FRONTLINE [352]

ultiva2 [ Konsul ]

U-boot---> w Legionie potępionych Sven zostaje sam, wszyscy jego przyjaciele giną, a on sam został ciężko ranny. Z tego co piszą 80% to prawda a reszta to fikcja literacka.
A i tak wolę czytać Hassela bo on przynajmniej nie boi się napisać jak było i nie próbuje się wybielić.
Nie wiem czy czytałeś Przez piekło dla Hitlera Henry'ego Metelmanna i Zapomniany żołnierz Guya Sajera, tam autorzy byli szlachetni , wojna zła a oni prawie nikogo nie zabili i strzelali wręcz z obrzydzeniem. Jeszcze w miarę sensownie czyta się wspomnienia Leona Degrella Front wschodni/ btw facet miał szczęście/. Jakbyś znał jeszcze jakieś inne tytuły książek o tematyce II wojny z punktu widzenia żołnierza niemieckiego to chętnie się z nimi zapoznam.
Pozdrawiam:)

Edit:
matchaus ---> chyba nie takie małe;) kobieta poszła spać , chciałem pograć a tu nic--ni widu ni słychu:), a to sobota i ciut dłużej posiedzieć można

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-11 23:23:57]

12.12.2004

01:39

[4]

matchaus [ Legend ]

ultiva ---> "Zapomnianego żołnierza" czytałem dwa razy (Ubi pewnie z raz :). Ale czy istotnie Guy Sajer był szlachetny (jak piszesz)? Nie wiem... Jak dla mnie był młody i cholernie "upaprany wojną". Wierzę głęboko, że pisał prawdę.
(Przypomnij sobie scenę kiedy zabił partyzanta, albo jak "zjechał" starych żołnierzy na tej stacyjce kolejowej za brak wiary w fuhrera).
OK, możemy sobie powiedzieć - nie napisał całej prawdy. Ale już to co się znalazło w jego pamiętnikach nie czyni z niego Johna Wayne'a "Dzikiego Wschodu" :)

Zwróć uwagę, że pisanie o tym jak to ktoś bashował Ruskich pod Stalingradem (a opornych dobijał krzyżem żelaznym) może być zwyczajnym trickiem! Pozą! - oczywiście taką samą jak obrzydzenie z powodu zabicia człowieka...
Tylko... kolego.. jakie zachowanie jest nam bliższe i... prawdziwsze? :)

Wspomnienia Leona również czytałem.
Czy to się czytało sensownie? Ciężko powiedzieć :) Ja w każdym razie często się uśmiechałem :))
Po pierwsze z powodu wyraźnych... preferencji seksualnych autora :D
A po drugie ze względu na niczym nie skrępowaną i "radosną" propagandę "jedynie słusznej" strony konfliktu. Śmierć u Degrell'a była spełnieniem obowiązku. Daniną krwi jaką należało złożyć. I to złożyć chętnie (wiadomo dlaczego). No i dzielni Belgowie (Beldzy, jakby powiedział nasz jeden komentator sportowy :) walczący i ginący niczym herosi z Olimpu!
(scena bodajże śmierci dowódcy, który zdążył sobie założyć furażerkę aby nie umierać bez dumnego nakrycia głowy...)
Pierdoły! :D

(ale o tym jeszcze pogadamy :)


A co do ksiażeczek z cyklu "oczami drugiej strony", to polecam tak "na chybcika" jedną.
(ale za to miodną :))
Otto Skorzeny "Nieznana wojna" (Moje operacje specjalne).
Niestety - towar obecnie niedostępny w Merlinie :/

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-12 01:41:03]

U-boot [ Karl Dönitz ]

ultiva2 --> posiadam w swej biblioteczce chyba wszystkie pozycje Hassela wydane ostatnio w Polsce: "Koła terroru", "Widziałem jak umierają", "Legion potępionych", "Monte cassino" ze Starym, Legionistą, Portą, Małym czy w końcu Svenem w roli głównej - niektórzy giną - to fakt ale gdy podliczymy jakie straty zadała aliantom ta drużyna - to wyjdzie nam coś około 1 pełnej armii :-))

Czytam te ksiązki nie doszukując się w nich prawdy - fikcja - oparta luźno na historii.

Z ostatnio przeczytanych ksiązek pisanych przez niemieckiego zołnierza przeczytałem "Zdradzona armia" - gehenna Stalingradu, wcześniej wspomnienia Guderiana czy Mannsteina oraz cała mase ksiązek traktujących o Kriegsmarine :-))

Mati --> Ubi przeczytał tą ksiązke wiele razy, może trzy moze więcej - do niektorych ksiązek wraca się częściej niż do innych, są ksiązki w mej kolekcji czytane przeze mnie kilkanaśnie razy :p

Krwawy --> jak wczorajszy film ??

Pozdrowionka

p.s.
- Serwer wykazuje stały puls umarłego człowieka
- za oknami przez gąszcz chmur chce przebić się słońce, wiatr wyczuwalny a temp +7 stopni

U-boot [ Karl Dönitz ]

Jako, ze obiad juz czuć :-)
to i serwer wstał - jakby ktoś nie wiedział

zaraz po sumie mozna zasiąść i grać, grać, grać

12.12.2004

13:02

[7]

matchaus [ Legend ]

Bone ---> WŁACZ GG I ODCZYTAJ MOJĄ INFORMACJĘ! SPRAWA JEST PILNA!
(aktulana jeszcze jakieś dwie godziny...)

ultiva2 [ Konsul ]

Pisząc o "szlachetności" miałem bardziej na myśli H. Metelmanna, który wychowany w duchu narodowego socjalizmu, członek Hitlerjugend i SA w swoich wspomnieniach z frontu wschodniego poświęcał swoich kolegów aby chronić rosyjskich partyzantów(partyzantkę) - nie chce mi się w to wierzyć bo dla narodowych socjalistów Rosjanie /Polacy zresztą też/ byli untermenche; a co do Sajera też mam wątpliwości- w końcu na ochotnika wstąpił do elitarnej Gross Deutchsland i to już po doświadczeniach w jednostce transportowej, więc gdyby nie chęć walki to pozostałby w tej jednostce. Zwraca uwagę, iż Sajer z tego co pisze prawie nikogo nie zabił co biorąc statystycznie na froncie wschodnim było praktycznie niemożliwe/chyba żeby zginął ale przeżył/. Mojego kolegi dziadek, Ślązak, był wcielony do Wermachtu i opowiadał, że Rosjanie bunkrów nie zdobywali tylko obchodzili gdy okienko strzelnicze było zasypane trupami- może trochę przesadzał, ale coś w tym jest- świadczy o tym liczba poległych Rosjan.

Edit:
U-boot----> dzięki, właśnie zamówiłem "Zdradzona armia w piekle stalingradzkiego kotła"

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-12 13:33:44]

ultiva2 [ Konsul ]

Czy wiecie że Pz.Kpfw. IV Ausf. F2 nie istniał?

12.12.2004

14:11

[10]

w o y t e k [ Gavroche ]

W kwestii książek o wojennej tematyce: ukazała się wreszcie po polsku książka Irvinga "Drezno - apokalipsa 1945". Na prawdę warto przeczytać. Dokument, który wbija w ziemię. Niby wszystko już wiadomo ale...
Szczegółowa anatomia zbrodni, obliczonej w każdym detalu na spalenie jak największej ilości ludzi i dokonanej przez tych... "dobrych". Doskonalenie z nalotu na nalot przepisu na tzw. "burzę ogniową": najpierw "mistrz ceremoni" każe zrzucić twz. blockbustery - bomby, których jedynym zadaniem jest wybić szyby, zerwać dachówki i wyrwać drzwi z futryn. Następnie kucharz każe wrzucić do tego piekielnego garnka bomby zapalające - w mgnieniu oka miasto zamienia się w morze ognia. A gdy już ostatnie wozy strażackie wyjadą na akcję, gdy ludzie zaczną uciekać na oślep po ulicach spływających płynnym asfaltem - czeka na nich finał : druga, straszliwsza faza nalotu. Kucharz każe podgrzać temperaturę za pomocą kolejnej porcji bomb zapalających i pojawia się tornado o temperaturze setek stopni, które wysysa cały tlen w promieniu kilometrów. Bo anglicy wykombinowali sobie, że więcej osób można ukatrupić w nalocie przez uduszenie, niż przez spalenie...
Dokument napisany bezstronnie (przez Anglika) daje dużo do myślenia tym, którzy tak jak ja byli wychowani w wizji II Wojny z podziałem tych "fe" (Niemców) i tych ok (aliantów).

Sory za temat w niedzielne popołudnie...

ultiva2 [ Konsul ]

w o y t e k--> jeśli się nie mylę ten temat był też poruszany w Discovery, tam była także mowa o bombach z opóźnionym zapłonem- właśnie na strażaków i ratowników, którymi byli przeważnie żołnierze na przepustkach.
To chodziło o jednego dowódcę alianckiego, którego nazwiska nie pamiętam, ale którego nawet podwładni nazywali bodajże Rzeźnikiem

12.12.2004

16:59

[12]

koksbox [ Pretorianin ]

Witam
Własnie wrocilem ze spotkania z przesympatycznym Chreesiem.
Boze jaki on wysoki jest ;DDD Wrecz zamurowalo mnie.
Porozmawialismy, popilismy (nie za duzo ale "subtelnie").
Bylo naprawde milo. To naprawde ogromna przyjemnosc poznac Chreesa na zywo!!

pozdrawiam i czekam z nadzieja iz poznam reszte Frl und KG/W

12.12.2004

17:24

[13]

Dogon [ Generaďż˝ ]

Witam !

O..serwer już sprawny -trzeba chyba zajrzeć tam :)
A co do ksiązek to kończę "Dzieje starożytnych Greków i Rzymian " Kubiaka i jak oddam do bibloteki trzeba będzie coś znaleść ...a że w biblotece cienizna jest to sobie ksiązeczkę zamówiłem taką jaką przewidywana jest dla mistrza CMBB (na pewno mnie to nie trafi ;) ) a skoro jest promocja to niech tam ;) Chodzi o "Kompanię spadochronową " -liczę na fajną lekturę widzianą oczyma zołnierza -podobno pozycja godna uwagi :)
Pozdrawiam !

12.12.2004

19:27

[14]

K_o_v_a_L [ Konsul ]

koksbox --> zgaduję, że Bone'a z tobą nie było ?

