Samuraj vs Rycerz [Part 2]

Asmodeusz [ Generaďż˝ ]

A ja dodam od siebie:
jak ktos jest nowy w tej dyskusji niech PRZECZYTA POPRZEDNI WATEK! (aby nie powtarzac tego co bylo juz powiedziane)

27.01.2005

20:16

[4]

Sl@YeR [ Pretorianin ]

Ja zrobilem ten nowy watek poniewaz jeden z forumowiczow napisal ze jest tego za duzo i wypadaloby zrobic nowy.No to zrobilem i mysle ze na moj dobry poczatek troche ludzi tutaj zajrzy.

27.01.2005

20:23

[5]

Sl@YeR [ Pretorianin ]

Ja sadze ze rycerz by wygral.Przy%^&* by mu z miecza to by poczul . Mysle ze jednak Rycerz

27.01.2005

20:27

[6]

Attyla [ Legend ]

Rysław: brak traktatu napisanego przez Polaka jesd dowodem na to, że Polacy nie pisali książek na papierze a na skórze swoich wrogów:D. Cała polska kultura sarmacka była nierozerwalnie związana z szablą i sztuką władania nią. Wszędzie na świecie uznawano wspaniałą polską jazdę i szermierkę. Poczytaj sobie trochę o dokonaniach niektórych polskich książąt, którzy tym między innymi się wsławili, że rozciągali w pojedynkach dziesiątki przeciwników. Jak myślisz dlaczego w końcu szabla wyparła rapier? Bo była ładniejsza? A może uznano wyższe jej walory bojowe? A w jaki sposób armie zachodu mogły się o tym przekonać? W armii Szwedów służyli Niemcy, Flamandowie, Francuzi itp itd. Poznali na swojej skórze co znaczy polska szabla. To, że nie przetrwało nic pisanego o naszej szkole szermierki to wynik tego, że od początku XVIII w. nie znaczyliśmy niemal nic a w końcu tego wieku zniknęliśmy z politycznej mapy Europy.

Mówisz, że młyniec jest podstawową technikó walki szablą. Prawda. A jak myślisz od kogo technika ta przedostała się do Włochów czy Niemców? Od Tatarów? Tatarzy urzywali broni bocznej tylko w ostatecznej potrzebie. Zresztą wielu nie miało szabli albo miało jej straszliwie stare odmiany albo nawet długich mieczy z szablową rękojeścią. Rosjanie zaś i Kozacy sztukę władania szablą przejęli wprost od Polaków. Jeżeli to są oznaki braku polskiej szkoły szermierczej to nie wiem czego ci jeszcze trzeba. Zresztą wogóle nie rozumiem takiego bezrozumnego pochwalania wszystkiego co obce i gardzenie i umniejszanie wszystkiego co polskie.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Attyla --> nie rozumiem, czemu na mnie napadasz?

Nie ma u mnie krzty pogardy do tego co polskie. Wrecz przeciwnie. Uwazam sie za patriote i sam bylem mocno rozczarowany, gdy sie dowiedzialem ze "najlepsza na swiecie" polska szkola szermierki de facto nie istniala. Na pewno byli w Polsce mistrzowie tej broni (acz niewiele informacji na ten temat pozostalo), ale to za duzo, by mowic o "polskiej szkole."

Poczytaj moze troche cos innego niz tylko Sienkiewicza.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Attyla --> jeszcze jedno - szabla nie wyparla rapiera. Te bronie rozwijaly sie oddzielnie. Rapier zostal wyparty przez szpade.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

pichtowy---> tą wypowiedź znajdziesz gdzieś na pocżątku wątku--->brano dwa kawałki żelaza długości oręża, sklepywano je na gorąco, następnie przecinano wpół, następnie ze sobą składano i rozklepywano na długość miecza, potem znów przecinano w połowie, i znów skaładano i rozklepywano, tak więc za pierwszym razem były to dwie warstwy, za drugim cztery, za trzecim osiem, za czwartym szesnaście warstw,....przy dwunastym już 4000 warstw,.......a przy dwudziestym już okrągły milion... tak więc iliść warstw rosła w tempie geometrycznym. Bardzo prosta metoda a jak skuteczna, choć wykonanie nie należało do nałatwijszych, ponieważ musiano uważać przy podgrzewaniu, by temperatura nie zamieniła tego arcydzieła w jednorodny kęs
żelaza:)
a co do nawęglania, masz rację, napewno odbywało się za pomoca prób i błędów.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

rysław----> atylla miał chyba na myśli puszczyka. i masz rację rozwijały sie osobno(szabla i rapier), ale i tak w efekcie końcowym, szabla wyparła wszelkiej maści rożna:)

