--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Czy minister może mieć prywatne poglądy w publicznych miejscach?
Hmmmmm. Wątek oczywiście powstał z inspiracji oświadczenia premiera obecnego rządu, tow. belki, który stwierdził, że tow. Środa jako minister ma prawo posiadać prywatne poglądy w publicznych miejscach. Innymi słowy nie reprezentuje rządu, a co za tym idzie kraju i wyborców, ale samą siebie. Nie chodzi tu o temat tej "wypowiedzi" (choć jest to skandal sam w sobie), ale o formę.
Do tej pory wydawało mi się, że jeżeli jeden z drugim idiota będzie na tyle głupi, że wezmą go do sejmu i spartaczy wystarczająco dużo rzeczy, żeby trafić do rządu, to zaczyna reprezentować rząd i kraj bez względu na to jak bardzo mi się to nie podoba. Tymczasem okazuje się, że towarzysze mają "nowocześniejszy" pogląd na tą sprawę. Wolności konstytucyjne są przecie najważniejsze. A że wolność słowa i przekonań jest wolnością, jeżeli nie podstawową, to przynajmniej istotną, to dotyczy ona także ministra. Ja oczywiście jestem skrzywionym zawodowo "prawniczkiem":D, ale uczyli mnie, że minister jest osobowym organem administracji publicznej. Organ zaś administracji publicznej nie posiada prywatnych poglądów. Oczywiście w osobowych organach administracji zbiega się człowiek z instytucją, ale przyjmuje się, że człowiek przestaje być osobą prywatną posiadającą prywatne poglądy i prywatne interesy w momencie, kiedy zaczyna pełnić publiczne funkcje. Tymczasem towarzysze i do tego ogródka mają 3 grosze do wtrącenia. Tow. prezydent, choćby był największym pod słońcem bandytą nie może być przesłuchany. Bo jest prezydentem - instytucją. Ale tow. Środa może mieć prywatne poglądy, ponieważ są one akurat (tak się "dziwnie" składa) modne, bo antykościelne. Ja widzę tu zasadniczą sprzeczność, ale też jestem wrogiem nieprzejednanym wszelkich odcieni czerwieni. Zatem chciałbym zapytać was szanowni forumowicze, czy potrzegacie to tak samo, czy może inaczej?
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Apropos Środy. Te nadęte babsko - na niewiadomo po co opłacanej przez podatników fusze jest prostą kobitą jak nazwisko które nosi. Niech sobie głosi co chce, ale w ramach koła gospodyń wiejskich. Przede wszystkim kto jej nadał tytuł naukowy, to uwłacza polskiej nauce. Żeby się wypowiadać w kwestii kobiet trzeba przynjmniej wyglądać jak kobieta.
Btw. a co to ma do komunizmu ? ;-)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-14 09:03:04]
Attyla [ Legend ]
VinEze. A bardzo dużo. Tak się składa, że to komuchom przeszkadzają wszelkie tradycyjne reguły etyczne. To oni zlikwidowali to co pozostało z polskiej elity po 2 WS i "wychowali" kilka pokoleń polactwa, gdzie jedyną wyrocznią słuszności jest ziemkiewiczowski chamuś w gumofilcach i w beretce z antenką na głowie. Komuchy są wrogami wszelkich, poza własnymi, elit i wszelkiej, poza własną, władzy. Komuchy wyrastają ze wspólnego pnia z liberałami społecznymi. Różnica między jednymi i drugimi polega na tym, że liberałowie mają jakieś wartości (oparte na człowieku, więc z gruntu błędne, ale to temat na inną dyskusję) a dla komuchów jedyną wartością są oni sami. W każdym razie dla jednych i dla drugich są sami dla siebie przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Nie są więc spętani żadnymi tradycjami, żadnym tradycyjnym poczuciem wartości i żadnymi prawidłami, które u każdego normalnego człowieka nazywane są sumieniem.
To poprostu element wychowania "nowego człowieka"
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Chyba wszyscy musicie zrozumieć fakt że Attyla jako człowiek wykształcony i światły, nie używa słów wólgarnych zbyt często, a dla podkreślenia swoich negatywnych odczuć/wniosków używa określanie "komuch". Jest to oczywiste nadużycie, bądź jak kto woli duzy skrót myślowy. Bo przecierz nikt nie ma wątpliwości iż pani Środa komuchem nie jest, a nawet więcej sama dobrze nie wie o co w byciu komuchem chodzi, bo jej najbliższy kontakt z komunizmem był przez szybę wystatwową księgarni kiedy to podziwiała dzieła Marksa i Engelsa oraz towarzysza Lenina wieloksiąg. ; )
WindowsXP [ Konsul ]
Być Attylą to naprawdę przeje*ane. Wszędzie komuchy.
Mi5aser, gadaj zdrów ;-)
Dagger [ Legend ]
Attyla ma rację - IMO ministrowie nie powinni pokazywać sie w kościołach w czasie pełnienia fukcji gdyż jest to wyrażanie przez nich prywatnych poglądów w publicznych miejscach ;)))
Dagger [ Legend ]
Errata:
fukcji = funkcji
sparrhawk [ Mówca Umarłych ]
Z prywatnymi poglądami to jest taki problem, że ma prawo je mieć minister od niewiadomo czego Środa, ale jak ośmielają się je mieć urzędnicy z USC to nagle wśród lewicy pojawia się straszne oburzenie. Ale taka hipokryzja dla tej strony politycznej jest charakterystyczna.
Attyla [ Legend ]
Mi akurat o kolorze Środy nie mam najmniejszych wątpliwości. Należała do PRZR a teraz wysługuje się SLDowcom, więc jest czerwona nie tylko materialnie ale i formalnie. Poza tym jej "argumentacja" niewiele odbiega od paszkwilu wszechczasów: "Świętej rodziny" Engelsa. Zresztą nie tylko jej.
Co do reszty to rzeczywiście jest to sktrut myślowy, często nie do końca uprawniony, ale za to dający poczucie realnego przeciwnika. W sumie trudno odnosić się do każdego człowieka z osobna. A zaryzykowałbym tezę, że jest to nawet niemożliwe.
windows: zmień ksywę na linux, bo być windą w obecnych czasach to naprawdę przeje*ane:D.
Dagger [ Legend ]
sparrhawk przypomniał mi że założyłem niedawno wątek na podobny temat:
Attyla [ Legend ]
Dagger: nie chcesz chyba przez to powiedzieć, że uczestniczenie w jakichś biurewskich zlotach jest tym samym co uczestniczenie w mszach świętych? Powiem tak. Na pewno byłoby niewskazane, gdyby premier "uwieszał się" np. Papierza i brał udział w każdej uroczystości podczas jego w Polsce wizycie. Z drugiej strony jako reprezentant Polski, w której jest większość ludzi wierzących nie może nie reprezentować ich podczas wielkich uroczystości celebrowanych także przez KK. Papierz to zresztą sprawa szczególna, bo to w końcu również głowa państwa i idei zjednoczeniowej znacznie starszej niż libertyńska UE. W każdym razie nie można mu też zabronić uczestniczenia w mszach świętach. Zwłaszcza, że jedynym, co w ten sposób wyraża to światopogląd. I powiem też, że nie protestowałbym, gdyby tow. Środa wystąpiła w czerwonej szturmówce i z tomem Kapitału pod lewą pachą, ale jeżeli występuje publicznie jako minister polskiego rządu i pieprzy jak potłuczona, tojuż naprawdę za wiele. Zwłaszcza, że ten rodzaj "argumentacji" posłużyć może KAŻDEJ (oczywiście w sensie negatywnym) tezie. W końcu przecie KK nie występuje "wystarczająco" wyraźnie przeciwko złodziejom, gwałcicielom, oszustom. Ergo: ich popiera. (a tak swoją drogą, to tej Środzie przydałby się jakiś gwałciciel:D. Może, choć naiwna to nadzieja, przestałaby wygadywać głupoty)
Lim [ Senator ]
Attyla ---> powinieneś wprowadzić pewną bardziej skomplikowaną klasyfikację osób związanych z PRL'em
Czy wszyscy byli członkowie PZPR to komuchy ? W takim przypadku większość środowisk UW to chyba komuchy ze swoim byłym prezesem Balcerowiczem na czele . Problem tkwi nie w przynależności partyjnej - obecnej lub przeszłej ale w tym co określony delikwent ma w głowie poukładane.
Co się wylęga w głowie MAGDALENY ŚRODY przeczytacie np. w podanym linku
- mały cytat :
Za priorytet swojego urzędowania minister Środa uznała przełamywanie różnego rodzaju stereotypów, przede wszystkim podziału na role męskie i żeńskie. - Kobiety mają prawa, ale nie mają tylu możliwości na samorealizację co mężczyźni. Podobnie jest z mniejszościami - mówiła w wywiadzie dla "Rz". Opowiedziała się za legalizacją związków homoseksualnych i dopuszczeniem aborcji z uwagi na względy społeczne. Zwolenniczka wprowadzenia parytetu płci w ubieganiu się o ważne stanowiska
tiaaa - wiadomo że Kopernik to kobieta ...cieszcie się że nie została ministrem szkolnictwa ;)
Vader [ Senator ]
Moim zdaniem osoba publiczna należąca do partii o określonym poglądzie czy systemie działania - powinna na stanowisku publicznym realizować własnie ten pogląd/system. W przeciwnym razie byłby chaos.
Co do "komuchów", to oczywiście ten kategoryczny krytycyzm jest wysoce niesprawiedliwy, chociażby z powodu tego, że w myśl prawicowej definicji "komucha" - każdy kto nie jest liberałem jest komunistą-stalinistą. Nie trzeba chyba pisac o tym, że to kompletna bzdura, ale za to dająca możliwość prowadzenia wirtualnych inikwizycji na forum ;D
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Nie ma nic bardziej "komuszego" niz poszukiwanie namacalnego wroga, jak to robi tow. Attyla :))
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Attyla - co do tej etyki komuchów, to jednak nie do końca masz rację. Jakubowską chcą wywalić za "naruszenie etyki" a więc...
Swoją drogą, jaką szują trzeba być, żeby zostać wyrzuconym nawet z SLD?
Attyla [ Legend ]
Vader; nie jestem liberałem (przynajmniej społecznie, chociaż i gospodarczo też zupełnego liberalizmu wprowadzić się nie da). Czy to oznacza, że jestem komunistą, stalinistą?
Anomeen:. Nie muszę poszukiwać wroga. Wrogiem jest każdy, kto czyni zamach na moje prawa. A, że takiezamachy czynią głównie komuniści, toteż nie mam problemu z identyfikacją zagrożenia. Poza tym Pinochet raczej komuchem nie był, mimo że stosował rozwiązania radykalne.
A tak odnośnie tych rozwiązań radykalnych, to po tych 15 latach mam wrażenie, że na początku lat 90tych przydałoby się zrobić jakąś dekomunizację z prawdziwego zdażenia. Wiem; mądr Polak po szkodzie, ale cóż mogę powiedzieć? Wtedy miałem nadzieję, że oportuniści władzy PRLowskiej zmienią się w prawych obywateli. Myliłem się i dzisiaj mamy afery na aferach aferami poganiane.
Lim: a po co? nie szkoda zdrowia? Jeżeli sam zacznę się doszukiwać jakichś wyraźnych granic, to dojdę do wniosku, że takowe nie istnieją. A wtedy będę mógł podchodzić do wszystkiego maxymalnie relatywistycznie, co spowoduje, że rozmienię się na drobne albo też zacznę generalizować z szansą zaliczenia kogoś do niewłaściwej grupy. Wybrałem zanim zacząłem szukać ot i cały sekret. Teraz wystarczy, żeby ktoś gadał językiem Marksa, Engelsa lub innego brodacza z tej Świętej Trójcy (chyba, że dodać i Stalina to Czwórcy) i już jest dla mnie komuchem. To wygodne i nie zamierzam tego zmieniać.
Attyla [ Legend ]
Gladius: Jakubowska to kozioł ofiarny, więc mogą na nią warczeć nawet za naruszenie etyki. Nie wiedzą co to znaczy, ale za to jak brzmi!:D
Vader [ Senator ]
Attyla --> Nie wiem, sam musisz sobie odpowiedzieć na to pytanie.
Dekomunizacja: podsumowując: Wskazujesz kto jest komuchem (wrogiem narodu) i ten ktoś dla dobra owego narodu - zostaje zlikwidowany ? Hmmm przypomina mi to trochę Stalina.
Ee o co pytałeś poprzednio ?
Mortan [ ]
Vader --- > wg LPR definicja komucha wyglada inaczej : komunista-stalinista-satanista (tylko ze oni nie są liberałami :)
Vader [ Senator ]
Mortan --> Co się będziemy szczypać, wygląda to tak: Mam problem, winien jest ten i ten człowiek. Dążę więc do tego by tego człowieka poniżyć, umniejszyć - w ten sposób ukarać go za wyświadoczoną nam niesprawiedliwość. Potem przychodzi myśl: Dlaczego z mojej nienawiści nie uczynic ideologi ? Konstruuje się doktrynę, miesza wypociny paru filozofów i socjologów w jedną względnie spójną mieszankę, dorzuca szczyptę konkretnych ideałów - i pozostaje już tylko szukać tych, którzy myślą podobnie bądz są dostatecznie naiwni by nabarać się na naszą retorykę.
Podobno mądrość - podobnie jak piękno i szczerość, jest cechą tak rzadką, że niesprawiedliwym jest wymagać jej od wszystkich. Nie wymagajmy więc tego, między innymi, od LPR. :P
Mortan [ ]
ja Ciebi nigdy nie nazywalem komuchem, bo dla mie komuch to np. tow. Oleksy itd., czyli ludzie ktorzy w tamtym systemie siedzieli na stolkach i teraz dalej kombinuja jak moga :)
Lewicowiec, prawicowiec to juz postawy ideologiczne, te okreslenia nie sa pejoratywne:)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
dodam od siebie, że pani środa za przeproszeniem pieprzy głupoty, mianowicie, w takiej laickiej, oświeconej szwecji w ciągu ostatnich 10 lat, dwukrotnie zwiększyła się ilość aktów przemocy małżonków wobec swych żon, ciekawe jak by to środa wytłumaczyła, idąc jej logiką.... 99% złodzieji w naszym kraju to katolicy, czyli kto ponosi winę za kradzierze?...., a któż by inny jak nie kościół katolicki, w ten sposób można wyliczać w nieskończoność.
