--> Archiwum Forum
robertvu [ Chor��y ]
Samuraj vs Rycerz
Ostatnio wywiazala sie miedzy mna a moimi kolegami taka oto dyskusja:
czy jesliby spotkali sie na polu bitwy Samuraj (zeby uscislic no powiedzmy z XVI-XVIIw) z rycerzem średniowiecznym (tak powiedzmy z okresu krucjat) to kto zwyciezylby
Ja (milosnik sredniowiecza) twierdze ze samuraj nie potrafilby zablokowac wiecj niz kilku ciosów takiego rycerza (oj mieli on wtedy krzepe) a pozatym nawet jakby udalo sie samurajowi wyjsc z kontra toby sie zatrzymal na tarczy.
Oni z kolei mowia ze samuraj moglby poczekac az rycerz sie w zbroi zmacha a potem go zalatwic lub ewentualnie pobic rycerza korzystajac z przewagi szybkosci
co w o tym sadzicie
shadzahar [ Konsul ]
https://www.gildia.com/rycerska/walka/samuraj_v_rycerz
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Samuraj ustrzeliłby go z łuku z 50 metrów i byłoby po zabawie :P
Przedewszystkim rycerz nie walczył w pojedynkę, więc taka symulacja nie ma sensu. Ale jeśli weźmiemy regularną bitwę 1000 rycerzy na 1000 japońców to większe szanse daje naszym z ich kopiami i znakomitym opancerzeniem.
Narmo [ Youkai ]
Ja stawiam na samuraja. W tym wypadku siła nie jest potrzebna jeżeli miecz jest na tyle ostry, a cios na tyle celny aby zabić lub obezwładnić za pierwszym razem. Podobno stare miecze samurajskie były tak ostre i wytrzymałe, że nawet ktoś taki jak ja potrafiłby przeciąć 3 osoby jednym machnięciem (nie chodzi mi tu o obcinanie głów ale precinanie korpusu czuli kręgosłup, żebra itd).
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Narmo --> Jest to o tyle zastanawiające że taktyka użycia katany była nastawiona na trafienie kilku odkrytych punktów w zbroi przeciwnika. Po co mieliby tak robić jeśli bez problemu mogli go przepołowić ? ;)
Mondragorn [ Lunar Dragon ]
Zalezy kto w kogo rzuci ruskawką ;)
Shadowmage [ Master of Ghouls ]
Ciekawe, wczoraj przysłuchiwałem się bardzo podobnej dyskusji, choć chodziło badziej o szermierza z szablą niż o zakutgo w zbroję rycerza. Konkluzja była taka, ze wpojedynku jeden na jeden Europejczyk nie ma zbytnich szans - i to nie ze względu na wyposazenie(dobrzej katanie praktycznie zadna europejska broń by nie sprostałą wytrzymałością) czy umiejętnością, ale dzięki dyscylinie i koncetracji, która czyniła Japończyków maszynami do walki.
Narmo [ Youkai ]
Buczo. --> Ja mówię o samym ciele a nie o zbroi :) No i do czegoś takiego potrzebny był naprawdę dobry miecz. Z resztą nie wiemy tak naprawdę jak ostre mogły być te miecze. Trzeba wierzyć głównie opowieściom.
Vasago [ spamer ]
Glos na rycerza. Do walki z zakutymi w ciezkie zbroje uzywano morgensternow, kusz, toporow i paru innych rzeczy,ktorych zolty nie mialby pod reka. Poza tym chcialbym widziec Japonczyka parujacego delikatna katana uderzenie zadane dwurecznym mieczem.
Nawet jezeli opowiesci o nadzwyczajnych katanach nie sa wyssane z palca,to trzeba pamietac, ze takich mieczy bylo pewnie kilka i znajdowaly sie w posiadaniu rzadzacych bo nikogo innego nie byloby na nie stac.
robertvu [ Chor��y ]
Shadowmage--> co do jakosci katany to raczej nie miala ona tu znaczenia bo nawet takim tepym mieczem jak tniesz to bedzie bolec i to bardzo, a poza tym po kilku ciosach katana w miecz czy tarcze jakosci mieczy sie wyrownaja :)
Duo co do motywacji to niewiem czy taki rycerz walczacy o zwycieztwo chrzescijan nad niewiernymi mial mniejsza determinacje niz samuraj
iNfiNity! [ Senator ]
Stawiam na rycerza. To tak jakby by porównywać pojedynek T-34 i Snajpera. Każdy jest dobry, ale w bezpośredniej konfrontacji samuraj (snajper) po prostu nie mógłby przebić pancerza rycerza ani zablokować jego ciosu.
MAROLL [ Legend ]
ja stawiam na samuraja , zanim ten rycerz by sie na niego machnął to już dwa razy katana w jego mordzie by ugrzezla:)
A jezeli niebylby prawdziwym rycerzem i walczyl z przylbica opuszczona to nie wiem:) Jedynie gdyby japoniec walnął katana w słabszą częśc pod ramieniem albo szyją :)
aikikaisensei [ Senator ]
Z całą pewnością zwycięzyłby samuraj. Dzięki medytacji zazen w każdej momencie potrafili być bardzo spokojni i skoncentrowani. Japońscy wojownicy podczas usypiania wyobrażali sobie, że umierają przez co nie obawialiu się smierci, a to daje dodatkową przewagę psychiczną. Oczywiście dochodzi do tego i świetna wyszkolenie techniczne w sztukach walki: kendo, kenjitsu, iaido. Niektórzy byli także mistrzami kyudo więc bardzo dobrze strzelai z łuku i mogliby pokonac rycerzy na odległość.
zarith [ ]
nie ma czegoś takiego jak 'z całą pewnością'
jeśli mówimy o pojedynku na miecze, stawiam na rycerza - katana pękłaby po pierwszym skrzyzowaniu ostrzy. poza tym zbroja samurajów jest o wiele mniej wytrzymała od zbroi europejczyków.
aikikaisensei [ Senator ]
Sarith może i użyłem złego określenia "z całą pewnością", ale przeczytaj resztę tego co napisałem.
aikikaisensei [ Senator ]
Zarith nie sarith.
zarith [ ]
przeczytałem. medytacja nie czyni z człowieka potwora który przeraża tak że nie mozna wytrzymać z nim 30 sekund walki. poza tym rycerze to nie panienki, które o smierci czytają w romantycznych powieściach....
powiem ci szczerze, że tego typu domniemywania są bzdurne. nie ma tak, że na przykład karate jest lepsze od kung fu. jest tak, że jeden człowiek jest lepszy od drugiego. skoro ćwiczysz i trenujesz, powinieneś to doskonale wiedzieć:)
aikikaisensei [ Senator ]
Z tym co napisałeś w drugim akapicie zgadzam się w 100%. Ueshiba (twórca aikido) był niepokonany w swoich kręgach, Kana (judo) też był niepokonany i Funakoshi (karate) także był niepokonany.
A co do tej medytacji: ta naprawdę oczyszcza umysł ze zbędnych myśli i bardzo uspokaja co może być przydatne podczas walki.
zarith [ ]
nie kana, tylko kano:)
medytacja owszem, może pomóc, ale nie stanowi 100% przewagi. poza tym, równie dobrze oczyszcza się umysł poprzez godziny monotonnego treningu, czyż nie?:)
aikikaisensei [ Senator ]
Wiem, "kana" to była literówka.
shadzahar [ Konsul ]
ciekawe jakim lukiem ktos przebije zbroje, predzej rycerz by hakownica czy kusza sprzatnal tego waszego samuraja... i nie gadajcie o samuraju jakby to byl superszybki i super zwinny terminator
aikikaisensei [ Senator ]
No właśnie, napisałeś, że umysł oczyszczają godziny monotonnego treningu. W wielu japońskich szkołach walki uważano, że prawdziwy trening zaczyna się dopier w chwili kiedy człowiek jest już bardzo zmęczony powtarzaniem tych samych form, technik.
zarith [ ]
ale te same metody były stosowane przez europejczyków... może nie są tak trendy jak szeroko pojęta kultura wschodu, jednak prawda jest taka że i tu i tam ćwiczyli długie godziny aby osiągnąć mistrzostwo w tym, co robią.
aikikaisensei [ Senator ]
shadzahar tak się składa, że samurajowie byli superszybcy. Zwykły, nie nie cwiczący człowiek na jednaym kroku jest w stanie wykonać góra dwa cięcia mieczem, a i tak jest to niezły wyczyn. Ja sztukami walki zajmuję się już od 15 lat, a przez 3 lata ćwiczyłem kendo i iado (potrafię wykonać do 3 cięć na jednym kroku). Natomiast sensei Kustosz (5 dan kendo, 3 iaido), który był moim nauczycielem wykonuje na kroku 5 cięć. Domyślam się, że dawni japońscy wojownicy byli jeszcze szybsi.
shadzahar [ Konsul ]
co nie zmienia faktu ze katana nie pzeszla by przez pelna zbroje plytowa i taki samuraj moglby nawalac po rycerzu jak glupi i by mu sie katana stepila lub rozpadla i nie gadajcie mi tu o jakichs szczelinach w zbroi przez ktora moglby zranic rycerza...
zarith [ ]
wiesz aikikaisensei, to jest tak jak z tenisem. tenisiści widzą wszystko dokładniej i jakby wolniej. tak samo ćwiczący dowolną sztukę walki... czy to kendo czy to klasyczna szermierka. owszem, sama technika kendo kładzie nacisk na szybkość, to fakt, ale jeśli spotkaliby się rycerz z samurrajem o podobnych umiejętnościach, walka wcale nie musiałaby się skończyć śmiercią rycerza. wszystko ma swoje zalety i wady, pytanie tylko czy się umie je wykorzystać
zarith [ ]
na przykład, konstrukcja katany nie pozwala na blokowanie ciosów, tylko na ich zbijanie (tak czytałem, sam nie mam doświadczeń na tym polu).
aikikaisensei [ Senator ]
Zarith mądrze gadasz, wiadomo, że zależy jaki samuraj trafiłby na jakiego rycerza i odwrotnie jednak mimo wszystko większe szanse widzę po stronie samuraja.
shadzahar [ Konsul ]
w sumie najwazniejsze jest ze by do takiego czegos nie doszlo, wiec by walki nie bylo, a i tak ja stawaim na rycerza, szczegolnie jakby mial tarcze, wtedy to samuraj by poprostu nic nie zrobil...
Vasago [ spamer ]
Ja to widze w troche inny sposob. Malo istotne wydaje mi sie czy samuraj bylby w stanie obudzic w sobie ducha ksiezycowego smoka, przelaczyc sie na bullet time,czy tez zadac serie 127 ciec w przeciagu 3 sekund. Najwazniejsze wydaje mi sie porownanie sprzetu. On najnormalniej w swiecie nie ma srodkow zeby zabic kogos zakutego w kilkadziesiat kg zelaza. To tak jaby von Richthofen zasiadl za sterami swojego Fokkera z zadaniem zatopienia pancernika z IIWS.
graf_0 [ Nożownik ]
Vasago -> Ale europejski pieszy rycerz nie nosił pełnej zbroi płytowej, bo nie było takiej możiwości, za duza masa, obraz zakutego w zbroję rycerza pasuje raczej do walki konnej, choć też nie do końca.
Ja widzę to w ten sposób - umiejętności samuraja byłyby większe od umiejętności rycerza ponieważ samurajowie cała życie i każdy element życia był skoncentrowany na walce i doskonaleniu się, nawet elementy sztuki - malarstwo, poezja, kaligrafia były traktowane jako sposób do doskonalenia swoich umiejętności walki. I dlatego uważam że w walce pieszej, na ubitej ziemi samuraj miałby przewagę.
Vasago [ spamer ]
graf_0 -->Nie da sie ukryc, ze slowo "rycerz" wywoluje u mnie obrazek faceta na koniu ;) Nie mniej nawet gdyby mial byc to rycerz w wersji odchudzonej, to wydaje mi sie, ze przewaga ciagle lezalaby po jego stronie. Dla niego zmiana nie bylaby przeciez taka wielka. Wystarczyloby raz trafic przeciwnika. Japonczyk musialby sie za to zmierzyc z silowo-technicznym stylem walki do jakiego nie przywykl. W dodatku jego ciosy faktycznie musialby trafiac w laczenie pancerza na co niekoniecznie musialby wpasc w pierwszej sekundzie walki.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Wygralby lepszy szermierz.
To czy rycerz czy samuraj nie ma zadnego znaczenia.
>Luzer< [ Music Addict ]
Stawiam na samouraja, rycerz musi mieć swobodę ruchów by móc wymachiwać mieczem
W takim razie ma odsłonięte nadgarstki, a to juz samurajowi wystarczy
Kłosiu [ Senator ]
Nikt nie zwrocil uwagi na jeden szczegol - tarcze. Japonczycy w ogole jej nie znali, a to jest bardzo wazny element obrony. Jest pewne ze samuraj bylby tym zaskoczony i nie bardzo wiedzialby jak to obejsc, nie mowiac o tym, ze ktarana moglaby ugrzeznac po ciosie w krawedzi tarczy (niektorych tarczy specjalnie nie okuwano w tym celu bo dawalo to w pojedynku czas na zadanie ciosu) i wtedy samuraj mialby cieplo. A przebic sie przez obrone rycerza z tarcza czlowiekowi ktory pierwszy raz ma z nia do czynienia z pewnoscia nie bedzie prosto.
W ogole polecam linka podanego w drugim poscie.
Kłosiu [ Senator ]
ktarana - katana ;)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Jasne, że samuraj, rycerz byłby oczywiście tak schlany, że nawet by nie poczuł, iż właśnie został śmiertelnie ugodzony.
shadzahar [ Konsul ]
Kłosiu - a ja mowilem o tarczy :D moze malo ale wspomnialem przynajmniej :)
Katane [ Useful Idiot ]
Hmmm, chcialbym zobaczyc miecz, ktory przecina trzech ludzi na raz, laserowo ostrzone, diamentowe ostrze chyba by temu nie podolalo ;)
Czytalem gdzies kiedys, ze samurajowie potrafili tak szybko machac swoimi katanami, ze widoczne byly tylko smugi w powietrzu. Fajnie, pytanie tylko, czy potrafili tak szybko celowac ;)
Stawialbym chyba na samuraja, ze wzgledu na przewafe szybkosci, poza tym - w zbori zakrywajacej cale cialo taki rycerz poruszalby sie jak zardzewialy robocop.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Kłosiu --------> To oczywiście zależy jakie wytyczne przyjmiemy, jeśli ma to wyglądać tak: samuraj jakimś dziwnym zrządzeniem losu spada z nieba na Europę, dostrzega go rycerz, patrzy - skośne oczy, mały jakiś, niepozorny, myśli - niewierny i hajda bić Araba, to w takim wypadku masz rację. Jeśli zaś przyjąć, że jakiś samuraj po przedawkowaniu sake dopłynął przypadkiem do Europy, wysiadł na ląd, spróbował piwa, skosztował tutejszych dziewcząt, zapoznał się z miejscowymi i tak polubił naszą kulturę, że postanowił wybrać się z kompanami na wojnę - w takim wypadku racji nie masz.
shadzahar [ Konsul ]
devastator - takie porownanie samuraj vs rycerz wlasnie zaklada ze samuraj spada z nieba do europy pomiedzy rycerzy ktorzy odrazu leca go lac, bo innej mozliwosci nie ma
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Wiecie co - ta dyskusja nie ma wogole sensu.
Nie dosc ze porownujecie postaci z 2 roznych epok (szkoda ze nie daliscie np. woja mieszka pierwszego i US Marines). Chcecie walki? To niech beda rowne szanse. Typowy samuraj czyli luk, katana, wakizashi, pelna zbroja oraz rycerz: pelna plyta, tarcza, miecz jednoreczny. Teraz mozemy porozmawiac o szansach.
Po pierwsze katana mozna co najwyzej ziemniaki kroic w tym wypadku - bo stali NIE przetniesz. Mozesz probowac pchnieć, ale glowe dam, ze sie zeslizgnie po zbroi. "Celowanie w laczenia w zbroi". Misiaczki - a wiecie ze te laczenia TEZ byly opancerzone? Nie bylo czegos takiego jak odsloniety lokiec czy kolano. Szyja tez byla chroniona nawet w taki sposob ze zeslizgujacy sie miecz nie mogl jej dotknac. Do tego dochodzi jeszcze tarcza (jesli ktos walczy tylko jednym mieczem jednorecznym i nie ma wlasnej tarczy bedzie mial BARDZO duzy problem, do tego jesli nigdy nie spotkal sie z tarcza to ma przewalone) no i miecz ("jedynka" o wadze okolo 1,5kg a nie 5 czy 10kg jak sobie niektorzy wyobrazaja miecz).
Z drugiej strony samuraj - lekka zbroja (niezbyt dajaca ochrone przed mieczami - bardziej luzna jest), katana (szybsza i ciut lzejsza od miecza rycerskiego, ale nie moze penetrowac stali), luk (mozna od razu go wyrzucic bo bez kuszy plytowki nie naruszysz). I co takiemu klientowi pozostaje? Moze latac i probowac dzgac rycerza ale nawet go nie zadrapie.
Odpadaja argumenty typu "jest szybszy" - gdyz szybkosci to moze ma 10% wiecej - nadal za malo aby unikac uderzen. Niestety taki samuraj mialby baaardzo ciezki orzech do zgryzienia i watpliwe jest aby wygral starcie.
Kłosiu [ Senator ]
Devastator --> twoje warunki poczatkowe implikuja jeden wynik - samuraj przejmuje uzbrojenie europejskie. Dlaczego? Uzywanie tarczy wymusza techniki silowe - po prostu trzeba brutalnie zbic obrone przeciwnika. Miecze europejskie nie byly ciezkie dlatego ze nie potrafiono zrobic lzejszych, tylko dlatego ze lekka bron byla nieskuteczna w starciu z pancerzem a przede wszystkim tarcza.
Katana to miecz stworzony do walki przy zalozeniu, ze przeciwnik tarczy nie uzywa.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Katane - jesli rycerze poruszali by sie w plytach jak "zardzewialy robocop" to by z nich zrezygnowali. Nie zrobili jednak tego z pewnego powodu: szybkosc byla wystarczajaca a i wzrost odpornosci dal sie odczuc. Do tego plyta nie ogranicza szybkosci AZ tak bardzo jak sie niektorym tutaj ydaje. Pamietajcie ze ciezar rozklada sie rownomiernie na wszystkie konczyny a nie ze dostajesz 40kg w rece i dzwigasz to.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Kłosiu -----> Pytanie czy samuraj byłby w stanie przejąć europejskie uzbrojenie i skutecznie się nim posługiwać, czy raczej jescze bardziej ograniczyłby tym swoje możliwości.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Asmodeusz ---------> 1,5 kg??? Głowę dam, że szabelka jaką posiadam w domu więcej waży.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Devastator ---> to masz jakas ultraciezka szable ozdobna
Wegierki wazyly kolo 1kg i byly to najciezsze szable.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-22 19:00:52]
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR - to masz widac jakas ciezka sztuke. Ja uzywalem swojego czasu miecza o wadze 1,6kg - calkiem dobra zabawka. Wiec niech to nawet bedzie 2 kg - roznica nie jest wielka.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Ozdobna to fakt, zresztą to nie jest oryginał jak mi się wydaje - ważne, że miecz w porównaniu z szablą powinien być chyba sporo cięższy - zaznaczam, że nie jestem znawcą tych zagadnień, ale przyznam, że 1,5kg mnie zdziwiło i przyjmuję to z niedowierzaniem.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Masa miecza/szabli/katany jest mniej-wiecej taka sama. Zauwaz ze wszystkie 3 sa wykonane ze stali - dodatkowo po przetopieniu tej stali bedzie bardzo podobna ilosc (+-15%?). Jesli ilosciowo stali jest tyle samo, wiec wagowo tez musi jej byc tyle samo. Prosta matematyka...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Asmodeusz -- szabla jest lzejsza od miecza i to znacznie (bo pol kilo robi spora roznice). Katana zas jest czesto sporo ciezsza.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Ryslaw - ja patrze "na oko" czyli +- 0,5 kg :) Szabli niestety nie mialem nigdy w reku wiec wierze na slowo. Miecz i katane mialem - i sa bardzo podobne (na czuja bo na wage nigdy ich nie dawalem). Wiec stad to moje powyzsze stwierdzenie.
