--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Korea i prawa ludzkie
Nie wiem czy oglądaliście wczoraj na dwójce reportaż z Korei Północnej. Materiał w całości był poświęcony temu jakie cudowne mają życie w Korei. Nie o to jednak chodzi. W filmie wypowiadało się wielu uciekinierów z tego "raju" i to co udeżyło mnie najbardziej to to, że każdy z nich twierdził, że był prawdziwie oddany systemowi i wszelkie wykonywane przezeń działania uznawał nie tylko za uzasadnione i konieczne ale wrącz na słuszne (mówiąc "wszelkie" miałem na myśli również tortury, odpowiedzialność zbiorową, eksperymenty na żywych ludziach itp.). Co więcej dwie osoby nie krępowały się stwierdzić, że gdyby tedziałania nie były wykonywane na nich, to służyliby reżymowi gorliwie i z wiarą. I powiem tak: podczas studiów, w mojej grupe były dwie koreanki. Obie zachowywały się tak, jakby cały czas znajdowały się na "akademii na cześć". Nie dało się z nimi pogadać, wyciągnąć do miasta, że nie wspomnę o innych, mniej formalnych imprezach:D. Jak to jest, że my (mam na myśli moje pokolenie) byliśmy otwarci, żywi, dyskutowaliśmy o wszystkim i wszelkie świętości (głównie chodzi o "świętości" systemowe: a więc sens socjalizmu, granice wolności osobistej: zwłaszcza wolności słowa itp itd) obdyskutowywaliśmy. Czy byliśmy tacy, bo kiedyś tam nie przeprowadzono prania mózgów do końca, czy one były takie, bo takie są cechy azjatyckiej rasy? W każdym razie, te "wszelkie duiałania", jeżeli były wykonywane na naszych przodkach były wykorzystywane do ataków na system. Nikomu przez moment nie postało w głowie, że "może tak byłoby lepiej".
Sprubójmy skonkretyzować temat wątku: co to są prawa człowie? Czy wogóle istnieje coś takiego jak godność? I jakie mogą być granice tych praw? Nie wiem, czy będzie tu jakiś apologeta metod Kimów (chyba raczej nie), ale sprubójmy zastanowić się nad tym czy takowe są wogóle do przyjęcia?
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Nie będę dyskutował na temat samych praw człowieka (czy ludzkich, jak wolisz), bo można z łatwością podciągnąć pod to pojęcie niemal wszystko i potem obronić swój pomysł.
Natomiast z tego 'autentycznego oddania systemowi', złemu, zbrodniczemu, antynarodowemu, płynie inna nauka: bardzo łatwo jest wyprać mózg całemu narodowi. Niech to stanowi przestrogę dla nas w kwestii tego, co się może stać, jeśli pewne radykalne elementy dorwą się do władzy.
Attyla [ Legend ]
Może i masz rację. To jest temat rzeka. Ale jak możliwe jest takie wypranie, by uśpić nawet instynkt samozachowawczy? Czy to jest kwestia tego, że oni wszyscy mają nadzieję,. że ich negatywne strony systemu nigdy nie dotkną? Tak ja ze złodziejem, który wie, że może pójść siedzieć, ale ma nadzieję, że go nie złapią? I jak to się dzieje, że tam właściwie nie ma opozycji?
dziku86 [ The Cure ]
ludzie maja tak jak my kiedys , cenzura itd.
moze kiedys bedzie normalnie
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
To jakiś wesoły dzień musiał być na dwójce, albo mi piwo zaszkodziło bo przysiągłbym że widziałem reportaż..z Białorusi :))
SamFisher [ Mistrz Ścinania Riposty ]
Należy się zastanowić, czy my w ogóle potrafimy wczuć się w realia, w których ci ludzie żyją, ale przede wszystkim... myślą. Czy oni naprawdę czują się tak całkowicie stłamszeni, jakimi my ich widzimy.
