--> Archiwum Forum
JOY [ Generaďż˝ ]
Forum CM: I WŚ i "pat" czyli jak z tego wyjść
Jak w tytule wszyscy wiemy że 1 WŚ w pewnym momencie wojny staneła praktycznie w miejscu i tu pytanie do panów taktyków, czy była jakaś szansa przy naszym obecnym stanie wiedzy(taktycznej) na przechylenie wyniku wojny na którąś ze stron? Czy wtedy można to było w jakiś sposób zrobić? Np skoncetrować ówczesne czołgi i posłać je razem na jakiś odcinek frontu?
Proszę o wasze wypowiedzi bo trapi mnie to pytanie.
Geronimo76 [ Junior ]
Z pomocnych rozwiązań są dwa sprawdzone później, a częściowo także po koniec I WŚ:
1. operacje czołgów odpowiednio wspartych piechotą,
2. organizacja grup szturmowych do przełamywania umocnień, a nie falowe ataki masami piechoty.
propor [ Pretorianin ]
Taktyk ze mnie średni, uważam jednak, iż nawet przy stanie wiedzy jaką posiadali niemieccy generałowie podczas IIWŚ można było ten impas przełamać.
Wystarczyło przestać bezsensownie wysyłać ludzi falami na karabiny maszynowe i inaczej użyć czołgów.
IWŚ według mnie była pierwszą wojną w której technika wyprzedziła mentalność walczących nacji - inaczej mówiąc mieli sprzęt ale nie wiedzieli w jaki sposób sensownie go użyć.
Holmes__ [ Konsul ]
Mam szczątkową wiedzę na temat użycia czołgów w WWI. Ale zastanawia mnie jedna sprawa. Jak było z ich niszczeniem? Czym starano się powstrzymać te monstra? Czy skonstruowano jakieś specjalne rodzaje broni, czy też skutecznie unieszkodliwiał je "tradycyjny" arsenał?
Czy jest gdzieś w sieci strona kompleksowo opisująca użycie czołgów w I WŚ?
Pejotl [ Senator ]
Podstawowym zadaniem czołgów w I wś było... niszczenie zasieków :)
głównym problemem w I wś było to że przygotowanie artyleryjskie jakie było konieczne do zniszczenia zasieków i stanowisk wroga zajmowało kilka dni - przez co wróg był uprzedzony o miejscu ataku. Czołgi i samoloty mogły zmniejszyć ten czas i zdynamizować wojnę.
co do taktyki to była taka taktyka stosowana przez Rommla w 1918 roku - przenikania między pozycjami wroga i oskrzydlania ich.
Kłosiu [ Senator ]
Spore sukcesy odniesli niemcy pod koniec wojny, stosujac nowa taktyke piechoty, podobna nieco do taktyki wojsk pancernych z 2 wojny. Grupy szturmowe (polaczone rodzaje broni, mozdzierze, kar maszynowe i piechota) przenikaly linie frontu omijajac punkty umocnione (zajmowala je zwykla piechota) i atakowala artylerie. Niemcy stosujac ta taktyke potrafili przelamac cala glebokosc obrony w ciagu jednego dnia.
Alianci do przelamania wykorzystywali czolgi, tylko ze robili to zwykle zle, to znaczy nie masowali najczesciej czolgow i nie trzymali rezerw, aby podtrzymac dzialania. A bez rezerw, nawet zmasowane czolgi z 1 wojny konczyly sie w tydzien, najczesciej z powodu usterek mechanicznych.
Generalnie, najwieksze sukcesy odnosily niemieckie ataki w 1918 roku, z tym ze zachodzilo dziwne zjawisko - po zdobyciu sporego terenu i otwarciu przestrzeni operacyjnej wojsko poswiecalo sie grabiezom i tracilo zapal do walki, co powodowalo utkniecie ofensywy. Po prostu piechota nie mogla utrzymac wlasciwego tempa ataku, nawet po przleamaniu frontu.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Holmes ---> pancerz czołgów był na tyle cienki że normalna artyleria nie miała problemów specjalnych o ile trafiła. pancerz dawało się też przebić ogniem karabinów maszynowych. widziałem też film propagandowy w którym niemcy niszczyli czołg aliancki puszczając na niego beczke z prochem któa wybuchem niszczyla czołg.