12.12.2004

20:22

[15]

T_bone [ Generalleutnant ]

koval--> Bona nie było, wróciłem do domu po 17 i dopiero wtedy odebrałm info na GG od Matchausa. Smutek i zgrzytanie zębów

Toolism [ JCreator ]

Ozzochozzii? Panowie?

olivier [ unterfeldwebel ]

Najpierw zauważyłem intrygujący tytuł "Drezno - apokalipsa 1945"...., a potem autora D.Irvinga i postanowiłem że nie warto się denerwować:) Z całą pewnoscią można się spodziewać wyrafinowanej (przez duże W) proniemieckości, wprawdzie zawsze to jakaś seksowna odmiana od jedynie słusznej linii alianckiej w literaturze, ale kiedy słyszę o straszliwych krzywdach i cierpieniach niemieckich w czasie drugiej wojny to jakoś zawszę dostaje wysypki i gęba mi się ironicznie wykrzywia:p

martins [ Konsul ]

W 100% zgadzam się z Olivierem, jedyne co mogę dodać to , szkoda że temat tragedii Polski z tego dla niej tak tragicznego okresu nie jest tak rozreklamowany w świecie, jak ostatnio rozdmuchiwane „nieszczęścia” Niemców, ….Hitler jako zagubiony człowiek, może ktoś się pokusi o usprawiedliwianie prac „naukowych” dr Mengele …. Jak tak dalej pójdzie to kto wie może kolejne pokolenie, które już będąc czasowo tak oddalone od tego okresu, a nafaszerowane literaturą pokazującą wojnę oczyma „biednych niemców”?? :/ .

12.12.2004

23:05

[19]

w o y t e k [ Gavroche ]

olivier, martins ----> A czymże krzywdy niemieckie różniły się od polskich czy rosyjskich? Czy ból sieroty niemieckiej, która straciła matkę w nalocie - jest jakoś gorszy od bólu sieroty polskiej, która straciła matkę w bombardowaniu Warszawy? Ja "dostaję wysypki i gęba mi się ironicznie wykrzywia" gdy słyszę sakramentalne "dobrze im tak, bo zasłużyli sobie na to"
Kto?? Co?? Dlaczego?? Dalczego przez to tylko, że przypadkowo mówię tym samym językiem co zgraja szaleńców - mam też być uznany za szaleńca i zbrodniarza i zaocznie skazany na śmierć? Choćbym był porządnym i wartościowym człowiekiem, choćbym nigdy nie wadził, choćbym był starcem lub trzyletnim dzieckiem, które nic nie rozumie z otaczającego świata poza tym, że właśnie straciło matkę?!
Irwing nie jest pro-niemiecki. Odważył się tylko być nie-proangielski i to jest jego grzech śmiertelny. Pisze rzeczy niezgodne z oficjalną linią propagandy postwojennej, zgodnie z którą II Wojna to było starcie dwóch sił: Dobra i Zła. Irwing jest "pro-niemiecki" bo pokazuje, że prawda była inna. Pokazuje, że wojna stała się zbiorowym szaleństwem, ludzkim bestiarium, w którym zwyrodnieniu uległy dusze tak hitlerowskie, jak i alianckie.

olivier [ unterfeldwebel ]

Ja jeszcze słówko, chwilowe oderwanie od lekkich tematów też nikomu nic złego jeszcze nie wyrządziło-piszę to od razu żeby wyjasnić skąd ten screen obok, a po co to pisze dalej. Odnośnie tego co piszesz Martins przypomniała mi się ciekawa historia. Jakiś czas temu w pewnym wątku z cyklu forum:CM tutaj na golu wywiązała się ciekawa dyskusja. Nie to żebym był najmądrzejszy i najbardziej oczytany ale takiego natężenia hymnów pochwalnych na cześć wiadomej armii nie spotkałem, żeby nieco stonować jedynie słuszny kierunek dyskusji opublikowalem to małe i wielkie zarazem zdjęcie. Podziałało o tyle że zostałem zbesztany jak śmiem obrażać godność tego nieżyjącego człowieka...Nie że popełniono straszliwą zbrodnię, nie że człowiek będący symbolem milionów zamordowany chyba gorzej niż jakiekolwiek zwierzę zabija drugię... Gdzie tu skala reakcji, gdzie kontrast, gdzie zdrowa myśl, gdzie rozsądek? Bodajże w filmie 'Żelazny Krzyż' na samym końcu pojawia się wielka sentencja, nie pamiętam treści ani autora ale pamiętam wymowę, ważne słowa.

olivier [ unterfeldwebel ]

Nie widziałem twego wątku Woytku. Jest coś takiego jak narodowość czy też przynalezność narodowa. Choć zaada odpowiedzialności zbiorowej jest zasadą zawsze okrutnie niesprawiedliwą to na podstawie znanych historycznie faktów trzeba stwierdzić: w przypadku Niemców i III Rzeszy ma pełne zastosowanie.

w o y t e k [ Gavroche ]

A ja mówie: nic nie usprawiedliwia tej zasady. Stosowanie jej jest zawsze złem. Nie mogę zabić z zimną krwią niewinnego człowieka dlatego, że jego rodacy wymordowali w okrutny sposób miliony. Zresztą co tu dużo mówić - nadal żyją synowie i wnukowie tych zwyrodnialców.. Czemuż nie być konsekwentnym w odwecie?

Toolism [ JCreator ]

Wojtku --> dlaczego nie można przyjąć że II wojna światowa była rzeczywiście walką dobra ze złem? Zawsze uważałem że dobry człowiek pomimo otaczającego go zła nie jest w stanie się nań zgodzić. Wiem że oprócz naprawdę złych ludzi ( w moim odczuciu ) nazistów, SS-manów, był też zwykły niemiecki szeregowiec. Niemniej jednak nie walczył za dobrą sprawę, zgadzał się na otaczające go zło i szedł z prądem. Alianci też byli różni, ale walczyli o wolność tego świata. Tak to postrzegam.

Toolism [ JCreator ]

Czego nie mogę powiedzieć o teraźniejszych zmaganiach "Aliantów" w Iraku.. Nie chciałbym ginąć tylko i wyłącznie za ropę. To smutne i niewybaczalne. Chociaż w tym wypadku już chyba każdy zgodzi się ze mną że rozpatrując to w kategoriach dobry/zły to w moim odczuciu, człowiek który wysadza się w powietrzę tak aby zabrać ze sobą jak najwięcej ofiar jest wręcz doskonałym przykładem ZŁEGO człowieka. Jak dla mnie islam w wykonaniu radykałów jest CZYSTYM ZŁEM. Esencją, moim zdaniem dopóki ci fanatycy będą żyli na naszym świecie , będą tu duuuże problemy. Ja bym ich wszystkich zamknął w jakiejś enklawie na zawsze, albo wystrzelił rakietą w kosmos. Jeśli tacy ludzie na pomoc jaką niosą im np misje humanitarne, odpowiadają dekapitacją bezbronnego człowieka, przed całym światem, to nie da się z nimi rozmawiać jak z ludzmi. Pamiętam, czytałem kiedyś powieść SF w której pewien naukowiec klasyfikował obce formy życia, wyznacznikiem była możność komunikacji. Wyróżnił taki jeden typ czyli inteligentne istoty, nieodpowiadające na chęć nawiązania kontaktu i reagujące agresją. Jego radą była EKSTERMINACJA.

12.12.2004

23:49

[25]

Chrees [ Konsul ]

Kraków - Fajne Miasto.
Koxbox - Fajny Facet.

12.12.2004

23:55

[26]

Chrees [ Konsul ]

Po tym krótkim wyznaniu uciekam spać, bo oczy mi się zamykają, nogi pode mną uginają... ręce drżą ze zmęczenia...

w o y t e k [ Gavroche ]

Tu się zgadzamy Horvacie, nikt tu nie mówi że armia niemiecka walczyła za dobrą sprawę. Jest tylko pytanie - czy można nazywać wojska alianckie "siłami dobra" (sorka za te tandetne metafory, ale są one mocno zakorzenione w naszym sposobie patrzenia) skoro uciekały się do takich metod? Czyw walcząc za dobrą sprawę - można być złym? Można dyskutować, czy usprawiedliwiony jest tego typu nalot jako forma samoobrony. Ale tutaj o żadnej samoobronie mowy być nie mogło. Drezno nie miało żadnego znaczenia militarnego. Nalot nań był czynem, który spełnia wszelkie kryteria ludobójstwa.
Przez gardło mi nie przejdzie ich autorów nazwać "dobrymi ludźmi".

martins [ Konsul ]

Wojtku można sobie snuć wizje świata idealnego, bez zemsty, nienawiści itd. itd…. gdzie światem żądzą filozofowie :)
Ale spróbujmy podejść do tematu jak utylitaryści i troszkę pokalkulujmy, gdyby nie naloty dywanowe które miały niszczyć przemysł niemiecki oraz obniżać morale narodu (który wybrał Adolfa na wodza w demokratycznych wyborach i który uwierzył w swą ponadludzkość ), o ile przedłużyłaby się wojna i ile więcej osób musiałoby zginąć na frontach, w obozach koncentracyjnych (również dzieci), w miastach obrzucanych coraz to doskonalszymi rakietami itd.
„…….czemuż nie być konsekwentnym w odwecie?” - Tukidydes który jako pierwszy opisał mechanizm postępowania ludzi podczas wojny odkrył tą zasadę - prawo zawsze zostaje na czas wojny zawieszone i społeczności zaczynają kierować się najniższymi instynktami, kiedy nasteruje pokój wszystko wraca do normy.

w o y t e k [ Gavroche ]

Marcinie - mówię o konkretnym nalocie, na konkretne miasto w bardzo konkretnym czasie. Nie kwestionuję sensowoności nalotów na niemieckie zakłady zbrojeniowe, pola naftowe czy zagłębie Ruhry. Oczywiście że alianci dobrze robili. Aprobuję też (jako mniejsze acz konieczne zło) pierwsze bombardowania niemieckich obiektów cywilnych, póki wydawało się, że może to coś dać.
Ale w 1945 roku było dla wszystkich jasne, że naloty tego typu nie powodują osłabienia morale ludności. Więcej, anglicy na własnej skórze doświadczyli skutku wręcz odwrotnego - bombardowania Londynu prowadziły do niespotykanej w historii konsolidacji narodu i bezprzykładnych wyrzeczeń ze strony obywateli.
Co wobec tego usprawiedlia spalenie miasta i 80.000 ludzi (wśród których były niemal wyłącznie starcy, kobiety i dzieci - gdyż mężczyźni dawno wyginęli albo służyli w resztkach armii) na parę tygodni przed zakończeniem wojny?

13.12.2004

00:55

[30]

matchaus [ Legend ]

Woyciech ---> Zgadzam się z przedmówcami - Olivierem i Martinsem.
Zgadzam się też z Tobą :))
Ale nie do końca... Otóż wyznaję zasadę mniejszego zła, nawet jeśli owo mniejsze zło miałoby dotyczyć zagłady całego miasta. Niestety...
A dlaczego tak myślę? Bo nie ma ani sił dobra ani sił zła. Jest tylko niedoskonała ludzkość.
Skrzywiona i napiętnowana grzechem pierworodnym.
Hehe - nie jestem głeboko wierzący, ale nasze ułomności ciągną się za nami od początku :)
Nawet bóg dał sobie spokój po Sodomie :)))
Eksperyment z małpami o swojsko brzmiących imionach Adam i Ewa został spieprzony! :)
Czy celowo? Nie wiem..., ale nic się nie zmieni do momentu kiedy ludzie będą chcieli być rządzeni.
Kiedy będą w stanie poświęcić życie bez oporów, na rzecz całkowitej niezależności od kogokolwiek.
Kiedy to się stanie? Odpowiedź jest według mnie pośrednia - nie w tym stanie świadomości! :D
Nie w tych realiach cywilizacji! (no bo jak nazwać nasze uwarunkowanie od tylu zmiennych?)
Tak to odbieram.

