Czy Darwin się mylił

graf_0 [ Nożownik ]

Dobrze, że na sondzie Voyager zamontowali tabliczę z przekazem od ZIemian a nie Biblię po aramejsku :)
płyta z Voyagera 2 ->

06.12.2004

12:52

[4]

ronn [ moralizator ]

sys|yavor juz o tym pisal, nie obeszlo sie bez jednej z najwiekszych klotni w historii gola :)

06.12.2004

12:54

[5]

Reppu [ Pretorianin ]

tradycyjnie nie jak nie ma o czym pisać to wyszukuje ciekawostki rodem ze śmietnika - jak na szmatławy dziennik jakim jest wyborcza i jej pokrewne wydawnictwa chcą pokazać ze Ameryka jak Polska jest w niektórych rejonach zacofana i BOŻE UCHROŃ przed takimi zacofanymi katolikami - ciekawe że ortodoksyjni Żydzi im nie przeszkadają ze swoimi kartami do bankomatów z których nie mozna wypłacać w niedzielę bo to wielki grzech :-) To dopiero jest głupata !
Choć szkoła w Dover - ucząca 2 tys. uczniów z wiejskich rejonów Pennsylwanii - jako pierwsza w Ameryce zarządziła nauczanie teorii inteligentnego projektu, to na pewno jednak nie będzie ostatnia.
niech się michnik i jego bracia w jedynie słusznej wierze w $$ cieszy że nie mieszka w USA i nie wysyła dzieci do wiejskiej szkoły w Pennsylwanii - jeszcze by wyrosły na ludzi z zasadami moralnymi a nie na śmiecie dla których jedynym bogiem jest mamona

Dagger [ Legend ]

==>ronn
Ale on pisał chyba o samych wynikach sondaży a nie o kampanii prowadzonej na rzecz teorii konkurencyjnych wobec teorii Darwina.

==>graf_0
Hehe, właściwie nie powinni nic umieszczać - przecież poza Ziemią nie mają prawa istnieć żadne istoty ;)

PS.W moim poprzednim poście miało być "będzie twierdził"

Dagger [ Legend ]

==>Reppu
O tych kartach też napisali

06.12.2004

13:02

[8]

M0rte [ Pretorianin ]

Ja zawsze myslałem ze pochodze od mamy:P

06.12.2004

13:09

[9]

Reppu [ Pretorianin ]

Dagger - a ciekaw jestem bardzo nad czym będzie gazeta bardziej ubolewała
- jak np. wprowadzą w jakiejś prywatanej, katolickiej szkole takie podręcznki ze stosownym wprowadzeniem -choćby na ''naklejkach''
- czy jak filia jakiegoś dużego banku wprowadzi w Polsce katry szabatowe do bankomatów :-)

Attyla [ Legend ]

reppu
poza tym, że chyba szłło ci o sobotę, to niewiele mam do dodania.
Co do reszty, to proponowałbym podejść do nauki naprawdę z "otwartą głową" i nie twierdzić, że nauka przeczy wierze. Wiara bazuje na tekstach pisanych kilka tysięcy lat temu przez prawie 2000 lat. Trafiała do różnych ludzi, ale jakoś nie sądzę, by któryś z nich był w stanie przyjąć i zrozumieć teorie Darwina (nawet te zmodyfikowane, bo obecny Darwinizm niewiele ma wspólnego z Historią gatunków). To samo tyczyło by się ewentualnych dywagacji na temat procesu tworzenia świata i jego fizycznej struktury. Ja uważam, że wiara, filozofia i nauka mają za cel poszukiwanie prawdy a nie wzajemne deprecjonowanie. Biblia nie jest podręcznikiem fizyki, biologii czy historii (bo i tu niemało "nieścisłości") lecz dziełem niosącym ze sobą określony materiał etyczny. Też nie postrzegany fragmentarycznie, ale całościowo.
W tym zatem względzie wiara rozstrzyga to, czego nie rozstrzyhnie fizyka czy matematyka, filozofia zaś daje aparat pojęciowy i swobodną myśl dający możliwość dostrzeżenia i zrozumienia tego co nieznane. Też nie poprzez szukanie odpowiedzi ale raczej poprzez poszukiwanie pytań. Opieranie się wyłącznie na jednym z tych filarów przypomina mi nieco człowieka, który mając głowę, nogi i ręce korzysta tylko z jednego z tych urządzeń resztą gardząc i zwalczając.

