--> Archiwum Forum
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ankieta: Polska vs USA - PODSUMOWANIE
Link do poprzedniej części:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=3022741&N=1
Sumowanie głosów zakończyłem na głosie nomen omen Attyli :-) Decyzję o zamknięciu ankiety podjąłem, gdy w ciągu 5 godzin nikt nie dopisał żadnego głosu.
Mogą być drobne błędy w sumowaniu w przypadku pojedynczych głosów, ale skoro zdarza się to w wyborach prezydenckich w USA, sądzę, że mam immunitet :-) Fakt, że niektóre procenty nie sumują się do 100 wynika z błędów zaokrągleń.
Oddano 59 głosów. Oto wyniki (kolejno od góry opcje: Tak, Nie, Nie Wiem):
Tak
Nie
Nie wiem
1. Świat powstał 10 tysięcy lat temu w ciągu tygodnia.
||| 3 / 5.1%
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 52 / 88.1%
|||| 4 / 6.8%
2. Wszechświat powstał w wyniku działania rozumnej siły sprawczej.
||||||||||||||| 15 / 25.4%
|||||||||||||||||||||||||||||| 30 / 50.8%
|||||||||||||| 14 / 23.7%
3. Inteligencja człowieka nie mogła się rozwinąć samoistnie.
|||||||||| 10 / 16.9%
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 43 / 72.9%
|||||| 6 / 10.2%
4. Ewolucja nie tłumaczy bogactwa świata roślin i zwierząt.
||||||||| 9 / 15.4%
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 42 / 71.2%
|||||||| 8 / 13.6%
5. Metody badawcze nauki są nieobiektywne i nie uwzględniają wielu aspektów rzeczywistości.
|||||||||||||||||||| 20 / 33.9%
|||||||||||||||||||||||||||||||| 32 / 54.2%
||||||| 7 / 11.9%
LooZ^ [ be free like a bird ]
A jakies wyniki z USA?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Zapraszam do dyskusji. Proszę dyskutować o poglądach, bez wycieczek osobistych.
SpaceCowboy [ Jenerał ]
@sYs|yavor
[...]ale skoro zdarza się to w wyborach prezydenckich w USA[...]
Nie w USA a na Ukrainie hehehe, tam to dopiero rotfl
BTW fajnie zrobiłeś podsumowanie. Great work chciałoby sie rzec :D
Bukary [ Generaďż˝ ]
Eeech... Polacy to jednak nieuki. :)
Istotą współczesnej nauki jest właśnie udawadnianie, że metody naukowe są nieobiektywne i nie uwzględniają wszystkich aspektów badanego przedmiotu. Uroboros.
ronn [ moralizator ]
Nauka.. to prawdopodobienstwo. Czy zasada nieoznaczonosci, nie zakwestionowala mozliwosci ostatecznego poznania?
Wedlug mnie tak
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Teraz pozwolę sobie na swój komentarz.
Przede wszystkim, wyniki z USA, z ankiety z 2001 roku, cytowane za National Geographic, a zmajstrowane przez renomowanego Gallupa:
45% Amerykanów opowiada się za kreacjonizmem, w myśl którego Bóg stworzył świat i człowieka w ciągu ostatnich 10 tysięcy lat.
37% Amerykanów sądzi, że Bóg zainicjował powstanie Wszechświata, a dalej jego losy potoczyły się torami wyznaczonymi przez ewolucję.
12% Amerykanów uważa, że ludzie powstali bez jakiejkolwiek ingerencji sił nadprzyrodzonych.
Powyższe proporcje w badaniach amerykańskich nie zmieniły się zasadniczo na przestrzeni ostatnich 20 lat.