Attyla [ Legend ]
Vader
"Wskazujesz kto jest komuchem (wrogiem narodu) i ten ktoś dla dobra owego narodu - zostaje zlikwidowany ? Hmmm przypomina mi to trochę Stalina. "
A gdzież to ja wzywam do fizycznej eksterminacji? Oczywiście forma tej dekomunizacji musiałaby odpowiadać nowej formie państwa polskiego i to, że przekazanie władzy odbyło się na drodze pokojowej. Ale utrzymywanie na garnuszku ZUSu ubeków, niektórych prokuratorów, sędziów itp. gnid to "lekka" przesada. Przesadą jest też to, że członek KC PZPR przez 2 tury jest prezydentem RP. Nie wspomnę już o tym, że Pinocheta można wsadzić za kraty a gnidy generalskiej nie. Nie wspomnę już o tym, że 99% stanowisk w byłych państwowych firmach zajmują ludzie z klucza partyjnego i że niektórzy z wielkich biznesu są wielkimi dzięki układom partyjnym. Nowa Odessa. Tyle, że teraz to nie jest samopomoc SS manów ale samopomoc PZPRowców i ich potomków.
Nie chodzi raczej o eksterminację ale postawienie w sytuacji tych, którzy sami gnębili.
ronn [ moralizator ]
Mortan --> A skad wiesz, ze Vader to np. nie Oleksy? :))
Wedlug mnie :
Nie moze miec. Bylby za wielki chaos i ropierducha, niejednoznaczna interpretacja, mozliwosc krecenia, cofana wczesniej powiedzianych rzeczy. Bo przeciez rzecznik prasowy tez ma prywatne poglady :))
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Attyla
Dokładnie tak jak napisałeś. Oczywiście, że nie. Z tym, że pamiętaj, że wszystko można odwrócić. Urzędnicy USC, którzy podpisali wtedy oświadczenie też powinni się oddać do dyspozycji swoich przełożonych (Środa, przynajmniej miała na tyle odwagii). Tymczasem prawa strona cały czas ich broniła. Dlatego nie dziwi mnie zbytnio, że teraz lewa broni Środy. Ot, po prostu Polska.
btw. a co by jeszcze co nieco przypomnieć... Mało kto już pamięta panią Alicję Grześkowiak i jej akcje. Pal licho, jej wycieczki i córeczka lat wtedy bodajże 20 parę w radzie nadzorczej Orlenu...gorzej, że na różnych konferencjach międzynarodowych ta, reprezentantka państwa polskiego głosowała przeciw przyjęciu raportu o statusie kobiet na świcie wraz z takimi trzema krajami jak: Iran, Libia i chyba Syria (jeśli dobrze pamiętam). Wszystkie inne państwa były przeciw. Tylko, ze ja nie krzyczę za każdym razem jak o czymś takim przeczytam, że prawiczki są złe i beee. Wszystko zależy od człowieka i tyle. Powodzenia w krucjacie :)
Vader [ Senator ]
Attyla --> Z tym się moge zgodzić. Tylko w jaki sposób ich ukarać, nie stosując metod radykalnych ?
ronn --> Bez przesady, ja ważę tylko 67 kg, do łysiny mi daleko i uważam się za przystojnego :P
Widzący [ Generaďż˝ ]
Attyla-->> przez pomyłkę nacisnąłem "Odpowiedz..." zamiast "Lista... " to i wypada coś odpowiedzieć;-)
Jakiś czas temu postanowiłem przestać się dopisywać do Twoich prowokacyjnych (żeby nie pisać tendencyjnych) wątków i jakoś mi się to udaje.
Ich czytanie sprawia mi wystarczający ubaw bez podnoszenia poziomu adrenaliny we krwi.
Jedyna uwaga nasuwająca się po Twojej odpowiedzi dla Lima to słowa (nie pomnę już jakiego) aforysty czy innego prześmiewcy:
"Człowiek rodzi się z ogromnym potencjałem, jak ma szczęście to w dobrej rodzinie i ma dzięki temu szerokie horyzonty myślowe, widzi rzeczy jakimi są i ludzi postrzega takimi. Potem nabiera doświadczenia i wiedzy, coraz więcej wpływów odciska się w jego umyśle, jego horyzonty myślowe zwężają się, umysł robi się coraz ciaśniejszy, niechęć do ludzi tężeje a przekonanie o słuszności własnych przekonań rośnie niepomiernie.
W pewnym momencie człowiek taki ma umysł zamknięty a jego horyzonty myślowe skurczyły się do rozmiarów punktu.
I wtedy mówi on sobie i światu " To jest właśnie jedyny i słuszny punkt widzenia"
"
W sumie z drobnej jak widać pomyłki, zrodził się całkiem długawy post, za który proszę o wybaczenie i wycofuję się tam gdzie głupoty spływają z klawiszy na ekran bez udziału ideologii.
Z serdecznymi pozdrowieniami
Widzący
Caine [ Konsul ]
GJ Manolito :)
A ja BARDZO żałuję, że ms Środa nie była jeszcze bardziej pusta i nie chlapnęła "prywatnie" czegoś na temat poniewierania kobiet w rodzinach muzułmańskich. Gdyż wtedy jak 2x2=4 wróciłaby do kraju w czarnej foliowej torbie z nożem i sześcioma kulami w plecach. vide ś.p. reżyser VanGogh.
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
Atylla ja Ci jedno powiem- moj stary jest zatwardzialym komuchem,tzn dla niego rywin jest czysty jak lza, jakubowska to ofiara niewinna mediow, miller to matka teresa i dziewica orleanska w jednym.
czasy peerelu dla niego to zlote czasy.Ale jak mu przypominam ze za ta złota ere gierka jeszce nasze wnuki bede splacac, to przynajmniej wtedy taktownie milknie.
Ale Ty nie jestes lepszy, tylko ze w druga strone, nienawisc do komunizmu tak z Ciebie wyplywa, ze sa dwa wyjscia- usmiechac sie z politowaniem, albo ignorowac.
A najsmutniejsze ze i dla Ciebie, i dla mojego starego nie ma juz ratunku,mu powiedzialem nawet dzisiaj bo sie klocilismy o komisje sledcza, ze nawet jakby mu cala emeryture zabrali komuchy, to i tak pojdzie glosowac na nich.i nie zaprzeczyl
Reasumujac- najsmutniejszy wniosek jest taki ze tacy ludzie musza wymrzec, po prostu.I tacy jak Ty, i tacy jak moj stary, zeby cos sie w tym kraju zmienilo.
Nie roznicie sie obaj w swoim zaslepieniu- jeden by poszedl jak by go partia wezwala strzelac do gornikow z wujka, a drugi by gołymi rekami zadusil jaruzelskiego. jestescie chorzy. wspolczuje
Pejotl [ Senator ]
pasożyt -> to co piszesz to właśnie najgorsze co zrobiło nam 50 lat komunizmu . Taka postawa stawiająca na równi komunistów i przeciętnego, zwyklego człowieka wychowanego w poszanowaniu pewnych norm, tradycji, honoru itp.
***
Z żalem i z wyrywającym sie z ust pustym śmiechem obserwuję rozmaite przesłuchania ludzi lewicy - nie tylko przed komisjami różnej maści ale także w telewizji. Podczas których prowadzący z zapartym tchem czekają jaką też prawdę objawi im pan Miller. Niestety najgorszym, podkreślam to jeszcze raz, najgorszym efektem komunizmu obserwowanym dzisiaj jest to, że powszechnie stawiamy znak równości między normalnością i nienormalnością, obu stronom przyznając taką samą wagę wypowiedzi.
Jak pisał tow. Lenin (ktoś pamięta ten pseudonim?) - "Dla partii socjalistycznej prawda i kłamstwo są pojęciami pustymi. Liczy się tylko zwycięstwo w walce propagandowej " (cytuję z pamięci i skrótowo). I dokładnie pan Miller i inni jemu podobni realizują tą wyuczoną w młodości zasadę.
To mnie właśnie przeraża!!!! Zachód oraz obecne polskie tzw "młode pokolenie" traktuje komunizm jako taki sam system rządów jak każdy inny! Owszem - dyktatura, trochę przemocy ale poza tym cacy. Tymczasem system ten zaprzeczał jakiejkolwiek etyce, jakimkolwiek fundamentom zdrowego społeczeństwa. Co by nie mówić o kapitaliżmie - promuje on na dłuższą metę uczciwość (z człowiekiem nieuczciwym po pewnym czasie przestaje się robić interesy) i pewne standardy zachowania. Tymczasem dla lewicy to nie są fundamenty - to są narzędzia którymi można manipulować - liczy sie jedynie zwycięstwo ich partii.
Właśnie aresztowany został gen. Pinochet - pod zarzutem uwięzienia dziewięciu działaczy chilijskiej lewicy, z czego jednej z tych działaczy zmarł w więzieniu. Tymczasem wystarczy napisać coś o Jaruzelskim (podczas wprowadzenia stanu wojennego zgineło ok 100 osób) żeby awansować na oszołoma, fanatyka czy zgoła faszystę...
Vader [ Senator ]
Oh, Pejtol - niech zgadnę ! Zawsze byłeś cudownym dzieckiem, a teraz do tego - wielkim myślicielem, który po prostu MA RACJĘ i basta. Przeczytaj proszę cytat który wkleił Widzący, ten o punkcie widzenia.
Co do komunizmu --> system jak każdy inny z tą różnicą, że nie jest dopasowany do człowieka. Nie jest możliwe sprawne działanie społeczeństwa w tym systemie bez gruntownej przemiany intelektualnej. Taka przemiana nie nastąpi prawdopodobnie nigdy w historii ludzkośći - dlatego też komunizm nigdy nie będzie mial racji bytu.
Co tu do polemiki ? nie każdy bawi się w uświęconego inikwizytora prawicy, niektórzy jeszcze zachowują pozór otwartego umysłu. Bardzo Cię to boli ?
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Pejotl
"To mnie właśnie przeraża!!!! Zachód oraz obecne polskie tzw "młode pokolenie" traktuje komunizm jako taki sam system rządów jak każdy inny! Owszem - dyktatura, trochę przemocy ale poza tym cacy. Tymczasem system ten zaprzeczał jakiejkolwiek etyce, jakimkolwiek fundamentom zdrowego społeczeństwa. Co by nie mówić o kapitaliżmie - promuje on na dłuższą metę uczciwość (z człowiekiem nieuczciwym po pewnym czasie przestaje się robić interesy) i pewne standardy zachowania. Tymczasem dla lewicy to nie są fundamenty - to są narzędzia którymi można manipulować - liczy sie jedynie zwycięstwo ich partii".
Odróżniaj łaskawie tzw. normalnych ludzi od świrów. Jesli ktoś nazywa każdego kto się z nim nie zgadza komunistą (a w jego ustach jest to pejoratywne określenie - liczy się motyw!) to właśnie zaprzecza jakiejkolwiek etyce, jakimkolwiek normom i fundamentom zdrowego społeczeństwa! Po prostu obraża innych!
ronn [ moralizator ]
Pejotl --> Dokladnie. Do tego 'kampania nienawisci', 'polowanie na czarownice', 'antysemityzm wyssany z mlekiem matki'. Zygac sie chce..
ronn [ moralizator ]
Vader --> Dlaczego komunizm i inne rezimy lewicowe (narodowy socjalizm) wprowadzaly zawsze najwieksze skurwysyny w dziejach ludzkosci?
Komunizm to rasizm, tylko ze klasowy.
Attyla [ Legend ]
no tak. Można się było tego spodziewać. Wątek o tym czy minister może mieć prywatne poglądy w publicznych miejscach a zmieniło się na konsylium nad moim zdrowiem psychicznym.
Toteż do wszystkich "mądrych": nie widzę powodu żebyście wycierali sobie mną gęby. Zwłaszcza jeżeli ad rem nie macie nic do powiedzenia. Nikt też wam nie dał i nie da prawa robić mnie bardziej radykalnym niż jestem.
Widzący: w podanym przez ciebie cytacie jest więcej prawdy niż się spodziewasz. Zważ tylko jedno, że tezy o lasach mogą być nieporównanie szersze, pojemniejsze i pomysłowe niż tezy dotyczące kształtu liścia klona. Tak się składa, że owo "zawężenie" nie jest zawężeniem pola widzenia ale ocen. Mały przykład. Ocena powstania warszawskiego dokonana przez przeciętnego amerykanina może być baaaaardzo szeroka i równie co szeroka błędna. Tymczasem ocena tego samego faktu dokonana przez zawodowego historyka może być o wiele bardziej radykalna. Czy oznacza to, że historyk ten jest ciemny? Czy może oznacza to, że ma określony pogląd na sprawę? Czy to go dyskwalifikuje jako dyskutanta wobec tego przeciętnego amerykanina, który może snuć dywagacje na temat wpływu osobowości Hiro Hito na przebieg działań podszas powstania? Może zatem ten radykalizm ocen to poprostu wiedza i doświadczenie?
Vader: nie to jest przedmiotem wątku. Zresztą już za późno na takie hocki klocki. To trzeba było robić wtedy. A wystarczyło zrobić ustawę o osobach non grata i zastosować wocec nich szczególne środki nadzoru i zakazy i byłoby po problemie. Np. można by stwierdzić, że ubowcy, członkowie poltbiura i czego tam jeszcze nie mają prawa do pełnienia jakichkolwiek funkcji publicznych i funkcji w spółkach, w których Skarb ma jakiekolwiek udziały. Można było wprowadzić szczególny nadzór podatkowy nad nimi (tak jak teraz nad np. obracającymi paliwami) itp itd. Jest naprawdę mnóstwo rozwiązań, które sowodowałyby ich śmierć cywilną. Czyli dokładnie to co fundowali swoim przeciwnikom za czasów kiedy sami rządzili.
Szalony: nie pal licho. Nikt nie twierdzi, że całe zło ma kolor czerwony. Grześkowiakową trzeba było poprostu tępić jak pospolitego przestępcę. Postawić przed sąd, postawić zarzuty i posadzić na kraty po prawomocnym wyroku.
"Oczywiście, że nie. Z tym, że pamiętaj, że wszystko można odwrócić. Urzędnicy USC, którzy podpisali wtedy oświadczenie też powinni się oddać do dyspozycji swoich przełożonych (Środa, przynajmniej miała na tyle odwagii)."
Tu, prawdę mówiąc nie mam pojęcia o co ci chodzi. USC to Urząd Satnu Cywilnego?
