--> Archiwum Forum
Mortan [ ]
Konstytucje Unii Europejskiej i Usa
Oto konstytucja USA po wklejeniu do Worda zajmuje 21 stron
https://wikisource.org/wiki/Constitution_of_the_United_States_of_America_(1787)
A oto konstytucja Unii europejskiej, ktorą w niedlugiej przyszłosci bedziemy poddawac pod referendum. Poniewaz jest podzielona na czesci i w formacie pdf wiec po zsumowaniu stron wyszlo 855 stron , 3 losowe czesci wkleilem do worda i wyszlo sredni 2 razy mniejsze, wiec przyjmijmy ze obejmue 422 strony worda
https://www.unizar.es/euroconstitucion/Treaties/Treaty_Const.htm
I teraz pytanie ktora jest lepsza ?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Mortan, cytując *niektórych* przed wyborami:
żadna, nie będę głosował na mniejsze zło, obie są do dupy.
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
Mortan to dwie różne rzeczy konstytucja Ue to dokument zawierający główne wytyczne, ukazujace sposoby działań zewnętrznych i wewnętrznych,zawiera także tręesć podobna do konstytucji Usa itp.
A konstytucja Usa to zbiór przywilkejów i obowiązków obywatela.
mniej wiecej tym sie różnia :>
Fajna podpucha :>
Mortan [ ]
DiabloManiak --->
Konstytucja
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii.
Konstytucja (od łac. constituto) akt prawny, określany także jako ustawa zasadnicza, który ma najwyższą moc prawną w systemie źródeł prawa w państwie. Konstytucja określa podstawy ustroju społeczno - gospodarczego i politycznego, główne organizację i sposób powoływania najważniejszych organów państwowych, oraz normuje podstawowe prawa i obowiązki obywatela.
zobacz definicja konstytucji dla USA i UE jest taka sama :)
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
ALe ja mam konstytucję Ue w domciu i zawiera o wiele więcej;
np. działania zewnętrzne unii to badziewie samo ma 8 rozdziałów a w definicji nie ma :)
czyli jak by porównywać kartkę z zeszytu do całości :)
Mortan [ ]
Wg tej strony to jest pelny tekst konstytucji, a sadze ze ogolne mysli sa w obu takie same i o ile konstytucje USA moge sobie spokojnie przeczytac, to przez wersje Europy juz nie przebrnę :)
DiabloManiak [ Karczemny Dymek ]
Mortan nie są takie same poniewaz
konstytucja europejska traktuje zasadniczo o wszystkim
Usa nie :>
fajna definicja
*zapamiętać na przyszłośc nie pisać definicji po piwach* :>
Mortan [ ]
Jak to konstytucja Usa nie traktuje o wszystkim ? Mają ją od 1791 roku i to co bylo nie tak to dopisali poprawkami, mnie sie rozchodzi o to ze po samej konstytucji widac jak Usa w na 20 stronach zawarło wszytko to co trzeba wiedziec, a biurokratycznej Uni potrzeba na to 422 strony choc i tak pewnie by dopisali jeszcze duzo :D
wysiu [ ]
Wielkosc jak wielkosc, kazdy wie, ze UE jest zbiurokratyzowana do granic mozliwosci, i gdzies w tej "konstytucji" pewnie jest zapis o prawidlowym odcieniu skorki europejskiego ogórka.
Wazniejszy - bardziej niepokojący - jest sam fakt posiadania przez UE konstytucji. Jak widac z podanej wyzej definicji, konstytucja dotyczy panstwa, a jeszcze gdy kandydowalismy, nikt nie chcial przyznac, ze UE dazy do zbudowania jednego europejskiego superpanstwa, wszyscy zgodnie zastrzegali sie, ze pozostanie tylko zwiazkiem niezaleznych panstw czlonkowskich. Jak widac na kolejnym juz przykladzie, wszyscy zgodnie klamali.
Dagger [ Legend ]
Ech przecież Konstytucja USA to nie te pare artykułów tylko orzecznictwo Sądu Najwyższego, który ją interpretuje + oczywiście prawo ustrojowe poszczególnych stanów.
A wielkość Traktatu Konstytucyjnego nie dziwi jak się wezmie do ręki Traktat Ustanawiający WE wraz z Traktatem UE w połączeniu z podstawowymi orzeczeniami, których tezy zostały poprostu wpisane do nowego dokumentu zastępującego poprzednie:
"This Treaty establishing a Constitution for Europe shall repeal the Treaty establishing the
European Community, the Treaty on European Union and, under the conditions laid down in the
Protocol on the acts and treaties having supplemented or amended the Treaty establishing the
European Community and the Treaty on European Union, the acts and treaties which have
supplemented or amended them, subject to paragraph 2 of this Article."
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
dagger
Aż wstyd, że niektórych trzeba uświadamiać w takich sprawach :)
Misiaty [ The End ]
I demokracja bezpośrednia jest dobra w tym, że 72% polskich obywateli przyjmie tą konstytucję :) Na szczęście jest tylko 11% osób które mówią NIE :) Natomiast gdyby miała decydować banda wieśniaków pokroju Millera, Oleksego, Rokity, Tuska, Kaczyńskiego czy Giertycha raczej odrzucilibyśmy ją :)
Mortan [ ]
Misiaty -- > Jedyne nadzieje ze Zjednoczone Królestwo ją odrzuci , a i Tusk nie jest debilem :)
Misiaty [ The End ]
Mortan - nie mówiłem nigdzie o debilach, bo to są wyrachowani hipokryci i nic więcej :) Vide stwierdzenie Tuska o "sprzedawaniu wizerunku" w jednym z wywiadów :) I jak mozna ufać człowiekowi który jest radykalny ponoć na pokaz? Skąd mam wiedzieć jak postąpi Platforma w stosunku do UE skoro przez ostatnie dwa lata miała równie radykalny kurs jak LPR? Nic nie wiadomo. Dlatego mam nadzieję, że do wyborów pójdzie mniej niż 20% obywateli :) A wiesz czemu? Bo wtedy taki PO który zbierze 40% głosów będzie mógł powiedzieć - głosowało na nas 8% społeczeństwa :) I będzie jasne, że jedyne co tu się sprawdzi na pewno to wymiana całej tej kadry - aż 77% Polaków twierdzi, że nie ma ani Partii ani Ludzi których mogliby poprzeć. To chyba również wszystko wyjaśnia? :)
Misiaty [ The End ]
Aha Mortan, ja jestem zwolennikiem Konstytucji UE w takiej formie w jakiej jest :)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Misiaty : Lewak! Dobrze trafiles z tym uniwerkiem wroclawskim, tam wszyscy tacy jak ty! ;) Wlacznie z wykladowcami.
Małe Wkurzone Coś [ Chor��y ]
ktos juz to chyba pisal, ale powtorze: Traktat Konstytucyjny UE to nie jest konstytucja w sensie takim jak wiekszosc ludzi to rozumie. Celem bylo uproszczenie struktury prawa pierwotnego Unii i stad wszystkie traktaty dotychczasowe zastapiono jednym plus dodano nowosci. Nie ma sie co dziwic ze tyle zajmuje skoro sa tam miedzy innymi TWE, TUE, JAE itp itd.
Mortan [ ]
Misiaty --- > Wiec wybierasz pomiedzy Lepperem a Giertychem ? Nie wiem dlaczego uwazasz ze Tusk i Po jest radykalne ? UPR jest radykalne :)
Ja nie jestem zwolennikiem konstytucji Europejskiej w zadnej formie, bo zauwaz ze traktat Nicejski mowil o Europie ojczyzn a tu nagle powstaje jedna konstytucja, ktorą w momencie podpisania sprawa iz Polska nie jest suwerennnym panstwe, a to mi juz sie bardzo nie podoba, szczegolnie ze jakis Zabojad bedzie za mnie cos decydował. Podczas II wijny Zachód juz raz nas wyruchał, teraz bedzie to samo, bo poprzez znowelizowanie umów Polska została zepchnieta do roli drugorzednego panstwa, bo Paryz Berlin i bruksela beda podejmowały decyzje. Juz nie raz te panstwa zakpiły sobie z ustanwionych praz ( np. łamiąc tzn Pakt stabilizacyjny, ktora zabrania przekraczac deficytu budzetowego powyezj 3% i nie zostały wcale ukarane )
Mortan [ ]
Małe Wkurzone Coś ---> tu chodzi o symbolike, konstytucja USA ma juz ponad 200 lat i zawiera wszytkie podstawy jak powinno funkcjonowac panstow, natomiast konstytucja UE jest pogmatwana i niezrozumiala np. " Zgodnie z traktatem Amsterdamskim, postanowiono o przeniesieniu JHA z trzeciego filaru do pierwszgo a automatyczną klauzulą przjesćiową" ja z tego nic nie rozumiem :)
Małe Wkurzone Coś [ Chor��y ]
Mortan --> to fakt, ze wiele rzeczy nie udalo im sie dobrze uporzadkowac, ale przynajmniej sa w jednym miejscu teraz:)
A co do poszkodowanej Polski to nie jest wcale tak zle. Postanowienia w II i III filarze sa dla nas dosyc korzystne.
Attyla [ Legend ]
Panowie! Apeluję o odrobinę wyrozumiałości. Cokolwiek by nie powiedzieć, to USA jest federacją, zaś UE konfederacją państw, które w niektórych tylko punktach zgodziły się na ograniczenie suwerenności. Już to samo powoduje niesamowitą komplikację każdego unijnego dokumentu. Inna sprawa to swoista unijna nowomowa. Trudna do zrozumienia i mogąca spowodować najwyżej uśmiech pobłażania. W każdym razie sam fakt skonfederowania państw UE powoduje obydwa skutki: tj. komplikację prawa i niezrozumiałość języka (musi być jednocześnie ogólnikowy i precyzyjny, coś jak godzenie ognia z wodą). Nie bardzo chce mi się wierzyć w to, by ktokolwiek w tych warunkach byłby w stanie przygotować dokumenty o wiele bardziej przejżyste i precyzyjne.
Dagger [ Legend ]
Przy okazji dla kontrastu polecam bardzo przejrzysty tekst Północnoamerykańskiego Porozumienia o Wolnym Handlu (NAFTA) - tylko 3 państwa a ile radości :)))
Dagger [ Legend ]
Taka mała ciekawostka w tym temacie - czyżby PO zmieniała zdanie w sprawie Traktatu Konstytucyjnego?
"Platforma Obywatelska zmienia kurs w sprawie eurokonstytucji. - Jeśli dojdzie w przyszłym roku do referendum, będzie nawoływała do głosowania "za" - powtarzają niemal wszyscy działacze PO, z którymi rozmawiała "Gazeta"
Lider PO Jan Rokita, autor hasła "Nicea albo śmierć", należał do największych krytyków konstytucji europejskiej. W czerwcu, gdy została podpisana przez rząd, atakował premiera Marka Belkę, że zajmował się bardziej "głaskaniem po głowie Francji i Niemiec" niż obroną interesu polskiego.
Jednak w ubiegłą sobotę na Radzie Krajowej PO argumentował, że czym innym jest ocena konstytucji, czym innym taktyka partii związana z głosowaniem w referendum.
- Konstytucja Europejska jest zła dla Europy i na dłuższą metę nie służy Polsce - powtarzał. Rokita przed podpisaniem konstytucji przez Marka Belkę zaangażował się w obronę korzystnego dla Polski, nicejskiego systemu głosowania w Radzie Europy. Obecnie uważa, że system głosowania mimo korzystnych zmian nie jest w pełni satysfakcjonujący. Poza tym wskazał na nowe argumenty przeciw konsytucji. Jego zdaniem zapisane są w niej mechanizmy, które ograniczają zasady wolnego rynku i konkurencji gospodarczej i one przede wszystkim są - jego zdaniem - niekorzystne dla rozwoju Polski.
Rokita mówił, że "patrząc na sprawę obiektywnie" PO powinna głosować przeciwko traktatowi. Jednak fatalnie by się stało, gdyby Polska okazała się jedynym krajem, który głosował przeciw. Czyli: jeśli wszyscy członkowie Unii byliby na "tak", "za" powinien głosować nasz kraj. Jeśli ktokolwiek będzie przeciw, to my też.
Problem polega jednak na tym, że większość krajów sceptycznych wobec konstytucji m.in. Wielka Brytania i Dania, przeprowadzą referenda w 2006 r.
W Polsce decyzja o terminie jeszcze nie zapadła, ale większość sił politycznych opowiada się za jesienią 2005 r., razem z wyborami prezydenckimi.
Plan Rokity
Pomysł Rokity jest skomplikowany. Jego zdaniem trzeba zrobić wszystko, by przesunąć termin referendum na późną jesień 2006 r. - Można by je połączyć z wyborami samorządowymi na przykład w listopadzie- twierdzi eurodeputowany Jacek Protasiewicz. Wówczas będzie znane stanowisko innych państw.
Po drugie PO chce uniknąć łączenia wyborów prezydenckich z kampanią referendalną. - Nasi przeciwnicy będą spychać nas na pozycje antyeuropejskie - mówił Rokita, dodając, że większość polskiego społeczeństwa ma nastawienie proeuropejskie, więc byłoby to dla PO zabójcze.
Większość naszych rozmówców z PO zgadza się, z tezą Rokity, że lepiej byłoby referendum przesunąć. Ale nie wierzą, że uda się do tego nakłonić inne partie.
- Szanse są niewielkie - mówi europoseł Janusz Lewandowski, który podobnie jak Rokita krytycznie ocenia konstytucję europejską, ale z pozycji liberalnych. Jego zdaniem, konstytucja utrwala zachodnioeuropejski model państwa opiekuńczego (jak mówi "eurosklerozę") które przechodzi kryzys. - Musimy jednak wziąć pod uwagę, że taki model państwa jest popierany przez wielu Polaków i dlatego niektóre partie będą chciały konstytucję wykorzystać w kampanii wyborczej - dodaje. A to oznacza, że będą przeciwne rozłączenia terminu wyborów prezydenckich i referendum.
Jacek Protasiewicz dodaje, że przeprowadzeniem referendum razem z wyborami - a więc większą polaryzacją wyborców - zainteresowane są partie z lewa jak i z prawa.
Taka zła, czy dobra
Problem też w tym, że Platforma musi sama wyklarować swoje stanowisko co do konstytucji. Wielu członków PO ma bowiem inne stanowisko w tej sprawie niż kierownictwo.
W radiu TOK FM, pozytywnie o znajdujących się w niej zapisach o unijnej polityce zagranicznej wyrażał się członek zarządu partii Bronisław Komorowski. Jak twierdził dzięki niej Niemcy i Francja nie będą już mogły przedstawiać swojej opinii jako opinii Unii.
Europoseł Bogdan Klich twierdzi, że konstytucja jest korzystna dla Polski i chce do tego poglądu przekonać kierownictwo PO.
- W Instytucie Studiów Strategicznych w Krakowie przeprowadziłem konferencję na jej temat. Według oceny wszystkich znanych mi specjalistów z Uniwersytetu Jagiellońskiego bilans zysków z wprowadzenia konstytucji zarówno z punktu widzenia przyszłości Unii, jak i interesu Polski jest dodatni - mówi.
Jego zdaniem korzystne dla Polski jest szczególnie poszerzenie obszarów, w których decyzje podejmuje się większością głosów. - Nie jesteśmy potęgą polityczną i gospodarczą, jeśli chcemy coś znaczyć w Unii Europejskiej to pogłębienie integracji leży w naszym interesie narodowym - twierdzi.
Jacek Protasiewicz przyznaje, że po haśle "Nicea albo śmierć" popierać teraz konstytucję trudno, ale wyjściem z sytuacji jest prowadzenie stonowanej kampanii "za" przy akcentowaniu sceptycyzmu wobec poszczególnych rozwiązań konstytucji."
Metam [ Pretorianin ]
Ja powiem tak jak bedzie referendum to w tym momencie zaglosowalbym na nie. Powod : poprostu wogole nie widzialem konstytucji UE na oczy i nie wiem o co tam chodzi i zupelnie nie rozumiem tych 70% Polakow ktorzy chca glosowac na tak poniewaz watpie zeby ktokolwiek przebrnal przez cala konstytucje i znal jej tresc :D ludzie sa glupi :D
micpl187 [ Generaďż˝ ]
W przeciwieństwie do obywateli USA, którzy nie mogli bezpośrednio decydowa o Konstytucji, my będziemy mieli takie prawo. A co zawartości Konstytucji USA, która jakoby zawiera wszystko, co potrzebne do funkcjonowania państwa to się grubo mylisz. Amerykańska Konstytucja zawiera tylko generalne wytyczne (o sądownictwie jest np. pół strony), a szczegóły to prawo federalne, stanowe i, jak już ktoś wspomniał, setki wyroków Sądu Najwyższego doprecyzowujących Konstytucję.
Mortan [ ]
Dagger ---> nie podoba mi sie to co czytam o PO, niedobrze sie kurde robi, bo niedlugo ządna partianie bedzie mi odpowiadc :? (oprocz UPR oczywiscie), ale moim murowanym kandydatem na prezydenta był Yusk i w sumie byłbym zadowolony jesli PO wygrałoby wybory ( jedyna partia w miare prawicowa w sejmie) a tak jest ciezko :)
micpl187 ---- >Zauwaz ze nasz rzad juz ją podpisal za nas wczesniej :) Po drugie ten dokumet jest dla ludzi i da sie przeczytac czego nie mozna powiedziec o tworze biurokratow z UE, do ktorego tez wyjdą setki innych dokumentów :) Nie mowiac juz o tym zeby statystyczny Polak to przeczytał, a w referendum bedzie sie mogl opowiedziec za czy przeciw i jak ma to zrobic skoro nikt tego nie przeczta ? Głosowanie bedzie oczywiscie bezcelowe bo knosntutacja i tak przejdzie choc nikt jej nie przeczytam, bo tak powiedza przewodniczacy partii - zero logiki i sensu :)
Dagger [ Legend ]
Co do Konstytucji USA to jeszcze warto dodać że sam mechanizm jej interpretacji przez Federalny Sad Najwyższy też nie został zawarty w jej pierwotnym tekście :)
==>Metam, Mortan
A głosowaliście w referendum akcesyjnym?
Co do zmiany stanowiska PO to winiłbym za to "efekt Rokity" - starczy spojrzeć na jego karierę polityczną i policzyć partie :>
Inna sprawa że jeśli wierzyć Wyborczej to szefostwo PO ma tutaj inne zdanie niż szeregowi działacze.
Mortan [ ]
Dagger --> oczywiscie ze głosowalem i moge sobie gadac :)
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
A zapoznałeś sie z Traktatem Akcesyjnym i z TWE? :P
Mortan [ ]
Dagger --- > Oczywiscie ze nie, ale przezornie nie wyrazilem zgody na wcielenie mojego kraju, do ZSER :)
Metam [ Pretorianin ]
Dagger --- > Nie głosowałem a to dlatego, że nie miałem jeszcze 18 lat, ale teraz już mam i mogę głowsować :D
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Cóż wygląda że pielęgnujesz jedną z naszych wartości narodowych - chłopską nieufność ;))))
Mortan [ ]
Dagger ---> Masz całkwoita racje chłopom ( komuchom itd) nigdy nie ufałem i nie bede ufał :)
Dagger [ Legend ]
Chodziło mi akurat o nieufność właściwą chłopom a nie nieufność w stosunku do nich - myślałem że to jest jasne.
wysiu [ ]
Aaaaa, Boryna....:) Boryna bil kulakiem tych chlopow...
Mortan [ ]
Dagger --> oczywiscie ze jasne, tylko ja podchwcilem i napisalem w druga strone :)
Dagger [ Legend ]
==>wysiu
Bił bo Pan go rozpijał wódką z karafki ;)))))
Dagger [ Legend ]
Chyba jednak PO "zmienia nogę" w sprawie Konstytucji UE, ciekawe co Jasiek powie na ten temat?
