Forum CM: Sredni czas przezycia czolgu

22.03.2002

01:48

[3]

Kłosiu [ Senator ]

Hmm, jestem ciekaw a nigdzie nie znalazlem danych na ten temat. Lim, jak cie temat nie ciekawi, to po co w ogole tu sie odzywasz?

PAK [ Pretorianin ]

Tygrysy akurat nie miały raczej długich żywotów. Tak na froncie wschodnim jak i na zachodnim, niemieckie bataliony czołgów ciężkich notorycznie traciły cały sprzęt. I to nie w walce ale z braku możliwości naprawy, ewakuacji, czy też z powodu braku paliwa. Z Panterami był podobna sprawa choć na mniejszą skalę. IMHO, im dłużej wojna trwała, tym krótsza była żywotność czołgów.

RMATYSIAK [ Konsul ]

z tego co mi wiadomo w ofensyfie w normandi urzyto zaledwie jednego tygrysa 1. A co do strat w kampani wloskiej jeden batalion wycofac mial sie przez zeke. niestety nnigdzie nie bylo mostu o otpowiedniej nosnosci i bataliona stracil wszytkie tygryski. poz RM

JOY [ Generaďż˝ ]

RM poruszył b.ważny watek niemieccy konstruktorzy morze i budowali niezle czołgi ale ich wagi noie wytrzymywały mosty nawet w europie!! i tak nawet gdyby w walka w ardenach powiodłaby sie to ciężaru King Tigerów nie wytrzymały by mosty a tych po drodze było od zaje***a . I gdzie oni mieli głowe?

JOY [ Generaďż˝ ]

Ok miało być może zamiast morze wiec niech sie nikt nie czepia :)

oskarm [ Future Combat System ]

Niemieccy konstruktorzy zdawali sobie sprawę z dużej wagi ich czołgów. Przystosowywali je do pokonywania rzek po dnie. Przyczyną falstartu Panther pod kurskiem był źle rozwiązany układ chłodzenia silnika. Poprosu zbyt dobrze go uszczelnili a chłodnice nie wyrabiały.

PAK [ Pretorianin ]

Z King Tigerami to już w ogóle była poruta. Peiper się zdrowo miotał żeby w Ardenach pchnąć jakoś te swoje KT do przodu. A tak w ogóle to bardzo duży procent utraty czołgów to problemy techniczne. Brytyjskie Matyldy były mocno awaryjne, czołgi włoskie psuły się non stop. T-34 mniej więcej do końca 1942 też były zawodne jak cholera (zresztą w wyniku rozkazów Stalina. Liczyła się jakość nie ilość. Dopiero po Stalingradzie Stalin zezwolił na rozwijanie konstrukcji). Stosunkowo niezawdne były Shermany czy Cromwelle (dopóki nie przytrafiła sie im 88-cio milimetrowa awaria ;)). Pantery po pierwszych problemach były też raczej niezawodne, czego nie można powiedzieć o Tygrysach I i KT. Były to jednak konstrukcje robione na czas, w trakcie działań wojennych, więc zanim je dopracowano w 100%, zanim się "dotarły", już musiano je użyć bojowo.

thanatos [ ]

Z tego co pamiętam to Pantera i Tygrys powstawawały w tym samym czasie.Pantera do końca wojny była awaryjna (najczęstrzą przyczyną była blokada kół jezdnych ),problemy te występowały zazwyczaj jesienią i wczesną wiosną(zamarzające błoto).Tygrysy miały problemy z mocą silników(za słabe),ale właśnie tylko pierwsze wersje.