Vader [ Senator ]
ronn -> Dlatego, że każdy skurwysyn wie, że piękne idee najłatwiej wykorzystac do skurwysyństwa.
Dobrzy ludzie nigdy nie są u władzy, dlatego też jej nie stanowią. Ponadto: taki degenerat jest też inteligentny i wie jak szybko i sprawie wyeliminowac tych dobrych i mądrych.
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
Pejotl---->Atylla to wrzod na dupie, taki jak rydzyk czy jankowski. , niewazne czy są z prawicy czy z lewicy, nie ma roznicy ,bo to nienormalni zaslepieni nie widzacy nic poza swoimi chorymi pogladami ludzie.
I nie rozsmieszaj mnie z tym honorem i tradycja u niego, bo on ma tyle wspolnego z honorem i tradycja co jankowski z miloscia do zydow
Muppi [ Pretorianin ]
A czy istnieje jakikolwiek kraj postkomunistyczny w którym faktycznie komuniści odpowiedzieli za swoje zbrodnie?
Pejotl [ Senator ]
Szalony Pelikan -> a w którym miejscu tego cytatu jaki zamieściłeś ośmieliłem się napisać że nie odróżnim ludzi normalnych od świrów? :-)
Vader -> komunizm (oraz inne odmiany skrajnie lewicowe - np. faszyzm) to nie jest "system jak każdy inny" - szkoda że tego nie widzisz. Ale mam wrażenie że ty nie chcesz dyskusji - chcesz się po prostu powyśmiewać z osób które mają inne poglądy niż ty. Daruj sobie też argumenty ad personam - one świadczą tylko o tym że nie potrafisz przedstawić żadnych sensownych argumentów.
pasożyt -> nigdzie nie pisałem o Attyli - przedstawiłem tylko przy okazji to co mnie osobiście najbardziej boli. Ot i wszystko.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-14 14:11:25]
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Attyla
Jakieś 2 miesiące temu, może krócej urzędnicy USC (tak, zgadłeś) napisali i podpisali petycję już nie pamiętam do Sejmu czy Senatu stwierdzającą, że jak uchwalone zostanie prawo o związkach partnerskich (homoseksualnych) to oni będą odmawiać ich udzielania. Jak urzędnik może odmawiać wykonania obowiązku służbowego?, jeśli nie jest on sprzeczny z obowiązującym prawem? Jedynie co powinno ograniczać urzędnika w jego działaniach to prawo i koniec! Albo jesteś urzędnikiem i bierzesz za to kasę, albo nie. Za chwilę się okaże, że nie chce się komuś pracować 8h, bo jest to sprzeczne z jego głosem sumienia, bo musi np. modlić się 3 razy dziennie do Mekki! To jest po prostu nienormalne. Jak mu sie nie podoba niech nie będzie urzędnikiem. Zaręczam że przy takim bezrobociu chętni się znajdą. I nie ma to nic wspólnego z bezmyślnym i służalczym wykonywaniem obowiązków służbowych ala PRL.
Vader [ Senator ]
Pejtol --> Przepraszam za ad hominem. Wrócimy do tego wieczorem dobrze ? Jestem umowiony i muszę już jechać.
Pozdrawiam.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
ronn
Masz tutaj:
"Taka postawa stawiająca na równi komunistów i przeciętnego, zwyklego człowieka wychowanego w poszanowaniu pewnych norm, tradycji, honoru itp".
Cytat dotyczył drugiej części mojej wypowiedzi.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Tak to jest jak się robi parę rzeczy na raz. Mój ostatni post był skierowany do Pejtola.
Attyla [ Legend ]
pasożyt: masz ksywkę idealnie pasującą do sposobu bycia. Masz bardzo dużo szczęścia, że znadujesz się poza moim zasięgiem, i że nie potrafię cię zlokalizować. Można sobie pozwalać na pewne rzeczy w gronie dobrych znajomych lub przyjaciół. Ty zaś nie jesteś ani jednym ani drugim by pozwalać sobie na tego typu pyskówki wobec mnie i bym potraktował to jako żart. Jeżeli zamieżasz kontynuować wypowiedzi na takim poziomie to zmywaj się stąd. Tutaj gnoju przerzucać nie zamierzam
Pejotl [ Senator ]
Szalony Pelikan -> hmm, chyba jesteśmy na przeciwnych biegunach zaangażowania emocjonalnego w tę dyskusję :-) - dlatego ja nie widzę tu nic obraźliwego: ani dla "zwykłych ludzi" ani dla "świrów" zresztą.
Attyla [ Legend ]
Szalony
Masz absolutną rację. Urzędnik musi działać w myśl prawa. Nie ma innego wyjścia. Po pracy - i owszem może sobie demonstrować, wysyłać petycję itp. Ale w godzinach urzędowaniach jego psim obowiązkiem jest wypełniać prawo. Nawet to najbardziej mu nie odpowiadające.
Pejotl [ Senator ]
Swoją drogą, chciałbym z tego miejsca napiętnować prof. Środę za brak odwagi naukowej! Zamiast ograniczać się do chrześcijaństwa powinna z całą stanowczością rozciągnąć swoją tezę na inne wielkie patriarchalne religie - islam i judaizm.
Ciekawe czy wtedy miałby ktokolwiek wątpliwości co zrobić z takim przedstawicielem rządu?
Dagger [ Legend ]
Tak na gorąco - w końcu nie będę jako urzędnik wyrażał moich poglądów w pracy ;))))
Środę powinno się wywalić za bzdurne tłumaczenie - nie dość dobrą znajomością języka, co czyniła wskazując przy okazji że wypowiedzi oficjalne tylko odczytała z tłumaczenia (tylko treść kontrowersyjnego wywiadu pochodziła od niej).
Czy to tak wielka filozofia wysłać zastępcę pełnomocnika albo jego reprezentanta znającego dobrze język?
Reszta w temacie Attyla kontra reszta świata już z prywatnego kompa :)
oksza [ Senator ]
-->> Dagger
Powiedz proszę że żartujesz z tym urzędniczą służbistością.
pasożyt [ amator brzoskwinek ]
[ot]
Atylla--->bielsko biała. zapraszam
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla --> nie rozuimiem Twojego "zdziwienia"
no tak. Można się było tego spodziewać. Wątek o tym czy minister może mieć prywatne poglądy w publicznych miejscach a zmieniło się na konsylium nad moim zdrowiem psychicznym.
Poczytaj sam siebie. Pierwsza wypowiedź rozpoczynająca wątek - ok. Za to druga w kilkanaście minut później od razu zaczyna się od jeb***a - mniej lub bardziej wyimaginowanych - komuchów.
I Ty sie dziwisz, że ludzie uważają, że masz nierówno pod sufitem ?
Sądząc po zawartości Twoich postów, wcale bym sie nie zdziwił jakby sie pojawił Twój wątek (abstrahując od tego, że nie wiem w co grasz i czy w ogóle grasz) pt. "Potrzebuję pomocy w Doom3", a od razu w pierwszych słowach byłoby, ze to wszystko przez komunistów, że w Id siedzą komuchy, bo biednemu praworządnemu Attyli nie dają skończyć poziomu i że komunistyczne świnie na pewno siedzą w zarządzie spółki Id Software, bo niemożliwe, zeby "normalny" (cokolwiek to słowo dla Ciebie oznacza) człowiek musiał sie tak męczyć z grą.
Twoją nienawiśc do wszystkiego co jest na lewo od prawej ściany - czyli w zasadzie do wszystkiego - już przestała być poważna dawno temu.
Ma się wrażenie, że czyta sie posty chorego z nienawiści człowieka, który wszystkie swoje niepowodzenia, problemy, rzeczy odbiegające w najmniejszym stopniu od własnego światopoglądu nazywa komunistycznymi.
Takie postępowanie w stosunku do PZPR nazywało się betonem komunistycznym. A jak nazwać to co Ty wyczyniasz ? Betonem Antykomunistycznym ? Bo chyba inaczej sie nie da.
Jesteś DOKŁADNIE taki sam jak Ci na których plujesz jadem, tyle, że po drugiej stronie barykady.
P.S. Moje poglądy nie mają tu znaczenia. Chociaż pewnie i tak zostanę okrzyknięty komunistyczną świnią - robisz to w stosunku do każdego z kim sie nie zgadzasz (chociaż może nie dokładnie w tych słowach.
[edit] Nawet w wątku założonym przez siebie o metroseksualności nie mogłeś się powstrzymać przed przywaleniem komunistycznym kretynom. Ech ...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-14 15:31:52]
Vader [ Senator ]
Ufff to był zajmujący dzień.
Pejtol -->
Na wstępnie chciałbym przeprośić za nieco ironiczny ton tamtej wypowiedzi. Podobnie jak Ty, piszę na tym forum pare lat - i po przeczytaniu Twojej wypowiedzi - doznałem uczucia porównywalnego ze spożywaniem 10 dzień z rzędu tej samej potrawy. Po prostu dokładnie to samo słyszałem już miliony razy w postach innych osób. Nic więc dziwnego, żę czasem nie wytrzymuję i pozwalam sobie na nieco prześmiewczy ton wypowiedzi. Jeśli uraziłem - przepraszam. Ale do rzeczy:
Byśmy mogli dyskutować, musimy porozumiewać się współnym językiem, pozwolę więc sobie zdefiniować trzy pojęcia w sposób możliwie najkrótszy:
Komunizm --> egalitaryzm.
Kapitalizm --> prawo własności, wolny rynek.
Faszyzm --> skrajny nacjonalizm.
1) O wartośći, jakości, specyfice systemu stanowią jego założenia, jego doktryna, a nie przyjęta przez historyków / politologów nomenklatura.
2) Żadne byty - nie są złe same w sobie. Żaden przedmiot, system, symbol, czynność nie ma odgórnie ustanowionego ładunku etycznego. O tym, co dobre - złe, włąściwe - nie właściwe, praktyczne - nie praktyczne, stanowi sposób realizacji, sposób użycia wykorzystania - w odniesieniu do przyjętego wzorca etycznego. Przykład: gdy zabijesz człowieka dla własnej prywaty - postępujesz źle. Gdy zabijasz człowieka na wojnie - nie postępujesz źle, spełniasz obowiązek, bronisz się przed agresją, wiesz że abo ty albo on, nie ma wyboru pośredniego. Przykładów można mnożyć, mam nadzieję że dostrzegasz już to, że kategoria etyczna ma sens tylko w stosunku do sytuacji w których wyborów dokonywał człowiek.
3) Komunizm to specyficzny system. Egalitaryzm, wszystkim po równo, sprawiedliwośc społeczna, braterstwo i wspólna praca polegająca na dążeniu do lepszego jutra. Jakkolwiek piękne to, tak niemożliwe do zrealizowania. Po prostu, człowiek jako istota wyewoluował w środowisku, w którym istnieje ograniczona ilośc dóbr. A skoro tak, to zawsze pojawia się element zazdrośći, agresji, konkurencji. Próba nakładania komunizmu na ludzki podkład który do tego systemu absolutnie nie pasuje - skonczy się katastrofą. I tak też się stało.
4) Czy komunizm to ideologia zbrodnicza ? Oczywiście że nie. Egalitaryzm nie jest nawolywaniem do eksterminacji. A to, który ludobójca powoływał sie na komunizm podczas dokonywania mordów to już rzecz inna. Trzeba potrafic rozróżniać wymiar etyczny poczynań ludzkich od rzeczy martwych, nieswiadomych, które - jak już wspomniałem - z natury dobre i złe być nie mogą.
5) Czy obecna sytuacja w Polsce to komunizm ? Oczywiście że nie. Mój kapitał jest nieproporcjonalnie mniejszy od kapitalu np: Kulczyka. Gdzie tu jest egalitaryzm ? Gdzie ten komunizm, który jest odnajdywany przez was w każdym aspekcie życia ? Apeluję o konsekwentność w wypowiadaniu sądów jak i konsekwentnośc w używanej terminologii.
6) Czy elementy socjalistyczne w państwie demokratycznym są złe ? Tu już można polemizować latami. Dyskutowałem o tym z Attylą i wątek rozrósł się do kolosalnych rozmiarów, bez cienia szansy na kompromis. Dlatego proponuję tej kwestii tu nierozważać.
Podsumowując:
Komunizm to system. Systemów jest wiele. Komunizm jako system wymaga gruntownej przebudowy sposobu postrzegania i myslenia, a to jest niewykonalne. Dlatego komunizm jest nieskutecznym systemem. Efektywny jest kapitalizm, mimo że opiera się na naszych atawistycznych instynkach - to jednak jest po prostu wydajny.
...A moja rolą i mnie podobnych jest walka o to, by ten atawizm nie ograniczył perspektywy postrzegania do rozmiarów punktu - odnosząc się do cytatu Widzącego - i jednocześnie o to, by nadać mu "ludzką twarz" pewnymi systemowymi rozwiązaniami.
Pejotl [ Senator ]
Vader -ja też dyskutuje o tych sprawach długo i szczerze mówiąc nie mam juz nerwów przechodzic jeszcze raz przez to samo.
Niestety mówimy różnymi językami juz przy definicjach - zobacz że posługujesz się sam zwrotami "dobry", "zły" - przy czym być może błędnie zakładam że nadajesz im pewne uniwersalne znaczenie. Tymczasem to co chciałem powiedziec zawiera sie w stwierdzeniu że dla ludzi o mentalności komunistycznej te wartości są pustymi słowami. Wszystko jest mierzone przez przydatność lub szkodliwość dla sprawy.
Jestem w stanie zrozumieć że ktoś popełnia "zło" (upraszczam tu dla jasności wypowiedzi) i zdaje sobie z tego sprawę, ale popełnia je w imie większego "dobra" - przy czym dobro i zło mają tu wymiar nie indywidualny dla danej osoby tylko wynikają z pewnego powszechnego rozumienia.
Tak _nie_ jest w przypadku komunizmu - system ten wcale nie chciał tworzyć idealnego państwa dla obecnych ludzi - dlatego nie możesz mówić że komuniści robili "zło" jednostkom w imię większego "dobra" społeczności. Ludzie, którzy mieli zaludnić idealne państwo mieli dopiero powstać - po odpowiednim wychowaniu (a właściwie praniu mózgów) przez organizacje młodzierzowe - patrz np.: Pawlik Morozow. To samo robili lewacy spod znaku swastyki.