W kazdym badz razie - masa miecza w powyzszym starciu wplywa marginalnie na szanse jednego lub drugiego zawodnika.
WindowsXP [ Konsul ]
Asmodeusz, dokładnie. Myślę, że powinniśmy zastanowić się czy średniowieczny rycerz przeżyłby kilka serii z M16 z odległości 200 metrów niż poniżać faceta i porównywać do jakiegoś skośnookiego knypa. Wiem, wiem, te knypy wg opowieści przecinały ludzi od głowy do krocza jednym machem itede itepe, ale ludzi, którzy sami nie potrafią otworzyć puszki...
WindowsXP [ Konsul ]
... ale ZNAM ludzi... blondynki tak zwane.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
WindowsXP - a to ciekawe zagadnienie - wezmy pod uwage sylwetke czlowieka z odleglosci 200m ... itd itp :)
VOSTOK [ Konsul ]
Shadowmage (...)(dobrzej katanie praktycznie zadna europejska broń by nie sprostałą wytrzymałością)(..)
No nie do końca. Koniec średniowiecza przyniósł ze sobą dużą zmianę w technice produkcji stali. Słynna stal dmasceńska czy też toledańska(notabene obie produkcji arabskiej) są przez specjalistów stawiane na tym samym poziomie.
Hipotetycznośc tego pytania zakłada hipotetyczną odpowiedź. Stawiam an rycerza. Katana nie jest w stanie poradzić sobie z czyms tak twardym jak stal bo jej założenia bojowe są ustawiane pod inny typ walki, z całkiem innym rodzajem przeciwnika. Opancerzony rycerz z odpowiednią dozą doświadczenia byłby nie do pokonania dla samuraja.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Asmodeusz --> spoko :)
Tylko, ze przy dluzszym cwiczeniu te 0,5 kg robi duuuza roznice :)
Co do katany to sporo zalezy od dlugosci, bo z tego co wiem jest kilka standardow.
A tak w ogole to czlowiek z mieczem czy katana nie ma zadnych szans z osobnikiem walczacym szpada czy inna bronia kolna. Oczywiscie mowie o sytuacji kiedy staja naprzeciw siebie ludzie umiejacy walczyc i nie ubrani w tony zelastwa.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Że tak zapytam, a czy katana przypadkiem nie zalicza się do mieczy? I jeśli tak to czy jest sens posługiwania się stwierzeniami typu: warzywo jest lepsze niż marchewka?
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR - ano zalicza sie, chociaz raczej na potrzeby tego watku rozrozniamy typowe miecze europejskie (tutaj w domysle nazwane "mieczem") i miecze japonskie (czyli wlasnie "katany").
Szczery [ Konsul ]
Myślę, że taki Zawisza Czarny rozniósłby w puch jakiegoś japońca :)
Najpierw by go schlał, a potem uderzył hehe
MP-ror [ Konsul ]
Moim zdaniem w pojedynku 1 vs 1 samuraj miałby spore szanse, choć faktycnie przewaga "sprzętowa" jest po stronie rycerza. Natomiast bitwa 1000 vs 1000 zakończyła by się krwawą miazgą o żółtym zabarwieniu :]
Fett [ Avatar ]
heh obstawiam samuraja. Weźcie poprawke na ciężar zbroji rycerza i wagę miecza. Zanim by zdąrzylby się zamachnać to by już byl pociachany. Jedną Katane robiono nawet przez kilkadziesiat więc jest ona duzo lepsza niż kuty miecz. Jeżeli natomiast walczyli by konno. No tutaj juz bym sie zastanowił :)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
MP-ror - to powiedz choiciaz dlaczego mialby te sznase abym mogl sobie podyskutowac :) Bo takie stwierdzenie bez argumentow nie pozwala mi nawet sensownie odpowiedziec.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Fett - chyba nie czytasz wogole tego co juz napisano?
Katana wazy tyle samo (mniej wiecej) co miecz europejski (jedynka). Dodatkowo katana nie "pociachasz" stali w ktora zakuty jest rycerz (niestety to nie jest palnik acetylenowy).
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Fett --> o czym ty piszesz? Katana jest podobna wagowo do miecza. I nie ma jakichs super-nadnaturalnych wlasciwosci.
Miales kiedykolwiek miecz w rece?
A teksty o robieniu katan przez kilkadziesiat lat to mozna miedzy bajki wlozyc.
Mati176 [ Mówcie mi Mefiu!!! ]
robertvu------>Gratulacje wątku!Świeny temat
Moim zdaniem samuraj mógłby wygrać z rycerzem dzięki zręcznośći , wkoncu rycerz w swej zbroi ma bardzo ograniczone ruchy , bo musi na sobie nosic parenascie kg...ale w jakiejs duzej bitwie SamurajeVSrycerze , to ryczrze znacząco by wygrali , przewaga sprzętu , i ich krzepy :)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Kolejny ktory widzi u samuraja nadnaturalna "zrecznosc". Gdyby wygrywali zreczniejsi to rycerze dawno biegaliby w szortach gdyz zbroje bylyby nieskuteczne...
SULIK [ olewam zasady ]
oboje by zgineli :P
Samurai by zabil rycerza, ale i tak po chwili umarl by z odniesionych ran :>
shadzahar [ Konsul ]
czy ktos wogole otworzyl ten link co dalem w drugim poscie i go przeczytal calego ??
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
chyba nie... a wlasnie sobie znowu go przeczytalem
Gimli z Mezopotami [ Junior ]
trudno okreścić to bo takiego czegoś nie doszło i pewnie nie dojdzie ale myśle że rycerz bo był bardziej opancezorzy
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Oczywiscie, ze przeczytalem. Dawno temu, na stronach ARMy. Strescic mozna w jednym zdaniu - wygrywa lepszy wojownik. A to czy jest samurajem czy rycerzem to fakt drugorzedny.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-22 20:01:09]
SULIK [ olewam zasady ]
a jeszcze jedno pytanie:
samuraj vs rycerz
ale.... rycerz z ktorego kraju ?
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
jak zawsze brak sprecyzowania :)
Ryslaw --> dlatego tez w pierwszej mojej wypowiedzi napisalem: "ta dyskusja nie ma wogole sensu". Po prostu nie da sie tego sprawdzic, mozna jedynie domyslac sie wyniku. A na niego i tak za duzo czynnikow ma wplyw... A wygra? Kiedys moze ten kto lepiej walczyl i wykorzystywal swoj sprzet. Dzisiaj - ten kto ma wieksza lufe po swojej stronie :)
Belm [ Konsul ]
Nie wiem dlaczego stawiacie wyżej przygotowanie psychiczne samurajów na rycerzami europejskimi. Rycerz był przygotowywany od najmłodszych lat. Jako paź - słuchał pieśni o bohaterach, uczył się zasad honoru, walki dla idei chrześcijańskich. Jako giemek kształcił się w walce, i w końcu po dokonaniu jakiego spektakularnego czenu zostawał rycerzem. Pokażcie takiemu zółtego poganina w kiecce, to jak będzie mógło, to mu głowę odgryzie. Wychowany na pieśniach o Rolandzie, i rycerzach okrągłego stołu nie będzie się bał pohańca.
WindowsXP [ Konsul ]
Shadzahar, liczysz, że ktoś będzie TYLE czytał? Przecież tu wszystko ma: usystematyzowane, krótkie wypowiedzi, a specjalista specjalistę pogania ;-)
WindowsXP [ Konsul ]
Belm, ja bym z takim rycerzem skonfrontował "świetnie przygotowanego samuraja" - Ronina.
Torn [ Merces Letifer ]
Ee to jeszcze zależy kto organizuje walkę.. Jak King to pewnie wygra czarnoskóry ;)
Ja tam stawiałbym mimo wszystko 5,- na samuraja.
MP-ror [ Konsul ]
Ronin to nie "świetnie przygotowanysamuraj", tylko samuraj, który stracił swojego pana. a to akurat różnie może świadczyć o jego przygotowaniu.
A co do szans samuraja przeciwko w pełni zakutemu rycerzowi to uważam, że nie są małe. Żadna zbroja nie chroni idealnie. Zawsze jest jakaś szczelina, lub przynajmniej mniej odporne na cios miejsce. Zbroja to nie jest puszka z konserwą hermetycznie zamknięta. Gdyby tak było z rycerstwem nie miała by szans żadna inna formacja. A nie brak przykładów z historii, gdy ciężkozbrojni brali baty od lżejszych jednostek. Szybkość i zręczność dobrze wyszkolonego samuraja mogłaby mu pozwolić na dziabnięcie w odpowienie miejsce. A że katana jest diabelnie ostra to mogłoby zakończyć sprawę. I nie przesadzajmy też z delikatnością katany. Oczywiście nie pozwoliła by ona na długą wymianę centralnych ciosów, ale ci co mieli do czynienia z szermierką wiedzą, że nie każdy cios przyjmuje się centralnie. Są inne metody przyjmowania ciosów. A do takich katana zupełnie wystarcza.
Belm [ Konsul ]
A ja stawiam na rycerza.
Opancerzonego, z tarczą, i mordensternem w ręku.
Jeśli samuraj będzie wirtuozem miecza, to przy ogromnym szczęściu trafi w nieosłonięte miejsce (jeśli takie będzie, i powali rycerza. Drugiej szansy mieć nie będzie, jeden cios kolczastej kuli z ręki która wyciska soki z dąbczaka, i żółtek leży z pogruchotanymi gnatami.
Misiak [ Pluszak ]
Witam
1.Z racji moich pogladow i członkowskie w IKS-sie, Opowiadam sie po stronie Japończyka :)
2. A teraz troche moich przmeyslen i wyczytań:
-dobry płatnerz wyrabiał w ciągu roku od 1 do 3 katan, czesto wiecej, ale żeby wyprodukować dobra katane płatnerz tworzył 2-3 sztuki broni i wybierał najlepszą. A i Katana była kuta i scalana, tzn, składała się z setek, a częsciej z tysięcy wartw.
- Zbroja Samuraja także była warstwowa, jak ktos oglądał Ostatniego Samuraja, to może sobie zobaczyć troszeczkę. Była dosyć lekka, wykonana ze skóry + ulepszacze, własnościami była podobna do stalowej konstrukcji, no to samo to nie bylo, ale na pewno od jednego uderzenia nic by się wielkiego nie zdziałało. Zbroja nie krępowała praktycznie ruchów.
-Zbroja metalowa, czy to płyta czy to kolczuka, nie były idealne, wprawdzie jak to ktoś napisał były dobrze chronione miejsca, ale dlaczego ludzie używali kordzików czy przebijaków, nie dobrze nie osłoniętym miejscem są np. pachy...
-Coś miałem napisać ale zapomniałem
Devastator--> Dobre teksty :)) :P
Cos mi się zdaje, że zaraz bedzie tutaj ciekawie jak znajdą ten wątek ludzie z "Kantyny Oficerskiej", "IKS-a", Czy "Bractwa Rycerskiego" :PP, no i pewnie el F zamiesza coś :)
Pozdrawiam
Ps. Zapraszam ->
Sir klesk [ Sazillon ]
Ja sie na tym nie znam ale jak zobaczylem na Discovery o mnichach z klasztoru "szaolin" (nie wiem jak to sie pisze) to doslownie opadla mi szczeka i myslalem, ze to jest Matrix! Oni potrafili skakac na glowie, wiem, ze to brzmi smiesznie, ale oni stawali na glowie i sie odbijali! Ich sila woli i umyslu tez jest niesamowita! Kopali sie po jajach jakby byli kastratami... zero grymasu!
Jezeli Ci samurajowie sa chociaz w polowie tak dobrzy jak Ci mnisi w TV to rycerz nie ma najmniejszych szans.
WindowsXP [ Konsul ]
MP-ror, toś zabłysnął.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
jasne ze nie ma szans - wiadomo ze samuraj zlapie miecz rycerza w 2 palce i sila woli polamie go w pieciu miejscach. a pozniej skoncentruje sie i okrzykiem rozsadzi mozg rycerzowi
aikikaisensei [ Senator ]
Asmodeusz jesteś ignorantem. Pewnie, że nie będzie tak jak napisałeś, ale wyszkolenia samuraja jest wielki. Gwarantuję Ci, że gdybyś z jeszcze jednym kolega zaatakowali mnie nożami, a ja miałbym puste ręce źle by się to dla Was skończyło. Podobnie źle, a nawet dużo gorzej skończyłaby się walka rycerza z samurajem.
aikikaisensei [ Senator ]
No i żeby była jasność ja tu nikogo nie straszę, tylko porównuję co może zrobić człowiek świetnie wyszkolone człowiekowi lepiej uzbrojonemu:)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
hmm - rozumiem ze opanoales sztuke unikania rzucanych nozy? Bo dla twojego nieszczescia - calkiem dobrze potrafie rzucac nozem - i wlasnie takie ze soba nosze ciagle :)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Po drugie - walczylem juz z kims kto trenuje aikido (teraz 2gie kyu chyba czy 1sze) - i wiem jak z nimi postepowac :) Pozdrowienia od "wyszkolonego" czlowieka :)
aikikaisensei [ Senator ]
Tzn. ja mam 2 dan w aikikai i stopień starszy uczeń Ving Tsun Kung Fu. Jednego i drugiego jestem instruktorem.
A jężeli chodzi o rzucanie nożem to gratuluję opanowania tej sztuki chociaż mnie wcale źle to nie wychodzi.
Belm [ Konsul ]
Misiak -> Katany robione techniką składania kilku różnych rodzajów stali, to były unikaty. W walce brały udział bardzo rzadko. Najpopularniejsze katany były robione znacznie prostszą techniką:
W kątownik z z twardej węglowej stali, wkładano pręt ze stali miękkiej i spręzystej. Następnie skuwano to razem, i hartowano. Europejskie klingi wcale tak bardzo nie odstawały od japońskich, a ze stalą damaceseńską mogły się równać tylko najlepsze wyroby wschodnich płatnerzy.
Z jakiejkolwiek stali by nie była zrobiona zbroja samuraja, to średniowieczny rycerz miał wszystkie techniki zabijania opancerzonego przeciwnika w malym palcu. Mordenstern, młot czy inna broń obuchowa i po japończyku.
Torn [ Merces Letifer ]
To może lepiej sprawdzić na przykładzie Asmodeusz vs aikikaisensei :P
Belm - a jakby samuraja zastąpić ninją? jedna gwiazdka i po krzyku ;>
*fajny temat*
edit: literówka.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-22 20:59:43]
aikikaisensei [ Senator ]
Torn, ale ja obstawiam za zwycięstwem samuraja więc nie stawiaj mnie na miejscu rycerza.
Temat jest rzczywiście fajny.
Pozdrawiam.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Temat jest bez sensu - bo i tak nie dojdziemy do zadnych wnioskow. Kazdy stawia na swoje :)
aikikaisensei [ Senator ]
A nie zauwązyłeś, że zazwyczaj tak jest na tym forum?
Ale zawsze można sobie pogadać.
shadzahar [ Konsul ]
aikikaisensei -- co za roznica czyja xywa jest pierwsza ? -_- bo tak jest w temacie ? ze samuraj pierwszy rycerz drugi ? wiec Ty powinienes byc jako pierwszy napisany na miejsce samuraja ? ciekawa logika -_-
Belm [ Konsul ]
Torn -> Ninja w otwartej walce na polu?
Torn [ Merces Letifer ]
Asmodeusz - to Ty naprawdę nie widziałeś tematów bez sensu :)
Tu można przynajmniej się nieco posprzeczać :)
aikikaisensei - kolejność przypadkowa. I tak żartowałem.
kto podejmie się analizy "ninja vs rycerz średniowieczny /crusader/" ? :)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Ale ile mozna... na tym forum moze to pierwszy taki temat - ale na innych... w tej dyskusji uczestniczylem juz z dobre 10 razy w rooooznych miejscach. I dochodzilo do tego ze jedna strona uwazala samurai za superludzi (skakanie na 2metry?) a rycerzy za kompletne niezdary (bo on nawet biec nie moze w zbroi) - a druga zupelnie na odwrot... Sensu wiekszego to nie ma...
Torn [ Merces Letifer ]
Belm - tak, powiedzmy, że miał rachunki do wyrównania z rycerzem i postanowił go nie_skryto_zabić ;)
Stoją naprzeciw siebie, 30m dzieli ich. Wiatr południowo-wschodni, godzina 17:14 (kończy się teleexpress).
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Torn - ale ja nadal oczekuje polemiki na temat US Marine z M16 kontra ciezkozbrojny rycerz :)
shadzahar [ Konsul ]
Torn - a może wojownik majów kontra samuraj ? lub aborygen kontra rycerz :P
WindowsXP [ Konsul ]
Aikikaisensei, porównanie świetnie wyszkolonego, a dobrze uzbrojonego człowieka można przenieść na dzisiejsze realia. Pytanie: "czy pies może zagryźć samochód?".
Torn [ Merces Letifer ]
Asm - piłem herbatę i o mało nie oplułem swej klawiatury.
btw, raz grając w Empire Earth ciut sobie pomogłem i nieco przyspieszyłem swój rozwój otrzymując na końcu ciekawy pojedynek "czołg vs konnica"
shadzahar [ Konsul ]
Asmodeusz - a moge zamiast rycerza wstawic samuraja ? Wtedy to US marine nie ma szans, samuraj uzyje swoich hiper technik kamuflazu skoczy na najblizsze drzewo i bezszelestnie podbiegnie w ciagu 2s do marinesa i potnie go w 1s na 10kawalkow :)
Torn [ Merces Letifer ]
shadzahar - albo eskimos vs zomowiec.
WXP - może przegryzając opony go unieruchomić, a wiadomo, że nieruchomy cel to martwy cel :P
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
shadzahar - o ile przebiegnie "bezszelestnie" przez pole minowe :D
WindowsXP [ Konsul ]
Torn, rycerz się rusza, powoli. Wyobraź sobie psa przegryzającego opnę w, nawet wleczącym się samochodzie ;-)
Torn [ Merces Letifer ]
Nie, nie jestem aż takim sadystą, żeby to sobie wyobrażać...
*a może... piesek, łapie się za oponę, opona się kręci.. piesek się kręci hihi*
*ekhem*
wolkov [ |Drummer| ]
Ta dyskusja bardzo przywodzi na myśl inne, w których dwie strony toczyły spór o rezultat spotkania pomiędzy mistrzami dwóch dowolnych sztuk walki wręcz. Ten spór został roztrzygnięty dzięki odbywającym bardzo często turniejom MMA, gdzie niektóre sztuki walki okazują się bardzo nieskuteczne, a ich mistrzowie z mnóstwem danów są bezradni (właściwie większość tradycyjnych sztuk realnie się nie liczy). Ludzie, którzy dotąd żyli filmami karate, kung-fu, tae kwon do itd. mogą być mocno rozczarowani. Ale to tylko taka dygresja ;)
Co do niniejszego tematu: uważam, że wygrałby lepiej wyszkolony i bardziej wytrzymały szermierz bo szanse na wyjściu wydają mi się dość wyrównane.
shadzahar [ Konsul ]
nie zapominajcie ze samochod ma "szczeliny" przez ktore pies moze sie wslizgnac do srodka i zabic kierowce lub dostac sie do jakiegos waznego punktu (np silnik ;) ) i go uszkodzic
Torn [ Merces Letifer ]
wysiu [ ]
wolkov --> Niemozliwe, sam widzialem (na filmie) jak gosc duzo cwiczacy kung-fu moze sila woli i koncentracji sie zdezmaterializowac, i jak tu takiego walnac?;)
Torn [ Merces Letifer ]
wysiu - ja bym się zdecydował czy siłą woli czy koncentracji bo normalnie mieszasz bardzo ważne pojęcia, rzucasz nimi jakby to było wyssane z palucha...
Jarvis [ Legionista ]
Miecze samurajskie nie byly takie wytrzymale jak sie powszechnie sadzi. Wystarczylo zle zablokowac ciecie i ostrze sie wyszczerbialo. Co do ostrosci to prawda, ze katana jest bardzo ostra. Jednak w ogole nie radzi sobie z cieciem pancerza. Tak wiec jesli obaj wojownicy walczyli by w zbrojach zwyciestwo przypadlo by europejczykowi. Gdyby jednak pojedynek odbyl by sie bez zbroi szanse byly by rowne.