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Manolito ---> szabla absolutnie nie wyparla "rozen", bo po prostu nie jest tak mordercza jak na przyklad szpada.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

rysław---> nie wyparła? masz rację francuzi, niemcy, anglicy, amerykanie, do końca XX wieku używali szpad, rapierów, schawion itd.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Manolito --> Nigdzie nie napisalem, ze "rozna" wyparly szable. Czytaj uwaznie. Napisalem tylko, ze szabla nie wyparla szpady.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-28 00:31:11]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Rysław - szabla w wojsku wyparła szpadę, jedynie do mundurów paradnych noszono szpady w XX wieku. Jeśli twierdzisz że szabla nie wyparła szpady to pokaż przykład kawalerii czy innej formacji która bojowo uzywała szpad w XX wieku...

Co do tzw "polskiej szkoły szabli" to istniała, tyle że w praktyce a nie na papierze... słynne były polskie "nyżyki" (o ile dobrze zapamietałem nazwę), cięcia krzyżowe, młyńce. Sztukę władania szablą młodzież szlachecka poznawała od najmłodszych lat (palcat) tyle że nie z książek a z ćwiczeń.
Sporo o polskiej szabli można znależć u Żygulskiego, Kwaśniewicza, Zabłockiego, Nadolskiego, Jasienicy czy Tazbira, sporo można wyczytać w pamiętnikach szlacheckich. Wprawdzie nie ma tam traktatowych "rozbiorów" poszczególnych cięć czy pchnięć, nie ma tam ładnych nazw łacińskich czy innych poetyckich "pozycji żurawia" ale jest za to duża pewność siebie i poczucie wysokiej skuteczności.

el f [ RONIN-SARMATA ]

I jeszcze jedno - młyniec wcale nie jest " podstawową techniką walki szablą", konia z rzędem temu, co "pomłyńcuje" konno i nie potnie konia ;-)
Podstawą w szabli są rózne odmiany cięć a nie młyniec do którego zresztą nie wszystkie szable się nadają...

Attyla [ Legend ]

Rysław: Szpada to tylko rapier z lżejszym ostrzem. Wogóle w czasie, kiedy na zachodzie królował rapier, kawaleria używała normalnych dłigich mieczy z rozbudowaną gardą a szpada bojowa (cokolwiek miałoby to być) nie różniła się wiele od zwykłego rapiera. Tak naprawdę "czyste" formy tej broni funkcjonowały jedynie w zastosowaniach paradnych i szermierczych (pojedynkowych).

Poza tym nie wiem co ci się ubzdurało z tym brakiem poskiej szkoły szermierczej. Polska szkoła była ciągle żywa. Każdy szlachcic uczył się "robienia szabelką" od najmłodszych lat. Znana była wysoka biegłość Polaków w walkach wręcz. To, że nikt nie zebrał się by nnapisać jakiś traktat wynikać może (prócz przyczyn wcześniej opisanych) tym, że w Polsce nie było czegoś takiego jak zawodowcy wynajmujący się do pojedynkowania. U Włochów zaś i Niemców było to na porządku dziennym. U nas delikwent, który chciałby wystawić "zastępstwo" zostałby okrzyknięty tchurzem i pozbawiony uszu lub wąsów.
Tak swoją drogą: nie wiem, czy próbowałeś robić kiedy szabelką. Jeżeli nie, to powiem tylko, że takie pozbawienie uszu lub wąsów (zwłaszcza wąsów) beu pocięcia całej gęby to niezły wyczyn wymagający naprawdę dużego opanowania szabli.

