--> Archiwum Forum
Glazo [ Konsul ]
Forum CM: Z podręcznika walk dla radzieckich generałów;)
Właśnie czytałem książke Dwighta Davida Eisenhowera "Krucjata w Europie". Jest tam zamieszczony opis wymiany zdań Autora z Zukowem na temat pokonywania nieprzyjacielskich pól minowych. Amerykanin był ciekawy jak z tym problemem radziła sobie niezwyciężona Armia Czerwona. Oto co usłyszał od bohatera Armii Robotniczo- Chłopskiej:
"Istnieją dwa rodzaje min: jedne przeciw piechocie, inne przeciw czołgom. Kiedy wchodzimy na pole minowe, nasza piechotaatakuje tak, jakby ich tam wogóle nie było. Straty poniesione od min przeciw piechocie uważamy jedynie za równe tym, które byśmy ponieśli od karabinów maszynowych i artylerii, gdyby niemcy obstawili cały teren odpowiednio silnymi oddziałami zamiast polem minowym. Atakujący piechurzy niewykryją min przeciwczołgowych, zatem kiedy spenetrują całe pole, utworzą przyczółek, po którym nadejdą saperzy i utorują drogą dla naszych czołgów."
Szczerze powiedziawszy to po czymś takim nie wiem czysie mam śmiać czy płakać...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Cel uswięca środki, Berlin zdobył:))
A to że pozbył się przy tym z kilku milionów mołojców to tylko efekt uboczny:))
Holmes__ [ Konsul ]
Wiem, że nie zabrzmi to popularnie, ale z taktycznego punktu widzenia to ma sens. Jestem przekonany, że gdyby ruskie walczyły "konwencjonalnie" to dzisiaj to forum byłoby po niemiecku, a Combat Mission kończyłby się na '47 lądowaniem na Hawajach.
Kroitzman [ Konsul ]
Zgadzam sie z Holmesem.... tam gdzie niemcy obsadzali punkty oporu, straty byly porownywalne....
oliveira [ Chor��y ]
Holmes --> to co najmniej dyskusyjne. Wolniejszy marsz Rosjan na Zachód, to większa szansa na wyzwolenie Europy Środkowej przez Aliantów i faktyczną partycypację Polski w zwycięstwie nad Niemcami, w przeciwieństwie do rosyjskiego zniewolenia przez wyzwolenie. Niemcy byli na przegranej pozycji nawet gdyby Rosjanie bardziej się oszczędzali.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Dowódca armii nie może patrzeć na jednostki - jeśli z obliczeń wynikało że w atakach przez pola minowe ginie mniej wojska - to znaczy że tak należy atakować - ile istneń ocalił taką decyzją
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
ja tego nie rozumiem - jeśli pole minowe było nie bronione to co za problem wysłać saperów
jeśli było bronione, to należało atakowac tam gdzie nie było min
jiser [ generał-major Zajcef ]
Tlaocetl ~~>
Najpierw trzeba się dowiedzieć, że przed Tobą jest pole minowe .. a po tym, jak już się dowiesz, nie zwalniać tempa natarcia. Nie pamiętasz jak silny był nacisk na utrzymywanie tempa natarcia w regulaminie Armii Czerwonej ?
IMO mgk patrzy na sprawę, jak na dowódcę przystało .. niach niach, ciekawe czy to komplement ]:> BTW, mgk, gdzie mój pliczek ?? :>
PS. Pod koniec wojny, Wehrmacht, nauczony doświadczeniem, zaczął budować linie obronne tak, by operacyjne pola minowe były _za_ a nie przed pierwszą linią głównej obrony. Zbyt często radzieckie nawały artyleryjskie lub amerykańskie bombardowania orały pola, czyniąc je widocznymi i nieskutecznymi.
graf_0 [ Nożownik ]
W gruncie rzeczy to Alianci wylądowali w Normandii nie po to by odciązyć front wschodni, ale by ocalić troche Europy przed ZSRR.
A skoro atak przez pole mionwe pozwalał na przełąmanie frontu i zasoczenie przeciwnika to tylko popierać.
oskarm [ Future Combat System ]
Tlao --> Pola minowe nie były nie bronione, ale były obsadzone znacznei słabszą obroną niż gdyby pola nie było. Gdyby przystąpić do oczyszczania pól minowych to dawało sieczas niemcom na podciągnięcie posiłków. Praktycznie od około połowy 44 na fracie grupy armi środek i połudnei (tutaj dzięki mansteinowi nawet wceśniej) Niemcy żadko utrzymywali dywizje pancerne na lini frontu, trzymajac je w rezerwie, do kontrataku.
talex [ Legionista ]
Polecam obejrzeć "Shtafbat" vel "Karny Batalion". Tam pokazano powyższą taktykę. Wysyłano sztrafników obiecując najpierw wsparcie artyleryjskie na pole minowe o którym informowano dowodcę lub nie... wybuchajęce pociski miały częściowo rozbroić miny :)...a na tyłach oddziały NKWD z maxim-ami pilnować miało utrzymanie morali i pozytywny stosunek do kierunku i sensu ataku. Jednym słowem inna europejska koncepcja walki
faloxx [ Konsul ]
Gdyby zolnieze atakowali tam gdzie są niemcy to straty bylyby takie same jak ktos wczesniej pisał ale przecież zabraliby ze sobą troche szkopów, a tak gineli zolnieze tylko po jednej stronie.
Wniosek nasuwa się jeden - Żukow to idiota.
oskarm [ Future Combat System ]
faloxx --> twoje myślenie pochodzi z okresu I WŚ a nie drugiej. Od zabiciu kilku niemców ważniejsze jest uzyskanie inicjatywy, która pozwoli na wykonanie manewru, gdzie nei będzie się trzeba wyżynać co do pojedyńczego soldata, ale odziaływanie psychiczne, odcięcie od zaopatrzenia, spowoduje poddanie się okrążonych wojsk, lub zmusi je do walki na naszych warunkach, a nei an przygotowanych pozycjach.
faloxx [ Konsul ]
Okar --> bardzo dobrze - przebijasz sie na takim odcinku frontu i wyrzynasz przeciwnika w pień, a potem przez powstałą wyrwę robisz oddziaływanie psychiczne, odcięcie od zaopatrzenia, spowoduje to poddanie się okrążonych wojsk, lub zmusi je do walki na naszych warunkach, a nei an przygotowanych pozycjach.