Dagger [ Legend ]

==>Reppu
Porównujesz sprawy z zupełnie innych kategorii:

-Karta - wydawana na życzenie klienta - religijnego
-Podręczniki szkolne obowiązujące w publicznej szkole, zatwierdzane przez władze.

Attyla [ Legend ]

A co do tego czy Darwin się mylił, to obecnie genetycy twierdzą, że tak. Badając genotyp człowieka doszli do wniosku, że wszyscy ludzie mają jednego przedka: Ewę, która miała żyć w Afryce.

Vader [ Senator ]

A ja jestem za tym by oddzielać naukę od religi. Nie oszukujmy się, te dwie dziedziny się od siebie różnią w każdym aspekcie. Począwszy od aksjomatów, poprzez metodologię - na wnioskach skończywszy. Nie widze żadnego powodu z którego wynikałaby potrzeba unifikacji tego, co wyraźnie biegnie w przeciwnych kierunkach.

Optymalną formą nauczania o "naturze wszechrzeczy", jest rownoległe i oddzielne nauczanie fizyki i religi. A każdy wybierze sobie sam, co dla niego jest prawdą.


Attyla --> Masz jakieś naukowe źródełko na temat owego obalenia teori Darwina przez genetyków ?

06.12.2004

13:22

[14]

Reppu [ Pretorianin ]

porównuję bo między wierszami odczytuję to że wydawca tej szmatławej gazety wprowadza jakj zawsze ukrytą furtką do naszej świadomości taką tezę ze coś jest dopuszczalne i niewinne a coś innego jest straszne, zacofane i zaściankowe i całkiem przypadkowo jak to często bywa katolikom się dostaje za swoje i nie swoje przewinienia
do wszystkiego co piszą w wydawnictwach Agory podchodzę z dystansem bo to szmatławce przepojone plugawą retoryką - to moje zdanie , innych nie przekonuję ale moją opinnią się podzieliłem z Wami- na szczęście archiwa w gazecie są płatne i ogól przeszukującej internet młodzieży omija je z daleka :-)

Dagger [ Legend ]

==>Reppu
Do każdego medium należy podchodzić z rezerwą i w miarę możliwości weryfikować dane.
Co do archiwum to ma małe znaczenie w porównaniu do tego że właściwie 100% tekstów z papierowej "GW" jest dostępne w Internecie.

A ja akurat "ubolewania" nie znalazłem w temacie teorii Darwina - co najwyżej odwołanie się do ustalonego orzecznictwa w USA odnosnie rozdziału religii od państwa.

neXus [ Fallen Angel ]

Tak czy inaczej potwierdza to fakt o niskim poziomie nauczania podstawowaego w USA. Co innego uniwersytety - one bazuja wyksztalconych na emigrantach. Nie tak dawno "American Scientist" ubolewal, ze ograniczenia w przyjmowaniu do USA emigrantow, wprowadzone po 11 wrzesnia, bardzo obniza poziom amerykanskiej nauki i wstrzymaja niektore kierunki badan.

