--> Archiwum Forum
Dziki Łoś [ Konsul ]
Forum CM: Kompania Braci - żródło czy nie?
Ostatnio po głowie chodzi mi taka kwestia - czy książka Kompania Braci, może być postrzegana jako źródło historyczne? To wynik pracowania wyjazdów i rozmów z weteranami autora - Ambrose'a.
W odróżnieniu od Zapomnianego Żołnierza autorstwa znanego nam Sajera (gdzie wszystko jest wspomnieniem z pierwszej ręki), to w Kompanii raczej tak nie jest. Czy można to traktować jako źródło?
Czy jest to raczej powieść w stylu "Okrętu", gdzie powieść jest oparta na prawdziwych wydarzeniach?
Holmes__ [ Konsul ]
Trudno jednoznacznie stwierdzić. Nie są to tak oczywiste relacje, jak np. w książkach McKee (gdzie wyraźne zaznaczone jest kto, co i kiedy powiedział/napisał). Z drugiej zaś strony, nie wiadomo na ile szkielet "Kompanii ..." oparty na wspomnieniach został potem wypełniony fabularną treścią i innymi zapychajkami.
A co do Sajera. Wsadzasz łopatę* w mrowisko drogi Łosiu :o) Świat dzieli się na trzy kategorie. Tych którzy nie przeczytali "Zapomnianego żołnierza", tych którzy przeczytali i uważają, że są to lekko sfabularyzowane zapiski oryginalnych wspomnień Sajera oraz tych którzy przeczytali i twierdzą, że Sajer to bajkopisarz i 90% tej historii sfabrykował.
* łopata - to poroże łosia
Dziki Łoś [ Konsul ]
Holems co do Sajera dokładnie wiem - ale... równie dobrze można każde źródło w ten sposób podważyć, jak to robią antySajerowcy :) Tak naprawdę, żaden z nich nie udowodnił, że to o czym on pisze nie istnieje. Dochodzimy do kwestii innej - po co miał by coś takiego robić - jego strona przegrała walkę, więc jakiekolwiek robienie z siebie bohatera, sprawiało że stawał się antybohaterem. A ludzie jego wspomnienią wykorzystują w pracach naukowych (nie ja, ja mam jeszcze czas do pracy :) ).
A poprostu mam trochę mamony, i chciałbym się zaopatrzyć w jakieś dobre, rzetelne i niekoloryzowane wspomnienia :)
Holmes__ [ Konsul ]
To za rozsądną cenę sprzedam Ci moje. Obiecuję, że nie będą koloryzowane!
Dziki Łoś [ Konsul ]
Podejrzewam, że Twoje będzie dużo łatwiej zweryfikować.
Kłosiu [ Senator ]
Moim zdaniem Band of brothers nie moze byc postrzegana jako samodzielne zrodlo - wydarzenia tasm opisane powinny byc skonfrontowane z innym zrodlem, jezeli sie zgadzaja to mozna sie na nie powolywac. Na tej samej zasadzie Szeregowiec Ryan nie moze byc zrodlem historycznym.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Co by tam Ambrose nie napisał to jest źródło historyczne. Miałem dzisiaj o tym referat na wstepie do badań. Nie jest ono oczywiście obiektywne bo jakże, ale zródłem historycznym oczywiscie jest.
Pejotl [ Senator ]
Buczo -> jasne, skoro Ambrose to historyk, to wszystko co napisze jest źródłem historycznym :)
Czy mnie pamięć nie myli ale Ambrose popełnił "Obywateli w mundurach" i drugą część tegoż (tytułu nie pamiętam teraz)? Bo książki te są cytowane w opracowaniach - a więc są źródłem na którym można się oprzeć w pracy. Więc może Kompania... też?
rhetor [ Pretorianin ]
Kompania Braci źródłem niestety nie jest.
Jest nim natomiast opowieść jednego z żołnierzy Kompanii E, która wyszła w Polsce nie tak dawno temu nakładem tego samego wydawnictwa . Czy tytuł nie brzmiał przypadkiem "Kompania spadochronowa"?