Glazo [ Konsul ]
Własnie mnie kilku "strategów" przeraziło. To niby jest genialny pomyś wysyłanie własnych żołnierzy na pewną smierć??? Powiedzmy że zrobimy wyrwe i nagle co? Okazuje sie że owszem przełamaliśmy sie przez nieumocniony teren po czym nie mamy w zasadzie czym atakować. Powiezdzmy sobie szczerze z taką taktyką to by sowieci w życiu nie wygrali gdyby nie pomoc aliantów zachodnich.
Kłosiu [ Senator ]
Glazo --> ale to nie CM. Pierwszy rzut nigdy po przelamaniu nie atakowal dalej, bo nie mial czym. Tak bylo w kazdej armii. Dalej atakowaly oddzialy drugiego rzutu, wypoczete i gotowe do walki.
A pola minowe nie wybijaly wszystkich ktore sie na nich znalezli ;) Straty u rosjan, przy ich zwyczaju atakowania w zwartych falach, byly pewnie takie same, jezeli nie wieksze, przy normalnym ataku na silna pozycje obronna.
Pan_B [ Legionista ]
Brak wartości dla życia ludzkiego stawia ludzi stalina w jednym szeregu co hitlerowców nie ma co sie oszukiwać
gnanie żołnierzy przez pola minowe na dopingu karabinów maszynowych jest zwykłym ludobujstwem
i nie ma w tym za grosz strategii. Równie dobrze można by było bydło pędzić przez te pola no ale żukow mial bydło na dwuch nogach wiec poco było sie wysilac...
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Widzę, że co poniektórzy nie mogli sobie odmówić przyjemności dawania upustu swoim poglądom politycznym.
A co do taktyki Rosjan. Brutalne, ale prawdziwe - cel uświęca środki.
graf_0 [ Nożownik ]
Glazo, Pan_B -> to nie jest wysyłąnie żołnierzy na pewną śmierć, na pewno nie w większym stopniu niż rozkaz atakowwania umocnień wroga, czy londowanie w Normandii, frosowanie Wisły, Odry i tysiace innych rozkazów wydawanych przez dowódców wszystkich stron, które oznaczały dostanie się żołnierzy pod wrogi ogień.
Dowódca wyższego szczebla zakłada dwie rzeczy - że żołnierze będą wykonywać rozkazy i że w ramach wkonywania tych rozkazów będą to robić jak najlepiej - aby ocalić swoje życie. Dzięki takiemu założeniu - najczęściej prawdziwemu (chyba że rozkazy były absolutnie absurdalne) dowódca może przewidzieć efekt wydania tego rokazu.
W moim mniemanu IIWŚ dawała "uczciwsze" szanse na przeżycie walki niż IWŚ gdzie najpierw żołnierze tkwili w okopach pod ostrzałem altyleryjskim - a potem atakowali bez celu wrogi okopy oddalone o 150m - a po paru dniach wróg robił to samo.
oskarm [ Future Combat System ]
Pan_B, Glazo --> Straty na wojnie są zawsze nieuniknione, teraz od dowódcy nalezy wybór jak te straty zminimalizować. Z tego co przekazója żródła rosyjskie to Żukow potrafił się postawić Stalinowi, wiec w jego wypadku rozkaz ataku przez pola minowe nie był podyktowany strachem przed zarzutem o niewykonanie rozkazu. Sądzę, że to była chłodna kalkulacja.
Inaczej używa się zawodowych żołnierzy z kilkuletnim doświadczeniem, uzbrojonych w Abramsy, tremowizję, osobiste środki łaczności a inaczej rzołnierzy po miesiecznym przeszkoleniu zabranych z wioski odbitej przed 5 tygodniami.
Sądzę, że los Rosjan w wypadku przegranej byłby podobny do Żydów. Więc wygrywajac wojnę w tan a nie inny sposób pewnie uratowano więcej istnień ludzkich, niż mogłoby zginąć w wypadku jej przegrania.
Holmes__ [ Konsul ]
A ja podkreślę po raz kolejny. Gdyby Rosjanie stosowali konwencjonalne i uznane przez "zachód" metody walki, to najprawdopodobniej Niemcy nie zatrzymaliby się na Stalingradzie i padły by też olbrzymie pola roponośne na południu. A wtedy zakres gdybania nad losem IIWŚ uległby znacznemu rozszerzeniu. Któregoś ranka ręce na nowej granicy mogliby sobie podać Niemcy i Japończycy. I witaj wielki, nazistowski kontynencie.
W takiej sytuacji wojnę wygrałby ten (US/Euroazja), który pierwszy wynalazłby bombę atomową i międzykontynentalne środki jej przenoszenia. A w zaistniałej sytuacji Niemcy stworzyliby sobie ciepłe gniazdko do spokojnej pracy. Bo po upadku ZSRR Anglia nie stanowiłaby dla Hitlera większej przeszkody niż kraje Beneluksu w 1940.
Zatem czasami nachodzi mnie refleksja, że ośmieszanie i bezgraniczne krytykowanie poczynań Armii Czerwonej nie jest do końca uzasadnione. Oczywiście w wymiarze czysto ludzkim znane nam metody wydają się być okrutne i nieuzasadnione ale w skali globalnej nie jest to już tak jednoznaczne. Dochodzimy do odwiecznego dylematu ludzkości o hierarchię wartości. Tak oto poczynania Sowieckich marszałków redukują się do trudnego dylematu aksjologicznego: czy można poświęcić miliony dla życia setek milionów?
Nie zapominajmy o jednym. Wszystko można mówić taktyce Sowietów ale jednego nie da się jej odmówić - okazała się być skuteczna. A argumenty typu "ale przecież można to było zorbić inaczej" będą obciążone zasadniczą wadą. Nigdy nie sprawdzono ich w tych samych warunkach i tym samym czasie zatem posiadają mniejszą lub większą dozę prawdopodobieństwa.
Glazo [ Konsul ]
Rozumiem że czasem trzeba poświęcić żołnierzy dla zwycięstwa i takie tam ale bez przesady. Jak dl amnie mamy w tym wypadku do czynienia z marnotrawieniem ludzkiego życia.
Holmes--> piszesz że radziecka taktyka walki okazała sie skuteczna. Ale zauważ prosze że Rosjanom już niwiele brakowało do wyczerpania zapasów w 1945roku. A co by było gdyby alianci zachodni nie wsparli ZSRR?