Swoją drogą mam nadzieję że Komorowski nie jest kandydatem na MSZ.
"Bezentuzjastyczne" poparcie Platformy dla konstytucji europejskiej zapowiedział we wtorek jeden z liderów PO Bronisław Komorowski.
Potwierdził tym samym wcześniejsze doniesienia "Gazety" o wewnętrznej dyskusji w PO, jak wyjść z pułapki hasła "Nicea albo śmierć", podczas której ujawniło się bardzo wielu zwolenników traktatu konstytucyjnego.
Decyzja ma zapaść w marcu na radzie krajowej partii po wewnętrznej dyskusji. Mazowiecka Platforma, której przewodzi Komorowski, już dyskusję przeprowadziła i postanowiła dokument zaakceptować mimo jego "wielu mankamentów".
Zdaniem Komorowskiego szalę przeważyły wydarzenia na Ukrainie i polski sukces w ich pokojowym rozwiązaniu. - Nie byłby możliwy, gdyby Polska nie była w UE. To właśnie zwielokrotniło siłę naszego oddziaływania. Jednocześnie "doświadczenie ukraińskie" dowiodło, jak bardzo potrzebna jest wspólna polityka zagraniczna i obronna Unii, a taka polityka faktycznie narodzi się po przyjęciu konstytucji - przekonywał Komorowski.
Jako dodatkowy argument wskazał to, że wspólna polityka UE ograniczy dążenia państw członkowskich (Francji, Niemiec) do prowadzenia samodzielnej polityki wobec Rosji bez uwzględniania interesów pozostałych członków.
Komorowski przedstawił się wczoraj dziennikarzom jako osoba, która w PO będzie się zajmować polityką zagraniczną i obronną, ale zaprzeczył, jakoby był już kandydatem na szefa MSZ w przyszłym rządzie.
Zapewnił, że nowy rząd nie zerwie zobowiązań sojuszniczych w sprawie Iraku. - Będzie stopniowe ograniczanie naszej obecności, ale nie czmychnięcie a la Hiszpania - mówił. Skrytykował zbytnią jego zdaniem uległość wobec USA.
Dobre stosunki z Rosją nie zależą od Polski, ale od Kremla. Zdaniem Komorowskiego Moskwa świadomie wciąż próbuje przesłać USA i Europie sygnał, że z Polską się nie da utrzymywać poprawnych stosunków.
Komorowski oburzał się na skandal z tłumaczeniem na język polski tekstu konstytucji. Jego zdaniem jest w nim ponad 200 istotnych błędów, a tekst został już wysłany do Brukseli i uznany za oficjalną polską wersję konstytucji.- Oczekuję od rządu wyjaśnień, kto ponosi za nie odpowiedzialność - mówił poseł PO. Apelował, by siły polityczne popierające unijną konstytucję zadbały o poprawienie tekstu, aby uniknąć "kompromitacji i śmieszności". - Bo nad czym mamy głosować w referendum? Nad fatalnym tłumaczeniem z błędami, a może nad angielskim tekstem? - pytał retorycznie.
Mortan [ ]
Zdaniem Komorowskiego szalę przeważyły wydarzenia na Ukrainie i polski sukces w ich pokojowym rozwiązaniu. - Nie byłby możliwy, gdyby Polska nie była w UE. To właśnie zwielokrotniło siłę naszego oddziaływania. Jednocześnie "doświadczenie ukraińskie" dowiodło, jak bardzo potrzebna jest wspólna polityka zagraniczna i obronna Unii, a taka polityka faktycznie narodzi się po przyjęciu konstytucji - przekonywał Komorowski.
Co za kretyn z tego Komorowskiego? Co ma kurde Ukraina do konstytujcji jak niedługo moze obowiazywac w moim kraju ?
Komorowski przedstawił się wczoraj dziennikarzom jako osoba, która w PO będzie się zajmować polityką zagraniczną i obronną, ale zaprzeczył, jakoby był już kandydatem na szefa MSZ w przyszłym rządzie.
Jesli tak ma byc to chyba Tusk zgłyupuila albo dal sie otumanic takim debilom.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Mortan ----------> Mortan nie wypowiadaj się na tematy na które nie masz zielonego pojęcia. Owszem Konstytucja USA ma 4 karteczki ale poprawek do kontytucji jest znacznie, znacznie, ZNACZNIE wiecej niż 422 strony kontytucji UE. Po za tym mama mnie uczyła jak dają bierz jak biją to uciekaj - czyli weźmy z UE co dają :)
Mortan [ ]
Dziubdziak --- > A spojrzales laskawie chociaz na linka ? WIdocznie nie chyba ze jestes slepy i nie zauwazules ze tam sa poprawki
Po za tym mama mnie uczyła jak dają bierz jak biją to uciekaj - czyli weźmy z UE co dają :)
Jak na ulicy zaczepi Cie pedofil tez wezmiesz ? A jak Ktos zaatakuje Polske tez bedziesz uciekał ..dokąd ?
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Mortan co Ty m tu z pedofilem i z ucieczką z Polski wyjezdrzasz?
Moze troche mniej zatrzetrzewienia a wiecej checi do polemiki a jak jestes taki patryjota to czemu mówisz że lepiej Polske izolować?? Co mamy z Rosją się bratać? A może z Białorusią? A może z republiką Burnei? Trzeba bratać się z lepszymi od nas i brać co jest dobr dla nas a unikać co złe i się nie sprawdziło u nich...
p.s.
Naucz sięco to jest przenośnia i nie bierz wszystkiego tak do siebie bo Ci będzie ciężko żyć..
Mortan [ ]
Mortan co Ty m tu z pedofilem i z ucieczką z Polski wyjezdrzasz?
A propo teorii Twojej mamy, taki przykładami bardzo latwo ją obalic.
Moze troche mniej zatrzetrzewienia a wiecej checi do polemiki
Moją polemiak masz wyzej, Twojej narazie nie widze.
a jak jestes taki patryjota to czemu mówisz że lepiej Polske izolować?? Co mamy z Rosją się bratać? A może z Białorusią? A może z republiką Burnei?
Wybacz ale widac ze nie rozumiesz zadnych pojec, choc szczerze przynam ze z wielka checia bym przejął od Rozji podatek liniowy.
Trzeba bratać się z lepszymi od nas i brać co jest dobr dla nas a unikać co złe i się nie sprawdziło u nich
Oni narzucają to co jest dobre jak i to co jest zle, a po drugie powiedzialbym ze np Francja jest lepsza od nas ( oprocz gospodarki) po drugi oni (czylu UE ) mają bardzo wiele zlych rzeczyi mimo ze sie nie sprawdzają ( vide duzy socjal w Niemczech, przez co nawet lewicowy kanclerz zapowiedział obciecie swiadczen bo budzet nie wyrabia) to jednak w duzym stopniu nadal to ciagna.
Naucz sięco to jest przenośnia i nie bierz wszystkiego tak do siebie bo Ci będzie ciężko żyć..
Dobry tekst na usprawiedliwnie napisania glupoty. To tez taka metafora bo tak naprawde to uwazam ze nie potrafisz sie przynac do bledu.
[edit]
ps Mortan nie wypowiadaj się na tematy na które nie masz zielonego pojęcia to tez byla jakaś przenosnia ? :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-19 13:19:03]
Dziubdziak [ Pretorianin ]
To dlatego nie widzisz wszystkich poprawek w ustawie zasadniczej (troche mi to zajeło ale znalazłem) -----> Podkreślić trzeba, że zmiany do Konstytucji Stanów Zjednoczonych nie ingerują bezpośrednio w brzmienie jej tekstu, nie są inkorporowane do niej bezpośrednio. Poprawki te mieszczą się w odrębnych aktach ustawodawczych, których tekst nie zostaje włączony do konstytucji. Zachowują one przy tym swą zewnętrzną odrębność, z zaznaczeniem, że są aktem zmieniającym konstytucję. Konsekwencją tego stanu rzeczy jest, że do zmiany tychże ustaw zawierających poprawki konstytucyjne również musi być zachowana procedura przewidziana przez artykuł V ustawy zasadniczej. Występowanie poprawek konstytucyjnych jest również charakterystyczne dla konstytucjonalizmu amerykańskiego
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Jesteś za krótki żeby ze mną polemizować Mortan...
Mortan [ ]
Super po prostu, fajnie ze sie ustosunkowałes do mojego posta z 19.01.2005 | 13:05.
Jesteś za krótki żeby ze mną polemizować Mortan...
To tez jest jaks przenosnia ? Czy po prosty postepujesz jak Lukulus, ktory wszytko wiedzial i był jednym mądrym :)
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Może Komorowski dobrze załatwia kasę na kampanię wyborczą? ;P
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Traktat konstytucyjny =!* konstytucja
* nie równa się
Dagger [ Legend ]
==>a.i.n...
No co ty? ;))))))
Mortan [ ]
Nawet z nazwy to wynika,e lale funkca cele i zalozenia sa mniej wiecej podobne :)
Dagger --> od kogo kase od Ukrainy czy Unni Europejskiej :))) ?
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Może to kasa z UE dla Ukrainy ;))))))
Zresztą na kampanię wyborczą może być choćby od Janukowycza - wątpie że ktoś sie pyta skąd ;)
W każdej partii są tacy załatwiacze - narazie siedzi pierwsza tura za 4 lata zmiana.
Ale na serio to nie wiem po co PO taki człowiek jak Komorowski - powyżej jedno z nasuwających się wytłumaczeń.
Nawet z nazwy to wynika,e lale funkca cele i zalozenia sa mniej wiecej podobne
Na tej zasadzie to materialnie i obecny TWE można by uznać za konstytucję pomimo formalnej nazwy.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Witam Mortan :)
Już Ci odpowiadam na posta (nie było mnie przy kompie)
Mortan co Ty m tu z pedofilem i z ucieczką z Polski wyjezdrzasz?
A propo teorii Twojej mamy, taki przykładami bardzo latwo ją obalic.
- to są teorie w stylu najpierw było jajko i udowodnij że tak nie jest inaczej. To była właśnie przeniśnia
Moze troche mniej zatrzetrzewienia a wiecej checi do polemiki
Moją polemiak masz wyzej, Twojej narazie nie widze.
Masz racje zagalapowałem sie :)
a jak jestes taki patryjota to czemu mówisz że lepiej Polske izolować?? Co mamy z Rosją się bratać? A może z Białorusią? A może z republiką Burnei?
Wybacz ale widac ze nie rozumiesz zadnych pojec, choc szczerze przynam ze z wielka checia bym przejął od Rozji podatek liniowy.
Ja nie pytałem wybierz jedną rzecz tylko co nam da bratanie sie z powyższymi krajami? Wyłuskałeś podatek liniowy w Rosji. Ok zgadzam się ale. Ale nie odpowiadaja mi systemy polityczne w tych krajach (autorytaryzm) i poziom życia przecietnego obywatela, jak już mówiłem trzeba równać do lepszych nie do gorszych...
Trzeba bratać się z lepszymi od nas i brać co jest dobr dla nas a unikać co złe i się nie sprawdziło u nich
Oni narzucają to co jest dobre jak i to co jest zle, a po drugie powiedzialbym ze np Francja jest lepsza od nas ( oprocz gospodarki) po drugi oni (czylu UE ) mają bardzo wiele zlych rzeczyi mimo ze sie nie sprawdzają ( vide duzy socjal w Niemczech, przez co nawet lewicowy kanclerz zapowiedział obciecie swiadczen bo budzet nie wyrabia) to jednak w duzym stopniu nadal to ciagna.
I tu się z Tobą zgadzam. Uczmy się na przykładzie zachodu i nie rozszerzajmy świadczeń socjalnych jesli widzimy że nawet Ci bogatsi się nie wyrabiają z tym!! Bierzmy z nich nauki i nie ponawniajmy ich błędów!! Jak w 1998 (ręki nie dam se uciąc za date) we Francji chcieli obciać świadczenia socjalne to były zamieszki. Dlaczego?? Bo światczenia były tak wysokie że już 2 pokolenie arabów nauczyło sie jak żyć z zasiłków (po co pracować).
Naucz sięco to jest przenośnia i nie bierz wszystkiego tak do siebie bo Ci będzie ciężko żyć..
Dobry tekst na usprawiedliwnie napisania glupoty. To tez taka metafora bo tak naprawde to uwazam ze nie potrafisz sie przynac do bledu.
Tu się troche zapedziłeś ale nie będe ciągnął wątku :)
[edit]
ps Mortan nie wypowiadaj się na tematy na które nie masz zielonego pojęcia to tez byla jakaś przenosnia ?
Nie to nie była przeniśnia :) - poprostu wkurza mnie taka demagogia (chodziło mi o pierwszy post) pokazujesz linki do konstytucji USA i UE i mówisz patrzcie ta ma 4 strony a ta 400 i ciągniesz:) oczywiście człowiek który nie kuma tematu Ci uwierzy ale to nie ma nic wspólnego z faktami... Identyczną metode opracował Lepper (tylko się nie obrażaj bo wcale nie mam zamiaru Cie do niego porównywać) który mówi do kamery że Tusk robił interesy z mafią pruszkowską a jak jego kontrrozmówca mówi ze wcale tak nie jest to Lepper mówi : Udowodnij mi to!! Nie ważne że to on rzucił coś i powinien to udawadniać (bo trzeba dowieść czyjejś winy jeśli sie go oskarża) to bardzo sprytny zabieg manipulacyjny ale to już inna historia...
A wracając do Konstytucji UE
Ogólnie rzecz biorąc kiedyś musi nastąpić ujednolicenia polityki zagranicznej krajów UE teraz pytanie czy powinno to być wczesnej czy później.
Jesteśmy nowym członkiem który już sobie nagrabił u starych członków wiec ja bym zrobił tak: Z jednej strony Francuzom i Niemcom mówiłbym że ok przyjmiemy konstytucje ale musimy tutaj pozaławiać wszystkie sprawy wewnetrzne no i próbować ugrac na tym ile sie da i odwlekać referendum np na drugą połowe 2006. A z drugiej strony mobilizować Brytyjczyków (którzy są w prawie 100% przeciw) aby nie zmienili zdania bo jak wiadomo jedno państwo się wyłamie i po kłopocie ale trzeba byc cwanym i nie lecieć przed szereg niech ktos to zrobi za nas my spijemy smietanke :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-21 14:54:32]
Mortan [ ]
Dziubdziak --->
Witaj :)
Ja nie pytałem wybierz jedną rzecz tylko co nam da bratanie sie z powyższymi krajami? Wyłuskałeś podatek liniowy w Rosji. Ok zgadzam się ale. Ale nie odpowiadaja mi systemy polityczne w tych krajach (aurytaryzm) i poziom życia przecietnego obywatela, jak już mówiłem trzeba równać do lepszych nie do gorszych
Ale dlaczego od razu jest temat bratania i standardowy argument " jak nie unia to Bialorus" przeciez teoretycznie Polska jest wolnym krajem ( chyba juz Michnik z Kwasniekwskim nie jezdzą do moskwy po wskazowki jak to bylo kiedys) wiec mozna samemu zrobic reformy, nowe ustawy dobre dla nas. Zaznaczylem wyzej iz jedynym co mi sie podba to wlasnie podlatek liniowy Rosji, wiec system politycznye automatycznie odpada. Masz racje ze trzeba rowac do lepszych, ale to nie jest takie latwe ze w chodziny do Uni i kraj mlekiem i miodem płynie, tak sie sklada ze ja akurat wole najpierw poczekac troche niz wdepnac w gowno.
A wracając do Konstytucji UE
Ogólnie rzecz biorąc kiedyś musi nastąpić ujednolicenia polityki zagranicznej krajów UE teraz pytanie czy powinno to być wczesnej czy później.
Jesteśmy nowym członkiem który już sobie nagrabił u starych członków wiec ja bym zrobił tak: Z jednej strony Francuzom i Niemcom mówiłbym że ok przyjmiemy konstytucje ale musimy tutaj pozaławiać wszystkie sprawy wewnetrzne no i próbować ugrac na tym ile sie da i odwlekać referendum np na drugą połowe 2006. A z drugiej strony mobilizować Brytyjczyków (którzy są w prawie 100% przeciw) aby nie zmienili zdania bo jak wiadomo jedno państwo się wyłamie i po kłopocie ale trzeba byc cwanym i nie lecieć przed szereg niech ktos to zrobi za nas my spijemy smietanke :)
Tak tylko ze mnie sie taka wspolna konstuticja nie podba dlatego bo jakis pieprzony zabojad bedzie decydowal o moim kraju, juz ze znaczacej roli Polska została wywalona po tym jak nicea poszla w zaponienie, i Freancuzi z Niemcami przeforsowali sobie nowe korzystne dla nich warunki, co nasz premier podpisal bez zajakniecia. Wielokrotnie juz te kraje pokazywaly ze niekorzystne dla nich przepisu uniii ich nie dotyczą ( np. Ustawa o karze za przekraczanie deficytu budzetowego powzyej 3% wartosci calegu budzetu, zarowno Szway jak i Zabojady przpis olały i nic im sie nie stalo) Nie sadze zebysmy dostawali mnostwo kasy za nic, tak po prostu bo tamci maja za duzo, bo czysty idiotyzm, prawda wyglada tak, ze Lepsze kraje beda na Polsce ostro zarabiac, a my bedziemy mieli coraz gorzej niekoniecznie tylko to wina unii ale rowniez naszych politykow. Wszyscy odczuli wzrost cen ale jakos wzrostu plac nie ma i nic narazie nie słuchac by bylo lepiej....
Taksie sklada ze wszytskie znaki na niebie i ziemi wskazuja na to, ze Unia pojdzie w strone socjalizmu gospodarczego i pojednynczy kraj nie bedzie mogl sie z tego tak latwo wylamac, szcegolnie taki jak Polska, ktory potrzebuje gwaltownych reform gospodarczych.
Nie to nie była przeniśnia :) - poprostu wkurza mnie taka demagogia (chodziło mi o pierwszy post) pokazujesz linki do konstytucji USA i UE i mówisz patrzcie ta ma 4 strony a ta 400 i ciągniesz:) oczywiście człowiek który nie kuma tematu Ci uwierzy ale to nie ma nic wspólnego z faktami... Identyczną metode opracował Lepper (tylko się nie obrażaj bo wcale nie mam zamiaru Cie do niego porównywać) który mówi do kamery że Tusk robił interesy z mafią pruszkowską a jak jego kontrrozmówca mówi ze wcale tak nie jest to Lepper mówi : Udowodnij mi to!! Nie ważne że to on żucił coś i powinien to udawadniać (bo trzeba dowieść czyjejś winy jeśli sie go oskarża) to bardzo sprytny zabieg manipulacyjny ale to już inna historia...
Chcialem pokazac ze dokument na ktorym opiera sie panstwo jest calkowicie niezrozumialy i nieczytelny dla zwykłego czlowieka, bo przecietna osoba, ktore pojdzie do referendum glosowac, nawet tego dokumentu nie zobaczy na własne oczy, natomiast dokument amerykanski wiele mieszkancow zna bo jest jasny, klarowny o calkiem czytelny. To jest ostrzezenie, dla kazdego zeby nie podpisywal sie pod czyms in blanco.
Tu się troche zapedziłeś ale nie będe ciągnął wątku :)
Tez dobry tekst :)
ps reszte pomijam bo sie zgadzam, a na ewntulany post odpowiem wieczorem.
Pozdrawiam.
Lukulus [ Konsul ]
Marzenie staje sie rzeczywistoscia. Europa wreszcie staje na nogi.
Co do Konstytucji dla Europy, to zdecydowanie jest ona zbyt malo radykalna, ale to dopiero poczatek ostatecznego procesu jednoczenia kontynentu. Co najwazniejsze po dwoch probach militarnych zjednoczenia kontynentu w epoce nowozytnej (Napoleonska Francja i Niemcy nazistowskie) ta wreszcie jest pokojowa i ma szanse zjednoczyc podzielone narody i pozwolic odzyskac blask chwaly dla naszego Kontynentu i naszej wspanialej cywilizacji i dorobku kulturalnego.