GenArieL [ Konsul ]
Pejotl Buczo ma racje ksiażka S.Ambrosa jest zródłem historycznym a to czy jest to zródło obiektywne trzeba sameu ustalić :) Buczo nas tego samego Uczą :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
rhetor ~~>
"Kompania spadochronowa" Davida K. Webstera, jednego z braci z kompanii Easy. Postać samego Webstera pojawia się u Amborse'a. Na książkę składają się spisane wspomnienia samego autora .. które nie wydają się być podkolorowane. On sam pisze np, że podczas D-Day właściwie nic ciekawego go nie spotkało .. powłóczył się trochę po okolicznych podmokłych polach razem z kilkoma innymi, szukającymi własnych oddziałów :)
BTW. Kompania spadochronowa jest nagrodą w MP BB :]
Pejotl [ Senator ]
GenAriel ->
/edit/ już nic.... ;-)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-16 18:01:04]
iNfiNity! [ Senator ]
Nawet jeśli Kompania Braci nie jest jakimś super-wiarygodnym źródłem historycznym, to warto ją przeczytać. Świetna książka.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pejotl --> Przypomnij sobie I rok historii i definicje zródła historycznego :P
Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości że Kompania Braci jest zródłem historycznym, nawet listy Sobieskiego do Marysieńki są zródłami historycznymi ;) Odrędną kwestią pozostaje to czy jest ona wartościowa dla historyka który chce poznać działania na froncie zachodnim.
Pejotl [ Senator ]
Buczo -> naprawdę ciężko byłoby mi sobie to przypomnieć :)
listy Sobieskiego do Marysieńki są źródłem, fikcja literacka nie - co prawda po głębszym zbadaniu tematu widzę że większość definicji jest przeciwko mnie, np. wg prof Toopolskiego - "wszystkie informacje o przeszłości społecznej, gdziekolwiek się znajdują, wraz z tym, co przekazują są źródłem historycznym"
Postawiłbym jednak pytanie czy _zmyślone_ opisy odnoszące się do danego okresu historycznego też są "informacją o przeszłości"? :)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pejotl --> No sam widzisz ;) Ale czy wszystkie opisy są zmyślone ? Napewno nie. Był przecież D-Day, była operacja Market-Garden, 101 DPD broniła Bastogne i zdobyła Orle Gniazdo. Wiele innych rzeczy również jest prawdziwych. Gdyby przyjąć twoje rozumowanie to nie mielibyśmy niemal żadnego źródła dotyczącego starożytności, Herodot pisał właściwie co mu ślina na język przyniosła jeśli chodzi o szczegóły a jednak zwie się go ojcem historii :P
Pejotl [ Senator ]
Buczo -> po tym co powiedziałeś powinni cie oblać na tym I roku - bo masz jeszcze źródła w postaci aktów prawnych i korespondencji administracyjnej, więc nie mów o braku źródeł :) Poza tym ja mówiłem tylko o współczesnej fikcji literackiej - wspomnienia czy listy z badanego okresu nie zaliczają sie do niej.
A z Herodotem to jest tak, że jak jego opisy pasują historykom to stawiają go na piedestale, a jak nie pasują to się je przemilcza i już.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pejotl --> Mówisz o rachunkach za zboże z Myken czy Mezopotamii ? Pozostałe zesztą prawa niewiele nam mówią o samych dziejach. Ale Ambrose to nie jest fikcja literacka, wiec nie rozumiem o co Ci chodzi :|
Pejotl [ Senator ]
Buczo -> przecież ja nic nie mówię o Ambrożym :) tak sobie teoretyzuje luźno :)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
A to przepraszam... ale też sie nie zgodze ;) Fikcja literacka może być źródłem historycznym. Jakby za 1000 lat jedyną książką jaka po nas została był jakiś Harlequin to też mogliby się dowiedzieć jak się ubieraliśmy, nasze zwyczaje (godowe ;)), jak mieszkaliśmy i wiele innych rzeczy. Dla nich to byłoby zródło historyczne. No chyba że jedyne co by po nas pozostało to ksiązki Tolkiena :D
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Nie wiem dlaczego uważacie że ta książka jest fikcją literacką. Została napisana na podstawie wspomnień żołnierzy i jako taka mówi o ich sposobie widzenia i odbierania wydarzeń chociaż to nie zawsze znaczy że daje obraz zdarzeń bo są to wycinki widziane przez kadego z nich. Wiadomo że czasem kilka osób potrafi różnie opisać widziane przed chwilą wydarzenie a co dopiero gdy jest ono oddalone w czasie o kilka miesięcy i było oglądane w silnym stresie.