Pan_B [ Legionista ]
oto statystyki strat poniesionych w czasie 2 wojny
Casualties in WW2
Soviet Union 25,568,000
China 11,324,000
Germany 7,060,000
Poland 6,850,000
Japan 1,806,000
Yugoslavia 1,700,000
Rumania 985,000
France 810,000
USA 495,000
Austria 480,000
Italy 410,000
Great Britain 388,000
Holland 250,000
Belgium 85,000
Finland 79,000
Canada 42,000
India 36,000
Australia 29,000
Albania 28,000
Spain 22,000
Bulgaria 21,000
New Zealand 12,000
Norway 10,000
South Africa 9,000
Luxembourg 5,000
Denmark 4,000
TOTAL 58,508,000
powiem tak po naszemu flaga na berlinie została zdobyta ale jakim kosztem ??
---------------------
źródło: https://www.threeworldwars.com/world-war-overview.htm
dla ciekawskich statystyki populacji dnia dzisiejszego bo nie udało mi sie wyszukać z 1939
https://www.geohive.com/global/pop_data2.php
----------------------
Holmes__ [ Konsul ]
Glazo --> "A co by było gdyby alianci zachodni nie wsparli ZSRR? "
Euroazja pod wielkim sztandarem ze swastyką. A chwil kilka później "zachodni Alianci" skurczyliby się terytorialnie do USA.
Nie było kwestii "pomóc, czy nie pomóc Sowietom". W pewnym momencie rozważano już tylko na ile pomóc żeby nie przesadzić (czyt. żeby nie przewalili się walcem przez całą Europę zatrzymując na rubieżach Vichy zanim "demokracja" wyląduje na plażach Normandii).
Glazo [ Konsul ]
Holmes--> Rozmawiamy o polityce czy o problemach militarnych??? Ja nie pytałem czy zrobili słusznie tylko czy by sobie Rosjanie poradzili.
Rosjanie od dawna szli na ilość nie przejmując sie prawie wcale jakością. Co z tego że mieli mnóstwo żołnierzy skoro byli nie pzeszkoleni i równie szybko jak przychodzili na front gineli. Gdyby szacunek do życia w Rosji byłby większy ZSRR miało by lepszą armie a co za tym idzie szybciej by doszli do Berlina(a może nawet dalej).
Kłosiu--> Nie dokońca sie z tobą zgodze z tą wymianą jednostek. Jak sie zdobędzie jakąś pozycje to sie gna za przeciwnikiem by nie mógł sie otrząsnąć a robi miejsce dla drugiej tury sztafety.
Glazo [ Konsul ]
Pan B--> Statystyki porażające ale zwróć uwage że podają one generalną liczbe zabitych a nie żołnierzy. NAszych zgineło owszem 6 milionów ale duża część to ofiary obozów zagłady...
Holmes__ [ Konsul ]
Glazo --> wojna jest częścią polityki. Nie da się tych dwóch kwestii oddzielać. Ja też nie napisałem, że Alianci zrobili słusznie lub nie pomagając. Chciałem tylko podkreślić, że po prostu _nie mogli_ inaczej postąpić, bo równałoby się to samobójstwu. I rozważałem to z perspektywy czysto militarnej. Ciąg przyczynowo-skutkowy najprawdopodobniej kształtowałby się następująco:
brak pomocy dla ZSRR --> Niemcy pokonują Armię Czerwoną -- > całe siły z frontu wschodniego przerzucane są na zachód --> Anglię szlag trafia w góra kilka miesięcy ---> zostaje tylko USA ---> rozpoczyna się teleturniej "kto pierwszy zbuduje bombę atomową ten wygrywa"
Rozważ co się dzieje w takiej sytuacji również z sojusznikami Niemiec (Włochy, Japonia, pomniejsze kraje). Pokonanie ZSRR byłoby osiągnięciem militarnym o znaczeniu propagandowym niespotykanym na starym kontynencie od szlaku niejakiego Aleksandra Wielkiego. Wizja "niezwyciężonych Niemiec" przestałaby być propagandą, a stałaby się faktem. Wzmocniłoby to całą koalicję i co tu dużo ukrywać - podzieliło świat na wyraźne dwie strefy.
A w kwestii bardziej technicznej ;o) Rosjanie nie mogli sobie pozwolić na tworzenie świetnie wyszkolonej armii, gdyż:
a) Niemiecka armia na początku Blitzkriegu w tak olbrzymim stopniu górowała nad Sowietami, że tylko nienotowane wcześniej poświęcenie (istnień ludzkich) mogło zatrzymać Niemców.
b) czas "zmarnowany" na szkolenie oddziałów Niemcy wykorzystaliby błyskawicznie. W kilkanasćie tygodni świetnej armii nie zrobisz, a to by wystarczyło, żeby front na zimę zatrzymał się za polami ropy. I kolokwialnie rzecz biorąc byłoby już "po ptokach".
c) nie doszliby "szybciej do Berlina", bo bawiąc się w tworzenie świetnych oddziałów nie przekroczyliby nawet Donu. Niemcy wycięli by ich w pień.
oskarm [ Future Combat System ]
Pan_B --> Do tych liczb nalezy podchodzic ostrożnie, gdyż nie da się ustalić ilu cywilów tak naprawdę zgineło podczas wojny. Sweg oczasu w "Rewizji nadzwyczajnej" etatowi w tym programie historycy mówili, że 6 mln obywateli polskiego pochodzenie to wzięto z prostego odejmowanie (liczba ludnosci w Polsce 1939 - 1945) i wyszło te 6mln. Pomijajac, że cześć obywateli, która nam odpadła to byli Ukraincy i Białorusini.
Glazo --> Dodajac jeszcze do tego o czym pisał Holmes. Pochyłość pancerza T-34 nie zastąpi braku łaczności (to podstawa w wojnie manewrowej), wyszkolenia dowódców, inicjatywy żołnierzy. Stworzenie dobrej armii to są lata wysiłku, kadry dowódczej, szkoleniówców, inżynierów itd. Do tego dochodzi jeszcze coś takiego jak charakter samych żołnierzy. W państwie sowieckim, jest taki jak cały system. Jak generał, który sam sra ze strachu o własne życie i asekuruje siejak może, może przekazać swoim żołnierzą inicjatywę działania?
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
z Luxemburga zginęło 5000 ludzi?? dżizas, toż to chyba połowa ichniejszej ludności
za to podejżanie mało Bułgarów - tylko 21000?
Glazo [ Konsul ]
Holmes--> Już mówiłem bez polityki prosze...