Lim [ Senator ]

Kłosiu - hymm...temat jest cool, tylko ty masz rozumek jak miś Puchatek, często zadajesz pytania typu-,,jaka jest średnia długość życia plemnika w pochwie' '?...bo nie wiem a mnie to interesuje :)

25.03.2002

02:37

[12]

Kłosiu [ Senator ]

Lim, jak bedziesz w stanie cos inteligentnego powiedziec to daj znac na adres [email protected] :) EOT

RobertG [ Chor��y ]

Co do zywotnosci czolgow to naprawde temat rzeka. Wszystko IMHO zalezy od tego gdzie dany czolg sluzyl. Przy odrobinie szczescia mogl po wyjezdzie z fabryki ulec awarii, dostac sie do jednostek uzupelniajacych i majac jakiegos farta przezyc dzialania frontowe i znowu trafic na tyly. A przeciez wiele czolgow zostalo traconych pierwszego dnia swojej 'historii' bojowej. Cozlg rowniez wieksze szanse mial w ofensywie. Gdy nawet zostal uszkodzony to po remoncie wracal do sluzby. gdy sie cofano byl tracoy bezpowrotnie.

Kłosiu [ Senator ]

No wlasnie, zobaczcie ile bylo niemieckich pojazdow na podwoziu Pz38(t) Rozumiem ze to byly czolgi uszkodzone, ktorych nie naprawiano, tylko przerabiano na bardziej przzydatne typy uzbrojenia. faktycznie czolgi moglyby dzialac znacznie dluzej, gdyby niemcy sie ciagle nie cofali od 43 roku.

oskarm [ Future Combat System ]

Kłosiu ---> Podwozia Pz38(t) były produkowane do końca wojny. Pojazdy takie jak Grille, Bison, Hetzer, Aufklarungspanzer38, flakpanzer38, Mardery III, wyjeżdzały w większości jako nowiutkie z fabryki skody.

25.03.2002

19:31

[16]

Kłosiu [ Senator ]

heh, a ja sie dziwilem skad oni mieli tyle podwozi do Hetzerow 8))

Lim [ Senator ]

Kłosiu,łosiu...dobra, sopx:) To godne podziwu że masz takie zainteresowania, nawet jeśli ,,uśredniasz'' temat. Na koniec dodam że Hetzer nie jeździł na podwoziu od (lub po:) Pz38t,fakt było podobne...ale do różnic dojdziesz chyba sam:)))

oskarm [ Future Combat System ]

Kłosiu--->;-) Lim---> rozwój konstrukcji. Polonez Caro to Polonez a nie nowa jakość.

Lim [ Senator ]

oskarm - Taaaak? A to ci nowina:))) Jeden drobiazg- jeśli porównujesz Poloneza do P.Caro to zapytam czy Caro ma np. koła wiekszej średnicy? hehe, pozdrówka

oskarm [ Future Combat System ]

Ma za to super listwę z tyłu ;-). A tak poważnie nie tylko większe koła ale mniejszą ilość kółek podtrzymujących, wzmocnione przednie zawieszenie itd. Ale to dalej z technicznego punktu widzenia jest ta sama konstrukcja. To że np: późniejsze pantery czy tygrysy miały w pełni metalowe koła jezdne nie oznaczało, że były to zupełnie nowe konstrukcje. Pz IV z metalowymi kołami jezdnymi na pierwszym wózku też był nową konstrukcją?

oskarm [ Future Combat System ]

Acha, jeszcze jedno. Droższe wersje współczesnych samochodów też mają większe koła jezdne od tych tańszych i nikt nie mówi o nich, że mają nowe zawieszenie. (np: Skoda Octavia)

Lim [ Senator ]

hehe...zrobiła się duskusja o motoryzacji :) Co do hetzera sporu nie ma - jednak ,,diabeł tkwi w szczegółach'' , poza tym czy Hetzer to rozwojowa konstrukcja Pz 38t? Aleee, heh- jeśli tak ujmujesz temat to delikatnie mówiąc to nadinterpretacja. Czy Hummel to rozwojowa konstrukcja PzKpfw IV ? Mylimy troszkę pojęcia - oba typy pojazdów łączyło podwozie, jednak w przypadku Hetzera tych podobieństw jest jeszcze mniej...jednak by zakończyć ten wątek zgodzimy się chyba że Hetzer jeździł na mocno zmodernizowanym podwoziu czeskiego T 38. Jednak przestrzegam (!!!) przed takim generalizowaniem tematu ---- prosta droga prowadzi do opini że czołg T 91 Twardy to zmodernizowany T 34 booo....mają bardzo podobne podwozia :))) Troszkę w tym prawdy jednak to piramidalna bzdura: D Pozdrawiam ....i drobiazg na koniec - czy ktoś próbował bawić się edytorem plansz do gry Emperor? Zabawa z nim przypomina drogę krzyżową, może jednak ktoś miał więcej cierpliwości :)