Kompanię spadochronową napisał wykształcony człowiek w oparciu tylko o własne wspomnienia dlatego wydaje się być bardziej autentyczna niż spisane przez Ambrose`a cudze relacje które musiał złożyć w jakąś zwartą opowieść.
Jest to tak samo żródło histryczne jak książka Sayera . Przecież tam nie mamy tak naprawdę precyzyjnie opisanych i umiejscowionych faktów ale jako żródło o życiu żołnierza niemieckiego jest swego rodzaju unikatem.
GenArieL [ Konsul ]
eee Jak ktos mi powie jeszcze Pejotl jest z wykształcenia historykiem ( czemu mnie nikt nie uprzedził :P ) Buczo musisz sie douczyć ja Wstep do Badań mam juz zaliczony naczytałem sie Juz dosc Topolskiego,Beniowskiego i Kuli :P.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Alstar --> Nierozumiem czego mam się douczyć ? Wiem że nic nie wiem ale akurat na temat zródła historycznego co nie co wiem :D
Pejotl [ Senator ]
Buczo -cały czas nie czytasz ze zrozumieniem :) Przeciez pisałem wyraźnie - współczesną fikcję literacką. Książka napisana w epoce którą badasz oczywiście jest także źródłem, nawet jeśli to książka S-F :-) Mnie chodzi tylko i wyłącznie o fikcję literacką napisaną przez kogoś kto nie był nawet baardzo odległym świadkiem wydarzeń - wówczas trudno mówić że książka zawiera informacje o przeszłości skoro nie zawiera :)
GenArieL -> nikt ci tego nie powie, nie musisz się stresować :) jestem tylko zwykłym ściemniaczem potrafiącym robić dobre wrażenie przy pomocy bardzo powierzchownej erudycji :)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pejotl --> Oczywiscie... jesli tylko nie korzystał z żadnych źródeł :) A następnym razem jak będziesz tak daleko swoimi rozważaniami od tematu to napisz "OT" ;)
Pejotl [ Senator ]
Buczo -> Yes, sir! Tak toczna! Ordnung must sein!
GenArieL [ Konsul ]
Pejotl czyli jestes Historykiem :D
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
GenArieL --> Pejotl to aż i tylko Pejotl
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Zabawny wątek ;-))) dorzucę swoje głupie uwagi-pytnia
Czy czterej pancerni to źródło ???
Czy dzieło Gall Anonima to źródło ??
Czy Dzieje Herodota to żródło ???
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
Buczo --> Taaa.
Wszystko zalezy jak Ambrozy sporzadzil swoja ksiazke (na szczescie nie czytalem).
Jezeli jest to zbior wspomnien spadochroniarzy, zbior uwiarygodniony, ze rzeczywiscscie autor z nimi rozmawial (zyli w tym czasie, w ogole sa w spisach zolnierzy kompanii) itp (krytyka zrodla) - to te wspomnienia sa zrodlem historycznym.
Jezeli jest to opowiesc oparta na wspomnieniach to moze i tobie to pasuje do definicji zrodla historycznego, ale ja na miejscu egzaminatora twoja prace magisterska wrzucilbym do wydajnej niszczarki.
Dla zainteresowanych PEJOTL jest najwiekszym historykiem wojskowosci wszachczasow, opracowal teoretycznie kilka nowatorskich teorii, ale...
Nie ma tytulu magistra historii - Uuuuuu
Nie ma zadnego PAPIERU - Uuuuuuuuuuu
Nie opublikowal swoich genialnych teorii - Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
Nie ma poparcia zadnego szacownego prykowatego dziadka profesora - Uuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu
NIKT ZA NIM NIE STOI - Ooooo
Ergo - JEST NIKIM.
Dla swiata nauki.
GenArieL [ Konsul ]
NeoBerger ---------> jak zawsze musisz powiedziec swoje zdanie. :(. I zaczynasz obrażać po kolei kto ci najdzie . Przepraszam Ale ksiązka Ambrozego spełnia role żrodła historycznego :). ( czy ci sie to podoba czy nie :) A od tego jest krytyka żrodeł zeby wiedzieć czy zródło jest prawdziwe i czy zawiera prawdziwe zdazenia i czy jest wartosciowe.