A dla czego ZSRR nie mogła sobie pozwolić na stworzenie świetnie wyszkolonej armii??? Bo co do 1941 roku toniei mieli wogóle żołnierzy ni armii???
Z resztą stwierdzenie że Wermacht tak znacznie górował nad Armią Czerwoną jest dość problematyczne. Wystarczy przypomnieć T-34 KW oraz KV i robi sie ciekawie.
Oskarm--> Właśnie mówi o problenie szkolenia. Rosjanie szli tylko na ilośc nie zwracająć uwagi na jakość. Gdyby więcej przykładali uwagi do życia ludzkiego ich armia była by jednocześnie lepiej wyszkoloną a co za tym idzie lepszą.
Holmes__ [ Konsul ]
Glazo ---> nie zauważasz pewnych niuansów.
1) Tu nie chodzi o to, które działo czołgowe miało lepsze parametry i który czołg jeździł szybciej. Wojnę błyskawiczną (a tylko taka dawała szansę pokonania Armii Czerwonej) wygrywa się poprzez lepszą taktykę i umiejętne wykorzystanie posiadanego sprzętu. W momencie uderzenia na Sowietów, Wehrmacht był jak Guliwer wśród krasnoludków. Jedynym jego problemem to było na tyle szybkie ruszanie nogą, aby te krasnoludki rozdeptać zanim zdążą się otrząsnąć i zaczną mnożyć.
2) Niemalże cudem jest, że Stalin dał się namówić aby ewakuować najistotniejsze fabryki daleko na wschód. To pozwoliło powolutku tworzyć potencjał do kontruderzenia. ALE nie byłoby to możliwe, GDYBY do zatrzymania impetu Niemców nie wykorzystano tak krytykowanych przez Ciebie metod. Problem w tym, że innego wyjścia po prostu nie było.
3) W 1941 w rzeczy samej Rosjanie _nie mieli_ sprawnej armii! Była to tylko olbrzymia masa ludzi dowodzona przez marną, dopiero mającą się wykształcić kadrę (gdyż wszyscy wartościowi dowódcy zostali bez sensu wyrżnięci przez Stalina). Taktyka stosowana przez Rosjan, począwszy od ich lotnictwa a na marynarce skończywszy, to był żywy skansen wojskowości.
Rosjanie wykorzystali po prostu jedyną rzecz jaką mieli - olbrzymie zasoby mięsa. I to okazało się skuteczne. Gdyby zaczęli tworzyć sobie armię na wzór europejski, z długim procesem szkolenia i walczącą w sposób "cywilizowany", to w 1942 Niemcy byliby wysyłani na urlopy w góry Kaukazu, żeby sobie pojeździć na nartach.
Konkluzja jest zatem prosta. Gdyby Soviety przykładali więcej uwagi do szkolenia zamiast po prostu rzucać kolejne transporty na front, to Hitler zrobiłby to, co się nie udało Napoleonowi.
Ketonur [ Pretorianin ]
Holmes ---> Co do tej bomby atomowej to chyba troszke przesadziles. Amerykanie mieli mozliwosc zrzucic ja na cel tylko i wylacznie dlatego, ze lotnictwo japonskie praktycznie juz nie istnialo. Byla to bomba gigant i duzym problemem byl jej transport do miejsca gdzie mialaby zostac zrzucona. Efekt psychologiczny byl ogromny to fakt - 1na bombka i centrum miasta zamienia sie w obloczek, o wiele skuteczniejsze jednak byly naloty dywanowe (Tokio, Drezno). Proces jej produkcji w tamtych czasach nie przebiegal zbyt szybko - z tego co wiem Amerykance byli w stanie wyprodukowac ich tylko kilka rocznie. Wyobraz wiec sobie jak wygladalyby proby zrzutu takiej bomby gdyby wrogie lotnictwo jeszcze funkcjonowalo a tak wlasnie sprawa by wygladala gdyby naziole wladali cala Europa.
Nie byloby mozliwosci transportu bomby ani ze strony amerykanskiej (zakladajac, ze Anglia padla) ani ze strony niemieckiej (zakladajac, ze wciaz tocza sie walki o cieple wysepki miedzy skosnookimi a amerykancami i lotnictwo jednych i drugich jest wciaz w pogotowiu), moglaby nastapic 2ga zimna wojna kto wie... tym razem miedzy naziolami a amerykancami. Dobry material na science fiction :)
Holmes__ [ Konsul ]
Ketonur --> to byłyby zupełnie inny świat, niż ten, który przesuwał się pod "Enola Gay".
Załóżmy, że Adolf robi się cesarzem Euroazji, gdzie III Rzesza rządzi niepodzielnie. Nasz niedoszły Picasso na pewno marzyłby w zaciszu swego gabinetu aby przed śmiercią rzucić na kolana ostatniego realnego przeciwnika i stać się pierwszym w historii ludzkości panem całego świata. Zatem jakie scenariusze byłyby możliwe?
a) realna i silna pomoc militarna dla Japonii i wspólne uderzenie na USA. To mogłoby załatwić sprawę doraźnie, bo wydaje mi się, że nawet inwazja na sam kontynent amerykański nie oznaczałaby sukcesu. Gigantyczne zasoby Stanów zostałyby zmobilizowane i produkcja wojenna rosłaby geometrycznie (zapewne na terenie USA znalazłoby też schronienie większość osób z podbitych krajów, które służyłyby swoją wiedzą militarną, techniczną, etc.). Oznaczałoby to olbrzymią i długotrwałą kampanię.
Nie mając na świecie już żadnego realnego przeciwnika Hitler mógłby rozważyć coś, czego nie brał pod uwagę bojąc się odwetu. "Brudny blitzkrieg" czyli użycie broni masowego rażenia. Nie chodzi tutaj nawet o broń atomową, ale o równie paskudną – chemiczną. Odpowiednie BST już istniały w niemieckich laboratoriach. Opracowanie kwestii ich użycia to już pestka. Takie narzędzie terroru mogłoby rzucić USA na kolana w stosunkowo krótkim czasie.
Moralne hamulce? Wątpię, skoro nie miał skrupułów mordować całych nacji.
Strach przed odwetem? Czyim, Eskimosów?
b) pakt o nieagresji, zimna wojna i wyścig zbrojeń. Jak najbardziej realny. A jego finisz trudno przewidzieć. Ale tutaj mógłby się pojawić problem wschodniego sojusznika - Japonii. Skośni też chcieliby coś uszczknąć z tortu (co więcej, oni wręcz dramatycznie tego ekonomicznie i politycznie potrzebowali). Trzeba by się jakoś podzielić, a w tym Adolf był bardzo kiepski.