Mortan [ ]
A mnie troche dziwią jednoznaczne opinie na pewne sprawy, bo ani nauka ani wiara nie sa na dzien dzisiejszy w stanie tego wszytkiego wyjasnic, wiec to są poglady czysto uznaniowe danych osob. I to jest spór o wyższosci Świąt Nożego Narodzenia nad Swiętami Wielkiej Nocy ( prof. mniemanologii stosowanej J.T. Stanisławski ;)
WSWH Dibhala [ Generaďż˝ ]
"45% Amerykanów opowiada się za kreacjonizmem, w myśl którego Bóg stworzył świat i człowieka w ciągu ostatnich 10 tysięcy lat. "
Jak tak dalej pójdzie to zaczną tak nauczać w szkołach...
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
przecież tak nauczają
zresztą u nas oficjalnie 95% społeczeństwa tak uważa.
dane z serwisów netowych o Polsce :)
ronn [ moralizator ]
WSWH Dibhala --> W szkolach nie uczymy sie w ogole o powstaniu swiata, bo nawet do dzisiejszedo dnia sa spory miedzy naukowcami dotyczace tego okresu. Polecam ksiazke Stephena Hawkinga - Krotka historia czasu. Mimo tego, ze jest naukowcem, nie wyklucza z 'zalozenia' tego, ze to Bog stworzyl Swiat, taki postepek bylby zwykla ignorancja.
Vader [ Senator ]
A skoro Bóg mógł stworzyc wszechswiat, to mogłem to zrobić i ja :-)
ronn [ moralizator ]
Vader --> Co chcesz przez to pokazac? Ze Bog nie istnieje?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Teraz już komentarz do naszej ankiety.
Po pierwsze, widać, że kreacjonizm w swej klasycznej postaci nie ma u nas w ogóle racji bytu (przynajmniej przy założeniu, że forumowicze GOL-a są próbką reprezentatywną całego społeczeństwa, a nie są :-) ). Ledwie 5.1% za tezą, że świat powstał 10 tysięcy lat temu i aż 88.1% przeciwko - wydaje mi się, że jest to sukces nauki.
Pytanie numer dwa było zredagowane w taki sposób, aby nie sugerować istnienia boga. Rozumna siła sprawcza nie musi być bogiem, zatem było to pytanie szersze niż pytanie, czy Bóg stworzył świat. 25.4% za świadomym stworzeniem Wszechświata w społeczeństwie deklarującym się jako wierzące 95 i więcej procentach... Tu coś nie gra. Nie chce wyciągać zbyt pochopnych wniosków z takiej ankiety, ale mam wrażenie, że religijność Polaków jest w tym kontekście bardziej na pokaz niż wynika z faktycznych przekonań. Zwłaszcza, że aż 50.8% forumowiczów stwierdziło, że Wszechświat powstał samoistnie, bez zewnętrznej ingerencji. Gody zauważenia jest tu także wysoki odsetek osób wahających się z jednoznaczną oceną. Moim zdaniem obie opcje - 50.8% i 23.7% - świadczą o wysokim krytycyzmie Polaków. Jest więc nadzieja, że nie damy się zabałamucić hipermarketami ;-))))
Pytanie dotyczące pochodzenia inteligencji.... Szczerze mówiąc, kompletnie nie spodziewałem się aż tak wysokiego procenta osób przekonanych, że człowiek mógł po prostu wyewoluować z jakiegoś mniej rozumnego zwierzaka. 72.9% odrzuca tezę, że inteligencja ludzka do swego powstania wymagała siły trzeciej. Panie, panowie, Darwin byłby z Was dumny :-)
Tu jest w ogóle ciekawe zestawienie między pytaniem 2 a 3. Naszym forumowiczom łatwiej uwierzyć, że inteligencja powstała samoistnie niż że samoistnie powstał Wszechświat! Niesamowity wynik.
Pytanie czwarte było typowo ewolucyjne, proporcje odpowiedzi także satysfakcjonujące dla Darwina :-) Zwróćmy jedynie uwagę, że wszystkie trzy pytania: postanie Wszechświata, powstanie inteligencji, powstanie gatunków, miały mniej więcej taki sam odsetek odpowiedzi twierdzących, a jedynie przy pytaniu o powstanie Wszechświata procent odpowiedzi na nie został obniżony wskutek - także bardzo racjonalnego - wysokiego odsetka "nie wiem".