Moze pochwalisz sie swoimi osiągnieciami jezeli takie są ??? Denerwujesz mnie bardzo :(
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
GenArieL --> ?
Przepraszam, ze cie zdenerwowalem.
Kogo obrazilem?
O Pejotlu napisalem prawde, pewnie nie objales tego. Jest niesamowitym specjalista od historii wojskowosci, ma niesamowite pomysly i teorie, ale nikt w tym kraju go nie zaprosi na zaden panel czy konferencje, bo nie ma oficjalnego kwitu. Nie jest to jego wina. Dla mnie jest kims wielkim, ale dla profesora Pipsztyckiego to tylko domorosly filozof. To celem wyjasnienia. I jeszcze dodam, ze wole poglady i teorie Pejotla niz takiego Sikorskiego, Nowaka, Wimmera czy zachodnie gwiazdy.
Pzdr, ze znowu sie odezwalem.
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
GenArieL --> Aaa, jeszcze moje osiagniecia. Nie wiem o co ci chodzi, ale sprobuje cie zaspokoic.
NOTHING. Totalnie NIC.
NIE NADAJE SIE DO NICZEGO.
POSTARALEM SIE SPIEPRZYC SOBIE ZYCIE MAKSYMALNIE.
Oczywiscie naukowe.
Jako, ze uwazam, ze jestem inteligentniejszy z 500 razy od kazdego naukowaca na swiecie zrezygnowalem z doktoratu, przyszlej posadki asystenta na uczelni. Nigdy nie zrealizowalem zamowienia na pierwsza moja ksiazke.
Zrobilem to swiadomie za co Pejotl ma do mnie zal do dzis.
Ale jak widze zrobilem dobrze.
Tak wiec masz do czynienia z WIELKIM ZEREM, KTORE NICZEGO NIE DOKONALO W ZYCIU.
Mozesz sobie teraz pouzywac.
Masz pelne prawo napisac, ze nie mam juz prawa sie odzywac gdziekolwiek, poniewaz jestem NIKIM i NIC nie zrobilem w zyciu.
Historykiem nie jestem od dawna, studia konczylem w ubieglym wieku wiec juz nic nie pamietam. Styl mam lekcewazacy i nie do zniesienia.
Proponuje bys wystapil do Soula o to by wykasowac (bany) wszystkie takie zera jak ja, uprzednio je zdemaskowawszy.
Pzdr
B.
GenArieL [ Konsul ]
Neo Kurcze Nie mam nic do ciebie :). Poprostu nie podoba mi sie twoj styl pisania tak jak bys miał do wszystkich wyrzuty :) wszystko :)
Pozdrowka :D
NeoBerger [ Generaďż˝ ]
GenArieL --> Ale do kogo ja cos mam?
Jakie wyrzuty?
O Pejotlu napisalem z sarkazmem, ze gosc o takiej inteligencji w naszym kochanym kraju nie moze zaistniec bo nie ma papieru i nikt go nigdzie nie zaprosi bo jako kogo. ;-)
W sprawie zrodel historycznych tylko zapytalem jaka jest konstrukcja ksiazka Ambrose'a.
Buczowi napisalem o pracy w niszczarce tylko fakultatywnie, ze gdyby ksiazka Ambrose'a to byla opowiesc to w mojej opinii nie bylaby zrodlem.
Jak widac odnioslem sie do zjawisk a nie osob.
Pzdr
B.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Z tego co tutaj piszecie nasuwa mi się kilka uwag:
- generalen Ariel, Kompania Braci nie jest źródłem dotyczącym II WŚ. Jest to sfabularuzowana książka na podstawie źródeł, dokładnie osadzona w realiach, jednak nie jest dosłownym przekazem, jak wspomnienia, dokumenty itp. To coś co daje obraz, ale samo w sobie nie jest źródłem historycznym (tak samo jak "Okręt" Buchheima). Żródłem były wspomnienia członków Easy, które Ambrose obrobił. Jednak z powodu charakteru pracy - jest to książka fabularna, a nie praca naukowa, nie można jej traktować jako źródła. Nawet pomocniczego.
- co do postu Bergera. Może to kompleksy? Czasem zastanawiam się czemu osoba, która IMO ma dużo ciekawego do powiedzenia wypisuje takie pierdoły.