W całym tym mętliku, pojawienie się bomby atomowej u jednej ze stron mogłoby oznaczać zdobycie całkowitej dominacji nad światem (Niemcy) lub próby przywrócenia starego porządkiu (USA - ale wątpliwe rozwiązanie).
A techniczne środki przenoszenia? Raczej ciężki bombowiec strategiczny niż rakieta balistyczna. I tutaj stawiałbym 80/20 na III Rzeszę, że jej potencjał i doświadczenie mógłby zaoowocować szybkim stworzeniem czegoś na kształt prototypu Ju EF100 (szacowany zasięg 9 tys. km), który byłby w stanie lecieć na granicy stratosfery i donieść bombę na obszar Stanów. Z resztą z terytorium podbitego ZSRR to już rzut beretem w skali strategicznej.
Ketonur [ Pretorianin ]
Kurcze wtedy to dopiero CM bylby ciekawa gra :) Wyobrazacie sobie desant na Alasce ;) A ile sprzetu byloby do wyboru... No nic nie mam czasu sie rozwodzic, podejme jeszcze dyskusje... Poki co wracam do chemii i dr. Plucinskiego :(
P.S.
Nie wierze, ze ktorakolwiek ze stron uzylaby atomówy wiedzac, ze druga rowniez nia dysponuje. Sory - musialem :D
DOOMinik [ Centurion ]
Ciekawe spstrzeżenia że taktyka armi czerwonej była idealna, jeżeli ktoś twierdzi że gdyby stalingrad padł to mówilibyśmy bo niemiecku i rozkaz utzrymania miasta za wszelką cene był bardzo dobry to ktoś chyba nie za bardzo wie co mówi. Stalingrad to wymysł Stalin który nie chciał by miasto obdarzone jego imieniem zostalo zdobyte prze hitlerowców to był by dla niego klapsik w jego manie wielkości. Posyłanie coraz to nowych zołnierzy do walki bez uzbrojenia było marnotrastwem siły ludzkiej która o wiele lepiej mogła zostać spożytkowana w innym czasie już dobrze uzbrojona. Obrona Stalingradu to tak jak by w 1940 niemcy za wszelką cene chcieli zdobywać Linie Maginota byle by tylko pokazać żabojadom kto jest lepszy a tak to poszli bokiem i po sprawie. I Francja kopneła w kalendarz w 3 tygodnie a nie 3 miesiące a ile adolfków mogło walczyć potem
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Panowie a nie pomyśleliście że:
1 Zukow sobie po prostu zrobił jaja z Eisenhowera? Eik ni ebył jakimś specjal;ista od spraw wschodnich i pewnie łyknoł opowieść jak świerzą rybę. Zukow przy okazji udawadniał tezę "Zobaczcie jacy twardzi jesteśmy" troszke na zasadzie na jakiej ludzie sie licytują że wypija litr wódki i nic
2. Eisenhower napisał to pod publiczkę - by pokazać ze Moskwa i okolice to tłusszcza. PAmiętajcie kto był potęcjalnym wrogiem USA po II WW
Pejotl [ Senator ]
Holmes -> "3) W 1941 w rzeczy samej Rosjanie _nie mieli_ sprawnej armii! Była to tylko olbrzymia masa ludzi dowodzona przez marną, dopiero mającą się wykształcić kadrę (gdyż wszyscy wartościowi dowódcy zostali bez sensu wyrżnięci przez Stalina). "
Ja cię bardzo prosze - tylko bez takiej propagandy. W czasie tzw czystek wymieniono max 20% kadry (de facto 15% to represje bo 5% podlegało wymianie co roku z przyczyn naturalnych). Duża część oczyszczonych to dowódcy, którzy zrobili karierę kanałami politycznymi i ich wymiana tylko przyszłużyła się armii. Ponadto nowi dowódcy mieli 2 lata na nauczenie się swojego fachu.
Armia ZSRR była nieefektywna ponieważ była 1) nieodrodnym produktem komunizmu obarczonym wszystkimi jego wadami i 2) armią odstającą znacznie od niemieckiej w takich elementach jak np. komunikacja czy współdziałanie jednostek (zupełnie tak samo jak wszystkie armie pokonane wczesniej przez wehrmaht) i nie trzeba powoływać się na żadne czystki. Co do "masy ludzi" to poczytaj sobie Vojenno Istoricheskij Żurnał, żeby dowiedzieć się że wbrew pozorom w latach 1941-42 przeprowadzono wiele operacji zaczepnych.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Doominik--> czyzbys uwazal , ze obrona stalingradu byla bledem? bo tak rozumiem twoja wypowiedz. Czy to przypadkiem nie pomysl jego zdobywania za wszelka cene byl chory?
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl, tak 20% tylko, że stracono, umarło w obozach lub popełniło samobójstwo, fotka obok, tabela pochodzi z ksiazki Wieczorkiewicza "Czystka w armii czerwonej 1937-1939" i co z tego że pewnei nie stracono zadnego porucznika jak zgineła cała wyższa kadra, radzę wnikliwie przeanalizować tą tabelę a nie czytać bezkrytycznie Suworowa. (w momencie gdy liczba straconych jest wieksza oznacza to, że nastepcy arestowanych też byli aresztowani) (dla tych mniej douczonych w armi czerwonej usunięto tradycyjne stopnie i przywrócono je dopiero po inwazji niemieckiej, dlatego wystepują w spisie dziwne nazwy będące zlepkiem poziomu dowodzenia i pełnionej funkcji i tak Korkom - to dowódca korpusu, Diwinżenior - to człowiek odpowiedzialny za sprawy techniczne w stopniu generała dywizji itd).
Pejotl jezeli uważasz, że w 2 lata wyszkoli się dobrego dowódcę frontu, czy armii, to dlaczego ja, żeby zostać inzynierem musze studiować 5 lat a nie 5 miesięcy? Większosć niemeickich dowódców, dywizji korpusów, armii było już oficerami w czasie I WŚ.
DOOMinik --> hehehe wiesz, Niemcy przełamali linię Maginota 2 czy 3 dywizjami piechoty w czołowym ataku w ciągu 2 dni!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! I to na jednym z najlepiej rozbudowanych odcinków.