problemem IWŚ było zdobycie przez defensywe przewagi nad atakiem dzięki masowemu użyciu karabinów maszynowych. artyleria mimo że waliła nawet kilka dni przed każdą ofensywą to w praktyce miała ograniczoną siłe ognia. angażowano kilkaset dział na kilku - kilkunasto kilometrowym froncie próbując które miały wybić wroga i zniszczyć zasieki. ale okopy i bunkry były głębokie i niewrażliwe na ogień, zasieki rozległe, umocnienia nie raz głębokie na wiele kilometrów. nawet jak arty zniszczyła zasieki, okopy, stanowiska HMG to teren był usiany lejami, błotem itp. nie dośćże łątwo w czymś takim sie bronić a trudno nacierać to jeszcze jak dostarczać zaopatrzenie do wysunietych oddziałów? problemy też z łącznością były, radio nie było w użyciu. polegano albo na telefonach któcyh kable były zrywane przez arty wroga albo na posłąńcach. tak wiec nawet jak sie natarcie powiodło to sztab przez długie godziny nie wiedziało o tym i nie podsyłało odwodów albo nie wspierało ogniem arty więc wróg miał czas na kontratak. pod koniec wojny niemcy faktycznie zastosowali dobrą taktyke wykorzystującą grupy sztirmowe ale siły były zbyt małe aby rozwinąć decydujące natarcie a alianci umieli przeprowadzać skuteczne kontruderzenia.
talex [ Legionista ]
Nie zapominajcie o froncie wschodnim, gdzie wojna przybrała zupełnie inny charakter - wojny manewrowej (może nie tak dynamicznej jak w Blitzkriegu)
Kłosiu --> macie racje panie! Ostatnia ofensywa Niemców była dość skuteczna, a użyto grup szturmowych złożonych z oddziałów przerzuconych z jednostek wschodnich "nie skażonych" wojną stacjonarną. Sukces tej operacji w wydatnym stopniu wpłynął na powstanie teorii wojny błyskawicznej (wykorzystanie przewagi w wąskim oddcinku, rozbicie obrony i przenikanie na tyły, izolowanie punktów oporu i neutralizowanie ich drugim rzutem). Bardzo skutecze okazało się użycie zasłon dymnych jako straszaka ataku gazowego a zarazem zasłony dla atakujących. Niemcy przed atakiem mieli wydzielone grupy, które były jako tako samodzielne z wyznaczonymi celami. Nie powodowało to opóźnienia i dynamiki ataku danych grup.
Pejotl --> fakt, Rommel we na froncie włoskim mistrzowsko oskrzydlał i likwidował przygotowane i okopane stanowiska piechoty i to w górzystym terenie!
talex [ Legionista ]
Chciałoby się zapytać czemu brakowało kawalerii przy tej operacji, kiedy tak skuteczna była na wschodzie. Myślę, że ukształtowanie terenu frontowego po wielodniowym ostrzale artyleryjskim + mnóstwo zasieków + niebezpieczeńswto użycia gazów bojowych oraz trudności w logistyce wykluczały ją z użycia na froncie zachodnim, choć może w drugim etapie po przełamaniu frontu mogła być skuteczna... ale to są tylko takie gdybania.
Kłosiu [ Senator ]
Guderian --> impas w wojnie pozycyjnej wywiodl sie z tad, ze obroncy dysponowali juz XX wiecznymi srodkami walki, a atakujacy caly czas siedzieli umyslowo w XIX wieku i w Napoleonie. To dlatego az do 1917 roku na froncie zapanowal zastoj, a nie dzieki karabinom maszynowym. Przeciez w 2 wojnie swiatowej nasycenie kmami bylo o wiele wieksze, a do wojny pozycyjnej nie doszlo.
Srodki umozliwaiajace przelamanie obrony pozycyjnej w I wojnie wynaleziono, ale dopiero pod koniec.
Ciekawostka: artyleria w I wojnie nie byla w ogole sterowana przez spotterow (wyjatek obserwatorzy balonowi, ale oni mieli zasieg ograniczony wylacznie do pierwszych linii okopow). Miedzy innymi dlatego tak trudno bylo przelamac obrone wroga. Po zdobyciu pierwszej lini okopow piechota tracila wsparcie artylerii.
Dopiero niemcy w atakach w 1918 roku wprowadzili obserwatorow idacych razem z atakujaca piechota, uzywajacych telefonu.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Witam.
Zastuj podczas I WW spowodowany był tak jak słusznie to zauważono tym że broń była z XX ww a generalicja i sposoby szkolenia z XIX w. Co przy mniej wiecej ruwnowadze sił (zarówno jeżeli idzie o broń, jakoś żołnieży i dowódców) powodowało masakre.
Wojna pozycyjna nie jest tylko domeną I ww z ciekawych przykładów wymienie konflikt Irak iran i rosja turcja.
