--> Archiwum Forum
JagerKielce [ Konsul ]
Forum CM: Zbrodnie a ideologia....
W wątku kol. Strelnikova zaistniał temat który w zasadzie zawsze mnie nurtował.Chciałbym abyśmy może podyskutowali (tym razem na poziomie niezależnie od nicków:)) w przedmiocie ; czy wiara w ideologie - przekonanie że dana idea jest jedynym mądrym rozwiązaniem jest w stanie usprawiedliwić czyny okreslane mianem zbrodniczych??
Wiadomo jak sie zapatruje na to nauka prawa ale mnie interesuje czy możemy Waszym zdaniem rozgrzeszyć np żołnierzy SS za ich ekscesy jesl przyjmiemy że Ci ludzie świecie wierzyli w to co robią i uważali że tak trzeba aby ich dzieci były szczęsliwe. Ja osobiście upatruje w tym wielką tragedie - nie tylko ofiar tychże ss-manów czy nkwdzistów ale samych właśnie żołnierzy. Szczerze mówiąc nie potrafię sobie nawet wyobrazić co zrobiłbym będąc na ich miejscu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
W innym wątku nie doczekałem sie odpowiedzi więc może tutaj...
"JagerKielce - mógłbyś napisać coś więcej na temat "Dla jeszcze bardziej niewtajemnicvzonych - II Rzeczpospolita wykształciła kilka ciekawych instytucji jak choćby oddziały z trupimi główkami zajmujące się dokładnie tym samym na Wolyniu czym kilka lat później chłopcy z SS w gettach. i podać jakieś źródła tych rewelacji ???"
Naprawdę jestem ciekawy.
PER_ [ Konsul ]
Nic nie moze byc usprawiedliwieniem dla zbrodni. Idelogia nie moze byc pretekstem do narzucania innym wlasnego zdania i swiatopogladu. W XX wieku Polska zetknela sie z dwiema zbrodniczymi ideologiami. Obie, mimo roznego charakteru, spowodowaly smierc milionow ludzi w Europie. Mamy wiec konsekwencje wdrozenia tych idei. I nic nie moze byc usprawiedliwieniem...
Hanoverek [ Konsul ]
(..)A więc ci idealiści nie orientujący się w rzeczywistości napełniają mnie strachem.Stosunkowo łatwo ich wychodować.Potrafią bez specjalnych trudności wmówić czeredzie dzieciaków, że bardzo to zaszczytne umierać za wolność.Czym jest umieranie,jest to tym wszystkim idealistom wiadome.O tym co należy rozumieć przez słowo "wolność",nie wie żaden z nich.W związku z tą niewiedzą następuje zaćmienie umysłów; wolność to Gdańsk,wyrżnięcie Żydów,zamknięcie hitlerowców,przyjazn z dzielnymi Sowietami,likwidacja świń - partyzantów.Można więc hodować idealistów jak oseski.Młodzież niezależnie od różnicy wieku nie myśli konsekwentnie,lęka się decyzji,nie posiada doświadczenia,zapomina szybko i chce w coś wierzyć.W ten sposób powstają stada idealistów,pożyteczne dla swej każdorazowej ojczyzny.Nieporównanie jednak trudniej znalezc inny gatunek idealistów,na jakim mi zależy,a mianowicie ten,który przez swą dobroć,mądrość i nieprzekupność przyczynia się do chwały swej ojczyzny(..)
08/15 Hellmut Kirst
PER_ [ Konsul ]
Jednak wiadomo jaka moc ma indoktrynacja. Mozna otumanic, oszukac cale spolecznosci, ktore odpowiednio nakrecone i pokierowane zgodza sie na cos, co zaplanowala garstka idealistow, albo nawet wezma w tym udzial. Sila propagandy potrafi przenicowac ludzkie sumienia, odwrocic bieguny, zamazac roznice miedzy dobrem a zlem. Moralnosc nagle stanie sie czyms wzglednym, zaleznym od punktu widzenia, dopuszczajacym zwalczanie "wrogow" srodkami bezwzglednymi w imie wyzszych celow. Nawet jezeli ci wrogowie to cale narody, ktore trzeba wyniszczyc, my w to wszystko uwierzymy, bo my uwierzymy we wszystko co nam wmowia, powoli, powolutku saczac nienawisc i pogarde. To praca na lata, ale cierpliwosc poplaca. Po latach konstruowania jedynie slusznej wizji swiata, nie bedziemy mieli punktu odniesienia, wydawac nam sie bedzie, ze ta nasza nienawisc do tych innych narodow jest sluszna, oczywista i w pelni uzasadniona. Socjotechnika, choc to nowe slowo, wykorzystywana byla od wiekow prawie zawsze cynicznie...