Mago8 [ Pretorianin ]
może moje pytanie wyda ise głupie ale o czym jest ten wątek ?
to znaczy co to jest CM?
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> uważasz że na następców brano zaraz po podstawówce? Po drugie napisałem przecież że ta armia była produktem państwa komunistycznego, więc o co ci chodzi? Po trzecie Francuzi i Anglicy (i my też) mieli oficerów po I wś i co to dało?
I jak dajesz tabelkę to się wczytaj -> to represje 1936(!)-39 więc 2 lata na przeszkolenie jest w najgorszym przypadku.
"to dlaczego ja, żeby zostać inzynierem musze studiować 5 lat " - obecnie inzynierem możesz chyba zostać po 3.
Pejotl [ Senator ]
UWAGA, UWAGA, UWAGA
Czy ktoś jest w stanie udowodnić że armia Francuska w II wś w obliczu inwazji niemieckiej sprawiła się w 1940 lepiej niż Armia Czerwona w 1941?
Armia Francuska która przecież miała oficerów z czasów I wś i nie przechodziła _czystek_ w porównaniu do Armii ZSRR. Co więcej miała czas na przygotowanie sie do walki (stan wojny z Niemcami od 3.09.1939) w przeciwieństwie do zaskoczonej armii czerwonej!
jpn [ Centurion ]
Ale czy cała Armia Czerwona była tylko mięsem armatnim?? A co z dywizjami z dalekiego wschodu i oddziałami powietrzno-desantowymi?
Moim zdaniem to przy takiej przewadze ruskim od dobrze wyszkolonej armi bardziej przydałby się dobry dowódca (ktoś pokroju Mansteina).
strelnikov [ Pretorianin ]
faloxx --> napisales "Wniosek nasuwa się jeden - Żukow to idiota." Facet ile Ty masz lat? 11?
Hayabusa [ Niecnie Pełzająca Świnia ]
Krótko: tempo marszu na Zachodzie i Wschodzie. W przypadku Amerykanów konieczność zaangażowania się od początku na Pacyfiku + kwestia pod tytułem Bitwa o Atlantyk.
Straty USA, straty ZSRR, stopień wyczerpania USA i ZSRR w 1945.
Taktyka może i skuteczna gdyby nie to, że w dalszej perspektywie cholernie kosztowna. I jednocześnie nie tak skuteczna, jak metody stosowane na Zachodzie.
Nie wspominam już o tym że straty w II wojnie ograniczyły możliwosć ekspansji ZSRR...
W przyapdku samego Żukowa wspomniałbym jeszcze o poligonie tockim, ale to banał.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Gdyby tak uparcie nie wydawano rozkazu ani kroku w tył a zaczeto sie wycofywać top straty rosyjskie zapewne były by zdecydowanie mniejsze a zwyciestwo osiagnieto by szybciej.
W wojnie błyskawicznej nie chodziło o zdobycie terenu tylko o przełamanie lini wroga otoczeniu go i wyeliminowaniu.
Poz RM
graf_0 [ Nożownik ]
RMATYSIAK -> zwróć uwagę na fakt że Niemcy byliw stanie szybciej nacierać niż Rosjanie wycofywać się - znane są sytuacje gdy niemieckie odziały zmechanizowane musiały bronić się przed atakującymi od zachodu wycofujacymi się wojskami radzieckimi.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
RMATYSIAK--> obawiam sie ze mozesz nie miec racji. Pod Kijowem w 41 rosjanie nie wycofali sie tylko dali okrazyc. Co kosztowalo Niemcow sporo czasu i srodkow ktore mogli wykorzystac we wrzesniu 41 pod Moskwa. Poza tym mysle, ze gdyby Sowieci zaczeli sie w czerwcu 41 gremialnie cofac to ten odwrot zamienilby sie w paniczna ucieczke. A miliony zolnierzy uciekajace za Ural podkopaloby skutecznie morale komunistow i Jozio moglby skonczyc jako prosty drwal gdzies w Magadanie. poza tym straty marszowe czyli dezercje bylyby pewnie tez ogromne.
Pejotl [ Senator ]
graf_0 -> zwróć uwage że Niemcy byli też w stanie nacierać szybciej niż Francuzi się wycofywać! A to już coś znaczy! :-)
graf_0 [ Nożownik ]
Pejotl -> to ja nawet nie wiedziałem że Francuzi się wycofywali na pozycje na tyłach, przecież oni zawsze zaczynali walkę na tych pozycjach :)
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
oskarm --> Korkom to nie jest dowodca korpusu. Komkor to dowodca korpusu (komandir korpusa). Z tym inzynierem tez nie wiem czy masz racje.
Ogolnie z tabelki nie wynika do konca jasno to o czym dyskutujecie. Sa to dane zbiorcze nie jednostkowe stad liczby sa wieksze od wyjsciowych.
Musze siegnac na polke po te ksiazke, bo dawno ja czytalem i zupelnie co innego w niej wyczytalem, ale nie w tabelach zbiorczych, ale w rozdzialach merytorycznych dotyczacych poszczegolnych kategorii ludzi.
Ja oczywiscie popieram teorie Pejotla, ktory nie opiera sie na Suworowie, ale na wlasnych przemysleniach i tzw. historii sztuki wojennej. Jakosc kadry przedwojennej byla rozna. Timoszenko, Budionny czy Woroszylow zupelnie sie nie sprawdzili na polu walki II wojny swiatowej. Ale byli i Rokossowski, Zukow czy Wasilewski.
Generalnie Armia Czerwona nie dostawala batow dlatego, ze miala takich czy innych dowodcow. To bolaczka kazdej armii, a wiec rzecz usredniona. W ACz nie bylo gorzej niz w niemieckiej.
Ale jezeli ma sie bledne zalozenia taktyczne, brak wyszkolenia w prowadzeniu obrony, nieuzupelnione sklady jednostek pancernych, brak wspoldzialania z lotnictwem, braki w zapasach paliwa, braki w lacznosci oraz dyrektywe do natarcia na Rzesze (zdjecia spalonych samochodow BA pod Lublinem w 41 cos chyba znacza) - to nie da rady wygrac.
Poza tym Niemcy mieli jedna najwazniejsza rzecz - inicjatywe.
Takze dowodcy byle poprawni - ni sa najgorsza rzecza jaka sie mogla przytrafic ACz.
Ale oczywiscie tematy personalne sa w historii najbardziej nosne i tym zyja ludzie. Wiec mozna sobie o tym pogadac. Ale...