Na szczescie jak kazdy proces i ten bedzie sie posuwal do przodu, wolniej badz szybciej ale do przodu. Grupki malkonentow myslacych kategoriami XIX-wiecznymi, czy zalosnych milosnikow USA to margines zycia politycznego. Na cale szczescie.
Imperium kontratakuje (po 60 latach zniewolenia).;)
Dziubdziak [ Pretorianin ]
W sumie to lecimy myślami w jedną strone :)
Ale jest jedno ale. Musimy się pogodzić że jedyną alternatywą jest UE. Ja rozumiem Twoje obawy dotyczace dyktanda Francuzów i Niemców (oba narody mnie napawaja podejrzliwością) ale jesteśmy w centrum europy na południu, zachodzie, północy i części wschodu (Litwa) otacza nas UE i zostaje nam tylko Białoruś, Ukraina i Rosja - Siłą rzeczy musimy wybierać miedzy UE i resztą :) Nie możemy udawać że tak naprawde nas tu niema albo że UE jest gdzies za kołem pobiegunowym... UEj est jaka jest ale też daje możliwość wypowiedzi WSZYSTKIM krajom tylko trzeba się nauczyć to robić. Niestety nasza klasa polityczna jest jaka jest. Najłatwiej jest krzyczeć tak jak Samoobrona albo LPR (słynne NOT IN MY NAME) ale trzeba zrobić tak było po naszej myśli i tu zaczyna się problem. Trzeba się bratać (mówie tu o zadaniu naszych polityków w UE) nawet z wrogiem tylko po to aby przeforsować to co jest dobre dla POLSKI. Nie będąc w UE nie mielibyśmy na to wpływu a to co uchwaliłaby UE i tak dotknęło by "Polske nie-członka UE" tak jak teraz UE pośrednio decyduje o np. Ukrainie (podkreślam, że pośrednio). Zresztą ja chiałbym uzyskać jedną prostą odpowiedź na pytanie które już padało 1000 razy ale jest ważne jesli nie UE to co?? Załóżmy że ok. LPR wygrywa wybory wychodzimy z UE i co dalej? Gdzie będziemy wysyłać swoje towary gdy UE wprowadzi w odwecie cła zaporowe?? Wtedy Rosja sie skuma że nie mamy innego wyjścia i to ona bedzie nam dyktować warunki jesli będizemy chcieli coś tam sprzedać!! Gdzie nasi rodacy będą emigrowac za pracą gdy nie bedziemy meli możliwości nawet wjechania bez wizy do UE?? I jeszcze skąd weźmiemy kase która daje nam UE?? nawet gdy dostajesz per saldo 100 mln euro (a pamiętajmy że pomoc dla nas idźe w MILIARDY) to jest to zawsze sto melonów do przodu a nas na razie nie stac na wybrzydzanie. I tu wracamy do powiedzenia mojej mamy - bierzmy jak dają (a dla usciślenia dopisze: i miejmy oczy wokół głowy aby nikt nam nic w dupe nie włożył jak się bedziemy po kase schylać :))
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-21 15:31:54]
Dagger [ Legend ]
==>Lukulus
Zapomniałeś jeszcze o próbie zjednoczenia w 1920 r. ;>
Lukulus [ Konsul ]
Nie... to by nie bylo zjednoczenie, a podboj Europy, przez Imperium Wschodnie. Rosja nigdy nie byla Europa:) Na nasze nieszczescie zmarnowalismy wiele szans na zeuropeizowanie tego kraju:)
Mortan [ ]
Lukulus --->
wreszcie jest pokojowa i ma szanse zjednoczyc podzielone narody i pozwolic odzyskac blask chwaly dla naszego Kontynentu i naszej wspanialej cywilizacji i dorobku kulturalnego.
Wziałes poprawke na muzułmanow ? Oni są bardzo pokojowo nastawie do kultury europejskiej :)
Dagger [ Legend ]
==>Mortan
Dlaczego mają nie być pokojowo nastawieni.
Ja na ich miejscu wybrałbym Polskę - becikowe i finansowana przez państwo nauka islamu w szkołach - żyć nie umierać ;P
Mortan [ ]
Dagger --- > Francja juz od dawna ma problemy z Arabami, teraz zaczyna miec Wielka bryatnia, dodaj do tego hiszpanskich Baskow, Ira, turków i Faszystów w niemczech- pozabiaja sie tam wszyscy. to pesymistyczna wizja, ie na najblizsze kilka lat, ale z kazdym rokiem jest coraz bardziej prawdopodobna.
ps Francja ostatni odstala w dupe na Wybrzezu Kosci Sloniewej, tubylcu zbuntowali sie bo zabojady zbombardowali im lotnisko i zrobili wjazd do bogatej dzielnicy bialych i lekko mowiac narobili troche szkod ( ograbili z zgwalcili to co sie dalo) teraz francja ma dylemat, czy dac im spokoj czy przyjac pozycje imprejalisty....jak USA :D
Attyla [ Legend ]
Lukulus: Rosja znajdowała się pod wpływem Bizancjum. To zaś było ewidentnie częścią Europy. Sama Rosja jest mieszanką kultury słowisańskiej, greckiej, germańskiej i azjatyckiej (chodzi mi o kulturę nomadów ze stepu). Na pewno jest to kraj graniczny: azjatycko, europejski. Jednak twierdzenie, że nidy nie był częścią Europy uważam za nieuprawnione.
My też nie zmatnowaliśmy żadnej szansy zeuropeizowania ich bo jej zwyczajnie nie mieliśmy. To oni nas rusyfikowali i wciągli w orgbitę kultury azjatyckiej a nie na dwrót. Po okresie Wielkiej Smuty byli zawsze państwem agresywnym i spychali nas coraz bardziej na peryferia europejskiej polityki.
Lukulus [ Konsul ]
Rosja pod wplywem Bizancjum?? Wolne zarty, od czasu gdy Mongolowie podbili Moskwe i tam sie rzadzili Moskwa juz calkowicie przyjela azjatyckie metody dzialania i azjatycka mentalnosc. Ja europejskosci jakos w ich kulturze sie doszukac nie moge. Zreszta to podkreslaja nawet ludzie z dzisiejszej ekipy Putina. Jeden z najblizszych doradcow Putina mial powiedziec, gdy spytano go o to, ze Rosja to przeciez kraj europejski, ze nie... Rosja to euroazja z naciskiem na Azje.
Zreszta procz paru poetow probujacych zaznaczac europejskosc Rosji nie doszukamy sie w kulturze rosyjskiej europejskich wartosci. To spoleczenstwo nigdy nie bylo wychowywane na wartosciach europejskich, indywidualizmie, poszanowaniu prawa, jednostki etc.
Hehe... Jak to napisal Skiwski, Rosjanie sa Slowianami tylko z nazwy:)
Rus Kijowska... to byla tak naprawde przedstawicielka kultury europejskiej na Rusi, niestety skonczyla jak skonczyla, gdyby z tego centrum cos wyszlo, gdyby z tego centrum przyszlo zjednoczenie ziem rosyjskich to wtedy mozna by bylo mowic o europejskosci Rosji. A tak... sami widzimy jak "europejska" jest Rosja.
Co do szans naszych zeuropeizowania Rosji... To szanse mielismy... Poczawszy od problematycznego wyboru lacinskiego chrzescijanstwa (coraz czesciej pojawiaja sie glosy, ze gdybysmy przyjeli prawoslawie to my bysmy jednoczyli ludy ruskie), przez to, ze Kazimierz nie mial syna, przez Wolna Elekcje i tragicznych kroli szwedzkich (zmarnowalismy dwie szanse przez elekcje - interwencje polska w 1610 i zly wybor w Wojnie Polnocnej) konczac na Napoleonie.
Co do muzulmanow - to jest problem... Ale mi sie wydaje on problemem sztucznym. Zreszta tak jak caly terroryzm i wojne z terroryzmem (Benjamin Barber doskonale skwitowal w ostateniej Wyborczej, ze wojna z terroryzmem to nadmuchana wydmuszka).
Mortan [ ]
Lukulus --- > Ja bym nie byl taki pewien w 100% czysztuczny, bo czlowiek od zawsze udowadnia ze lubie sie nawzajem wyzynac i swoich sasiadow. A artykuł czytałem, i calkiem poclebine sie wyrazal o Ameryce i jej roli w swiecie :)
Attyla [ Legend ]
Lukulus: a co to są te wartości europejskie? Kto je wyznawał? Fryderyk wielki? Napoleon Bonaparte? A może "ojciec" Europy: Karol wielki hołdował tym "wartościom"? Jak sądzisz, dlaczego Rzeczpospolita Obojga Narodów została podzielona? Bo było w niej za mało czy za dużo indywidualizmu i poszanowania praw jednostki? I jak się to miało do naszych sąsiadów? A Hitler z jakiego kręgu kulturowego się wywodzi, skoro wyznawał chyba "odrobinę" inne wartości od wskazanych przez ciebie? Możesz sobie wymyślać co chcesz, ale te twoje "wartości europejskie" to wynik pracy paru socjalistów utopistów z XIX w. i socjalizmu wprowadzanego od początku lat 70-tych. Tak poza tym różnice miądzy Rosją a resztą polegała głównie na stopniu rozwoju gospodarczego i nacisku na te a nie ijnne elementy systemu. Rosja hołdowała poprostu nieco bardziej despotycznym metodom rządzenia. Możesz doszukiwać się tu związków z Mongołami ale to bzdura totalna. Mongołowie nie zarządzali terenami podbitymi. Oni wykorzystywali miejscowe elity dlla ściągania należnych sobie danin. Zachowywali się jak każda horda koczownicza pod tym względem. Biurokracja, despotyzm itp. elementy systemu politycznego to ewidentna kalka bizantynizmu. Zresztą wystarczy zwrócić uwagę na to, że aż do XIX w. Rosja uważała za swoją stolicę Carogród, alias Bizancjum, alias Nowy Rzym, alias Istambuł, alias Stambuł i dążyła do jej wchłonięcia.
Lukulus [ Konsul ]
Mortan ---->>> A co mial powiedziec, przeciez jest amerykanskim politologiem:)
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Amerykanska jest lepsza.
Lukulus [ Konsul ]
Atylla ---->>> Wartosci europejskie w prostym skrocie: grecka kultura, rzymskie prawo, lacinskie chrzescijanstwo, indywidualizm, co pozniej przeksztalcilo sie naturalnie w prawa czlowieka, panstwo prawa itd. Niemowiac o spusciznie ideologicznej, wielu nurtow ideolowych, kulturalnych, etc. itd. jesli nie potrafisz odroznic europejskiej cywilizacji, jej dorobku, ksztaltowania sie (oczywiscie nie mowie o jakiejs wewnetrznej spoistosci, bo w obrebie tej kultury jest wiele roznic) to naprawde nie mamy o czym rozmawiac. Roznice w mentalnosci sie PO PROSTU widzi. Tylko w Rosji mogl powstac komunizm i sie rozwinac, bo to nie byl narod europejski!!
Co do Napoleona, Fryderyka i Hitlera... no bez przesady... To ze Europa wojowala, ze byly wojny i gra interesow to oczywiste... Przeciez nie o to tu chodzi. Dlaczego padla rzeczpospolita etc. to inna w ogole sprawa... nie z tej beczki. Co do Hitlera... No jednak badz co badz Niemcy, a Rosja Komunistyczna to dwa inne panstwa. Przeniosl bys sie w tamte czasy i zobaczylbys na wlasne oczy roznice miedzy Niemcami hitlerowskimi, a Rosja Sowiecka:)
Lukulus [ Konsul ]
Acha... co do uznawanie Konstantynopola jako swojej stolicy... bzdura. Poczytaj sobie o genealogii tytulu carskiego w Rosji. Poczawszy od Cara Iwana Groznego Rosjanie robili wszystko by zdystansowac sie od wywodzenia tego tytulu od Bizancjum. Mimo ze o wiele prosciej byloby wlasnie wywodzenie tego tytulu od Cesarza Wschodniorzymskiego, carowie wiele razy odrzucali te retoryke. Sama juz idea Trzeciego Rzymu, czyli Moskwy miala swiadczyc, ze Rosja to cos innego niz Bizancjum.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Attyla ----> Niestety nie masz racji. Podajesz za przykłady Napoleona, Hitlera, fryderyka Wielkiego ale nie ma to nic do żeczy. Kazdy kraj bez wzgledu na doktryne której wyznaje dąży do rozrostu i powiekszania wpływów (zacytuje tu motto Lukulusa '"Na Ojczyzne zasluguje ten, co marzy o Imperium, bo czymże jest Ojczyzna, jak nie obietnica Imperium" - Pierre Drieu La Rochelle"
Czym się różnią wartości Europejskie od Rosyjskich i Azjatyckich?
Kazdy student psychologii uczysię tego już na pierwszym roku.
Od kultu jednostki.
Prawda jest taka że w Rosji jednostka się nie liczy.
Weźmy na przykład każdą wojne w którym brała udział Rosja czy ZSRR. W każdym Europejskim kraju 1000 martwych żołnierzy to powód nawet do upadków rządów w ROsji straty szły w setki tysięcy i nikt z tego powdu tam rąk nie ząłamywał bo liczyło się osiągnięcie celu - koszta ludzkie sie nie liczą (no chyba że finansowe)
System demokratyczny w Rosji sie nigdy nei sprawdzi bo sami Rosjanie nie rozumieją co to znaczy i tego nie chcą Oni są przyzwyczajeni do trzymania za morde i jak luzujesz im kaganiec sami się go domagają.
Powiem jeszcze taką sytuacje:
Byłem ze dwa lata temu w Moskwie i widziałem wypadek: Najnowsze Jeep Cherioce spowodował wypadek z Ładą (taką starą). Kolesiowi w Jeepie nic się nie stało, samochód lekko przytarty z boku - za to Łada - pół samochodu skasowane kierowca zwisa z otwartych drzwi samochodu i sie nie rusza.Przyjeżdrza Milicja i podbiega do... kierowcy Jeepa, oglądają zarysowanie na wspaniałym samochodzie kierowcą Łady nikt sie nie interesuje, po jakiś 10 minutach (dosłownie) i naradzie z kierowca Jeepa milicjanci podchodzą do kierowcy Łady i trącaja go nogą (bo zakrwawiony i nie chcą się pobrudzić) co się dalej działo nie wiem bo nie mogłem na to patrzeć.
I jeszcze jedno:
Wiecie że w Moskwie samochód ma BEZWZGLĘDNE pierwszeństwo przed pieszeym nawet na pasach?? Uwierzcie mi że nie raz widziałem gdy samochody goniły babcie na pasach które próbowały przejść przez 5-6 pasmowe (w jedną strone) prospekty!!
Te prawa coś mówią o poszanowaniu jednostki
No cóż co kraj to obyczaj :)
p.s.
i jeszcze jedna ciekawostka która mi się przypomniała. W Moskwie możesz sobie wydzierżawić od władz (za ogromny abonament) prawo do używania niebieskiego koguta na samochodzie (i masz takie samo prawo jak milicja)
Attyla [ Legend ]
Lukulus: a cóż takiego się "poprostu widzi"? To co widzisz teraz to efekt 70 lat komunizmu, z czego duża część przeszła pod reżimem, jakiego my nie jesteśmy nawet w stanie sobie wyobrazić. My siedzieliśmy w komunie (i do dużo słabszej) 50 lat i efekty też widać na każdym kroku.Chociażby po tym, że większość ludzi, jak mewy z "Gdzie jest Nemo?" zna tylko jedno słowo: "Daj!". Nie wspomnę już o totalnym zabiciu inicjatywy osobistej i paru innych takich "przyjemnych" zjawiskach.
Komunizm nie jest ani pomysłem ani wytworem rosyjskim. Taka jego forma poprostu jest wpisana w ideologię marksistowską. Czy tego chcesz czy nie. Chińczycy nie byli pod władzą Rosjan a ich Mao nieźle się zasłuży. Kuba ewidentnie nie jest europejska ani rosyjska a efekty znamy. Rumunia, Węgry, Czechy, dawna Jugosławia to tereny, które należały abo do Greków albo do Rzymian a w najgorszym razie do Celtów bądź Germanów a też mają fajnie. Tak naprawdę to jedynym co nie pozwala Rosjanom wpakować się do UE to ich mania mocarstwowa. Są (we własnym mniemaniu) spadkobiercą Bizancjum, więc są "naturalnym" supermocarstwem.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Sorry za byki ortograficzne dopiero jak puśicłem i przeczytałem jeszcze raz to az złapałem się za głowe.
W nagrode jeszcze jedna ciekawostka.
Mieszkałem w takim najnowoczesniejszym akademiku państwowym (wymiana studentów to była) i ciągle zapychały się nam kible. Na co Pani sprzątaczka i zarządca zarzucili nam że nei potrafimy kożystać z toalety!!
Wiecie dlaczego??
W Rosji zużyty papier wrzuca się do kosza na śmieci a nie do muszli klozetowej (tak jest w całej Rosji) oczywiście w najnowszych budynkach klasy AA+ to nie ma z tym problemu ale cała Rosja zasrany papier wrzuca do kosza...
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Komunizm nie miał tu nic do rzeczy Atylla. Carowie pełnili taką samą totalitarną władze jak Stalin... czyli nie liczyli się z podwładnymi... Zresztą nie pamiętam żeby Rosjanie kiedykolwiek domagali się zmiany systemu i m jak najbardziej on pasował...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-24 15:19:05]
Attyla [ Legend ]
Lukulus. Jeżeli jest to bzdurą, to co było przyczyną wojny krymskiej? Kto i do jakich związków się przyznawał?
Dziubciak: nie jeszem psychologiem. Ale nie muszę nim być by wiecieć to o czym napisałeś. Rzecz w tym, że poszanowanie jednostki to kwestia względna. Francuzów zginęło w I WS prawie milion w okopach a jakoś kolejnie rządy nie miały z tym problemów. Hitler mordował milionami (głównie obcych, ale nie pamiętam, by wartości europejskie były odnoszone wyłącznie do obcych). Takie przykłady możnaby mnożyć. Nie o to jednak chodzi. Niewątpliwie różnica pomiędzy Europą a Rosją istnieje. Rzeczy tylko w tym jak wiele w rosyjskości jest pierwiastka rodem z Europy a ile z Azji. W każdym razie osobiście bałbym się obecnie ferować wyroki co do przynależności Rosji do okreżlonego kręgu kulturowego. Ich literatura i muzyka są niewątpliwie dziedzictwem kultury europejskiej a taki Mistrz i Małgorzata pasuje do niemal każdego społeczeństwa w niemal każdych czasach.
Owszem. Nie zaznali dotąd demokracji. Ale też demokracja na dobrą sprawę zaczęła się w Europie dopiero po I WS. Wcześniej mieliśmy mniej lub bardziej despotyczne rządy autorytarne. Rosja mieściła się zwykle w grupie tych bardziej autorytarnych, ale też i w tej "cywilizowanej" części Eurpy nie brak takich przykładów.
Co do elementu wyróżniającego jakim ma być rzymskokattolickość, to w okresie walki grekokatolicyzmu z papiestwem, to papiestwo występowało w roli barbarzyńcy. A przyjęcie tego czy innego wyznania było kwestią bardziej polityczną niż wyboru między systemami wartości. Poprostu zapinacie koledzy o tym, że Europa nie zawsze była takim wzorem do naśladowania. W znanej historii to zaledwie ostatni jej okres...