Istnieje możliwość, że azjatycka dyscyplina i tradycja posłuszeństwa z jednej strony (de facto brak porządnej demokracji kiedykolwiek w Korei) i totalne odcięcie od świata z drugiej powodują, że Koreańczykom z północy po prostu brakuje punktu odniesienia.
Jeśli system edukacji (na dodatek kiepski) świadomie pomija kwestie historyczne, socjologiczne, ekonomiczne, które byłyby niewygodne dla systemu, może się okazać, że większość po prostu nie ma pojęcia, jak bardzo ma w życiu źle. Nie przyswoili sobie rzeczy, które dla nas są po prostu oczywiste, jak np. że USA to bogaty kraj, w którym wszystko można kupić, albo że w normalnym kraju władza jest dla ludzi, a nie przeciwko (mam na myśli przynajmniej gwarancje prawne)...
Oczywiście musi być elita, która wie mniej, lub więcej: naukowcy (których Kimy potrzebują), szczątkowe pozostałości rodzin intelektualistów 'z dawnych czasów'... Rzecz w tym, że mogą nie chcieć przekazywać swojej wiedzy dalej, nie chcą 'uświadamiać mas'. Na pewno strach przed prześladowaniem i śmiercią ma tutaj duże znaczenie, ale ja widzę u takiej grupy poczucie kompletnej beznadziei. Nikt ich tam nie obroni, nawet, jeśli za jednym zamachem zjednają sobie stutysięczne miasto gorących zwolenników (which ain't gonna happen), nadal władza zdusi ich bezlitości półmilionowym wojskiem. Poza tym paranoiczna izolacja Korei nie da się porównać z niczym, czego doświadczyli Polacy. Stąd dało się uciec, ukryć, nawet wyjechać na Zachód, czasami nawet z błogosławieństwem władz (byle nie wracać). Tam z trzech stron jest zaminowane i patrolowane non-stop morze, a z czwartej strony najsilniej strzeżona granica świata, najeżona milionami min i pułapek i obserwowana dniem i nocą przez wiele tysięcy oczu. Ba, to nawet nie jest granica, to jest zwykła bariera, ma po prostu wykluczyć wszelkie przemieszczenie.
Czy wiedząc, że jakikolwiek opór nic nie da, nikt się o nim na świecie nie dowie, nikt nie stanie w obronie, nie ma dokąd uciec, naprawdę można od kogoś oczekiwać radykalnej opozycji? Przecież ci ludzie żyjąc tyle lat w całkowitej izolacji i wśród wszechobecnej propagandy, sami muszą się czasem zastanawiać, czy naprawdę ten świat wokół Korei Północnej jeszcze istnieje...
soze [ sick off it all ]
mnie zastanawia inna kwestia apropo tego filmu.... chodzi mi o tego goscia co pomagal im w kreceniu..zdobywal informacje itd. czemu po zakonczeniu niepomogli mu uciec? przecierz wiedzieli doskonale co mu grozi?! a tak "murzyn zrobił swoje" i do piachu ...
fuck bbc
LooZ^ [ be free like a bird ]
Anoneem : O Bialorusi tez byl ;)
Muppi [ Pretorianin ]
Ja mam wrażenie że to jest jednak cecha narodów azjatyckich. Zauważcie że większość dyktatorów i ustrojów totalitarnych najlepiej egzystuje właśnie w krajach azjatyckich. I coś w tym jest, jakaś cecha która pozwala tak sobą manipulować i nie mysleć o żadnym buncie. Cały czas przychodzą mi do głowy japończycy ze swoim kultem cesarza. Może to akurat złe porównanie ale jeszcze do połowy XX wieku był dla nich jak Bóg. Wyobrażacie sobie takie coś w Europie? Nawet Hitler nie miał takich wyznawców.