A co do Niemców i ich holokaustu, to oni sami spodziewali się dużo gorszego losu, niż ten jaki zgotowali im zwycięscy Alianci (zapiski na przykład w książce "Berlin" Antony Beevor'a).
Dlaczego? Już oni to wiedzieli najlepiej :)

w o y t e k [ Gavroche ]

Matchaus - raz jeszcze: w przypadku Drezna nie ma mowy o zastosowaniu zasady mniejszego zła. Alianci żadnego zła już w ten sposób nie mogli powstrzymać. To był samo zło, nie służące niczemu.
Człowiek nie jest doskonały? Zgoda! Nigdy nie był! Zawsze zabijał, kradł, gwałcił, rabował. Ale z drugiej strony musisz przyznać, że z jakiś powodów nie ma mowy o powrocie do takich fenomenów jak niewolnictwo, feudalizm czy brak równouprawnienia kobiet. Przebyliśmy pewną drogę rozwoju z której - pomimo bolesnych czkawek w rodzaju Hitlera i Stalina - nie ma powrotu. Duch ludzki jakąś pozytywną metamorfozę przeszedł i usprawiedliwiona jest wiara (choć jak Ty jestem niewierzący), że owe inne, lepsze "stany świadomości" o których piszesz - nadejdą. Może jeszcze nie za naszego życia, może nie za życia naszych dzieci. Ale możemy w to wierzyć.

13.12.2004

01:48

[32]

w o y t e k [ Gavroche ]

Zapomniałem dodać optymistycznego "śmieszka"...

13.12.2004

01:56

[33]

martins [ Konsul ]

Wojtku -> „Ale w 1945 roku było dla wszystkich jasne, że naloty tego typu nie powodują osłabienia morale ludności. Więcej, anglicy na własnej skórze doświadczyli skutku wręcz odwrotnego - bombardowania Londynu prowadziły do niespotykanej w historii konsolidacji narodu i bezprzykładnych wyrzeczeń ze strony obywateli.” W przypadku Niemców było wprost przeciwnie, kiedy poczuli zbliżającą się klęskę każdy kolejny nalot potęgował ich niechęć do wojny i brak zaufania do propagandy która wciąż kazała wierzyć w zwycięstwo .
„Co wobec tego usprawiedlia spalenie miasta i 80.000 ludzi…” – usprawiedliwiać ,dobro ,zło unikam raczej tego typu słów mówiąc o wojnie (Tukidydes), tak było jest i będzie.
Konkludując: chodzi mi tylko o to, żeby nie popełnić błędu przesunięcia winy, wszyscy wiemy kto wywołał wojnę, w jakim celu. Wiadomo że prowadząc wojnę trudno uniknąć błędów, ocenia się dużo łatwiej po latach. Dlatego Drezno traktuję jak błąd przy pracy (może błąd wywiadu, może osobista zemsta ) , tak czy inaczej nie przysłoni mi ten fakt, słusznego celu ku któremu zmierzali alianci.
ps
Dla przypomnienia naloty bombowe na miasta nie były wymyślone przez aliantów….

13.12.2004

02:36

[34]

matchaus [ Legend ]

Woytas ---> Aaaa... Ty cały czas o tym Dreźnie... ;DDDD
Oczywiście masz rację - ludobójstwo jakich mało. Nie pierwsze i nie ostatnie w historii "tych lepszych" :)
Musicie mi przypomnieć żebym Wam kiedyś opowiedział o pewnym zjeździe rodzinnym mojego niemieckiego wuja. Mój wuj pochodzi z Kaszub (do 1986 mieszkali w Poznaniu) a na zjeździe spotkało sie kilkaset osób praktycznie z całego świata!
Ciekawostką był fakt, że jeden "wujo" z rodziny był pilotem bombowego dywizjonu 302 (wiem na pewno, że bombardował Drezno), natomiast pewna ciotka "Ziuta" i jej familia żyli w czasie wojny w Dreźnie...
Co wynikło z tej konfrontacji? Ech... dość powiedzieć - zabawna sytuacja :)
Niemniej - zobaczcie - w ramach jednej rodziny dochodziło do tak tragicznych sytuacji...
(żeby nie wspomnieć o Ślązakach...)


P.S. Właśnie skończyliśmy z Ravem małą, wręcz prywatną klanówkę :)

13.12.2004

08:32

[35]

matchaus [ Legend ]

Persephone (the gathering of flowers)

Bardzo ładne :)

13.12.2004

08:52

[36]

Lim [ Senator ]

oooszzzz Mati - jakaś prywatę uprawiacie z Ravikiem ;)
Ciekawą rozmowę z Wojtkiem toczyliście panowie by przekonać go ze prawdziwe jest i mądre to stwierdzenie :
Kto wiatr sieje - zbiera burzę
Trudno się nie zgodzić z tym że bomba zrzucona na dom mieszkalny w Hamburgu czy Dreźnie jest takim samym złem i zbrodnią jak ta zrzucona na Coventyu i Londyn ale nie można zapominać czyje bomby spadły wcześniej na Warszawę i kto tą szaloną wojnę wywołał...oraz kto wyniósł do władzy szalonego dyktatora. To ponure i straszne że stosowano taką ,,odpowiedzialność'' zbiorową ale wojny totalnej też nie wymyślili alianci .
Chreesiu, Kox ---> a jednak się spotkaliście - przydało się moje ,,przypomnienie'' czy zGGadaliście się wcześniej :)
i co tam popijaliście subtelnie ? To mi się spodobało - Kox fajny jest , no przecież Kox sam skromnie wspominał dawno temu że jest fajny ;)

Lim [ Senator ]

Dwa zdania może jeszcze w tym temacie - jeśli suche liczby ofiar bombardowań Coventry i Londynu nie są współmierne do tych z Drezna i Hamburga to tylko jeszcze jeden dowód na to ze statystyka nijak okropności wojny oddać nie jest w stanie. Cieszyć się tylko wypada że o tym że zwycięzców się nie sądzi uczyliśmy się w naszym ojczystym języku a nie po niemiecku - choć niektórzy zapewne boleją nad tym faktem :)

13.12.2004

10:44

[38]

Chrees [ Konsul ]

Limciu ----------> Kox fajny jest i owszem, cóż tu więcej mówić? Spotkaliśmy się, pogadali, posiedzieli, grzańca obalili. Kox był taki jak Go sobie wyobrażałem w większej mierze, prawie cztery godzinki mineły jak z bicza strzelił i tyle. Ufam, że następne spotkanko odbędzie się w szerszym gronie :>

A z tymi dreźniakami, to jakoś się aliantom nie dziwię, ale już W OGÓLE to nie dziwię się radzieckim żołnierzom i temu, co wyprawiali z Niemcami, jak już ich złapali (ze szczególnym ponoć uwzględnieniem SS-manków). Chociaż nie: Wschodowi się nie dziwię, natomiast Zachodowi tak. Zachód był okupowany w sposób, w przeciwieństwie do Wschodu, niebarbarzyński, prawda? Jazdy czołgami po niemieckich jeńcach bardziej mi zwyczajnie pasują do sowieckiej dziczy, wśród której zresztą niejeden miał osobiste porachunki z Okupantem. Natomiast Drezno... Patrząc na to z czysto ludzkiego (o militarnym jużeście powiedzieli) punktu widzenia nie widzę powodu, dla którego było to uczynione. No chyba, że chciano osiągnąć efekt "psychologiczny": też pozostawić Niemcom jakąś traumę po wojnie, ot tak, żeby też miały chłopaki co wspominać :DDD

Dogon [ Generaďż˝ ]

Witam !

Co do wypowiedzi przedmówców -generalnie wojna to piekło ! Wszyscy cierpią tak samo jak mi zabiją mamę , tatę i rozwalą dom ...Nie ma co tu rozstrząsać ale wiadomo kto rozpętał te wojnę i najważniejsze o tym pamiętać aby nastepne pokolenia nie myslały i ż naród Polski zorganizował holokasust , obozy i wogóle to my napadliśmy bednych niemców -i teraz jeszcze wypadałoby im pooddawać co nie co !! I nie zapominajmy tez że jednak to Niemcom dane było szybko odbudować się i rozwinąć iż wygląda jakbyśmy to nie my byli też wśród wygranych i tenże Zachód oddał nasz Naród pod zabór czerwony ...szkoda...
To taka moja dygresja ... :)

pozdrawiam !


Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-13 11:18:16]

13.12.2004

11:38

[40]

Stary ViVa [ Pretorianin ]

Opinie wszyscy mają słuszne, wojna to wojna to było 60 lat temu.

Patrząc na dzisiejsze zmagania wojenne i małe wojenki , to niewiele się zmieniło , przecierz co się wyprawiało w takiej Jugosławi niby cywilizacja.
Mój znajomy straszy pan niejedno przeżył mawiał Stalinowi jestem tylko za jedno wdzięczny że nie muszę za taczką chodzić jak małpa.
Czy n/p Hitler gdyby nie ruszył na zachód czy Alianci ruszyli by dupę ???

U-boot [ Karl Dönitz ]

Witam

Ja powiem krótko

Nie żal mi ani jednego Niemca, który zginął w Dreźnie - sami sobie zgotowali ten los.

Mówimy, ze niby jednostka nic nie moze zmienić ale nie jest to prawdą.
Jeden kamień ruszy lawinę a jeden człowiek moze zmienić świat - przykładów aż mnogo w hstorii.
Trzeba tylko chcieć.

Niemcom było dobrze, przymykali oko na nieprawości systemu, bo im pasowało - zatem zapłacili cenę - czy za wysoką ? Jak dla mnie w sam raz.

Pozdrowionka

13.12.2004

12:19

[42]

Chrees [ Konsul ]

No Ty to Ubi zawsze strzelisz jakimś kontrowersyjnym poglądem, ale tym razem się widzę zGGadzamy <uscisk>

13.12.2004

13:04

[43]

matchaus [ Legend ]

Witam ponownie!

Właśnie wróciłem z terenu i jeszcze w ciuchach roboczych klikam w klawiaturę.
(ludzie pracy wszystkich krajów łączcie się! :D)

Ubi ---> Dobra końcówa. Doskonale do Ciebie pasuje.
I naprawdę mówię to bez żadnej ironii, cynizmu, czy złośliwości :)
Mam w końcu podobne zdanie...

Czyli jeśli jednostka może wszystko to i ja będę mógł!
Hehe - a więc już dziś wpadnę wieczorem na serwer by wszcząć swą prywatną wojnę przeciw
żydokomunofaszystobolszewikomasononarodowodewotoduperszwancom! ;DDD
Alle man! :D

(a autor wczorajszych wywodów i niezłych fotografii jeszcze się nie pojawił? :)


P.S. I sami zobaczcie - jesteśmy tacy mądrzejsi o doświadczenia dwóch wojen, tak ładnie potrafimy mówić o groźbie holokaustów i ochronie życia, a ludzie giną non-stop na Bliskim Wschodzie...