- szczerze mówiąc to czy Pejotl ma papier czy nie mam serdecznie głęboko w dupie. Żeby mieć coś mądrego do powiedzenia nie trzeba mieć papieru. A ja lubie słuchać jak on czasem coś powie - z reguły moim zdaniem są to rzeczy ciekawe. A to nie papier nadaje "moc" słowom tylko człowiek. Oczywiście, ja też niczego narazie w życiu naukowym nie dokonałem i też jestem zerem. Między nami, zerami :D
- Berger: zero to teraz całkiem niezła fucha, od czasu pojedynku Ziobro Miller :D I czy Pejotl jest nikim dla świata nauki... Nie sądze. Dla ludzi, dla których ważny jest tylko papier pewnie tak, tylko że ludzie którzy zasłaniają sie papierami z reguły nie mają tak naprawdę nic do powiedzenia.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Berger --> Skoro nie czytałeś to po co teoretyzujesz. Akurat tak się składa że 1/3 tej książki to cytaty z pamiętników żołnierzy (głównie wspomnianego wcześniej Webstera),a cała reszta opiera się na wspomnieniach które Ambrose zna dzięki wywiadom z żyjącymi weteranami. Potwierdziłeś więc wszem i wobec że Kompania Braci jest źródłem historycznym, a tobie oczywiście nikt nie zaprzeczy i chwała Ci za to ;)
Dziki Łoś [ Konsul ]
Buczo ---> z kolei Ty powierdzasz coś zupełnie innego.
"Akurat tak się składa że 1/3 tej książki to cytaty z pamiętników żołnierzy (głównie wspomnianego wcześniej Webstera),a cała reszta opiera się na wspomnieniach które Ambrose zna dzięki wywiadom z żyjącymi weteranami."
Fragmenty pamiętników są źródłem, ale "cała reszta" to nie opracowanie ich tylko fabularna doklejka, a to już nie źródło.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Dziki Łoś --> Co ty piszesz ;) Według twojej teorii np. Germania Tacyta nie jest źródłem historycznym gdyż Tacyt nigdy tam nie był, nawet pewnie nie znał żadnego barbarzyńcy, co najwyżej widział w Koloseum jak o Gladiatora. Miał za to dostęp do raportów wywiadu i relacji świadków którzy tam byli dzięki czemu stworzył jedno z najlepszych (bo niewiele ich jest) zródło wiedzy na temat kultury germańskiej.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Ale on to robił z innym podejściem, niż z checią napisania fabularnej książki :D
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Dziki Łoś --> Nie rozumiem, tzn kto i z jakim podejściem ?
Dziki Łoś [ Konsul ]
Tacyt robił to z innym podejściem niż Ambrose.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Berger polecam linka. Historycy bez papierów też wygrzebują ciekawe rzeczy :D
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Dziki Łoś --> A jakim konkretnie ? Tacyt za bardzo się nie starał żeby dociec prawdy, jak mu coś nie pasowało to pisał jak sam uważał za słuszne. Zresztą KB bynajmniej nie jest ksiązką fabularną, nuby na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Bo przedstawia nie tylko suche fakty o przebiegu działań wojennych ?
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Moim skromnym zdaniem ta książka jest całkiem kiepska - taki produkcyjniak na potrzeby amerykańskiego patriotyzmu
Autor korzystał ze źródeł dosyć swobodnie i miał takie prawo ale IMHO źródło to coś pierwotnego - czyli np pamiętniki danej osoby. Jak ktoś publikuje pewne materiały źródłowe to dokonuje selekcji, pewne rzeczy pomjija dodaje własne sądy i opinie i taki dobór może stać się żródłem naukowym - albo , jak to było u Ambros'a fabularyzuje - co wg mnie, przekreśla tę publikację jako źródło naukowe
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
mgk --> Ale prawda jest taka że i pamiętniki jak i ich opracowania są takim samym źródłem historycznym. Zresztą nie jestem pewien czy pamiętnik jednego żołnierza jest bardziej obiektywny niż zebrane opracowanie kilkunastu pamietników, nawet jeśli nie zupełnie fachowe.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Buczo -> racja mnie chodzi o aspekt fabularyzowania a nie opracowania żródeł naukowych - co zresztą napisałem powyżej
Mr.Puzio [ Konsul ]
Tacyt to jest jednak zrodlo historyczne.Sluzace chocby do poznanaia sposobu myslenia ludzi w tamtych czasach itd.