Konkluzja jest dla nas Europejczyków przerażająca. Może uogólniam ale jeżeli załóżmy Chiny będące czołówką wśród narodów Azji zechcą zaatakować jakikolwiek inny kraj to nic i nikt im w tym nie przeszkodzi. Zadna opozycja, demonstracje czy opinia własnego narodu.
pajkul [ Konsul ]
Taa... oglołdałem
jedna kobieta mówi (Świadek):
"...Podali mi sałatę, powiedzieli, żebym tego nie jadła, tylko dała więźniom..."
"...Nigdy nie myślałam, że człowiek może tak krwawić..."
"...Krew była brunatno-szara..."
"...Szła im z ust i z odbytów..."
Attyla [ Legend ]
Muppi, Sam: oczywiście macie rację i można brać poprawkę na tradycję wschodnich desotyzmów. Jednak z drugiej strony taki totalrelatywizm musiałby doprowadzić do stwiedzenia, że stalinizm jest systemem odpowiadającym skłonnością i tradycjom Rosjan, więc jest dla nich dobry. Hitleryzm też można by wtedy uznać za OK dla Niemców a nie wiem: ludeżerstwo dla Buszmenów:D. Jakieś jednak wartości obiektywne chyba istnieją, i wartości te wartałoby nie tylko kultywować ale i starać się realizować w takich właśnie sprawach. Odrębną kwestią jest skuteczność w dyplomacji. Chodzi mi o to, że Amerykanie i Koreańczycy południowi finansują Kima by zachować status quo i jednocześnie nie drażnić bestii. Z jednej strony krew się burzy a z drugiej w jakiś sposób rozumiem to i czuję, że sam nie postąpiłbym inaczej.
Muppi [ Pretorianin ]
A może jeszcze inna teoria, jeżeli dany naród np my, ma skłonności do anarchii i warcholstwa:-)) to jest go ciężej zmusić do życia w niewoli niż narody przyzwyczajone do tego od wieków, patrz swój przykład Rosjan, był car, Stalin a teraz Putin, żadnej różnicy.
Mam tylko problem z Niemcami, za cholerę nie mogę wytłumaczyć sobie o co chodziło z tym Hitlerem.
wielebny_666 [ Pretorianin ]
Muppi ---> dopuki Indie są po stronie tzw. bardziej cywilizowanego świata azjaci nie rusza się z miejsca (no chyba ze ich bardzo przyszpili), w sumie może i mają dużo ludków do odstrzału, ale popatrzcie sobie na przepaść technologiczną jaka istnieje między azją (chiny, korea) a reszta świata, przecież to byłoby jak strzelanie do kaczek ze złamanymy skrzydłami. (1.3 mld chinoli versus jakiś 1 mld hindusów to by ciekawie wyglądało).
A wracając do tematu zauważcie, że kultura krajów azjatyckich sięga daleko głębiej niż znana nam kultura europejska, oni od kołyski byli indoktrynowani aby być posłusznym władcy i nikomu innemu, tam dzieciaki wypijają z mlekiem matki posłuszeństwo wobec władz itp. także nie dziwmy się że tak mają (tego nie da się zmienić w trakcie jednego pokolenia, na to potrzeba setek lat, bo kto poczuje smak władzy tak szybko jej nie wypuści).
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Moim zdaniem Azjatycka kultura wyprodukowała takie systemy. Bądź co bądź w europie mieliśmy demokrację (no może nie dokładnie my ale jednak za płotem) od kilku tysięcy lat. Ludzie zdążyli się oswoic z myślą że może być inaczej. Że władcę można wybierać a nie tylko "kochać" że jeżeli jesteś nie zadowolony z tego co cię otacza to trzeba i można to zmienić. Kościół Katolicki też miał w tym jakiś swój udział bo cały czas tłumaczył ludziom że nie liczy się co jest teraz tylko co będzie po śmierci, a za życia powinniśmy tylko walczyć o wartości. A w Azii buddyzm, który tłumaczy że mamy się poddać zyciu i nie wolno nic krzywdzić.
Ludzie w gruncie rzeczy są tacy sami wszędzie, instynkt rozmnażania się i ochrony potomstwa. Tyle że Azjaci poprostu nie mają wzorców takich jak powstanie Spartakusa.