13.12.2004

14:07

[44]

Chrees [ Konsul ]

Ależ drogi Matchausie -------------> Nikt nie ma zamiaru umierać za Daleki i Bliski Wschód! :DDDD PRAWDA?? ;-)))
Dziś wybieram się do Herr Martinsa więc nie udzielę Wam swojego wątpliwego wsparcia w odwiecznej walce z żydomasonolibaralnolibertyńskosyjonofilistycznymikomunospapranymiprzezStwórcę buntownikami. LONG LIFE IMPERIUM!

olivier [ unterfeldwebel ]

Szukałem i znalazłem:

Nie radujcie się z klęski jego.
Bo choć świat powstał i powstrzymał bękarta,
Suka, która go zrodziła, znów ma ruję.

Bertold Brecht

13.12.2004

15:28

[46]

Chrees [ Konsul ]

Masz racje Olivierze. Pomnażajmy dobro wokół siebie (w miarę naszych skromnych możliwości wehehehhe). Nie zapładniajmy suki, ktoś to i tak zrobi za nas. SIEG! :D

olivier [ unterfeldwebel ]

Brecht (1898-1956) wypowiedział to jak mniemam odnośnie ZSRR tuż po wojnie, chyba sam wtedy nie wiedział że te słowa okażą się ponadczasowe. Viva przypomniał Jugosławię, koniec XX wieku i cywilizowany kraj w centrum Europy, jak widać nigdy nie zna się dnia ani godziny...

Toolism [ JCreator ]

Widzicie moi drodzy, ta cała Jugosławia działa się wtedy kiedy Horvik był jeszcze małym szkrabem ( tak jakby teraz nie był ) i ja za bardzo nie rozumiem co się tam działo. Czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć o co w gruncie rzeczy poszło i w jaki sposób cywilizowany kraj w środku Europy zamienił się w ruiny i zgliszcza gdzie słychać jedynie Allaku Akbar!?

w o y t e k [ Gavroche ]

Łaaaaaaał... w życiu bym się nie spodziewał, że parę zdań może wywołać taki oddźwiek... ale to dobrze. To bardzo dobrze. O takich rzeczach warto rozmawiać :)

No więc ja nadal obstaję przy swoim i spróbuję to jakoś inaczej naświetlić:

1. Człowiek ma święte prawo bronić swojej godności i wolności. W obronie tej, gdy nie ma innego wyjścia, ma prawo użyć nawet środków stosowanych przez przeciwnika. W tym sensie w pełni zrozumiałe są naloty aliantów na miasta niemieckie gdy wydawało się, że jest to jedyna metoda powstrzymania upiora nazizmu.
2. Gdy nie ma żadnego zagrożenia dla wolności i godności lub innych witalnych dóbr - zamordowanie z zimną krwią 80.000 ludzi jest ludobójstwem. Prawda ta obowiązuje zawsze i wszędzie.
3. 13 lutego 1945 roku dla wszystkich było jasne, że III Rzesza jest już truchłem - skopanym, zdeptanym, z wyrwanymi zębami. Z jej strony nie groziło już żadne niebezpieczeństwo.
4. Wniosek: nalot na Drezno był ludobójstwem a jego autorzy byli zbrodniarzami. Jeśli się mylę - to proszę wskazać konkretnie gdzie.

Marcin --- > żeby sprawa była jasna. Mówię o wartościach, nie o faktach, o tym jak powinno/nie powinno być, nie zaś o tym co jest. Tukidydes nie ma tu zatem nic do rzeczy. O tym co się stało wszyscy wiemy. Spór toczy się o to, czy tak się stać powinno, czy gdyby któryś z nas był dziś na miejscu Churchilla, wydać powinien taki rozkaz. Według mnie - nie.

Teraz mi powiecie:
tyle w czasie wojen było okropieństw, tyle się dzieje i dzisiaj - czemuś akurat uczepił się tego??
oraz:
no dobra, ale czy skoro niemcy dopuszczali się ludobójstw, to czy alianci nie mieli też do tego prawa?

Moim zdaniem nie możemy przyznawać im takiego prawa, jeżeli mamy się utożsamiać z ich sprawą, jeżeli za nasz uznamy świat wartości, który wtedy bronili. Jeżeli przyszłe pokolenia mają nadal z westchnieniem ulgi obchodzić każdą rocznicę zwycięstwa na hitleryzmem, to musi być dla nich jasno uchwytywalna różnica między ideologią nazistowską, a wartościami Wolnego Świata (jak zwał tak zwał). Różnicy tej nie da się uchwycić analizując system gospodarczy, społeczny czy militarny obu bloków. Usadowiona ona była w głeboko ukrytym sposobie myślenia: w stosunku do życia i śmierci. Naziści uznali, że można eksterminować dla wygody lub zemsty miliony ludzi. Świat Wolny na to nie przystał. I dlatego tych pierwszych nazywamy w skrócie (hipostazując przecież!!) Światem Zła a tych drugich - Światem Dobra.
W tym stosunku do życia i śmierci alianci nie byli jednak doskonali. Dlaczego? Najkrócej: bo byli ludźmi. Ludzką rzeczą jest kochać, podziwiać i budować, ale niestety też ludzką rzeczą jest szczerze kogoś nienawidzić za to, że zrobił lub chce zrobić nam coś złego. Każdy ma tylko pewną wytrzymałość. Chodzi jednak o to, aby przyszłe pokolenia nie odebrały tej niedoskonałości w postępowaniu jako cechy istotnej tych "dobrych" lecz jako, no właśnie, "wypadek przy pracy", coś co się niestety wydarzyło, choć nigdy wydarzyć się nie powinno.
W przeciwnym razie za 300 lat uczeń szkoły angielskiej czy niemieckiej będzie się uczył o II Wojnie swiatowej jako o jednej z wielu ruchawek w historii ludzkości, w której nie bardzo wiadomo o co chodziło (więc pewnie chodziło o pieniądze) i która zakończyła się tak, ale mogła się równie dobrze zakończyć inaczej. Chodzi o to, aby człowiek w 2300 roku tak samo silnie się utożsamiał ze sprawą aliancką, jak człowiek w roku 1940. Aby tak się stało, człowiek ten musi wiedzieć, o co na prawdę walczyli alianci. Nie o pieniądze, nie o kolonie, nie o ziemię, nie o religię - lecz o sprawę dużo bardziej podstawową: o afirmację życia lub śmierci.
I jeżeli aliantom zdarzyło się choćby przez krótką chwilę - ale jednak - stanąć po stronie zła, to z myślą o kolejnych pokoleniach powinni paść na kolana, uderzyć się w persi i wyszlochać: "mea culpa, w chwili słabości zgrzeszyliśmy, bo postąpiliśmy wbrew śwętym zasadom, których broniliśmy". Natomiast zaciemnianie sprawy i wymiatanie jej pod dywan zatrze z czasem wagę sprawy, o którą wtedy walczono...

U-boot [ Karl Dönitz ]

Woytku --> łatwo jest wyrokować siedząc w ciepłych kapciach przy piwku gdy nas to nas nie dotyczy w żaden sposób.

Napisałeś:

nalot na Drezno był ludobójstwem a jego autorzy byli zbrodniarzami.

Inaczej byś śpiewał , gdyby Niemcy pobili, zgwłacili, tortulowali, zamordowali Ci rodzinę lub tylko jej część - mylę się ? Czy wtedy także broniłbyś ich przed gniewem aliantów ??

A to, że wojna ta będzie kiedyś widziana jedna z wielu "ruchawek " - toć to pewne, wydawała się duża dla żyjących w jej czasach;
jak i Grunwald dla Jagiełły (a kto teraz poza Polakami o niej pamięta ?? - nawet Niemcy Grundwald kojarzą z I wojną swiatową);
za kilka lat po pierwszych wojnach kosmicznych z obcymi nikt nie będzie przywiązywał wagi do tego o co poszło w 1940 :-))

Pozdrowionka

w o y t e k [ Gavroche ]

U-boot -----> Dowiedz się że: niemcy zabili dwóch braci mojej Babci (jeden zginął pod Kutnem, drugi męczony zapadł na grużlicę w wyniku powikłań) niemcy zgwałcili, torturowali i zabili siostrę mojej Babci w Powstaniu Warszawskim, Rosjanie zabili jej ojca w Starobielsku. Z siedmioosobowej rodziny, po wojnie rozpętanej przez Niemcy - ostała się tylko trójka, a na dobrą sprawę dwójka, bo ostatni brat uchodzić musiał do Anglii.
Mimo to jestem na 100% pewien, że moja Babcia bez chwili wahania uznała by nalot na Drezno za ludobójstwo. Wierz mi, znałem Ją dobrze... Może dlatego że jak mało kto znała smak łez po utracie kogoś bliskiego...

U-boot [ Karl Dönitz ]

Woytku --> wybacz ale ja dalej będe się upierał przy swoim.

Nie wiesz co babcia myslała (mowiła, czuła) w chwili, gdy otrzymywała złe dla siebie wiadomości (ja także nie wiem), więc nie pisz na 100% - nie znamy swych reakcji w chwilach kryzysowaych ani tym bardziej innych.

Zgoda, ze po latach czas mógł zagoić rany i pozwolił na to spojrzec inaczej.

Pozdrowionka

Toolism [ JCreator ]

Ubi --> ty się tak nie ciesz;) jeśli będą wojny z obcymi to właśnie my będziemy się z nimi tłukli, nie kto inny:) A w 2145 na jakimś forum powstanie wątek SPACELINE [1] i zacznie się .. "to jest wątek pasjonatów czerpiących największą satysfakcję z "symulacji rzeczywistościowych" umiejscowionych w realiach III Wojny Xenoidalnej ". Będą się tam rozpisywali o dzielnych bojach Chreesa&Company, jak to Chreesio sam własnoręcznie zaciukał swoim pistoletem plazmowym pięciu przybyszów z obcych planet, i zapewne będą również zastanawiali się czy aby ktoś o tej wojnie nie zapomni za 100 lat;)

13.12.2004

20:07

[54]

Chrees [ Konsul ]

Myślę, że znalazłem dla NAS wspólną płaszczyznę, na której Na PEWNO wszyscy się dogadamy! Może Drezno nie było takie złe?! :DDD
Horvat ------> Większość Zarządu jest w Twoim wieku... czy to nie ZNAK?!

Toolism [ JCreator ]

za nienaruszalnością granicy zachodniej
przeciwko niemieckiej piątej kolumnie <----- BUAHAHAHH!:) Pamiętam, czytałem kiedyś będąc w Krakowie o Piątej Kolumnie która gdzieś tam na granicach czeka tylko aby zdobyć nasze ziemie.. hehehehe:)

Krwawy [ Generaďż˝ ]

w o y t e k----> powiem tak… w tym szaleństwie jest metoda chodzi- o nalot :D
Z militarnego punktu widzenia zmasowane jednostkowe uderzenie, ma ogromne znaczenie na morale armii i ludności cywilnej. Przekaz takiego widowiska jest jasny :”dzisiaj Drezno jutro... - poddajcie się zaoszczędzicie cierpień” .
Wydaje się, a nawet jest to pewne, że po takim pokazie siły chęć dalszej walki upada i czym „większe widowisko” tym szybciej to następuje.
Aliantów nie obchodziło jak dużo zginie Niemców, bo kogo to w tym czasie obchodziło. Interesowało ich jak najszybsze zakończenie rozlewania własnej krwi.
Taka samą metodę zastosowali Amerykańce i efekt był ten sam, koniec wojny nastąpił bardzo szybko a byli deczko bardziej brutalniejsi.

