--> Archiwum Forum
graf_0 [ Nożownik ]
Forum CM: Dwa pytania o pojazdy bojowe
Mam w domu stary papierowy model, z MM z lat 70-tych (chyba) i nie mam pojęcia co to jest. Czy ktos spotkał się kiedyś z takim pojazdem?
I jeszcze jedno, szukam opisu lub chociaż nazwy współczesnego niszczyciela czołgów (prawdopodobnie UK), o kształcie przypominającym "Hetzera", - bardzo pochyły panczerz, mała wysokość, działo zamontowne na stałe, przechodzące przez cały kadłub, 3 ludzi załogi, działo ładowne automatycznie. Czy wie ktoś może co to jest?
Pejotl [ Senator ]
gro_oby -> to nie brytyjskie diało samobiezne tylko szwedzki czołg bezwieżowy. Nie pamiętam nazwy w tej chwili
graf_0 [ Nożownik ]
Pejotl -> dzięki, teraz od razu znalazłem - to jest "strv 103".
faloxx [ Konsul ]
to efekt bardzo zaawansowanej szwedzkiej myśli technicznej - pojazdy te byly uzywane podczas potopu szwedzkiego ;) na szczescie bylo ich niewiele i wygralismy ;)
Biker88 [ Legionista ]
Ten pojazd ze zdjęcia wygląda jak jakaś ruska prowizorka z okresu wojny domowej ;-)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
pejolt ale czemu do mnie kierujesz te slowa;P mi niezbyt widzi sie zeby graf_o bylo podobbne do gro_oby ;PP hehe demencja starcza?:P
Scypio [ Pretorianin ]
Ten pojazd to Garford lub Garford-Putiłow z działem 76mm - bolszewicka modyfikacja- poza tym 4KM-y. # takie pojazdy zostały zdobyte przez wojsko polskie i użyte w 1920 roku
na zdj po lewej Austin-Kagrese - po prawej Garford
Pejotl [ Senator ]
gro_oby -> nie udawaj że ty wiedziałeś :) Byłem pewien ze zaraz dołączysz się do pytania grafa :) i uprzedziłem fakty :-D
Scypio [ Pretorianin ]
sorki - mała errata - oczywiście jest na odwrót
a na zdjęciu obok - Garford i Jeffrey - oba w polskiej służbie
gro_oby [ Generaďż˝ ]
pejolt toz to sie nazywa przewidywalnosc:> niewiedzialem ze szanowny kolega jest jasnowidzem;Pdrogo pan bierze?:P
Pejotl [ Senator ]
gro_oby -> jasne że jestem jasnowidzem jak gram to z góry wiem co zrobi przeciwnik ale niestety mam za slabą pamięć i natychmiast o tym zapominam :-D
jiser [ generał-major Zajcef ]
graf_0 ~~>
Tak myślałem, że chodzi Ci o STRV-103.
Bardzo ciekawa konstrukcja. Jakby ktoś jej nie znał, zapodam zdjęcia.
Jedno trzeba o nim negatywnego powiedzieć - to konstrukcja, która nie pasuje do obecnego charakteru użycia wojsk - misji stabilizacyjnych.
Ktoś wie jaka konstrukcja ma go zastąpić ?
jiser [ generał-major Zajcef ]
i drugie
graf_0 [ Nożownik ]
myślę że ten STRV 103 - będzie przekleństwem (lub ulubiponą bronią) graczy w CM przyszlośc :)i, oglądałem o nim program na Discovery, i najbardziej podobał mi się obrót o 360 stopni wykonany w czasie jazdy i fakt że pojazd może działać przy jednym członku załogi, może załoga nie będzie uciekać po stracie jednego człowieka :)
Amizaurus [ Centurion ]
Ten szwedzki pojazd jest naprawde ciekawy, na przykład w przeciwieństwie do Hetzera i tym podobnych armata była zamocowana nieruchomo w kadłubie i celowanie odbywało się całym pojazdem (były odpowiednie mechanizmy precyzyjnego obrotu i zmiany pochylenia pojazdu - hydrauliczne lub pneumatyczne zawieszenie). Jedyna wada - nie da się strzelać w ruchu. Ale pojazd był czysto obronny i założe się że zalazł by za skórę atakującym. A ten zwrot o 180 stopni na filmie mnie też się podobał :-) Co go zastąpi - Szwedzi kupili Leopardy 2 w wersji A6 (a raczej jej modyfikacji nazwanej STRV coś).