Reppu [ Pretorianin ]

Attyla - niezupełnie o to bo póki co jesteśmy jeszcze krajem katolickim :-) Skrótowo to ująłem a wiec dopiszę szybko -
raczej o to chodzi że w kraju katolickim nikomu do głowy (o dziwo ktoś powie?) nie przyjdzie by w niedzielę dzień święty święcić czymś więcej poza uczestnictwem we mszy albo choćby powstrzymaniem się od niedzielnych zakupów - od nas katolików wiele się chyba nie wymaga i nikt nigdy nie wpadnie na pomysł by w dzień święty poza powstrzymaniem się od zakupów również powstrzymywać się od wypłaty NASZYCH pieniędzy z banków.
Jednocześnie w Izraelu wprowadza się karty sabatowe - i to nikogo nie dziwi, kogoś to moze dziwić ale czy powinno to śmieszyć światłych nieskończenie mądrych redaktorów z gazet różnej maści ? Pewnie ze nie - ale przed innymi zagrożeniami trzeba naród w gazecie ostrzegać bo nie od dziś wiadomo że pewne części rygorystycznie odczytujących biblię katolików szkodzą i trzeba je tępić ostrym piórem - czego ''oczywiście'' nie wypada robić wobec ortodoksyjnych żydów bo ci mają swoją Torę ,zasady,zwyczaje a nam prześmiewcą od tego wara, czemu?? No choćby przez pamięć tego co się nam nieustannie wypomina z różnych okazji- przecież to MY zgotowaliśmy im Jedwabne - fakt sdmutny ale nikczemnie wykorzystywany.

Mortan [ ]

O ile zaden normalny czlowiek nie kwestionuje ewolucji gatunkótw, to t\wszytkie teorie dotyczace powstaia swiata, to jedna wielka bajka(zarówno teoria kreacjonistyczna jak i naukowa), bo do tej pory zadnej nikt nie poparł racjonlanymi argumentami. WIec mozna spokojnie olac to co mowia w szkolach i zajac sie cekawszymi rzeczami.

Attyla [ Legend ]

Vader - naukowe? Ja? Ja jestem prawnikiem a nie biologiem:D. I owszem, mam książkę popularną naukową, która zajmuje się problemem pochodzenia człowieka i dosyć szeroko rozpisuje się na temat wspomnianej przeze mnie terii Ewy. Sprawdzę w domu tytuł i autora i dam znać, jeśli cię to interesuje.

"A ja jestem za tym by oddzielać naukę od religi. Nie oszukujmy się, te dwie dziedziny się od siebie różnią w każdym aspekcie."
Czy nauka różni się od religii? Otuż nie. OBECNA nauka różni się od TRADYCJI chrześcijańskiej. Wtedy, gdy powstawała teoria o 10 tysiącach lat istnienia wszechświata teorie Darwina i inne dopiero powstawały. Co więcej, ich powstanie wiązało się z sukcesem filozofii Heglowskiej, a zatem z początkiem owej manii nie tyle oddzielania nauki i religii co wzajemnemu ich zwalczaniu. To wtedy twierdzono, że nauka jest triumfem rozumu nad ciemnotą i Bogiem, jako jej źródłem. To wtedy twierdzono, że Bóg jest zjawiskiem wyłącznie kulturowym i jako takie nie ma i mieć nie może podłoża faktycznego. Rzecz w tym, że tezy te nie miały ŻADNEGOgruntu merytorycznego. Były one twierdzeniami czysto ideologicznymi. Nie powiem, że Kościół w tym nie pomagał. Jest to orghanizacja, delikatnie rzecz ujmując, konserwatywna i jakiekolwiek zmiany w oficjelnej nauce nie mieściły się w ramach ówczesnej mentalności. Mieliśmy zatem Heglo-Darwinistów, którzy twierdzili, że Biblia to bzdura i zbiór kłamstw i przedstawicieli Kościoła, którzy twierdzili dokładnie odwrotnie. To wojna dwóch sfanatyzowanych grup, przy której nie mogło być mowy o jakimkolwiek porozumieniu. W rezultacie jedni twierdzili, że Boga nie ma, bo nauka nie potwierdza jego istnienia, a drudzy, że jest, bo Biblia jest ostatecznym óródłem wiedzy i prawdy. I jedni i drudzy mymlili się kapitalnie.