I nie mów mi że dla komunistów ważny był jakikolwiek "egalitaryzm" - przeciwnie, państwo komunistyczne było państwem klasowym, tyle tylko że można było między klasami awansować, za zasługi i za wierność Partii. Patrząc przez pryzmat formacji ekonomicznych można wyprowadzić paralelę międzu komunizmem i feudalizmem - tyle że w wydaniu komunistycznym był to "feudalizm państwowy" - wszyscy ludzie byli własnością państwa, musieli odrobić odpowiednią pańszczyznę, nie mogli się swobodnie przemieszczać (ZSRR) - zamiast feudalnego "przywiązania do ziemi" było "przywiązanie do pracy". We wczesnym PRL nie mógłbyś iść na studia bez rekomendacji ze strony (partyjnego) dyrektora liceum - nie było ważne czy zdasz egzaminy czy nie - gdzie tu masz egalitaryzm?
Egalitaryzm to hasło ładnie wyglądające na plakatach by robić zamieszanie w mózgach naiwnych intelektualistów. System komunistyczny nie był egalitarny - nie było równego dostępu do wykształcenia, równego dostępu do dóbr materialnych, do swobody podróżowania, do dostępu do pracy itp.
Vader [ Senator ]
Pejtol -->
Tak używam zwrotów "dobry-zły". Nie ma sensu wdawać się w głębokie aksjologiczne wynurzenia, gdybym miał każdą użytą kategorię tłumaczyc i wykładać jej zakres i sens, to napisałbym tu książkę. Dlatego posługując się takimi wyrazami odwoluję się po prostu do Twojego intuicyjnego postrzegania tych wartości. Ze względu na ograniczoność formy i czasu, możemy zrezygnować z pełnej ścisłości wypowiedzi :-)
To co piszesz o komuniźmie, który BYŁ to prawda. Ale próbowałem oddzielić od siebie dwie rzeczy, które są bardzo błędnie ze sobą łączone. Mianowicię: specyfikę systemu od jego wartości. Posłużę się przykładem: Z historii wiemy, że broń jądrowa przyczyniła się do smierci dziesiątek tysięcy ludzi, a pośrednio milionów - ale czy to oznacza że bron jądrowa jest zła sama w sobie ? A gdyby zostałą wykorzystana np: Do zmiany toru lotu jakiegos meteorytu, zmniejszając groźbę jego uderzenia w ziemię: to dalej jest zła ? Czy może jej "zło" zależy od wykorzystania ? (wiem że przykład rodem z taniego filmu SF, ale za to działający na wyobraźnię).
Z komunizmem jest bardzo podobnie: Jego historia osnuta jest ciężką mgłą smierci i gwałtu na człowieku, ale czy zadawanie śmierci leży w doktrynie komunizmu ? Możliwe że nie potrafię czytać ze zrozumieniem.
Podsumowując: Komunizm nie pasuje do obecnej formy czlowieka. Był wprowadzany i wypaczany przez różne szuje. Ale to nie ma nic wspólnego z jego doktryną. Jakbym się wysilił też z demokracji mógłbym zrobić bagno i z pewnością zdajesz sobie z tego sprawę.
Mam nadzieje że już jest jasny rozdział, na który chciałem położyć nacisk.
Pejotl [ Senator ]
Vader -> rozumiem. dlatego EOT. Ty wolisz wierzyć w hasła na sztandarach. Dla mnie praktyczna implementacja komunizmu w wielu (wielu!) krajach przebiegała podobnie ponieważ jest to immanentna cecha tego systemu.
Vader [ Senator ]
Hm, do naiwności mi dość daleko, źle mnie zrozumiałeś. Ja tylko próbowałem pokazać różnicę między założeniem systemu a jego realizacją różnicę pomiędzy zamysłem autorów a przykrą praktyką. To że nie dostaje spazmów nienawiści na widok wyrazu "komunizm", nie oznacza że jestem egalitarystą. Ehh, jak wolisz. Skoro EOT to EOT.
easy1965 [ Pretorianin ]
Niestety śmierć jest wpisana w doktrynę komunizmu, wroga najlepiej unicestwić fizycznie, Lenin wydał dekret zezwalający na rozstrzeliwanie 12 letnich dzieci uznanych za wrogów rewolucji uważając że nie uda się już ich zmienić.
Są lepsze i gorsze demokracje,lepsze i gorsze monarchie. komunizm zawsze prowadzi do grobów im zajadlejszy i dłużej trwający tym więcej grobów.
Vader [ Senator ]
Tzn, jak Pinochet zabijał w imię walki z komunizmem, w imie eee kapitalizmu ? To oznacza że kapitalizm to system, który jest w założeniu zbrdniczy ? zadający smierć ? nie widzicie wręcz rażącej niekonsekwencji w poglądzie: "To co Lenin / Stalin = Komunizm" ?
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Vader, co Ty opowiadasz ? Przecież sam stwierdziłeś że komunizm na gruncie istniejących stosunków społecznych, czy też wręcz powszechnie wśród ludzi od wieków występujących cech (np.zazdrość, chciwość) był nie do zrealizowania. To wiedzieli zresztą wszyscy. I co ? To znaczy że autorzy i zwolennicy pomysłu odłożyli go ad acta ? Nie. Zawczasu stwierdzono że skoro doktryny nie można dostosować do społeczeństwa to zrobi się dokładnie odwrotnie - pare pokoleń szlag trafi ale za to potem otrzymamy całkiem nowego człowieka, dokładnie dopasowanego do potrzeb ustroju. O tym jakimi środkami miało to być (i było) robione pisać nie muszę - szerokie spektrum możliwości od wyrzucania z pracy przez konfiskaty majątku, odbijanie nerek na kulce w łeb gdzieś w białoruskim lesie kończąc. Dlatego nie wiem skąd stwierdzenie że to po prostu system jak wiele innych. IMO jest on obarczony zalążkiem przyszłych zbrodniczych działań od samego początku. Wiesz to tak jak z bombą atomową - niby to dobre (ba, sprawiedliwą wojnę można wygrać), a i sam pomysł w porządku i krzywdy nikomu nie robi (dopóki trzyma się go w sejfie razem z projektami innych wunderwaffe), ale jak już tego użyć to trup musi się słać gęsto, a niestety zawsze znajdzie się dureń który tego użyć zechce :)
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Dagger: nie chcesz chyba przez to powiedzieć, że uczestniczenie w jakichś biurewskich zlotach jest tym samym co uczestniczenie w mszach świętych? "
Pamiętajmy że nie samo uczestnictwo było tutaj zarzutem. Mój przykład jest oczywiście celowo przerysowany by pokazać do czego takie podejście może prowadzić. Inna sprawa że kwiatki typu uczestnictwo Rzecznika Praw Obywatelskich i Prezesa Trybunału Konstytucyjnego w zjezdzie prawników katolickich to przegięcie.
Co do dekomunizacji - nie zapominajmy ze najważniejsza byłaby ta najtrudniejsza do przeprowadzenia - gospodarcza. A trudno dawać sygnał na początku nowego państwa że nie szanuje się własności. Inna sprawa że danie takiego sygnały w Polsce mogłoby się zakończyć dekomunizacją społeczną - czyli pogromami.
==>oksza
-->> Dagger
Powiedz proszę że żartujesz z tym urzędniczą służbistością.
Ze względu na gramatyczną formę wypowiedzi nie wiem dokładnie o co biega (czyżby coś w stylu - nie on nie może być urzędasem ;))) wiec powstrzymam sie od odpowiedzi.
Co do Pinocheta - to dajmy mu spokój - kiedyś też myślałem że zabijał dla jakiejś ideologii ale okazuje się że był zwykłym złodziejem.
Muppi [ Pretorianin ]
Vader---> przepraszam ale muszę się zapytać, czy ty faktycznie doświadczyłeś życia w PRlu? Nie mówię o życiu jako działacz opozycji ale o takim zwyczajnym życiu jako normalny szary obywatel nie należacy do partii. Ciągle mam wrażenie że najzacieklej bronią tego systemu ci którzy nigdy go nie doświadczyli lub ci którym dzięki niemu żyło i żyje się lepiej.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Muppi ---> równie zaciekle plują na niego Ci którzy w 1989 mieli np. 5 lat (vide całkiem spora część Młodzieży - za przeproszeniem - Wszechpolskiej). Sporo jest też takich, którzy się w 1989 urodzili. Więc nie generalizuj.
I po jednej i po drugiej stronie barykady stoją ludzie, których wtedy jeszcze nie było na świecie, albo których jedynym zmartwieniem było z której strony nadejdzie smoczek :)
Zresztą jedną z naszych cech narodowych jest wypowiadanie sie na tematy o których nie mamy bladego pojęcia :)
Zapewne argumentem będzie, że przecież istnieją - wreszcie odkłamane! - książki do historii. Bzdura. Są równie zakłamane jak przedtem, tyle że w drugą stronę. No dobra - nie tyle zakłamane, co jest mnóstwo rzeczy przemilczane, albo wręcz naciągnięte. Chociaż ewidentne kłamstwa też się trafiają. Przykład ? Chyba najbardziej widoczny - w mało którym podręczniku do historii jest napisane, że Piłsudski był niezłomnym socjalistą. Bo przecież kłóciłoby sie to z nadanym mu wizerunkiem bohatera narodowego, bohatera i wzoru do naśladowania dla prawicowców.
Vader [ Senator ]
Anoneem --> Odnoszę wrażenie, że czytacie moje posty w ten sposób: Szybki skan wzrokiem, i jesli przy wyrazach "komuna" nie ma bluzgów i płaczow, to oznacza że mam Marks na nazwisko ?
1) Od kiedy to ludzkość działa w sposób rozsądny ?
2) Wcale nie było wiadomo tego, czy komuna wypali czy nie. Wtedy było calkiem inaczej. Ucisk, astronomiczne nierówności klasowe, wyzysk który ciężko sobie uzmysłowić. Myślisz że ludzie, dla których ruch komunistyczny był wybawieniem - zastanawiali sie nad jego ekonomicznymi konsekwencjami ? Ty bierzesz ówczesnych ludzi za obywateli 21 wieku ? Porównujesz uświadomienie swoje i moje, z tamtejszymi realiami ?
A i jeszcze jedno: Czy Ty człowieku rozróżniasz coś takiego jak: SYSTEM a jego realizację ? Znasz religię katolicką? Znasz Dekalog ? Piekny i uniwersalny zbiór praw - prawda ? Przypomnij mi, o sędzio, czy kościół w imię wiary nie dokonywał przypadkiem mordów na masową skalę (wyprawy krzyżowe, inikwizycja etc) ? I co w związku z tym ? Uważasz że religia katolicka jest zła ? Przemyśl to sobie.
Muppi --> Żona pewnego profesora wypowiedziała kiedyś takie słowa: "Niektórzy ludzie naprawdę pochodzą od małpy - to Ci, którym byt kształtuje świadomość". Owszem, doświadczyłem. Nikt w rodzinie nie był w partii, unikano pochodów i podobnych, przez co rodzina miewała poważne problemy, zabrali dom, majątek, zabili dziadkowi brata.
Ale wiesz co ? Mimo tego wszystkiego, zaciskam zęby i wysilam się na obiektywizm. Bo tego wymaga odemnie naukowa postawa. I z tego jestem dumny - z tego że tak potrafię.
Nie rozumiesz tego, prawda ?
Pejotl [ Senator ]
Hellmaker -> ale pojęcia prawica i lewica nie mierzy się od centrum :) od czasu kiedy faszyzm zakwalifikowano do prawicy widać że pojęcia te mierzone są według zdania lewicowych propagandzistów.
Może Piłsucki był niewystarczająco dobrym socjalistą? Zresztą spowodował wojnę z ZSRR - więc z definicji musi być obleśnym prawicowcem. Podobnie jak Tito - ten też miał prawicowe odchylenie :)
Vader - idąc tropem twojego rozumowania (przykład z Pinochetem) równie dobrze można twierdzić że zabójstwo w obronie własnej niczym się nie różni od morderstwa na tle rabunkowym.
Attyla [ Legend ]
Hell: nie dziwię się. To było napisane z rezygnacją. W tym kraju jak amen w pacierzu atak na kogokolwiek/cokolwiek powoduje obronę atakowanego bez względu na to czym/kim jest/był. Toż chociażby z tego względu SLD buduje sobie obecnie status partii "prześladowanej". Bo wiedzą, że spowoduje to bezrozumne akty poparcia, które mogą utrzymać ich na powierzchni politycznego bytu. Bez względu na to co było przyczyną takich ataków. Dokładnie to samo jest tutaj. Temat wątku to ocena zachowania tow. Środy z punktu widzenia formalnego. Skutek: zmasowany atak na najbardziej nieprzejednanego wroga i tej formacji i tego sposobu podejścia do sprawowania funkci publicznych. W rezultacie, chociaż nie wierzę by było również i tu zbyt wielu apologetów SLD, to przedmiotem ataków jest ten, kto ich atakuje.
Vader:
"To co piszesz o komuniźmie, który BYŁ to prawda"
Oto dlaczego komunizm nigdy nie zginie. Bo komunizm to wiara. Wiara księgi (Kapitału). Wszelkie rzeczywiste działania będą "wypaczeniami" i zawsze będzie to rodziło kolejnych entuzjastów. Rzecz w tym, że komunizm nie może być rzeczywistością, bo jest całkowicie sprzeczny z ludzką naturą. A przede wszystkim nie uwzględnia ludzkiej różnorodności. Bo o ile motłoch można przekupić, to cała reszta bądzie działała przeciw komunizmowi. Zresztą dlatego wszędzie na świecie komuności dążą do fizycznej lub formalnej eksterminacji przeciwników (formalna eksterminacja to przylepienie przeciwnikom łatki oszołomstwa i budowa nowej świetlanej przyszłości na politycznej poprawności, która nie likwiduje konfliktów lecz je ukrywa).
Teraz o liberaliźmie.
Myślę, że liberalizm ti ideologia bardzo pokrętna. Zawiera ona bowiem w sobie połowę komunistyczną i połowę kapitalistyczną. Chodzi o to, że liberalizm jest komunistyczny na gruncie społecznym (totalegalitaryzm, likwidacja tabu, naruszanie uświęconych tradycją praw i zwyczajów itp) a na gruncie ekonomicznym maxymalnie prawicowym. Rzecz w tym, że obydwa nurty są ze sobą sprzeczne. jeden zawiera w sobie element minimalizacji państwa (liberalizm ekonomiczny) a drugi wręcz odwrotnie. Zresztą myślę, że u źródeł obecnych kłopotów z Europą nie leży komunizm jej mieszkańców ale liberalizm. Kłopot w tym, że liberalizm społeczny dotyka kwestii bardziej zrozumiałych i poprostu bliższych statystycznemu mieszkańcowi UE, więc uzyskuje przewagę nad liberalizmem ekonomicznym. I o ile zjednoczenie miało usunąć bariery, to właśnie ze względu na powyższe dzieje się dokładnie odwrotnie. Różnica pomiędzy socjalizmem liberalnym a socjalizmem radzieckim polega przede wszystkim na tym, że liberalizm socjalistyczny (albo socjalizm liberalny) to wręcz chorobliwe podejście do prawa, zaś radziecki wręcz odwrotnie.