mgk [ Generał - Pacyfista ]
kochany hetzerek :-))) też się umie obracać o 360 stopni - jak np dostanie dużym pociskiem :-)0
Pejotl [ Senator ]
mgk -> przy odpowiednio dużym pocisku może to być 360 stopni w dwóch płaszczyznach :)
oskarm [ Future Combat System ]
Jiser, Amizaurus --> Strv 122 i to nei są Leopardy A6 tylko modyfikacja eksportowa A5 (ma całyczas lufę L/44 a nie L/55). Dodatkowo Szwedzi używają jeszcze Leo 2 A4 zwanego Strv 121.
Na zdjęciu obok Strv 122
oskarm [ Future Combat System ]
Amizaurus --> układ jest hydrauliczny (pneumatyki się w czołgach nie stosuje, bo: 1) układ pneumatyczny est układem otwartym i czynnik roboczy wymaga dodatkowego filtrowania, przed podaniem na pompę i siłowniki. 2) Na za małamoc i beznadziejnadynamike (gazy są mocno kurczliwe) 3) Nie da się precyzyjnie sterować układem pneumatycznym.)
na zdjeciu obok Strv 121
oskarm [ Future Combat System ]
graf --> nei bedzie przekleństwem bo kazdy współczesny czołg zdejmie go od czoła. Rego realna wartosć pancerza z przodu to tylko: dla Strv 103 - 300mm, dla Strv 103C - 440 mm RHA. Dlatego czołg ten czeka juztylko na pocięcie:
oskarm [ Future Combat System ]
I jeszcze dopancerzona wersja Strv 103
neXus [ Fallen Angel ]
Ja nic nie mówiłem, że następca Strv-103 ma być bezwieżowy :)
Sam termin Strv jest skrótem od "Stridsvagn" ... szwedzkim odpowiednikiem niemieckiego SdKfz.
Strv-103 to już "stara" konstrukcja, z lat 80-tych. Poza tym, należy pamiętać, że Szwecja od początków zeszłego wieku deklaruje się jako państwo neutralne, co ma wpływ na technologię wojskową. Strv-103 to miała być tania i lekka konstrukcja wozu do zwalczania czołgów w wojnie obronnej.
Jak ciekawostki, to ciekawostki :)
Na zdjęciu obok - Strv M/40, pierwszy szwedzki czołg produkowany w mnogiej ilości, wprowadzony na stan w 1941 roku. 2 kaemy, działko Boforsa 37mm L/45
Co ciekawe, w międzywojennej szwedzkiej wojskowej myśli technicznej istniał podział wersji czołgów na męskie (wyposażone w lekką armatę ppanc) i żeńskie (tylko karabiny maszynowe).
[Edit] To pisal jiser...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-02-07 17:20:11]
Mr.Puzio [ Konsul ]
Podział na czołgi "męskie" i "żeńskie" siega poczatkow "czołgownictwa". Pierwsze angielskie czolgi w I ws byly wlasnie dzielone na "męskie" i "żenskie".
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
oskarm --> Ale ruskie pociski i tak będą z nim miały duże problemy ;) Rosjanie do tej pory nie nauczyli się robić dobrej amunicji.
oskarm [ Future Combat System ]
Buczo --> Nie sądze. Ich nowsze 125mm przebijaja do 560-600 mm RHA na odległości 2 km. Kwestia tylko tego ile ich mają na stanie? Kwestia ze słabą przebijalnością wynika nie z braku technologi produkcji ale z głupio skonstuowanego automatu ładującego, który ogranicza długość penetratora (za czym idzie jego waga). Aby zwiekszyc masę penatratora a co za tym idzie i przebijalnośc, nalezałoby go wydłużyć, lub zwiększyc jego średnicę, ale zwiększenie średnicy zmniejszy przebijalność.