Podstawową tezą chrześcijaństwa jest kreacjonizm: Bóg stworzył wszechświat i człowieka. Jeżeli go stworzył, to ŻADNA teza naukowa nie może przeczyć istnieniu Boga, bo opisuje tylko dzieło stworzenia językiem innym niż Biblia. Bardziej docielkiwym, szczegółowycm i dokładnym. Różnica między nimi polega tylko na stopniu uogólnienia. Religia podaje wyłącznie generalia, zaś nauka koncentruje się na szczegółach. I rzeczywiście opisując budowę nakrętki w silniku nie trzeba za każdym razem odwoływać się do człowieka, który samochód zaprojektował i wyprodukował. Tyle, że twierdzenie, że skoro można opisać nakrętkę bez uwzględniania człowieka, to człowieka nie ma jest nieco przesadzone jak mi się wydaje. Nawet mimo tego, że budowa nakrętki nie daje materialnych dowodów na istnienie tegoż człowieka.

"Począwszy od aksjomatów, poprzez metodologię - na wnioskach skończywszy. Nie widze żadnego powodu z którego wynikałaby potrzeba unifikacji tego, co wyraźnie biegnie w przeciwnych kierunkach."

to nie biegnie w przeciwnych kierunkach. Ty poprostu chcesz widzieć w tych dwóch dziedzinach postawy wzajemnie wykluczające. Tymczasem żadna teoria naukowa nie dowodzi braku Boga (chyba, żeby śladem Chruszczowa uznać, że skoro Gagarin nie spotkał Boga, to go nie ma). I nie jest to możliwe,. Chociażby dlatego, że niemożliwe jest poznanie jego istoty. Jeżeli zatem nie wiemy kim i tym on jest, to nie możemy twierdzić, że go nie ma. Gdybyśmy tego próbowali, bylibyśmy jak ten biolog, który znając wyłącznie nazwę "lew", przebywając w buszu stwierdził, że to tylko legenda, bo spotykał różne zwierzęta, ale żadne z nich nie przedstawiło mu się jako lew:D. Nie ma tu zatem żadnych rozbierzności czy sprzeczności. Mamy tylko dwie dziedziny posługujące się innymi aparatami pojęciowymi i tyle. Jedna dziedzina poszukuje odpowiedzi na pytania generalne a druga na pytania szczegółowe. Jeżeli istnieje między nimi jakaś rozbieżność to chyba ta, że jedna nie jest sprzężona z drugą.

"Optymalną formą nauczania o "naturze wszechrzeczy", jest rownoległe i oddzielne nauczanie fizyki i religi. A każdy wybierze sobie sam, co dla niego jest prawdą. "
W ten sposób ZAWSZE religia będzie postrzegana jako przeciwna nauce. I vice versa. Ja wolę postrzegać naukę jako uzupełnienie wiary i w ten sposób wychowuję córkę. Mam nadzieję, że dzięki temu nie bądzie ani fanatyczką religijną ani antyreligijną.

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Attyla

A co do tego czy Darwin się mylił, to obecnie genetycy twierdzą, że tak. Badając genotyp człowieka doszli do wniosku, że wszyscy ludzie mają jednego przedka: Ewę, która miała żyć w Afryce.

A nie Adama ??? ; ))

Po co bóg dał ludziom narządy płciowe skoro w raju mieli tego nie robić ?? tylko po to żeby ich wodzic na pokuszenie ? Ja jeszcze z mojej strony stawiał bym w wątpliwość teze o tym że to Ewa dobrała się do "zakazanego owocu" przecierz to z natury męskiej raczej wynika dobieranie się do tegoż "owocu".

Apropos Biblii, popraw mnie jeśli się mylę ale nasza obecna biblia właśnei bazuje tylko na tekstach sprzed kilku tysuięcy lat sama ma zaś nie kilka setek. I wcale nie była stworzona w czasach religinej poprawności i wolności a raczej w czasach i przez ludzi podlegających dużemu rygorowi kościoła katolickiego.