Nie zapominaj, że najlepsi piloci niemieccy zdobywali swoje doświadczenie bombardując polskie miasta i ludność cywilna.

13.12.2004

21:29

[57]

olivier [ unterfeldwebel ]

Wydaję mi się że takich rzeczy, a szczególnie poszczególnych wojennych "epizodów" nie można oceniać z punktu widzenia 60 lat po wojnie, to po prostu niemożliwe by w jakikolwiek sposób choć w jakiejś częście okazac się obiektywnym, to po prostu taki paradoks tak jak i sama wojna jest paradoksem trudnym do wyjasnienia.

Co do Jugosławi to szeroki temat i sam niewiele tak naprawdę pamiętam, musiałbym sięgnąć gdzieś do źródeł. W skrócie i z tego co kojarzę to wszystko zaczęło się sypać po śmierci marszałka Tity który dokonał rzeczy niemożliwej i po II wojnie połączył ze sobą w jedną państwowość ogień z wodą czyli prawosławnych prorosyjskich serbów, katolickich prozachodnich chorwatów, do tego doszła liczna ludność muzułmańska, macedończycy, czarnogórcy, słoweńcy, istny bałkański kocioł który musiał zawrzeć tak jak wrzał w przeszłości...Minęło więc 10 lat i na bazie jesieni ludów czyli wydarzeń 89/90/91 poszczególne społeczności postanowiły zabrać zabawki i zbudować swoje własne piaskownice, oczywiście podział kraju jest rzeczą bardzo skomplikowaną (wojsko, policja, urzędy, infrastruktura, terytorium, przemysł) więc po początkowym "podziale z grubsza" i Serbia, i Chorwacja stwierdziły że ktoś to oszukuje...najbardziej zaś po tyłku dostali tzw. muzułmanie którzy nie mieli ani wojska, ani nowego państwa ani historii (głownie potomkowie panoszących się tu wiele wieków turków), cała zadyma wywiązała się więc najbardziej w bezpaństwowej Bośni gdzie wszystko było tak pomieszane że podzielić się nijak nie dało...I to w Bośni skumulowały się walki bo i Serbia i Chorwacja próbowały wesprzeć swoich pobratymców, do całej historii wplątal się ONZ który był tam kolejnym dzieckiem do bicia choć miał niby chronić muzułmanów. W końcu jako tako udało się doprowadzić do rokowań pokojowych, wkroczyło Nato i jako tako udało się ustabilizowac sytuację, nikt nie wie jak długo bo to przecież bałkański kocioł. To tak w skrócie. Dziś np. Chorwacja jest znacznie bogatsza od Polski.

13.12.2004

21:38

[58]

matchaus [ Legend ]

Horvat ---> Co ja Ci będę opowiadał... Poczytaj linkę :)
Od siebie dodam, że równowaga o nazwie "Jugosławia" była stworzona sztucznie i (wybaczcie kolokwializm) "trzymana za pysk" przez Józia Titę :)
I nie chodziło tylko o tłamszenie dążeń niepodległościowych narodów wchodzących w skład tego państwa, ale także o sztuczne zacieranie różnic religijnych!
Zresztą.. Bałkany to był swoisty tygiel od dawien dawna! (wspomnę tylko zamach w Sarajewie anno domini 1914 :)
Beczka prochu o której wiedział każdy kto choć troszkę liznął historii :)
(Antagonizm na antagonizmie antagonizmem podparty :)


Chrees ---> Znajdujesz wielce ciekawe linki... strach pomyśleć co też ci ludzie mają w swoich głowach (naprawdę strach!)

13.12.2004

21:46

[59]

matchaus [ Legend ]

Olivier ---> Hehe, postąpię zgodnie z maksymą - jak już pisać, to pisać - a jak! :)

Otóż nie zgadzam się, że II wojna była jakimkolwiek paradoksem!

(piszę tylko o II wojnie pomijajać "wojnę" jako taką, ale mam identyczne zdanie na temat większości wojen. A więc - zawsze są CZYMŚ podyktowane i zazwyczaj ludzie zapominają wtedy o ŚMIERCI. Ale czy to aż tak wielki paradoks dla nas samych? :)

Była żelazną konsekencją tego wszystkiego co się znalazło w "Mein Kampf"!
I nie należy o tym zapominać! Bo wiem to na pewno, że większość Niemców (którzy w końcu dostawali tę książkę na ślubie!) wogóle jej nie czytała! :)

A co do Jugosławi, to "ruchawka" się tak naprawdę zaczęła w momencie rozpadu Układu Warszawskiego. To był znak - hulaj dusza, boga nie ma! :)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-13 21:49:35]

Lipton [ 101st Airborne ]

No to może i ja dodam coś od siebie:)

Chciałbym zwrócić uwage na jeden drobny szczegół, o którym chyba jeszcze żaden z Was nie napisał (jeżeli się mylę to przepraszam). Mianowicie według mnie nalot na Drezno nie miał pełnić funkcji kary, zemsty, odegrania się itp. Chodzi mi o to, że omawiane wydarzenie miało moim skromnym zdaniem charakter prewencyjny. Podobnie jak kara śmierci, która zasadniczo nie wróci życia zabitemu, w zasadzie nic nie zmieni, ale będzie przestrogą dla ludzi, którzy w przyszłości będą chcieli popełnić przestępstwo. Tak samo w tym wypadku, taki nalot wywarł wielki wpływ na Niemców i wiele czasu minie nim wśród nich pojawi się kolejny "wielki wódz"=zwyrodnialec...A nawet, gdyby tak się stało, któż by go poparł mając takie wspomnienia?
Ponadto zgadzam się w pełni z U-bootem.

Woytek--> Czy Hiroszima Twoim zdaniem też była ludobójstwem?

13.12.2004

22:03

[61]

Toolism [ JCreator ]

Oj, już się doedukowałem;) Czytałem, czytałem i czytałem, skończyłem gdzieś o 20 z kawałkiem.. i wtedy uświadomiłem sobie że przecież dzisiaj nie najważniejsze Drezno, Jugosławia, ( nawet o Czałszesku i Ruminię zahaczyłem :D ) ale MATEMATYKA DYSKRETNA ( przecież jutro kolokwium... ) i tak siedzę i siedzę i próbuję zrozumieć tę cholernie abstrakcyjną dziedzinę matmy traktującą głównie o funkcjach i zbiorach... i takich tam pierdołach ściśle związanych z informatyką.. oj..

Swoją drogą, czy można gdzieś kupić Mein Kampf? Czy to jest dostępne? czy w Polsce zakazane?

13.12.2004

22:09

[62]

matchaus [ Legend ]

Hyhy - powoływaliście się na pamięć tego "gościa" już kilka razy, więc pora najwyższa przedstawić jeden z moich najukochańszych wierszy :)



1

w księdze czwartej Wojny Peloponeskiej Tukidydes opowiada dzieje swej nieudanej wyprawy
pośród długich mów wodzów
bitew oblężeń zarazy
gęstej sieci intryg
dyplomatycznych zabiegów
epizod ten jest jak szpilka
w lesie

kolonia ateńska Amfiopolis
wpadła w ręce Brazydasa
ponieważ Tukidydes spóźnił się z odsieczą

zapłacił za to rodzinnemu miastu
dozgonnym wygnaniem

egzulowie wszystkich czasów
wiedzą jaka to cena

2

generałowie ostatnich wojen
jeśli zdarzy się podobna afera
skomlą na kolanach przed potomnością
zachwalają swoje bohaterstwo
i niewinność

oskarżają podwładnych
zawistnych kolegów
nieprzyjazne wiatry

Tukidydes mówi tylko
że miał siedem okrętów
była zima
i płynął szybko

3

jeśli tematem sztuki będzie dzbanek rozbity
mała rozbita dusza
z wielkim żalem nad sobą

to co po nas zostanie
będzie jak płacz kochanków
w małym brudnym hotelu
kiedy świtają tapety

13.12.2004

22:18

[63]

matchaus [ Legend ]

Lipton ---> Bomba atomowa została (według Amerykańców) zrzucona aby oszczędzić życie amerykańskim marines.
I cieżko się z tym nie zgodzić po doświadczeniach z Iwo Jimy i Okinawy...
(analitycy przypuszczali, że w trakcie szturmu na wyspy japońskie mogą zginąć setki tysięcy amerykańskich żołnierzy!)


Horvat ---> Ja kupiłem baaaardzo dawno temu. Ale nie wiem gdzie jest teraz do kupienia... komuś pożyczyłem i tyle tę książkę widziałem na oczy :/

Lipton [ 101st Airborne ]

Matchaus--> No tak, ale to Twoja odpowiedź:))) Jak sam widzisz, dla ataku na Drezno też znalazły się racjonalne wytłumaczenia, których jednak nie uznaje Woytek:) Stąd to pytanie do niego o Hiroszimę, bez której także - z punktu widzenia niektórych ludzi (z którymi ja się nie zgadzam)- można było się obejść.

Toolism [ JCreator ]

Oj Łukasz, powiedziałbyś to tym biednym Marinsom czekającym w kajutach przed owymi wyspami? Że z powodu tego iż nie chcesz zabijac ludności cywilnej prosisz ich żeby dalej zdobywali wyspy i przypłacali to własnym życiem? Ja bym takiej wiadomości nie chciał nikomu nigdy przekazać.

Lipton [ 101st Airborne ]

Horvat--> Ale ja przecież napisałem wyraźnie że nie popieram takich ludzi, którzy uważają, że Hiroszima była niepotrzebna!!!

Toolism [ JCreator ]

No tak właśnie "przeczytałem" dobrze twój post:) Wybacz to przez radość jaka wynika z faktu zobaczenia twojej ksywki na naszym wątku:) Dawno cię jakoś nie "widziałem" :) A że za Gdynią tęsknię.. to tak jakoś wyszło.