Na rysunku obok schemat automatu ładującego:
opis do rysunku: 1.Handler arm; 2.Hydraulic cylinder; 3.Carriage; 4.Cam; 5.Main round; 6.Charge; 7.Breechblock; 8.Stub extractor; 9.Ramming mechanism; 10.Ram chain
oskarm [ Future Combat System ]
neXus --> cosci sięz tymi latami 80 pomyliło.
In 1959 "Bofors" (the well known Swedish ordnance manufacturer) got the order to build two main prototypes (S1 and S2) to "stridsvagn S" as it was called, S standing for Swedish. The prototypes were delivered in 1961 and later on 10 additional test vehicles (the "0" series) were delivered. In 1964 the Swedish government decided to purchase 290 tanks, the first in the series were delivered in 1967 and the last were delivered in 1971. The tank underwent two major rebuilds, the first in the middle of the seventies (strv 103B) and the second in the middle of the eighties (strv 103C). The "C" conversion added german Diehl tracks, laser range detector, new engines and additional protection, the most visible change being the "jerry can" rack on the sides.
neXus [ Fallen Angel ]
Ja przepraszam - to wpisal jiser - zapomnialem sie wylogowac :P
mardel [ Chor��y ]
oskarm --> ale wydaje mi się że sprężone powietrze wykorzystywane było w T72 - ale nie wiem do czego ;P po prostu mam w domu kompresor domowej roboty wykonany z jakiegoś odpadu z T72 :)
oskarm [ Future Combat System ]
To może być jakies użądzenei od filtrów powietrza, ale nei do zawieszenia. Bo to tak jakbyś chciał saperka wykopać kanał Suezki. Jak mi nie wiezysz to mogę ci pokazać jak wyglada siłownik pneumatyczny, który ma 3 możliwe położenia, a co dopiero sterowania precyzyjnym podniesieniem lufy. Tam musi byc hydraulika. Więzkszość siłowników pneumatycznych ma tylko dwa skrajne położenia, bo więcej siepoprostu nei opłaca. Zresztą siłowniki pneumatyczne nie dadzą sobie rady z przeciązeniami jakie występują w czołgu.
mardel [ Chor��y ]
tak, tak masz racje. Nie chodzło mi o zawieszenie bo takiego cuda na sprężonym powiertzu to nawet w samochodach się nie stosuje, ale chyba właśnie do zmiany pozycji lufy i obrotu wieży w T72 używają pneumatyki (ale mogę się mylić jestem w tych sprawach laikiem ;)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
oskarm --> OK, napisałeś 560-600 mm i tu się zgodze....ale płyty pod kątek prostym. A Strv 103 troszkę tych pochyłości ma ;)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pozatym L74 jest lepszą armatą niż 2A4 (nie wiem jak tam teraz stoją z celownikami). Jedynym problemem Strv 103C była ich mała ilość. W sumie wyprodukowano około 290 maszyn.