Attyla [ Legend ]
Dziubdziak. Nie taką samą. Morzesz mi wierzyć. A papier wrzuca się do kosza np. w Grecji. A wiem, bo mieszkałem w kilku hotelach w tym kraju. Ostatnio na Krecie.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Atylla --> Tak ale Rosjanie zabijeli siebie samych w milionach... Po za tym Stalin gdy słał na doskonale wyposażoną armie niemicką swoich wojaków bez butów że już nie wspomne o broni. Dodam jeszcz słynną piąta kolumne - rosjaniemogli zginać albo od kuli niemca albo NKWD to są rzeczy które się mogły wydarzyć w kazdym kraju - moge sie na to zgodzić. Ale w żadnym innym kraju (no moze oprócz Chin) społeczeństwo nigdy nie puściło by płazem czegoś takiego i W TYM SĘK ŻE ROSJANIE GODZĄ SIĘ ABY ICH TAK TRAKTOWAĆ i nigdy nie widza w tym nic złego... Tym się różnią od cywilizowanych krajów...
Lukulus [ Konsul ]
Ojojoj.... Atylla nie rozrozniasz podstawowych spraw.
Komunizm na zachodzie nie przeszedl, bo po prostu nie dalo rady w spoleczenstwach europejskich sie go "wcielic w zycie". Podajesz mi przyklad Chin... No ale przeciez cywilizacja chinska i kultura chinska wyrosla na calkowicie innych podstawach niz europejska. Calkowicie przeciwnych do kultury europejskiej. Rosja wlasnie dlatego, ze jest krajem azjatyckim, w ktorym nigdy, powtarzam nigdy, jednostka sie nie liczyla, a ktorego mentalnosc uksztaltowali wlasnie carowie, tak latwo stala sie krajem komunistycznym. To co w Rosji wyprawiali carowie to bylo dla cywilizowanej Europy nie do pomyslenia. Porownanie absolutyzmu carskiego z absolutyzmem na zachodzie Europy to kompletnie dwa rozne pojecia. Jesli nie potrafisz ich odroznic, to zapraszam na doksztalcanie z historii i doktryn politycznych i prawnych. Roznica miedzy zaborem rosyjskim, a pruskim, czy tez nawet austriackim byla diametralna.
Co do wschodu Europy, to zauwaz, ze Rumunia, Balkany etc. na dlugi czas byly pod rzadami Porty Ottomanskiej, dlatego tak latwo tam zaszczepiono komunizm i tak ciezko jest zrzucic pietno komunizmu z tych narodow. Komunizm w Rosji to byla inna forma carskiego zamordyzmu. Wiele sie tam nie zmienilo, po prostu hasla byly inne, Stalin nie nazywal sie po prostu Carem i tyle. Zauwazyc trzeba ze upadek komunizmu przyszedl wlasnie od strony Polski, Czech, czy tez Niemiec. U nas transformacja przebiegla o wiele szybciej, o wiele latwiej przeszlismy na gospodarke rynkowa, spoleczenstwo polskie co by nie mowic o wiele szybciej staje sie spoleczenstwem obywatelskim etc. itd. Porownujac dzisiejsza mentalnosc Polakow do Rosjan to po prostu niebo a zimia, a Ty dajesz znak rownosci. Owszem komunizm, jako forma nowoczesnej rusyfikacji odbila pietno na Polakach, na calej Europie wschodniej, niezaprzeczalnie, ale wlasnie dlatego teraz staramy sie wrocic na lono cywilizacji europejskiej, bo przez kilkadziesiat lat bylismy pod okupacja azjatyckiej hordy barbazynskiej.
Co do Kuby... W ogole nie bede tego komentowal.
Wojna Krymska... Owszem pozniej, gdy Carowie umocnili swoja wladze na tyle by moc wykorzystywac karte slowianska i bizantyjska mogli ja podniesc. Ale to bylo cyniczne zagranie polityczne i jako takie pojawilo sie dopiero, gdy Rosja sie wzmocnila na tyle by moc kosztem oslabionej Porty Ottmanskiej poszerzac granice. Tak jak wczesniej powiedzialem przez setki lat carowie rosyjscy odmawiali patrarchatowi konstytnopolskiemu jakiejkolwiek wyjatkowosci, tytul carski i swoja wladze wywodzili skadinad, uciekajac jak najbardziej od wywodzenia tego od Bizancjum. Takie sa fakty.
Co do Rzymsko-katolickosci to wcale nie powiedzialem, ze to wyznacznik cywilizacji europejskiej. jedyne co powiedzialem, to ze Rosja z Greckim chrzescijanstwem i ze spuscizna Bizancjum nie miala praktycznie nic wspolnego. Bizancjum, ze wspanialym dorobkiem prawnym rzymskich cesarzy, kultura etc. to jedno, a Rosja ze swoim samodzierzawiem to co innego.
Nawet wladza Hitlera a wladza Stalina to dwie rozne sprawy. Porownanie obu ustrojow to jak woda i ogien. Zakres wladzy obu dyktatorow, mozliwosci sprawowania wladzy, aparat organizacyjny, kultura urzednicza i wiele, wiele innych to kompletnie dwa rozne pojecia. Jakkolwiek oba systemy byly zbrodnicze, ale porownanie ich obu jest po prostu ignoranctwem.
Lukulus [ Konsul ]
Dziubdziak dobrze prawi. Aby sie przekonac o tym jak sie roznia Rosjanie od reszty Europy, wystarczy tam pojechac.
No i gadanie o jakiejs roznicy miedzy komunizmem i carska Rosja to tez nieporozumienie. Po prostu komunizm to inna forma caratu rosyjskiego. Narod Rosyjski wcale nie protestowal, bo de facto dzieki komunizmowi NIC SIE NIE ZMIENILO. (powtarzam DE FACTO)
Dziubdziak [ Pretorianin ]
W pełnej rozciągłości zgadzam się z Lukullusem. Dodam jeszcze (do ostatniego posta Lukullusa z 17.17), że demokracja dla Rosji to nic innego jak możliwość szybszego bogacenia się nowych-ruskich i afiszowanie się zachodnimi markami towarów - ale ze 140 mln ludności rosyjskiej z tej "demokracji" korzysta 10% mieszkańców Moskwy reszta to prawdziwa Rosja, której nie uświadczysz w TV i zapewniam Cię że ani mentalnością ani niczym innym nie zmieniła się ani o jotę od lat 40... Równie dobrze Moskwa mogła by się usamodzielnić i przeciętny Rosjanin nie zauważyłby różnicy, bo legislacja Rosyjska dotyczy tylko Moskwy a resztą rządzą lokalni oligarchowie według ich własnego "widzi mi się" - niewiarygodne, ale prawdziwe...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-24 17:29:02]
Attyla [ Legend ]
Żeby było jasne. Ja nie kwestionuję różnic pomiędzy Rosją i zachodnią Europą.Ja tylko twierdzę, że Rosja znajduje się w kręhu kultury europejskiej i tyle. Cała reszta to stopień rozwoju cywilizacyjnego, który jest tam znacznie niższy. Stąd człowiek był i jest traktowany przedmiotowo. Tak jak to było na całym świecie kilka stuleci temu. Nie ma zresztą co mówić o różmicy pomiędzy Rosją a zachodem, bo my też nie jesteśmy tacy zachodni na jakich się przedstawiamy. Różnica pomiędzy nami a Rosjanami wynika przede wszytskim z tego, żepaństwowość rosyjska wykształciła się jako rodzaj kolonii skandynawskiej na wschodzie. Wikingowie przejmując szlak chandlu z Bizancjum zakładali pierwsze organizacje państwowe. Sęk w tym, że państwo to nie rodziło się "samo", jak było w naszym przypadku. Zostało to autochtonom narzucone. I tak zostało. Przyjęło się, że Rosjanom narzuca się wszystko.Stąd takie dziwne dla nas ich podejście do kwestii państwa i obywatelstwa. Potem oczywiście był okres wielkiej smuty, gdzie było poczucie zagrożenia ze wszystkich stron. Syndrom oblężonej twierdzy, do którego i my się przyłożyliśmy. W konsekwencji tego, na skutek poczucia zagrożenia Rosja stała się tworem skonsolidowanym wewnętrznie i agresywnym zewnętrznie.
Poza tym różnice nie są tak porażające jakby się to mogło wydawać..
Co do komunizmu w Europie, to miał on wielkie szanse tam zakwitnąć. Gdyby nie zatrzymanie pochodu czerwonych na zachód rewolucja niemiecka uzyskałaby odpowiednie poparcie. We Francji tradycje rewolucyjne też były mocno ugruntowane. Komuna w Niemczech nie zwyciężyła tylko dlatego, że Polacy wygrali bitwę warszawską w 1920 r. a Hitler spacyfikował bardzo silny ruch komunistyczny. Francuzom też nie trzeba było wiele. Państwo było zbyt silne by pozwolić na tworzenie odpowiednika rad robotniczo chłopskich, ale nie trzeba było wiele, by to się stało. A rewolucja burżuazyjna i komuna paryska dowodzi tego, że i Francuzi potrafią przedmiotowo traktować ludzi. Tak naprawdę, to to, że komunizm stał się wewnętrzną sprawą rosyjską na 20 lat to skutek korzystnego zbiegu okoliczności.
A różnica między Hitlerem a Stalinem ma podłoże ideologiczne a nie kulturowe. Komunizm to z założenia ruch internacjonalistyczny a hitleryzm nacjonalistyczny. W rezultacie Nie Rosjanie mieli wrogów, ale komunizm ich miał. Miał ich głównie w feudalno - burżuazyjnej strukturze społecznej kraju. Trzeba było wyeliminować wrogów wewnętrznych. Dla Niemców sama niemieckość była wartością nadrzędną. Zatem Niemców eliminowano wyłącznie wówczas, gdy staralłi się zaszkodzić wielkości własnej rasy. W konsekwencji Niemcy zabijali głównie obcych a Rosjanie głównie swoich. Przy czym zabijanie głównie swoich w przypadku Rosjan wynika wyłącznie z tego, że rewolucja połamała sobie zęby na Polsce. Zresztą to, że mam rację można wywnioskować z tego co działo się w Polsce po II WS.
Kwestia carogrodu:
ta kwestia była źródłem państwowości rosyjskiej. Przez kilkaset lat jedynym celem Rosjan (o ile tego określenia używać) było przejęcie całego szlaku handlu z Konstantynopolem z Konstantynopolem włącznie. Okres Wielkiej smuty to okres upadku państwowości rosyjskiej. Najpierw poprzez podporządkowanie trybutowe ordom potemudżyńskim a następnie dzięki interwencjom zewnętrzmy, w wewnętrzne sprawy polityczne Rosji. Odbudowa państwowości rosyjskiej nastąpiła na gruncie wewnętrznej konsolidacji sił i żrodków w celu realizacjo określonego celu politycznego. Ponieważ jednak Rosja swój system polityczny wzorowała na Bizancjum (nie na zasadach republiki rzymskiej czy rzymu z okresu pryncypatu, ale z okresu, w którym nawet dominat był mocno demokratycznym:D), po zagwarantowaniu zewnętrznej niezależności poltycznej wszyskie siły i środki nadal spoczywały w rękach cara, ponieważ nie istniały tam warunki dla utworzenia możnowładztwa, które mogłoby z caratem konkurować. Nie było ich, gdyż ta konkurencja była jedną z najistotniejszzycz przyczyn wielkiej smuty. W konsekwencji, ponieważ państwo rosyjskie było tworem skonsolidowanym, to dalsze utrzymywanieteg stanu było możliwe wyłącznie przy realizacji polityki zaborczej.
Podobne warunki mogłyby powstać w warunkach każdego państwa europejskiego w okresie chaosu feudalnego. Gdyby Cesarstwo niemieckie w okresie chaosu nie była otoczona podobnie rozbitymi wewnętrznie państwowościami, to i oni mogliby mieć podobne do rosyjskich cechy.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Atylla to inaczej spróbuję :) W czym Rosja jest bliska kulturze europejskiej??
I drugie pytanie: Czemu Rosji bliżej do Europy niż do Azji??
Bez ogólników proszę :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-25 10:14:35]
Attyla [ Legend ]
np. w języku i kulturze.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
zacytuje Lukullusa żeby się nie powtarzać "...Zreszta procz paru poetow probujacych zaznaczac europejskosc Rosji nie doszukamy sie w kulturze rosyjskiej europejskich wartosci. To spoleczenstwo nigdy nie bylo wychowywane na wartosciach europejskich, indywidualizmie, poszanowaniu prawa, jednostki etc.
Hehe... Jak to napisal Skiwski, Rosjanie sa Slowianami tylko z nazwy:)"
Atylla masz jeden podstawowy problem. Mieszają Ci się pojecia Rosja i Moskwa :) Owszem Moskwa jest oazą europejskości w wielkim morzu Rosja. Ale to najwięcej się o niej słyszy nie znaczy że odziałowuję na pozostałe 132 mln ludzi z tego 140 mln kraju. Nie rozumiesz że to państwo w państwie.
Zrób sobie eksperyment: Wymień szybko (sam dla siebie) 10 miast w USA, we Francji, we Włoszech, Hiszpani czy w Niemczech - a teraz zrób to samo z Rosją (pamietaj że to nasz sąsiad z liczba ludniści 140 mln, najwiekszy kraj na świecie, do nie dawna potega) Moskwa i?? gdzie żyje pozostałe 132 mln?? Widzisz nasze pojecie Europejskiej Rosji odnosi się góra do 2-3 miast bo tyle jest w stanie wymienić zwykły człowiek który kształtuje sobie więdze o Rosji. (jesli mi nie wierzysz spytaj się znajomych ile mogą wymienić miast w Rosji :))
Dla samych Rosjan Moskwa to jak zagranica i wcale się z nią nie identyfikują bo nie mają z czym...
Rosja już dawno się rozwiaodła z Europą a język to stanowczo za mało..
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-25 10:40:10]
Lukulus [ Konsul ]
Atylla - pierwszy Twoj akapit to dosc nieudolne, ale przedstawienie przyczyn dlaczego Rosja nie weszla i jest krajem europejskim. Nic wiecej.
Co do komunizmu, to zauwaz, ze mimo prob (Komuna paryska, ruchy socjalistyczno-marksistowskie w Niemczech, Francje, Wloszech) w Europie nie udalo sie zaszczepic komunizmu, mogl byc on owszem zaszczepiony, gdyby Ruscy go nam przyniesli na bagnetach. Roznica w tym, ze w ZSRR rewolucja komunistyczna udala sie i to mimo wielu przeciwienstw losu, wlacznie z interwencja zachodu. Mozna nawet pokusic sie, ze w kazdym innym panstwie w takich okolicznosciach na zdrowy rozum rewolucja powinna byla upasc. W Rosji tak sie nie stalo, glownie za przyczyna tego, ze Rosja to calkowicie inny kraj niz reszta narodow.
Co do tego, ze bizancjum i kwestia carogrodu, konstantynopola byla kwestia panstwowosci rosyjskiej, to po prostu wyssane z palca mijanie sie z prawda. Celem rosyjskich wladcow bylo zawsze zjednoczenie ziem ruskich, a bizantyjska legitymacja wladzy i bizantyjska spuscizna nie tylko nie grala roli wiekszej w tych dzialaniach, ale wrecz przeciwnie, carowie uciekali jak najbardziej od zwiazkow z Bizancjum. Pozniej owszem sie to zmienilo, ale jak juz podstawowy cel zostal spelniony - zjednoczenie ziem ruskich.
Poza tym mowienie, ze Rosja jest krajem europejskim jest o tyle naiwne, ze sami Rosjanie maja poczucie nizszosci i poczucie tego, ze nie naleza do rodziny narodow europejskich. Radze Ci przeczytac Encyklopedie Duszy Rosyjskiej znanego dysydenta Jerofiejewa, ktory w tej encyklopedii jasno twierdzi, ze Rosjanie nie tylko nie zasluguja na miano europejczykow, ale nawet Rosjan porownuje do Afrykanczykow w ich rozwoju, a nawet stawia ich na groszym miejscu. Najciekawsze jest jego stwierdzenie, ktore moglbym zacytowac, ale niestety nie mam teraz mozliwosci, ze gdyby byl Polakiem, to gardzilby wszystkim co rosyjskie, ze uznawalby Rosjan za najwieksza barbarie i lud bez zadnej wiekszej kultury.
Jerofiejew zreszta przytacza mase cytatow rosyjskich poetow, pisarzy XIXwiecznych, ktorzy sami pisali, ze Rosja to kraj dla Europy gorszej kategorii, wyrzucony poza nawias krajow europejskich, kraj traktowany jako barbaria i co ciekawe Ci poeci z tym sie zgadzaja.
Zreszta najciekawsza teza Jerofiejewa, ze tzw. bitwa na Kulikowym Polu, ktora oficjalnie byla bitwa-zrywem niepodleglosciowym przeciw Mongolskim najezdzcom, byla tak naprawde wojna domowa!
Moge jeszcze garsc cytatow przytaczac itp. Upieranie sie przy europejskosci Rosji to po prostu czyste ignoranctwo.
Dziubdziak mowi, ze Moskwa to jedyne czescie cywilizacji w Rosji. Zgoda, reszta Rosji to juz calkowita Mongolia, ale i w samej Moskwie bedac widac jak na dlonie, ze Rosja to cos zupelnie innego niz Europa. Roznica jest jak na dloni.
Dodam, ze mnie kultura rosyjska fascynuje, jak pewnie wielu z nas. Bo kultura rosyjska ma cos w sobie tez pieknego w swojej prostocie, ale ma cos w sobie bo jest inna. Ja bardzo lubie ogladac seriale rosyjskie (np. Brygada lecaca teraz na TVNie), czy tez filmy (fenomenalny Brat i Brat 2), ale wlasnie dlatego, ze one sa inne. Ze ta ich rzeczywistosc to nowy, inny swiat.
Lukulus [ Konsul ]
edit: nie weszla do rodziny narodow Europy i nie jest krajem europejskim - pierwszy akapit
Attyla [ Legend ]
hmmmm. Może zdecydujmy o co się spieramy. Ja widzę jedno. Ja twierdzę, że Rosja należy do krajów znajdzjących się w kręgu kultury europejskiej a wy, że są to nierozwimnięci barbarzyńcy. Musimy zatem zdecydować, czy europejskość mierzy się stopniem ucywilizowania czy pewnymi cechami kultury.
Jeżeli uznamy, że stopień ucywilizowania, to bardziej europejskie niż Polska są Japonis, Kores czy chociażby Chińczycy z Hong Kongu. Mimo niewątpliwie wysokiego stopnia ucywilizowania nikt tych krajów nie zaprasza do UE ani nie twierdzi, że są częścią Europy.
Tak naprawdę to mamy tu do czynienia ze zjawiskiem, znanym już od chwili podbojów Aleksandra Wielkiego. Za Hellenów uznawano np. Etolów czy Traków, chociaż byli tak samo dzicy jak Iliryjczycy. Tu chodzi o podstawowe elementy kultury a nie stopień rozwoju cywilizacyjnego. Porównajcie sobie muzykę europejską i azjatycką. Jak wam się zdaje: do której grupy zaliczyć Czajkowskiego? Do Afryki?
Porównajcie sobie administrację. Azja to struktury oparte na kastowości. Europa to struktura otwarta w sensie dostępu.
Porównajcie malarstwo czy jakąkolwiek dziedzinę sztuki. Na czym wzorował swoje państwo Piort Wielki? Katarzyna? Aleksander III? Na Chinach, czy Francji, W. Brytanii i Niemczech? Powiecie, że Piotrogród to nieudana podróbka. Będziecie mieli rację A czym jest Soun Soussie (pewnie walnąłem się w pisowni: chodzi mi o pałac pod Berlinem)?
Nie przesadzajcie też z ich barbarzyństwem. Nie różnią się znowu tak wiele od nas. My również mamy kompleks niższości i nie raz i nie dwa słyszymy w ust własnych słowa gorzkie. I ja nie jestem wolny od tej przywary. Dlaczego? Bo porównując własne marzenia o europejskości z rzeczywistością mam wrażenie, że siedzę w jakimś azjatyckim zadupiu.