13.12.2004

22:48

[68]

Lipton [ 101st Airborne ]

Horvat--> Hehe no tak sądziłem, że zamieszałem z tymi zaprzeczeniami w zdaniu:P Co kilka dni wieczorami coś tam wystukam ogólnie, ale na więcej nie mam czasu a przede wszystkim jakoś ochoty. Wieczorem jak już w końcu mam chwilę wolnego to przeczytam wątek, poklikam chwilę na gg i jedyne o czym marzę to łóżko i dobra książka. Nawet jak mam coś do napisania to najzwyczajniej mi się nie chce:P Swoją drogą skoro tak tęsknisz za Gdynią to dlaczego jeszcze ani razu będąc w domu na weekend nie skrzyknąłeś Mackay'a, Liptona, U-boota na jakieś wspólne wyjście?!:D Gdyńskie towarzystwo jest zawsze otwarte na propozycje, pamiętaj:P
Swoją drogą pamiętasz, że trzymasz moją książkę?:) - możesz jeszcze trzymać, po prostu się upewniam, cobyś nie zapomniał, że jest moja:D

w o y t e k [ Gavroche ]

Lipton-----> poniżej link do definicji ludobójstwa. Jak widzisz, Hiroszima też spełnia wszystkie jej kryteria. Podobnie jak bombardowania Tokio. W przypadku amerykanów sprawa jest jeszcze bardziej oczywista, bo na Nowy Jork czy Chicago nie spadła ani jedna japońska bomba.
Charakter prewencyjny Drezna? Pomijając juz trudności prawne z których sam najlepiej doskonale sobie zdajesz sprawę (jaki sąd, na podstawie jakich przepisów, miałby orzec przeciwko anonimowemu skazanemu tego typu "wyrok") musisz też wiedzieć, że istnienie bądź nie istnienie w kodeksie kary śmierci w żaden sposób nie wpływa na ilość zbrodni w danym kraju. Zajmowałem się tym kiedyś trochę i jeżeli sobie życzysz wskażę konkretne źródła. "dla ataku na Drezno też znalazły się racjonalne wytłumaczenia, których jednak nie uznaje Woytek" W którym miejscu te wytłumaczenia? Jeszcze raz data: 13 luty 1945

olivier [ unterfeldwebel ]

No dobsz Matthausie może nie tyle wojna jako taka jest paradoksem, ile prawa nią rządzące. Jak czytam paradoks to "sytuacja przecząca zdrowemu rozsądkowi", jeśli przyjrzeć się historii to nie tylko ludzkość ale poszczególne narody częściej żyły chyba w stanie wojny niż w stanie pokoju, co zastraszajace wychodziłoby więc że..wojna jest stanem normalnym, a paradoksem natury ludzkiej jest "pokój", cóż taki już chyba jest ten nasz gatunek.

Jeśli chodzi o broń atomową to ciekawa sprawa. Teoretycznie grupka ludzi w chorym zwidzie lub realizując szaleńczy plan jest w stanie zniszczyć całą ludzkość, pomyślcie tylko cały gatunek, cywilizację, wszystkie jednostki co do jednej, całe inteligente życie na planecie, zakładając że jesteśmy jedynym rozumnym gatunkiem we wszechswiecie kilka jednsotek jest w stanie zamienić wszechświat w nicość, czy to nie smutne?:p Wprawdzie można założyć że coś takiego nigdy się nie zdarzy i że broń atomowa spełnia rolę równowagi, zapewniajac pokój między najsilniejszymi a tym samym pokój i tym słabszym, ale czy znowu brak wojen jest taki korzystny? Jak dla mnie to jesli chodzi o prowadzenie wojny ludzkość na zawsze powinna pozostać na etapie powiedzmy połowy XIX kiedy to wojenni wichrzyciele musieli stanąć naprzeciwko siebie niemal twarzą w twarz. Po tym na jakiś czas odechciewało im sie głupich zabaw, choc po jakimś czasie wszystko się powtarzało, a teraz? Jak kiedyś piźnie, to już nie będzie komu wojen prowadzić:)

Mein Kampf Horvacie można kupic chociażby na Allegro, ale to podobno bardzo kiepska powieść z marną akcją, podobno znacznie lepsze są akwarele tego twórcy. A wykładowcy matmy ja bym powiedział wprost: Świat zmierza do nieuniknionej wojennej zagłady, a pan mi głowę jakimiś cyferkami zawraca?! Panieee!!!:p

A tak na marginesie cóż za paradoksalny link dla tych którzy lubią rzeczy skoplikowane, a nie proste:)

w o y t e k [ Gavroche ]

Olivier ---> prócz paradoksów logicznych, matematycznych i fizycznych są też nie mniej ciekawe - graficzne. Oto żarcik pewnego przezabawnego pana, nazwiskiem Escher

14.12.2004

08:16

[72]

matchaus [ Legend ]

Witam z rańca!

I znów arbeit... :)
Przypominam, że dziś gramy z OBC, jak zwykle o 22.00.
Będzie pewnie problem z owym realizmem o którym rozmawialiśmy wczoraj...
Ale bądźmy dobrej myśli - admini coś pewnikiem wymyślą :)


Woyciech ---> Jak dla mnie najpiękniejszy pictures :)

14.12.2004

09:37

[73]

Krwawy [ Generaďż˝ ]

Rozkaz 14/12/2004

Dnia 16.12.2004 Krwawy zostaje powołany do służby czynnej w jednostce Krigsmarine na czas 2.5 miesiąca. Miejsce przemieszczenia Bergen.

SK 1758 16DEC GDANSK COPENHAGEN 0615 0720 OK
SK 862 16DEC COPENHAGEN BERGEN 1000 1120 3 OK

Wszelkie czynności i obowiązki w/w zostają na czas poboru zawieszone.



Karl Flashe

Lim [ Senator ]

Piękne futurystyczne arty

a czy ten krzyż jest ,,ładny'' ?

Lim [ Senator ]

a ta kompozycja ze ,,światełek'' ?

14.12.2004

09:42

[76]

Dogon [ Generaďż˝ ]

Hejka Panowie !

Ważne słowa tutaj padły -ale to świadczy o najważniejszym Panowie - każdy z nas coś wie i nadal pogłębiamy wiedze o tamtych czasach - a za ileś lat to będzie już temat zmiechrzchły i nie modny dla tych dzieci co mają po 3 lub 4 lata ...chyba że w domu będzie ktoś kogo to interesuje ;)
A moze za ileś lat dopiero wyjdą ciemne sprawki wojny robione przez ..wygranych w tej wojnie ..kto wie ;)
Ja się zabrałem do grania w CMAK co by poszerzyć wiedzę o działaniach na froncie zachodnim ;) Za dużo siedziałem na froncie wschodnim i musze troszkę odpocząć ..Paru przeciwników już się zgłosiło więc będa ciekawe walki . Postanowiłem się skupić na wwalkach we Włoszech i nawet jedną bitwę rozegram za 5000 pkt...oczywiście stroną aliancką i niemiecką -będzie co testowac ..uff
Oczywiście dzisiaj jak nic sie nie stanie to zjawię sie na polu ćwiczeń o 22 ! :)

pozdrawiam !

14.12.2004

09:45

[77]

Lim [ Senator ]

- a ten aniołek ??
...kiedy odwiedzałem cmentarz w noc Święta Zmarłych coś mocno ścisnęło mnie za gardło kiedy wędrowałem między maleńkimi mogiłami by zapalić jedną symboliczną świeczkę - ot tak gdziekolwiek.
Fotkę dedykuję nam wszystkim myślącym ze śmierć to tylko statystyka .

Krwawy ---> stopy wody pod kilem !

14.12.2004

10:16

[78]

Chrees [ Konsul ]

Krwawy ---------> Zarzuć czasem po łączach satelitarnych jakiś nowy dowcip na Forum. No i baw się dobrze na szerokich wodach.

14.12.2004

10:57

[79]

ultiva2 [ Konsul ]

Zmienię może temat:)
Otóż wczoraj obejrzałem na Discovery program z serii "Wszystko co chcelibyście wiedzieć o seksie" i wg badań naukowych seks uprawiany 3x w tygodniu/ nie częściej i nie rzadziej/ ma włąściwości lecznicze, profilaktyczne i odmłądzające- ale pod jednym warunkiem --> ze stałą partnerką.
Otóż wniosek z tego taki iż wypadałoby ograniczyć giercowanie aby móc cieszyć się długim , zdrowym życiem i młodym wyglądem;) no chyba ,że ktoś ma taki komfort,że może TO robić o każdej porze dnia i nocy:D - wtedy czas na grę zawsze się znajdzie.

BTW -czy serwer znowu leży?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-12-14 11:03:56]

14.12.2004

11:52

[80]

Slawekk [ Senator ]

ultiva2 vel Agent---> jak juz wspominałem są zawsze przerwy pomiędzy mapkami, a na mapkach S&D przy szybkim polegnięciu można do końca rundy też coś zadzialać :))))
"Kochanie chodź tu szybko, bo zabili mnie na respawnie granatem i będe się nudził 2 minuty!!!!"
:)
3x w tygodniu/ nie częściej i nie rzadziej/ ma włąściwości lecznicze, profilaktyczne i odmłądzające
lecznicze i odmładzające to jeszcze rozumiem, ale te profilaktyczne ?? Wehehehehehe

Drezno, Jugosławia, a wczoraj byla rocznica stanu wojennego i nikt nic nie napisał, a ja pracowałem wczoraj dość intensywnie i nie mialem za duzo czasu.
Moje zdanie jest od tych dwudziestu paru lat takie same. Jaruzelski dla celów obrony komunizmu, utrzymania sie przy wladzy i przypodobania sie moskwie (przypodobania moze złe słowo ale towarzysze byli zniecierpliwieni) najechał rodaków czolgiem, skotem, ubekiem i żołnierzem debilem - który dał sobie wbic do lba pierdoły o KONTRREWOLUCJI.
Czy jaruzelski chcial coś ratowac ?? Tak stolki i uklad polityczny w Polsce. Jego patrotyzm tak ostatnio wychwalany co najwyzej mnie śmieszy. Podczas trwania stanu wojennego zgineło ok 90 osób (czy to juz jest ludobójstwo czy brakuje jeszcze paru niewyjaśninych zgonów ??) Cala masa ludzi wyjechała z kraju, zniszczono wiele życiorysów, miliony zwykłych obywateli którzy uwierzyli w lepsza polske dostali kopa żołnierskim butem w krocze i rozgonieni na trzy wiatry.
Czuje że moje stanowisko jest mało popularne, 10 lat propagandy PRL namieszało wielu w glowach, którzy coraz częściej widzą w generale zbawce narodu i bohatera.
Ja 14 grudnia 1981 r. zabrałem ojcu kupiona w kiosku Ruchu Trybune Ludu w kktórej zamieszczono komunikaty o proklamowaniu stanu wojennego i wrzucilem ją głęboko za szafe. Juz wtedy rozumiałem że stalo sie straszne kurestwo i za pare lat będe miał na to dowód na pismie. Mam te gazete do dzis....

14.12.2004

12:00

[81]

ultiva2 [ Konsul ]

To już wiem dlaczego co niektórzy na respie wiszą:P

Przez te 2 minuty to bym się tylko nerwicy seksualnej nabawił:)))
A z tą profilaktyką to chodzi o to, że jeśli ktoś postępuje jak wyżej napisałem to rzadziej choruje:)/przeziębienia, migreny, itp./

14.12.2004

12:06

[82]

Krwawy [ Generaďż˝ ]

...z pamietnika kawalarza...

Podczas normalnego współżycia małżeńskiego występują trzy etapy seksu. Pierwszy to tak zwany SEKS DOMOWY, podczas którego stosunki nowożeńców odbywają się często i w rożnych miejscach, np. w kuchni, w gościnnym, na podłodze, w wannie itd. Następnie przychodzi etap zwany SEKSEM SYPIALNIANYM podczas którego stosunki płciowe odbywają się regularnie i jak sama nazwa wskazuje w sypialni. Z czasem, nieugłagalnie pojawia się trzeci etap zwany SEKSEM PRZEDPOKOJOWYM. Podczas tego etapu małżonkowie mijają się sporadycznie w przedpokoju mówiąc: "Pieprz się!"