Dlatego biurokracja radziecka miała charakter mafijny (nieformalne stosunki, kontakty, pozaproceduralne działania, słowem prawo to przeszkoda) a biurokracja europejska ma charakter formalny (prawo jest celem samym w sobie jako remedium na wszelkie bolączki). Problem w tym, że obydwa podejścia są biegunowo od siebie odległe, a zatem formalnie całkowicie różne a faktycznie zbliżają się do siebie coraz bardziej. Zresztą dlatego nasi rodzimi komuniści tak łatwo przeflancowali się na europejskość politycznie i tak trudno przychodzi im odejście od modelu władzy radzieckiej.
I teraz pytanie. Czy ma jakiekolwiek znaczenie formalny wymiar jakiegokolwiek ujawiska? Dla niektórych tak i dlatego twierdzą, że UE nie jest komunistyczna. Dla niektórych nie, i ci twierdą wręcz przeciwnie.
Ja powiem tak. Obydwa modele są błędne. tylko to co między nimi może przynieść odrobinę spokoju. Tyle, że ten środek nie wmak i jednym i drugim. Jednym z powodów formalnych (bo tradycja jako prawo nieformalne konkuruje tu z prawem stanowionym) a drugim z powodów ideologicznych (bo to zakłada odejście od konsekwentnego dążenia do uzyskania równości, wolności o braterstwa, co prowadzi do ich odinstytucjonalizowania (czyli odformalizowania i nadania im charakteru faktycznego) i, w rezultacie, powrotu do "przeklętego wieku XIX" (oczywiście w wymiarze ideologicznym).
Dlatego też zdefiniować komunizm, zwłaszczaa obecnie, jest diabelnie trudno. Jest to bowiem bieganie od jednej skrajności do rugiej,, które są sobie przeciwnie wyłącznie w położeniu akcentów na pewnych sprawach.
Dlatego też niektórym może się wydać, że jestem niesprawiedliwy doszukując się przekonań komunistycznych u kogoś, kto preferuje bardziej "cywilizowaną" jego formę. Ba, to może też doprowadzić do wniosku, że podchodzę do rzeczy na zasadzie "oblężonej twierdzy" i wszyscy, którzy są poza jej murami są wrogami. Sęk w tym, że nie ma innej drogi dla kogoś, kto jest pośrodku. A ja jestem uczulony na biurokrację i jednocześnie na jej totalny brak (czyli równie przeszkadza mi nadmiar formy jak i jej zastąpienie przez stosunki mafijne).
Można naturalnie dążyć do tego, by nadawać obydwom tym zjawiskom odrębne nazwy. Sęk w tym, że różnice między nimi są tak niewielkie, że naprawdę trudno jest odróżnić komunistę od liberała socjalistycznego bo tak naprawdę nazwa komunisty powinna przysługiwać w obecnych warunkach wyłącznie przestępcy (czyli komuś, komu udowodniono korupcję). Cała resza to wyłącznie kwestia haseł politycznych i kiełbasy wyborczej.
Vader [ Senator ]
Pejtol --> Ale to nie mój sposób rozmumowania tylko wasz :-) ! Nie ja utożsamiam mord z systemem :-)
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Rozmowy widze na poziomie... *ekhm*... Pejotl, kto to byl "Piłsucki"? :-)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-15 10:32:10]
Muppi [ Pretorianin ]
Vader---> Ale pytam się ciebie czy ty wtedy już byłeś na tym świecie bo może tylko znasz ten ustrój z opowieści rodziców, zwłaszcza jeżeli urodziłeś się po 80 r.
Tak właściwie to skoro prezentujesz naukową postawę i jesteś obiektywny to powinieneś już dawno dojść do wniosku że to jedno wielkie nieporozumienie i pomyłka. Mówię o ustroju faktycznie istniejącym a nie o utopii, a jednak cały czas go bronisz.Chyba nie jest tego wart.
Dagger [ Legend ]
==>rothon
Czyżbyś się bał że ktoś uzna angielskie "suck" za źródłosłów? ;))))))
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Vader --> zaraz Ci odpalą, że Kościół nie mordował w czasach Inkwizycji. Ze to były świeckie sądy i stosy :)
Niestety do zwolenników tej teorii nie dociera, że gdyby nie wpływ religii i KK, to tych rzezi nie byłoby wcale. Sądy świeckie nie kierowały się własnym widzimisię, tylko edyktami papieskimi, wiarą, która im wskazywała heretyków i czarownice, sądy inkwizycyjne składały sie z ludzi, którzy byli desygnowani przez KK, a wszystko sie odbywało w imię czystości wiary katolickiej. Słynna rzeź Albigensów nie była z powodu "bo on brzydko powiedział o naszej wsi" ;), tylko dla wyplenienia herezji.
To papież wydał pozwolenie na bezkarne mordowanie Indian i uznał ich za zwierzęta.
To słynny "Młot na czarownice".
To równiez setki innych wytycznych wydanych przez głowę KK pozwalających i zachęcających do masowych rzezi całych wsi i miasteczek pod byle jakim powodem, byle by w nim sie znalazło "w imię Boże".
Czy nadal mozna mówić o czystości intencji KK i braku jego winy ?
Sory, że się tak rozpędziłem :)
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
nie Piłsucki tylko Biłsuczki ; ))))
Jak kiedyś ktoś mądrze i dowcipnie podzwiedział z poglądami to jest tak jak z dupą, każdy ma swoją, tylko czy odrazu trzeba tę dupę obnażać ? ; ))
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Degger--> Raczej utwierdzam sie w przekonaniu, ze nawet mlode pokolenie raczy publicznie glosic oceny doroslych, nie potrafiac nawet poprawnie powiedziec jak sie ow dorosly nazywa :-))
A mowiono, ze teraz bedzie inaczej :-))
A mi5aser ma racje!
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-15 10:40:01]
Dagger [ Legend ]
==>rothon
Rzecz w tym że Pejotl nie jest reprezentantem młodego pokolenia - no chyba że sie mylę.
TrzyKawki [ smok trojański ]
Ja tam nie mam pogladów mi5aser. Ale mam wymówki. podobnie jak dziurę w wymienionej :-P
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Dagger--> To jeszcze gorzej :-))
Vader [ Senator ]
Attyla --> Problem ze zdefiniowaniem komunizmu wywodzi się stąd, że nastąpiło odejście od jego pierwotnej definicji. Poprzez istniejącą urazę, zaczęto z nim utożsamiać szereg rzeczy, które nim nie są. Przypisując temu pojęciu coraz więcej dodatków, gdzie jedynym kryterium bywa niechęć - czy naprawdę daleko posunięta nadinterpretacja - trudno w czymś takim się orientować i z tego stworzyć precyzyjną definicję. Cóż więc pozostaje ? izolacja, mur, twierdza na środku morza, z której strzelają do każdego kto się zbliży. Imho nie tędy droga, ale nic na siłe.'
Zaciekawiło mnie Twoje stwierdzenie: "Bo komunizm to wiara". Pewnie chcesz przez to powiedzieć, że: "Naiwni nie wiedzą że komunizm w żadnej postaci NIGDY nie wypali, że jest z gruntu zły." - ja powiem tyle. Dziś, jutro, za 1000 lat nie wypali z pewnością. Ale jeszcze mamy około 5 miliardów lat życia na tej planecie.
liberalizm: Coraz bardziej zastawnawiam się nad tym jaki Ty masz w ogóle pogląd ? Wg jakiego modelu chciałbyś zrealizować życie społeczne i gospodarke ?
Muppi --> Jestem zwolennikiem takiej formy dyskusji, w której jedyną interesującą dyskutantów rzeczą jest argument. I nic więcej. Nie chce rozwijać wątka o mojej skromnej osobie, bardzo bardzo nie lubię łamać zasady anonimowości na forum. Raz że to nie rozsądne, a dwa: całkowicie zbędne. Jeśli uważasz, żę coś co powiedziałem jest bzdurne, nielogiczne po prostu to wykaż.
Bronię komunizmu ? Zależy. Uważam że głupotą i brakiem konsekwentnośći - jest przypisywanie mu wymiaru etycznego, dlaczego ? Udowadniałem to już 10 raz w poprzednich postach.
Powtarzam: Egalitaryzm nie nawoluje do mordowania. Egalitaryzm to najwazniejsze założenie komunizmu. Komunizm nie sprawdza sie, gdyż jest sprzeczny z obecną naturą człowieka. Ale mowa o komunizmie teoretycznym, ideowym. To co było w Rosji, Polsce, na swiecie - to rzecz inna. Ale nie rozmawiamy o historii, rozmawiamy o systemach i ich założeniach. Dlaczego nikt nie widzi różnicy ?
Hell -> Dobrze prawisz.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Vader, widocznie trzymają się Ciebie hasełka o błędach i wypaczeniach (porównanie do religii z całkowitym niezachowaniem skali zjawiska świadczy o tym dobitnie). Prawda jest taka że system jako taki się nie broni nawet z punktu widzenia tzw. sprawiedliwości którą tak często wyciera sobie gębę (zresztą na jego rozważanie w oderwaniu od rzeczywistych działań szkoda czasu), a realizację widzimy w kilku ostojach do dziś...
wysiu [ ]
Anoneem --> Daj spokoj, Vader po prostu zaklada, ze ludzie kiedys przestana byc ludzmi, i zamienia sie w spoleczenstwo mrowek albo androidow, bez indywidualnosci, bez ambicji, uczuc. Wtedy jego wymarzony ustroj wypali.
Bardzo sie ciesze, ze tego nie doczekam.
Vader [ Senator ]
Anoneem --> Nie dość że nie czytasz tego co piszę to na siłe wciskasz mnie do niewłaściwej szuflady. Ta rozmowa z góry skazana jest na porażkę. Mam więc propozycję: podam maila, tam bedziecie napisać co chcecie, wyżyc sie, wylać wszystkie swoje żale, nienawiści, a do nastepnej rozmowy podejśc z otwartym umysłem, dobra ?
wysiu --> Daje Ci to satysfakcję ? Napisałem: nie jestem komunistą. Ja tez nie jestem na ten system gotów. Mam swoje zakichane ambicje i to nie małe i nie poto ucze sie 1/4 życia by być na równi z jakimś żułem z ulicy. Ale wiem wiem, wam nie zależy na dyskusji tylko na kłapaniu tych samych hasełek bez końca, bo to poprawia wam samopoczucie, wydaje sie wam że jesteście dzięki temu tak bardzo poważni, dostojni, światli ? Obiektywizm was nie obowiązuje, tylko jedyny słuszny punkt widzenia, do którego skurczyl sie rozum poprzez lata konsumpcji ?
Pejotl [ Senator ]
wysiu -> przy obecnych postępach medycyny.... nie bądź taki pewny :)
rothon & Dagger -> a to ja nie mogę być dyslektykiem? :) Jak egalitaryzm to egalitaryzm :)
Vader -> ??? czyli nie widzisz różnicy między obroną własną a napaścią... taaa. Ale w takim razie nie mów że starasz się być obiektywny - to nie obiektywizm tylko permisywizm - wszystko wolno i każde działanie jest tak samo uprawnione jak dowolnie inne.
aha - i moim zdaniem przesadzasz z tymi miliardami lat - EU jest już na dobrej drodze, potrzebny jest tylko jeszcze większy postęp techniczny umożliwiający totalną inwigilację i wszystkie części układanki już będą. Dzięki zantagonizowaniu dzieci i rodziców (patrz Szwecja) i odpowiedniemu wychowaniu szkolnemu zacznie być tworzony Nowy Człowiek i to być może już za 20-30 lat.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-15 11:38:49]
Vader [ Senator ]
Pejtol --> Po co ta zabawa słowem ? Do dyskredytacji mojej osoby nie trzeba tak wyrafinowanych zabiegów.
Pinochet walczył przeciw komunistom, w imię jakiejś konkretnej idei. Twoim zdaniem, czynnośc wykonana w imię idei jest idei tożsama. Skoro tak, to idea, w którą wierzył Pinochet jest zbrodnicza.
Czy jego postępwanie w obronie narodu jest tożsame zabójstwu w obronie własnej ? Rzecz bardzo względna, nie sposób znaleźć uniwersalnej odpowiedzi.
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Pejotl--> Mozesz, ale lepiej nauczyc sie na pamiec w takim ukladzie. Czlowiek staje sie jakby automatycznie bardziej wiarygodny. Ale przeciez egalitaryzm, taaa..., wiec o jakiej ja tu wiarygodnosci mowie? Wszyscy ja maja na tym samym poziomie. Nawet, gdyby napisali - "dupa, dupa, dupa!". Po co wy tu w takim ukladzie w ogole ozorami miemdlicie? *smieje sie*
wysiu [ ]
Vader --> Pinochet walczyl przeciw partyzantom, nie w imie idei, a dlatego, ze jako szef armii zostal do tego zobowiazany przez parlament. Toczyl wojne domowa, ktora nawet nie on zaczal. A ze dodatkowo sprawdzil sie jako dobry ekonomista i genialnie rozwinal gospodarke swojego kraju, to chyba tylko zaleta?
Vader [ Senator ]
wysiu --> Dobra. Walczył z upoważnienia parlamentu.
Założenie: za komuny zabito wielu ludzi = komuznim jest zbrodniczy.
Wniosek: Pinochet zabijal z upoważnienia parlamentu = parlament jest zbrodniczy ?
Prawda, że taki sposób myślenia jest idiotyczny :-) ? Czy dalej tego nie widać.
Pejotl [ Senator ]
Vader -> bynajmniej nie twierdze tak i nie jest to z mojej strony "zabawa słowem" - po prostu mówimy różnymi językami i nie bardzo wiem jak ci wytłumaczyć że to co zrobił Pinochet w obronie przed tym co jak uważał serwuje jego ojczyźnie lewica (a miał prawo tak uważać bo już wtedy istniały kraje komunistyczne i efekty ich działań były znane) to nie jest tożsame z tym co zrobił np. Pol Pot w imie właśnie "idei".