Poz RM
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
kłosiu ---> jak sam napisałeś środki do przełamania obrony której glównym elementem byłby przecież KMy wynaleziono w 1917 a zanim nauczono ich sie skutecznie używać mineło jeszcze troche czasu. wcześniej właśnie dlatego że nie było sprawnego wsparcia arty, pojazdów opancerzonych itp piechota nie miała szans przełamać obrony wroga bo nie miała czym skutecznie zwalczać wrogich gniazd KM i czy atakujący siedzieliby wumysłowo w XIX czy XX wieku nie miałoby znaczenia w momemncie gdy nie ma sie środków technicznych
JOY [ Generaďż˝ ]
No tak ale dlaczego skoro 1918 zaczeło im tak dobrze iść (Niemcą) to sie poddali? Czyżby nie starczyło rezerw paliwowych i innych? Czy była to tak zawana (przez H.) ZDRADA?
Scypio [ Pretorianin ]
Joy - w 1918 Niemcom groził wybuch rewolucji - armia potrzebna była w kraju. Zresztą zaangazowanie USA po stronie Aliantów chy6ba już przesądziło wynik tej wojny. Niemiecka gospodarka i rezerwy ludzkie też chyba nie były w zachwycającej kondycji. Francuzi zdaje się też mieli problemy z utrzymaniem dyscypliny. No i pytanie jak bardzo Niemcy mogli liczyć na spokój na froncie wschodnim.
propor [ Pretorianin ]
Joy -> parę słów, gospodarka, embargo, zmęczenie wojną, brak rezerw, oraz hyhyhyhy "nóż w plecach" :))
Fajnie wyszło ponieważ zadałeś pytanie w taki sposób w jaki je sobie zadawało wielu żołnierzy niemieckich po I WŚ :) Jak widzisz teoria ciosu w plecy padała na podatny grunt.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
scypio---> "w 1918 Niemcom groził wybuch rewolucji - armia potrzebna była w kraju"
wprost przeciwnie, to w niemieckiej armii najbardziej odczuwalny był nastrój rewolucyjny, całe odziały odmiawiały wykonywania rozkazów, buntowały się załogi marynarzy itd.
Scypio [ Pretorianin ]
Manolito - a kogo twoim zdaniem używano do tłumienia tych nastrojów i wystąpień? Cyba łatwiej ściągnąć oddziały do kraju - część zdemobilizować, a te z relatywnie wysokim morale uzyć do zaprowadzenia porządku.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
monolito ---> rewolucje w niemczech rozpoczeli marynarze kriegsmarine któzy od czasu bitwy jutlanckiej siedzieli w portach, w gównianych warunkach i sie wściekali na bezczynność. aż tu nagle jesienią 1918 roku jakiś bystdy generał czy admirał wpadł na pomysł że skoro na froncie zachodnim niemcy przegrywają to można by tak wysłąć całą flote w morze bo a nóż widelec i nie wszyscy zginą w starciu z royal navy. marynarze nie byi tym pomysłem zachwyceni więc wywołali bunt do którego zmęczone wojną społeczeństwo szybko sie przyłączyło. a wojska frontowe były właśnie wyjątkowo karne. żołnierze nie rozumieli czemu skończono wojne skoro nadal byli na terytorium wroga, nie rozumieli po co tyle lat gnili w okopach a teraz jakiś motłoch w kraju wbijam im nuż w plecy. więc z ochotą wstępowali do freikorpsów i tłumili rewolucje.
a co do buntów w czasie I WŚ to największy miał miejsce w armii francusjkiej w 1916 albo 1917 roku, nie pamiętam dokłądnie. mniej więcej połowa armii odmówiła na pare miesięcy odmówiła brania udziału w kolejnych bezsensownych atakach i jedynie broniła się. niemcy o tym nie wiedzieli a sądy polowe niemogły wiele zrobić bo połowy armii nie rozstrzelają :p
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
scypio, genpłk.h.guderian---> oczywiście nie zgadzam się, po pierwsze załamał się północny odcinek frontu, pod naciskiem alijantów między 13 lipca a 8 sierpnia, ustąpili na długości 45km tworząc lukę, którą nie mieli czym zapełnić, ludendorf rozkazał wykonanie wielu ataków na wszystkich odcinkach frontu by ukryć rzeczywistą słabość własnych wojsk, 14 sierpnia wobec nie uchronnej klęski rozpoczynają się rokowania pokojowe, 12 września dochodzi do załamania na całym zachodnim odcinku frontu całość wojsk niemioeckich od flandri do mozeli wycofuje się, alijantom udaje się opanować cały odcinek "pola bitwy", 11 listopada niemcy podpisują kapitulację, natomiast rewolucja wybucha 9 listopada, czyli na trzy dni przed kapitalacją, a kilka miesięcy po klęskach na froncie zachodnim, więc nie może być mowy o nożu w plecy
muszę iść do pracy resztę mojego wywodu dokończę wieczorem:)
rhetor [ Pretorianin ]
talex -> Nie zapominajcie o froncie wschodnim, gdzie wojna przybrała zupełnie inny charakter - wojny manewrowej (może nie tak dynamicznej jak w Blitzkriegu)
To nie odpowiada rzeczywistości. Działania jak najbardziej pozycyjne trwały od grudnia 1914 do maja 1915, a od jesieni 1915 roku właściwie do załamania się Rosji. Nie licząc Rumunii.