----ooo0ooo----

Jasio poszedł z ojcem do cyrku. Podczas tresury słoni, pyta:
- Tato, co to jest to długie, co zwisa słoniowi pod brzuchem?
- To jest penis słonia, Jasiu.
- Dziwne. Gdy rok temu byłem tu z mamą powiedziała, że to nic.
- No cóż, synu, skoro mama ma takie wymagania...

----ooo0ooo----

Zwierzęta dostały powołanie do wojska. Pierwszy na komisje poszedł niedźwiedź.
- I co? I co?! - pyta się go zając gdy wyszedł.
- A mam przydział do kampanii budowlanej.
- Oj, to nie jest złe, powiedz jak to zrobiłeś, to pójdziemy tam razem.
- Pokazali mi karabin, spytali co to jest, ja odparłem, ze nie wiem.
Pokazali granat, powiedziałem, ze nie wiem. Pokazali cegłę, powiedziałem - cegła - i mnie przydzielili.
Wszedł zając na komisje.
- Co to jest? - pytają, pokazując karabin.
- Nie wiem!
- A co to jest? - pytają pokazując granat.
- Nie wiem!
W tym momencie pytający schylił się pod stół po cegle i zanim ja podniósł zając wrzasnął:
- Cegła!
- Do kontrwywiadu!

----ooo0ooo----

Przybiega dzieciak na stację benzynową z kanistrem:
- Dziesięć litrów benzyny, szybko!
- Co jest? Pali się?
- Tak, moja szkoła. Ale trochę jakby przygasa.

----ooo0ooo----

W dzisiajszych czasach badania naukowe dowodza iz, ludzie ktorzy sa slabi w lozku i uprawiaja malo seksu trzymaja telefon w prawej rece czytajac SMSy.

----ooo0ooo----

Z pamiętnika tresera:
Dzień pierwszy.
Pies nasikał na dywan. Wsadziłem mu pysk w kałużę i wyrzuciłem przez okno.
Dzień drugi.
Pies nasikał na dywan. Wsadziłem mu pysk w kałużę i wyrzuciłem przez okno.
Dzień trzeci.
Pies nasikał na dywan. Wsadziłem mu pysk w kałużę i wyrzuciłem przez okno.
Dzień czwarty.
Pies nasikał na dywan, wsadził pysk w kałużę i wyskoczył przez okno.

----ooo0ooo----

Dlaczego w Polsce nie ma zamachów terrorystycznych ??

Oto fragment pamiętnika jednego z terrorystów.


Poniedzialek 7:00
Allah Akbar Caly swiat sie o nas dowie.
Dzisaj zamach na okupantów z Polski.
Tym razem na ich ziemi.
Cel - Okecie.
Tradycyjnie porwiemy samoloty - cztery.
Jeden spadnie od razy, trzy sparalizuja pozostale porty lotnicze.
Zwyciestwo jest nasze!!!

Poniedzialek 17:00
Caly czas nie mozemy znalezc bagazy.
Nici z ataku, na dodatek mozemy juz stad nie wyjechac.
To nic - jutro atak na Balice - tam musi sie udac!

Wtorek 7:00
Dzis bracia wyjechali do Balic.
Nie mamy bagazy, ale sterroryzujemy obsluge plastikowymi nozami i widelcami.
Bedzie dobrze.

Wtorek 18:00
Bracia talibowie wrócili - smierdzaca sprawa: kazano im zaplacic za autostrade, a jak byli przy lotnisku (15 minut pózniej) kazali im zaplacic znowu.
Wycofalismy sie zeby nie budzic podejrzen.
Zreszta podobno i tak w polskich samolotach nie daja sztucców, bo je sie tylko kanapki.
PS Jutro atakujemy siedzibe polskiego rzadu.

Sroda 8:00
Dzis atak na polski parlament - mamy juz dwa autobusy z przyczepami zaladowane karbidem.
Trotyl ukradli nam w poniedzialek na lotnisku, nic innego nie dalo sie skombinowac.
Autobusy wyjezdzaja o 8:30 - godziny wyjazdu przyczep jeszcze nie znamy - tajemnica.
Plan jest prosty - przejezdzamy przez warszawe i #CENSORED#.
Allach jest wielki!!!

Sroda 17:30
Znów co poszlo nie tak.
Bez problemów dotarlismy do celu, ale droga byla zablokowana przez samochody.
Na wszystkich bialo-czerwone wstazki.
W kazdym jeden kierowca-samobójca .
Chyba przewidzieli nasz atak i wystawili swoich zolnierzy (prawie sami faceci, zadnych starców i dzieci - elita).
PS Te dziury po drodze to chyba tez nie przypadek - czyzby planowali zaminowac droge?
Jutro zmiana planów - cel: Palac kultury.
Tymczasem wycofamy sie pod Warszawe...

Czwartek 7:00
Wstalismy rano bo plan wymaga szybkich posuniec, poza tym zadekowalismy sie pod Warszawa.
Wyjazd o 7:10, prejazd przez Janki, Raszyn, wysadzamy Palac Kultury Nauki i (na) Sztuki, po czym pryskamy do Klewek, gdzie bracia talibowie podstawia helikoptery.
BULKA Z MASLEM.


Czwartek 17:30
Oddam zycie za bulke z maslem.
Stoimy od rana w Raszynie.
Jakie pacany w bialo-czerwonych krawatach w kólko chodza po pasach.
Nie da sie przejechac - próbowalismy ich staranowac, na szczescie Ahmed zauwazyl lezace po drugiej stronie odwrócone brony.
Dobrze ze nie szartowalismy - nie byloby jak wrócic do Janek do McDonalda...
PS Tym razem rzucili przeciwko nam starców i baby - widocznie nas lekcewaza.
Ale my mamy plan - wrócimy w nocy.

Piatek 6:30
Wreszcie przechytrzylismy wroga - przyjechalismy w nocy.
Siedzimy przed stadionem Legii (X-ciolecia byl wiekszy, ale jakies mety sie krecily).

Piatek 7:30
Super wiadomosc - namówilismy na akcje jakas wycieczke - przyjechala autokarami i od razu zgodzila sie na akcje.
Maja nawet wlasne siekiery, materialy wybuchowe i transparenty.
Idzie nam jak z platka.
Allach nam sprzyja.

Piatek 16:30
Nie, noooo.
Co za ludzie - nie dosc, ze sami dostali palami, to jeszcze pobili naszych braci talibów.
LUDZIE JAK KTOS MA BRODE TO JESZCZE NIE ZNACZY ZE JEST ZYDEM.
Zydzi maja PEJSY!!!!! Patrzcie troche uwazniej...
Mam tego dosc.
Kit z polska.
Jutro atakujemy SALWADOR!

Sobota 1:30
Jak podaje rzecznik Strazy Granicznej, niedaleko przejscia granicznego w Kolbaskowie zatrzymano grupe wychudzonych, obdartych i glodnych starców.
Umyto ich i ubrano.
Na migi prosili, zeby nie strzyc bród.
Niestety - nawet tlumaczom z o srodka dla zbieglych Rumunów nie dalo sie ze starcami dogadac. Tyle tylko wiadomo, ze chcieli jechac do Ameryki z jakas "praca".
Zapewne to kolejna grupa Pakistanczyków z jakiejs ubogiej wioski.
Odsylamy ich dzis LOT-em.
Wygladaja na wzruszonych.

---ooo0ooo----

Srodek nocy - trzecia nad ranem.
Do domu powraca zmeczony, po libacji z kolegami mezczyzna.
Otwiera drzwi cichutko, delikatnie skrada sie w przedpokoju,
zeby tylko nie obudzil zony. Nagle slychac zgrzyt zegara,
wysuwa sie kukulka i kuka 3 razy.
- O, Cholera - mysli zaniepokojony mezczyzna
- Ale wiem co zrobic - dokukam jeszcze 8 razy i zona nawet jak sie obudzila,
bedzie myslala, ze wrócilem o 11:00.
Jak postanowil, tak zrobil, i zadowolony z siebie polozyl sie spac.
Rano budzi go zona .
- Kochanie, musisz dzisiaj wczesnie wstac
- A po co? Przeciez dzis sobota.
Musisz wstac i oddac nasz zegar do naprawy
A co sie stalo?
Cos jest nie w porzadku z kukulka?
- Wyobraz sobie zakukala w nocy 3 razy, potem zachichotala szyderczo, pare razy beknela, dokukala 8 razy, puscila baka, zaryczala jak wól i poszla do lazienki sie porzygac" .

---ooo0ooo----

Wchodzi facet na dyskotekę w Wołominie, ochroniarz go pyta:
- Ma Pan pistolet?
- Nie.
- A może ma Pan nóż?
- Nie.
- Siekierę?
- Nie.
- Kastecik?
- Nie, nie mam nic.
Ochroniarz rozbija butelkę, daje mu tulipana i mówi:
- Ja #CENSORED#***, to niech chociaż to Pan weźmie!

olivier [ unterfeldwebel ]

Sławku. Za młody jestem zeby coś z tego pamiętać, miałem ledwo jeden rok, ale z tego co czytałem, słyszałem to do dziś tak naprawdę bardziej rozumiem Jugosławię niż to co się wydarzyło wtedy w Polsce:) Wydaję mi się że gdyby gaWRONy zachowały się po ludzku to rok 1989 nastąpił by już w 1981, a tak chyba faktycznie Polska straciła 10 lat.

14.12.2004

14:59

[84]

Slawekk [ Senator ]

Olivier---> chyba bardziej Ciebie polubiłem :))) <uścisk>
gaWRONy tak nienawidziły Solidarności, że nawet w 1989 roku nie moglo im przyjść do głowy że można siadac do okrągego stolu z przestępcami i wrogami socjazizmu (sam słyszałem to z ust jednego pałkownika WOP w 89 roku !!!!!)
Właśnie tego nieludzkiego podejscia, tej ich nienawiści do wolności , miłości do gnijącego i zdychającego śmiercią naturalną ustroju nigdy raczej nie zrozumie.

14.12.2004

15:16

[85]

Lim [ Senator ]

tiaaa, zaimponował olivier tą szczerością
to trochę tak jak z socjalizmem
Olivier z ludzką twarzą - niesłychane ;D
a skoro o wspomnieniach z ostatnich lat PRL'u to zapytam : kto pamięta zarwane nocki przed sklepem mięsnym w kolejce po świąteczną wędlinę ?

14.12.2004

15:21

[86]

koksbox [ Pretorianin ]

Generale Lim
Jam nie pamietam PRL'u bo mlody jestem i w tych czasach chodzilem wyprostowany pod stolem.