Świat wartości komunistów i nie-komunistów nie jest symetryczny!!! Jeśli komuniści ładują ludzi do obozów koncentracyjnych w imię idei komunistycznej to np. demokraci ładują komunistów do więzięń nie w imię miłości do "idei kapitalizmu" tylko po to żeby ich samych i ich współobywateli nie czekała śmierć w komunistycznych obozach koncentracyjnych.
Pejotl [ Senator ]
Vader ->
"Założenie: za komuny zabito wielu ludzi = komuznim jest zbrodniczy.
Wniosek: Pinochet zabijal z upoważnienia parlamentu = parlament jest zbrodniczy ? "
Różnica jest taka jak między morderstwem a zabójstwem w obronie własnej - ponieważ ty nie widzisz różnicy porozumienie między nami uważam za niemożliwe :(
wysiu [ ]
Vader --> Tak jak piszesz, Polacy to zbrodniarze, bo zabijali Niemcow w Powstaniu Warszawskim, i przy wielu innych okazjach podczas I i II WS.
Lukulus by Cie chetnie poparl, gdyby to czytal.
Attyla [ Legend ]
Vader:
"Dziś, jutro, za 1000 lat nie wypali z pewnością. Ale jeszcze mamy około 5 miliardów lat życia na tej planecie. "
boszszszszszszsz....
Wysiu napisał:
"Vader po prostu zaklada, ze ludzie kiedys przestana byc ludzmi, i zamienia sie w spoleczenstwo mrowek albo androidow, bez indywidualnosci, bez ambicji, uczuc."
Odnieś się do tego. Jeżeli udowodnisz, że socjalizm nie wymaga urobienia ludzi do konsystenscji mrówek, androidów, słowem istot bez indywidualności, ambicji i uczuć, to rozważę nawrócenie się na marxizm. Jeszcze jedno. W skali makro a nie mikro.
Widzisz, tak się składa, że socjalizm MUSI bazować na przemocy i totalitaryźmie, bo nie istnieje sposób zamiany ludzi w bioroboty. Problem w tym, że masze społeczeństwo nie jest społeczeństwem mrówek, gdzie jest jedna istota i masa biorobotów. Każdy człowiek jest zamkniętą całością. Posiada własne potrzeby, ambicje, uczuucia, charakter, poziom agresji, tolerancji itp itd. Problem w tym, że nie są to zjawiska, które da się regulować ustawami. To można regulować tylko zabiegami socjotechnicznymi. Hitler zjednoczył Niemców przeciw złu ucieleśnionemu w Żydach, Stalin w kapitalistach, a obecni europejscy komuniści w politycznie niepoprawnych cimnogrodzianach. Dlaczego było to takie łatwe? Bo każda z tych formacji uważała siebie za nosiciela PRAWDY. Rzecz w tym, że jeżeli ty jesteś wyznawcą tej Prawdy, to wszyscy inni nie tyle mają inne poglądy, co są wyznawcami kłamstwa, a zetem zła. Są więc zdrajcami prawy ludzkiej. Dlatego też tak łatwo było wykorzystać chrześcijaństwo do walki politycznej. Jednak jest pewna różnica pomiędzy religią chrześcijańską a totalitaryzmami. Chrześcijaństwo nie zakłada dostosowywania ludzi do systemu ale ludzi do określonego ideału. Ponieważ jednak ideałem jest niebo i nieśmiertelna dusza, to nie jest możliwe osiągnięcie tego ideału na ziemi. Stąd zresztą stosunkowo szybkie odejście od idei państwa treokratycznego, jako sprzecznej z naturą chrześcijaństwa. W totalitaryźmie jest odwotnie. Państwo jest JEDYNYM gwarantem zamiany ludzi w mrówki. Nawet ci, którzy chcą to robić ewolucyjnie a nie rewolucyjnie ponosi "ułaństa fantazja", czego efektem jest UE. Nie chcę krakać, ale Unia się rozsypie i będzie to doświadczenie bolesne dla wszystkich jej członków.
Jaki ja mam pogląd? Ano pogląd to mocno niesprecyzowany. Sam staram się plasować w środku. ten zaś środek to zero jakiejkolwiek ideologii systemowej. Państwo jest organizatorem życia a nie opiekunem, braterstwo jest dobrowolne, równość wyłącznie wobec prawa (a to wyłącza jakiekolwiek przywileje czy szczególne regulowanie czyśchś praw lub obowiązków) a wolność nieuchwytnym marzeniem, o którym należy pamiętać, a którym nie wolno się kierować.
"Ale mowa o komunizmie teoretycznym, ideowym. To co było w Rosji, Polsce, na swiecie - to rzecz inna. Ale nie rozmawiamy o historii, rozmawiamy o systemach i ich założeniach. Dlaczego nikt nie widzi różnicy ? "
Bo tu NIE MA różnicy. znasz konflikt między Bakuninem a Marxem? Wiesz co było jego powodem? Bakunin to niby anarchista, ale jego ocena komunizmu teoretycznego Marxa była trafna i idealnie odpowiadała jego realizację w warunkach radzieckich.
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
"Widzisz, tak się składa, że socjalizm MUSI bazować na przemocy i totalitaryźmie, bo nie istnieje sposób zamiany ludzi w bioroboty. Problem w tym, że masze społeczeństwo nie jest społeczeństwem mrówek, gdzie jest jedna istota i masa biorobotów. Każdy człowiek jest zamkniętą całością. Posiada własne potrzeby, ambicje, uczuucia, charakter, poziom agresji, tolerancji itp itd. Problem w tym, że nie są to zjawiska, które da się regulować ustawami."
Napisz do Cejrowskiego żeby następnym razem jak odwiedzi plemię Indian nie potrafiących liczyć a zdobyczą dzielącymi się z każdym członkiem społeczności, wybił ich co do jednego bo nie pasują do koncepcji ;))))
Vader [ Senator ]
Pejotl -->
Jeśli komuniści ładują ludzi do obozów koncentracyjnych w imię idei komunistycznej
- Towarzysze ładowali innych do obozów po to, by likwidowac opozycję. Nie wiem co mają takie zbrodnicze działania do propagowania równości i sprawiedliwości społecznej. To była zwykła propaganda, kryjąca posunięcia charakterystyczne dla zwyrodnialego totalitaryzmu.
Różnica jest taka jak między morderstwem a zabójstwem w obronie własnej - ponieważ ty nie widzisz różnicy porozumienie między nami uważam za niemożliwe :(
- Ależ widzę różnicę między morderstwem a zabójstwem w obronie własnej. Natomiast nie jest dla mnie oczywiste przejście z Pinocheta na zabójstwo w obronie własnej. Przepraszam że mam wątpliwości, ale taki już jestem. Nie będę padał na kolana przed panem P. tylko dlatego że wysiu napisze pare autorytarnych postów :-)
wysiu --> Wysiu: Z tym zabijaniem to nie jest takie proste. Widzisz, szanowny panie redukcjonisto, zależy kto kogo i w jakiej sytuacji.
Powiedz mi panie wiedzący, jak to jest:
a) Jeżeli na wojnie, żołnież Niemiecki zabije Polskiego, to jest to zbrodnia, czy żolnierski obowiązek ?
b) Jeżeli na wojnie, żołnież Polski zabije Niemieckiego, to jest to zbrodnia, czy żolnierski obowiązek ?
c) Czy zbrodniarzem jest zawsze tylko państwo atakujące ?
d) Jeśli tak, to czy Polacy byli kiedykolwiek Państwem atakującym ?
e) Jeśli tak to byli zbrodniarzami ?
f) A może zbrodnia, to pozawojenne eksterminacje bezbronnej ludności i jeńców, co ?
g) A jeśli polska partyzantka spaliłaby żywcem niemieckie dzieciaki, to jest to zbrodnia, czy walka obronna ?
Prosze o odpowiedzi na te pytania, a potem porozmawiamy o tym kto był zbrodniarzem. Musze mieć jasnośc jak Ty te zbrodnie postrzegasz.
A lukulusa to sobie wsadz w miejsce, gdzie pokarm kończy swoją drogę przez orgaznim, wyraziłem sie dostatecznie jasno ?
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Odnieś się do tego. Jeżeli udowodnisz, że socjalizm nie wymaga urobienia ludzi do konsystenscji mrówek, androidów, słowem istot bez indywidualności, ambicji i uczuć, to rozważę nawrócenie się na marxizm. Jeszcze jedno. W skali makro a nie mikro.
Boszszzzzzzzz !!!!!!!!! Tak, socjalizm wymaga urobienia ludzi do konsystencji mrówek i androidów. Dokładnie to samo robi z nas kapitalizm. Nie dostrzegasz tego ? Patrz: uczysz sie 1/4 życia, idziesz do pracy. Przez całe życie otoczenie tłucze Ci do głowy jedno: jesteś człowiekiem, masz swoją wolnośc, egoizm jest najważniejszą częścia naszej natury, pracuj pracu pracuj, zarabiaj pieniądze byś mógł zaspokając swoje potrzeby. Idziesz na 8-10 godzin do pracy, wracasz do domu, jesz obiad, poczytasz godzinkę jakąś książęczkę (pewnie którąś z kolei krytykę Marksizmu), pocalujesz żone, zapytasz córkę jak było w szkole i znów do pracy. A im bardziej odpowiedzialna i płatna robota, tym często wymaga więcej poświęcenia, zaangażowania i czasu. Stajesz sie mrówką, istotą która 80% życia poświęca na pracę. Co otrzymujesz w zamian ? Środki na zaspokojenie paru własnych przyjemności w połowie naturlanych w ćwiartce zaindoktrynowanych w ćwiartce urojonych i mętną świadomość że jesteś wolny. Attyla nie żartuj sobie z poważnego człowieka. 99% z nas to mrówki bez względu na ustrój.
Nie widzisz jaki jest kierunek rozwoju tego systemu ? Jednostki musza byc coraz bardziej wykwalifikowane, sprawniejsze, lepsze, podporządkowane. Otępia się je, zabrania myśleć otwarcie, piętnuje za każdą myśl inną niż przyjętą jako słuszną i oczywistą.
Kapitalizm ma tylko jedną różnicę: Jest bardzo wydajny i generuje postęp. To wszystko.( i to wystarcza). Wszelaka wolność jest tu tylko iluzją. Sprytnie uknutą iluzją.
Dlaczego było to takie łatwe? Bo każda z tych formacji uważała siebie za nosiciela PRAWDY. Rzecz w tym, że jeżeli ty jesteś wyznawcą tej Prawdy, to wszyscy inni nie tyle mają inne poglądy, co są wyznawcami kłamstwa, a zetem zła. Są więc zdrajcami prawy ludzkiej.
- Wiesz jak wielu ludzi tutaj ma tę cechę ? A deklaruje nienawiśc do komunizmu. Powiedz mi Attyla jak się to dzieje, że ludzie korzystają z metod znienawidzonego przez siebie systemu ? Bo ja nie rozumiem.
Bo tu NIE MA różnicy. znasz konflikt między Bakuninem a Marxem? Wiesz co było jego powodem? Bakunin to niby anarchista, ale jego ocena komunizmu teoretycznego Marxa była trafna i idealnie odpowiadała jego realizację w warunkach radzieckich.
- JEST ! I to ogromna. Jaka zbrodnia jest w tym, że mając tabliczke czekolady podziele sie nia po RÓWNO z kolegą, mimo że ja poniosłem cały koszt jej nabycia ? ŻADEN. Idea nie jest skażona. Skażona jest jej ralizacja, bo ten system jest sprzeczny z naturą ludzką. To z tej sprzeczości wynika cała zgnilizna a nie z idei !
Attyla [ Legend ]
Dagger: hmmmm. Jeszcze raz, bo widocznie nie dotarło to do ciebie. Skala makro a nie mikro. To o czym piszesz jest możliwe przy kilkudziesięciu, góra kilkuset osobach. Zresztą już przy takiej liczebności wpólnota pierwota była przekształcana we własność osobistą.
Attyla [ Legend ]
Vader:
Jaka jest różnica? Ano różnica jest zasadnicza. Ja MOGĘ pracować, MOGĘ mieć dzieci i wychowywać je, MOGĘ być żonatym itp itd. W socjaliźmie zastąp słowo "mogę" słowem "muszę" i znajdziesz odpowiedź. To tak jak z tym uwielbionym przez ciebie dzieleniem. W kapitaliźmie mogę się dzielić a w socjaliźmie muszę. A dlaczego, bo nie podejmuję decyzji i nie biorę za nie odpowiedzialności. Decyduje za mnie państwo a ja ponoszę konsekwencje. I to mnie doprowadza do białej gorączki.
Tak. Zachowanie ustroju tradycyjnego nie zmienia tego, że zachowujemy się jak bioroboty. Tyle, że to jest nasz WOLNY wybór. My decydujemy i my ponosimy skutki naszych decyzji. W systemie komunistycznym jest miejsce wyłącznie dla biorobotów.
"Wiesz jak wielu ludzi tutaj ma tę cechę ? A deklaruje nienawiśc do komunizmu. Powiedz mi Attyla jak się to dzieje, że ludzie korzystają z metod znienawidzonego przez siebie systemu ? Bo ja nie rozumiem"
Myślę, że posuwawasz się za daleko. Wiesz jaka jest różnica pomiędzy mówieniem o tym, że nie lubi się złodziei i oszustów a zabijaniem ich? Taka, że w jednym przypadku ujawnia się negatywne odczucia wobec określonego grupy a w drugim uwalnia się od tej grupy obecności (a przynajmniej dąży się do tego). Mogę sobie nienawidzić komunistów, ale wiem, że ich obecność jest tak samo konieczna jak obecność skrajnej prawicy. Wtedy jedno równoważy drugie i wychodzi to, co nazywam środkiem. Kłopot tylko w tym, że teraz w Polsce nie ma prawicy gospodarczej (nawet LPR i PiS są prawicowe tylko społecznie).
Muppi [ Pretorianin ]
Vader---> Ale przynajmniej na starość będą mogli sobie jeździć po świecie (jak dożyją) i odpoczywać czego nie da się powiedzieć o naszych biednych emerytach. Srodki które sam wypracujesz przeznaczasz na to co chcesz i masz przynajmniej wybór. W tamtej epoce wyboru nie było.