Jedziecie towarzysze stereotypami budowanymi jeszcze przez Bizantyńczyków. Słowianie, to barbarzyńcy niegodni miana ludzi. Niezdolni do samodzielnego bytu i zbliżone zachowaniami do koczowniczych zwierząt. Tak Nas Polaków postrzegają Niemcy i tak my widzimy Rosjan. Tymczasem ani my od Niemców ani Rosjanie od nas tak wiele się nie różnią. Znab wiele Rosjan. Z Białorusi, Ukrainy, Litwy, z Rosji właściwej. Każdy z nich jest tak samo normalny jak ja, kiedy kilkanaście lat temu jeździłem na Zachód na saksy. Są olśnieni poziomem życia "normalnego człowieka" i budują tym samym swój kompleks niższości.
Mam dwie kobiety do sprządania domu. Obie z Ukrainy. Żadna z nich nie jest mniej europejska niż jakakolwiek kobieta z polskiego ludu. Ot i wszystko.
Co więcej , pomimo niewątpliwej przepaści cywilizacyjnej i majątkowej różnica między nimi a np. Japończykami jest wręcz rażąca. Rosjanie są naszymi biedniejszymi sąsiadami i tyle. Nic jednak (nawet ich własne kompleksy) nie może wyrwać ich z kręgu kultury europejskiej.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Attyla --> bieżesz polemizujesz tylko z tym co Ci jest wygodniej :) a reszte pomijasz.
To ze Oni nie należą do kultury Europejskiej nie kwalifikuje ich do Barbazyńców więc nie demonizuj naszych wypowiedzi bo nikt ni epowiedział ze dziś Rosja to barbażyński kraj. To kraj który należy kulturowo do Azji i wcale nie jest to obraźliwe. Poprostu tak jest i już. Pisałem i ja i Lukullus o zachwycie MOSKWY nad kulturą Europy i próby ciągnięcia ja w tamta strone ale to nie znaczy że 140 mln Rosjan jest w europejczykami! Zaufaj mi że jesli kiedyś pojedziesz do Rosji zrozumiesz czym Ona się różni od Europy i jak daleko do niej kulturowo Rosji.
Na Europie świat sie nie kończy i jjeśli jakiś kraj est poza nią wcale to nie znaczy że jest gorszy.
Amerykanie sa podobni do nas ale nie są Europejczykami i nigdy nie bedą :)))))))
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-26 11:59:34]
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Ale jednego nie można zabrać Ci Attyla Rosja jest związana z kulturą Europy bo cała jej histria wiązała się z jednej strony z Europą a z drugiej z Azją tylko że to że więcej wojen przeprowadzili na zachodzie nie kwalifikuje ich od razu do kutury Europejskiej. Zrestą Rosja zawsze szła na wojne z Europą ;) czyli nie postrzegaa samej siebie w jej strukturach.
Attyla [ Legend ]
Dziubdziak:
odpowiadam na to co istotne pomijając nieistotne szczegóły. Dyskusja na temat zapatrzenia Rosjan w Bizantyńskość nie ma sensu, bo wy wbrew wszelkim przesłankom twierdzidzie, że nie i tyle. To samo z komunizmem. Dla was komuna na zachodzie nie tyle została zgniecona, bo wybuchała w okresie, w którym państwo miało jeszcze odpowiednią siłę sprawczą ile NIE MOGŁA się przyjąć. Ciekawym bardzo co na to powiedzieliby Jakobini czy komuniści z Hohseeflotte.
Po drugie: byłem tam i jakoś nie wróciłem zaszokowany. Są od nas tak samo inni jak Grecy, Niemcy czy Francuzi (No, ci ostatni to dopiero dziwacy!). Każda nacja ma swoje cechy i tymi cechami różni się od innych. I tak być powinno. Inaczej zdechlibyśmy z nudów.D
Pozatym nie powtarzaj z uporem maniaka o 140 mln Rosjan. Tyle to jest obywateli Rosji a nie Rosjan. To mniej więcej tak jakbyś chciał twierdzić, że emigrant wietnamski, który otrzymał polskie obywatelstwo jest bardziej europejski niż jakaś Natasza.
"Na Europie świat sie nie kończy i jjeśli jakiś kraj est poza nią wcale to nie znaczy że jest gorszy. "
A gdzież to ja coś takiego napisałem???
Attyla [ Legend ]
"czyli nie postrzegaa samej siebie w jej strukturach."
Oczywiście. Każdy Rosjanin powie ci, że Rosja jest Wielka tak, że może przyjąć Europę, ale Europa to dla nich maleństwo. Czasowo tylko bogatsze. Oni imperializm wyssali z mlekiem mamusi. Zresztł podobnie patrzą na świat i amerykanie.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Attyla tak dla pewności spójrz sobie na ten obraz i powiedz że Rosja wpełni jest w kręgach kultury Europejskiej.
p.s.
A gdzie byłes w tej Rosji?? Kaliningradzie czy w Moskwie?? Te miasta nie reprezentują całej Rosji tylko to co mają najlepszego do zaoferowania (i tak nie wiele)
Powtarzam z uproem maniaka te 140 mln to by chcesz udowodnić mi że mniejszość może reprezentować wiekszość a ja Ci mówie że tak nie jest!!
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Zle się wyraziełem z tym reprezentowaniem Chodziło mi że Rosja ma o wiele więcej do zaoferowania niż te dwa miasta
Attyla [ Legend ]
W każdym razie nie byłem w Irkucku ani Port Artur:D
Lukulus [ Konsul ]
Czyli mowisz, ze struktura spoleczenstwa rosyjskiej byla podobna do europejskiej?
Sposob rzadzenia, administrowania panstwem byla taka sama jak europejska?
No i ciekawe gdzie mi znajdziesz kulture i dorobek kulturowy przed XVIII/XIX wiekiem jak nawet poeci rosyjscy go nie widzieli?
Owszem Piotr I i reszta pozniejszych carow probowala sie wzorowac na Europie, bo po prostu mysmy byli wzorem wtedy dla calego swiata, chcieli wejsc do I ligi... Ale po prostu im sie to nie udawalo!
I jedna podstawowa rzecz w tej dyskusji... Chcialem rozpoczac merytoryczna dyskusje odnoszaca sie do zrodel, nawet gotow jestem cytowac Rosjan, w dodatku wybitnych Rosjan, co sadza o rosyjskosci... Ale widac natrafilem na Atylle, ktory "na czuja" wie, ze tak nie jest... A jedynym zrodlem wiedzy sa przemyslenia pana Atylli. Zapewne nawet nie wiesz nic o Jerofiejewie i w ogole o innych wybitnych terazniejszych postaciach Rosji, zapewne nigdy tez sie tym zagadnieniem nie interesowales, a swoje wynurzenia prawisz jakbys Ty wiedzial lepiej:)
Tak wiec dyskusja calkowicie jest nie na miejscu, nie ma co sie spierac, bo trzeba przynajmniej minimalnej wiedzy zrodlowej o tych sprawach. Inaczej to dyskusja na poziomie ignoranctwa.
Attyla [ Legend ]
o bogowie.....
jeszcze raz. Nie mówię o zaawansowaniu w rozwoju cywilizacyjnym (do którego i społeczne należy) ani o sposobie administrowania. Nikt nie twierdzi, że Rosjanie są tak ucywilizowani jak Polacy a Polacy jak np. Brytyjczycy. Oni są od nas tak daleko ile my od Brytyjczyków. Nie zauważyłem jednak byś gdtzieś kwestionoiwał naszą europejskość. Nie chodzi też o sposób administrowania, bo korupcja, układy i układziki czy nawet mafijny charakter państwa wystąpuje i u nas, co wychodzi przy każdej kolejnej komisji śledczej. Tu chodzi o kastowy podział społeczeństwa, który występuje niemal we wszystkich społeczeństwach azjatyckich a nie występuje tak wyraźnie w Europie (choć kastowość i u nas odcisnęła swoje piętno poprzez np. korporacje zawodowe.). W każdym razie o ile u chińczyków normalnym było, że mandarynem mógł być tylko syn mandaryna, o tyle w Europie od pewnego czasu (tj. mniej więcej od końca XIX w.) nepotyz jest uznawany za zjawisko szkodliwe.
"Ale po prostu im sie to nie udawalo! "
co im się nie udawało? Piotr nie opanował bojarstwa? Nie zreformował armii? A gdzie pierwej była reforma rolna: w Polsce czy w Rosji? Toż dlatego chłopstwo nie poparło powstania styczniowego, bo panowie szlachta nie chcie wprowadzić reformy rolnej. Zapominach Lukulus, że do końca XVIII w. w Europie panowała moda na absolutyzm. Różnica między Zachodem i Rosją polega na tym, że Wiosna ludów nie wywołała w Rosji niemal żadnych skutków, bo państwo było zbyt silne. Dopiero klęska w wojnie z Japonią w 1905 r. stworzyła warunki do pewnych zmian. W Rosji od czasów Piotra I państwo było poprostu nieporównywalnie silmniejsze niż w którymkolwiek innym państwie europejskim. Stąd zachowanie archaicznej struktury społecznej i barbarzyńskie (naszym zdaniem) podejście do obywatela.
Kulturę przed XVIII w.? Kpisz czy o drogę pytasz? Nie byłeś nigdy w Cerkwi? A może Cerkiew nie jest dla cienie wystarczającym przejawem kultury? Przed XVIII w. nie było tam poprostu kultury świeckiej. A to dlatego, że nikt na drzwiach cerkwi nie przybijał żadnych tez. Zwłaszcza, że cerkiew ma strukturę kościoła greckiego.
niv0let [ Pretorianin ]
Dziubdziak, jakby tak dalej pociągnąć tą linię w dół, a niewiele brakuje, to bagdad też jest miastem europejskim.
wracając do dyskusji o konstytucji - ja raczej jestem na nie, właśnie ze względu na objętość. Nie da się podsumować 900 stron zwykłym nie albo tak. konstytucja powinna być taka, że sobie ją mogę ją przeczytać i taka, żeby było jasne co mówi. żeby była zrozumiała. a 900 stron nigdy nie będzie zrozumiałe.
Lukulus [ Konsul ]
Generalnie gadasz kompletnie nie na temat.
Nie bede sie powtarzal, Rosja jak to mowia Francuzi Grattez la Russe, etv vous verrez un Tatare (Poskrobcie Rosjanina - ujrzycie Tatarzyna):)
Poza tym ciezko z Toba dyskutowac, jesli Ty nie odnosisz sie do argumentow, ktore przedstawiam, kompletnie je pomijajac, ciagle piszac jakies wymyslone przez siebie niczym nie poparte dyrdymaly.
Garsc cytatow:
Mikolaj Strachow, jeden z bardziej znanych pisarzy rosyjskich XIXwiecznych, slowianofil, jego sposob myslenia jest reprezentatywny dla owczesnych rosyjskich elit kulturowych:
Kim jestesmy my Rosjanie, Nie oszukujmy siebie, postarajmy sie zrozumiec jak patrza na nas Polacy i w ogole Europejczycy. Oni do tej pory nie zaliczaja nas do swojej najswietszej rodziny mimo naszych wysilkow by do niej przystac. Nasza historia dokonywala sie oddzielnie. Nie dzielilismy z Europa jej losu ani jej rozwoju. Nasza obecna cywilizacja, nasza nauka, literatura, wszystko to jest prawie bez historii, jest niedawne i blade, jako opoznione i usilne nasladownictwo. Nie mozemy pochwalic sie naszym rozwojem i nie smiemy stawiac siebie na rowno z innymi bardziej szczesliwymi narodami.
Wiktor Jerofiejew:
Pod slowem Rosja rozumiem ten malenki krag ludzi ktory spotykam w Moskwie i troszke w Petersburgu, juz zupelnie malo w kilku innych miastach. [...] Malo z kim z nich znajduje wspolny jezyk. Nie dotrzegam gleboko myslacego kraju, filizofow brak, pisarzy bardzo malo, garstka dobrych muzykow, garstka artystow, oto moja ojczyzna, reszta - Azjatyzm
Na podsumowanie moze byc cytat z naszego Marszalka Pilsudskiego:
Rosja to azjatycka bestia, skryta za europejska maska
Generalnie nie chce mi sie juz dyskutowac, bo to jak rzucanie grochem i sciane. Monolog o Rosji koncze, bo dyskutanta nie bylo:)
m4a1 [ Legionista ]
Poza tym ciezko z Toba dyskutowac, jesli Ty nie odnosisz sie do argumentow, ktore przedstawiam, kompletnie je pomijajac,
no to dokladnie tak samo jak ty :P
Lukulus [ Konsul ]
No ale co mam odpowiadac... ostatni post zignorowalem, bo podstaw historii nie bede uczyl (a la opanowanie bojarstwa przez Piotra I i reformie rolnej w Rosji szybciej niz w Polsce, chlopak sie dyskwalifikuje...)
Lukulus [ Konsul ]
Nie wspominam o ciaglym nierozroznianiu despotyzmu od absolutyzmu europejskiego, ale to juz czynilem wczesniej... Dobrze jakby poczytal troche o historii, moze porozmawiamy:D Takze nie rozroznianie roznic (ale zbitka slow, hehe) miedzy systemem spolecznym w Europie i w Rosji to juz inny kwiatek:D Ale juz 3 raz powtarzac sie nie bede
Dobra, robie sie zlosliwy, hehe
Attyla [ Legend ]
Lukulus: chłopcem to ja byłem 20 lat temu. I na pewno nie dla ciebie. Poza tym nie wiem z czego ty się tej historii uczyłeś skoro nie wiesz, że Piotr Wielki miał do zwalczenia przede wszystkim opozycję wewnętrzną w postaci przywiązanej do tradycji klasy bojarów. W chwili kiedy przejął władzę robił to contra lege. Prawowitym następcą był jego brat. Brat popierany był właśnie przez bojarstwo. Między innymi dlatego dwór rosyjski pełen był obcokrajowców. Prawdą jest, że z punktu widzenia absorbowania kultury zachodniej Piotr działał podobnie jak Mehmed Zdobywca (implementował to co korzystne z zupełnym pominięciem tego co nieużyteczne), ale nie w tym podstawowy impuls do zmian. Impuls wynikał właśnie z tego, że dwór był elementem obcym kulturowo w masie słowiańskiej ale jednocześnie jako dwór promieniował kulturowo.
Nie mam też bladego pojęcia jak ty wpadłeś na to, że reforma rolna (zamiana pańszczyzny na czynsz) weszła szybciej w Polsce niż w Rosji. Nasi miejscowi feudałowie skutecznie blokowali wszelkie zmiany społeczne, dzięki czemu zwyczajnemu chłopu obojętne było kto rządzi: Rosyjski car czy polski król. Jemu było to za jedno, bo jego panem i władcą był feudał.
Jeszcze jedno historia to jeden z kierunków, jakie skończyłem na UW, więc nie tobie oceniać ilość pochłoniętych przeze mnie książek. I jeszcze jedno. Gdybyć chłopczyku rozwinął się niecoo intelektualnie, to może dostrzegł byś, że różnica między oświeconym absolutyzmem a despotyzmem rosyjskim nie jest taka oczywista. Oczywiście samodzierżawie było bardziej bezkompromisowe w sprawowaniu władzy, ale też wynikało to wprost z poziomu rozwoju cywilizacyjnego Rosji. Było to państwo stojące jedną nogą w głębokim średniowieczu a drugą we współczesności. Społecznie zacofani a technicznie i kulturowo (oczywiście w odniesieniu do elit głównie) bardzo rozwinięci. Możesz sobie ignorować to wszystko cytująć egalitarystyczne pierdoły przefarbowanych komuchów, ale nie ma słołeczeństw rozwiniętych równomiernie. Nigdzie różnice między elitą a dnem nie były (i nie są jak się zdaje) tak wielkie. Ale też wpływ tych elit na dno na pewno istnieje.
Kończąc: Rosjanie en masse są na wpół dzicy, ale też ta ich dzikośćnie jest aż tak głęboka. Powtarzam. Zmam paru Rosjan i swojego przekonania nie opieram na domysłach. Moi znajomi nie należą do zupełnych dołów, ale też żden z nich nie jest krezusem. To są normalni, jak sami o sobie mówią (z jednym wyjątkiem:D) ludzie i ta ich "normalność" nie odbiega znacząco od naszej.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Atylla --> Kończąc: Rosjanie en masse są na wpół dzicy, ale też ta ich dzikośćnie jest aż tak głęboka. Powtarzam. Zmam paru Rosjan i swojego przekonania nie opieram na domysłach. Moi znajomi nie należą do zupełnych dołów, ale też żden z nich nie jest krezusem. To są normalni, jak sami o sobie mówią (z jednym wyjątkiem:D) ludzie i ta ich "normalność" nie odbiega znacząco od naszej.
Uwierz mi że miszkańcy Madagaskaru są równie normalni jak my (szczególnie Ci co mieszkaja w Polsce :D). My mówimy o przynależności kulturowej narodu więc nie odwracaj kota ogonem opisem swoich znajomych. Przecierz nikt tu nie mówi że Rosjanie piją wode z kibla czy uciekają z wrzaskiem na widok samchodu!!
Attyla [ Legend ]
Dziubdziak: czepiasz się (prawie jak ja:D)
Nie chodziło mi o "normalni" w sensie, w jakim to przedstawiłeś. Napisałem "normalni" jako oznaczenia ludzi należących mimo wszystko do nastego kręgu kulturowego.
Dziubdziak [ Pretorianin ]
Dla mnie każdy człowiek jest "normalny" a to że są inni ludzie od nas jest najbardziej fajową rzeczą pod słońcem bo jakby świat składał się z samych Polaków, Rosjan czy Europejczyków lub Azjatów, Lepperów albo Giertychów (te dwa to żart) to by nie byłoby takich fajnych dyskusji ja ta czy inne na tym forum :D
Pozdrawiam wszystkich uczestników tej dyskusji a w szczgólności Mortana i Attyle!! :D
Lukulus [ Konsul ]
Co do bojarstwa, to po prostu nie zrozumiales mojej krytyki, opis wydarzen mniej wiecej prawidlowy:) Jeszcze moglbys dodac metody europejskie jakich uzywal Car w probie (nieudanej, bo pozniejsi carowie wcale nie kontynuowali linii Piotra) cywilizowania nieudolnego swoich poddanych:)
Reforma rolna nie byla w Polsce prowadzona wczesniej, bo Polski m. in. dzieki Rosji po prostu nie bylo. A na terenie zaboru pruskiego i w czasach Ksiestwa Warszawskiego byla wprowadzona znacznie wczesniej. Gdyby Polska byla panstwem niepodleglym, a nie opanowanym przez ajatyckich pseudoslowian mozna smialo powiedziec, ze staloby sie to w mniej wiecej tym samym czasie co w Prusach, a na pewno wczesniej niz w Rosji.
Roznica miedzy despotyzmem rosyjskim, a absolutyzmem jest oczywista, a jesli twierdzisz inaczej to oznacza, ze nalezysz do tzw. pozytecznych idiotow, ktorzy sa zakochani w Rosji, wierza w szerzona przez nia propagande.
A propos cytatow przefarbowanych komunistow, to byl taki komunista Aleksander Puszkin, ktory stwierdzil, ze "Rosja w Europie to pomylka geograficzna":)
Rozpisywac sie nie bede, bo jak powiedzialem wczesniej, im wiecej pisze tym bardziej ignorancko staruszek Atylla odpowiada:)
Lukulus [ Konsul ]
I juz... tak by uprzedzic czepialstwo - w Ksiestwie Warszawskim nie przeprowadzono reformy rolnej sensu stricto, ale sensu largo, zniesiono poddanstwo i dano podstawy do reformy, gdyby ksiestwo przetrwalo to reforma bylaby tylko kwestia czasu:)
Attyla [ Legend ]
A jakich metod używali ci, którzy "cywilizowali" Europę podczas rewolucji, reformacji itp itd? Tam ścinali nie tylko brody...