W sumie prawie kazda ksiazkaz tamtych czasow byc zakwalifikowana jako zrodlo do poznania tamtej epoki.
Sadze ze nawet z bajek ezopa dalo by sie cos wycisnac, choc bardziej dla socjologa.
Pejotl [ Senator ]
hmmm... a czy "Jak wywołałem Drugą Wojnę Światową" to jest źródło historyczne czy nie? :-)
Dziki Łoś -> Berger po prostu powinien napisać książkę ze swoimi przemyśleniami o historii wojskowości jak miał na to czas. W proteście przeciw zwapniałemu naukowemu establishmentowi - wypiął się, nie uznając faktu że "nieobecni nie mają racji". Dlatego teraz kiedy zajmuje się jakimiś pierdołami typu bezpieczeństwo Polski :-) i nie ma na nic czasu, nachodzi go frustracja - stąd takie podejście.
Berger często opowiada mi przez telefon swoje przemyślenia a potem o nich zapomina - więc gdy mu je przypomne on uważa że to ja na to wpadłem :) więc proszę nie brać serio tego co nawypisywał.
GenArieL -> "jak zawsze musisz powiedziec swoje zdanie. :(. I zaczynasz obrażać po kolei kto ci najdzie ". IMHO przegiąłeś. Dyskutujemy o definicjach, o teoriach a ty wywalasz takie coś. Miej odwagę cywilną przyznać się do błędu.
Dziki Łoś -> a zwróciłeś uwagę że Hitler kupił tą posiadłośc za te 7,3 mln marek? A nie kazał jej zarekwirować a właścicieli posłać do gazu? Ciekawe.
Buczo -> w starożytności historycy dopisywali zmyślone wydarzenia dla lepszej ilustracji charakteru władców czy obcych obyczajów. Ale ja nie o tym - gdybyś dzisiaj napisał sam dzieło pt "Germania" w którym w 1/3 zamieściłbyś cytaty z dzieł starożytnych a w pozostałej zamieścił wartką akcję i opisy batalistyczne takie jakie ci tylko przyjdą na myśl - to byłoby to źródło, czy nie?
Ja już nic nie wiem :-)
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Pejotl --> A nie ? Oczywiście zakładam że owe ksiązki starożytne nie zachowały się do naszych czasów (zniknęły dzień po tym jak je opracowałem ;)) Przecież z KB możesz się dowiedzieć wielu rzeczy których już w inny sposób się nie dowiesz (bo większość kompani E już wymarła). Nie jest to rzetelne źródło ale jest.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Pejotl & Berger -> Narzekacie jak stare panny. Ze tak powiem gowno prawda, ze nie-historycy nie maja racji bytu na rynku. Jesli wywody danej osoby sa poprawne, zawsze znajdzie sie ktos kto to wydrukuje. Chcecie przyklad? Prosze bardzo, "Militaria XX wieku", do ktorego w wiekszosci pisza milosnicy historii bez tytulow z tejze dziedziny. Jak jest odbiera? Narazie niezle. Kagero jest otwarte na wspolprace (przynajmniej tak informuja w gazecie).
Pejotl [ Senator ]
Wozu - to do Bergera tak mów. Ja nie narzekam.
marczol [ Konsul ]
na początku pojawiło się cos o książce "Okręt", czy to chodzi w jakimś stoipniu o film "Das Boot"? Według mnie filmik był ŚWIETNY (chybe z pięć razy widziałem:) i z chęcią łyknąłbym książkę, może ktos zna tytuł i autora? czy dostępna jest w polsce?
rhetor [ Pretorianin ]
Pejotl -> "Berger często opowiada mi przez telefon swoje przemyślenia a potem o nich zapomina - więc gdy mu je przypomne on uważa że to ja na to wpadłem :) więc proszę nie brać serio tego co nawypisywał."
Gratuluję skromności w iście angielskim stylu. Bravo
Buczo ->
Gdyby Ambrose był łaskaw opublikować stenogramy rozmów z weteranami lub treść opowiadanych mu wydarzeń, wówczas publikacja taka byłaby źródłem historycznym w myśl ogólnie rozumianej definicji źródła.