Pichtowy [ Konsul ]

MANOLITO _> czytalem tamten tekst, ale nie jest on do konca precyzyjny bo do nawet podstawozej katany potrzebowano przynajmniej dwa kawalki osobno przekuwanej stali (jeden elastyczny-malo wegla na rdzen; a drugi twardy- troche wiecej zawartosci wegla na ostrze generalnie rzecz biorac)czasami tych keskow bylo nawet wiecej.

Na szablach wogle sie nie znam wiec nie mogie podjac tej jakze ciekawej dyskunsji, ale po rozmyslaniach biore strone Attyli, wydaje mi sie ze on najmondrzej tu prawi. Czy szpada mozna bylo zadawac ciecia?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Pichtowy - szpadą nie, wczesnym rapierem tak. Tzn można by było "chlasnąć" szpadą tylko nie wiele by to dało - głownia nie miała ostrych krawędzi tnących (spójrz na przekroje głowni) a przy trafieniu na zasłonę mogłaby się złamać.

Attyla [ Legend ]

Pichtowy zarówno szpada jak i rapier nie służyły do zadawania cięć. Rapier czasami jeszcze się do tego nadaje, ale generalnie ma zbyt lekkie ostrze by mogło to zrobić rzeczywiste szkody. Poza tym ani rapier ani szpada nie są do cięć wyważone. Wykonanie cięcia możliwe jest tylko z ramienia i jest to bardzo niewygodne (zważywszy na uchwyt palcami przez jelca). Wersja bojowa rapiera nadawała się do cięć, ale nie różniła się ona zbytnio od zwykłego długiego miecza. Nawet uchwyt był zwykle klasyczny.

Pichtowy [ Konsul ]

aha. to tym sie ino dziubalo. sux. Pewnie szpada nadawala sie ino na ludzi w pizamah i to dlatego zawsze przed pojedynkiem goscie sie rozdziewali z co ciezszych kapot;)

28.01.2005

09:59

[21]

Attyla [ Legend ]

Pichtowy: tak, do diubania:D Ale też jest to naprawdę fajna broń i dziubanie nią daje sporo satysfakcji:D

Pichtowy [ Konsul ]

Ale zeby kogos ubic to musiano chyba dobrze przycelowac, tak? Moze w okolice serca albo sam nie wiem moze w szyje; bo w oko to chyba male szanse

Romanujan [ Konstruktor Katapult ]

Nie sądzę, zeby samuraj miał jakiekolwiek szanse - zabiłby go sam smród potu i niemytego ciała, jaki bił od średniowiecznych rycerzy :-)

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Attyla --> blagam, nie wypowiadaj sie tonem znawcy na temat, na ktorym nie znasz sie dobrze.

Pisanie, ze szpada to to samo co rapier nie swiadczy dobrze o twojej wiedzy na temat broni bialej.

Nie wiem czy kiedykolwiek cwiczyles szermierke. Zakladam z tego co wypisujesz, ze nie. Udaj sie choc na jedna lekcje, porozmawiaj z cwiczacymi i ze znawcami broni.

A jak by byla okazja, to chetnie spotkalbym sie twarza w twarz, w pojedynku na palcaty.... :)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-28 10:36:32]

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

ja sie kompletnie nie znam :)....

"Gdy u miecza prostego silny rozmach uzyskać można tylko przez ciężar i długość głowni, u szabli daje się to uzyskać przez celowe rozmieszczenie ciężaru za pomocą odpowiedniego skrzywienia głowni. Szabla wschodnia, roboty dobrego mistrza, ma tak ukształtowaną krzywiznę, że w cięciu pokonywa z łatwością opór powietrza i zdolną jest przerąbać silną nawet zaporę, a mimo to w całości jest lekką i zwykle średniej długości (ok. 95cm wraz z rękojeścią). Natomiast długość przeciętna miecza zachodniego wynosi ok. 120cm, przy czym i ciężar jego jest znacznie większy. Rezultat zaś cięcia nie dorównuje nawet cięciu szabli przeciętnej dobroci. Przy tym, szabli lekko krzywej, starszego typu, można w starciu z łatwością użyć jako broni kolnej do pchnięcia. Krzywizna szabli nie jest wytworem przypadku lub fantazji, lecz polega na wiekowych doświadczeniach i próbach"-Zygmunt Hartleb "Szabla polska"