14.12.2004

15:30

[87]

Lim [ Senator ]

kox ---> spocznij , jesteś usprawiedliwiony

...pamiętam dzień w którym wyznaczono mi tą odpowiedzialną misję
Matka powiedziała - synu jutro wstaniesz szybciej przed roratami bo trzeba zmienić wyczerpane oddziały (heh) na linii frontu przed mięsnym ...i pamiętaj musisz się tam utrzymać choć dorośli będą ciebie wypychać łokciami i kolanami booo o świtaniu nadjedzie transport wędliny
Bardzo się tym przejąłem ale pierwszy raz było nawet fajnie - spotkałem tam kilku szkrabów w moim wieku i jakiś się przetrzymało tą wojnę kolejkową .
Opowieść może to śmieszna ale czasy były straszne - choć ponoć komuś się powodziło ;)

ultiva2 [ Konsul ]

Bardzo dobrze pamiętam tamte czasy -oby nigdy nie powróciły. Pamiętam kartki na wszystko, kolejki po wszystko . Pamiętam jak przez szybkę patrzyłem na inny świat/ Pewex a później Baltona/. Przymusowe pochody 1-majowe,przymusowe "wolne" wybory, wszechobecna i wszechmocna partia. Wydzielane i przetrzymywane na MO paszporty. Mógłbym jeszcze długo wymieniać "uroki" tamtych czasów ale po co?
Wielu starszych wspomina tamte czasy z nostalgią i utęsknieniem, wielu młodych g... to obchodzi a jeśli obchodzi to nie wierzą, że tak było.
Ale najbardziej szlag mnie trafia jak widzę starych komuchów typu Miller, Wiatr i banda, których pamiętam jeszcze z dzieciństwa a którzy dalej są u władzy i co gorsza generują jedną aferę za drugą.

14.12.2004

16:01

[89]

Slawekk [ Senator ]

Komu sie powodzilo temu powodzilo wehehehe
A ja pamiętam jak raz młodym dzieckiem będąc stalem przed mamą w kolejce do miesnego, bo we dwoje wiecej moglismy kupic (kartek chyba jeszcze nie było) i jak juz doszedłem do lady to walnolem kasą w kontuar i wyrzucilem z siebie na cały sklep "Kilo schabu!!!!! " co wywolało ogólna wesolośc i śmiech, a ktoś z kolejki rzucił "tak to przed wojną kupowano" pamiętam to jak dziś wehehehe
Tjaaa koejki przerąbane były, ale jak juz sie kupiło to człowiek taki dumny był i szczęśliwy
A kto z was pamięta ceremonie otwierania puszki z szynką "Polish HAM" albo z mielonką na świeta, matko toz to cala rodzina sie zlatywała. A o kupowaniu wedlin i szynek na plasterki po 15 dkg to nikt nawet w bajkach nie wierzył :)))))
A teraz ludzie mówią , że wtedy lepiej bylo....ciekawe.

14.12.2004

16:04

[90]

Slawekk [ Senator ]

oho ultive2 tez bardziej lubie <uścis>

a ty skąd kolego możesz znac Baltone ?? Z jakiego miasta jesteś ?????????
Chybaże Baltona była nie tylko w miastach "nadmorskich". BTW w baltonie juz nie tylko dla marynarzy, kupiłem swojego pierwszego Spectruma :)))

14.12.2004

16:05

[91]

Wallace [ Generaďż˝ ]

Witam
Ale się "dziadkom" na wspominki zebrało. Ja pamiętam, że chodziłem do sklepu ok 10,00 stać w kolejce, a moja mama jak wracała z pracy po 16,00 dołączala do mnie i udawało się kupić holenderskie słone masło. Po mięso też stałem.
A w stanie wojennym moja mama pracując w PKS-ie, który podlegał mobilizacji, przyniosła puszki z wieprzowiną z wojskowych zapasów. To była wyżerka.

14.12.2004

16:07

[92]

Wallace [ Generaďż˝ ]

Sławku - Baltona była chyba w całej Polsce, w Łodzi na pewno :)

14.12.2004

16:13

[93]

Slawekk [ Senator ]

Eeee tam PKS, mój ojciec pracował w porcie. a dokładnie na terenie portu w Dojrzewalni Owoców Poludniowych !!!!
Były to podziemne betonowe magazyny w których dojrzewały banany. Przychodziły zielone-wychodziły żólte. Dorzewały w komorach o odpowiedniej wilgotności- wylewalo sie ileś tam wody na ziemie i w atmosferze-wpuszczalo sie jakis tam gaz.
Co ciekawe - przez wiekszość roku nic tam nie było do roboty, bo bratnia Kuba ledwo cukier produkowała, a babany szły tylko na świeta. Ale jak juz przyszly do portu - o czym informowały wszystkie dzienniki w Polsce + TVP to ojciec mial deputact i mógł kupic banany, mamndarynki, pomarańcze. Nikt z mlodych kolegów nie zrozumie czym byly banany za PRLu :DDDDD

14.12.2004

16:16

[94]

Wallace [ Generaďż˝ ]

Tja, dostawę bananów pokazywali w Dzienniku Telewizyjnym jako pierwszą wiadomość. Po cytrusy też stałem :)

14.12.2004

16:17

[95]

Lim [ Senator ]

Sław ---> a coś tak polubił wszystkich ? Jak napisze że siedziałem u dyra na dywanie bo zostawiłem w szkole ulotkę KPN'u o Katyniu to polubisz mnie jeszcze bardziej ?
(a da się jeszcze bardziej ?!) :D
ale ciesz się ze nie zostałeś zlinczowany w tym mięsnym - kilogram schabu, heh ...pewnikiem przez wzgląd na młody wiek tłum nie dokonał egzekucji ;)
Ravik i spółka ---> pamiętacie Staszka który szybki jest ?
W lineczku krótki filmik - reklama następnej produkcji starwarsowej :)

ultiva2 [ Konsul ]

Sławku- mam wujka rybaka:), a na przełomie lat 80/90 Baltona była już w prawie każdym średnim mieście i nawet mój kolega dostał tam pracę-aczkolwiek nie było to już to samo co 10 lat wcześniej w Pewexie. Pamiętam jak te panie z Pewexu były dumne i zarozumiałe.
W czasie socjalizmu nie miałem tak źle bo moja mama pracowała w centrali wojewódzkiej WPHW( ciekawe kto wie co znaczy ten skrót?) i dostęp do niektórych towarów deficytowych miałem nieco ułatwiony ale i tak nigdy ale to przenigdy nie chciałbym wrócić do tamtych czasów/mimo, że wtedy byłem młody:)/

14.12.2004

16:23

[97]

Stary ViVa [ Pretorianin ]

Wzięło Was na wspominki.
Pamiętam te czasy i te dawniejsze cukier na kartki za gierka 10,50 kg nigdy nie zapomne, chleb z margaryną i śląska od swięta. A póxniej to już coraz gorzej do 81 miałem wtedy chyba 16 lat w małym miescie nic takiego się nie działo.Tylko patrole ZOMO uśmiechnięte gęby zwyrodnialców.Pracowałem wtedy na delegacji i musiałem jeździć przerąbane aby się gdzieś ruszyć i tak patrzę na osiągnięcia Polski to ch...j mnie strzela ta sama banda jeszcze więcej kradnie i sprzedaje szkoda się chyba pocić zmarnowaliśmy nie 10 lat ale 20 bo te ostatnie nic dobrego nie przyniosły. Mam pracę w terenie w gmnie to widzę jak ludziom dobrze , przecierz ludzie nie mają nic dosłownie ,żyją ze zbierania grzybów jagód a opał z lasu.

14.12.2004

16:25

[98]

Slawekk [ Senator ]

Do Pewexu chodziłem po lekcjach w szkole podstawowej . patrzyliśmy na te cuda, na te dziwne ceny w bonach PKO, pusto tam było jak nigdzie w innym sklepie. tio znaczy towarów było pelno, tylko klientów nie było. A wszystko tak pięknie zapakowane, takie ladne, zagraniczne.... matko przed oczami pojawił mis ie obraz papierowych 2 centów Bon PKo taki bordowy :))), kiedys ktos mi je dał, były takie tajemnicze, ale nic za to i tak kupic sie nie dało.

14.12.2004

16:29

[99]

olivier [ unterfeldwebel ]

A bo to ja się lubić nie dam? whehehe. Z tego co najbardziej pamiętam to faktycznie kolejki w mięsnych gdzie towarzyszyłem rodzicom i to była prawdziwa, zresztą nie tylko w mięsnych...od czasu do czasu rzucili banany w wybranym sklepie (zawsze tym samym), można ten cud było rozpoznać poprzez wijącą się ze sklepu na ulicę sporawą kolejkę, co dziwne na sklepie wisiała kartka "banany tylko dla bezglutenowców" - w wieku 6 lat cholernie mnie gryzło kim są ci wybrańcy?:p Pamiętam ogromny plik banknotów jakieś 200 tysięcy albo i więcej za który rodzice kupili długo wyczekiwany na liscie kolorowy telewizor (Helios), pamiętam jak po znajomości od zaplecza po godzinach pracy sklepu odbieralismy rower coby nas ludzie nie zlinczowali:p No tak takie spektakularne rzeczy się pamięta, a bardziej prozaicznych to i jeszcze więcej, w końcu z dzieciństwa pamięta się wiele rzeczy które jedynie dziecko zauwazy:)

14.12.2004

16:32

[100]

olivier [ unterfeldwebel ]

Aaa Pewexy...Najbardziej pamiętam ten zapach po wejściu..Ale ja nie miałem źle bo rodzic przebywał od jakiegoś już czasu w Niemczech tak że były i paczuszki (ten sam zapach) i jakieś drobne sumy na pewexowskie cuda:p

14.12.2004

16:55

[101]

Slawekk [ Senator ]

Był początek 1989 roku. Mój drugi rok w "wojsku" WOPie na stanowisku recepcjonisty w hotelu dla oficerów i podoficerów-odslugiwalem wojsko z powodu "okularów"
Juz za chwile miały sie odbywac wybory czerwcowe. Rozmawiam z pewnym stałym mieszkańcem tego mojego hotelu- podchorążym który nie dostał jeszcze mieszkania wiec tam mieszkał.
On: Wiesz zapisałem sie na "Latający Uniwersytet marksistowsko-Leninowski" (qufa to nie żart !!!! było cos takiego jeszcze w 1989 roku !!!!! - od autora)
Ja: Na cooooo?
On: No tak to sie nazywa, ale to taki ogólny kierunek. u nas w jednostce są wykłady, dwa razy w tygodniu.
Ja: A po co ci to ????????
On: Kazdy kurs sie kiedyś przyda. Np w cywilu bedę mógł prowadzić lekcje z Wychowania Obywatelskiego.

Szkoda, że pare miesięcy od tej rozmowy zniesiono w szkołach Wychowanie Obywatelskie, a jesli dalej bylo to chyba Uniwersytet marksistowsko-Leninowski nie pomagal w przygotowaniu do zajęć :))
tak bylo młodzi koledzy, tak było..... :))))

14.12.2004

16:59

[102]

Slawekk [ Senator ]

Ale byli tez u mnie inni podoficerowie i oficerowie. pamiętam jednego który z niekłamaną niechęcią opowiadał jak to przed wyborami i wczesniej podczas strajków w 88 roku -portowcy strajkowli po drugiej stronie ulicy, kazano im chodzic na patrole po ieściwe w towarzystwie ZOMOwców.

U-boot [ Karl Dönitz ]

Czy serwer lezy ?

Czy tylko me oko błędnie wskazuje ??

Pozdrowionka

U-boot [ Karl Dönitz ]

A teraz szybko przestawić się na nowe tory

Oto linka -->