To, co wyprodukował Ambrose, zostało napisane przez niego jedynie w oparciu o relacje weteranów. Czyli sama praca źródem nie jest, bo to on dobrał materiał, to on decydował co włączyć do narracji, a co z niej wyrzucić. Mógł np. pominąć wszystkie krytyczne opinie o Wintersie.
rhetor [ Pretorianin ]
zamiast "treść opowiadanych mu wydarzeń" powinno być "treść opowiadanych mu wspomnień" :-D
JagerKielce [ Konsul ]
Towarzysz Berger zresztą NEO - napisał że Pejotla nikt nie docenia ani go nie zaprasza itd. - proponuję zatem żebyśmy wspólnie tu społem zaprosili gdzieś kol. Pejotla.Np na piwo - Pejotl jak będziesz w Kielcach to chętnie Cię zaproszę i wysłucham. A kolegę Bergera zwanego też NEO (super brzmi nawiasem mówiąc) proponuję przenieść do sekcji gimnastycznej - nie będzie samotny i przestanie marudzić na stare lata.
A tak wogóle to na dobrą sprawę każda fikcja literacka choć troszkę oparta na tle historycznym może być wg powyższych teroii za żródło historyczne.Czyli Ogniem i Mieciem , Czterej Pancerni , Kapitan Klos (ten komiks mam na myśli) a na dobrą sprawe pewnych żródeł można sie doszukać w słynnej powieści z moich czasów pt Kajko i Kokosz.
JagerKielce [ Konsul ]
Marczol - okręt ma tytuł " Okręt" jak film. Autora cholerka nie pamiętam. Ksiązka nie jest lekka łatwa i przyjemna. Trudno sie to czyta ale zaliczyłem dwa razy:). polecam ale ostrzegam że można sie zniechęcić.
Film - mam nadzieję ze mówisz o niemieckim filmie a nie tym amrykanckim dziwadle. Oglądałem Das Boot w wersji orginalnej językowej -suuuper!
marczol [ Konsul ]
JagerKielce - ja przed oglądaniem (za sugestią internautów i foruw dyskusyjnych) zassałem Deutshes Verios 3CD ACC i takie tam pierdoły + polskie napisy (takie normalne, z terminami morskimi) i oglądało się ŚWIETNIE, choć film trwa 3 godziny! Nie wspomne o tym że muzyka z filmu robiła na mnie świetne wrażenie i dzwonek w mojej komórce to motyw z Das Boot'a:) Kawał dobrej roboty wykonali niemeccy filmowcy kręcąc ten hicior,(podobnie jak Stalingrad, który obejrzałem tez pięć razy:) teraz poszukuję Upadek, ale z tym ciężej.....
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
rhetor --> "Gdyby Ambrose był łaskaw opublikować stenogramy rozmów z weteranami lub treść opowiadanych mu wydarzeń, wówczas publikacja taka byłaby źródłem historycznym w myśl ogólnie rozumianej definicji źródła. "
Podaj mi ową definicję bo ja takiej nie znam :|
rhetor [ Pretorianin ]
Buczo: -> "Podaj mi ową definicję bo ja takiej nie znam :|"
Źródłem jest dokument. Źródłem jest relacja świadka.
Nie jest natomiast źródłem książka napisana na podstawie relacji świadków. Bo to nie jest z pierwszej ręki.
Czyli: "Kompania Spadochronowa" Webstera -> źródło, był on świadkiem tego, co opisuje
"Kompania Braci" Ambrose'a -> opracowanie, by on relacjonuje to, co usłyszał od innych.
Kwestionowanie w tym kontekście faktu, że Tacyt jest źródłem historycznym jest niewłaściwe, bo trzeba pamiętać, że kwestia źródło/opracowanie zmienia się na przestrzeni dziejów, zależy głównie od tego, ile materiału dla danej kwestii mamy. Przykładowo - gdyby Rzymianie wynaleźli druk, i gdyby zachowały się archiwa legionów walczących w Germanii i wspomnienia Germanika, kilku legatów czy listy do małżonek i dziatwy autorstwa legionistów, to Tacyt straciłby wartość źródłową, którą obecnie posiada.
Do dziejów Kompanii E/506 pspad zachowały się dokumenty i relacje świadków. I to one są w tym wypadku źródłem, książka Ambrose'a źródłem nie jest.