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

oj i bym zapomnial... sa ksiazki :) mozna poczytac

Włodzimierz Kwaśniewicz "Dzieje szabli w Polsce"
Wojciech Zabłocki "Cięcia prawdziwą szablą"

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

ryslaw---> o ile znam atyllę, to śmiem twierdzić że się "zna" poza tym stwierdzenie, że komuś brakuje wiedzy i nie podpiera tego dowodami, raczej nie jest żadnym argumentem w dyskusji!

VisusAugustus [ Tancerz Wojny ]

i a propo..ze ksiazek, traktatow co do nauki szermierki nie bylo... tego nie jestem pewien..bo cos mi tam w pamieci lazi... no ale ja sie nie znam

artykuły sejmowe z 1609 roku ---> "...iż uciesznych i rycerskich zabaw nie mają zaniedbywać; owszem uchraniając się od zabaw niepotrzebnych, rycerskimi się bawić, jak przedjazdkami, gonieniem do pierścienia, strzelanie do celu, sposobieniem konia do dzieła i innemi tym podobnymi zabawami, zwłaszcza towarzysze niebywałe i pacholik ucząc, jak mają w hufce stać, broni używać, rotmistrz swa rotą władnąć na miejscu obrócić, gdyż tak tedy, jak owedy, rotmistrz rotę oglądając łatwiej postrzeże niedostatki w jej koniach i rynsztunkach..."

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Manolito ---> rapier zasadniczo rozni sie od szabli. Poczawszy od dlugosci, wagi, przekroju, na sztywnosci glowni skonczywszy. Rozni sie rowniez znacznie styl walki.

Pisanie, ze rapier to to samo co szpada porownalbym do pisania, ze miecz to to samo co szabla. Wystarczy, czy chcesz wiecej informacji?

Poza tym wydaje mi sie, ze mam przewage praktyczna, gdyz cwiczylem zarowno walke mieczem, jak i szabla, rapierem czy szpada.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-28 10:55:34]

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

rysław---> "rapier zasadniczo rozni sie od szabli. Poczawszy od dlugosci, wagi, przekroju, na sztywnosci glowni skonczywszy. Rozni sie rowniez znacznie styl walki. "

tu nie ma miedzy nami konfliktu, ale nie wiem dlaczego to napisałeś

"Pisanie, ze rapier to to samo co szpada porownalbym do pisania, ze miecz to to samo co szabla. Wystarczy, czy chcesz wiecej informacji? "

odpowiem tak, różnica między rapierem a szpadą, jest taka, jak między zygmuntówką a ormianką, szablami perskimi, multanką,inna waga, szerokość, i mimo tego konstrukcyjnie są bardzo do siebie podobne, tak pod względem konstrukcyjnym jak i użytkowym, to samo dotyczy podobieństw między szpadą a rapierem.

"Poza tym wydaje mi sie, ze mam przewage praktyczna, gdyz cwiczylem zarowno walke mieczem, jak i szabla, rapierem czy szpada."

a moim dziadem był imć pan Miechowski ze wsi podolskiej, i od niego nauczyłem się fechtunku, i jestem prawdziwym mistrzem w robieniu szablą, mieczem,kopią i koncerzem....dlaczego to piszę?, by używac podobnych do twoich argumentów.

Attyla [ Legend ]