Pejotl [ Senator ]
Vader -> OK. Powiedzmy że to nie ty mnie nie rozumiesz tylko ja ciebie - jestem człowiekiem zgodnym i spolegliwym :)
"Towarzysze ładowali innych do obozów po to, by likwidowac opozycję. Nie wiem co mają takie zbrodnicze działania do propagowania równości i sprawiedliwości społecznej."
Jak to się dzieje że bez likwidacji opozycji było niemożliwe zaprowadzenie ładu komunistycznego? Jeśli masz przykręcić nakrętkę bierzesz odpowiedni klucz, jak masz zaprowadzić komunizm bierzesz jako narzędzie terror - twoje zdziwienie że przecież terror nie ma nic wspólnego z komunizmem uważam za naiwnie dziecinne. (nie mówię już o tym że w komuniźmie NIE było równości - skąd ty to bierzesz???)
"Jaka zbrodnia jest w tym, że mając tabliczke czekolady podziele sie nia po RÓWNO z kolegą" - a co to ma wspólnego z komunizmem???? Komunizm jest wtedy kiedy to twój kolega ma tabliczke czekolady i musi się podzielić RÓWNO z Tobą, bo Ty tak postanowiłeś :-)
[edit]
"Wszelaka wolność jest tu tylko iluzją. Sprytnie uknutą iluzją. " - aaaa, no teraz mówisz do rzeczy. Wogóle w świecie fizycznym prawdziwa wolnośc jest niemożliwa - wynika to z ograniczenia naszych biologicznych ciał. Dopiero w Bogu (*) możesz osiągnąć prawdziwą wolność.
(*) - na potrzeby tej dyskusji - nieważne jakiej religii
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-15 13:30:07]
EBek [ Konsul ]
Attyla -> Ja się wcale nie dziwię, że wątek przerodził się w to co mówisz. Po prostu jeśli w każdym poście wrzucasz na komunistów, mówisz jacy to oni są źli itp., itd., to ludzie zaczną się wypowiadać o twoich poglądach i ogólnie o komunizmie. Gdybyś przystopował ze swoją nienawiścią do lewicy, która zawsze nazywasz komuną, to otrzymałbyś inny efekt.
W każdym swoim wątku, poście wyrażasz swoją niechęć do ludzi lewicy oraz jej samej więc nie dziw się zachowaniom ludzi. :]
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Attyla
To teraz po wyjaśnieniu sobie sprawy USC, wracając do tematu nie dziwi mnie zbytnio, że lewa strona broni Środy, bo w podobnie żenującym spektaklu uczestniczyliśmy jakieś 2 miesiące temu. Wszyscy jak leci z prawej strony orzekli, że to nagonka na urzędników USC.
Z tego też powodu ja nie mam na kogo głosować i nie pójdę na nikogo głosować w najbliższych wyborach, bo jak słyszę o jakiś speckomisjach prawie z pochodniami przychodzącymi do domu, odpałami typu ileś razy 15 itd., bo się okazało, że PIS coś wymyślił i trzeba naprędce zorganizować jakąś konfernecje, a z drugiej strony akcje typu Środa etc. to mi się słabo robi.
A co do akcji typu Środa. Po co to jej było? Osobiście uważam, że nikt nie ma patentu co jest dla drugiego najlepsze. Jeśli jest jakaś sprawa, która budzi wielkie emocje i dzieli naród (legalizacja związków homoseksulanych, aborcja etc) zróbmy referndum i wtedy będzie przynajmniej jakaś legitymacja dla takiej decyzji (na pewno większa niż w przypadku decyzji parlamentu). Nikt wtedy nie powie, że ktoś nam coś narzucił etc. Oczywiście, że będą spory co do treści pytań etc. Trudno w końcu robić referendum co do treści pytań referendum :) Nie jest to idealne rozwiązanie, ale myślę, że dużo lepsze.
Zresztą o czym my tutaj mówimy. Jesteśmy krajem, w którym po prostu taka debata się dopiero zaczyna. I dotyczy to wszelkich aspektów życia. Mało kto wie np., że w Holandii w latach 70-tych kierowcy regularnie napierdalali się z rowerzystami. Nie było tak, ze pewnego pięknego dnia jakiś urzędas wpadł na genialny pomysł pt. "Zróbmy sobie dobrze i wybudujmy ścieżki rowerowe" :). My jesteśmy właśnie na etapie rozwoju świadomości społecznej gdzieś w latach 70 w Europie Zachodniej.
Pejotl
Widzisz. Problem w tym, że niektórzy nie szukają nawet nici porozumienia. Jeśli na wstępie rozmowy z kimś mówisz temu komuś "Jesteś Pan buc", a Attyla kiedyś napisał, co rozumie przez słowo "komunista", to ciężko się z kimś takim rozmawia nieprawdaż? Chociaż jak już napisałem wcześniej, w ustach kogo innego nie byłaby to wcale obraza, abstrahując od tego czy jest to adekwatne trafne - to temat na inną dyskusję. Wracając do twojego posta. Minimalny poziom poszanowania norm społecznych przejawiający się ogólnym szacunkiem dla innych osób jest warunkiem koniecznym dla każdej rozmowy. Attyla po prostu tego warunku nie spełnia.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
errata
Miało być:
Jeśli na wstępie rozmowy z kimś mówisz temu komuś "Jesteś Pan buc", a Attyla kiedyś napisał, co rozumie przez słowo "komunista", to ciężko się z kimś takim rozmawia nieprawdaż? Chociaż jak już napisałem wcześniej, w ustach kogo innego nie byłaby to wcale obraza, abstrahując od tego czy jest to adekwatne określenie - to temat na inną dyskusję.
ronn [ moralizator ]
EBek --> Tak sie sklada, ze (znana) polska lewica to w 90% komunisci wiec na jedno wychodzi..
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
ronn
Tylko, że 90% forumowiczów, albo i więcej to też komuniści :)
cronotrigger [ Rape Me ]
Szalony pelikan --> ciekawe dane ;)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dobra. Skoro nikt sie nie pofatygował, to może ja to zapodam :P
“Oceniając Polskę, muszę powiedzieć, że (...) nie mamy do czynienia z przemocą honorową. Honor (...) gra rolę pozytywną, a nie - uzasadniającą przemoc. Wszelako oczywiście przemoc wobec kobiet istnieje i dopiero od niedawna jest ona rozpoznawalna, identyfikowana, karana. Jeśli chodzi o statystyki, to nie są one takie złe (jeśli porównać Polskę do krajów europejskich czy USA). (...) Najpoważniejsze bariery w walce z przemocą są po stronie mentalności i to zarówno samych ofiar, jak i społeczeństwa polskiego. (...) Dla wielu kobiet nie tylko w Polsce przemoc jest czymś normalnym, niczym deszcz. Możemy mówić o zjawisku »naturalizacji przemocy«. To ważna bariera w zwalczaniu przemocy. Inną jest, przynajmniej w Polsce, rodzinocentryczny typ społeczeństwa i wspólnotowy charakter cenionych wartości. Związane jest to z tradycją polską, przede wszystkim zaś z religią (w angielskim przekładzie wystąpienia pojawiło się tu słowo “katolicyzm”). Najważniejszą wartością jest ciągle w Polsce nie jednostka, lecz rodzina. Wychowanie przygotowuje młodzież do założenia rodziny i pełnienia w niej tradycyjnych ról. (...) Wiele osób, nie tylko o konserwatywnym światopoglądzie, jest przekonanych, że rodzina jest wartością autonomiczną (jest święta!) niezależnie od tego, czy jest funkcjonalna czy dysfunkcjonalna. Dlatego też działania mające na celu ochronę kobiety traktowane są zarazem jako działania naruszające świętość rodziny”.
"W wywiadzie dla “Gazety Wyborczej”, na pytanie, czy katolicyzm ciągle jest patriarchalny, odpowiedziała: “Oczywiście. Widać to wyraźnie w samym Kościele: to jest religia patriarchalna. Kobiety nie mają tam żadnej roli i funkcji”".
Czy jest tu coś nieprawdziwego ? Czy to musi aż zawadzać o sprawy prywatne/stanowisko rządu ?
To jakaś histeria rozpętana przez spragnionych rozgłosu "obrońców wiary".
Dla mnie jest całkowitą bzdurą wyciąganie tego typu konsekwencji i robienie takiego szumu medialnego.
Zbyt szeroko pojęta "obraza uczuć religijnych" ? Chyba tylko to, bo nic innego mi do głowy nie przychodzi.
Jak dla mnie całość zawadza o staruszki i debili z MW, manifestujących pod kinami przed filmem "Ksiądz", a nawet tego nie oglądali, tylko "ksiądz powiedział, że to obraża uczucia religijne"
EBek [ Konsul ]
ronn -> Spoko, ale mi nie chodziło o to, czy 90% lewicy to komuniści tylko, o to, że Attyla w każdym swoim wątku, poście pisze, jak to on nie lubi lewicy/komunistów i jaka to ona/oni zła/źli. :)
marko74 [ Pretorianin ]
hmmmmm
tak wracając do pytania od którego rozpętał się ten wątek to:
Nie, nie powinna głosić prywatnych poglądów.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
EBek ---> jeszcze sie do tego nie przyzwyczaiłeś ? :)
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Też mi różnica ? Ten wybór jest pozorny. Niby nie musisz pracować, ale przecież chcesz życ, prawda ? Więc musisz pracować by żyć. Niby jest opcja druga, ale jest to opcja pusta. W komunie róznica polegała na tym, że nie było do wyboru tej opcji pustej. Straszliwa tragedia.
O ile dobrze pamiętam, nie było nakazu posiadania dzieci - ale może coś mnie ominęło. Skutki decyzji ponosisz w każdym systemie, różnica jest taka, że w komunie często konsekwencją niewłaściwej decyzji było starcie z państwem.
Jeśli chodzi o stopień wolności wyboru - obecna sytuacja od komunizmu różni się tylko tym, że jednostkom wydaje się że są wolne. To smutne bo wcale tak nie jest.
Można przyjąć żę istnieje pewna nisza, zakres - w którym można dokonywać wyborów. Jest ona zdecydowanie szersza niż w komunie. Ale co to oznacza ? W naszej analogi z robotami oznacza to dokładnie tyle, że za komuny każdy robot miał mieć zielono kolor i tyle. A teraz możesz być nawet fioletowy, ale pracować i zyć jak mrówka musisz dalej.
Jeśli świadomość istnienia tej niszy wprawia Cię w lepszy nastrój - Twoja rzecz, choć nie do końca to rozumiem.
Muppi---> Olaboga, to było pocieszające. Ciekawe co na to przeciętny pracownik fizyczny, który wraca do domu 20 i przynosi 700 zł. Powiedz mu, że nie jest mrówką jak w komunie, i że sobie pojeździ po cieplych krajach za 50 lat :D big LOL :-)
Muppi [ Pretorianin ]
Jednak widać wyraźnie że nie masz żadnego pojęcia jak się wtedy żyło.
A jeżeli chodzi o pracownika, kiepski przykład, po to uczysz się 1/4 życia żeby nie być pracownikiem fizycznym i zarabiać więcej niż 700 zł. Poza tym mi chodziło raczej o sytuację ludzi żyjących w systemie "kapitalistycznym" a nie w naszej dziwnej rzeczywistości. Zastanów się trochę zanim coś napiszesz. Porównaj sytuację takiego robotnika z RFN do sytuacji robotnika z Polski i masz różnicę.
Pejotl [ Senator ]
Vader -"ale pracować i zyć jak mrówka musisz dalej. "
Tak to oburzające. Co więcej nadal musimy oddychać powietrzem!!!! To w czym niby ten kapitalizm jest lepszy?
Vader [ Senator ]
Muppi -->
Jednak widać wyraźnie że nie masz żadnego pojęcia jak się wtedy żyło.
- Tak, umniejszanie czyjejś wiedzy sprawia, że sami wydajemy sie mądrzejsi. Najprostsza droga do lepszego samopoczucia. Skoro już Ci lepiej, przejdzmy dalej:
A jeżeli chodzi o pracownika, kiepski przykład, po to uczysz się 1/4 życia żeby nie być pracownikiem fizycznym i zarabiać więcej niż 700 zł.
- Oczywiście. Po to sie człowiek uczy 1/4 życia by mieć o wiele lepszą pracę. W takim razie zmienia się jedynie uciążliwość pracy, oraz dochód. Ale czy możesz nazwać sie człowiekiem wolnym ? Nie spętanym żadnymi kajdanami rzeczywistośći ? Niespecjalnie. Od tego pracownika, różnisz się tylko tym, że na emeryturze - podczas wyjazdów do ciepłych krajów, będziesz mógł mieszkać w lepszym hotelu. Nie jest to bynajmniej żaden prostest przeciw konieczności pracowania. To tylko próba uzmysłowienia wam faktu, że mrówkami jesteśmy bez względu na system.
Zastanów się trochę zanim coś napiszesz
- Zawsze to robię. Sądzisz że jest inaczej ? A może "mówienie z zastanowieniem" to mówienie tego z czym się zgadzasz ?
Porównaj sytuację takiego robotnika z RFN do sytuacji robotnika z Polski i masz różnicę.
- Różnicę w czym ? W zarobkach ? - owszem. W ogólnej stopie życiowej ? - owszem. W dostępie do dóbr ? - Owszem.
Ale czy ten RNF'nowski robotnik nie jest mrówką ? Androidem którego zadaniem jest wykonywać większą część dnia określone czynnnosci ? Za komuny byłby dokładnie tym samym. Z jedną różnicą: Jego dostęp do dóbr byłby mniejszy i wartość zarobku także.
Pejotl -->
Vader -"ale pracować i zyć jak mrówka musisz dalej. "
Tak to oburzające. Co więcej nadal musimy oddychać powietrzem!!!! To w czym niby ten kapitalizm jest lepszy?
- Moje słowa to nie jest protest wobec konieczności pracowania. To analiza problemu: "Na ile w kapitalizmie jeseśmy "androidami i mrówkami" a na ile w socjaliźmie". Czy tak trudno to zrozumieć ? Mam wrażenie że przyjąłeś taki algorytm myślenia:
"Ktoś osmiela sie nie potępiać bezmyślnie tego co ja = baran i niedouczony idiota." Zgadłem ?
Mam więc propozycję, szkoda byś musiał marnować swój czas na polemike z idiotą, dam Ci to czego chcesz i czuj się wyłączony z dyskusji jeśli taka wola:
Komunizm to zło ! Zabić komunistów ! Zabić Zabić Zabić Aaaaa ! Czerwien pali moje oczy !Komunizm to zło ! Zabić komunistów ! Zabić Zabić Zabić Aaaaa ! Czerwien pali moje oczy !