No i ostatnie, piąte pytanie. Aż 33.9% odpowiedziało, że nauka jest nieobiektywna. To zaskakująco wiele. Inna sprawa, że pytanie było sformułowane nieco niefortunnie. Tym niemniej wnioski płyną tu dwa: forumowicze podzielają wnioski wyciągnięte metodami naukowymi I JEDNOCZEŚNIE mają do tych metod ograniczone zaufanie. Z jednej strony to dobrze, z drugiej świadczy o tym, że naukę prezentuje się w Polsce źle, nie przedstawiając istoty badań naukowych i ich metodologii (no bo zawsze lepiej zamącić we łbach jakąś pochylnią o współczynniku tarcia takim i siakim, ech...).
Generalnie, zwłaszcza w kontekście do USA, wyszliśmy na racjonalistów - i to zdecydowanych! Śmieszna sprawa, bo w oczach Amerykanów uchodzimy za zacofany kraik maniaków religijnych. A tu proszę, na dobrą sprawę można byłoby śmiało powiedzieć to o USA :D
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
ja to interpretuje jako niskie prawdopodobieństwo takiego rozwiązania.
wręcz bliskie zeru :)
ale oczywiście logicznie rzecz biorąc, jeśli czegoś nie wiemy to nie na należy odrzucać żadnej hipotezy.
natomiast wg. mnie prawdopodobieństwo takie jest marginalne dlatego napisałbym 5x nie.
a w ogóle to forum jest wybitnie niereprezentatywne
ronn [ moralizator ]
sYs|yavor --> Musisz wziac pod uwage to, ze wyniki na forum internetowym dotyczacym gier komputerowych moga (i beda) sie diametralnie roznic, od np. wynikow referendum ogolnokrajowwgo, gdybysmy takowe przeprowadzili.
Odnosnie drugiego pytania, to mysle, ze roszerzanie pojecia nie bylo konieczne. Rozumna istota sprawcza, ktora stworzyla swiat jest po prostu Bgiem. Jesli ktos nie wierzy w Boga, a wierzy w to, ze swiat nie powstal samoistnie, to mysle, ze nadanie tej istocie jakiejs nazwy nie jest zbyt istotne. Rownie dobrze mogloby to byc cokolwiek innego. Konkludujac jakkolwiek bysmy ta istote nazwali z punktu widzenia religii (i nauki) wychodzi na to samo.
Vader [ Senator ]
ronn --> Chcę przez to powiedzieć, że zamiast Boga - można w miejsce kreatora wstawić cokolwiek, dlatego nie uważam - by uwzględnianie w naukowych rozważaniach alternatywy "czegokolwiek" miało sens - ot taka dygresja, do pracy Hawkingsa. Ale to moje prywatne zdanie.
yavor --> Nie ma co się cieszyć wynikiem, to forum to nie jest najlepszą próbą reprezentatywna - niestety :(
Mortan [ ]
BIGos ---> niestety ale myslis sie ronn ma racje, nie nauczaja tgo w USA juz od kilkunasty lat :
"w 1986r 72 amerykanskich laureatów nagrody Nobla i 24 prezesów wielkich amerykanskich osrodkow naukowcyh wezwało Sad Najwyzszy Stanów Amerykansjich ....aby zakazała szerzenia w szkołaj jakiejkolwiek nauki o powstaniu zyciai rodziaju ludzkiego, gdyz tak teoria ewolucji jak i tezy religijne tudzież wszelkie inne opieraja sie na przesłankach wyłącznie wiary, nie zaś stwierzdzonej i naukowo udowodnionej prawdy"
sorki za literówki ale przepisywałem to z ksiazki.
(za chwile kolenje cytaty ;)
WSWH Dibhala [ Generaďż˝ ]
Ronn - Akurat co do tego czy Bóg czy tez jaka kolwiek inna świadoma siła stworzyła wszechświat nie mam żadnej ugruntowanej opinni (stąd też moje głosowanie na nie wiem w tej czesci ankiety).