Rysław: jeśli chcesz: spotkamy się. Może być rapier, szabla lub szpada, choć tej nie lubię.
Poza tym staraj się czytać i rozumieć. Nigdzie nie napisałem, że szpada i rapier to jest to samo. Mógłbym napisać tylko, że rapier to forma przejściowa między długim mieczem a szpadą. I tak właśnie jest. Tak jak szpada jest formą przejściową pomiędzy rapierem a floretem. Tradycyjną bronią zachodu był długi miecz. Miecz jednak jest bronią ciężką i niesposobną do wyszukanej szermierki. Zresztą z czasem miecz przestał być konieczny, jako, że zanikało powoli uzbrojenie ochronne. Stąd "odchudzoną" wersją miecza długiego jest rapier, przy czym skutkiem tego odchudzenia (i zmiany uchwytu) rapier zatracił możliwość zadawania cięć przełamujących a zyskał możliwości zadawania precyzyjnych pchnięć. Z czasem i rapier był coraz bardziej odchudzany. Przez ażurowe głownie albo poprzez zmniejszenie szerokości głowni albo nawet przyjęcie przekroju zbliżonego koncerza, co eliminowało zadawanie nawet okazjonalnych cięć. Nie zmienia to jednak faktu, że wczesne formy szpady posiadały głownie ostrzone o przekroju rąbowym (zwykle) z najwyżej jedną struziną i to tuż przy gardzie. Innymi słowy przejście od rapiera do szpady i od spady so floretu było stopniowe i niemal niezauważalne. Z jedną uwagą. Floret był bronią co do zasady szkoleniową i pojedynkową. W zastosowaniach militarnych się nie pojawił. A szpada przegrała w konkurencji z szablą z tego powodu, że była zbyzt wyspecjalizowana i bardzo kiepsko nadawała się do walki w zwarciu. Szabla za to jest sposobna do cięć i, choć gorzej, do pchnięć. Ale przede wszystkim ma cięższą głownię, choć nadal nie jest ona ciężka (wogóle, to rapier jest cięższy nawet od szabli).

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

atylla--> co się własciwie kryje za tym stwierdzeniem "przełamujących cięć"?, często się z tym spootykam i wyrobiłem sobie na tem temat dość mgliste wyobrażenie.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Attyla --> widzisz, to tego co teraz napisales raczej sie nie przyczepie. Tylko warto dodac, ze szpada charakteryzuje sie gietka glownia, dzieki czemu nie zatrzymuje sie po trafieniu na kosc (jak rapier) i z latwoscia mozna nia przebic czlowieka na wylot.

A co do spotkania to bardzo chetnie. Tylko jak pisalem - na palcaty. Chyba, ze chcesz abysmy sie pokaleczyli?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-28 11:47:53]

28.01.2005

11:50

[34]

Attyla [ Legend ]

Manolito: udeżeń silnych, mających za zadanie przełamanie gardy przeciwnika (znaczy się on się zastawia bronią lub tarczą a ty walniesz tak, że tarczę szlag trafi albo miecz przeciwnika walnie go w łepetynę:D. Prawie jak pałką)

Rysłam nie ma sprawy, tylko musisz mi jeszcze napisać co to są te palcaty. Nigdy tego nie robiłem. Zawsze mam skórzane rękawice, zabezpieczenie sztychu i (jak mi się zechce) coś na łeb o barki. Żadych palcatów nie używam:D

Ryslaw [ Patrycjusz ]

A, jeszcze jedno - pozwol, ze cie zacytuje:

Najpierw napisales:

"Szpada to tylko rapier z lżejszym ostrzem. "

a pozniej:

"Nigdzie nie napisałem, że szpada i rapier to jest to samo."

Wiec przestan sam sobie zaprzeczac.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Palcat to treningowy (drewniany) odpowiednik szabli lub pałasza.

A tak w ogole, to niedlugo rozpoczyna sie zimowy oboz Akademii Broni. Wlasnie glownie szabli, rapierowi i szpadzie poswiecony.

A co do szpady polecam jeszcze artykul Marcina Żmudzkiego. Link poniżej


https://www.lorica.risp.pl/4/1/precyzja.php

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-28 11:57:32]

28.01.2005

11:59

[37]

S1KoR© [ alkoholik ]

czy ktos tu moze trenuje, bądz trenowal szermierke? bo tak patrze po wypowiedziach...


Ryslaw---> a wiesz moze gdzie dokladnie bedzie sie ten oboz odbywal ?