Pzdr
Berger
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
graf_0 -->
"RMATYSIAK -> zwróć uwagę na fakt że Niemcy byliw stanie szybciej nacierać niż Rosjanie wycofywać się - znane są sytuacje gdy niemieckie odziały zmechanizowane musiały bronić się przed atakującymi od zachodu wycofujacymi się wojskami radzieckimi."
Znane sa sytuacje (Smolensk), ze Niemcy byli w stanie szybciej nacierac niz piechota niemiecka ;-)
Zaznaczaj o czym piszesz, bo wychodzi belkot. Kazda armia syponujaca jednostkami szybkimi jest w stanie szybciej sie posuwac niz wroga, a nawet wlasna piechota. Manstein na Krymie by miec takie mozliwosci zorganizowal kombinowany oddzial z wszystkiego co mialo kola lub gasiennice ;-)))
B.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
syponujaca = dysponujaca
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
graf_0 --> dajesz sie ponieść propagandzie. Poczytaj o I WW a zobaczysz ze Francuzi nawet w XX w potrafili dzialnie walczyc
graf_0 [ Nożownik ]
swietlo-> Ależ oczywiście. Mój post był kontynuacją żartu Pejotla. Szanuję Fracuzów jako żołnierzy, i nie uważam aby znacznie odbiegali odwagą i bitnością od innych narodowości.
oskarm [ Future Combat System ]
Pejotl --> Wiem że na następców nie brano ludzi po podstawówkach, ale w ciągu 2 lat nie zrobisz z dowódcy półku dowódcy armii. Zwróć uwagę np: na takiego Rommla, był świetnym dowódcą Dywizji, ale gdy przyszło mu dzowodzić całą armią to zupełnie nie rozumiął działanai w skali strategicznej i konieczności zapewnienia AK odpowiedniego zaopatrzenia (on był największym przeciwnikiem ataku na Maltę i przeforsował to za plecami Kesseringa, wykorzystujac swoje znajomości z Hitlerem). Oczywiście są wyjątki i zapewne są dówódcy, którzy potrafili ograniczać swoje ambicje i potrafili się otoczyć dobrymi specjalistami i słuchac ich rad, co mogło uzupełnić braki w wyszkoleniu i doświadczeniu.
Co do Francózów, to przyjeli oni dosyc specyficzny rodzaj działania po I WŚ. Ale jak popatrzeć na Rosjan, to w latach 30 byli zdecydowanie w czołówce. Rozwijali koncepje walki razem Niemcami, tylko o ile niemieccy dowódcy szkoleni na poligonie Kama zostali w czasie wojny dowódcami półków czołgów, to rosyjscy trafili do ziemi w latach 1937-1939.
Berger --> Czepiasz się, przecież wiadomo, że jestem naczelnym szyfrantem tego forum i literówki mi sie bardzo czesto zdarzają :-P
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
oskarm --> to nie literowka. Na liscie jest korkom i niestety sam nie pamietam jak rozwinac te funkcje. Moze korpusnyj komisar?
oskarm [ Future Combat System ]
W moim wypadku to literówka powinno byc komkor zamiast korkom. Natomiast twoje domysły na temat korkom wydaja mi siejak najbardziej prawidłowe. Jak ci sie nie uda tego sprawdzic to postaram się w weekend to sprawdzic.
oliveira [ Chor��y ]
Holmes --> To, że Niemcy zatrzymali się pod kaukazem i dostali w tyłek pod Stalingradem nie wynikało z tego, że Rosjanie szli prosto na pola minowe, ale wręcz przeciwnie, zaczęli myśleć i przestali tracić całych armii w niemieckich workach, z kolei Niemcy popełniali taktyczne głupstwa typu rozdzielenie grupy armii na południu. To na pewno miało większe znaczenie niż to czy Rosjanie szli przez pola minowe czy nie.
oskarm [ Future Combat System ]
Ja bym powiedział, że to nie Rosjanie zaczeli myśleć, ale Niemcy przestali mysleć i zamiastr Stalingrad okrążyć i odciać od zaopatrzenai, to utopili w nim ok. 20 dywizji w walkach o kuchnię i dwa pokóje. Ale dna nas Polaków to w sumie dobrze (to tak z punktu widzenai po 57-58 latach).
oskarm [ Future Combat System ]
To znaczy, Rosjanie zaczeli myśleć na początku operacji Fall Blau, nie dając się zamykac w kotłach (tylko się wycofywali), ale w Stalingradzie to by się pewnie już dali zamknąć, bo tak Generalsimus kazał.
oliveira [ Chor��y ]
oskarm --> no własnie o fall blau mi chodziło, to przecież było preludium do Stalingradu. Błędy Niemców też miały ogromne znaczenie, o czym zresztą pisałem wczesniej.
jiser [ generał-major Zajcef ]
oliveira ~~>
Powielasz popularne mity.
"To, że Niemcy zatrzymali się pod kaukazem i dostali w tyłek pod Stalingradem nie wynikało z tego, że Rosjanie szli prosto na pola minowe, ale wręcz przeciwnie, zaczęli myśleć i przestali tracić całych armii w niemieckich workach
Tak konkretnie to kto skoro cały system państwowy, z armią włącznie, był kierowany centralnie ? Poza tym, dyrektywy sposobu prowadzenia wojny obronnej nie zmieniły się, nadal obowiązywała dyrektywa nr. 270 z 16.VIII.1941, wzmocniona jeszcze dyrektywą Komitetu Obrony nr. 227 z dnia 28.VII.1942.
"z kolei Niemcy popełniali taktyczne głupstwa typu rozdzielenie grupy armii na południu."
Taktycznym głupstwem byłoby posłanie jednego batalionu za mało lub nie w to miejsce. Operacyjnym "głupstwem" byłoby nakazanie jednej dywizji wstrzymania natarcia na jeden dzień. Zaś tam, gdzie grunotwnie zmienia się plan strategiczny dla całego frontu z irracjonalnych pobudek .. tam nie można tego nazwać ani "taktycznym" ani "głupstwem".
oliveira [ Chor��y ]
jiser -->
1. Ale czy nie jest drugorzędne kto o tym zdecydował? Pierwszorzędne znaczenie ma chyba sam fakt, o którym pisze Paul Carell w "Operacjj Barbarossa" str. 453, rozdział pt. Nowa taktyka Rosjan: "Kiedy dowódcy 40 korpusu pancernego zameldowano o odwrocie Rosjan, natychmiast pojał, że tym samym pierwsza część niemieckiej operacji jest zagrożona (...) Kocioł zostaje zamknięty, ale nie ma w nim nic. Rosjanie odeszli nawet ze swojąbronią ciężką ". Wracając do tego kto stał za tą nową taktyką, to prawdopodobnie Marszałek Timoszenko. W każdym razie w/g Carella. Wiem, że Carell może być stronniczy czy niedoinformowany, dlatego chętnie poznam punkt widzenia przedstawiony w innych źródłach.