oskarm [ Future Combat System ]

Chodziło mi tylko i wyłącznei o same podwozie. I to już koniec. ;-)

Roko [ Generaďż˝ ]

No to i ja się wtrącę . Hetzer ( idzie o podwozie ) był bardzo poważną modyfikacją Pz 38. Przede wszystkim był szerszy : Pz 38 213,5 cm a Hetzer 260 cm. Jeżli idze o koła jezdne to w oba pojazdach miały one taką samą średnicę. Jedynie w Hetzreach produkowanych po sierpniu 44 zmniejszono z oszczędności grubość gumowego bandaża a zwiększono średnicę "felgi" . Łączna średnica pozostała bez zmian 82,5 cm.

30.03.2002

00:02

[25]

oskarm [ Future Combat System ]

Szersze podwozie miał już "Grille" chyba w wersji H. BTW ostatnio zaczołem uważnie przeglądać tabele przebijalności w CM i dowiedziałem się kilku ciekawych rzeczy: wedłóg CM PaK40 ma leprzą przebijalność od 17 funtówki. Dosyć dziwne. ciekawe z kąd chłopaki wzieli takie dane?

Kłosiu [ Senator ]

oskarm --> nie wiem skad wziales te tabele ;-) PaK40 nie ma wiekszej przebijalnosci od 17 funtowki. 17funtowka jest raczej porownywalna pod wzgledem przebijalnosci do dziala 75mm Pantery, na dalsze dystanse jest nawet nieco lepsza, moze ze wzgledu na nieco wieksza mase pocisku.

oskarm [ Future Combat System ]

A sorry. Powaliła mi się brytyjskie oznaczenie z amerykańskim. Chodziło mi amerykańską 76. Nie dość, że większa masa pocisku od 75\L48 to jeszcze dłuższa lufa. Czy ktoś wie dlaczego 76 jest gorsza niż nieniecka 75?

Kłosiu [ Senator ]

A to faktycznie, zabiles mi cwieka :-) Predkosci wylotowe sa identyczne, wiec i przebijalnosc powinna byc podobna. Nie wiem, co o tym sadzic.

RMATYSIAK [ Konsul ]

A to faktycznie, zabiles mi cwieka :-) Predkosci wylotowe sa identyczne, wiec i przebijalnosc powinna byc podobna. Nie wiem, co o tym sadzic. A jak z masa pocisku tez jest taka sama ? Pozatym jak zwykle diabel tkwi w szczegulach. Poz RM

30.03.2002

09:51

[30]

Kłosiu [ Senator ]

RM byku,dawno cie cie widzialem ;-). Pamietasz jak kiedys rozmawialismy o roznicy przebijalnosci miedzy PAK40 i KwK 75mm L/48? Miales racje, naboj czolgowy byl inny. Mial znacznie krotsza luske i mniejszy ladunek prochowy (200 - 300 gram afair). Dlatego KwK ma mniejsza predkosc wylotowa i przebijalnosc. Przynamniej jeden problem rozwiazany ;-)))

Lim [ Senator ]