Skoro to wiek wydawnictwa jest wykładnikiem jego wartości to powinniśmy raczej rysunki na skalne jaskiniowców niż biblię ; ))

Bardzo się natomiast zgadzam z toba co do tego że nie można patrzyć na świat i prubować go zrozumieć tylko i wyłącznie przez naukę. Bo nauka jest szalenie ułomna i w zasadzie w wielu obszarach opiera się na niczym więcej niż na przykład negacja innej teorii. Jednak przyjmowanie za pewnik tego co napisali w Biblii też jest moim skromny zdaniem błędem. Bo w końcu biblię tez pisali ludzie którzy nie wiedzieli wszystkiego a jedynie pisali to co w owym czasie i miejscu uważali za nabardziej prawdziwe.

Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]

Attyla ----> z tą Ewą, to się zgadza, ale przedstawiłeś to w sposób bardzo uproszczony. Nikt nie twierdzi, że pojawiła się ona znikąd, jako jedyna małpa człekokształtna na Ziemi, tylko w przedziwnym zbiegu okoliczności, to jej akurat potomstwo stało się protoplastą rodzaju ludzkiego, jaki znamy. Inne linie genetyczne, po prostu wyginęły.

Attyla [ Legend ]

Mi
"A nie Adama ??? ; )) "
Tak, też trudno mi było się z tym pogodzić:D A Jaruga - Nowacka - Lewacka:D podskoczyła z radości tak, że walnęła się w łeb i nową partię stworzyła:D

"Po co bóg dał ludziom narządy płciowe skoro w raju mieli tego nie robić ?"
A kto ci to powiedział? Różnica polegała tylko na tym, że po zjedzeniu owocu poznali co to nagość (a zatem stworzyli podstawy kultury) a kobiety miały rodzić w bólach. Płynie stąd wniosek, że przed tym Ewa mogło rodzić bezboleśnie.

"przecierz to z natury męskiej raczej wynika dobieranie się do tegoż "owocu". "
Jeżeli uznać, że czyn ten miał na celu zbadanie nieznanego a nie zdobycie pożywienia:D

"popraw mnie jeśli się mylę ale nasza obecna biblia właśnei bazuje tylko na tekstach sprzed kilku tysuięcy lat sama ma zaś nie kilka setek"

Biblia jako zbiór powstała dopiero na sobierze w Nicei w połowie IV w. Same zaś teksty (nawet te greckie tłumaczenia) powstawały wcześniej. Biblia nie jest całością. Zresztą sama nazwa odnosi się do księgozbioru a nie zamkniętej całości. Biblia to kanon ksiąg świętych w tym sensie, że uznano, że one i tylko one pisane były pod wpływem Ducha Świętego. Pod wpływem czystości greckiej filozofii, za wyjątkiem Apokalipsy nie ma w niej tekstów gnostycjkich ani tekstów uznanych za niezgodnych z Platońską ideą logos. Tak po prawdzie ju sam fakt dobierania w drodze głosowania tego co słuszne i tego co słuszne nie jest jest sprzeczne z ideą stanu obiektywnego, wedle którego święte jest to co jest święte, a nie to, co ludzie za święte uznali. Tyle, że tego typu rozumowanie prowadzi wprost do likwidacji jakichkolwiek autorytetów i kryteriów, co samo w sobie jest odwrotnością chrześcijaństwa. teraz (znaczy po soboorze watykańskim II) idziemy w kierunku przeciwnym, twierdząc, że nie jest ważna forma a treść. Nie ma znaczenia w jakiej formy wyznajemy Boga. Ważne, że go wyznajemy. Już chociażby z tego względu dalsze utrzymywanie Biblii w formie niezmienionej jest nieco anachroniczne. Jednakże doprowadziłoby to do całkowitej anichilacji chrześcijaństwa. Żeby zachować odrębność i autonomię konieczne było pozostawienie podstawowych dogmatów niezmienionymi.