Rodzinka Kimów złamała ducha w narodzie i teraz to juz im ciężko będzie się podnieść bez niczyjej pomocy.
Vader [ Senator ]
Cóż ja powiem krótko, nie mam wiele czasu:
Prawa człowieka -> Mimo, że wiele można pod to podciągnąc, są pewne elementarne podstawy, które tyczą się każdej jednostki na globie, np: zycie. Nawet największy fanatyk wolalby żyć, niż oddać życie bez potrzeby. Z bólem jest podobnie i innymi aspektami czysto fizycznymi. Kwestie społeczne i własnościowe są już bardzo względne, więc nie będę tego rozwijać.
Metody oczywiscie są godne potępienia. Ale mam pytanie do was. Czy zastosowanie tych metod do największych zwyrodnialców (wg naszego systemu wartości), np: tych co wyrzucili ową 20 latke przez okno jadacego pociagu i wiele innych - także by wam przeszkadzało ? Czy może mniej ?
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Vader ---> nie wiem jak Ty ale ja widzę ogromną różnicę pomiędzy zastrzykiem usypiającym zwyrodnialca którego należy usunąc ze społeczeństwa za dokonane i niezbicie udowodnione zbrodnie, a rodzinami z dziećmi których jedynym przewinieniem jest to że urodzili się w Korei a które zapędza się nago do szklanej komory i zatruwa gazem po to aby "naukowcy" mogli obejżeć jak szybko umrą. Albo głodnymi ludźmi którym podaje się jedzenie zatrute tak że wszystkie organy w ich ciałach się rozrywają i krwawią każdym otworem ciała. Czujesz różnicę ??
Vader [ Senator ]
mi5aser --> Ojej, masz racje. Ale jeszcze mi przytocz zdanie, z którego wywnioskowałeś, że ja tej różnicy nie widzę.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Vader ---> Metody oczywiscie są godne potępienia. Ale mam pytanie do was. Czy zastosowanie tych metod do największych zwyrodnialców (wg naszego systemu wartości), np: tych co wyrzucili ową 20 latke przez okno jadacego pociagu i wiele innych - także by wam przeszkadzało ? Czy może mniej ?
Z tego pytania na końcu wnioskuję że tobie przeszkadza to tak samo. Czyli tak samo cenisz życie tych ludzi.
Odpowiem więc na twoje pytanie że zastosowanie "tych" metod przeszkadzało by mi owszem nawet w stosunku do najgorszych zwyrodnialców, są jednak inne metody odebrania człowiekowi życia, których zastosowanie w stosunku do najgorszych zwyrodnialców było by spełnieniem mojego poczucia sprawiedliwości.
Vader [ Senator ]
mi5aser --> Z przykrością muszę powiadomić, że zaszło bardzo przykre nieporozumienie, pozwolę sobie wyjaśnić znaczenie tamtego pytania:
- Pytałem o to, czy ów sprzeciw, jest nad metodami, czy nad przedmiotem tych metod. Byłem ciekaw, czy te metody - w zastosowaniu do osób, które uważany za zwyrodniałe i złe - otrzymałyby waszą aprobatę, czy może nie ?
Odpowiem więc na twoje pytanie że zastosowanie "tych" metod przeszkadzało by mi owszem nawet w stosunku do najgorszych zwyrodnialców, są jednak inne metody odebrania człowiekowi życia, których zastosowanie w stosunku do najgorszych zwyrodnialców było by spełnieniem mojego poczucia sprawiedliwości.
Mnie interesowało to, czy zaakceptowałbyś tortury jako zastępnik kary śmierci. Bo wizje egzekwowania sprawiedliwosci pewnie też każdy ma swoją. Ale rzecz idzie o tortury.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
nie mają lekko
nie ma życia tam- gdzie jest komuna i pełno debili
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Vader ---> sorry w takim razie źle zrozumiałem.