Co do Polski, to czepiasz się wręcz niewiarygodnie. Ta niby europejska Polska, która do końca XVIII w. nie była w stanie zdobyć się na podstawowe reformy. Reformy wprowadzili dopiero min Rosjanie.
"ajatyckich pseudoslowian"
o, teraz jak widzę kwestionujesz nawet ich słowiańskość. Ciekawe to bardzo.
"Roznica miedzy despotyzmem rosyjskim, a absolutyzmem jest oczywista, a jesli twierdzisz inaczej to oznacza, ze nalezysz do tzw. pozytecznych idiotow, ktorzy sa zakochani w Rosji, wierza w szerzona przez nia propagande."
Posłużę się twoją metodą "argumentowania": różnica pomiędzy absolutyzmem rosyjskim i europejskim polega przede wszystkim na różnym rozłożeniu akcentów i obowiązywaniu w krajach o odmiennych tradycjach społecznych i politycznych a jeżeli twierdzisz inaczej to jesteś niebezpiecznym kretynem.
"Aleksander Puszkin, ktory stwierdzil, ze "Rosja w Europie to pomylka geograficzna":)"
O ile ludzie z zachodu charakteryzujłą się narcyzmem o tyle Słowianie wręcz odwrotnie. Ktoś, kto dumny jest ze swojej polskości czy rosyjskości jest postrzegany jako ksenofob i szalecniec. Jeśli twierdzi odwrotnie, otrzymuje poklask. Dlatego słowianie tak genialnie się asymilują w każdym środowisku. Dlatego Polak po 3 miesiącach pobytu w Ameryce jest bardziej amerykański niż autochton (cokolwiek miałoby to oznaczać). W każdym razie jeżeli ktoś (oczywiście "swój") twierdzi, że jakakolwiek słowiańska nacja znajduje się w kręgu kultury europejskiej, jest pożytecznym idiotą.
"I juz... tak by uprzedzic czepialstwo - w Ksiestwie Warszawskim nie przeprowadzono reformy rolnej sensu stricto, ale sensu largo, zniesiono poddanstwo i dano podstawy do reformy, gdyby ksiestwo przetrwalo to reforma bylaby tylko kwestia czasu:)"
I co: powiesz pewnie, że to Polacy z własnej woli przeprowadzili owe reformy? Zapewne też konstytucja Księstwa też była naszym dziełem? Mały kabral nie miał z tym oczywiście nic wspónego..
Przypomnij sobie jedno. Ostatni rozbiór był bodaj w 1795 r. Rozbiory w dużej części były efektem przewagi szkalchty konserwatywnej nad reformatorami. Po paru latach "nagle" pojawił się nastrój do realizacji tego, co w konstytucji 3 maja musiało być przegłosowywane podstępem i zatrzymywaniem posłów, o których było wiadomo, że będą przeciw? Nie gadaj waść głupot, bo osłabiasz mnie.
Lukulus [ Konsul ]
Problem w tym, ze rewolucja francuska, bo chyba o to Ci chodzi, byla tak brutalna i krwawa wlasnie dlatego, ze byla z ducha antyeuropejskie i jesli chodzi o metody typowo azjatycka, w Rosji to byla norma i dla nich brutalne dzialania w tylu rewolucji francuskiej byly dniem powszednim, codziennoscia tego kraju.
Co do zniesienia panszczyzny i poddanstwa zostala wprowadzona dopiero po rewolucji francuskie, a Polska juz nie byla wtedy panstwem niepodleglym, w ogole nie rozumie o czym Ty mowisz. Tak jak bys w ogole nie znal elementarnych podstaw historii.
Co do kwestionowania slowianskosci Rosjan, to sa to po prostu fakty, Rosjanie to sa slowianami tylko z nazwy kraju i jezyka, nic poza tym.
"Posłużę się twoją metodą "argumentowania": różnica pomiędzy absolutyzmem rosyjskim i europejskim polega przede wszystkim na różnym rozłożeniu akcentów i obowiązywaniu w krajach o odmiennych tradycjach społecznych i politycznych a jeżeli twierdzisz inaczej to jesteś niebezpiecznym kretynem. "
Nazwanie Cie pozytecznym idiota bylo z mojej strony komplementem, bo jesli jest inaczej to podaj mi swoje pseudo na Lubiance:)
"O ile ludzie z zachodu charakteryzujłą się narcyzmem o tyle Słowianie wręcz odwrotnie. Ktoś, kto dumny jest ze swojej polskości czy rosyjskości jest postrzegany jako ksenofob i szalecniec. Jeśli twierdzi odwrotnie, otrzymuje poklask. Dlatego słowianie tak genialnie się asymilują w każdym środowisku. Dlatego Polak po 3 miesiącach pobytu w Ameryce jest bardziej amerykański niż autochton (cokolwiek miałoby to oznaczać). W każdym razie jeżeli ktoś (oczywiście "swój") twierdzi, że jakakolwiek słowiańska nacja znajduje się w kręgu kultury europejskiej, jest pożytecznym idiotą. "
Belkot, kompletnie nie na temat. W ewidentny sposob pokazujesz, ze brak Ci kompletnie jakicholwiek merytorycznych argumentow w naszej dyskusji.
"I co: powiesz pewnie, że to Polacy z własnej woli przeprowadzili owe reformy? Zapewne też konstytucja Księstwa też była naszym dziełem? Mały kabral nie miał z tym oczywiście nic wspónego..
Przypomnij sobie jedno. Ostatni rozbiór był bodaj w 1795 r. Rozbiory w dużej części były efektem przewagi szkalchty konserwatywnej nad reformatorami. Po paru latach "nagle" pojawił się nastrój do realizacji tego, co w konstytucji 3 maja musiało być przegłosowywane podstępem i zatrzymywaniem posłów, o których było wiadomo, że będą przeciw? Nie gadaj waść głupot, bo osłabiasz mnie."
W Polsce Rosja mogla dzieki konserwatywnej czesci szlachty doprowadzic do upadku konstytucji 3 maja, tylko i wylacznie dlategio, ze Polska byla krajem europejskim i na te reformy musiala wyrazic zgoda wiekszosc szlachty. A wiec w ten sposob to co teraz powiedziales jest wlasnie przyznaniem mi racji, ze Polska w przeciwienstwie do Rosji byla wtedy panstwem europejskim. A w Rzeczpospolitej proby reform byly mialy miejsce juz dlugo przed konstytucja 3 maja, ale za kazdym razem, w wyniku slabosci panstwa, konserwatywnej czesci szlachty i jej azjatyckiego protektora konczyly sie fiaskiem.
eros [ Konsul ]
Coz moze to moje subiektywne zdanie, ale wg mnie nie bylo roznicy pomiedzy despotyzmem rosyjskim a absolutyzmem, bo i jaka ???
Nazywanie Rosji krajem cywilizowanym ma bardzo watle podstawy - oni zawsze byli z tylu za tym do czego doszli inni , przeciez widac to nawet teraz w okresie kiedy w kraju jest najwiecej wolnosci od czasow Piotra I. Mimo tego ze kazdy rozsadny czlowiek widzi zagrozenia idace z koncentracji wladzy w rekach prezydenta to jest to wladztwo slabsze niz wczesniej (no chyba zeby potraktowac go jako okres przejsciowy jak np.okres rzadow kierenskiego).
Gadanie , ze to rosjanie sa autorami reform to ewidentna bzdura - Rosji nigdy nie zalezalo na silnym panstwie polskim, zalezalo natomiast zeby "polaczki" siedzialy cicho, wiec trzymali batog krotko. Konstytucja 3 maja nie byla zainspirowana przez rosjan tak samo jak konstytucja marcowa nie byla ich dzielem (potem i owszem pomagali nam w pisaniu konstytucji jak mogli).
eros [ Konsul ]
Co do cywilizowania nas przez rosje to wystarczy wlasnie porownac w jakim stanie byly tereny II RP na terenie bylych zaborow, zabor rosyjski byl najubozszy,infrastruktura namniej rozbudowana, sieci kolejowcyh szczatki, ludnosc biedna. Nawet osmieszony dziesiatki razy zabor austriacki byl lepszy. Zreszta w ostatecznym rozrachunku dwie rewolucje francuska i rosyjska zbieraja zniwo do dzisiaj- francuska w umyslach ludzkich , rosyjska niosac smierc. I obysmy nastepnej takiej nigdy nie doczekali...
eros [ Konsul ]
Ktos kiedys powiedzial , ze rosjanie jako ludzie sa wspaniali - do tanca i rozanca, ale jako narod najlepiej byloby gdyby nie istnieli...
Attyla [ Legend ]
Lukulus
"Problem w tym, ze rewolucja francuska, bo chyba o to Ci chodzi, byla tak brutalna i krwawa wlasnie dlatego, ze byla z ducha antyeuropejskie i jesli chodzi o metody typowo azjatycka"
WOW!!! Toż walnąłeś z grubej rury! Piękne! Rozumiem zatem, że komuna paryska i inne ruchawki w ramach wiosny ludów, angielski imperializm (obozy koncentracyjne, eksterminacja wrogich grup narodowościowych itp), nazizm i inne podobne przejawy radykalizmów europejskich świadczą o azjatyckich korzeniach całego zachodu? A jak nazwiesz metody stosowane w podbojach przez Rzymian, Germanów i jakąkolwiek inną nację w początkowych okresach rozwoju?
Jeśli ci się wydaje, że europejskością to jest wyłącznie zbiór politycznie poprawnych pierdół w ramach obecnej UE to jesteś w głębokim błędzie. Zresztą i ta polityczna poprawność jest nowym rodzajem ideowego despotyzmu. Możesz sobie wymyślać co chcesz, ale każdy naród ma w swojej historii zarówno jasne jak i ciemne strony. I twierdzenie, że europejskim jest wyłącznie to co jasne (cokolwiek miałoby to oznaczać), jest tak straszliwie pozbawione sensu, że aż brak słów. W twoim antyrosyjskim zacietrzewieniu widać tylko jedną z tych "azjatyckich" cech, których nie lubisz i formalnie zwalczasz. Tyle, że po informacji na temat textu, jaki pojawił się w necie na temat walki szlachetnego NKWD z siłami zła w postaci AK i ja pomyślałem sobie "azjatyckie buraki". Ale nie może to odebrać rosyjskiej kulturze jej europejskiego charakteru.
"Co do zniesienia panszczyzny i poddanstwa zostala wprowadzona dopiero po rewolucji francuskie, a Polska juz nie byla wtedy panstwem niepodleglym, w ogole nie rozumie o czym Ty mowisz. Tak jak bys w ogole nie znal elementarnych podstaw historii. "
Wstęp do pewnych reform był już w ramach konstytucji 3 maja. Wtedy jeszcze Rzeczpospolita była niepodległa. Targowica jak rozumiem była organizacją rosyjską? Zapewne tak jak rosyjska jest obecna Samoobrona?
Powiem jedno. Nigdzie na świecie nie brak buraków, którzy swoje fobie, kompleksy i bezrozumne emocje artykułują w sposób niecywilizowany. Niecywilizowany nie znaczy jednak azjatycki albo nieeuropejski. Wśród Niemców są neofaszyści, Brytyjczyków, zwolennicy powrotu do imperialnej polityki, Basków i Irlandczyków terroryści itp itd. To jednak nie znaczy, że wszyscy oni są azjatami.
"Co do kwestionowania slowianskosci Rosjan, to sa to po prostu fakty, Rosjanie to sa slowianami tylko z nazwy kraju i jezyka, nic poza tym. "
Oooooooooo! A cóż takiego wchodzi w skład definicji słowiańskości? Oświeć mnie w tem względzie, abym zaś mógł stwierdzić czy sam jestem słowianinem, mongołem czy aryjczylkiem jakimś.
"Belkot, kompletnie nie na temat. W ewidentny sposob pokazujesz, ze brak Ci kompletnie jakicholwiek merytorycznych argumentow w naszej dyskusji."
To bardzo interesujące, że wskazywanie na źródła takich cytatów jaki podajesz jest dla ciebie bełkotem i brakiem merytorycznych argumentów a cytaty te są jak najbardziej merytorycznym dowodem azjatyckośości. Przykro mi, ale te twoje "merytoryczne argumenty" nie są ani merytorycznymi ani argumentami. To tylko opinie paru zakompleksionych po uszy Rosjan.
"W Polsce Rosja mogla dzieki konserwatywnej czesci szlachty doprowadzic do upadku konstytucji 3 maja, tylko i wylacznie dlategio, ze Polska byla krajem europejskim i na te reformy musiala wyrazic zgoda wiekszosc szlachty"
To wychodzi na to, że Polska była w tym czasie jedynym krajem europejskim w Europie. Cała reszta była mniej lub bardziej azjatycka. Widzę, że waść tworzysz nową historię etnograficzną świata. Zresztą Polska też nie była europejska, bo poddaństwo chłopstwa i niska pozycja mieszczaństwa były faktem oczywistym. zatem te wybory nie były demokratyczne (cokolwiek miałoby to oznaczać).
"A w Rzeczpospolitej proby reform byly mialy miejsce juz dlugo przed konstytucja 3 maja, ale za kazdym razem, w wyniku slabosci panstwa, konserwatywnej czesci szlachty i jej azjatyckiego protektora konczyly sie fiaskiem."
Może małe przypomnienie? Szlachta utrzymywała w Polsce system feudalny. System ten jest ewidentnie europejskim tworem istniejącym przez całe średniowiecze i większą część wieków XVI, XVII i XVII. System Feudalny zaimportowaliśmy z azjatyckiego cesarstwa niemieckiego a reformy były blokowane przez azjatyckich Potockich, Lubomirskich, Radziwiłłów i parę jeszcze rodów równie a może nawet bardziej azjatycjich. Próby naprawy Rzeczpospolitej nie szły w kierunku jej demokratyzacji ale właśnie odwrotnie: absultystyzowania władzy politycznej. To była kwestia zastąpienia anarchii feudalnej (a nie demokracji) monarchią konstytucyjną (bo absolutyzmu zribić się nie dało w kraju, w którym szlachta miała taką pozycję). A próby reform blokowała zarówno azjatycka Rosja z niemiecką cesarzową, jak i azjatyska Austria i Azjatyckie Prusy. Bo w interesie całej azjatyckiej Europy środkowej była słaba Polska.
eros: nigdzie nie napisałem, że Rosjanie są ucywilizowani. Mylisz pojęcia
Lukulus [ Konsul ]
Teraz to juz turlam sie ze smiechu, porownujesz wiosne ludow (z ktorej generalnie Europa moze byc dumna), komune paryska (sic!), czyli nic de facto nie znaczacy epizodzik historii, do pol wieku azjatyckiego, nieprzerwanego anjatyckiego barbazynska. W ogole mi sie nie miesci w glowie jak mozesz porownywac te wydarzenia do calej historii rosyjskiego panstwa, to jak niebo a ziemia.
Angielski imperializm.... Po pierwsze nie rozrozniasz pojec, Anglicy cywilizowali inne nacje, co prawda zdarzaly sie pewne wypaczenia w formie, ale roznica miedzy Anglikami, ze metody Anglikow, ktore byly stosowane wobec obcej nacji, Rosjanie stosowali wobec wlasnego narodu. Tam nigdy nie bylo obywateli, tam zawsze byli niewolnicy. Nikolaj Czernyszewski, ciekawe wielkie historyku, czy wiesz kto to byl, powiedzial o swoim narodzie smutna, ale brutalna prawde: Pozalowania godny narod niewolnikow, od dolu do gory sami niewolnicy.
Dalej jestem ciekaw Twojej ksywki na Lubiance:D
Nawet nazizm, ktory oczywiscie byl ideologia zbrodnicza, spowodowal o wiele mniej ofiar, niz sowiecka Rosja. Czy wyobrazasz sobie, ze w Rosji Dymitrow, gdyby podpalil budynek radzieckiego parlamentu, moglby zostac uniewinniony. A w Niemczech Dymitrow zostal uniewinniony mimo ze byl oskarzany przez nazistowskie Niemcy o podpalenie reichstagu. Wielu historykow twierdzi, ze nazizm dlatego byl tak brutalny, dlatego wlasnie, ze byl reakcja na rosyjskie, azjatyckie, komunistyczne barbazynskie. Jesli nie widzisz roznicy miedzy nazizmem a komunizmem to bardzo mi Cie zal jako historyka.
Co do Rzymian i Germanow, to w ogole zenada, szkoda moich palcow:)
ha ha europejski charakter kultury rosyjskiej.... przeciez to oksymoron.
Przytocze cytat Jerofiejewa jeszcze jeden: "Nadszedl czas by Rosje wreszcie skolonizowac. Jak Afryke. Afryce kolonizacja pomogla, zbudowano drogi, slupki, postawiono czerwono-biale, jak we Francji. Nauczono sie mowic "Dziekuje" i "prosze". Do sklepow dostarczono normanske sery. Nie wszystko sie oczywiscie udalo, nie wszyscy polubili sery, wielu jak dawniej ledwo wiaze koniec z koncem, lampa naftowa przyswieca, cos jednak mimo wszystko wyszlo. Jakby tu poprosic, by Rosjan skolonizowano, bez jakichkolwiek ceregieli. Kogo? Byle nie Niemcow, maja slabe nerwy, moga Rosjan przetrzebic. Bardziej oplaca sie dolaczyc do Japonii jako nowa wyspa. Albo na wzor Alaski sprzedac sie za 7 milionow. Wowczas Rosjanie naucza sie jesc normanskie sery i popijac winem burgundzkim. Zmienia sie nieslychanie. Ale swoistosc pozostanie. Jak u Afrykanow. Ci w dalszym ciagu jedza rekami. Wierza w swoich niefrancuskich bogow, paraduja w boskich strojach bu-bu z krolewska godnoscia. Dlaczego Rosja ma byc gorsza od Afryki? A jesli gorsza - gdyz nie mamy bu bu i nie potrafimy z godnoscia paradowac, nie posiadamy gietkosci w palcach i tancach - co wowczas?" Oczywiscie Jerofiejew z wlasciwa sobie swada i ironia pewne sprawy przerysowywal, ale mozna powiedziec, ze ten jego tekst oddaje roznice miedzy Rosja, a prawdziwa cywilizacja.
Co do Targowicy.... Oczywiscie, ze Targowica, tak jak dzisiaj samoobrona, byla rosyjska agentura jak rosyjska. Chciales sie popisac ironia, a napisales - o dziwo pierwszy raz - stuprocentowa prawde.
Europejskosc = cywilizacja. To sa synonimy. Co do nazizmu, byl on zbrodniczy, ale europejski. Dlatego wlasnie Churchill tlumaczyl zawarcie sojusz z Rosja paradoksalnie, bo byl to ruch azjatycki, ktory nie mogl kulturowo zdominowac Europy. A nazizm mial taka mozliwosc. Wiec jednak jakas roznica byla. Imperializm brytyjski?? Z jego dziedzictwa Europa i Swiat moga byc dumni i wdzieczni. Przeciez Imperializm Brytyjski ucywilizowal swiat. A co wartosciowego my Polacy dostalismy w wyniku ponad 100letniego okresu rosyjskich zaborow. Chociaz jedna malutka, malusienka rzecz? A co ma terroryzm do naszej dyskusji. Wtylumacz mi. Generalnie mieszasz strasznie pojecia i piszesz nie na temat.
Na jakiej zasadzie twierdzisz, ze Rosjanie sa Slowianami??
To tylko opinie paru zakompleksionych po uszy Rosjan.
Jesli twierdzisz, ze sa zakompleksieni, to przyznajesz mi tylko racje, bo cytuje ludzi, ktorzy naleza do elity tego narodu.