Belm [ Konsul ]
Jarvis -> Bez zbroi to średniowieczny rycerz nie ma szans z samurajem :)
Kiedyś czytałem szansach w duelu: polski doskonale wyszkolony szlachcic z tzw. "czarną" szablą vs samuraj. Obaj oczywiście bez zbroi. Polak wbrew pozorom miałby spore szanse w takim pojedynku.
wolkov [ |Drummer| ]
wysiu -> przecież Bruce Lee na planie filmu "Wejście Smoka" dostał telepatyczny cios śmierci od jakiegoś mastera z Shaolin za wyjawianie światu tajników kung-fu ;)
Sir klesk [ Sazillon ]
Heh tak czytam i widze, ze z samurajow i ninja (ktorych mylicie) robicie pierdoly jakich malo :) Pokazuje to tylko, ze malo o nich wiecie. Nie mowie, ze sa super-hiper-dragonballZ, ale byli oni NIESAMOWICI ! i posiadali takie zdolnosci, ze jezeli sie tego nie zobaczy to sie nie uwierzy :)
Rozumiem, ze koloryzujecie tutaj... ale gdybyscie zobaczyli co oni umieli to wtedy zrozumielibyscie, ze prawa fizyki/chemii sa po to, aby je lamac :))
shadzahar [ Konsul ]
dragoonnballll ahhhh ajk dawno tego nie slyszalem !! To moze zrobimy walke goku vs 10rycerzy i 10samurajow ? :)
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Belm - bo Polacy wtedy byli najlepszymi szermierzami w Europie (z drugiej strony wtedy na Zachodzie walczono już szpadami...)
Jarvis [ Legionista ]
Tez czytalem o tym pojedynku. Zakonczyl sie remisem
Co do tego, ze rycerz bez zbroi nie ma szans z samurajem to sie nie zgadzam. Europejczycy wcale nie byli tacy slabi jesli chodzi o szermierke. Wejdz sobie na https://www.arma.lh.pl/ i poogladaj filmiki.
shadzahar [ Konsul ]
Jarvis - a tam sa filmiki europejczykow z okresu o ktorym tu mowa? wow nie wiedizlaem ze mieli wtedy kamery :o
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Asmodeusz--------->biegales kiedys w pół-plytowce? Albo wiedziales kogos takiego? Nie wzoruj sie na filmach typu niedawo puszczanej Joanny d`Ark (?) gdzie koles w pelnej plytowce biegal przez pol filmu. Wiec "gdyz szybkosci to moze ma 10% wiecej " nei jest prawdą. Powiedziałbym że samuraj bez zbroji jest przynajmniej 2 (a moze i 3) razy szybszy od ryceza w pelnej plytowce.
Dalej, Katana (~1 kg) wazy duuuuzo mniej niz europejska jedynka (~3-4 kg). A jesli mamy brac pod uwage prawie taka sama wage to wytrzymalosc katany jest duzo wieksza.
Czy ktos z was patrzył kiedys przez szparki zamknietego helmu? Naprawde prawie nic nie widac. Taki samuraj moze bez problemu skakac dookola rycerza, a ten nie bedzie wiedzial gdzie on sie podzial :)
Ktos tu wczesniej pisal o blokowaniu przez samuraja ciosów rycerza. Glupota. Po pierwsze wystarcza uniki biorac pod uwage ruchliwosc ryczerza :) Po drugi przeciez nikt nei bedzie blokował pod kątem prostym, tylko pod duzym ukosem aby miecz sie zeslizgiwal.
Niestety nei mam pojecie jak tylko samuraj moglby dziabnac ryczerza, chyba tylko moze czekac az ten drugi sie zmeczy :))
Pozdrawiam
wysiu [ ]
Hej, jak kazecie rycerzowi walczyc bez zbroi, to moze samurajowi zabierzecie katane?:)
Jarvis [ Legionista ]
shadzahar -> Nie, to odtworzenie technik, ktore sredniowieczni szermierze zapisali w traktatach.
shadzahar [ Konsul ]
Xaar - a noz do masla wazy z pol kilo :)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Xaar
Tak - biegalem w calej plytowce.
Dalej: europejska jedynka (~3-4 kg)
Rozumiem ze zrobiona z rtęci lub olowiu?
Czy ktos z was patrzył kiedys przez szparki zamknietego helmu? Naprawde prawie nic nie widac
Przez moja barbute wszystko widac tak jak ja chce (mam barbute z przeslona na pysk aby chronic twarz)
Niestety nei mam pojecie jak tylko samuraj moglby dziabnac ryczerza, chyba tylko moze czekac az ten drugi sie zmeczy :))
Widze z tego, ze WOGOLE nie masz pojecia o jakiejkolwiek walce mieczem. Wiec prosze - nie osmieszaj sie. Czy sadzisz ze ktokolwiek machalby mieczem w powietrze starajac sie odpeddzic muchy? Jesli przeciwnik sie odsuwa to sobie poczekam. W koncu przyjdzie...
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Xaar -- bardzo sie mylisz co do wagi miecza. Bardzo bardzo. Europejska jedynka-poltorak wazy nie wiecej niz 1,8 kg, zwykle 1,4.
4kg to wazy miecz dwureczny.
Miales kiedys miecz w rece? Wiesz jak wykonac podstawowe formy? Watpie, bo piszesz dyrdymaly.
Belm [ Konsul ]
Xaar -> Katana ważyła pratycznie tyle samo co europejski "półorak". Z tym że katany różne były, słyszałem o jakimś mistrzu co sobie machał ponad dwu-metrową.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Belm - mozliwe ze chodzi o Musashiego Miyamoto - on chyba walczyl dwoma tachi (ale nie jestem tego 100% pewien)
Belm [ Konsul ]
Asmodeusz -> Nie, to na pewno nie był Musashi. Ale też majster od miecza :)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
byl jeszcze jeden (mistrz walki jednym mieczem) - co spotkal kiedystam Musashiego. Ale imienia nie pamietam. Moze o tego chodzi?
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Belm - dwumetrowa nazywa sie no-dachi :)
Belm [ Konsul ]
Eswualante -> A nie daikatana?
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Daikatana to chyba cos pomiedzy. Ogolnie: dwureczna katana.
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
No, dobra, z ta wagą to sie wyglupilem :) Ale miecze sredniowieczne nie byly wytrzymalsze od katany, tego mi nei wmówisz.
Przez bartute duzo widac, ale i latwiej dostac miedzy oczy gdy juz sie zmeczysz i bedziesz mial opuszczona tarcze :))
Czemu nei odpowiedziales na temat szybkosci obu walczących? Poza tym nie pisalem ze samuraj bedzie sie odsuwal od Ciebie, tylko robil uniki. Po prostu ryczez sie zmeczy pierwszy. A watpie zeby trafil szybkiego samuraja.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Xaar:
1. Mam taka przeslone ktora jest idealnie wpasowana (po srodku przeslona jest ciut wyzsza). I aby trafic u mnie w oczy musialbys wykonac pchniecie. Inaczej sie nie da.
2. Na temat szybkosci sie nie wypowiadam, bo nie ma sensu. Biegac wokol siebie nie beda. Szybkosc unikow - a niech sobie unika. W koncu mu sie nie uda. Zreszta - popros kolege aby wzial nawet 10cio kilogramowy pret (dlugosci okolo 1,5 metra) i atakowal cie nim. I "unikaj go". Jak wyjdziesz ze szpitala opowiedz mi wrazenia :)
Sir klesk [ Sazillon ]
Asmodeusz -->
"Zreszta - popros kolege aby wzial nawet 10cio kilogramowy pret (dlugosci okolo 1,5 metra) i atakowal cie nim. I "unikaj go". Jak wyjdziesz ze szpitala opowiedz mi wrazenia :)"
Przypominam, ze Xaar to nie samuraj i nie umie tego co umieli samuraje po trwajacym cale zycie treningu ;)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Dlatego dalem mu DUZA szanse. Pret wazy nie 1-1,5kg a 10kg. Tym musi sie machac dosyc wolno :)
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Asmodeusz:
1) no chyba ze tak :)
2) ja bym dostal po pierwszym udezeniu. Ale weźmy np forumowicza aikikaisensei (przeciez mowimy o wytrenowanym samuraju), watpie zeby chociaz raz dostał tym pretem.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Xaar - heh .. ja sie juz zgrywam. Rozmowe powaznie skonczylem dobre kilka godzin temu :) Teraz robie to juz dla rozgrywki. No i de facto tym postem koncze moja obecnosc w watku - ide zajac sie czyms pozyteczniejszym :D
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
A niech udeza 1.5 kg prętem. I tak nei trafilby akikaisensei`a :)
shadzahar [ Konsul ]
Xaar - ad2 - jakos ja nie wierze w zdolnosci tego czlowieka :)
wysiu [ ]
Dla niego bylby ten lzejszy pret. I gdyby mial DUUUZO szczescia to MOZE by nie dostal. Od Twojego kolegi. A nie od innego wycwiczonego goscia:)
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
ad 2
To zamiast kumpla weźmy rycerza sposobiącego się do walki całe życie.
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Asmodeusz---------->fakt. Samuraj by wygral. EOT
shadzahar--------->a ja wieze. 15 lat to wystarczajaco duzo by nauczyc sie unikac udezen kijem.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
15 lat to wystarczajaco duzo by nauczyc sie unikac udezen kijem.
... i kruszyc sciany sila woli :D
shadzahar [ Konsul ]
ciekawe... - wiesz jak wyglada jego trening ? raczej watpie, ja tez nie wiem, ale to niby jest cos aikidowato karatekowate czy cos takiego to tam raczej sie nie leja kijami...
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Asmodeusz------->miales robic cos pozytecznego :)
shadzahar------->eee, wydaje mi sie ze aikido to sztuka zwlaszcza unikow, ale moge sie mylic.
Mondragorn [ Lunar Dragon ]
Przezciez tam sie przenosi gory za pomoca srubokreta !!:O
shadzahar [ Konsul ]
a nie przechwytow, dzwigni itp ?
shadzahar [ Konsul ]
ten post wczesniej to do Xaara - no i nie jestem tego pewien oczywiscie ale tak mi sie zdaje
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
Ale o czym my wogole piszemy?? Przeciez zeszlismy z tematu jak cholera :)
Samuraj wygra dzieki swojej szybkosci i wytrzymalosci :)
EOT dla mnie.
shadzahar [ Konsul ]
a nie dzieki mocy chi, ktora kumuluje w sobie ?
wysiu [ ]
"Samuraj wygra dzieki swojej szybkosci i wytrzymalosci"
Oczywiscie rycerze byli znani z braku wytrzymalosci. A szybkosci tez nie mieli z tymi 10-kilogramowymi mieczyskami.
shadzahar [ Konsul ]
i nie potrafili zbierac energii chi :)
wysiu [ ]
Btw. W temacie Chi.
Ciekawe jak samuraj by sobie poradzil z Rycerzami ktorzy mówią Ni.
MP-ror [ Konsul ]
Dobrze że proch i kule zakończyły ten spór. Bo mielibyśmy pełno samurajów i rycerzy próbujących udowodnić w praktyce, kto lepszy :]
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Xaar----> Miecze japonskie nie były bardziej wytrzymalsze od europejskich, były wykonywane metodą przekładania warstw, (oczywiście istniały liche egzemplarze wykute z jednego kęsa żelaza) nawet wikińskie miecze miały po dwa miliony warstw, a skoro metoda wykucia ta sama, więc i wytrzymałość identyczna.
a co do tematu, rycerz ścierający się z samurajem konno(nawet 11wieczny) rozgromił by nawet najlepiej opancerzonego samuraja, wiadomo, kopia, przed którą japoński wojownik nie miał czym się zasłonić. Natomiast walcząc na piechotę, rycerz ma ogromną przewagę w postaci tarczy, która nie służy tylko do przyjmowania ataków, ale do aktywnej obrony, odpychania przeciwnika, czyli walki w zwarciu, druga sprawa to opancerzenie, egzemplarzy płytowych, nie mówiąc już o zbroii płytowej białej, samuraj nie był by w stanie przebić, a najlepszym przykładem ich odporności jest pozbycie się tarczy na rzecz rozbudowanego lewego naramiennika, który spokojnie wytrzymywał atak kopią innego rycerza, a co dopiero miecza.
O ile w samym starciu ogromną rolę miały by umiejętności fechtunku obu przeciwników, których rycerzowi nie brakowało( szkolił się przez całe życie, wraz ze swym wierzchowcem!) stawiam na właśnie na niego z powodu przewagi technicznej.
ktoś powyżej napisał, że za nim doszło by do starcia, samuraj ubił by rycerza strzelając z łuku, jeśli by trafił na rycerza opancerzonego w kolczugę i przeszywanicę, to rzeczywiście mogło tak być, pod warunkiem, że znajdował by się dość blisko, jeśli jednak trafił by na rycerza wyposażonego w pancerz płytowy, nie miało by to najmniejszego sensu, ponieważ osławione angielskie łuki, (wymagające ogromnej siły naciągu)nie były wstanie przebić płytowej zbroi, a jedynie ubić konia pod rycerzem, zresztą do czego głównie byli stosowani.
dodam jeszcze, że miecze od 13 wieku, miały już dwuręczną rękojeść,więc można było ich używać w obu dloniach, były świetnie wyważone, a ich głowania, stawała sie coraz węższa, stając sie bronią kłutą, a więc bardziej skuteczną na nowe typy pancerzy(płytowych) tak więc bardziej skuteczną na pancerz samuraj, który jak wiemy nie ulegał specjalnym ewolucjom
Misiak [ Pluszak ]
Witam
Asmodeusz--> W Ogóle, nie WOGÓLE
Z tego co wyczytalem to aikikaisensei uczyl sie kendo i aido, czyli dwoch mozna by powiedziec podstawowych sztyk walki mieczem :)
Ktoś pisal na temat pojedynku US Marines vs Woj Mieszka I, to z cala pewnoscia jesli chodzi o walke wrecz i bronia biala wygralby Woj Mieszka I, lepsze opanowanie broni i wyszkolenie, a jesli chodzi o bran dystansowa, to Marines'a M16 jest lepsze od luku czy oszczepu :))
Pozdrawiam
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Misiak >>>> I co? Czuje się gotów stanąć z kataną w ciężkiej zbroi samuraja do walki z zakutym w zbroję rycerzem z tarczą i jednorakiem w dłoni?
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Rycerz konno, rozgromi samuraja, ktory nie ma szans na obrone wtedy.
Nie wiem na ile łuki japońskie były zdolne do sztrzelnia na odległość w pancerz, wiec daje mu małe szanse.
A zwiekszenie odziałów by powiększyło tylko klęskę samurajów, póki jest 1 na 1, moze by robił uniki, ale 1000 na 100 (rycerzy) by skończylo sie wygraną rycerzy, patrząc na ich samą siłę uderzeniową, 100 konnych ,na gigantycznych koniach bojowych, przysrubowani do siodła, kopie, i walcz tu z takim walcem.
To tak jakby wystawic t-34/76 vs Tygrys.
zbm [ Flash Gordon ]
krótko napisze:
1* ja jestem za samuraiem, ale porównanie trudne do wyobrazenia, jak dla mnie , nierealne
2* ktoś juz chyba napisał , ze długa Katana to No-Dachi
3* tekst z psem dostającym sie przez szczeliny do kierowcy lub uszkadzającym silnik tak mnie rozbawił
ze płakałem ze śmiechu 3 minuty :D
<------patrz tutaj :)
WindowsXP [ Konsul ]
Von Izabelin, haha. Na samym początku masz link. Samuraj potrzebowałby dobrej, EUROPEJSKIEJ kuszy, jeśli chciałby choć przebić płytówkę :-)
Wg kodeksu rycerskiego wojownik schodził z konia i walczył z przeciwnikiem nie posiadającym go, bądź z kimś kogo właśnie z tegoż zwalił.
IMO rycerz powinien zastosować tajemną taktykę w tej walce:
STAĆ I...
WindowsXP [ Konsul ]
...CZEKAĆ AŻ ŻÓŁTY CZŁOWIEK...
WindowsXP [ Konsul ]
... W PLUSZOWYCH KAPCIACH SIĘ ZAMACHA.
WindowsXP [ Konsul ]
Szczerze powiedziawszy nawet gdybym miał w wyposażeniu M16 czy nawet moją ulubioną M4a1 i zauważyłbym pana pędzącego na mnie w osprzęcie jak na dwóch pierwszych zdjęciach to wahałbym się - strzelać czy spieprzać? Bo samuraja to by po całym mieście zbierali... ;)
WSWH Dibhala [ Generaďż˝ ]
WinXP - Nawet z pistoletu byś go ubił, nad karabinem to nawet bym się nie zastanawiał ;)
Shadowman [ Pretorianin ]
Rycerz nie ma szans z samurajem... na pokazie mody - bo wszycy rycerze w tych swoich zbrojach wygladaja jak zakute paly :P a taki samuraj to ma zbroje kolorowa i w ogole ;). Jakby samuraj byl madry to walczylby z takim rycerzem na bagnach, na koniu czy bez rycerz by wsiakl w tym swoim stroju.... hehe :)
Carnifex [ Generaďż˝ ]
Nie wiem, jak samuraj vs rycerz, ale oglądam właśnie film pod tytułem Ninja Vs Shaolin Guards i chyba Shaolin wygrywa, bo obejrzałem już połowę i jeszcze żadnej nindży nie widziałem.
Kresselack [ Konsul ]
Moim zdaniem Samuraj. Rycerz w ciezkiej płytowej zbroi nie mógłby sie obronic przed finezyjnymi atakami Samuraja
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Samuraj ma wcale nie za lekką zbroję, wykonaną z plecionek skóry, żelastwa prawie nei zawiera, ale wcale nie jest taka wygodna i zapewniająca super swbodę ruchów. Była skonstruowane tak aby ciosy przeciwnika się ześlizgiwały po niej i przystosowana do walki z innym samurajem w typowym dla nich stylu walki czyli długie cięcia. Miecz również super ostry i super wytrzymały był jeśli zdawało sięciosy techniką samurajską czyli cięcia. Natomiast mało wytrzymały na uderzenie z boku.
Rycerz średniowiczny, to generalnie koleś zakuty w zbroję. Koleś nie wątpliwie obciażony jak diabli i z ograniczonym polem widzenia. Jego zbroja jest generalnie odporna na cięcią, rycerza najłatwiej było dźgnąć pod zbroję jakimś sztyletem. Tyle że jakoś metalu w porównaniu z tą jakiej jakości były miecze samurajskie była mizerna. A Miecz to też raczej wielki kawał żelastwa.
Myślę że samuraj przyzwyczajony w walce do spychania cięć miecza przeciwnika miał by problem z machającym gigantycznym żelastwem zakutym jak puszka szprotó przeciwnikiem. Jako że samuraje nie uciekali z pola bitwy myśle że rycerz poprostu zatłukł by samuarja.
Carnifex [ Generaďż˝ ]
Co za lipa, nindże pojawiły się tylko na kilka minut pod koniec filmu. Zupełna porażka.
viesiek [ hoo-doo ]
sądze, że wygrałby samurai... a czemu? nie wiem :p
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
mi5aser----> zbroje płytowe używane w polu nie przekraczały wagą 25kg, do tego ich ciężar był rozłożony na całym ciele, dzieki folgom w takim pancerzu można biegać, skakać i fikać koziołki.