Piotrasq - ależ ja nie starałem się opisać tej teorii, ale tylko o niej wspomniałem. Nigdztie nie napisałem, że powstała z nikąd. Zresztą Bibla też nie mówi o tym, że Ewa powstała z nikąd. Uformowana została z żebra Adama. Jeżeli Adama uznać nie za konkretną osobę ale za rodzaj ludzki wogóle, to wszystko gra. Ewa, sama nie będąc człowiekiem, powiła pierwsze ludzkie dzieci, które w dalszym ciągu utrzymały i pogłębiły swoją genetyczną odrębność. Zresztą sam termin "pierwsi ludzie" zawiera w sobie podstawową niespójność, bo jako taki zakłada istnienie ideału człowieka. Istnienie zaś takiego dworca to podstawa segregacji rasowej czy narodowej. DLatego dla hitlerowców Żydzi byli podludźmi a dla Żydów Syjonistów wszyscy nieżyci są niemal zwierzętami. Definicja człowieczeństwa nie istnieje, więc i pierwsi ludzie to raczej metafora niż informacja. Zwłaszcza, że starożytni, jak my dzisiaj, zdawali sobie sprawę z tego, że każdy człowiek jest inny.

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

A kto ci to powiedział? Różnica polegała tylko na tym, że po zjedzeniu owocu poznali co to nagość (a zatem stworzyli podstawy kultury) a kobiety miały rodzić w bólach. Płynie stąd wniosek, że przed tym Ewa mogło rodzić bezboleśnie.

płynie też z tego wniosek że latając na golasa z listkiem fiogowym (bądź bananowca) postępujemy po Bożemu ; )

06.12.2004

15:47

[24]

Attyla [ Legend ]

Degenerat:D

06.12.2004

15:48

[25]

zuromil [ Człowiek Jazda ]

Jak to powiedzial Morfeusz:

Musisz zobaczyć to na własne oczy.
To twoja ostatnia szansa.
Po tym. nie będzie już odwrotu.
Weźmiesz niebieską pigułkę, wszystko się skończy,...
...obudzisz się w łóżku i będziesz wierzył w co chcesz.
Weźmiesz czerwoną, a pokażę ci,...
...jak prawdziwa jest teoria darwina!

A swojego zdania nie mam ;/ !

mi5aser [ Nawiedzający Sny ]

Oj odrazu degenerat ; )) wnioski i logika nie zawszę się sprawdzają poprostu ; )

Może jestem zboczony ale ja jednoznacznie odczytuję "zakazany owoc" jako metaforę miłości fizycznej. "Wąż" który kusił Ewę też kojarzy mi się jednoznacznie (Adam stworzony na podobieństwo Boga pewnie Kulfona miał olbrzymiego ;P). Bo czym jest jabłko jeśli nie owocem drzewa, a owoc to nasienie które ma się rozmnażać. Wszystko do siebie pasuje jak w układance przedszkolaka.
Adam jako drzewo zasadzone ręką Boga ---> jabłko-nasienie ---> i Ewa jako część ciała Adama (drzewa) czyli ściółka (bądź gleba) która przyjmie owoc.

Tak więc jesli to o spróbowanie takiego "zakazanego owocu" chodzi to z całą pewnością nie było to dozwolone a więc narządy płciowe były zbędne wcześniej. Bo naprzykład piersi kobiety mają ewidentnie jedno zastosowanie (biologicznie).

krzynier [ Mów mi Krzynio ]

Wszędzie o tym piszą?

Attyla [ Legend ]

a ja to odczytuję jako metaforę uwolnienia się (przynajmniej częściowego) od instynktu. Tzn. dopuki rodzaj ludzki lub prawie ludzki był bardziej zwierzęcy niż ludzki, to nie posiadał wolnej woli i możliwości wyboru. Wszystko zatem co było, było i tyle, bo nie funkcjonował na poziomie abstrakcji pozwalającym na wyodrębnienie pojęcia dobra i zła. Wzięcie zakazanego owocu to uwolnienie się od boskiej kontroli i rozpoczęcie życia świadomego i przez świadomość wolnego.

snopek9 [ Legend ]

Mam nadzieje ,ze teoria Darwina jest bledna.Tyle na ten temat.