PER_ [ Konsul ]
Ja sie w sprawie nickow nie wypowiadalem, bo ta dyskusja mnie troche rozsmieszyla. CM to tylko gra, nie zwracam uwagi na nicki osob, z ktorymi gram, szczerze mowiac. Ale... Nick to pewnego rodzaju imie, do ktorego ma sie pewien sentyment i z ktorym sie wlasciciel jakos utozsamia. I powiem uczciwie, ze raczej nie potrafilbym utozsamiac sie z nickiem, dajmy na to, "Hitler". Rozumiem podziw dla nieprzecietnych umiejetnosci taktycznych wielkich dowodcow II Wojny Swiatowej, ale w parze z podziwem idzie tez zainteresowanie, jakimi ludzmi w zyciu ci dowodcy byli. I gdy dowiaduje sie, ze byli zbrodniarzami, ze wydawali rozkazy pacyfikowania calych miast, ze wykorzystywali swoich podwladnych do zabijania cywilow, czym w moim rozumieniu lamali kodeks oficerski, to ten wczesniejszy podziw gdzies ulatuje i pozostaje jeno niesmak. Ostatnio jest dziwna moda na pisanie historii na nowo, albo zywienia sie pierdolami, pospolitymi klamstwami i falszerstwami. Niemcy staraja sie jak moga relatywizowac swoje zbrodnie, a swoja armie, Wehrmacht, wrecz rozgrzeszac. Nagle sie okazuje, ze generalowie tej armii to byli ludzie honoru, ktorzy nigdy by nie splamili munduru oficera jakimis rzeziami cywilow. Wszystkiemu winne byly formacje ss, natomiast Wehrmacht kontynuowal chlubne tradycje niemieckiego oreza. I jacys mlodzi, troche moze malo refleksyjni Polacy, czytajac dzienniki tego czy tamtego generala tej niemieckiej rycerskiej armii, moze sobie pomyslec, ze to jest niemal wzor do nasladowania. I tu wracamy do tematu. Mozna nakarmic umysl takiego mlodego czlowieka jakimikolwiek bzdurami i jezeli zrobi sie to umiejetnie to on zasili nasza armie, ktora w imie wyzszych celow bedzie realizowala szczytne idee np. podboju Europy...
JagerKielce [ Konsul ]
Per---sądzę że ogólnie rzecz biorąc oficer nie ważne jakiej armii to też czlowiek.kieruje sie ludzkimi emocjami.Jesli te emocje podsyca dodatkowo dajmy na to nienawiśc to wogóle o jakimkolwiek honorowym działaniu należy jak sądzę zapomnieć. Podam przykład nasz rodzimy tak żeby i elf był zadowolony.Elf juz ci polecałem poszukać w archiwum tvp rewizja nadzwyczajna.mówiłem także że nie pamietam szczegółów.wiem dobrze że AK na tamtych terenach prowadziła normalne pacyfikacje w ramach zadań prewencyjnych.Nasz rząd to akceptował.
ale tymczasem....
Oto jest 1939.Połowa września.Kolumna około 2 kompanii piechoty maszeruje ku granicy rumuńskiej. Podczas marszu ustaiwcznie strzelają do nich ukraińscy snajperzy.Nieczęsto trafiają ale jest faktem że są pierwsze straty.na jednym z postojów kapitan -najstarszy rangą w tej swoistej zbieraninie (nota bene to byla spieszona jednostka pancerna) widzi wyraźny spadek morale żołnierzy.wiadomo nie widać wroga ale ktos ginie.decyduje zatem że grupa ochotników wyruszy na łapanke podczas której zlikwidują snajperów.Są chętni. Po kilku godzinach wracają do obozowiska.Prowadzą dwóch nastolatków - bez broni bo tej broni nie mieli.Decyzją dowódcy obaj zostają zlikwidowani poprzez rozstrzelanie.wyrok wykonano natychmiast.oddziałwyrusza dalej.
Cóż - nie było żadnych wg naocznego świadka podstaw do uznania tych dzieciaków za onych snajperów ounowskich niemniej -morale sie poprawiło.Czy to zachowanie już niegodne oficera? Jak powiedział Rommel żolnierz przez całe swoje życie podejmuje trudne decyzje.Nigdy nie ma decyzji kompromisowych.
JagerKielce [ Konsul ]
Hanowerek --- też czytywałem kirsta.NIemniej zastanawiam sie, czy nie byłoby dobrze w coś tak świecie wierzyć ? byc przekonanym że to jest słuszne?ileż rozterek i problemów by nam odpadło.Ci młodzi ludzie umierali zatem za cos w co uwiertzyli.Czasami mysle że jednak mieli szczęscie.Ja dzisiaj np w nic nie wierze.Wydaje mi sie że wszystko jest zbrukane.A naprawde bym chciał.Chciałbym wybrac kogos w wyborach i wierzyc mu.A nie moge. CZy takimi rozterkami nie kierowali sie niemcy czy rosjanie tworząc totalitaryzmy tak okrutne że sami nawet tego nie przewidzieli?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager - to AK działał już w dwudziestoleciu międzywojennym i mordowało na skalę masową Ukraińców ???