Wlody [ Chor��y ]
cos z innej beczki....macie polskie napisy do niemieckiego filmu D-Day.Entscheidung.in.der.Nomandie.DIVX.TVRIP.Pro7.jak równiez do amerykańskiego dokumentu o wojnie secesyjnej:The American Civil War A Union Divided -za cholere nigdzie nie moge znalezc
GenArieL [ Konsul ]
rhetor ---> widać ze nei masz pojecia o Zrodłach Odsyłąm do Topolskiego lub Kuli :)
Pejotl ----> to ja cie tu bronie a ty mni jeszcze jedziesz :)
Buczo ----> I tak mamy racje :D
Pejotl [ Senator ]
GenArieL -> bo jak chlastam to na odlew :) w dyskusji zmieniam sie w Berserkera :)
rhetor -> już w tej dyskusji cytowałem definicję źródła, powtórzę: "wszystkie informacje o przeszłości społecznej, gdziekolwiek się znajdują, wraz z tym, co przekazują są źródłem historycznym". IMHO jedynym punktem chwiejnym to właśnie interpretacja wyrażenia "informacja o przeszłości" - czy można fikcję traktować jako informacje o przeszłości? Jednak opracowania bazujące na wypowiedzich świadków wydarzeń czy dokumentach z epoki też są źródłem - chyba że pisząc "książka" miałeś na myśli właśnie fikcję literacką...
rhetor [ Pretorianin ]
GenArieL -> "widać ze nei masz pojecia o Zrodłach Odsyłąm do Topolskiego lub Kuli :) "
Jestem przeciwny formułowaniu w naukach humanistycznych definicji na podobieństwo nauk ścisłych.
Pejotl -> "Jednak opracowania bazujące na wypowiedzich świadków wydarzeń czy dokumentach z epoki też są źródłem - chyba że pisząc "książka" miałeś na myśli właśnie fikcję literacką..."
Dokładnie o to mi chodziło.
Tak już abstrahując od definicji, mocno mi się wydaje, że w każdym naukowym i popularnonaukowym dziele książka Ambrose'a w bibliografii znalazłaby się w dziale "Opracowania", nie zaś "Źródła drukowane", czy "Wspomnienia". W przeciwieństwie do publikacji Webstera.
Dziki Łoś [ Konsul ]
Gen Ariel ---> skoro odsyałasz ludzi tak do Topolskiego lub Kuli - to zapraszam na Wydział Filologiczno Historyczny Uniwerka Gdańskiego, razem z Rethorem i z Toba w bibliotece dojdziemy do porozumienia. :) Akurat u nas na UG pierwszy ważny egzamin z historii to wstęp do bandań historycznych... Jako, że obaj go zdaliśmy... Zaufaj nam choć trochę :) Ale skoro nas odsyłasz do Topolskiego i Kuli - tam nie ma nic o opracowaniach. Ambrose opowiada pewną historię na podstawie wspomnień - ale to co on pisze to nie są wspomnienia - jego tam nawet nie było. I rozróżnij - on pisze tą książkę jak fabularną, a nie pracę naukową. Nie wykorzystuje w niej żadnego aparatu naukowego. Facet opowiada to co usłyszał od kilku dziadków z Easy. Nie ma tez ani słowa o krytyce historycznej tych wspomnień.
To jest tak jakbyś za źródło uważał "Wroga u Bram". Sytuacja opisana w nim miała miejsce (w każdym razie wg historiografii radzieckiej), ale film.. to kolorowanka na faktach :)
Albo na innym przykładzie... Mój dziadek opowiedział mi pare historii z wojny. Czy jeśli bym je teraz opisał z pierwszej osoby itp, że poszeł tam i tam, żrobił to i to, i miałbym braki nie mogąć dopytac dziadka o pewne rzeczy, i zapcham je najbardziej prawdopodobnymi (moim zdaniem) wydarzeniami, to czy to będzie źródło? Nie wydaje mi się. To nie są SPISANE wspomnienia, to fabularna książka na ich podstawie okraszona kilkoma listami.
PS.
Ktoś pytał o książkę na podstawie której nakręcono film "Das Boot". Ta książka to "Okręt" Lothara-Gunthera Buchheima. Nie jest to źródło... ale i tak rewelacja.