Inna rzecz, że udało się tam aż 3 razy przełamać pozycyjny front - Niemcom pod Gorlicami i pod Przasnyszem w 1915 roku, i Rosjanom na Wołyniu w 1916 r.
RMATYSIAK [ Konsul ]
Guderian czytanie ze zrozumieniem KM nie wynaleziono w 1917 roku ...
W 1918 niemcy przełamywali obrone a w 1916 im sie nie udawało. co się zmieniło ? tylko taktyka ataku. Zamiast fali piechoty z 1 zolnieżem na 1 metr zastosowali grupy szturmowe. I tylko tyle lub aż tyle zmienili.
Zgadzam sie z kłosiem że to głównie zła taktyka a nie broń spowodowała wojne pozycyjną podczas I WW.
Dziwie sie troche jak wielka wage wszycy przywiazuja do broni a jak mała do wyszkolenia, taktyki i morale żołnieża. Przecież już kampania francuska barbarosa pokazały że broń bez dobrego żołnieża nic nie zrobi.
Poz RM
Kłosiu [ Senator ]
Guderian --> dodam, ze do niemcow, nie uzywajacych czolgow w ataku, nalezy rekord dziennego postepu ataku przy przelamywaniu frontu. 25 maja 1918, nad rzeka Aisne przeszli przez linie francuskie na glebokosc 19 km!
Aliantom z ich czolgami nigdy sie takie cos nie udalo.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
monolito ---> nie rozumiem w czym właściwie sie ze mną nie zgadzasz :) wyjaśnij prosze
rmatysiak ---> w mej wypowiedzi zabrakło przecinków: "jak sam napisałeś środki do przełamania obrony, której glównym elementem byłby przecież KMy, wynaleziono w 1917, a zanim nauczono..." teraz jest dobrze i mam nadzieje że zrosumiale.
co do postępów niemców, to bez wątpienia nowa taktyka skutecznie niwelowała atuty obońców ale nadal było to zbyt mało aby odnieść zwycięstwo. zdobywano kilkanaście, kilkadziesiąt kilometrów terenu i albo brakowało sił i środków na dalsze ataki albo odrzucały ich kontrataki. samą taktyką grup szturmowych niewiele można było zdziałać jak reszta armii nie nadążała a wróg miał czas utworzyć kolejne linie obrony
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
A więc kończę. nóż w plecy w postaci rewolucji był efektem klęsk na froncie, a nie klęska była efektem rewolucji.
Momentem przełomowym była klęska niemieckiej ofensywy przeprowadzonej na przełomie marca i kwietnia 18r, na skutek ciężkich strat pod Aisne i Lille zamienia się w wojnę pozycyjną, do skuteczniejszego przełamania frontu brakło niemcom żołnierzy, od tego momentu pod wpływem napływających amerykańskich żołnierzy stosunek ilościowy zmienia się niemal codziennie na korzyść Ententy. Niemcom udaje się jeszcze na przełomie maja i czerwca przekroczyć marnę, wziąść do niewoli 50 tyś. jeńców i zdobyć 600 dział, jednak są to ich ostatnie sukcesy.
O ile do sierpnia morale wojsk niemieckich na wschodzie było wysokie, to na froncie zachodnim pod wrażeniem bez sensownej jatki odczuwano ogólne zniechęcenie i zwątpienie w sens toczącej się wojny, tak po jednej jak i po drugiej stronie frontu.
Niemcy były wyczerpane, tak pod względem ludzkim jak i materiałowym, klęski z przełomu lipca i sierpnia, oraz wrześniowe załamanie frontu urzeczywistnia wszystkim rychłą klęskę niemiec, 5 pażdziernika Niemcy, Austro Węgry i Imperium Otomańskie proszą o rozejm.