To już naprawdę jakaś super rewelacja historyczna...
I najwygodniej chlapnąć takie "cudo" i mówić potem " nie pamietam szczegółów"... to chyba tak jak z tymi rowerami Radia Erewań...
JagerKielce [ Konsul ]
elf ale ja od razu mówiłem.a po drugie II rp to przeciez takze okres wojny.przynajmniej jak dla mnie.wybacz ze cie srodze zawiodlem,powiedziałem moze na wyrost ale był o tym program i stad wiem.niestety literatury w tym temacie nie mam:(
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jager - " zajmujące się dokładnie tym samym na Wolyniu czym kilka lat później chłopcy z SS w gettach" - chłopcy z SS w gettach zaczęli się zajmować tak gdzieś koło 1941 roku. Kilka lat wstecz to było nie było jeszcze przed wybuchem wojny...
"elf ale ja od razu mówiłem" - wcale nie, zerknij w tamten wątek... powiedziałeś to jako pewnik bez żadnej sugestii co do źródeł. Jak chcesz mogę wkleić całą wypowiedź...
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
jagerkielce---> moje zdanie w tym temacie jest takie, jeśli owi żołnierze w momencie popełniania zbrodni, mieli świadomość zła jakie wyrządzają, a z obawy o własne życie, nie przeciwstawiają się ogółowi, to jest to nie wątpliwie ich tragedia, jeśli jednak w akcie ich popełniania, nie odczuwają wagi win jakie na nich spoczywają, to o tragedii nie może być mowy.
joozzeekk [ Pretorianin ]
el f --> W dwudziestoleciu międzywojennym isniał pułk kawalerii, którego żolnierze nosili na mundurach trupie czaszki. Zwano ich "Huzarami Śmierci". W związku właśnie z posiadaniem tych trupich czaszek narosło wiele legend jakoby pułk ten brał udzial w masowych mordach jeńców podczas wojny z bolszewikami. Jest to zwyczajna nieprawda. Czaszki na czapkach były efektem fantazji dowódcy. Pułk brał udział w walkach bodajże na Litwie. Jednym z jego szwadronów był szwadron zbiorczy wystawiony przez polską policję na wojnę z bolszewikami.
Polecam krótką, naukową monografi pułku Marka Gajewskiego pt. "Huzarzy smierci wojny 1920 roku.", Białystok 1999 r.
Poniżej jeszcze link do zdjęcia (na tendencyjną zawartość artykułu trzeba przymrużyć oczy)
el f [ RONIN-SARMATA ]
joozzeekk - różne krążą legendy... z tego co mam w "O kawalerii polskiej XX" wieku to taka krótka notka że była to formacja ochotnicza a więc nie "instytucja" wykształcona przez II RP ale raczej przez nią rozwiązana...
Swoją drogą ciekawe co ten pan ze zdjęcia ma na głowie i jak udało mu się tak poplatać sznury :-)D
rhetor [ Pretorianin ]
joozzeekk ->
Trupia czaszka była tradycyjną odznaką jednostek huzarów. Szczególną popularność zdobyła w armii pruskiej. Szczególnie wyglądał 5. pułk huzarów pruskich (Husaren-Regiment Fürst Blücher von Wahlstatt (Pommersches) Nr.5), który oprócz czaszek na czapkach umundurowany był na czarno. Nota bene, stacjonował on bardzo niedaleko od mojego Trójmiasta - w Słupsku (Stolp).
Ciekawie wygląda na zachowanych zdjęciach cesarz Wilhelm II w mundurze czarnych huzarów.
Polecam też artykuł:
https://www.pzaufkl.de/totenkopf.htm
I fragment:
"Im Ersten Weltkrieg wurde der Totenkopf als Verbandsabzeichen von einer Vielzahl deutscher Einheiten benutzt - vor allem von Sturmtruppen, Flammenwerfertrupps und Panzereinheiten."
ssjNaza [ Pretorianin ]
Rację zwykle ma ten kto zwycięża, allianci na szczęście wojnę wygrali i dlatego SSmani poszli pod nóż. Nie ma się co nad tym zabardzo rozczulać, nie twierdzę, że każdy Waffel mordował jeńców, kobiety i dzieci, ale wielu to robiło i z pewnością wiedzieli co czynią. Istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa i dlatego teraz cała formacja jest na liście organizacji zbrodniczych.