Chodzi raczej o te 10 tys. lat (przy założeniu, że to "wina" tego Boga w którego akurat oni wierzą). Tutaj raczej nie ma żadnych wątpliwości co do sensu takich poglądów.
Nie wiem jak logicznie myślacy człowiek może sobie tłumaczyć taki stan rzeczy.
Chyba najwyżej w taki sposób jak np. Terry Pratchett w Świecie Dysku - tj. bogowie dla "zmyłki" porozrzucali skamieliny, ewentualnie są to jakieś nieudane dzieła Stwórcy z kamienia...
Kto wie?
Może 45% amerykanów naprawde nie śmiała by się czytając te fragmenty (zakładajac, że w ich pojęciu "zabawy" znajduje się czytanie, oraz, że te ksiązki nei badą dla nich zbyt trudne :D ) a jedynie kiwała potakującą głowami? :))
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
ronn:
"Musisz wziac pod uwage to, ze wyniki na forum internetowym dotyczacym gier komputerowych moga (i beda) sie diametralnie roznic, od np. wynikow referendum ogolnokrajowwgo, gdybysmy takowe przeprowadzili. "
Naturalnie. Podkreśliłem wcześniej, że ani ta ankieta nie była reprezentatywna, ani liczba głosów, ani próbka społeczeństwa prezentowana na GOL-u. Dlatego sformułowanie "my wyszliśmy" oznacza w rzeczywistości "my, forumowicze", a nie cała Polska. Podobnie jak Ty jestem przekonany, że faktyczne proporcje odpowiedzi na nie w skali całego społeczeństwa byłyby wyższe.
Pamiętajmy jednak, że to forum i że ta ankieta jest pewnym uproszczeniem. Do jej wyników trzeba podchodzić z rezerwą.
"Rozumna istota sprawcza, ktora stworzyla swiat jest po prostu Bgiem."
Bóg w potocznym rozumieniu - zwłaszcza w kulturze chrześcijańskiej - to wszechmocna istota oceniająca swe dzieło i w nie ingerująca. Użycie terminu "bóg" byłoby automatycznie pytaniem o wszechmoc, ingerencję, zbawienie i tym podobne aspekty religijne. Pytanie dopuszczało możliwość istnienia "zredukowanego boga", tj. stwórcy, który zainicjował Wszechświat, ale w niego nie ingeruje.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"Podobnie jak Ty jestem przekonany, że faktyczne proporcje odpowiedzi na nie w skali całego społeczeństwa byłyby wyższe. "
AAAAA.... nie "wyższe", a "niższe".
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
mortan, nie mówiłem o USA, staram się nie wspominać o rzeczach o których nie mam pojęcia.
mówiłem o Polsce, gdze jeszcze niedawno strasznie dużo ludzi upluwało sobie wzajemnie biurka bo dzieci przestało się ganiać do świątyń, a zaczęto ganiać kapłanów do dzieci :)
w kazdym razie ciesze się, że tak tam jest. mam też nadzieje, że mają tam etykę zamiast religii :)
ronn [ moralizator ]
sYs|yavor --> Wa taki sensie sie zgadzam.
Jak ma sie to, ze nie mozemy jednoznacznie okreslic polozenia i predkosci czastki, do mozliwosci naukowego poznania?
Tylko to ogranicza juz w znaczny sposob mozliwosci nauki.
To zawsze bedzie prawdopodobienstwo. Podobnie nie mozemy zmierzyc dokladnie czegos tak prostego jak sila elektromotoryczna zrodla pradu. Potrafimy jedynie (coraz dokladniej) okreslic przedzialy w jakich znajduje sie ta wartosc.