"Tyle że jakoś metalu w porównaniu z tą jakiej jakości były miecze samurajskie była mizerna"
jeżeli mówisz o masowych egzemplarzach dla piechoty, to masz rację, tyle że, blachy rycerza były wykonywane z najlepszej jakości stali, dodam jeszcze, że przeciąć nie dał by rady takiego pancerza, a z wielką trudnością, mógłby go przebić, mimo że konstrukcja katany nie sprzyja tej formie ataku. co do wizur wzrokowych, to po wynalezieniu hełmu garnczkowego, pole widzenia się poprawiało, wynalazek przyłubicy, czy choćby wzorowane na antycznych hełmach barbuty, miały duży zakres "widzialności".
dodam od siebie jeszcze, że mamy bardzo blade pojęcie o umiejętnościach fechtunku rycerstwa, z tego prozaicznego powodu, że technika szybko się rozwijała w europie, i ich umiejętności ulegały zmianie dostoswywując się do nowych typów oręża, w przeciwieństwie do samurajów, którzy prawie przez cały okres swego istnienia operowali jego jednym typem.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
a wie ktoś jak wykonywano miecze posiadające po kilka milionów warstw? to ja sie pochwale tą wiedzą:) mianowicie, brano dwa kawałki żelaza długości oręża, sklepywano je na gorąco, następnie przecinano wpół, następnie ze sobą składano i rozklepywano na długość miecza, potem znów przecinano w połowie, i znów skaładano i rozklepywano, tak więc za pierwszym razem były to dwie warstwy, za drugim cztery, za trzecim osiem, za czwartym szesnaście warstw,....przy dwunastym już 4000 warstw,.......a przy dwudziestym już okrągły milion... tak więc iliść warstw rosła w tempie geometrycznym. Bardzo prosta metoda a jak skuteczna, choć wykonanie nie należało do nałatwijszych, ponieważ musiano uważać przy podgrzewaniu, by temperatura nie zamieniła tego arcydzieła w jednorodny kęs żelaza:)
MP-ror [ Konsul ]
A swoją drogą - ciekawe jak by byli uzbrojeni dzisiejsi wojacy, gdyby cywilizacja poszła innym torem i nie wynaleziono by broni palnej. Mieli by pewnie jakieś tytanowe zbroje :) A miecze ostrzone jakimiś laserami :]
Kłosiu [ Senator ]
Taka dygresja: wiecie ze zolnierz piechoty w 2 wojnie swiatowej byl obciazony o wiele bardziej niz sredniowieczny rycerz? Regulaminowe obciazenie (bron i oporzadzenie) wazylo 40kg.
Sredniowieczny rycerz nosil 30-35kg (bron i zbroja) i to o wiele lepiej rozlozone na ciele. Tak ze nie ma co tu gadac o "malej ruchliwosci" czy "niezgrabnosci".
BTW, ograniczone pole widzenia rycerza jako wada to bzdura, bo samuraj mial podobnie ograniczone pole widzenia przez helm i ta swoja maske chroniaca twarz. Mial tez dosc ciezka zbroje i NIE mial tarczy. Tam gdzie rycerzowi starczylo sie zaslonic, samuraj musial skakac jak krolik, jesli chcial zyc ;) Ciekaw jestem kto by sie szybciej zmeczyl ;)
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Kłosiu >>>>> a od czego rycerze mieli giermków? Ktoś im musiał tę zbroję i oręż dźwigać :]
Ulrik [ Legionista ]
To i ja wtrace swoje 3 grosze. Wynik takiego starcia mozna tylko zgadywac, ale osobiscie stawialbym na Rycerza. I mialby on wedlug mnie spora przewage przy starciu z Samurajem. Jego mocne atuty to:
- bron - miecz poltorareczny, waga ok 2.5kg, obusieczne ostrze o dlugosci 130cm (dlugosc sie wacha od 110 do 150cm bodajze), do tego dochodzi przewaga w zasiegu ataku wynikajaca z wiekszej dlugosci ramion europejczyka od azjaty jak i znacznie wiekszej sily ataku. Obusiecznosc ostrza tego miecza pozwala na zadawanie "powracajacych" ciosow. W przeciwienstwie do Katany, ktora byla zaostrzona tylko z jednej strony i byla bronia nastawiona bardziej na zadanie jednego szybkiego i smiertelnego ciosu niz na fechtunek. Mysle, ze Samurai nie bylby nawet w stanie sparowac ataku takiego miecza, chodz z drugiej strony do walki z Samurajem lepszy moglby byc zwykly miecz jednoreczny lub jakas szabla.
- tarcza - dajaca doskonala obrone na ataki przeciwnika, a takze doskonala w zastosowaniu ofensywnym - szczegolnie w walce ze slabszym fizycznie przeciwnikiem. Praktycznie niweluje przewage (o ile jakas by byla) w szybkosci ataku Samuraja - dodac mozna, ze Samuraj nigdy nie byl przygotowany/uczony do walki z przecinikiem korzystajacym z tarczy i porafiacym ja perfekcyjnie wykorzystywac w pojedynku. Do tego waskie i wyjatkowo ostre otrze katany bylo bardzo narazone na ugrzezniecie w drewnianej tarczy.
- zbroja - pelna plyta, dajaca niemal 100% obrone przed atakiem siecznym ze strony katany. Dobrze wykonan plyta w minimalnym stopniu ograniczala mozliwosci ataku rycerza (oczywiscie do fikania koziolkow ani joggingu sie nie nadawala :) i jednoczesnie baardzo ograniczala szanse unikniecia ciosu, ale do blokowania ciosow sluzyla tu tarcza, a nie zbroja. Pozatym mysle ze po x latach korzystania z takiego pancerza dla rycerza byla to jego druga skora. Samo dzwiganie takiego ciezaru musialo niezle wyrabiac miesnie, a sam bylem jakis czas temu niezle zaskoczony (w realu) szybkoscia pewnego "karczka" i sadze ze nawet w full/half plate doswiadczony wojownik mogl byc bardzo szybkim szermierzem. Swoja droga jestem ciekaw jaki pancerz by taki Rycerz wybral do walki z Samurajem.
- przewaga fizyczna - wzrost, sila - nie wplywa tylko na sile ataku, ale ma tez wplyw na parowanie, przy walce z tarcza i na ogolna kondycje walczacego. Slabsza zrecznosc od samuraja, ale wynikajaca tylko z wagi zbroi.
- przygotowanie do walki - chyba najwazniejszy atut Rycerza. Samuraj NIGDY nie byl szkolony do walki z tego typu przeciwnikiem. Jego szkolenie, wyposarzenie i techniki walki byly nastawione tylko na okreslony typ przeciwnika. Stad technika walki i budowa miecza nastawiona tylko uzyskanie jak najwiekszej szybkosci i precyzji. I o kant dupy rozbic te cale jego wyszkolenie i opanowanie gdyby mial pierwszy raz w zyciu stanac naprzeciw okutego w stal olbrzyma, dzierzacego w jednej rece tarcze, a w drugiej dwureczny dla niego miecz ;)) Dodam, ze Rycerz byl tu znacznie bardziej elastyczny i jego wyszkolenie pozawallao na walke niemal z kazdym przeciwnikiem. Wymuszaly to chociazby turnieje gdzie walczyli rycerze wielu narodowosci stosujacy rozne techniki.
To tyle z moich przemyslen. Przy zalozeniu, z obaj byliby rownie dobrymi szermierzami to Samuraj w tym pojedynku ma wedlug mnie mniejsze szanse na wygrana. Moze na forum jest jakis znawca zbroi Samurajskich (ciezkich?), jestem ciekaw jak taka zbroja radzilaby sobie z poltorakiem?
jiser [ generał-major Zajcef ]
Dawno nie widziałem równej ślepej zapalczywości (chyba nie było ostatnio debat lewica kontra centrowcy ... albo faszyzm kontra stalinizm :D )
Macie problemy z tym tematem, bo macie problem z określeniem jednolitego wyobrażenia zarówno o samuraju, o rycerzu jak i o sytuacji :)
O ile samruja jakoś każdy sobie mniej więcej wyobraża tak samo (ale raz w sytuacji codziennej, a raz w rodzinnej zbroji .. którą zakładał najczęściej raptem kilka razy w życiu) ale czemu miałby być on bez konia bojowego, co ? :> Poza tym, samuraj z okresu Edo to nie to samo co samuraj z okresu Kamakura.
O ile w przypadku samuraja może nie widać tego wyraźnie, o tyle o rycerzu nie da się już powiedzieć nic pewnego. Raz używacie rycerza XII-wiecznego, raz XV-wiecznego, a nawet XVI-wiecznego ... i to na dodatek wywodzącego się z różnych formacji oraz krajów. Raz ma zbroję płytową, raz półpłytową, raz z tarczą, raz z półtorakiem, raz konno, innym razem pieszo .. i na dodatek to wszystko występuje w jednym momencie <lol>
No i sama sytuacja - ubite pole czy burda w knajpie ? mokre, gliniaste podłoże na którym trudno ustać czy trawa ? gawiedź dookoła czy środek bitwy ? et caetera, et caetera :]
A sama sprawa wyszkolenia i doświadczenia wojennego danych dwóch kandydatów na samobójców ? Który gdzie był i pod kim służył ? :>
Śmiem twierdzić, że sposób kształcenia młodego japończyka przeznaczonego na samuraja był bardziej uniwersalny, ale spotkanie przygotowanego do boju XV-wiecznego rycerza mogłoby być dla niego ciężkim przeżyciem. Ale .... najważniejsze byłoby to, który pierwszy zaadaptowałby się do tej baardzo nietypowej sytuacji :]
jiser [ generał-major Zajcef ]
Asmodeusz ~~>
Specjalnie dla Ciebie :]
Śmiem twierdzić, że jeśli ubierzesz się w swoją płytową zbroję i wybierzesz się na mnie ze swoją ulubionym półtorakiem (w wersji oczywiście ćwiczebnej, bo nie chcemy ofiar ;) tylko złamania otwarte ;D ), spotkamy się w typowych warunkach dla tej strefy klimatycznej (podłoże z jakiejś mokra glina, mokra trawa czy piasek, jakieś drzewka .. coś takiego) i pole walki nie będzie zbyt małe. Jeżeli uzbroisz mnie w okutą pałkę lub żelazny pręt, to po niezadługim czasie będziesz leżał na ziemi :)
Oczywiście, teraz już wiesz co zamierzam ... ale czy na pewno akurat to ? :>
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Śmiem twierdzić, że jeśli ubierzesz się w swoją płytową zbroję i wybierzesz się na mnie ze swoją ulubionym półtorakiem (w wersji oczywiście ćwiczebnej, bo nie chcemy ofiar ;)
Eee? A gdzie ja pisalem, ze moja ulubiona zabawka jest poltorak? Akurat do mnie najbardziej przemawia mlotek (niestety zazwyczaj nie mozna ich uzywac) ew. korbacz (tylko ze ten na plyte sie nie sprawdza zbyt dobrze). Ale ze ty nie chcesz ani plyty ani kolczugi - moze byc i tak :)
Po drugie - typowe warunki to chyba zebrales z kilku stref klimatycznych (mokra glina + mokra trawa + piasek? i do tego drzewa??). No chyba ze czegos nie zrozumialem...
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
A no i zapomnialem - nagle bron sieczna zmienia sie u ciebie na obuch (katana na pret) - a to tez zmienia postac rzeczy :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Asmodeusz ~~>
A no i zapomnialem - nagle bron sieczna zmienia sie u ciebie na obuch (katana na pret) - a to tez zmienia postac rzeczy :)
A kto powiedział że ja jestem samurajem :D
Prowokacja, prowokacja :) Skąd innąd wiem, że nie obce Ci są azjatyckie sztuki walki, więc jedno pewnie pamiętasz - zbytnia pewność zwycięstwa nie służy walce :) Jeżeli chcesz podejść do walki wyobrażając sobie już laury na swej skroni, to najlepsza droga .. ale do przegranej :)
mokra glina + mokra trawa + piasek? i do tego drzewa
<lol> Nie "plus" tylko "albo" :) Rozejrzyj się jak wygląda typowy polski krajobraz naturalny. Może czas pojechać na wakacje np w Bory Tucholskie albo na kielecczyznę ? :>
---
BTW. Źle jest postawiony problem - skupiacie się na technologii wyrobu broni i materiałach wykonania pancerza, lecz nie pojawił się problem, że to są różne kategorie. Katana nie jest bronią bitewną lecz walki indywidualnej. Wojny wygrywało się włócznią i łukiem, nie mieczem. Inne środowisko - inne efekty - inne cechy przystosowawcze. Japonia bowiem nie doświadczyła masowości wojen w skali europejskiej. To tak jakby porównywać lwa i niedźwiedzia polarnego pod kątem przystosowania do środowiska :) Gdyby przed samurajem obytym z europejską kulturą stała konieczność zmierzenia się z rycerzem, nie wybrałby katany - wbrew pozorom :> używali nie tylko tej broni. Na dodatek, przeciętny samuraj to wcale nie bushi - wojownik, osoba której życiem jest - tylko członek aparatu administracyjnego :) Podobnie, jak nie o każdym europejskim wojaku można powiedzieć że jest rycerzem oraz że spędził połowę życia na treningach i polu bitewnym.
Misiak [ Pluszak ]
jiser--> Ciewie prawisz i ciekawie rozmawiasz :) ale samurajowie mieli duzo wojen i bitew, tyle ze miedzy soba, prawie caly czas lala sie krew.
Pozdro
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
jiser >>>>> podjąłeś kwestię, która wydawała się domyślnie ustalona: ubita ziemia, trochę miejsca naokoło i rycerz jak i samuraj w swoim 'flagowym uzbrojeniu' - katana z jedej, miecz (+ tarcza) z drugiej strony. Tak to odbieram. Oczywiście można brać pod uwagę walkę na przepaścią wysoko w górach, potyczkę w wąskim korytarzu, ciemnej jaskini, pośrodku bagna, zwadę karczemną, ale czemu to służy? Stwierdzeniu, że w środku nocy na rynku Krakowa przy sile wiatru 4 m/s i pogodzie lekko pochmurnej (3 dni przed pełnią) samuraj ma więcej szans, bo koń rycerza potknie się na wystającym kawałku bruku w chwili, gdy rycerz opuści kopię do zadania ciosu?
To tak jakby porównywać lwa i niedźwiedzia polarnego pod kątem przystosowania do środowiska :)
A to napisał już nie kto inny tylko Asmodeusz :]
jiser [ generał-major Zajcef ]
ALE ... jeśli ktoś jest ciekawy, próby takich potyczek były podejmowane. Jedna dotyczyła nas, Polaków, osobiście - pojedynek pomiędzy sarmatą a samurajem :) A dokładniej pomiędzy Wojciechem Zabłockim (chyba każdy miłośnik europejskiej broni białej o nim słyszał - 4-krotny mistrz olimpijski, dwukrotny mistrz świata w szabli, o mniejszych tytułach wspominać nie będę) i Ando Kazo (kendoka).
Oto fragment wywiadu z W. Zabłockim, przeprowadzonego przez miesięcznik Budojo (nr 3/2003).
Budojo: Czy miał Pan w rękach miesz japoński?
W. Zabłocki: Taki, i to miałem go przez dłuższy czas. To bardzo ostra borń, z tym że ma taką wadę, że przy trafieniu ostrza na ostrze robi się szczerba, wyraźny ubytek. W szabli to się nie robi. Przy uderzeniu ostrzem o ostrze następuje wgniecenie stali, które można wyklepać. Nie następuje wyłamianie czy odprysk stali. W przypadku japońskiego miecza, technika polegała na zadaniu śmiertelnego cięcia, a nie na walce oręża. Stąd w technice japońskiej najważniejsze elementy to szybkość i precyzja zadanego cięcia. W takim pojedynku obaj przeciwnicy wiedzielie, że jeśli będą walczyć orężem i miecze tradią na siebie, to nagle miecz może się złamać. Z tego powodu wyszkolenie sprowadzało siędo uników i takiej techniki, by przy dosłownie jednym cięciu zakończyć pojedynek.
B: Krążą legendy o Pana pojedynku szablą przeciwko mieczowi japońskiemu...
Z: Faktycznie odbyłem taki pojedynek i walczyłem, ale Japończyk Ando był w rzeczywistości kendoką, w pełnej zbroi i walczył mieczem bambusowym, <<shinai>>. To był mój pomysł, żeby spróbować takiej walki po tym, jak dowiedziałem się, że przyjeżdża do Polski grupa japońskich kendoków z mistrzem Ando na czele. Ja walczyłem szablą europejską, ale taką cięższą niż zwykle, z końca XIX wieku. To co spowodowało największe trudności w tej walce, to nie tylko różna technika własania szablą i mieczem, ale przede wszystkim brak zasad. Inne przepisy obowiązują w szabli, a inne w kendo i myśmy takich wspólnych zasad nie ustalili. W szabli jest tak, że liczy się tylko pierwsze trafienie. Reszta już się nie liczy. Jest bardzo źle widziane, jeśli po pierwszym tradieniu szablista uderza jeszcze raz. Ale w kendo jest odwrotnie. Kendoka uderza raz, ale później wali jeszcze z całej siły drugi czy trzeci. Czyli na przykład ja tnę na głowę, ale jest to bardzo szybkie trafienie i mało kto je widzi, a on nie zważając na to tnie na głowę i w ramię. I jego duże cięcia wszyscy widzą. No i kto zaliczył punkt ? Albo kto wygrał ? A ta walka nie była sędizowana. Kolejnym mankamentem były nasze ubiory, ponieważ ja miałem tylko watowany kostium, taki jakie noszą szermierze. On był w zbroi, ale szczególnie koło rękawic były otwarte miejsca, w które trafiałem i poszła krew ale były to właściwie draśnięcia. Natomiast on wykonał bardzo micne cięcie na korpus i trafił mnie w wątrobę. Niby nic nie widać, ale miałem problemy ponad miesiąc i właściwie do dzisiaj mam bliznę na wątrobie po tym uderzeniu. Nie wiedziałem również o podwójnych uderzeniach mieczem bambusowym. Zwykle refleks szablisty jest taki, że wykonuje się "zasłonę - odpowiedź". Natomiast w tym przypadku należało zastosować technikę "zasłonę - zasłonę - odpowiedź". Był bardzo szybki. Szabla jest z założenia szybsza, bo cięcia są wykonywane jedną ręką, ale Ando był bardzo szybki. Szczególnie jego cięcia na głowę, które wykonywał praktycznie bez zamachu, bo wtedy byłyby sygnalizowane.
B: Jaki mógłby być prawdziwy rezultat walki przeciwników uzbrojonych w szablę i miecz japoński, według Pana analizy?
Z: Mógłby być różny. Jednak mam parę refleksji po ojedynku z Wojciechem Cynarskim, który używał stalowego miecza japońskiego. W tym pojedynku ustaliliśmy, że się nie trafiamy, lub jeśli się trafiamy, to bardzo lekko. Miecz japoński ma krótszy zasięg, bo jest trzymany oburącz. Ale przez to cięcia i uderzenia s znacznie mocniejsze. Szbala trzymana jedną ręką powoduje dłuższy zasięg, ale cięcia są słabsze. Chociaż nie stosowaliśmy pchnięć, które są bardzo niebezpieczne, szczególnie przy technice japońskiej, to wydaje się, że przy używaniu pchnięć miecz japoński może być bardzo niebezpieczny. Wydaje się również, że trzymanie miecza oburącz pozostawia stosunkowo odsłonięte obszary po obu stronach linii głównej. Jedna i druga broń ma zalety i wady. Rezultat prawdopodobnie bardziej zależałby od umiejętności przeciwników, niż od zalet broni.
Jest tego troszczekę więcej ale to jest najbardziej na temat, a nie chce mi się przepisywać więcej :) Co prawda - co innego XVIII-XIX-wieczny szablista, a co innego XV-wieczny rycerz, ale daje to pewną charakterystykę problemu :)
dudka [ ! szypon ! ]
Myślę że samuraja i rycerza rozwaliłby dzisiejszy żołnierz. :P:P:P
zuromil [ Człowiek Jazda ]
a rycerze Jedi moga byc? jak tak to stawiam na Jedi!!
M0rte [ Pretorianin ]
dudka>>>mowimy o Rycerzach i Samurajach... :P
zuromil>>>j.w.
dudka [ ! szypon ! ]
M0rte===> ja też :PPP
jiser [ generał-major Zajcef ]
Misiak ~~>
Jestem wielkim miłośnikiem japońskiej kultury, ale jedno musze przyznać Europie - w porównaniu z europejskimi wojnami, wojny na wyspach japońskich to skala piaskownicy do plaży w Chałupach. Mówię o historii wojskowości, a nie historii form bojowych :)
Esqualante ~~>
Nie byłem dla Ciebie niemiły, więc albo porzuć ten cyniczny ton, albo idź poobrzucaj się truskawkami, może się trochę zrelaksujesz i zaczniesz rozmawiać.
Kwestia warunków starcia w żadnym momencie rozmowy nie była ustalona, i każdy sobie dopisywał do tego obrazu co chciał :) Niektórzy robili pojedynki 100 vs 100 - w zapodanym czasie (XVI-XVII w) w Japonii wojny prowadziło się przede wszystkim za pomocą włóczni i łuku, nie miecza.