Komunizm to zło ! Zabić komunistów ! Zabić Zabić Zabić Aaaaa ! Czerwien pali moje oczy !
Komunizm to zło ! Zabić komunistów ! Zabić Zabić Zabić Aaaaa ! Czerwien pali moje oczy !
Dziękuje panu za rozmowę.
Muppi [ Pretorianin ]
Jak na razie to emerytura nie starcza nawet na własny pogrzeb nie mówiąc o jakimkolwiek życiu.
Rozmawiamy o komuniźmie i kapitaliźmie a nie o sensie życia. Potrzeba pracy i zapewnienia środków do życia jest tak oczywista że dziwię się że wogóle tak się tego uczepiłeś:-)
Pejotl [ Senator ]
Vader -> stosujesz dramatycznie daleko idące skróty myślowe - więc próbowałem sprowadzić sprawe ad absurdum, zeby ci pokazać do czego to doprowadzi.
Faktycznie pora kończyć tą rozmowę, gdyż jak podejrzewałem od początku nijak się nie zrozumiemy (ale niestety ciągle ponosił mnie mój zapał polemiczny).
Mam niewielką nadzieję że jak ochłoniesz to przeczytasz swoją wypowiedź spokojnie i sprawdzisz czy _gdziekolwiek_ w moich postach popełniłem coś co mi zarzucasz. Jak nie można kogoś pokonać argumentami to najłatwiej zakrzyczeć, nieprawdaż?
A propos mrówki w kapitaliźmie i komuniźmie. Podam tylko jedną różnicę:
w komuniźmie mogłeś być do pracy zmuszony nakazem administracyjnym, albo też mogłeś być pracy pozbawiony bez żadnej podstawy prawnej (tylko za nieprawomyślne poglądy). Czy to nie jest różnica?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-16 15:22:49]
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Pejotl
A rozmowa z tobą tym bardziej przypomina gadanie do ściany, bo nie odpowiadasz :P
Pejotl [ Senator ]
Szalony Pelikan -> Prosze o wybaczenie Szanownego Pana. Zapewne coś przeoczyłem w tej zawiklanej dyskusji. Może zresztą przelecialem wzrokiem nieuważnie, a i pamięć już, panie dziejku, nie ta sama co przed wojną ;-P
Attyla [ Legend ]
choroba. czasu mało. Znajdę trochę to odpiszę
Attyla [ Legend ]
Vader
"Też mi różnica ? Ten wybór jest pozorny. Niby nie musisz pracować, ale przecież chcesz życ, prawda ? Więc musisz pracować by żyć. Niby jest opcja druga, ale jest to opcja pusta."
To nie jest opcja pusta. Jeżeli możesz być kloszardem, to nikt ci tego zabronić nie może. Równie dobrze możesz zrobić tak, że zarobisz w ciągu 10 lat a potem będziesz żył z oszczędności itp itd. Możliwości jest naprawdę wiele. Trzeba tylko chcieć i mieć przynajmniej uzasadnioną nadzieję, że tego co zarobisz jakaś czerwona łachudra kiedyś nie zagrabi.
"Skutki decyzji ponosisz w każdym systemie, różnica jest taka, że w komunie często konsekwencją niewłaściwej decyzji było starcie z państwem."
Właśnie. Teraz zastanów się nad tym co napisałeś i powiedz co wymyśliłeś. czywiście nie należy odczytywać powyższego w ten sposób, że nie istnieje możliwość sporu z państwem niekomunistycznym. Tam gdzie jest władza, prędej czy późnie dojdzie do konfliktu z nią i władza daje popalić. Tu chodzi tylko o to jak często może się to dziać. W czasach "raju Gierka" i jeszcze trochę później nie trzeba było wiele, żeby dostać wciry albo wylądować za kratami.
"Jeśli świadomość istnienia tej niszy wprawia Cię w lepszy nastrój - Twoja rzecz, choć nie do końca to rozumiem. "
To nie jest kwestia lepszego nastroju. Gdybyś troszkę "posmakował" PRLu to wiedziałbyś doskonale o czym mówię.
Hellmaker / nie o tym jest ten wątek, ale skoro chcesz:D
"Czy jest tu coś nieprawdziwego ? Czy to musi aż zawadzać o sprawy prywatne/stanowisko rządu ?"
Tu nie chodzi o prawdziwość czy nie.Tu chodzi o zaściankowość umysłową tow. Środy. Rzecz w tym, że z jednej strony zarzuca KK, że już samo jego istnienie, czy może przemożny wpływ na naszą kulturę i mentalność chamuje możliwość "ochrony słabszych" (cokolwiek miałoby to oznaczać), a z drugiej mówi, że "Jeśli chodzi o statystyki, to nie są one takie złe (jeśli porównać Polskę do krajów europejskich czy USA). (...)". Dziwaczne. Żyjemy w dzikim kraju, gdzie zło leje się z ambony i rozprzestrzenia się wśród "ciemnych ludzi" a z drugiej statystyki nie są "takie złe". Nie takie złe to znaczy jakie? Ano takie, że nasz wskaźnik agresji w rodzinie jest kilka razy niższy od sztandarowych przykładów Nowego, Doskonałego Człowieka Socjalistycznego, tj. Szwecji, Francji czy USA. Małe zatem pytanie. Czy nie jest tak, że agresja będzie zawsze a jej poziom zależy od tego, czy jacyś czerwoni psychopaci nie zaczną majstrować przy strukturze spopecznej?
"Dla wielu kobiet nie tylko w Polsce przemoc jest czymś normalnym, niczym deszcz."
no, to jest już totalna i absolutna bzdura.Dla nikogo normalnego (wyłączam masochistów) takie stwierdzenie nie ma żżadnego sensu. Tak naprawdę to jedyny zarzut jaki tu można wystosować to poświęcenie osobiste z obawy przed skutkami rozstania (środki na życie itp.) czy nawet ze swoiście pojętej wygody czy wręcz lenistwa czy wstydu. To są jednak odcucia osobiste kobiet, których zmiana jestmożliwa wyłącznie na poziomie jednostkowy a nie systemowym.
"Inną jest, przynajmniej w Polsce, rodzinocentryczny typ społeczeństwa i wspólnotowy charakter cenionych wartości. Związane jest to z tradycją polską, przede wszystkim zaś z religią (...). Najważniejszą wartością jest ciągle w Polsce nie jednostka, lecz rodzina."
Już pisałem o tym. O tym jak wygląda wskaźnik agresji w państwach, gdzie rodzina nie jest wartością samą w sobie ale umową spółki cywilnej. To rozbija więzi i rozwija partykularyzmy w związkach co musi prowadzić do przemocy i rozbijania związków. Nikt bowiem nie szuka w rodzinie swojej życiowej roli, ale spełnienia zachcianek.
"Wychowanie przygotowuje młodzież do założenia rodziny i pełnienia w niej tradycyjnych ról."
Dlatego nie jest "tak żle" jak tam, gdzie młodzież przygotowuje się do roli samolubnych, ekscentrycznych i konsumpcyjnie nastawionych do świata "Nowych Ludzi"
"niezależnie od tego, czy jest funkcjonalna czy dysfunkcjonalna."
I tu tow. Środa miesza skalę mikro ze skalą makro. Wychodzi ze skali makro (system, wychowanie, kościówł itp itd) i nagle "wskakuje" do skali "mikro" (czyli konkretnych rodzin, którze rzeczywiście nie zawsze są takie jakie być powinny). To mniej więcej tak mądre jak stwierdzenie, że jabłka są niesmaczne, bo zdażają się zgniłe sztuki.
"Dlatego też działania mające na celu ochronę kobiety traktowane są zarazem jako działania naruszające świętość rodziny”.
Bo i tak jest. zajmowanie się odizolowanymi i incydentalnymi, choć negatywnymi przykładami tworzy negatywną atmosferę dzięki samej rodzinie jako takiej. Tu nie trzeba modyfikować rodziny, czy ludzi w tych rodzinych, bo to lekarstwo jest gorsze od samej choroby ale przykładne karanie tych, którzy kalają świętość rodziny przemocą. To znowmu może być wyłącznie element systemowy, i jako taki wadliwy. Nie istnieje jednak lepsze wyjście. Można albo piętnować konkretnych morderców, gwałcicieli, złodziejów czy "damskich bokserów" (choź męscy też się zdażają:D) albo rozwalić rodzinę, więzi międzyludzkie i wartości, które chamują nasze osobiste agresje.
Druga sprawa to kwestia eskalacji pojęcia przemocy. Przemoc nie jest tylko fizyczna. Jest też emocjonalna. O ile w fizycznej celują mężczyźni, o tyle w emocjonalnej królują kobiety. One są tak samo bezbronne wobec nas fizycznie jak my przed nimi emocjonalnie. O ile agresja fizyczna ulega stałemu ograniczaniu, o tyle emocjonalna ma się dobrze. I często jest tak, że kobiety doprowadzają facetów do pasji (ostatnio moja żona wprawiła mnie w stan wściekłości, kiedy zaczęła się "czepiać" mojego jakoby "nieodpowiedniego ubioru". Przyznam, się, choć się tego wstydzę, że miałem wielką chęć zamknąć garścią tą rozdartą buzię. jednak wiem, że to niczego nie naprawi, a taka kłutnia dobrze robi na łagodzenie domowychnapięć. Dobże że poszło tylko o ciuchy:D). O ile ściganie przemocy fizycznej jest konieczne, o tyle ściganie przemocy emocjonalne to wchodzenie państwa z butami w rodzinę, czyli na teren, który musi pozostać pozapaństwowy.
Wystarczy?
"To jakaś histeria rozpętana przez spragnionych rozgłosu "obrońców wiary"."
chyba na odwrót. To lewacy prubóją rozpętać histerię skierowaną przeciwko rodzinie, rodzicielstwu itp itd. Pzecie trzeba tworzyć "Nowego Człowieka"...
"Dla mnie jest całkowitą bzdurą wyciąganie tego typu konsekwencji i robienie takiego szumu medialnego."
Naturalnie. Następnym razem, kiedy jakiś polityk odezwie się słowem podczas jakiejś imprezy o konieczności wyrżnięcia czerwonych, powiem to samo. Przecież to "tylko" słowa.
Zbyt szeroko pojęta "obraza uczuć religijnych" ? Chyba tylko to, bo nic innego mi do głowy nie przychodzi.
Jaka obraza? Jakich uczuć? To poprostu równie bezpardonowy co bezrozumny atak na rodzinę i pozostałe bastiony tradycyjnego społeczeństwa.
"Jak dla mnie całość zawadza o staruszki i debili z MW, manifestujących pod kinami przed filmem "Ksiądz", a nawet tego nie oglądali, tylko "ksiądz powiedział, że to obraża uczucia religijne"
Nie jestem ani staruszkiem ani debilem manifestującym gdziekolwiek (przeszło mi od 1989 r.). Mimo to, reaguję na takie komunistyczne zapędy. Być może dzięki wspomnieniom z PRLu reaguję zbyt ostro, ale taka już moja uroda. Bo naprawdę tym gnidom z SLD i pozostałym zapatrzonym w PRL życzę nieba. Natychmiast. :D
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Attyla ---> Jedno, jedyne zdanie z Twojej wypowiedzi ugruntowało we mnie poczucie, że nie jesteś w pełni władz umysłowych. Nienawiść do wszystkiego co Ci nie pasuje i co dzięki temu można nazwać "komuną" i skopać przesłoniła Ci oczka nie tylko z boków z jak klapki, ale także zasłoniła Ci zdolność jakiegokolwiek zdrowego rozsądku.
"Hellmaker / nie o tym jest ten wątek, ale skoro chcesz"
Nie o tym ? To z łaski swojej wyjaśnij mi po co zakładałeś ten wątek ? Weź przeczytaj swoją PIERWSZĄ wypowiedź w tym wątku, który SAM ZAŁOŻYŁEŚ i powtórz jeszcze raz z przekonaniem, że wątek nie jest o tym o czym chciałem podyskutować, z trudem zawracając dyskusję z drogi Twojej krucjaty przeciwko komunie.
Nie myliłem się pisząc, ze jedynym Twoim celem w życiu jest plucie na wszystko co (wg Ciebie) jest komunistyczne i podporządkowałeś temu całe swoje życie.
Ty faktycznie zakładasz wątki TYLKO I WYŁACZNIE po to żeby pluć na komunę ... idź sobie na jakieś forum Mlodzieży Wszechpolskiej, albo inne Radio Maryja, to tam niezależnie od tematu wątku będziesz mógł obwiniać komuchów o wszystkie swoje niepowodzenia łącznie z łóżkowymi.
Czy wiele się pomyliłem pisząc, że założysz wątek o Doom 3 a potem zaczniesz charkać na tych wstrętnych komuchów ? Niewiele.
Już dawno wiedziałem, że dyskusja z Tobą nt. ustroju jakiegokolwiek jest absolutnie bezsensowna, ale nie podejrzewałem, że dyskusja z Tobą na temat, który SAM ZAŁOŻYŁEŚ spotka się z informacją "nie o tym jest ten wątek", pomimo, że chyba moja wypowiedź jak najbardziej dotyczy tematu wątku.
Ech ... jak dla mnie to EOT, bo i tak nadal sobie będziesz jechał po komuchach niezależnie od tematu wątku i tego co piszą inni, a więc nie ma nawet sensu odpowiadać na to Co mi napisałeś nt. mojej wypowiedzi.
Życzę Wesołych Świąt.
Attyla [ Legend ]
ten wątek, chłoptasiu miał dotyczyć tego, czy członek rządu może wygłaszać prywatne poglądy podczas imprez, w których bierze udział jako członek rządu. Czytaj albo wybierz się na kurs czytania ze zrozumieniem.
Widzę też, że niepotrzebnie się produkowałem. Bo jedyne co potrafisz, to zapluwać się własną wściekłością, że ktoś śmie mieć poglądy mniej czerwone od twoich. Choć może nie tyle mieć co głosić. Bo jeżeli je ma i głosi, to tylko Młodzież Wszechpolska czy Raria Maryja jest dla niego a nie publiczne forum. Bo na publicznym forum można tylko opluwać tradycję i uprawiać zaściankowe kopiowanie wszystkiego co "stamtąd".
Nie wiem też czy życzyć ci wesołych świąt, bo przecie to przesąd głupi i niedożeczny. Może zatem pożyczę ci wizyty Dzieda Moroza i szczasliwego nowego roka.