oskarm [ Future Combat System ]
Buczo --> tak, tylko dane pancerza Strv 103 dotyczą przeliczenai jego pochyłości na płytę ustawioną pod kątem prostym. Czy ja wiem czy lepszą? Najlepsze pociski do nie jmajatez przebijalność 600mm RHA
mardel --> Nie tam też używa się hydrauliki. Chyba jedynym MTB używającym obecnie czegoś innego niż hydraulika do napędu wieży jest francuzki Leclerc. Wynika to z tego, że był on projektowany na przełonie lat 80-90 tych i w tym czasie pojawiły się silniki elektryczne o mocy i dynamice wystarczającej do stabilizacji tychże w czasie ruchu w terenie.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
oskarm --> Jeśli tak to skąd wzieła się tak wysoka waga tak małego pojazdu (42 tony) ? Pozatym popatrz na tą tabele (bo zapewne stąd brałeś dane) https://members.tripod.com/collinsj/protect.htm i zobacz ile ma np. T-64... 335 mm a przecież jego pancerz ma grubość 200 mm a jako iż pierwszy posiadał pancerz wielowarstwowy to jego skuteczność była większa, zapewne właśnie 335 mm RHA. A gdzie w takim przypadku pochylenie pancerza ?? Po pochyleniu miałby on 584 mm (bez uwzględnienia jakości) więc sam widzisz że te dane są podane dla płyt pod kątem prostym.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
I znowu zapomniałem o reszcie :P
oskarm --> W Leclercu i Challengerze używa się zawieszenia hydropneumatycznego (IMHO dużo lepsze od zwykłego) wieć jakaś pneumatyka jest :P
oskarm [ Future Combat System ]
Buczo --> Mylisz się, Dane dla współczesnych pojazdów pancernych podaje sie w odpowiedniku RHA w mmm pod kątem prostym. Tak samo jak podeje się przebijalność pocisków na odległość 2km. Taka notacja została przyjęta i takiej sie używa. Waga 42 tony wynika pewnie z tego że Strv 103 ma zwykły stalowy pancerz tak jak większość czołgów zaprojektowanych w tym czasie. Proszę sobie porównać pancerz T-72BM i T-90 na podenaje przez ciebie stronie i te wyliczenia: https://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html
np: "Lower hull is 8-10cm at 64° = LOS thickness of 0.438 or 17-23cm KE and HEAT armor"
Co od zawieszenia Hydropneumatycznego to sprawdzę.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
oskarm --> Mieszasz 2 rzeczy. 100 mm / 64 stopni daje 230 ale nie RHA tylko pancerza wielowarstwowego, po uwzględnieniu tego parametru wartość będzie dużo większa. Pozatym napisałeś:" Dane dla współczesnych pojazdów pancernych podaje sie w odpowiedniku RHA w mmm pod kątem prostym". Czyli rozumiem że zgadzasz się ze mną że pancerz Strv jest dużo bardziej odporny niż owe 440 jeśli uwzględnimy pochylenie pancerza. Sam napisałeś że L74 ma przebijalność około 600 a czytałem że podczas prób Strv strzelano do niego z tej właśnie armaty...i wytrzymał.
oskarm [ Future Combat System ]
Buczo --> niczego nei mieszam, dobrze wiem, że wielowarstwowe pancerze są dużo wytrzymalsze. Tylko ze tą wytrzymałość jest trudno porównywać, dlatego przelicza się ją na odpowiednik walcowanej, jednorodnej stali. Przy podawaniu tego współczynnika ówzględnia sieteż pochylenie pancerza. Dlatego wartosc pancerza podana dla Strv 103 jest jego faktyczna odpornością. Nie zwróciłeś ówagi, że dla współczesnych konstrukcji nei podaje sienachylenai płyt pancernych??
To, że Strv 103 jest odporny na L7A (bo tak się nazywa ta brytyjska armata) Nic nei znaczy, bo nei podałeś typu pocisku. Żeby ci uświadomić jaką duże ma to znaczenie to: Obecnie używana przez WP amunicja APFSDS ma przebijalność 280mm RHA na 2 km nowa amunicja ma ja w tych samych warunkach 560mm. Oba typy amunicj są wykonane ze spieku Wolframu. I teraz T-72 wytrzyma trafienie pierwszą, ale to nie znaczy że jego pancerz ma odporność 560mm RHA. Aminicja do L7A która przebija 600mm RHA została opracowana kilka lat temu.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Co do tych wspolczynnikow RHA - to nie jest to taki jednozaczny wspolczynnik. Dlatego ze ten sam pancerz ma inne RHA dla pociskow jednolitych a inny dla kumulayyjnych. Spowodowane to jest wlasnie warstwowoscia pancerza. Przy odpowiednim ukladzie warstw uzyskuje sie lepsza odpornosc na pociski kumulacyjne ale jednoczesnie spada odpornosc na jednolite i odwrotnie.