Na prawdziwym polu walki, tam gdzie stawką jest śmierć, tam większe prawdopodobieństwo wygranej ma ten, który jest bardziej uniwersalny. Jeżeli postawisz mnie w sytuacji tegoż samuraja, będę miał większe możliwości wykorzystania warunków niż on, skoro zakułeś go w pancerz płytowy. Jeżeli jest konno, to tym lepiej - straci całą przewagę, wtedy gdy (brutalne lecz prawdziwe) utnę koniowi nogę ... to się da wykonać, nawet stojąc na przeciwko szarży. Przez jakiś czas, będzie miał spore problemy z pozbieraniem się. Jeżeli od początku był spieszony, to będzie miał spory problem wykonać to powalające mnie cięcie - skoro mam trochę miejsca, to będzie musiał trochę za mną połazić ... zacznie się tak czy inaczej dekoncentrować.
Jeeeh, nie mam czasu pisać dalej. Kiedy indziej sobie (khem khem) podyskutujemy.
W_O_D_Z_U [ Makaveli ]
Ja stawian na Samuraja ... dlaczego . Jego miecz jest o wiele mocniejszy , a gdyby doszlo do walki na ręce to japończycy w tym wymiatają
Piotr44 [ Konsul ]
Odpowiedź jest prosta, wygrałby ten który by pierwszy trafił.
shadzahar [ Konsul ]
wodzu, piotr - przeczytajcie wszystkie posty potem piszcie....
Jiser - chicalbym Cię zobaczyc jako tego samuraja na ktorego pedzi kon, ciekawe czy tak latwo bys zrobil unik i ucial koniowi noge, czy predzej bys skonczyl z kopia w klacie
Belm [ Konsul ]
Samuraj też jeździł na koniu, w pojedynku konno jego szanse, i tak wg mnie mizerne - gwałtownie maleją.
Uzbrojenie japończyków było zorientowane na cięcie ciała - nie było przygotowane na stalowy pancerz, samuraj nawet uzbrojony w jedną z najskuteczniejszych broni ówczesnej Japonii - naginatę, nie będzie miał większych szans z pancernym rycerzem.
Ktoś wspomniał o wręcz nadnaturalnej wewnętrznej dyscyplinie samuraja, wg to bardzo przesadzona opinia. Wystaczy poczytać o sposobie w jaki były prowadzone wojny w Japonii. Chmara samurajów, często samowolnie atakowała przeciwnika, wbrew pleceniom dowodzącego armią. Wataha uzbrojonych w katany szaleńców rzucała się na wroga, nie patrząc na nic. Za każdym samurajem szedł służący zapisujący pokonanych wrogów, i wskazujący swemu panu godnych przeciwników.
Misiak [ Pluszak ]
jiser--> :)) Jak lupisz kulture Japonska, to zapraszam do odwiedzenia naszego klanu, tu na GOLu :) A jesli lubisz anime i filmy japonskie to zapraszam na watek o Japonii :) A tak Btw. to nie grales kiedys moze w Ultimka Online ? :)
Belm--> tak, ale zapominasz ze wlocznia naginata byla raczej krotka, (chyba do 2m dlugosci) i mogla byc wykorzystywana albo w ciezkiej piechocie lub jako ciezka jazda, wloczni byla uzywana raczej do miazdzenia i ciecia i rozrywania-dobra bron, ale zapominasz o wloczni Yari, ktora byla wrecz podstawowym elementem wyposarzenia i kawalerii jak i piechoty. Oprocz wloczni Yari byla takze, ojejku jak ona sie nazywala, wlocznia w ksztalcie krzyza, tez smiertelna zabawka...
Pozdro
-icki- [ Centurion ]
Moje zdanie jest takie... Samuraj napewno jest zręczniejszy od rycerza w pełnej zbroi... tzn mam na myśli (szybszy) . Ktoś powiedział: "Gdyby wygrywali zreczniejsi to rycerze dawno biegaliby w szortach gdyz zbroje bylyby nieskuteczne..." Trzeba wziąć pod uwage fakt ,że w olbrzymiej bitwie trudno przewidzieć co sie może stać.. jest takie zamieszanie ,że nie zawsze można zauważyć z ,której strony idzie atak. W takich momentach przydaje sie zbroja. Co innego w walce 1 na 1 . W tej sytuacji zręczność odgrywa olbrzymie znaczenie . Nie ma co ukrywać w tym momencie samuraj jest górą... bo jak by nie patrzeć będzie szybszy od rycerza. Problemem jest tylko opancerzenie. No więc samuraj według mnie ma tutaj małe szanse... Prawdą jest ,że katany są ostre... jak żadna inna broń w owych czasach... prawdą jest ,że są wytrzymałe. Taką broń robiono nawet po kilka miesięcy (ale to w okresie pokoju :P) osoba która go tworzyłą traktowałą to jak rytuał i świętość. Jednak nie jestem pewien czy by to wystarczyło bo przecięcia stalowej zbroi... Pchnięciem owszem.. ale musiało by być potężne.. cięciem... nawet jeśli by było to nie przez przeciętnego samuraja , naprawde trudno jest takim mieczem przeciąć w pół człowieka... tak więc cięcie stali to było by mistrzostwo. Jeśli chodzi o tarcze... skoro rycerz może ją unieść jedną ręka... to oznacza ze ta tarcza jest na tyle cienka ,że dało by sie ją po prostu przeciąć w pół.. Jednak biada gdyby to sie nie udało.. ;D
Większe szanse daje rycerzowi.... (głównie przez wytrzymałość pancerza) Jednak nie wykluczam wygranej samuraja,nie lekcewarzmy Japońskiego miecza (Musiał by go zajść od tyłu i skręcić kark lol ,albo pchnąć kolano ,ażeby rycerz stracił równowage i padł na ziemie :P ) Jedyne co samuraj mógł by zrobić .. to czekać na krytyczny błąd rycerza.
(Ktoś wspominał ,że rycerz jest wszędzie opancerzony i nie ma odsłoniętych miejsc... może jest to prawdą.. ale w niektórych miejscach zbroja musi być słabsza żeby noszący ją osobnik mógł sie w niej poruszać. Inaczej mobilność rycerza by spadła i to w olbrzymim stopniu)..
ok namieszałem troche .. sorki za tak długiego posta :P
jiser [ generał-major Zajcef ]
shadzahar ~~>
Różnica jest taka, że mówimy o osobie, która połowę życia spędziła na treningach. Ja zacząłem trenować dość późno, bo dopiero na studiach, i żałuję, że tak późno. Ale wśród moich znajomych jest wielu takich, którzy poświęcili spory kawał swojego życia, choć i tak mniej niż wspomnianą połowę. I wiem, że jest to możliwe. Pomijając wyobrażenie blisko tonowej bestii szarżującej z prędkością około 40 km/h, sama sytuacja nie jest obca sztukom walki. W treningach broni białej pojawiają się prędkości dużo większe - końcówka ostrza włóczni yari (w walce pieszej, statcznej) osiąga w rękach dobrego fachury prędkości rzędu 200 km/h dzięki elastyczności bambusowego drzewca. Energie duużo mniejsze, ale nikt nie każe stanać jak słup na przeciwko broni. I koń, i włócznia mają podczas szarży olbrzymią energię, ale równie olbrzymią bezwładność.
Powiem Ci tak - żaden normalny człowiek, by się nie pchał do takiej próby. Ale mówimy o sytuacji walki o życie.
Belm ~~>
Zdecydowaną większość armii wojennych stanowili nie samurajowie, ale ashigaru.
Ehh, im dalej tym bardziej ta debata staje się idiotyczniejsza. Nikt bowiem nie chce debatować, a wykazać wyższość swojego zdania, motywując je sytuacjami z niby-niby-landii. Sam zacząłem tak robić :/
Misiak ~~>
Dziękuję za zaproszenie. Znam Wasz wątek (Ciebie między innymi też :) ale nigdy nie miałem nic ciekawego do powiedzenia, to i nic nie pisałem :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
[edit]
Misiak ~~>
Nie, nie grałem nigdy w Ultimę. Pewnie chodzi Ci o nick-name "Zajcef", co ? :> Mam Ci dać kontakt na tamtego Zajcewa, bo też jest jednym z dowódców na CMHQ PL ? :)
Misiak [ Pluszak ]
jiser--> Hehe, to jak sie zdecydujesz, to kiedys cos napisz na watku :) A co do Zajcefa, to mi sie wlasnie tak skojarzylo, :) Nie nie dawaj mi kontaktu. Ehh ultimka, stare dzieje :))
Pozdrowienia
Ragn'or [ Konsul ]
Wydaje mi się,że mitów wokół katany i jej możliwości narosło bardzo dużo,co ma odzwierciedlenie w takich efekciarskich filmach jak ostatnio Kill Bill.
Nie jestem pewien,czy broń wytwarzana tak prymitywnymi metodami w 16-to wiecznej Japonii miałaby takie możliwości.Jeśli już,to pojedyncze egzemplaże.
W pojedynku Wołodyjowski-mistrz katany(Musashi?)---stawiam na pana Michała;)
aikikaisensei [ Senator ]
Musashi to japoński mistrz karate. Zdobył wicemistrzostwo w K1.
aikikaisensei [ Senator ]
Przepraszam, był niejaki Mayamoto Musashi - mistrz miecza:)
Attyla [ Legend ]
kurde, ludzie. Żeby ten wasz samuraj wygrał w starciu na broń białą, musiałby mieć więcej szczęścia niż rozumu. Nawet trafienie w przerwę między płytani też niewiele by dało, bo przerwy chronione były kolczugą. Na rycerza trza było broni ciężkiej, zdolnej przełamać obronę bierną. To jedno. A drugie to to, że dobry samuraj porydziłby sobie z kiepskim łycarem i na odwrót. Porównanie zaś dobry, dobry nie ma sensu, bo obydwaj reprezentowali dwie zupełnie różne wojskowości. Możemy się fascynować historia i kulturą Japonii tak jak oni fascynują się naszą. Ale nie zmieni to faktu, że jesteśmy różni tak jak jest to tylko możliwe.
Japończycy bronili się przed Mongołami przyjmując i modyfikując ich uzbrojenie ale nie metody walki. Temujin mógł stworzyć imperium wyłącznie dlatego, że zastosował nowatorską strategię i taktykę: walkę manewrową. poza tym dowodzenie nie było kwestią urodzenia a, co do zasady, doboru wedle osobistych cech. Rycerstwo zwyciężało dzięki walce wręcz, bo nie było siły przed upowszechnieniem broni palnej by zatrzymać ich szarżę. Gdyby jakiś "księciunio" japoński zechciał zetrzeć się w polu z rycerstwem nie unikając walki bezpośredniej, to skończyłby jako rozgnieciona żaba pod walcem drogowym.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Atylla ~~>
Nno, wreszcie ktoś rozsądnie pisze. Popieram każde zdanie :]
aikikaisensei ~~>
<wycierając monitor> Przepraszam, nie nabijam się z Ciebie, ale dzięki temu co powiedziałeś, muszę czyścić monitor z płatków kukurydzianych ;)
aikikaisensei [ Senator ]
jiser, a z czego dokałdnie się śmiejesz jeżeli można wiedzieć. Z tym Musashim to był błąd, za który zresztą przeprosiłem i poprawiłem się.
aikikaisensei [ Senator ]
Dodam jeszcze, że o sztukach walki wiem na pewno więcej niż Ty. Pozdrawiam.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
akikaisensei:
Coz za skromnosc... I do tego jaka pewnosc siebie i cudzej niewiedzy...
Z ciekawosci - ile masz lat?
Black_Kamui [ Junior ]
aikikaisensei, Jakie sztuki walki uprawiasz badz uprawiales??
jiser [ generał-major Zajcef ]
aikikaisensei ~~>
Pewnie wiesz więcej, ale śmiesznie to brzmi z ust kogoś, kto mnie zupełnie nie zna, nigdy nie widział, a dowiedział się o moim skromnym istnienu kilka dni temu :)
W Twojej odpowiedzi śmieszne było to, że zupełnie się takiej nie spodziewałem, uznając (co stało się u mnie mimochodem) oczywistość i powszechą popularność postaci Musashi'ego. A z Twojej odpowiedzi biła taka pewność, że przez moment zastanawiałem się czy nie pomieszały mi się nazwiska, jak to, cholera, u mnie bywa :)
Coś się chyba poczułeś dotknięty, a nie było to moim celem :)
jmail [ Pretorianin ]
Ludziki. Wasze wywody na temat katany wprawiaja mnie w zakłopotanie. Jako aikidoka wiem coś o tym gdyz aikido było i jest do dzisiaj sztuką walki samurajów. Co do wytrzymałości katany. Jest ona niewąpliwie wielka (do dnia dzisiejszego w Japoni oryginalne katany wytwarza tylko 9 rodzin), ale jej wytrzymałość wzrasta wraz z umiejętnościami szermierza. Katana jest w stanie przeciąć dowolnie wybrany materiał do grubości powiedzmy 40 cm, ale tylko jęzeli uderzy się pod odpowiednim kątem, z odpowiednią siłą. Co z tego że można przeciąć drut zbrojebniowy fi 15 jeżeli uderzając prosto w drzewo złamiemy miecz?najważniejsze do tego były umiejętności. Walka samurajów nie odbywała się na miecze. Jeżeli któryś decydował się użyć miecza to na końcu walki żeby decydujący cios zadać. Cała reszta to walka wręcz. Kiedyś na treningu chcieliśmy przekonac się o wytrzymałości katany. Senzei przywiózł je z Japonii. Kilka tysięcy złoty za sztukę. i udzerzyliśmy jedną o drugą tak jak w Europie walczyło się na miecze szable czy cokolwiek. Jedna złamana a druga pęknięta. Senzei chciał nam do tyłków nakopać. Musieliśmy mu odkupić obydwie :(. Kończąc mój mały wywód mogę powiedzieć tak. Jestem wielkim miłośnikiem samurajów, ale nie dałby on rady żadnemu rycerzowi zakutemu w zbroję płytową. Jeżeli stanąłby naprzeciwko szermierza dajmy na to nawet Wołodyjowskiego to nie ujmując nic Panu Michałowi po prostu Japończyk by go wybebeszył.
Pichtowy [ Konsul ]
heh. Moim zdaniem wygrywa samurai, wali rycerza w kolano i potem po nadgarstkach i po walce, albo od razy po lapach;
jmail -> co to za katany mieliscie?! z gliny? Wez taka dotanuki -klinga moza przeciac na pol samuraja w zbroi wiec na pewno znioslaby impet uderzenia o inny miecz. Prawdziwa kuta katana to nie zabawka tylko prawdziwa kosa. Proces wytwarzania nihonto byl tak wyrafinowany wlasnie po to aby miecz mial niezwykla wytrzymalosc a nie po to aby miecz lamal sie w pierwszym skrzyzowaniu kling. Moim zdaniem wazs sensei nagiol was na kase - kupîl jakies podroby jakich pelno w sieci (250USD sztuka albo cos kolo tego)- hartowane na wskros- takie do wieszania na scianie- a potem naopowiadal wam o japonskim rodowodzie tychze; a certyfikaty (mieczy) to pewnie byly podrobione jesli wogole byly; Albo to byly najnormalniejsze w swiecie iaito - do treningu szermierki a nie do walki, one tylko wygladaja ale nie maja "srodka".
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Katana jest w stanie przeciąć dowolnie wybrany materiał do grubości powiedzmy 40 cm, ale tylko jęzeli uderzy się pod odpowiednim kątem, z odpowiednią siłą.
Szkoda ze nie powiedziales tego pilotom kamikaze. Zamiast zabijac sie w tych samolocikach mogli po prostu podplywac do okretow alianckich i wykrajac w nich dziury - przeciez ile zyc by oszczedzili...
aikikaisensei [ Senator ]
Asmodeusz mam 28 lat.
Black_Kamui od 15 lat ćwiczę aikido (5 lat jestem już instruktorem i prowadzę sekckję). Mam 2 dan. 6 Lat temu zacząłem cwiczyć też Ving Tsun Kunkg Fu (to od Szymankiewicza i też prowadzę sekcję). Rok temu z braku czasu zrezygnowałem z iaido i kendo, które ćwiczyłem kilka lat u senseia Kustosza.
W życiu bawiłem się t4rochę w karate kyukushinkai i jiu jitsu, ale to nie były zbyt długie przygodny.
Na co dzień sam dla siebie ćwiczę jogę.
jiser, jeżeli jakoś Cię uraziłem to przepraszam.
Pozdrawiam.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
pichtowy -->" Moim zdaniem wygrywa samurai, wali rycerza w kolano i potem po nadgarstkach i po walce, albo od razy po lapach"
a nie prawda, bo w tym czasie rycerz, z baśki i dwa razy z liścia, następnie trzy razy w bioderko i raz w karczek, następnie piruet, kolano,kolano, baśka, łokieć, liść, lokieć ,kolano i kończy z samurajem wgryzając się w odsłonięte udo wyrywając pokaźną połać mięcha!
Imix [ Konsul ]
Nie wiem czy ktos z was zauwazyl jedna rzecz...
A w pytaniu rycerz czy samuraj jest za malo danych zeby dobrze na to pyt odpowiedziec. Tzn jaki dokladnie ten rycerz z okresu krucjat? pieszy? konny? bogaty czy srednio zamozny?
W przypadku samuraja jest to troche mniej istotne.
A jakich warunkach walka miala by miec miejsce? deszcz? slonce? snieg? moze bylo by bloto?
Tak mnie jeszcze zastanawia, moze sie nie znam, ale skoro niektorzy mowia ze samuraj nie mialby jak zabic rycerza to jak inny rycerz mogl a samuraj nie? jak wszyscy cycerze byli tacy super uzbrojeni i opancerzeni ze nie bylo gdzie wbic miesza, to jakim sposobem tylu tych rycerzy ginelo?
A np taka bitwa pod Azincourt, co prawda to 1415 rok wiec duzo pozniej niz krucjaty, ale bitwe ta wygrali lucznicy walczac z rycerzami zakutymi w zbroje z tarczami, jakas biedota pokonala szlachte na koniach z tarczami itd. wystarczylo ze bylo bloto i ci super rycerze jak juz sie przewrocili nie mogli wstac z ziemi...
A samuraj bylby na tyle szybki i precyzyjny ze nawet by nie musial zbijac ciosow rycerza, albo by uciekal i unikal tych ciosow, bo taki poltorareczny miecz byl wolny. Trzeba bylo brac zamach, a szybki japonczyk z lekkim mieczem w lekkiej zbroi by albo w pierwszych sekundach zabil rycerza albo by umiejetnie unikal ciosow i ponacinal ryerzyka, albo tez ten by sie w tej zbroi w sloncu zmachal i nie mial sily walczyc i wtedy kaput
wysiu [ ]
Imix --> Nie pamietam dokladnie ilu pod Grunwaldem rycerzy zginelo, ale bylo ich kikudziesieciu:) W takiej bitwie.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
jmail ---> :)
no niestety, mylisz sie bardzo.
wygralby lepszy szermierz.
oprocz zas umiejetnosci, warto zauwazyc, ze szabla jest znacznie szybsza od katany, wiec wybebeszenie Pana Wolodyjowskiego raczej nie wchodzi w gre :)
Attyla [ Legend ]
Imix
1. nikt nie wbijał się w zbroję. Chyba, że kopią lub koncerzem. A to co innego niż katana. A bronią boczną był buzdygan, topór, miecz lub inna ciężka broń sposobna do uderzeń przełamujących. Słowem pokonywali ochronę bierną ciłą uderzenia i masą broni.
2. Łucznicy nie zabijali rycerzy tylko konie. Rycerz, który wypadł z konia, jeżeli przeżył, to był przynajmniej mocno ogłuszony.
3. ten szybki samuraj by sobie biegał dokoła rycerza jak piechocińcy angielscy dokoła króla francuskiego podczas jednej z bitew wojny stuletniej (nie pamiętam której).