Jak tu milutko i ciekawostek tyle:)))Trafiaja sie czasem dziwne teoretyczne rozważania, usłyszałem na dobrym kanale ze rosyjska artyleria byla lepsza ( o niebo) od niemieckiej, brytyjskie samoloty lepsze od niemieckich odpowiedników (ba... nawet Me 262 miał gorsze silniki od Meteora), okręty, systemy łącznosci , wywiad ,morale, itd. były u lepsze Aliantów:))) No niby coś tam ci biedni Niemcy mieli na poziomie- jakeś Tygrysy i MG 34 i poza tym nic ;) Troche się to kłuci z moim przekonaniem że sprzęt niemiecki był najdoskonalszy choćby z powodu że...był niemiecki:) Ciekawe co by powiedzieli żołnierze aliantów po przeczytaniu takich teoretycznych rozważń, popartych oczywiscie tabelani ,porównaniami, itp. Pewnie ich morale by wzrosło , hehe Konkluzja jest taka- od końca wojny tyleee lat - a wojna propagandowa nadal trwa:-) Polecam książkę P.Massona Historia Wermachtu. I pytanie na koniec czy to niemcy zawojowali prawie cała Europę czy mi sie wydaje...takim słabym sprzętem? Tylko dzięki taktyce? EEEj coś mi sie tu nie zgadza, hehe PS. Co by się stało gdyby U234 dotarł jednak do Japoni przed końcen wojny w Europie :)

oskarm [ Future Combat System ]

A chyba znam rozwiązanie zagadki a propos działa niemieckiego. Koleśie przyjeli za podstawę do tabrli AP pocisk PzGr40 (z rdzeniem z tungstenu) a nie zwykły PzGr39. Czy Niemcy w tym czasie używali tylko PzGr40? Lim---> Jeżeli chodzi ci o "Wepons of war" na Discowery to się z tobą zgadzam. Kolesie mają jakąś swoją wizję historii. Zero jakigoś odniesienia do faktycznych danych itd. Jednak nie oznacza to że alianci nie górowali w kilku dziedzinach. Np: Mustang był lepszy od FW-190A czy Me-109G które stanowiły większość sił Luftwaffe. nawet 190D był od niego wolniejszy, miał mniejszy zasięg ale mniejszą średnicę drugiego zakrętu. 109K był szybszy od mustanga ale niedorównywał mu manewrowością itd. W okresie swoich podbojów Niemcy ustępowali w niektórych dziedzinach aliantom. Swoje braki nadrabiali doktryną i znacznie lepszem wyszkoleniem. (to tak po krótce, bo to temat rzeka).

Kroitzman [ Konsul ]

Artyleria radziecka była o niebo lepsza od niemieckiej co przyznają generałowie niemieccy w swoich pamietnikach. Niemcy do konca wojny mieli przedewszystkim artylerie ciągnioną zaprzegiem konnym. To że Niemcy mieli bardzodobry sprzęt jest kwestią niezaprzeczalną ale cóż z tego skoro był skomplikowany, drogi i co gorsze na wojnie zróżniowany. Gdyby Niemcy skupili się na paru standartowych modelach jak uczynili to alianci i rosjanie to by wojna potoczyła się inaczej. a tak Niemiecka dywizja pancerna posiadała 100 różnych pojazdów( współczucia dla kwatermistrza)

30.03.2002

18:07

[34]

oskarm [ Future Combat System ]

W pełni się z tobą zgadzam Kroitzman. Tylko, że nie mielibyśmy wtedy takiej frajdy przy dyskusjach na temat uzbrojenia, stosowaniu różnych taktyk i sklejaniu modeli! :-D

Roko [ Generaďż˝ ]

Czy artyleria radziecka była lepsza od niemmieckiej ? Zasadniczo tak, ale nie była to wielka różnica. Największą przewagą Rosjan jak zwykle była potężna ilość dział. oskarm ---> Grille H i K/M miały wąski kadłub Pz 38, szeroki kadłub miał Grille budowany na podwoziu Hetzera ;))

oskarm [ Future Combat System ]

Roko---> możliwe, że w moim źródle jest błąd drukarski. Jeżeli masz jakąś monografię, albo kilka żródeł to się nie będę upierał przy swim.