Ryslaw [ Patrycjusz ]

S1KoR© --> ja trenuje (choc niestety nie cwicze tak regularnie jak chcialbym)

Jasne, ze wiem gdzie odbywa sie oboz, bo tam bede :)

Link ponizej

28.01.2005

12:04

[39]

S1KoR© [ alkoholik ]

hmm, ale to pewnie te starsze techniki trenujecie (niewiem jak to dokladnie okreslic ale zapewne chodzi o bron ktorą kiedys walczono) bo ja akurat trenuje szermierke ale ta ze tak powiem" nowoczesną" czyli florety, szpady i szable...

a tak spytam jeszcze z ciekawosci - czy miales moze kiedys jakąs stycznosc bądz cokolwiek z "Gdańską Szkołą Fechtunku" ?

Ryslaw [ Patrycjusz ]

S1KoR© --> czyli trenujesz szermierke sportowa?

Niestety nie znam "Gdańskiej Szkoły Fechtunku"

28.01.2005

12:18

[41]

S1KoR© [ alkoholik ]

tak, o ile to sie tak "fachowo" nazywa to tak...aczkolwiek myslalem kiedys zeby sie przerzucic na ten starszy typ broni i tak troche rekreacyjnie potrenowac bo tego sportowego juz troche mam dosyc po 9 latach :)...a tak sie pytam o tą gd szkole fechtunku bo bywalem na kilku turniejach, pokazach itd i sobie pomyslalem jak mowiles o tym obozie ze moze oni tez tam jezdzili...wiem natomiast ze co roku uczeszczaja na slynna "Bitwe Pod Grunwaldem" :)

Attyla [ Legend ]

Rysław: szpada to jest rapier z lżejszą głownią. Nie wycofuję się z tego. Zresztą taki wniosek wynika bezpośrednio z poprzedniego mojego posta. Poprostu rapier z lekką głownią to już szpada i tyle. Nie niemia to jednak faktu, że szpada nie jest tym samym co rapier, skoro posiada lżejszą głownię.

Drewniany. Racja. Słyszałem kiedyś. Ale nigdy nie używałem. Może można by spróbować kiedy.

28.01.2005

17:42

[43]

Sl@YeR [ Pretorianin ]

A moze zaloze kolejna czesc tylko ze Łucznik vs Rycerz?

Pichtowy [ Konsul ]

pamietam jakis chory watek "kto wygra rycerz w plytowce czy wspolczesny zolnierz piechoty?" wiec spokojnie zakladaj ten nowy o luczniku. Ja proponuje Attyla czy Ryslaw. Aprppos panowie jak sie juz spotkacie to mozna liczyc na jakas relacje/avi/foto itd?

Ulrik [ Legionista ]

Ciekawy artykol.

-icki- [ Centurion ]

Nie wiem czy to już było powiedziane.. bo tak naprawde nie chciało mi sie już tego wszystkiego czytać...
Miecze japońskie były zagięte po to , żeby można było je płynnie wyciągnąć z pochwy i jednocześnie wykonać cięcie. Taki był główny zamysł wykrzywiania miecza japońskiego.
:

GrandInquisitor [ Legionista ]

A propo katany ( i szabli husarskiej troche tez ale nie bede wklejal calego wypracowania) cytaty z mlodego technika:

"Jest to poziom wysoki, umożliwiający np. przecięcie ostrzem o takich parametrach - pręta kilkumilimetrowej średnicy - wykonanego ze zwykłej stali konstrukcyjnej, bez widocznego wyszczerbienia ostrza."

"W polu chorągiew husarska rozproszyłaby z łatwością, nawet znacznie liczniejszą formację wojowników japońskich. Warunki walki pieszej zmieniają jednak zasadniczo sytuację. Walczący lekkim, doskonale wyprofilowanym mieczem samuraj, miałby znacznie większą możliwość uniknięcia, a zwłaszcza wyprzedzenia, ciosu przeciwnika i zapewne dążyłby do takiego właśnie rozstrzygnięcia pojedynku. Polski "rębajło" musiałby niezwykle uważać na błyskawiczne, precyzyjne cięcia jego miecza, z których już pierwsze, dochodząc do celu, prawdopodobnie skończyłoby walkę. Skuteczna obrona, zwłaszcza w pierwszej fazie, ponownie wyrównywała szanse i dawała mu możliwość osiągnięcia końcowego sukcesu."

link do tej strony: https://www.mt.com.pl/num/07_01/katany.htm