Tak swoją drogą to rycerzy nie ginęło w bitwach zbyt wielu. Znacznie więcej brano do niewoli (dla okupu).
jmail [ Pretorianin ]
pichtowy ----> nie wiem. znasz się na katanach? bo ja i owszem. zdarzyło mi się być w Japonii i obserwować mistrza przy pracy. widziałem również katany których wartości nie da się przełożyć na pieniądze. więc nie wiem. znasz się na pewno lepiej. co tam ja dużo mogę wiedzieć?
asmodeusz ----> wypowiedź ani na miejscu ani mądra. szkoda.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
jmail
Chcesz odpowiedz na miejscu? To zajrzyj do ksiazki z podstawami wytrzymalosci materialowej. To sie dowiesz dlaczego katana nie przetnie KAZDEGO materialu o grubosci 40cm. Do tego dodaj troszke fizyki (moga byc nawet podstawy) i zobaczysz jaka SILE trzeba przylozyc aby przeciac przez stal. Podpowiem: szukaj w dzialach o sile, wytrzymalosci materialow na przecinanie/scinanie oraz dla ulatwienia mozesz przyjac ze ostrze katany ma ksztalt klina (przyda sie w obliczeniach). Nastepnie dodaj jeszcze zalozenie jaka powierzchnia katany ma stykac sie z pancerzem (czy tniesz na dlugosci 5cm czy pol metra?) i zobacz sobie czy normalny (a nawet nienormalny) czlowiek jest w stanie wykonac taki zamach. Aha - oczywiscie przedtem jeszcze powiedz mi czy chcesz ciac bokiem czy wykonac pchniecie. Bo przy pchnieciu (ktore niby ma wieksza sile) dojdzie do tego mozliwosc zlamania katany (nadal wszystko na wzorach mozesz wyprowadzic).
Teraz nie powiesz mi ze ten post nie ma sensu?
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Rycerza się zabijało jak Mamuta. trzeba go było powalić żeby jak już leży na ziemi wsadzić mu nóż w miekkie, bo puki stał można było co najwyżej nawalać w niego kamieniami. Oczywiście mozna było przebić zbroję tyle że pod nią była jeszcze skórzane ubranie zapobiegające obcieraniu ; ) Samuraj ma z całą pewnością przewagę szybkości ale co mu z tej przewagi jesli w przeciwieństwie do rycerza nie jest w stanie przyjąć lub sparowac żadnego cięcia.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Pichtowy ~~>
Stoisz, kolego, na bakier z fizyką :] Materiały o dużej twardości są jednocześnie kruche. Katanę - dzięki twardości jej stali - można było naostrzyć jak brzytwę. Jednym z prostych testów było cięcie papieru luźno zawieszonego lub podrzuconego w powietrze. Taka ostrość przydawała się do tego, do czego została zaprojektowana - czyli skutecznego niewysiłkowego cięcia materiałów elastycznych, takich jak ludzkie ciało ;) Ale twarda, niskowęglowa stal bardzo łatwo się kruszy przy trafieniu na twardy materiał, w tym przypadku inną stal. Zresztą, było to już pisane w tym wątku.
Jakbyś interesował się historią i technologią IIWW, to dowiedziałbyś się czemu do wyrobu pancerzy czołgowych przestano stosować stal niskowęglową :)
Ciekawe ile jesszcze się tu wpisze osób, którym nie będzie się nawet chciało przeczytać waku :|
aikikaisensei ~~>
Żadnej urazy :)
jmail ~~>
Khem, akurat na miejscu :) To, co napisałeś, musiałoby dotyczyć jakichś mieczy świetlnych :D 40cm dowolnego materiału ? Asmodeusz zwrócił uwagę na to, że wtedy katana mogłaby służyć do otwierania: czołgów, bunkrów, pancerników, itd itp :)
aikikaisensei [ Senator ]
jiser jesetm zadowolony, że się wreszcie dogadaliśmy.
P.S. Mądrze napisałeś o tej kruchości stali niskowęglowej.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Zawsze myslalem ze to wegiel powodowal kruchosc stali... Hmm - czas chyba zerknac na wykresy wytrzymalosci stali St3 i St5 :)
GrandInquisitor [ Legionista ]
No tak tylko ze katana byla tworzona ( tak jak bylo wczesniej powiedziane) przez wkuwanie wielu tysiecy warstw stali jedna w druga co powodowalo iz katana byla bardzo elastyczna i ciezko ja bylo zlamac czego niemozna powiedziec o mieczach europejskich.
jiser [ generał-major Zajcef ]
No tak, za dużo czasu zajeło mi pisanie posta :)
Asmodeusz, piątka :]
mi5aser ~~>
Właśnie w powaleniu rycerza jest jedyna szansa dla naszego kochanego samuraja ;)
Aha, jeszcze jedna uwaga .... samurajowie na pewno nie uczyli się aikido :D Pomijając fakt, że aikido to XX wiek (sama nazwa pojawiała się czasem wcześniej w ograniczonym stopniu), to to, czego się uczyli, miało charakter zdecydowanie bardziej podobny do tradycyjnego jujutsu.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
jiser - ja sie tylko pytalem bo sam nie jestem pewien :) Ale widac logika nadal dziala poprawnie :)
aikikaisensei [ Senator ]
jiser pewnie, że nie uczyli się aikido. Pierwsze dojo aikido założył o'sensei Morihei Ueshiba w 1927 w Tokio.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Asmodeusz ~~>
Masz rację, to wysokowęglowe są twarde :)
Ulrik [ Legionista ]
"heh. Moim zdaniem wygrywa samurai, wali rycerza w kolano i potem po nadgarstkach i po walce, albo od razy po lapach"
Pichtowy, realne, o ile zaatakowal by go podczas snu - za duzo Kill Bila :) Plyta+tarcza daja samurajowi wrecz znikoma szanse na wygrana. A co do samej katany, to troche bzdurki wypisujesz. Zasada jest taka, ze stala stali nie przetniesz i uderzajac w plyte lub inny miecz (solidniejszej budowy) byla duza szansa na zlamanie katany, a w najlepszym wypadku na wyszczerbienie. A juz szcegolnie narazone na uszkodzenie bylo samo jej ostrze, a dokladnie to sama krawedz tnaca ostrza, ktora zrobiona byla z bardzo twardej, ale i kruchej stali. Nie zmienia to faktu ze takim mieczem mozna bylo przeciac czlowieka w pol - o ile byl w zbroi nie lepszej niz skorzana. Z samym przecinaniem ludzi za pomoca katany wiaze sie ciakawa historia :). Otoz byla taka legenda w ktorej pewien mistrz miecza (nie pamietam imienia) chcac wyprobowac swoj nowy miecz przecina przechodzacego obok wiesniaka od glowy w dol - fikcja, czy nie, ale taki sposob testowania nowej broni (albo i nie :) szybko przyjal sie u samurajow, az ktorego dnia pewien urzednik postanowil zliczyc naplywjace skargi na zabojstwa wracajacych z pola, bogu ducha winnych wiesniakow i o kazalo sie ze corocznie prze takie "testowanie" broni, umiejestnosci ginie tysiace ludzi. Oczywiscie szybko zabroniono takich praktyk.
Imix, co do tego kto z kim to chyba wydaje sie to domyslnie ustalone jak juz pisal Esqualante. Samuraj - top wyposarzenie z najlepszego dla niego kresu (zroja+katana/tachi+kakashazi/tanto), rycerz to samo, (plyta+tarcza+miecz/korbacz/morgenstein). Obaj walcza pieszo, w ciagu dnia, na ubitej ziemi i sa szermierzami na poodbnym poziomie.
Jiser, ten fragment wywiadu ktory wkleiles to taki strzal do wlasnej bramki z Twoje strony, ale to tylko tak na marginesie ;)
Asmodeusz, no to dobrze myslales, bo wegiel zwieksza kruchliwosc stali :)
GrandInquisitor [ Legionista ]
czyli jest remis bo rycerz sie ledwo porusza w swojej pelnej plytowce a samuraj unika jego ciosow i pomimo wielu trafien nie jest w stanie przebic zbroi rycerza.
jmail [ Pretorianin ]
wszyscy ----> ok rozumiem. macie rację. 40 cm stali nie przetnie. ale sam widziałem katane przecinającą pręt stalowy o grubości kciuka.
jiser -----> dzięki za wsparcie jak chodzi o kruchość katany
asmodeusz ---> przyznaję nie przemyślałem do końca słów :D mam nadzieję że wybaczycie po 37 godzinach bez snu????? teraz już wypoczęty przyznaję się do błędu.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ulrik ~~>
To jest dyskusja, ja nie mam tu jakiejś bramki :D
Mam na przykład zdanie, że gdyby przeciętny XVIII-wieczny samuraj (nawet bushi) trafił na imć Wojciecha Zabłockiego, to nie wyglądałoby to dla samuraja specjalnie optymistycznie :) Zabłocki, mimo opdeszłego już wieku, jest rewelacyjny :]
Ulrik [ Legionista ]
GrandInqusitor - zakladajac, ze rycerz walczy bez broni, to tak ;)
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
jmail:
peace :)
zarith [ ]
któryś z panów napisał, że walki samurajów nie odbywały się na miecze. skomentuję to krótkkim rotfl i zagonię do przejrzenia życiorysu musasziego. aikido moi drodzy powstało po to, żeby samuraj miał szansę na przeżycie po stracie miecza.
aikikaisensei [ Senator ]
zarith widzę, że nie masz pojęcia czym jest aikido i kiedy powastało (napisałem kilka postów wyżej).
Attyla [ Legend ]
jmall: a wziąłeś pod uwagę na jakiej powierzchni ostrze stykało się z prętem? Pewnie najwęcej mikrony kwadratowe. Zbroja płytowa jest cieńsza, ale znacznie "szersza". Tu przecinanie nie pomoże
GrandInquisitor [ Legionista ]
Ulryk--> zakladajac, ze rycerz walczy bez broni, to tak
Chodzi wlasnie o to ze jego ruchy sa dosc powolne a wiec ciosy tez, mozna ich dosc latwo uniknac/sparowac ( rowniez katana).
A co do przebijalnosci katany przez stal to wlasnie nie wiem do konca.Wydaje mi sie ze by przebila zbroje ale glowy nie dam. Widzialem kiedys na discovery program o katanach, w ktorym japonski mistrz-kowal zrobil katane w ok. 3 miesiace ( nie sam oczywiscie), po czym stanal przed bardzo gruba balą drewna i przecial ja na ukos jedny machnieciem. Wiem ze drwno to nie stal ale roznica w grubosci jest ogromna wiec moze jednak.
zarith [ ]
zamień aikido na ju jitsu i aiki-jitsu, które są duchowymi matkami współczesnego aikido, a które były 'w uzyciu' ponad 1000 alt temu
'Jednak za najbardziej związaną ze współczesnym aikido uznaje się szkołę Daito Aikijitsu stworzoną w IX wieku n.e. przez księcia Teijun, syna cesarza Seiwa. Szkoła ta w odróżnieniu od "plebejskiego" jujitsu, miała charakter elitarny i tajny, nauczana była tylko wśród najznaczniejszych samurajów.'
https://www.aikido-poznan.pl/aikido_historia_aikido1.php
pomyliłem nazwę, przyznaję, ale miałem rację :))
aikikaisensei [ Senator ]
Gdybyś nie pomylił nazwy to miałbyś rację.
zarith [ ]
tak więc mam ją teraz, po poprawieniu się. cbdo.
aikikaisensei [ Senator ]
A i owszem.
Black_Kamui [ Junior ]
WOW!!! Niewiedzialem ze spotkam tu taka osobe jak ty Aikikai sensei, jestem dopiero poczatkujacym aikidoka ale chcialbym kiedys w przyszlosci byc instruktorem od aikido, bardzo mi sie podoba ta sztuka, mozesz mi opowiedziec jak wyglądala twoja droga do zobycia tak wysokiego jak na skale naszego kraju statusu??
A co do dyskusji na temat kto bylby lepszy w walce....hmmmm wdlg mnie taka dyskusje nie ma sensu, gdyz rycerze wygineli wieki temu i tak naprawde malo mozemy o nich powiedziec, nawet bractwa rycerskie ktore powstaly stosunkowo niedawno nie sa w stanie odzwiercedlic sztuki walki mieczem ktora byla szkolona w sredniowieczu, ale napewno sztuka fechtunku mieczem jest rownie stara jak sztuka wladania katana, a nawet bym powiedzial ze o wiele starsza, gdyz ciegnie sie od czasow cywilizacji grekow, rzymian galow, a jaklby nie patrzyc wszyscy z nich byli swietnie zaprawionymi w boju wojownikami ktorzy bynajmniej nieumywaja sie w otoczeniu samurajow. Samurajowie w porownaniu do rycerzy wygineli dosc niedawno i jak juz mielibysmy porownywac zdolnosci waleczne to nalezaloby postawic wyborowego strzelca z 17-18 wieku i samuraja.
Jesli chodzi przecinanie katana zbroi czy tez innego materialu na 40cm to to troche sie mija z prawda, ze wzgledu na to ze w mieczu japonskim glownie koncowka miecza (jakies 5 cm) zadawano ciecia ktore byly skuteczne, poza tym aby przeciac zbroje plytowa potrzebna jest tez odpowiedznia sila, ktorej czlowiek nie jest w stanie wydobyc ze swoich miesni czy tez jakies specjalnej techniki, poza tym prawda jest tez ze na ostrze nie zadziala on wieksza sila niz swoim ciezarem (tak tak studuje fizyke) plus ewentualna sila nieokreslona(czyli np sila bezwladnosci, odsrodkowa itp ktora niestety tez ma swoje granice) ktora coprawda znacznie, aczkolwiek niewystarczajaco zwiekszy sile ciezaru, a to nie jest wielka sila. Poza tym liczy sie tez material, a niestety japonczycy nie uzywali stali ktora bylaby lepsza od europejskiej, a wrecz przeciwnie.
aikikaisensei [ Senator ]
Moją przygodę z aikido zacząłem mając 13 lat. Wcześniej bawiłem się trochę w jiu jitsu i karate, ale niezbyt przpadły mi do gusty (szczególnie karate). Wraz z 2 kolegami przeczytaliśmy gdzieś o sensei Hoffmannie, który prowadzi zajęcia aikido w Warszawie. Pamiętam jak co rano w sobotę stalismy na dworu kolejowym w Łodzi i czekaliśmy na pociąg do Warszawy (pierwszy trening rozpoczynał się już o 8) więc w zimę jak jechalismy jeszcze było ciemno. W każdą taką sobotę mieliśmy po 3 treningi po 1,5 h.
Kiedy ja i jeden mój kolega mieliśmy już 4 kyu, a trzeci miał 5 kyu za zgodę sensei Hoffmanna zaczęliśmy prowadzić zajęcia w Łodzi (oczywiście nadal uczyliśmy się u senseia). Pamiętam, że na te zajęcia przychodziło ok. 80 osób, a sala nie była wcale taka duża więc było bardzo ciasno (wszysno to jednak było spowodowane szaleństwem - każdy chciał być Seagalem).
W 2001 roku zrobiłem 1 dan, a w 2004 2 dna.
Jeżeli przeczytrałeś wszystko co napisałem to z całą pewnością wywnioskujesz, że teraz jest o wiele łatwiej.
Ćwicz aikido kiedy tylko masz czas a na pewno bardzo dużo osiągniesz. Nigdy się nie poddawaj.
Pozdawiam.
Ulrik [ Legionista ]
GrandInquisitor, rycerz byl wolniejszy, ale nie powolny. Zbroja plytowa wazyla 20-30kg i jej waga byla rozlozona rownomiernie po calym ciele. Dobrze zrobiona zbroja byla tak wykonana, ze minimalnym stopniu ograniczala ruchy reki. Fakt ograniczala ruchy, ale taki rycerz nie musial w niej skakac jak malpa i unikac ciosow, bo od tego mial wlasnie zbroje i tarcze. Wez teraz zobacz takiego zawodnika sumo,ponad 100kg nadwagi, z czego polowa to sama tkanka tluszcowa, a mimo ta sa bardzo szybcy. Byla tez zbroja turniejowa wazaca ok 60kg, chronila ona rycerza przed smiertelnym ciosem od kopii, po zrzuceniu z konia dalsza walka byla kontynuowana juz pieszo. Niech to Ci da pojecie o sile i mozliwosciach sredniowiecznych rycerzy.
GrandInquisitor [ Legionista ]
Ja mam pojecie o sile rycerzy bo sie tym interesuje od dawna i wiem , ze np. szarza oddzialu rycerzy z lancami na koniach najlepiej w formacji klina byla masakra dla przeciwnika. Ale wiem tez , ze ich zbroje byly bardzo ciezkie, przez co nie mogli nawet spokojnie wsiasc na konia ( po to mieli giermkow m.in.), i byly tak pancerne , ze faktycznie bardzo ograniczaly ruchy. Jak taki spadl to juz kaplica, chlopi go zatlukli w bitwie.........niezbyt honorowa smierc :). Natomiast jesli prawda jest , ze mieli zbroje specjalnie do walki napiechote ktore wazyly polowe tego co te konne, to taka zbroja musial byc tez ciensza, mniej pancerna, miec odsloniete zlaczenia itd., a wiec tym bardziej samuraj moglby byc gora.
Ulrik [ Legionista ]
GrandInquisitor, NORMALNA zbroja plytowa wazy 20-30kg. Jej ciezsza wersja przenaczona glownie na turnieje rozni sie tylko gruboscia plyt stalowych, laczenia pozostaja te same. wieksza grubosc plyt jest potrzebna by chronic rozpedzonego na koniu rycerza przed zderzeniem z kopia, lanca itp. Pewnie masz na mysli wlasnie ta zbroje, gdyz do szarzy moglaby byc tez uzywana wlasnie ta odmiana. I masz racje po zrzuceniu z konia taki oszolomiony jeszce rycerz mogl w niej wyglada jak przewrocony na plecy chrabaszcz :) Zreszta ciezko mowic o jakiejkolwiek standaryzacji sredniowiecznej zbroi, broni gdyz wiekszosc tego sprzetu byla robiona na zamowienie lub modyfikowana przez wlasciciela. W kazdym razie zwykla plyta wazyla tyle ile napisalem na poczatku i dawala niemal 100% przed siecznym atakiem ze strony katany.
Dbest [ Generaďż˝ ]
A właśnie co do przewracenia się rycerzy. Widziałem gdzieś (chyba Discovery) jak facet w replice zbroi płytowej pokazywał co się stanie gdy ryczerz upadał . Zbroja nie była lekka, ale nie miał on żadnych problemów z podniesieniem się z pleców. Zrobił to tak jak zwykły człowiek w zwykłym ubraniu (tzn. szybko i bezproblemowo).
Misiak [ Pluszak ]
Witam
Ulrik--> Raczej jestes w bledzie. Wojownicy Sumo, maja bardzo niewielka nadwage(o ile ja maja). Sa silni, bardzo zdrowi i sprawni fizycznie. Ich masa wyniki z odpowiedniej diety i rygorów :)
wysiu--> juz ci mowie wyniki losowania z bitwy pod grunwaldem(to chyba strona krzyzacka):
18 000- zabitych
14 000- wzietych do niewoli
1 500- ratowalo sie ucieczka
wiec parudziesieciu nie mogla raczej zginac. Moze mowicz o krzyzakach ? to wtedy moglo by sie zgadzac.
Pozdrowienia.
Ps. Fajnie sie was czyta :)
wysiu [ ]
Misiak --> A jednak, rycerzy (po obu stronach) zginelo kilkudziesieciu.
Misiak [ Pluszak ]
wysiu--> po stronie krzyzackiej byli glownie rcerze(goscie) i ich giermkowie(no moze nie rycerze, ale prawie) :)
wysiu [ ]
Misiak -->
Takie cos na szybko w googlach znalazlem.
Rzeczywiscie troche przesadzilem:)
"Andrzej Nadolski sądzi31, że pod Grunwaldem zginęło 8 tysięcy Krzyżaków, to znaczy połowa ogólnego stanu wojsk. Na Polach Grunwaldu poległo 203 braci - rycerzy z 250 biorących udział w bitwie (zginął wielki mistrz i większość walczących dostojników Zakonu). Wzięto także od 2 do 4 tysięcy jeńców.
Po stronie sprzymierzonych największe straty poniosły wojska Witolda. Z Polaków ze zmagań Grunwaldzkich wyszli bez szwanku wszyscy wybitniejsi polscy dowódcy i rycerze."
https://www.gim24poz.dt.pl/akty%20prawne/publikacje/human/piotr_dukat_2.htm
(Uwaga do drugiego akapitu - wg Jana Dlugosza
"A po dokonaniu przeliczenia stwierdzono. Że z wojska królewskiego poległo tylko 12 znacznych rycerzy."