To wychodzi na to, że Polska była w tym czasie jedynym krajem europejskim w Europie. Cała reszta była mniej lub bardziej azjatycka. Widzę, że waść tworzysz nową historię etnograficzną świata. Zresztą Polska też nie była europejska, bo poddaństwo chłopstwa i niska pozycja mieszczaństwa były faktem oczywistym. zatem te wybory nie były demokratyczne (cokolwiek miałoby to oznaczać).
Roznica miedzy absolutyzmem, a despotyzmem jest zasadnicza. W Europie wladca, nawet absolutny, musial sie liczyc z opinia szlachty. Natomiast w Azji (Rosji) w ogole nie musial sie z nia liczyc. A najmniejszy bunt konczyl sie brutalnymi masakrami. I naprawde nie probuj porownywac rosyjskiego despotyzmu, do absolutyzmu europejskiego, bo dokonujesz profanacji.
Może małe przypomnienie? Szlachta utrzymywała w Polsce system feudalny. System ten jest ewidentnie europejskim tworem istniejącym przez całe średniowiecze i większą część wieków XVI, XVII i XVII. System Feudalny zaimportowaliśmy z azjatyckiego cesarstwa niemieckiego a reformy były blokowane przez azjatyckich Potockich, Lubomirskich, Radziwiłłów i parę jeszcze rodów równie a może nawet bardziej azjatycjich. Próby naprawy Rzeczpospolitej nie szły w kierunku jej demokratyzacji ale właśnie odwrotnie: absultystyzowania władzy politycznej. To była kwestia zastąpienia anarchii feudalnej (a nie demokracji) monarchią konstytucyjną (bo absolutyzmu zribić się nie dało w kraju, w którym szlachta miała taką pozycję). A próby reform blokowała zarówno azjatycka Rosja z niemiecką cesarzową, jak i azjatyska Austria i Azjatyckie Prusy. Bo w interesie całej azjatyckiej Europy środkowej była słaba Polska.
W Rosji de facto nigdy nie bylo tego, co my znamy pod europejskim pojeciem feudalizm. Tam juz w sredniowieczu istnialy klazikolchozy. Nie obrazaj feudalizmu. Reszta Twojej paplaniny, to juz calkowity belkot. Nigdy nie stwierdzilem, ze demokracja = Europa. Feudalizm, absolutyzm, monarchizm etc. to jeden z wielu elementow europejskiej historii, ktora ewaluowala. W Rosji przez caly ten czas byl tylko despotyzm. I nic wiecej... Zadnej ewolucji.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Eh, co za czasy. Przyszlo mi sie zgodzic z Lukulusem... I do tego ta piekna sygnaturka... Eh, starzeje sie...
[ juz nic ]
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-02-08 00:11:57]
Attyla [ Legend ]
Lukulus
sposób w jaki podchodzisz do kwestii jest prostacki do bólu. Trudno to nawet nazwać niewiedzą czy ignorancją. To jest kwestia postrzegania naszych wschodnich sąsiadów przez pryzmat polskich z nimi doświadczeń i tradycyjnej już wrogości. Tu się nawet nie ma z czego śmiać tu można wyłącznie z politowaniem pokiwać głową. Gadasz rzeczy, które były do przyjęcia w XIX w. ele już nie teraz i podpierasz się przy tym opiniami zakompleksionych po uszy rosyjskich intelektualistów. Nie powiem. Mają powody do komplektów, ale też ich opinii żadną miarą nie można uznać za wiążącą. Zwłaszcza, że istnieją opinie innych intelektualistów dokładnie odwrotne od powyżazych. np. Lwa Bułynina (lub jakoś podobnie) - autora min cywilizacji wielkiego stepu (jedna z lepszych analiz państwowości mongolskiej za czasów Temujina). Także odpuść sobie te cytaty, bo na nikim myślącym nie zrobią one wielkiego wrażenia.
Zatem pierwszy zarzut wobec ciebie to twój gigakompleks na punkcie Rosjan.
Druga sprawa to konsekwentne omijanie rzeczy najważniejszej w podobnych dyskusjach, czyli w miarę precyzyjnego sprecyzowania przedmiotu dyskusji. Twierdzisz, że Rosjanie nie należą do kręgu kultury europejskiej unikając jednocześnie jak ognia zdenioniowania na czym owa europejskość polega. Przeszkadza ci barbarzyństwo Rosjan do momentu wykazania barbarzyństwa innych europejczyków. Przeszkadza ci barbarzyństwo wobec własnych obywateli a ignorujesz lub zbywasz pogardliwym prychnięciem podobne akty barbarzyństwa ze strony np. Francuzów. Cały czas odnosisz sią do mitycznych już teraz różnic między despotyzmem rosyjskim a europejskim a jednocześnie ignorujesz absolutnie źródła tych różnic, tzn to, że rosjanie zręb swej kultury mają z Bizancjum a nie Rzymu. A te z kolei mają swe źródła w reformie Dioklecjana. Zarówno w Bizancjum jak i w Rosji nie wykształcił się feudalizm, choć istniała fascynacja jego skutecznością. I tu i tu konkurencyjną z koroną była warstwa możnowładztwa. jedyną znaczniejszą różnicą było to, że elita Rosyska niemal w całości ma swe kotrzenie w plemionach Wikingów i jako taka nie destabilizowało to władzy politycznej wewnątrz kraju.
Po trzecie to dziewiętnastowieczne przeświadczenie o wyższości kultury i cywilizacji europejskiej nad kulturami i cywilizacjami innymi.
Europejskosc = cywilizacja. To sa synonimy.
Tymczasem mało jest już teraz ludzi, którzy odważyliby się wygłosić podobne anachronizmy.
Brytyjczycy nieśli twoim zdaniem kulturę i cywilizację? Komu?
Hindusom, którzy posiadali swoje państwa w czasach, kiedy Anglowie i Sasi nie wykształcili się jeszcze z ludów półnonych a kultura ich posiada nieprzerwaną ciągłość od tysięcy lat??
Chińczykom?
Czarnej Afryce? Tam nie było, co prawda wysokiego rozwoju społecznego, ale też Brytyjczycy nie przynieśli niemal nic poza zniewoleniem i ignorującym wszelkie granice etniczne podziałem administracyjnym i politycznym. Widać to do dzisiaj. Podobnie robili Hiszpanie, Portugalczycy, Holendrzy, Francuzi a nawet Niemcy, choć ci późno wkroczyli na ścierzkę imperialnego rozwoju. W każdym razie w ramach tej swojej "misji" kolonizacyjnej oni więcej zniszczyli niż stworzyli.
Po czwarte strasznie się plączesz mieszając ideologię z systemami politycznymi i społecznymi jednocześnie uciekając jak najdalej od analizy kulturowej. Jakie są podobieństwa pomiędzy Rosjanami a nieątpliwie Azjatyckimi Chińczykami czy Hindusami? Od kogóż z tych nacji Rosjanie zaczerpnęli najwięcej? Powiesz, że od koczowniczych Połowców, których Rosjanie wchłonęli w głębokim Średniowieczu? Tyle, że Połowcy to lud koczowniczy żyjący w ramach struktury klanowej a wchłonięty przez Rosjan z tych samych powodów, dla których Bizantyńczycy pozwalali zajmować niektóre swe terytoria innym lubb tym samym (znaczy Poowcom) koczownikom.
Sprubój dokonać podliczenia podobieństw z Europą i Azją i zastanów się czego w Rosjanach jest więcej. Oczywiście nikt odpowiedzialny nie powie, że nie czerpali od Azjatów. Tak jak Polacy, Niemcy, Francuzi czy Anglicy w proporcjach odpowiednich do odległości.
Kończąc.
Rosjanie stoją na stosunkowo niskim poziomie rozwoju społecznego. Jako lud na granicy wpływów azjatyckich i europejskich czerpał pełnymi garściami z jednego jak i drugiego. Jako jedyna nacja ochrzczona przez Bizantyńczyków przetrwała jednak najazdy koczowników niemal bez utraty suwerenności. W każdym razie nie rozstali z owego zniewolenia "wyzwoleni" na skutek działań mocarstw europejskich. I w tym zakresie brak u nich niemal bezpośrednich kalek z kultur europejskich. Jednakże biorąc pod uwagę elementy takie jak język, pismo, literatura, sztuka materialna (malarstwo, rzeźba, sztuka użytkowa itd itp.) itd. są oni zdecydowanie bardziej europejscy niż azjatyccy. Wystarczy porównać ich z np. Francuzami z jednej strony i Chińczykami lub Hindusami z drugiej a wynik jest oczywisty. Chyba, że się jest ślepym na fakty oczywiste.
Lukulus [ Konsul ]
Twoj wywod mnie zmeczyl. Byl niestety po prostu zalosny. A juz zupelnie mialkosc Twoich argumentow, ich kompletna pustke bylo nazwanie elity Rosjan, tych niewielu jednostek, sposrod tego narodu, ktorych mozna nazwac inteligentnymi, zakompleksionymi.
Co do Bizancjum. Wypraszam sobie porownywanie Bizancjum do Rosji. Bizancjum to bula wielka cywilizacja, a w Rosji zadnego z elementow cywilizacji nie mozna znalezc. To nie Rosja wziela chrzescijanstwo z Bizancjum, a Rus Kijowska. Pozniej zostala podbita ona przez Tatarow, a na jej dziedzictwo zaczela sie powolywac Moskwa, choc tak naprawde nie miala z tym dziedzictwem nic wspolnego. Ta Rosja, Rosja Moskiewska nie ma nic wspolnego z Rusia Kijowska, takze jak stwierdzil Jerofiejew, a nie jakis tam Bulynin, ktorego nawet nie jestes pewien nazwiska - i nie tylko on - niewiadomo czy Bitwa na Kulikowym Polu byla elementem wojny wyzwolenczej, czy wojny domowej.
I wszystko na ten temat.
A naprawde mam do Ciebie prosbe, zebys podal mi swoje pseudo z Lubianki. Przepraszam, ze sie powtarzam;)
Attyla [ Legend ]
Lukulus:
chrzanisz jak potłuczony. Wogóle nie kumasz stosunków śreeniowiecznych i zupełnie ignorujesz wszystko to co nie pasuje do twoichw ydumanych teorii. Jesteś zakompleksiony wobec Ruskich mniej więcej tak jak oni do nas. Obie te nacje mają swoistą mieszaninę kmpleksu niższości i mania grandiosa. U Polaków dochoduzi do tego jeszcze przekonanie, że wszystko, co rosyjskie jest niskie, głupie, barbarzyńskie i nie warte zainteresowania czy zachodu. Jeżeli nie stać cię na dostrzeżenie w naszych wschodnich sąsiadach niczego godnego zainteresowania to jest wyłącznie twój problem i twoja strata. Ja wiem jedno. Ci barbarzyńscy Rosjanie wnieśli do kultury Europejskiej o niebo więcej niż Polacy. W każdej chyba dziedzinie. Zatem ci azjaci tworzyli kulturę europejską i zapewne stąd tyle w niej azjatyckości.
Nadal nie zdefiniowałeś tej twojej urojonej "europejskości". Od początku byłen pewien, że bądziesz tego unikał, bo wtedy musielibyśmy przejść z poziomu makro do mikro i zamiast pierdzieć jakieś pokręcone kawałki o jakichś "wartościach" europejskich" musiałbyś wreszcie podawać jakieś konkrety. I teraz też nie spodziewam się zmiany pod tym względem.
Co do wojny, której kulminacja miała miejsce na Kulikowym, to nie przypominam sobie, żebym gdzieś proztestował przeciwko traktowaniu tej wojny jako domowej. Od samego początku państwowości rosyjskiej Wikingowie stanowiący elitę rządzącą musieli się stykać i dostosowywać do swoich koczownichych sąsiadów. Zwłaszcza w momentach największej ekspansji na stepy wiązało się to z tworzeniem "nowej arystokracji", tj. przywódców podbijanych plemion koczowniczych. Utrzymywali oni swój styl walki i uzbrojenie, stanowili warstwę buforową chroniącą centrum a jednocześnie sami korzystali z ochrony wynikającej z przynależności do większej całości. Różnica w ocenie tej wojny może wynikać tylko stąd, czy Rosjanie odnawiali swoją odrębność poltyczną czy może byli tatarskimi buntownikami, którzy się usamodzielnili. To drugie podejście możliwe jest wyłącznie przy założeniu, że jakalkolwiek horda tworzyła jednolitą państwowość. O ile w przypadkach hord wcześniejczych (typu np. kaganatów) byłoby to zupełnym nieporozumieniem, o tyle w stosunku do hordy Temujina nie jest to już takie oczywiste. Zatem w tym zakresie dyskusja jest otwarta i, zapewne, nigdy się nie skończy, bo argumentów za jak i przeciw jest wiele. Ale ten sam problem mamy przy dyskusji dotyczącej tego czy bitwa np. pod Cedynią była domową wojną feudalną czy wojną międzypaństwową.
Tylko nie wiem co do ma do europejskości. Chyba, że twierdzisz, że skoro Rosjanie zbuntowali się przeciwko Tatarom, to z gruntu źródło ich państwowości jest azjatyckie. Pomysł równie karkołomny co twierdzenie, że Polska powinna obecnie wchodzić w skład państwa niemieckiego, ponieważ prze dłuższy czas nasi władcy byli shołdowani Cesarzowi niemieckiemu.
"Ta Rosja, Rosja Moskiewska nie ma nic wspolnego z Rusia Kijowska"
A kto twierdzi, że jest? Nigdzie nie pisałem, że Ruś Kijowska i Rosja Moskiewska to jedno i to samo. Pisałem tylko, że organizacja państwowości rosyjskiej czerpała garściami z Bizancjum. Ty twierdzisz, że to niemożliwe, bo Bizancjum to wielka cywilizacja. Przy czymś takim ręce poprostu opadają.
Co do Łubianki, to mogło być śmieszne za pierwszym razem. Teraz to żałosne. Tak do twojej wiadomości: nie jestem rusofilem. Gdybym był, to nie dogadałbym się nigdy z moją żoną, która jest wyraźną germanofilką. Ja nigdy nie chciałem się nauczyć rosyjskiego i do dzisiaj go nie znam. Zawsze byłem nieprzejednanym wrogiem iportu wzrorców zza wschodniej zranicy i nigdy nie potrafiłem zmieścić się w jakichkolwiek szufladach. W każdym razie na pewno nie jestem i nie byłem nigdy rusofilem, jeżeli to próbujesz mi imputować.
Tylko, toże nie nie dażę naszych sąsiadów zza Buga ani zaufaniem ani podziwem nie oznacza od razu, że muszę pogardzać wszystkim co z nimi związane. Uwielbiam muzykę Czajkowskiego (choć romantyzmu w sztuce nie cierpię) a Mistrz i Małgorzata to dla mnie najważniejsza powieść XX w.
Lukulus [ Konsul ]
1. Nie pierwszy raz mnie rozsmieszasz, Rosjanie mieliby cokolwiek wniesc do cywilizacji europejskiej. Jedna chocby mala, malutka, malusienka rzecz? Nie rozsmieszaj mnie.
Co do definicji cywlizacji europejskiej to raz, ze ciezko jest ujac dokladnie i jezykowa to pojecia, bo sa pojecia z gruntu, w ktorych defenicja calosciowa i skrotowa jest malo mozliwa, ale jesli chcesz ogromnego skrotu to prosze bardzo, powtarzam jednak, ze to wielki skrot:
Cywilizacja europejska to okreslony, jawnie namacalny dorobek materialny i kulturowy ludzkosci, Europa ciagle ewoluowala, jednak podstawowe zasady uksztaltowaly jej ciagly rozwoj i w koncu dojscie do tego etapu cywilizacyjnego, w ktorym jestesmy. W Europie byl antyk, prawo rzymskie, chrzescijanstwo, renesans, oswiecenie, czasy nowozytne. Mozna zauwazyc pewna ewolucje rozwoju cywilizacji i kultury, nawet pokusic sie o stwierdzenie, ze to Europejczycy wymyslili wiekszosc koncepcji zycia polecznego, ideologii, czy mysli technicznej. Wspolne zasady zycia, kultura materialna, literatura, prady artystyczne, koncepcje prawne, zwyczaje, wartosci, ktore dzisiaj obowiazuje to wlasnie wypracowany dorobek tych kilku tysiecy lat, spojny dorobek Europejczykow budowany i wzmacniany przez lata. Oczywiscie nie brak w samym lonie cywilizacji europejskiej roznorodnosci, ale cechy wspolne sa jedne i te same dla wszystkich europejczykow.
Co do wartosci, to wartości charakteryzujące cywilizację europejską to przede wszystkim wolność, sprawiedliwość i solidarność. Taki zestaw wartości świadczy o stawianiu jednostki przed grupą społeczną. Cywilizacja europejska nosi znamiona indywidualistyczne, nie kolektywistyczne, akcent kładzie się na godność i pozycję osoby ludzkiej. W myśli chrześcijańskiej uzasadnia się tę pozycję stworzeniem człowieka na obraz Boży, filozofowie greccy podkreślali w tym kontekście zdolność człowieka - i tylko człowieka - do doskonalenia się. Niezależnie od uzasadnienia, charakterystyczne dla cywilizacji europejskiej jest przekonanie, że człowiek - właśnie jako człowiek - to wartość podstawowa. Konsekwencją tej indywidualistycznej, personalistycznej cechy stała się rola, jaką w Europie przypisywano wspólnotom dobrowolnie, świadomie nawiązywanym przez ludzi.
A co bylo w Rosji? Wszyscy byli niewolnikami i poddanymi dobrego batiuszki cara przez caly okres trwania tego spoleczenstwa. Naprawde nie widzisz roznicy? Zal i rozpacz. Jest nawet taka anegdotka historyczna, jak car wyprawia na czesc bojarow, wielkie przyjecie. Nagle ni stad ni z owad w srodku tej wielkiej uczty, karze ich wszystkich wychlostac. Oni sie pytaja dlaczego? za co? Co zlego zrobili? Na to car im odpowiada. "Zeby Wam sie w glowach nie poprzewracalo". To oddaje relacje miedzy carem, a tzw. rosyjskim spoleczenstwem, jesli takie kiedykolwiek istnialo w tym azjatyckim kraju.
Poza tym wracajac do ewolucji, w Rosji nie bylo zadnej ewolucji, a pewne europejskie pierwiastki w jej kulturze, to tylko import i nieudolne nasladownictwo zachodniej kultury.
Tylko nie wiem co do ma do europejskości. Chyba, że twierdzisz, że skoro Rosjanie zbuntowali się przeciwko Tatarom, to z gruntu źródło ich państwowości jest azjatyckie. Pomysł równie karkołomny co twierdzenie, że Polska powinna obecnie wchodzić w skład państwa niemieckiego, ponieważ prze dłuższy czas nasi władcy byli shołdowani Cesarzowi niemieckiemu.
Nie rozumiesz w ogole o co mi chodzilo. Pod Cedynia walczyl slowianski ksiaze Mieszko, z germanskim margrabia Hodonem. A na Kulikowym Polu nie walczyli slowianie, ale walczyli miedzy soba mongolowie, rozne ich kasty, dlatego to byla wojna domowa. Zreszta popatrz sobie na Rosjan. Oni antropologicznie bardziej przypominaja azjatow niz nas Slowian.
A kto twierdzi, że jest? Nigdzie nie pisałem, że Ruś Kijowska i Rosja Moskiewska to jedno i to samo. Pisałem tylko, że organizacja państwowości rosyjskiej czerpała garściami z Bizancjum. Ty twierdzisz, że to niemożliwe, bo Bizancjum to wielka cywilizacja. Przy czymś takim ręce poprostu opadają.
Rosja moskiewska nie czerpala z Bizancjum!! Jesli juz to w fasadowej formie. Rosja moskiewska czerpala od tatarskich, mongolskich chanatow!!