Tortury ?? trzeba by sprecyzować co to jest tortura. Ja naprzykład bardzo chętnie bym zaakceptował naprzykład zakuwanie w dyby na rynku miejskim wszystkich oszustów i malwersantów ; ) ewentualnie tatuowanie złodzieja albo mordercy gemby żeby każdy patrząc na niego wiedział jakiej zbrodni dokonał. Tortur w stylu "puźna inkwizycja" albo "czerwoni kmerzy" nie toleruję. Czyli innymi słowy tortury owszem ale nie takie w "zaciszu" celi więziennej, bardziej w formie napiętnowania, tortury fizyczne zdecydowanie nie, znęcanie się nad najgorszą szumowiną uważam za zniżanie się do jego poziomu.
Boginka [ Sybarytka ]
co to są prawa człowieka? Czy w ogóle istnieje coś takiego jak godność? I jakie mogą być granice tych praw?
Prawa człowieka jako zestaw wartości absolutnie globalnych nie istnieją. Oczywiście wszyscy potrafimy stwierdzić, że każda istota ludzka chce żyć, nie cierpieć bólu, nie być poniżaną i swobodnie móc spełniać swoje potrzeby, ale te dążności w wielu kulturach nie przekuwają się w całości w prawa.
Uważane za absolutnie podstawowe prawo do życia jest bezustannie kwaestionowane nawet na "wolnościowym" Zachodzie Europy Są np. ludzie którzy potrafią przeprowadzić dowód tego, że ludzi z defektami genetycznymi należy dla dobra ludzkości eliminować (czyli pozbawiać ich prawa do życia choć nie są niczemu winni). Zwrócić też można uwagę na dyskusję wokół kary śmierci, aborcji itp. Tak naprawdę oznacza to, że nie każdego uważamy za "człowieka". Jakie są więc kryteria "człowieczeństwa"? Takim kryterium jest zazwyczaj szkodliwość społeczna/zysk który grupa odniesie. Jeśli zaś system utożsamić ze społeczeństwem to więźniowie systemu jako zagrażający społeczeństwu są pozbawieni praw człowieka. Natomiast jeśli zysk odnoszony przez grupę z eliminacji osobników z genetycznymi defektami jest wystarczającym usprawiedliwieniem to ta sama logika musi też uznać wysoką korzyść dla grupy z eksperymentów na ludziach (a więc pozbawić "podmioty eksperymentu" praw człowieka w imię dobra grupy) Sprawa się zamyka. Tak samo można podejść do godności ludzkiej: na pierwszy rzut oka większość z nas uznaje godność jednostki ludzkiej, ale prawdopodobnie większość nie miałaby nic przeciwko publicznemu upokorzeniu mordercy czy gwałciciela. Znów jest to więc problem "granicy człowieczeństwa".
Reasumując: jeśli chcemy mówić o prawach człowieka podstwowe prawa niekwestionowanie przyznać wszystkim. Jeśli będzie istniała "granica człowieczeństwa" to zawsze będzie możliwość jej modyfikowania.
Powyższy tekst nie oznacza, że popieram metody stosowane przez różne reżimy (w tym Północnokoreański). Uważam *wszelkie* odbieranie życia i godności za godne potępienia.
barteqq [ Konsul ]
ja wczoraj to ogladalem. wiecie ze korea nie ma zanej strony internetowej ktora dziala. troche szkoda mi tych ludzi
DeV@sT@toR [ Senator ]
Opowiadam na pierwszy post ------------> Jakbyś w przedszkolu czytał czytanki o złym Amerykaninie co nabija dzieco na widły i przechodził podobne pranie mózgu zarówno w domu, pracy jak i na ulicy, to uwierz mi - raczej nie przyszłoby Ci do głowy zastanawiać się nad sensem jedynej rzeczywistości jaką miałeś okazję poznać, szczególnie w obliczu faktu, iż takie bujanie w obłokach może się skończyć torturami.