Pewnie lacznie bylo ich kilkudziesieciu po stronie naszej.)
Ale Ty tez:) Gdzie tam "glownie" rycerze i giermkowie?:)
"Armią krzyżacką dowodził wielki mistrz Ulrich von Jungingen. Liczyła ona ponad 20 tysięcy osób (bez służby taborowej, w tym 250 - 500 braci - rycerzy). W sumie obie armie liczyły około 50 tysięcy ludzi, w tym ponad 40 tysięcy konnych. Decydujący bój stoczyły oddziały konnicy w bezpośrednim starciu. "
https://www.elknet.pl/egt/nowa1/krzyzak.htm
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Misiak---> "po stronie krzyzackiej byli glownie rcerze(goscie) i ich giermkowie(no moze nie rycerze, ale prawie) :)"
najliczniejszą a zarazem najbardziej zrużnicowaną grupą wojowników służących w wojskach krzyżackich byli ludzie zobowiązani na mocy otrzymanych nadań i nałożonych obowiązków do wyruszenia w pole w wypadku powołania ich przez władze zakonne. do tej grupy nalezy zaliczyć posiadaczy na prawie polskim, magdeburskim, chełmińskim i pruskim, oraz wolną ludność wiejską,sołtysów, karczmarzy, młynarzy oraz kontyngenty wystawione przez miasta. ich liczbę trudno oszacować, ale pod grunwaldem musieli stanowić większość w wojskach krzyżackich, ponieważ drabina feudalna w ich państwie była bardzo krótka, poza tym wszyscy byli przekonani o rychłej klęsce polski więc nikt się od służby nie wymigiwał, tym bardziej że przyszło im walczyć z rycerzami na których mogli się obłowić, w przeciwieństwie do zmudzinów czy litwinów.
TURIN9 [ Pretorianin ]
Niektórzy wydają w powiątpienie wiekszej wytrzymałości mieczy samurajskich nad nad europejskimi. Oglądałem film na Discovery w którym była mowa o tworzeniu mieczy w którym skupiano sie na mieczach samurajskich. Z filmu wynikało że w budowie mieczy na ich wytrzymałość bardzo duży wpływ ma stal. Rozdzielono miecze w 3 grupy, europejskie ktore były twarde poniewaz zawierały dużą zawartość węgla co prowadziło do tego jednak ze przy silnym uderzeniu mogły miecze pękać, miecze wschodnie gdzies od Arabów które były niezwykle ostre ale i miekkie miały małą zawartość węgla i dużo domieszek kolorowej stali, i samurajskie które ogólnie określając były kompilacją tych broni miały dobrze wywarzoną wielkość węgla w stali co przy odpowiedniej techince wytapiania tworzy bardzo mocną stal, która stawała się niezwykle ostra i wytrzymał.
Pozatym chciałem zauważyć że samuraje ci "prawdziwi" można powiedziec tzn z swoim kodeksem honorowym którego usilnie przestrzegali to nie byli często spotykani wielkie armie samuraji raczej nie występowały(nie wystarczy założyć zbroje), z tego co wiem tylko pod koniec wojen w japoni została tam utworzona dosyć spora armia samuraji, co sprowadza nas do tego że jednak to byli w pewnym sensie ludzie wybrani i w swojej sztucze bardzo dobrze wyszkoleni i nie porównywał bym ich dyscypliny z rycerza europejskiego.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
turin9----> japońskie miecze są przereklamowane, polecam wypowiedż z 22.01. -23:31a w szczególności z 23.01. -12:21 gdzie w miarę dokładnie opisuję proces produkcji tego typu broni
GrandInquisitor [ Legionista ]
Generalnie popieram to co napisal TURIN9 o mieczach wogole. Tez cos takiego gdzies czytalem(ale nie na discovery).
Dodatkowo taka sprawa: chodzi o szable. Wypowiadali sie na ten temat historycy przy okazji husarii. Otorz szabla dzieki temu , ze byla zagieta duzo lepiej przebijala pancerze, gdyz sila uderzenia skupiala sie w mniejszej powierzchni broni ( cos takiego), w przeciwienstwie do miecza standardowego - prostego. No i tutaj cos mi chodzi po glowie- katana tez jest zagieta.....moze cos w tym jest/cos by z tego bylo :)
Muppi [ Pretorianin ]
Tylko że szabla miała przebijać zbroję ale z XVI i XVII wieku a nie zbroję średniowiecznego rycerza. Powinniśmy trzymać się konkretnych czasów:-)
Attyla [ Legend ]
Grandinquisitor: co ty chrzanisz? Gdyby szabla lepiej przepijała pancerze, to w czasie wypraw krzyżowych krzyżowcy szybko przezbroili się w szable. Tymczasem to muzułmanie masowo kupowali miecze europejskie. Właśnie dlatego, że szabla była za lekka by poradzić sobie nawet z kolczugą. Prosta sprawa: większość piechoty i jazdy z państw krzyżowych nie używało chełmów ale czepce kolcze zakładane na miękki podkład. Robili tak, bo była to wystarczająca ochrona przeciwko muzułmanom. W tym samym czasie w Europie i uzbrojenie ochronne i broń robiły się coraz bardziej ciężkie i wyspecjalizowane. Cięższy pancerz wymagał cięższej broni. Gdyby szabla była dobra w przebijaniu pancerza, to niepowstałyby czekany, buzdygany, koncerze, miecze półtoraręczne i oburęczne itp itd.
Pichtowy [ Konsul ]
jiser -> Katana jest twarda tylko po stronie ostrza a rdzen jest miekki i elastyczny wiec nie mam problemu z wytrzymaloscia na udar; zawartosc wegla w stali rzedu 0.8 procenta (mniej wiecej tyle ma stal w okolicy ostrza) daje twardosc ale rdzen jest ze stali o bardzo malej zawartosci wegla;
jmail -> wcale sie nie znam na katanach; tylko pobierzne fakty, ale skoro widziales w w Nipponie mistrza przy robocie to sam powinienies chyba znac odpowiedzi
Prwemyslalem sprawe jeszcze raz i teraz uwarzam ze wszystko zalezy od wkladki miedzy helm i buty! To takie proste! Dlugo myslalem zanim mnie oswiecilo. Nie umniejszajac rycerzom to tez byli przecierz niezli rzeznicy i zyli z wojen wiec swoje umiec musieli zeby przezyc; a samuraie albo ronini to tez nie kazdy byl Ittosanem albo innym Jubei, pewnie wielu bylo rozpuszszonych jak dziadowski bicz :).
Co do watku zapasnikuf sumo to dodam swoje ze to mit. Widzialem ostatnio walke Akebono czyli bylego yokozuna'y - wielkiego mistrza sumo w ringu z jakims gosciem kickboxerem (jakis nigga)
Akebono mial sile na ok 3 minuty walki potem oklapl i niemal wcale nie atakowal;madze sie bronil ale szybko opadal z sil; walka zakonczyla sie knockoutem - tak! tak! czarny brat wykonal idealne mawashi jodan geri i Akebono jak gora sflaczalego miesa zwalil sie na glebbe. To bylo w ok 6-8 rundzie. Walka w K1. Wniosek zapasnicy sumo maja szybkosc i sile tylko na kilka minut wszak niemal kazda walka sum trwa do 10 sekund. Kazdy pro boxer,karateka,kickboxer ma duza szanse wygrac walke o ile ta bedzie odbywac sie na warunkach znanych w boxie.
Pichtowy [ Konsul ]
aha zapomnialem dodac ze moim zdaniem filmy na Discovery to zadne dowody
wysiu [ ]
Pichtowy --> Zauwaz, ze to raczej walki samurajow trwaly max kilkanascie sekund, jesli walczyli na miecze - widziales kiedys kendo? Ciach, ciach, i po walce. A rycerze mogli okladac sie po tarczach i zbrojach przez dluuugie minuty.
TURIN9 [ Pretorianin ]
Co do kształtu ostrza to moge się nie wypowiadać bo nie mam o tym pojecia ale z tego co wyżej było pisane miecze samurajskie wcale nie były lekkie. A co do zawartości węgla w stali to rożnica 1% zawartości mogła znacząco wpływać na wytrzymałość a więc dobranie odpowiedniej wartości było trudne ale pamietajmy że to w Japoni został wymyślony proch więc lekcje z chemi odrabiali pilnie.
wysiu [ ]
Turin9 --> A nie w Chinach?
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Tyle że o ile wiem najwięksi mistrzowie wytapiali stal samodzielnie żeby ich "receptura" pozostała tajemnicą. A że takich mieczy nie robili zbyt dużo to i jakość ich była bardzo rózna.
Thomolus [ Generaďż˝ ]
No właśnie, cały czas mi się wydawało, że to w Chinach wynaleziono proch.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
ja nie wytrzymam, przy produkcji mieczy, nikt nie obliczał zawartości węgla, jedynie co robiono to sklepywano na przemian, jedną warstwę stali z większą ilością węgla, z drugą warstwą mającą małą ilość węgla, tak więc pierwsza zapewniała twardość, a druga elastyczność, przy milionie warstw sklepanych na przemian, efekt mógl być iście imponujący, ale jak już pisałem, nawet miecze wikingów były wytwarzany za pomocą tej technologii.
TURIN9 [ Pretorianin ]
mozliwe ze proch wynalezli w Chinach:), a co do wegla to normalne ze oni nie obliczali % zawartosci(teraz my to możemy robic)wegla ale umieli jej odpowiednia wartość dobrać.
M@rine [ Konsul ]
Tak sobie śledziłem ten wątek od początku i zaraz trzeba będzie zrobić samuraj vs rycerz część 02 bo te 270 postów to ździebko za dużo i połapać się nie idze:P
slowik [ Legend ]
M@rine===>chyba ze ktos to czyta od jakiegos czasu i od poczatku ;-) ale fakt nastepna czesc by sie przydala :-)
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
MANOLITO --> oczywiście że obliczano zawartość węgla. Tyle że pewnie nie tak jak robi się to obecnie. Obliczano ile węgla na jaką ilość stali trzeba użyc, aby otrzymac stal miękką bądź twardą. Sugerujesz że wrzucali skladniki do pieca losowo a potem wybierali losowo jeden kawałek twardy i miękki i je sklepywali ? Wtedy to dopiero były by miecze jakości ruskiego norza obiadowego którym się nie da przekroic kostki masła. ; )
Ryslaw [ Patrycjusz ]
GrandInquisitor ---> szabla nie jest zakrzywiona, aby przebijac pancerze :)
Szabla przede wszystkim była pierwotnie bronią kawalerii, krzywizna zaś sprawia, że można zadawać szybkie cięcia młyńcem z konia, a broń nie grzęzie w ciale przeciwnika i szybko wraca do podstawowej pozycji.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
mi5aser --->masz rację musieli mieć umiejętności nawęglania żelaza, by stało się stalą, ale ta metoda nie mogła być precyzyjna jak ktoś powyżej napisał co do %
Pichtowy [ Konsul ]
wysiu -> co do dlugosci walki rycerz vs samurai to nic nie pisalem przeciez, to byl tylko offtopic na temat sumo,
Wszyscy pozinni wiedziec ze proch wynaleziono w Chinach
MANOLITO i mi5aser -> swoja droga to ciekawe jak w sredniowiecznej japonii ci cali miecznicy mogli tak precyzyjnie dobierac parametry stali; nie mowiac o temperaturze hartowania; jedyne co mnie przychodzi na mysl to metoda prob i bledow a jak juz otrzymali zadowalajacy efekt to potem trzymali go w tajemnicy i stosowali jako taka recepte; inaczej to chyba nie da rady; oni na pewno nie znali jaka jest zawartosc wegla w tej cy tamtej stali wiedzieli tylko ze po odpowiednim zahartowaniu ta bedzie twarda a ta sie nie zahartuje. MANOLITO z tym sklepywaniem 2 warstw miekiej i twardej stali to przegioles. Wnosze apel do szanownego dyskutanta jmail
aby wytlumaczyl jak produkowano katane; sczegolnie ten proces skuwania glowni z kilku czesci
Zastanawialiscie sie ze w Japonii nie mieli tarcz a w Europie jak najbardziej? Podczas gdy i tu i tu byly w urzyciu masowo luki? Kiedys slyszalem taka teorie ze tarcza czesto slyzyla do blokowania i odbijania ciosow mieczy (miedzy innymi chyba) bo miecz normalnie moglby peknac. Wiec co? czy katana mogla swobodnie sluzyc do zastawiania sie przed ciosami? bez obawy ze sie zlamie albo wyszczerbi? Cos mi tu jednak nie pasi... bo jak mozliwe jest napierdzielanie sie mieczami jak to widzialem pare razy w tiwi w wykonaniu bractw rycerskich. I nie bylo to jakies smyranie sie tylko full power, full contact?
Pichtowy [ Konsul ]
Samurai moze latwo pokonac rycerza jesli tylko uzyje sprytu np tnie w rzepke kolana po oslepieniu rycerza zajaczkiem puszczonym mieczem; a drugi sposob jest jeszcze pewniejszy - moze rzucic wakizashi aby trafic w szczeline przylbicy na oczy dokladnie tak jak Czarny Rycerz swoim thohanderem
Dbest [ Generaďż˝ ]
Pichtowy --> przeczytaj sobie to co jest pod linkeim podany przez Shadzahar 'a (jezeli tego jeszcze nie zrobiłes). Zreszta chyba kazdy bioracy udział w dyskusji powinien to zrobić na samym początku. Chodzi mi o fragment o umiejętnościach rycerzy. Z tego co jest tam napisane to trudno jednoznacznie stwierdzić jak wyglądała walka dwóch rycerzy, ponieważ sztuka ta nie jest kultywowana w taki sam sposób jak japońskie sztuki walki. Tak naprawdę to (przynajmniej ja i pewnie spora część formulowiczów) wiemy o tym tyle co widzieliśmy na filmach (zajebiste źródło informacji ;) i gdzieś w TV.
Pichtowy --> lol. Zapomniałeś o jeszcze jednym sposobie. Mógł sie umowić z nim na sake, a jak juz rycerz spadnie to go przekopac/ wbić sztylet/ czy coś ta jeszcze :D
Thomolus [ Generaďż˝ ]
Dbest --------> bardziej finezyjne byłoby użycie gejszy.
Dymion_N_S [ Bezimienny ]
Zapodam nieco informacji na temat katany (poniższy tekst pochodzi z pewnej strony - nie posiadam adresu - poświęconej historii i kulturze Japonii sięgając daleko w jej przeszłość i potraktowanej w sposób bardzo szczegółowy). Zachęcam do lektury.
Miecz był szanowany przez Japończyków jak znaczący skarb. Etykieta związana z ruchami miecza była sztywna, zwłaszcza w czasach feudalnych. Kobiety nie mogły dotykać gołymi rękoma miecza, ale mogły go chwytać przez rękawy kimona. Nie mogły też wchodzić do pokoju, w którym samuraj trzymał swój miecz. Podczas oglądania lub czyszczenia miecza samuraj powinien był trzymać w ustach kawałek papieru, aby jego oddech nie mógł sięgnąć klingi.
Okres Sengoku charakteryzował się dość znacznym bezprawiem. Nawet chłopi nabrali zwyczaju noszenia broni. Wyłącznie samuraje mieli prawo do noszenia dwóch mieczy, pary ostrzy zwanej daisho, oznaki ich wyjątkowego statusu wojownika. Zestaw ten - długi miecz, katana, i krótszy, wakizashi - był noszony razem, ale rzadko używano go jednocześnie. Miyamoto Musashi, przesławny szermierz i autor najgłośniejszej książki o władaniu mieczem, Księgi Pięciu Kręgów, był o tyle niezwykły, ze stosował własny styl walki, zwany "Dwa nieba", i rzeczywiście używał obu mieczy równocześnie. Jego styl był nowatorski i zmienił spojrzenie na pojedynek miedzy dwoma samurajami. Minamoto Musashi twierdził, że głupotą jest trzymać krótki miecz za pasem, skoro zagrożone jest własne życie. Należy użyć każdej dostępnej broni, aby odnieść zwycięstwo w walce. Warto wspomnieć o jeszcze jednym rodzaju miecza, no dachi. Ta niezwykle długa bron dwuręczna była używana wyłącznie podczas walki pieszej.
Samuraje używali katany zarówno do ataku, jak i obrony, przez co - w przeciwieństwie do europejskiego rycerstwa - nigdy nie przyswoili sobie używania tarcz.
Ostrze samu rajskiego miecza składało się z wielu warstw stali i żelaza. Arkusze blachy wielokrotnie składano i skuwano, uzyskując w ten sposób swoisty wielowarstwowy przekładaniec. Każde skucie podwajało liczbę warstw metalu w ostrzu; w niektórych przypadkach uzyskiwano nawet 220 = 4 194 304 warstw. Maksymalna odkryta liczba warstw w ostrzu japońskiego miecza wynosi około 230 (czyli 10 736 461 824!). Takie połączenie stali i żelaza dawało mieczowi ogromna wytrzymałość. Żelazo zapewniało sprężystość, a twardy stalowy "szkielet" można było utwardzić dla uzyskania doskonalej krawędzi tnącej.
Szczególnie pomysłowy był ostatni etap wytwarzania ostrza. Było ono pokrywane glina, tak by tworzyła warstwę o niejednakowej grubości: cienka przy krawędzi tnącej i gruba w kierunku tylca. Gdy miecz - w okrywie z gliny - był ogrzewany, a następnie studzony, ochładzał się z różna szybkością i grudki metalu w poszczególnych punktach ostrza uzyskiwały różne rozmiary. Były duże tam, gdzie glina była gruba, dzięki czemu metal stawał się elastyczny, i drobne na krawędzi tnącej, tworząc twardy skraj, który można było ostrzyć. Po wypolerowaniu przejście miedzy miękkim tylcem a twarda krawędzią było widoczne jako yakiba, linia o kształcie załamującej się fali.
W ten sposób produkowano miecze, którymi można było rozciąć człowieka na dwoje - dosłownie. Niekiedy do testowania nowych mieczy używano skazańców, ale częściej wypróbowywano je na gąszczu krzewów lub bambusa, albo na zwłokach.
Dzięki sprężystości głowni, samuraj mógł blokować i odbijać ciosy, które strzaskałyby każda zwykłą broń stalową. Natomiast ostrze niczym brzytwa umożliwiało samurajowi ciecie przeciwnika aż do kości. Te dwie pozornie sprzeczne właściwości wynikały z umiejętności i doświadczenia, nagromadzonych przez japońskich płatnerzy w trakcie całych stuleci eksperymentowania. Żaden inny miecz, włącznie ze sławnymi ostrzami z toledańskiej stali, nie dorównywał jakością broni japońskiej. Do dziś katana jest prawdopodobnie najlepsza stworzona na Ziemi bronią białą.
Sława takich płatnerzy, jak: Ichimonii Norimune. nauczyciel cesarza Gotoby, wielki Munechika z prowincji Oki, któremu przy pracy jakoby asystował bóg Inari-sana, czy trzech słynnych kowali z Kioto: Bizen-Kanechira, Sukehira i Takahira, przetrwała całe wieki. Wszyscy oni traktowali swój zawód jako honorową powinność i powołanie nobilitujące również ich następców.
Technologia produkcji związana była tam z kwestiami moralności, a pozornie prozaiczne czynności miały swój ceremoniał oraz filozoficzną podbudowę. Rozróżnić należy prehistorię procesu wytwarzania tej broni, epokę klasyczną, której produkty zwano starymi (koto), a także czas najnowszy (od 1956 r.), rozpoczynający się produkcją serii nowych mieczy (shinto). Można z całą pewnością stwierdzić tylko to, że technika produkcji była skomplikowana i niezwykle zróżnicowana. Resztę kryją rodowe sekrety, a próba przeniknięcia rąbka tajemnicy grozi śmiałkowi śmiercią. Przypadek taki notuje Gilbertson, w artykule ,, Japaneae Blades '' wspominając o mistrzu Masamune, który uciął rękę asystującemu mu kowalowi za to, że starał się poznać temperaturę wody podczas chłodzenia rozżarzonej klingi i włożył dłoń do kadzi.