Tylko winny sie tlumaczy:) Wszystko to co mowisz, to jedno wielkie rusofilstwo i albo jestes bardzo naiwny, albo masz stala pensje z Lubianki, wzglednie Chodynki;) A co do Mistrza i Malgorzaty, to zostala ona napisana nie przez rosyjskiego, a ukrainskiego autora:)
Attyla [ Legend ]
Lukulus:
W Europie byl antyk, prawo rzymskie, chrzescijanstwo, renesans, oswiecenie, czasy nowozytne
W Europie powiadasz? To Polacy nie są Europejczykami, skoro nie mieli czegoś takiego jak antyk? A może chodzi o schedę po antyku? Proszę bardzo. Pismo rosyjskie to cyrylica: pismo wzorowane na alfabecie greckim wymyślone przez greckich mnichów. Rosyjska religia to przekształcony grekokatolicyzm. Rosyjkie prawo (lub bezprawie jak wolisz) wychodzi z tego samego pnia co i nasze, tj. z prawa rzymskiego (rosjanie urzywali podobnych procedur, podobnych instytucji cywilnych itp z tą różnicą, że sędzia rosyjski był urzędnikiem cesarskim tak jak w Bizancjum). Pomijam tu celowo okres ostatnich 70-ciu lat, bo to powrót w całości do procedur inkwizycyjnych. Rosyjska kultura rozwijała się podobnie dokultury innych krajów europy z tą różnicą, że renesans i oświecenie zawitały tam w mocno przetworzonej formie jako import z zachodu. Zresztą i w Polsce renesans i oświecenie nie odegrały takiej roli jak na zachodzie. Reformacja nie odniosła sukcesu a religia katolicka zachowała przemożny wpływ na kulturę. Do Rosjan reformacja nie mogła dotrzeć, bo była zupełnie nie priczom. kościół rosyjski nigdy nie podlegał papierzowi, więc nie miał się z czego wyzwalać. Stąd wszelkie ruchy odnowowe, które miały swe źródło w rozczarowaniu kościołem katolickim, który nie dostaosował się wystarczająco szybko do emancypacji umysłowej mieszczaństwa. W Rosji nie było tego problemu, bo Kościół nie był zorganizowany pionowo, a rolę polityczną odgrywał wyłącznie u boku cara nie zaś samodzielnie. Zatem jego pozycja była dokładnie taka jak w Cesarstwie rzymskim i Bizancjim. Europejski Kościół zaś rozwinął się tak, ponieważ biskup Rzymu rościł sobie prawa do władzy świeckiej i duchowej nad całym kościołem na podstwie testamentu Konstantyna (nie ważne, czy był on prawdziwy czy fałszywy, ważne że był), czego nie było w kościele wschodnim. itp itd Można to mnożsyć w nieskończoność.
Ty poprostu ignorujest fakt, że kościół rosyjski nigdy nie był pod wpływem kościoła rzymskiego. Stąd te twoje urojenia. Kultura rosyjska rozwijała się inaczej właśnie dlatego, że nie miała reformacji. Do czasu reform Piotra Wielkiego prądy te docierały do Rosji przez Polskę i jako zupełnie obce zostawiały niewielkie tylko ślady. To kopiowanie to "zasługa" właśnie Piotra Wielkiego, który zafascynowany Zachodem ściągał jego formy do swego kraju. Trudno nazwać to kopiowaniem, bo tak jak i w Polsce, dzieła te były tworzone przez importowanych rzemieślników i artystów. Chodzi poprostu o to, że przez kilkaset lat kultura rosyjska rozwijała się pozostając w kręgu kultury bizantyńskiej, a że Bizancjum nie istniało od XV w. to i óródełko inspiracji wyschło. Rosjanie zaś, tak jak Polacy, uważają, że dobre to co z zewnątrz. Własne zaś to nic nie warty chłam.
Co do wartosci, to wartości charakteryzujące cywilizację europejską to przede wszystkim wolność, sprawiedliwość i solidarność.
O bogowie... Wychodzi na to, że Europa zaczęła się dla ciebie podczas relowucji francuskiej, bo wcześniej było "nieco" inaczej. Ale tak się składa, że Platon, Hegel, Nietzche i Marx to ewidentnie europejscy filozofowie, a każdy z nich preferował wartości przeciwne podanym przez ciebe. Wolność według nich człowiek mógł znaleźć tylko w jedności z grupą (transcendentność postrzegania świata). Sprawiedliwe jest to, że silniejszy wygrywa a słabszy ulega unicestwieniu (Platon wymyślił swoje tezy pod wpływem fascynacji skutecznością państwa Lacedemonu - Sparty). Solidarność zaś czyli braterstwo jest wartością przeciwną niż indywidualizm, który podajesz kilka zdań później jako inną wartość europejską.
Niezależnie od uzasadnienia, charakterystyczne dla cywilizacji europejskiej jest przekonanie, że człowiek - właśnie jako człowiek - to wartość podstawowa
Tyle, że teza ta powstała w tyglu reformacji. Reformacji, która nie miała warunków dla rozwinięcia się w Rosji.
Konsekwencją tej indywidualistycznej, personalistycznej cechy stała się rola, jaką w Europie przypisywano wspólnotom dobrowolnie, świadomie nawiązywanym przez ludzi.
Boszzzzzz. Tylko teoretycznie, bo kiedy próbowano wprowadzić to w życie to wychodziła Komuna paryska albo rewolucja październikowa. Socjalizm, który wykluł się z mariażu idei rewolucji burżuazyjnej i filozofii Hegla zawiera w sobie konieczność totalitaryzmu. Braterstwo zinstytucjonalizowane to nic ninnego jak określenie społeczeństwa mrówek (bez własnej indywidualności, spruzecznych ze społecznymi dążeń itp itd) jako społeczeństwa idealnego. To zaś, ponieważ osiągnięcie takiego stanu przez ludzi nie jest możliwe wprowadza samodzierżawie władzy ideologicznej. Toż w tej chwili Europa zmierza wielkimi krokami ku totalitaryzmowi politycznej poprawności. Jedyne czego brakuje to formy. Biurokracja i jedyna "prawda" już są.
A co bylo w Rosji? Wszyscy byli niewolnikami i poddanymi dobrego batiuszki cara przez caly okres trwania tego spoleczenstwa.
Oczywiście, że nie było. W Rosji nie było poprostu warunków dla reformacji a dalej emancypacji mieszczaństwa. Nie było z tej prostej przyczyny, że nie było scentralizowanego Kościoła, który można było "reformować" a także feudalizmu, który zapewniał rozczłonkowanie polityczne. Rosja miała siłę cementującą w postaci religii, która była wystarczająco scentralizowana by się nie rozsypać w setki herezji i wystarczająco zdecentralizowana by nie popaść w pułapkę pokusy władzy politycznej. Dzięki temi nigdy nie została skompromitowana tak jako to miało miejsce na zachodzie. Kościół rosyjski zawsze popierał władzę centralną. Nawet w okresie Wielkiej Smuty poszczególne patriarchaty popierały miejscowach uzurpatorów. Nie dążyły do tworzenia własnej suwerenności poltycznej.
Poza tym wracajac do ewolucji, w Rosji nie bylo zadnej ewolucji, a pewne europejskie pierwiastki w jej kulturze, to tylko import i nieudolne nasladownictwo zachodniej kultury.
Była. Tylko zupełnie inna. Ewolucja w Rosji toczyła się torem wytyczonym przez tradycję bizantyńską, która nie uwzględniała samodzielności politycznej kościoła.
A na Kulikowym Polu nie walczyli slowianie, ale walczyli miedzy soba mongolowie, rozne ich kasty, dlatego to byla wojna domowa. Zreszta popatrz sobie na Rosjan. Oni antropologicznie bardziej przypominaja azjatow niz nas Slowian.
Oczywiście, że nie. Walczyli głównie potomkowie bojarów połowieckich. Połowcy zaś byli rasowo mongołami. Tyle, że władzę trzymali już europejczycy (nie można powoiedzeć, że Słowianie, bo to mieszanina krwi słowiańskiej i wikińskiej). Gdyby w Europie przychodziło do długotrwałych starć z Mongołami, to Mongołowie stanowiliby trzon armii walczących z Mongołami. To najzupełniej naturale. W epoce powszechnego upadku jakości piechoty lekkozbrojni konni łucznicy byli niemal niemożliwi do pokonania bez użycia innych konnych łuczników. Chlubnym wyjłtkiem jest rozprawa pokarolińskich monarchii z Protobułgarami i Madziarami (z tym, że Madziarów i Protobułgarów było bardzo niewielu. Ich "wielkie" zagony niemiały nawet ułamka tej liczebności, jaką niosły poszczególne fale migracji stepowych).
A co do typu rasowego, to nie zauważyłem, by Rosjanie mieli rysymongolskie. Oczywiście im dalej na wschód tym domieszka krwi mongolskiej większa, ale nadal pozostają w typie słowiańskim.
Rosja moskiewska czerpala od tatarskich, mongolskich chanatow!!
A cóż takiego stamtąd wyciągnęła, czego nie znalazła w tradycji bizantyńskiej?
Wszystko to co mowisz, to jedno wielkie rusofilstwo i albo jestes bardzo naiwny, albo masz stala pensje z Lubianki, wzglednie Chodynki
Wszystko co mówię to fakty. Jeżeli chcesz nazwać to rusofilstwem, to popełniasz wielki błąd. Fil to źródłosłowie greckiego przyjacielstwa. Nie jestam ja ci Rosjanom przyjacielem. Wyobraź sobie, że czytając o wojnach z nimi zawsze życzyłem im jak najgorzej. Nawet w opisie wojny 1905 r., wbrew polskiej tradycji:D, z duszy popieram gen Nogi. Trudno zatem powiedzieć, że im sprzyjam. Tylko różnica pomiędzy niesprawiedliwymi pomówieniami i rusofilstwem jest znaczna. Jeśli tego nie dostrzegasz to potwierdzasz tylko moją diagnozę co do twojego zakompleksienia.
A co do Mistrza i Malgorzaty, to zostala ona napisana nie przez rosyjskiego, a ukrainskiego autora:)
Tak jak Mickiewicz był Litwinem tak Bułchakow Ukraińcem.
Lukulus [ Konsul ]
Co do pierwszego akapitu.
Rosja ma bardzo malo wspolnego z Bizancjum i prosze nie obrazaj bizantynskiego dziedzictwa, ktore mozna roznie oceniac, ale na pewno jest czyms bardzo wartosciowym. Nie wiem jakiej spuscizny np. prawnej doszukujesz sie w prawie rosyjskim, ktore jako takie nie istnialo do czasow nowozytnych! W ogole Rosja i prawo to dwa odmienne pojecia, to oksymoron.
A tak naprawde to co napisales to strzeliles sobie tylko samoboja, co nie najlepiej swiadczy o twojej inteligencji, abstrachujac czy masz racje, czy nie, bo generalnie widac z tego, ze przyznales mi racje - Rosja nie ma nic wspolnego z Europa - caly Twoj wywod byl poswiecony byl przyczyna tego jak do tego doszlo.
drugi akapit:
Wolnosc, indywidualizm, sprawiedliwosc, solidarnosc, zawsze tkwily w istocie cywilizacji europejskiej. Juz samo to, ze podajesz takich filozofow, swiadczy o bogactwie europejskiej kultury i jej roznorodnosci, czego w Rosji niestety nie ma. Przez caly okes trwania cywilizacji europejskiej w Europie scieraly sie, bo mogly sie scierac, rozne mysli, prady, idee, koncepcje, czesto calkowicie sobie przeciwstawne, wlasnie dlatego, ze nasza cywilizacja zawsze byla otwara, oparta na polemice, dyskusji, indywidualizmie. Czepiajac sie kilku filizofow i ich pogladow i przekladajac to na cywilizacje europejska, negujac jej podstawowe cechy, na sile szukasz dziury w calym i "patrzysz na drzewa, a nie widzisz lasu".
Ale a propos filizofow. To niestety strasznie sie osmieszyles uzywajac Nietschego za przyklad, tego, ze czlowiek mogl znalezc wolnosc tylko w grupie. Nietsche nie znosil grupy, nienawidzil jej, byl wielkim indywidualista, to on przeciez powiedzial piekne zdanie, "Jestem Panem swego przeznaczenia, kapitanem swojej duszy". Takie bledy dyskredytuja Cie calkowicie w moich oczach:)
Boszzzzzz. Tylko teoretycznie, bo kiedy próbowano wprowadzić to w życie to wychodziła Komuna paryska albo rewolucja październikowa. Socjalizm, który wykluł się z mariażu idei rewolucji burżuazyjnej i filozofii Hegla zawiera w sobie konieczność totalitaryzmu. Braterstwo zinstytucjonalizowane to nic ninnego jak określenie społeczeństwa mrówek (bez własnej indywidualności, spruzecznych ze społecznymi dążeń itp itd) jako społeczeństwa idealnego. To zaś, ponieważ osiągnięcie takiego stanu przez ludzi nie jest możliwe wprowadza samodzierżawie władzy ideologicznej. Toż w tej chwili Europa zmierza wielkimi krokami ku totalitaryzmowi politycznej poprawności. Jedyne czego brakuje to formy. Biurokracja i jedyna "prawda" już są.
---->>> Znow strzelasz sobie samoboja, wlasnie, to ze Komuna Paryska stala sie "nic nie znaczaca ruchawka", szybko spacyfikowana, a rewolucja padziernikowa zakonczyla sie sukcesem i zwyciestwem totalitaryzmu, o fatalnych w skutkach konsekwencjach, swiadczy o diametralnej roznicy miedzy Europa a Rosja.
czywiście, że nie było. W Rosji nie było poprostu warunków dla reformacji a dalej emancypacji mieszczaństwa. Nie było z tej prostej przyczyny, że nie było scentralizowanego Kościoła, który można było "reformować" a także feudalizmu, który zapewniał rozczłonkowanie polityczne. Rosja miała siłę cementującą w postaci religii, która była wystarczająco scentralizowana by się nie rozsypać w setki herezji i wystarczająco zdecentralizowana by nie popaść w pułapkę pokusy władzy politycznej. Dzięki temi nigdy nie została skompromitowana tak jako to miało miejsce na zachodzie. Kościół rosyjski zawsze popierał władzę centralną. Nawet w okresie Wielkiej Smuty poszczególne patriarchaty popierały miejscowach uzurpatorów. Nie dążyły do tworzenia własnej suwerenności poltycznej.
---- Nastepny samoboj, znow przynajesz mi racje:)
Oczywiście, że nie. Walczyli głównie potomkowie bojarów połowieckich. Połowcy zaś byli rasowo mongołami. Tyle, że władzę trzymali już europejczycy (nie można powoiedzeć, że Słowianie, bo to mieszanina krwi słowiańskiej i wikińskiej). Gdyby w Europie przychodziło do długotrwałych starć z Mongołami, to Mongołowie stanowiliby trzon armii walczących z Mongołami. To najzupełniej naturale. W epoce powszechnego upadku jakości piechoty lekkozbrojni konni łucznicy byli niemal niemożliwi do pokonania bez użycia innych konnych łuczników. Chlubnym wyjłtkiem jest rozprawa pokarolińskich monarchii z Protobułgarami i Madziarami (z tym, że Madziarów i Protobułgarów było bardzo niewielu. Ich "wielkie" zagony niemiały nawet ułamka tej liczebności, jaką niosły poszczególne fale migracji stepowych).
---->>> Teraz to sie turlam ze smiechu. Bardzo dziwnym jezykiem piszesz, ale to nie jest dziwne, bo taka sytuacja jest normalna, gdy Europejczyk rozmawia z Azjata;)
A co do typu rasowego, to nie zauważyłem, by Rosjanie mieli rysymongolskie. Oczywiście im dalej na wschód tym domieszka krwi mongolskiej większa, ale nadal pozostają w typie słowiańskim.
---->>> Jesli nie widzisz, ze Rosjanie maja rysy mongolskie, to oznacza ze masz problemy ze wzrokiem i radze wizyte u okulisty, ale moze masz troche racji, bo rzeczywiscie widac w nich pewne niewielkie slowianskie pierwiastki:)
A cóż takiego stamtąd wyciągnęła, czego nie znalazła w tradycji bizantyńskiej?
---->>> Niczego nie znalazla w bizantynskiej, bo czerpala tylko z mongolskiej:)
Wszystko co mówię to fakty. Jeżeli chcesz nazwać to rusofilstwem, to popełniasz wielki błąd. Fil to źródłosłowie greckiego przyjacielstwa. Nie jestam ja ci Rosjanom przyjacielem. Wyobraź sobie, że czytając o wojnach z nimi zawsze życzyłem im jak najgorzej. Nawet w opisie wojny 1905 r., wbrew polskiej tradycji:D, z duszy popieram gen Nogi. Trudno zatem powiedzieć, że im sprzyjam. Tylko różnica pomiędzy niesprawiedliwymi pomówieniami i rusofilstwem jest znaczna. Jeśli tego nie dostrzegasz to potwierdzasz tylko moją diagnozę co do twojego zakompleksienia.
---->>> Jesli tego co tu piszesz nie nazwac rusofilstwem to jak inaczej?? Nie jestes Rosji przyjacielem?? Z tego co piszesz rzeczywiscie nie jestes przyjecielem tylko ich sluga, wiernym lokajem, stad moje przypuszczenia, ze jestes na ich wikcie, ale moze rzeczywiscie jestes po prostu jak mowil tow. Lenin "pozytecznym idiota".
Tak jak Mickiewicz był Litwinem tak Bułchakow Ukraińcem.
---->>> Tu sie wreszcie zgadzamy.
Attyla [ Legend ]
Lukulus: ty nie jesteś pożytecznym idiotą. Ty jesteś idiotą szkodliwym. A najgorsze jest to, że masz gigatrudności z czytaniem ze zrozumieniem. Prawdę mźwiąc, to nie chce mi się już nic więcej pisać. Zwłaszcza, że podczas tej dyskusji jedynymi "argumentami" jakie byłeś w stanie z siebie wykrzesać to zarzucanie mi idiotyzmu, pozostawanie na utrzymaniu Kremla i arbitralnego przeczeniu wszystkiego co napisałem. To nie ja mam problemy ze wzrokiem ale ty z umiejętnością przedstawiania i obrony własnych poglądów (o ile zespół kompleksów poglądami nazwać można).
Najwyraźniej też nie widzisz różnicy pomiędzy sprzyjaniem Rosji a nie zianiem nienawiścią do Rosjan. Ja widzę w tym różnicę. I to znaczną. Rosjanie mają świra na punkcie własnej mocarstwowości. I świr ten uwidacznia się w postępowaniu ich polityków i biurw. Temu trzeba się przeciwwstawiać, tak jak należy się przeciwwstawiać każdej formie imperializmu wymierzonej w nas. Tyle, że to nie musi natychmiast wpływać na stosunek do każdego Rosjanina z osobna. Przynajmniej u mnie.
Tak jak pisałem na wstępie, nie chce mi się pisać znowu. Zwłaszcza, że musiałbym tłumaczyć własne słowa stosując formy bardziej prostackie i wypowiedzi maksymalnie uproszczone.
A co do Nietzchego, to nie był on zwolennikiem silnego państwa. Ale też formy takie jak wolność, sprawiedliwość i solidarność nie należyły do jego ulubionych, a tego dotyczyła moja wypowiedź (to tak apro pos czytania ze zrozumieniem). Trzeba było to czepianie się pociągnąć dalej i zarzucić mi błąd w zdaniach następnych (bo marx napewno nie głosił zwycięstwa silnego nad słabym a Platon czy hegel nie twierdził raczej, że indywidualizm jest wartością nadrzędną. Tak jak pisałem: masz poważne trudności w czytaniu ze zrozumieniem. Albo też okazujesz się najwyklejszym pod słońcem chamem, który przyjemność czerpie z wyszydzania a własną mania grabdiosa fałszywie postrzega jako autorytet posiadający moc łamacia cudzych przekonań.
Bez odbioru