Pozatym mysle ze te wspolczynniki podlegaja drobnym falszerstwom przez odpowiednie sluzby wojskowe ;)
A co do amunicji - podkalibrowej ppanc . Nie jest tak prosto skonstruowac dobry penetrator. Owszem im dluzszy i cienszy tym teoretycznie wieksza prtzebijalnosc. Ale wraz ze wzrostem dlugosci nastepuje zjawisko odksztalcania-drgan w trakcie lotu (wiadomo ze latwiej wygiac w rekach cos dluzszego) co w momencie trafienia w pancerz, przy jego ogromnej predkosci powoduje straszliwe naprezenia- skutkuje czesto popekaniem samego pocisku a nie pancerza.
Ponadto pociski podkalibrowe maja tendencje do rykoszetowania w duzo wiekszym stopniu niz inne ppanc, jesli trafia w dobrze nachylony pancerz ( co widac juz w CM - tugsteny rykoszetuja duzo czesciej niz pociski ap na pochylonym pancerzu).
Ponadto jak ktos tu zauwazyl konstrukcja Strv 103 jest raczej przeznaczona do niszczenia innych puszek z zasadzki niz do ataku. A sproboj wypatrzc okopany Strv 103 przy jego malej sylwetce.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Tak, te lata 80-te to pomyłka, miały być 60-te ale odjąłem 20 od niewłaściwego roku. A potem się zdziwiłem że mi wyszło 80 i napisałem "stara" w cudzysłowach :D
neX, co się tak zastrzegasz, co ? :] Zapomniałeś się wylogować z Opery ;p
Wracając do tematu: nie ma się co dziwić Strv-103, to nie miała być konstukcja niezniszczalna, jako że szwedzka doktryna obronna nie przewidywała bezpośredniego ataku ZSRR na Szwecję. Bo i było to mało prawdopodobne.Natomiast, była wyjątkowo tania, sprawdzała się w tamtejszych warunkach klimatycznych i spełniałaby swoje zadanie niszczyciela czołgów.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
a ktos moglby mi powiedziec cos o dzialach pancernikow z drugiej wojny swiatowej mianowicie dzialu 16calowym? jakie byly jego wymiary i donosnosc? i czy uzywano w nich pociskow ICM? czy one dopiero pozniej zostaly wymyslone? chcialbym sobie sprawdzic zgodnosc z ksiazka pewna:]
Scypio [ Pretorianin ]
Działa 16 calowe (czyli ok. 406mm) stanowiące uzbrojenie pancerników klasy Iowa - , długość 50 kalibrów - co daje ok 20m, donośność - ok 40km, Amunicja ICM "improved conventional munitions" została zaprojektowana pod koniec lat 60-tych. Pociski tego typu przenosiły 400 granatów burzących Mark 144/145 albo 666 granatów kumulacyjnych Mark 146. Poza tym opracowano pocisk jądrowy Mark 23 o mocy 1 kt, który był testowany w latach 1956-61.
oskarm [ Future Combat System ]
Oki sprawdziłem co siękryje pod określeniem zawieszenei hydropneumatyczne. Otóż tak jak pisałem całe sterowanie (regulacja prześwitu) przenoszenie obciążen bieże na siebie układ hydrauliczny. Ale jak powinniście wiedzieć już 10 metrowy słup wody jest wystarczającym ciężarem do wytwożenia próżni. W czołgu siły działające w czasie szybkiej jazdy są znacznie większe. Powoduje to pienienie się oleju w siłownikach (pojawiaja się babelki prózniowe) co utrudnia precyzyjne sterowanie i działanie siłownika. Dletego na jednym krańcu siłownika znajduje się niewielka przestrzeń z gazem, przykryta swobodnie poruszającym sie krążkiem. Ponieważ gaz jest rozszerzalny, to w moencie powstawania próżni w hydraulicznej części siłownika krążek ten jest zasysany co likwiduje ta próżnie.