Kształt japońskich mleczy, owa lekko zakrzywiona linia opiewana przez poetów w zwiewnych strofach haiku, nie od razu zyskał doskonałość. Pierwsze klingi z brązu, odkryte przez archeologów w japońskich dolmenach, są proste i długie. W zagadkowych dla dzisiejszych uczonych obiektach kultu przodków grały ważną, jeśli nie centralną, rolę. Po wieku VII na wyspach pojawiają się miecze z żelaza, tak jak poprzednie, o jednym ostrzu. Obosieczna broń podobna w typie do oręża średniowiecznej Europy, pojawia się w Japonii w okresie Nara wraz z pierwszymi sukcesami buddyzmu. Ciężkie miecze obosieczne przywodzą na myśl skojarzenia z Nepalem, szczególnie poprzez ornamentację znaną na Zachodzie z wystaw sztuki tantrycznej. Pełno tam aluzji do straszliwych demonów czyhających na pogrążającego się w medytacji mnicha; przeważa symbolika smoków wpisanych w skomplikowane desenie psychokosmogramów (mandala).
Miecz stanowił "duszę" samuraja, który go nosił, i często był przekazywany w rodzinach z pokolenia na pokolenie. Nawet podczas drugiej wojny światowej niektórzy japońscy oficerowie nosili swe rodzinne miecze jako część standardowego wyposażenia i stosowali je podczas walki. Miecze oficerskie, przywożone do domu przez żołnierzy alianckich jako pamiątki wojenne z walk w Azji i na Pacyfiku, bywają nawet dziś identyfikowane jako cenna, starożytna broń.
I to by było na tyle w wielkim skrócie :)
Pozdrawiam.
Dbest [ Generaďż˝ ]
Thomolus --> I tu mnie masz. Jakbym byl rycerzem juz bylo by po mnie. No ze sprytnych sposobow to jeszcze i przychodzi do glowy użycie otwieracza do konserw. Jakby mu tak skoczył na kark... rozprul by go ja puszke sardynek :D
RomanG [ Chor��y ]
nie wiem
Drackula [ Bloody Rider ]
Pichtowy ale gadasz glupoty, zreszta nie tylko Ty.
A mialem sie nie wpisywac. :p
Jest tu jakis materialoznawca? hmmm chyba nie sadzac po wpisach.
Ogolnie rudy jakie mieli Japonczycy do dyspozycji nie byly dobrej jakosci, strasznie zanieczyszczone i nawet jesli trafila sie ruda z jkims metalami szlachetnymi w szczatkowym skladzie to nie zadko jeszcze pogarszala wlasnosci stali poprzez zla obrobke metalurgiczna. DLatego tez miecze byly przekuwane tyle razy. Proces ten powodowal polepszenie jakosci stali, rozbijanie "gniazd" z zanieczyszczeniami. Oczywiscie wielkrotne hartowanie i odpuszcznie ndawalo stali elstycznosc a hartowane ostrze w koncowym etapie wytwarzania odpowiednia twardosc i ostrosc. Jednak nie zapominajmy ze bron uzywana w Europie przez rycerstwo byla lepszej jakosci. Procesy metalurgiczne byly tu takze znane i tami miecz byl elstyczny i twardy zarazem. A to ze nie byl przekuwany setki razy zawdzieczano glownie jakosci rudy z ktorej byl wytwarzany. A wielokrotne przekuwanie bylo znane takze.
Zawartosc wegla nie mogla byc podawana w % bo niby jak oni tego mieli dokonac? Wegiel byl wprowadzany do stali w procesie jej przekuwania i naprawde trzeba bylo byc mistrzem aby uniknac zbyt duzej ilosci w stali tego pierwiastka aby stal nie stala sie zbyt krucha, bo wtedy mozna ja bylo wyzucic.
jakosc stali olbrzymiej wiekszosci mieczy samurajskich byla na poziomie stali z ktorej robiono miecze dla czeladzi, giermknow itp.
JEsli ktos liznal troche wytrzymalosci materialow, mechaniki lub czegos podobnego wie ze udrzajac nawet nowoczesnie wykonanym mieczem w blche stalowa sredniej jakosci to moze co najwyzej wgiecie zrobic i farbe zdrapac. Pchniecie moze tu pomoc ale pchniecie mieczem europejskim, nie jaka fantastyczna katana, ktora najzwyczajniej w swiecie sie zlamie :p. Oczywiscie mowimy o sile uderzenia jaka moze wykonac czlowiek, i moze to byc nie wiem jaki silacz.
Ktos pisal ze katana przecial pien, czy cokolwiek to bylo - to chyba niezle pruchna musialo to byc. A moze to byl program o Fantasy? Popatrz, a drwale urzywali toporow i nadal ich urzywaja ( jka nie maja spalinowek) zamiast katan do scianania drzew - ach ta niewiedza:p.
Co do walki Rycerz-Samuraj to Attyla juz napisal i nic wiecej nie da sie dodac. Oczywiscie mozecie sobie gdybac tu o tym do woli, tyle ze to calkowicie bezowocne :).
Pozdrowienia dla miloscnikow wschodu i ich milosc do scyzorykow, ups Katan.
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
Drackula - slabo czytales bo sa tu ludzie po wytrzymalosciowce materialowej :) (nie mialem czystego materialoznawstwa bo to nie moja dziedzina, ale wytrzymalosc mialem przez caly rok... ble :D)
Pichtowy [ Konsul ]
Dymion_N_S -> cytat przez ciebie przytoczony nie jest zbyt precyzyjny i troche miesza, kiedys znalazlem w sieci lepszy opis
Drackula -> Ale ty dopiero opowiadasz niestworzone historie, niezle sie tu usmialismy, my milosnicy wschodnich scyzorykow :). Kto mowil ze japonscy miecznicy podawali w swoich przepisach "wez ze 90 procent czystego zelaza i 0.85 procenta wegla reszte dokombinuj z jakiegos manganu albo cus; zamieszaj i kuj zelazo, sorry stal, poki goronce" - to na pewno tak nie brzmialo.
Ciekawe tylko jak precyzyjnie odmierzali wage albo czas; bo jesli na pirazyoko to rzeczywiscie te katany to jakas bujda dla zielonego luda.
To nie miecze byly przekuwane tyle razy tylko platy stali z ktorych dopiero potem skuwano ostrze; poczytaj sobie jakas ksiazke pana Sochy o niihonto, stal podobno naweglano podgrzewajac blachy do wysokiej temp (nie pisze, zgaduje ze z 800 celsjuszy) i slome ryzowa; to powodowalo dyfuzje wegla ze spalonej slomy do przestrzeni blachy (przy okazji pewnie sporo fosforu i siarki; ale potem to sie tracilo w procesie przekuwania blachy);
A co do glupot to na sake nie ma szans rycerze jako ludzie z europy zaprawieni w piwkowaniu i to nie byle jakiego bezalkoholowego mieli mocne glowy wiec samurai spilby sie 10 razy zanim vice versa;
Jeszcze inny sposob to taki ze samurai zaczyna biegac szybko dookola rycerza tak zeby ten krecil sie w kolko po paru obrotach jak rycerz nabierze wustarczajoncej predkosci obrotowej (moze 20 kolek wystarczy) samurai zawraca i leci w frugom strone. Kazdy kto liznal choc troche fizyki/mechaniki/materialoznawstwa wie ze zbroka rycerza jest cienzka wiec ma on spora inercje, glowa odziana w jakis kask ma ta inercje nieco mniejsza wiec szybciej wyhamuje i podarzy w kierunku odwrotnym do korpusu co w finale oznacza (teraz troche wiadomosci z medycyny) ze kark sie skreci! oczywista to kark rycerza. Wiec zwyciezca jest znany. i zostaje nim jak zwykle zesp plkarski Niemiec :)
Belm [ Konsul ]
Co niektórzy w tym wątku przypisują katanie właściwości wręcz magiczne. A zapominają na przykład, o najlepszej szabli jaką kiedykolwiek zrobił człowiek - broni polskiej husarii tak zwanej: "czarnej" szabli.
Wielowiekowe wojny ze wschodem, i zachodem wymusiły na polskich płatnerzach opracowanie broni, która sprawdzała się w walkach po obu stronach naszej mapy. Doskonała stal, krzywizna, ciężar i wyważenie. "Nosal" na kciuk, dzieki któremu szemierz mógł wykorzystywac nadgarstek w manewrowaniu szablą. Może nie dało się tą szabelką przecinać ludzi w pół, ale łby pohańców kosiła doskonale. Gdyby dwie katany podobnej jakości zetknęły się w walce - co najmniej jedna by pękła. W polskiej szabelce wyklepie się szczerbę i ostrze jak nowe. Broń nie do leżakowania na drewnianym tronie, ale do ciężkiej pracy. Sprawdzała się zarówno w siekaniu opancerzonych Szwedów, jak i lekkich, szybkich Tatarów.
Cudze chwalicie - swojego nie znacie.
GrandInquisitor [ Legionista ]
Wlasnie o takiej szabli mowilem(a wlasciwie ten historyk w tv)
Ale jesli chodzi o katane to nie mow ze ona slozyla do lezakowania na drewnianym tronie...
Dobre bylo to co zacytowal Dymion - mocna ale elastyczna i ostra.
Ulrik [ Legionista ]
"Samuraje używali katany zarówno do ataku, jak i obrony, przez co - w przeciwieństwie do europejskiego rycerstwa - nigdy nie przyswoili sobie używania tarcz."
Moze Cie zaskocze, ale miecz do ataku i obrony jest uzywany od starozytnosci, az po wspolczesne czasy. Tarcz nie uzywali, bo jak juz bylo pisane wiaze sie to budowa katany jak i specyfika walki nia. Inna sprawa, ze nadawala sie do obrony przed druga katana, a nie europejskim orezem, ktore mialo znacznie solidniejsza budowe. Do tego dochodzi mocno zakorzeniona tradycja walki tym mieczem i o ile sie nie myle tez aspekt zwiazany z honorem samuraja.
"W ten sposób produkowano miecze, którymi można było rozciąć człowieka na dwoje - dosłownie. Niekiedy do testowania nowych mieczy używano skazańców, ale częściej wypróbowywano je na gąszczu krzewów lub bambusa, albo na zwłokach."
Wiesz, akurat taki Japonczyk na diecie ryzowej nie jest jakims szczegolnie trudnym do przeciecia obiektem. ;) Zreszta nie ma sensu powtarzac x razy tego co juz bylo napisane - budowa katany czynila ja wrecz idealna do przecianania miekkich materialo takich jak na przyklad ldzkie cialo, ale nic pozatym. Sama walka pomiedzy dwoma samurajami trwala zaledwie pare sekun, czesto bez "skrzyzowania" ostrza. Po drugie juz sama mysl o wyszczerbieniu takiej darowywanej z pokolenia na pokolenie katany mogla przyprawic samuraja o palpitacje serca, bo miecza juz nie dalo sie "wyklepac" ;)
"Dzięki sprężystości głowni, samuraj mógł blokować i odbijać ciosy, które strzaskałyby każda zwykłą broń stalową. Natomiast ostrze niczym brzytwa umożliwiało samurajowi ciecie przeciwnika aż do kości. Te dwie pozornie sprzeczne właściwości wynikały z umiejętności i doświadczenia, nagromadzonych przez japońskich płatnerzy w trakcie całych stuleci eksperymentowania. Żaden inny miecz, włącznie ze sławnymi ostrzami z toledańskiej stali, nie dorównywał jakością broni japońskiej. Do dziś katana jest prawdopodobnie najlepsza stworzona na Ziemi bronią białą."
Naprawde jestem pod wrazenie tego fragmentu. Brakuje tylko motywu z zakleciem w nia ducha jakiegos wielkiego wojownika ;)
Ulrik [ Legionista ]
Misiak, heh, a ja zawsze myslalem, ze ta masa pod ich faldami skory to tkanka tluszczowa, a tu takei zaskoczenie ;) btw. szok jak oni maja umiesnione te twarze ;)
Pichtowy [ Konsul ]
a co wy tam wiecie! Kazda katana albo jakas czarna szabla czy inne ostrze beliara wysiada w porownaniu z Durandalem. Kurna to byla chyba jakas "bomba wodorowa" sredniowiecza! Roland potrafil przerombac nim tarcze saracenskom, samego saracena i konia na ktorym tenze jechal, to musial byc widok.
Ulrik -> W tamtym tekscie zabraklo paru slow o krwiozerczych Muramasach. Jak raz wyciagnoles to musiales krew puscic bo inaczej sam mogles zginac od swojego miecza- to dlatego te Muramasa zaklinal w swojej broni prawdziwe demony! Ale te miecze czynily cuda - tylko poczytaj se o piracie
Yamasa Nagamasa (co za nazwisko).
ciemek [ Senator ]
Tak sobie czytam i zastanawiam sie... Skoro stawiamy przed soba dwie historyczne postaci, ktore urosly w naszych wyobrazeniach i w tej dyskusji do rangi honorowych , niezwyciezonych wojownikow o nieocenionych umiejetnosciach...do walki by w ogole nie doszlo. Jesli sa tacy idealni to dla zabawy by sie nie tlukli przeciez. Doceniliby swoj kunszt, jako wojownicy zaprawieni w boju w roznych sytuacjach, porozmawiali sobie i dali tym tylko swiadectwo, ze nadal pozostaja naj-naj-naj bez wyciagania miecza. Wowczas w pelni zaslugiwaliby na swoje miano... czyz nie ?
Attyla [ Legend ]
Grandinquisitor: pięknie, tyle, że zapewne nie wspomniał ów historyk czym różniło się uzbrojenie ochronne rycerza z XV w i np. szwedzkiego rajtara. To jedno. Drugie to to, że rany w części chronione zbroją praktycznie się nie zdażały. A trzecie to to, że już w XVI w. zaprzestano wykuwania hełmów z jednego kawałka stali, w związku z czym obniżyła się ich wytrzymałość. Poza tym nie były już tak ciężkie jak chełmy rycerskie, jako, że te ostatnie (zwłaszcza oc XIV w. w dużej części opierały się na ramionach lub napierśnikach (np. łebka niemiecka dolną część miała wykuwaną łącznie z napierśnikiem.
Zatem tu szabla typ IIIa (bo o takiej chyba mówimy) wystarczyła do załatwienia tak Tatarzyna jak i Szweda.
Co do sztuki walki.
Panowie! Zapominacie o tym, że samuraje przestali być "modni" w zasadzie dopiero w XIX w.!!! W Europie szabla w tym czasie służyła już w zasadzie tylko do radań reprezentacyjnych i w kawalerii! Konny zaś szermierki znać nie musi. Jedyne co trwało to szermierka piesza, pojedynkowa. Szermierka mieczem, toporem, rapierem itp. poszła w niemal zupełne zapomnienie. Nawet polska szkoła szermierca (jako najlepsza na świecie) uległa niemal zupełnemu zapomnieniu. To co zostało, to tylko częściowo to, co przejęła niemiecka szkoła szabli. Teraz zaś setki pasjonatów wertują stare pisma w celu przywrócenia tego co zapomniane. W każdym razie, gdybyście poczytali sobie pissma włoskich czy niemieckich mistrzów, to wiedzielibyście, że 90% wszystkich zranień to nadgarstek, ręka i nogi. Czyli dokładnie tak jak u samurajów. Innymi słowy nasze szkoły szermiercie prawdopodobne różniły się od jakońskich o tyle, o ile różniła się używana powszechnie broń (wiadomo, że np. szermierka rapierem i szablą nie wiele mają ze sobą wspólnego). W każdym razie sądzę, że taki mistrz jak mityczny Wołodyjowski dałby sobie radę z mistrzami japońskimi:D.
My zaś, jak zwykle, zaślepieni innością, nie jesteśmy w stanie dostrzec własnych osiągnięć, które wcale nie muszą być mniejsze, co jest osiągnięciem o tyle, że w Europie, w przeciwieństwie od Japonii miecz nie był bronią główną nigdy. Zawsze występował jako broń boczna po zuzyciu włóczni lub oszczepów lub uzbrojenie główne formacji pomocniczych lub manewrowych (konnych).
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Attyla --> LOL, ales przywalil :)
Nie bylo nic takiego jak polska szkola szermiercza. O szkole to mozna mowic dopiero w czasach szermierki sportowej.
Attyla [ Legend ]
Rysław: a skąd takie przekonanie? Z tego co wiem (a nie wiem najmniej) to istniała polska szkoła szermiercza i różniła się od włoskiej czy niemieckiej tym, że oparta była na młyńcach. Niemy potem przejęli nieco z naszych "narodowych" umiejętności, chociażby przez to, że stosowali cięcia z nadgarsta krótkie na twarz.
A sportowa to nie szkoła a już na pewno nie szabla. Szabla sportowa to kawałek drutu a nie broń
zarith [ ]
attyla mądrze prawi.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Attyla --> stad takie przekonanie, ze cwicze szermierke. Nie istnieje ani jeden uznany traktat szermierczy, ktory by zostal napisany przez Polaka. Nie ma nawet sladu takowego.
Mlyniec to jedno z podstawowych ciec szabla i raczej nie moze byc wyznacznikiem "szkoly" :)
A zreszta zapraszam na strone Loriki. Znajdziesz tam sporo informacji.
Ragn'or [ Konsul ]
To,że Japońce mają fioła na punkcie katany,to jeszcze nie oznacza,że jest to najlepsza broń sieczna na świecie.Moim zdaniem szable wschodnie są bronią bardziej wyrafinowaną i dużo szybszą od katany.
Belm [ Konsul ]
Zobaczcie co wygooglałem:
A co do naszej rodzimej broni to polskie szable bojowe niewiele ustępowały średniowiecznym katanom. Kiedyś robiono test polskiej szabli - półcentymetrowy pręt z hartowanej stali położony na szynie kolejowej - husarska szabla rozcinała bez problemu, bez uszczerbku na ostrzu.
^_^czacha^_^ [ skateboarding is my life ]
no w końcu Polak potrafi :D
ja też myślę że wygrał by samuraj dzięki szybkości i większej swobodzie ruchów
Belm [ Konsul ]
By google:
Panie i panowie, w narożniku czerwonym jak wschodzące słońce uzbrojony w dai-sho kurdupel z warkoczykiem i w kimonie.
W narożniku niebieskim - czy mnie zrok myli? Czyżby to sam imć Longinus Podbipięta z Myszykiszek z martwych powstawszy by nas zaszczycił z tradycyjnym staropolskim Zerwikapturem do pachy mu siegajacym?
Walka zapowiada sie arcyciekawie, bo kurdupel ma świetny rekord, przegrał tylko raz, z Amerykaninem, który przyłożywszy mu z dystanu Fat Manem na zarzuty, że nie stosował białej broni odpowiedział krótko: "That's all right, I've painted it white". Co wiecej kurdupel ma przewage liczebną 2:1, dysponujac katana kuta przez Masamune i wakizashi produkcji Murasaki.
Pan Longinus też przegrał tylko raz, ale porażkę z Tatary zweryfikowano jako walkę nie odbytą, bo dzicz jarała jakieś zielsko, co w laboratorium w Zbarażu na jaw wyszło.
Gong, pierwsza runda. Japoniec - jak to ma w zwyczaju ruszył galopem, choć pieszo na pana Longinusa, któren zaskoczony, jak od muchy sie oganiając, machnął Zerwikaputrem, przecinającc podwójna zastawę szkoły nito-ryu, kimono i kurdupla wraz kokiem, cały jego narożnik z trenerem i masażystą, a tylko jeden jedyny manago Japończyka do szatni uszedł, gdzie na ichnią modę brzuch sobie otworzywszy ukazał światu swe odrażające wnętrze.
Lechiander [ Wardancer ]
Załóżcie nowy wątek\!!!
Podpowiem:
Niech się nazywa: Samuraj vs Rycerz część 2
Asmodeusz [ Generaďż˝ ]
jest nowy watek:
puszczyk [ Konsul ]
nie przesadzajcie z tym kunsztem polskiej szabli wojny były częste tylko z dzisiejszego punktu widzenia. reasumując taka szabelka miała okazję spotkać się z inną bądź nie(biorąc zapał do walki za ojczyznę), nie było w Polsce zawodowych żołnierzy, zwłaszcza w czasach pospolitego ruszenia czyt. warcholstwa - co skończyło się jak się skończyło. więc z kąd ta pycha?