2. OK, to był błędy na poziomie strategicznym nie taktycznym.
jiser [ generał-major Zajcef ]
oliveira ~~>
Chodzi pewnie o kocioł oddalony o 100km na południowy wschód od Kurska, zamknięty 2 lipca, przeciwko wojskom frontu woroneżskiego Golikowa/Watutina. Cóż, nie czytałem Carella, dlatego trudno mi się wypowiadać na temat tego, co on tam pisze, ale wydaje mi się że (niestety - jako źródło historyczne) tłumaczy się post factum. Nie mam żadnych danych co do jakości tego kotła, więc nie mogę nawet tego, co on pisze, podważyć.
Dla przeciwwagi zamieszczę treść owej dyrektywy (227/28.VII.42)
"Wróg rzuca więcej i więcej nowych sił do walki i, nie zważając na straty, posuwa się do przodu i wdziera w głąb Związku Radzieckiego, zajmując nowe obwody, zamieniając w gruzy nasze miasta i wsie, gwałcąc, rabując i mordując ludność. Część wojsk Frontu Południowego za przykładem panikarzy opuściła Rostów i Nowoczerkask, nie stawiając poważniejszego oporu, okrywając swoje mundury niesławą. Niektórzy usprawiedliwiają się, mówiąc, że możemy wysofywać się na wschód, a skoro mamy tak duże terytorium, tak dużo ziemi, tak dużo ludności, to nie zabraknie nam zboża. Chcą w ten sposób usprawiedliwić swoje haniebne zachowanie na froncie. Ale takie gadanie jest z gruntu fałszywe i nieprawdziwe i słyży tylko naszym wrogom.
Po stracie Ukrainy, Białorusi, republik bałtyckich, Donbasu i innych rejonów mamy dużo mniej ziem, niż mieliśmy. W następstwie tego jest dużo mniej ludzi, zboża, żelaza, fabryk i hut. Straciliśmy ponad 70 milionów ludzi, a roczna produkcja spadła o ponad 12 milionów ton zboża i 10 milionów ton żelaza. Straciliśmy naszą przewagę nad Niemcami w ludzkich rezerwach i zbożowych zapasach. Dalszy odwrót oznacza zgubę dla nas, a z nami naszej ojczyzyny.
Ani kroku wstecz! To musi być nasze główne hasło!
Nie będziemy tolerować oficerów i komisarzy, działaczy politycznych i żołnierzy opuszczających stanowiska z własnej woli. Nie będziemy tolerować oficerów, komisarzy i działaczy politycznych pozwalających kilku panikarzom przesądzać o sytuacji na polu bitewnym i skłaniać innych żołnierzy do odwrotu i otwarcia frontu przed nieprzyjacielem. Panikarze i tchórze muszą być zlikwidowani na miejscu!"
Odezwa miała być napisana przez Wasilewskiego na wyraźne pilne polecenie Stalina, a następnie zredagowana jeszcze przez generalissimusa. Wtedy właśnie zaczęła realizować się w praktyce idea "sztrafbatów" - przeznaczonych właśnie dla tych, którzy "mieli na honorze" wycofanie się z zajmowanych stanowisk obronnych.
W tamtym czasie, Czujkow (dowodzący 62. armią pod Stalingradem) pisał w pamiętniku:
"Na stacji kolejowej Frołowo wszedłem do kwatery głównej 21. armii. Cała kwatera główna była na kołach. Wszystko, włączając sypialnie dowódcy Gorodowa, umieszczono w samochodach osobowych i na ciężarówkach. Nie podoba mi się taki nadmiar mobilności. Można wyczuć brak stabilności, brak determinacji."
"Widziałem, jak żołnierze przemieszczają się po stalingradzkich stepach z zachodu na wschód, wyjadając ostatnie rezerwy. (...) Kiedy pytałem ich: 'Dokąd idziecie? Czego szukacie?', dawali bezsensowne odpowiedzi. (...) Na stepie spotkałem sztaby dwóch dywizji, które twierdziły, że poszukują kwatery głównej 9. armii. Było to kilku oficerów siedzących w trzech lub czterech samochodach załadowanych karnistrami z benzyną. Na moje pytania: 'Gdzie są Niemcy? Gdzie nasze oddziały? Dokąd zmierzacie?', nie wiedzieli, co odpowiedzieć. Niełatwo odbudować morale tych ludzi i bojowego ducha cofających się wojsk."
(fragmenty tłumaczeń za "Droga do piekła" Wołoszańskiego)
Czy to mają być te same wojska, realizujące nową taktykę Armii Czerwonej ? Jakoś mi się wierzyć nie chce, by (nawet jeśli w tych wspomnieniach jest połowa prawdy) byli w stanie wycofać się w zorganizowanym odwrocie, osłaniając bronią ciężką.
I dodając jeszcze do tematu - owszem, chyba jedynymi osobami w całym Związku Radzieckim, którzy byli w stanie zaproponować tego rodzaju zmianę w strategicznej myśli wojskowej, byli Żukow, Timoszenko i Koniew. Ale skutecznie zmienić myśl strategiczną generalissimusa udało się temu pierwszemu dopiero przy okazji obrony na łuku kurskim.
I ostatnia uwaga:
"To [nowa taktyka] na pewno miało większe znaczenie niż to czy Rosjanie szli przez pola minowe czy nie."
ależ przy powstrzymywaniu niemieckiego uderzenia w '42 na pewno Sowieci nie musieli iść przez pola minowe ... bo sami ich nie mieli czasu kłaść, a przez inne nie mieli okazji :D
jiser [ generał-major Zajcef ]
[edit]
jest: osłaniając bronią ciężką
miało być: osłaniając broń ciężką
oskarm [ Future Combat System ]
jiser --> Ale to nie tylko Carell o pisze o wycofywaniu się Rosjan w celu unikniecia okrążenia, ale wielu dowódców niemieckich w swoich pamiętnikach.