Następne wydarzenia toczą się lawinowo, czechosłowacja proklamuje niepodległość, w Austro Węgrzech wybucha rewolucja i jak pisze kanclerz niemiec mając na myśli sytuację na froncie zachodnim "Naczelne dowództwo znajduje się w stanie absolutnej niemocy" cesarz musi abdykować, (jest to jeden z warunków kapitulacji wysuwanych przez Wilsona)
9 listopada wybucha rewolucja, a zaczyna się w następujący sposób, w tym dniu zostaje ogłoszona oficjalana abdykacja cesarza, książe Maksymiljan Badeński przekazuje władzę partii socjalldemokratycznej SPD, z okna siedziby partii philipp scheidman ogłasza utworzenie republiki niemieckiej, w całym kraju powstają komitety żołnierskie i robotnicze które zamierzają sprawować władzę w imieniu ludu w republice, głównym celem socjalistów jest utworzenie republiki radzieckiej na wzór rosyjski. Rada "delegatów ludowych" obieła całkowitą kontrolą władze wykonawcze i ustawodawcze w niemczech. Cesarz z rodziną uciekł, król ludwik bawarski, książe brunszwiku, pięciu innych królów, książąt zostaje wygnanych.
Rewolucja obejmuje całe niemcy wraz z wojskiem, najlepszym przykładem "fermentu" w armii, jest łatwość z jaką rozbrajano żołnierzy niemieckich w Warszawie którzy w wiekszości mieli już na mundurach czerwone rewolucyjne kokardki.
5 stycznia 19r. wybucha powstanie komunistów w berlinie. 1 stycznia Związek Spartakusa, Róża Luksemburg i Karl Liebknecht zakładają komunistyczną partię niemiec, ich celem jest obalenie rządu, utworzenie republiki socjalistycznej i włączenie jej do ZSRR, wzywają robotników do walki przeciwko rządowi. Rząd reaguje wprowadzając stan oblężenia, 11 i 12 stycznia Gustaw Noske, członek Rady Komisarzy Ludowych, zdusił powstanie przy pomocy wojsk rządowych w tym czasie kanclerz Ebert w odezwie do narodu przestrzega przed rewolucją "bolszewizm to śmierć pokoju, to śmierć wolności..."
Tak więc jedna rewolucja zdławiła drugą rewolucję.
JOY [ Generaďż˝ ]
I jeszcze jedno.
Oficjalny powód wybuchu wojny znam, a ten nieoficjalny jaki był?
Dzięki za cierpliwość.
swietlo [ Canaille Carthagienne ]
Własnie czytam ksiązkę Pajerwskiego "Pierwsza wojna światowa 1914- 1918"
bardzo dobra rzecz -mniej jest tak o walkach a wiecej o polityce itp
strasznie to wszystko było pokomplikowane i nie takie znów proste jak nam sie wydaje - chcialbym znalesc taka sama ksiazke o II WW
rhetor [ Pretorianin ]
JOY -> Oficjalny powód wybuchu wojny znam, a ten nieoficjalny jaki był?
Polecam chyba najlepsze popularnonaukowe prace dostępne na naszym rynku:
Barbara Tuchman, "Wyniosła wieża", "Sierpniowe salwy"
Pisze też o tym chwalony często Robert K. Massie, "Dreadnought". Właśnie czekam na paczuszkę z abebooks, m. in. z tą książeczką :-D
Trochę ciekawych informacji można znaleźć też w:
Frederic Mitterand, "Podcięte skrzydła"
A tak na skróty? Wojna wybuchła, bo wszyscy jej bardzo chcieli.
rhetor [ Pretorianin ]
JOY -> Oficjalny powód wybuchu wojny znam, a ten nieoficjalny jaki był?
Polecam chyba najlepsze popularnonaukowe prace dostępne na naszym rynku:
Barbara Tuchman, "Wyniosła wieża", "Sierpniowe salwy"
Pisze też o tym chwalony często Robert K. Massie, "Dreadnought". Właśnie czekam na paczuszkę z abebooks, m. in. z tą książeczką :-D
Trochę ciekawych informacji można znaleźć też w:
Frederic Mitterand, "Podcięte skrzydła"
A tak na skróty? Wojna wybuchła, bo wszyscy jej bardzo chcieli.
JOY [ Generaďż˝ ]
rhetor ---> fajny skrót ;)
A tak na marginesie powiedzmy że mieszkam na wiosce i dostęp do knig mam baaardzo ograniczony.
Oczywiście mógłbym poszukać w necie ale interesuje mnie wasze zdanie.