Lim [ Senator ]

OK. all :))) Fajna bajerka, a temat rzeka. Teraz jednak życzę zdrowych wesołych i mokrych świąt , heeej !

RMATYSIAK [ Konsul ]

Hejak klosiu :))) nie mam czasu jestem zawalony praca studjami zona i bobasem. Ufffffffffffffff PS. Co by się stało gdyby U234 dotarł jednak do Japoni przed końcen wojny w Europie :) Nic by nie bylo. A co do 2 ww powiem tyle. przez 1942 rok Usa zbudowaly wiecej samolotow niz japonia i niemcy razem wziete. I to bylo by na tyle jesli chodzi o doskonalosci itp .... Ilosci panowie ilosci. Ps Usa zbudowala wiecej samolotow mysliwskich w 1942 roku niz japonia wszytkich samolotow razem wzietych.

Lim [ Senator ]

Ram- jak to nic? A to co spadlo na Hiroszyme to niby z czego bylo...z piasku?

oskarm [ Future Combat System ]

Co takiego było na pokładzie U234? Niestety jakoś przeoczyłem ten program.

Lim [ Senator ]

faaajne ą te swieta:)))mokre itd:) aleee ,oskarm - jaki program? ten o U234? heh, to fakt znany niekoniecznie z tego programu, a ciekawe jest to że ten fakt jest jakoś bagatelizowany...pisalem o wojnie propagandowej po tyluuu latach od końca wojny:) Więc- poza wunderwafe:) tz. V2 ,Me262 , itd(-oczywiście w częściach ) ,okręt miał na pokładzie Uran - do japońskiej bombki:))) Nie wiadomo czy Japonia wyprodukowała by bombe A, prace nie były zaawansowane tak jak u amerykanów i niemców ...jednak nie każdy wie że amerykańska bomba (oczywiście ta uranowa:) powstała z niemieckiego uranu przejętego z U234. Ajjj niemiecki kapitan posłuchał rozkazu Donitza wydanego po kapitulacji do załóg U-botów i...poddał okręt, służbista był z niego skropny :D

oskarm [ Future Combat System ]

Z tego co mi wiadomo to Japończycy dostali plany Me 262A-1a i Me 163B-1a już w czerwcu 1944 roku. Załadowano je na pokłady OP I-29 "Matsu" i "Satsuki"(zatopiony podczas powrotu do japonii). Japończycy zaczeli na podstawie tych planów budować własne zmodyfikowane wersje Me 262 nazwane Nakajima "Kikka". Jednak mieli oni problemy z brakiem doświadzczenia i materiałów więc japońskie silnik pracowały tylko przez 5 godzin. Z tego co jest mi wiadomo to do skonstruowania bomby A Niemcy byli bardzo daleko (jakieś 2 lata z tyłu do Amerykanów, udało im się skonstruować tylko reaktor rdzeniowy). Jakaoś nie słyszałem o tym, żeby Japończycy konstruowali taką bombę. To nie jest takie proste jak sie wydaje. Plany są są na necie, podstawy teoretyczne są znane od dziesiątek lat, a jednak ile czasu było potrzebne, żeby Indie i Pakistan skonstruowały i wyprodukowały swoje bomby.

Lim [ Senator ]

oskarm - widzę że ,,jakoś'' nie słyszałeś o tym:))) ale to nie było pytanie -raczej stwierdzenie faktu historycznego:) Japonia budowała bombe A,samuraje prosili sojusznika o uran od końca roku 43,(dziwne jest przekonanie że Japończycy to kretyni chcący wygrać wojne za pomocą A6M Zero: i papierowych balonów)... jednak dopiero początek 45 roku uzmysłowił Niemcom że nie da się zakończyć ich projektu, stąd misja U234...poza tym to właśnie uran z U234 wykorzystali Amerykanie do produkcji jednej z bomb :I...(oczywiście tej uranowej:)-to same fakty- a że o tym jakoś nie piszą zbyt często, hymm..:)