Mortan [ ]
teraz tekst apropos przypadkowego powstania swiata:
"F.Hoyle(brytyjski astronom) " Jakim cudem samo przypadkowe połacznie sie substancji chemicznych w owej pierwotnej zawiesinie organcznej mialoby wyprodukowac 2 tysiac enzymów niezbednych do zycia "
-naukowcy na taki zdarzenie okreslili prawdopodobienstwo:
Hoyle :" szanse na to są mniej wiecej takie jak wyrzucenie 50 tysiecy razy pod rzad 6 kostka do gry"
Thrin Xuan Thuan (astrofizyk) okreslił szanse przypadkowego powstania wszechsiwata"jak szanse że łucznik trafi sztrzała w kwardat o boku 1cm z odległosci 15 miliardów lat swietlnych"
francuscy astrofizycy rosyjskiego pochodzenia bracia Bogdanowie w roku 1991 określili to proawdopodbienstwo jak 1:10^1000 twierdząc " ...co wyklucza, by materia mogła sie przypadkowo zorganizowac w tak skomplikowane i wyrafinowane struktury" "
Arkulus [ Konsul ]
A tam głupie sondy i wyniki
Mortan [ ]
Arkulus ---> jak sie nie ma zadnego pojęcia o czym mowa, to faktycznie wyniki jak i sama sąda są głupie :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Vader:
"Nie ma co się cieszyć wynikiem, to forum to nie jest najlepszą próbą reprezentatywna - niestety :("
Dlaczego "niestety"? Ludzie powinni mieć zróżnicowane poglądy, to tylko sprzyja rozwojowi, gdyż mobilizuje jednych i drugich. Wiara też może być rzeczą wartościową z punktu widzenia nauki, ale tylko wówczas, gdy nie kwestionuje faktów, a stara się je asymilować.
Prywatnie bardziej niż cieszy wysoki procent odpowiedzi na "nie" dotyczących powstania Wszechświata/życia/człowieka, martwi mnie słaby wynik w pytaniu o metodę naukową. Mam tu dwa przeciwstawne wrażenia. Jedno, że ludzie myślą, iż nauka wszystko ustala ostatecznie i autorytatywnie, co dla mnie jest w oczywisty sposób sprzeczne z całą ideą współczesnej nauki. Drugi pogląd to taki, że to wszystko i tak gie warte, bo za lat tyle a tyle wymyśli się coś nowego i to stare będzie nieaktualne. Wysoki odsetek odpowiedzi na "tak" i "nie wiem" wynika prawdopodobnie właśnie z takiego postrzegania nauki. A jest to postrzeganie błędne, któremu winny jest głupi system edukacyjny (głupi w zakresie tu poruszanym, w ogólności nie jest z nim chyba tak źle).
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Mortan, ale wydaje mi się, że ci niewątpliwie mądrzy ludzie zapominają o jednym - to się nie zdarzyło od razu.
jeśli masz kilka milionw lat, to masz większe czy mniejsze szanse wyrzucenia 50 razy pod rząd szóstki niż podczas dwóch lat ? (nie pytam o prawdopodobieństwo!!!)
poza tym - to trochę śmieszne.
gdyby przyjąć, że rzeczywiście życie powstało samo to ten rzadki wyjątek stara się właśnie udowodnić, że takie wyjątki są niemożliwe :)
zabawne, jak w ogóle można takie rzeczy rozważać podczas oceny prawdopodobieństwa samoistnego powstania życia na ziemi :)
Mortan [ ]
BIGos ---> Tu nie dokladnie o to chodzi, przesłąnie tych cyctatow jest takie ze wiara tego nie udowdni tak samo jak i na obecnym stopniu rozwoju nauka nie potrafi z tego jednoznacznie wyjasnic. ALe powtrazam to jest na dzien dzisiejszy, lecz nikt nie wie co sie tsanie za iles lat, ale to juz chyba nie za nasego zycia.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Mortan, zgadzam się z tobą :)
tylko że niezależnie co twierdzą wszystkie teorie teraz czy za tysiac lat - ta prawda jest tlyko jedna
to jak z wartością logiczną - albo 1 albo 0.
albo jest, albo nie ma.
albo się stało tak, albo się tak nie stało.
dwie opcje i obowiązują stale i ciągle od samego początku, niezaleznie od wspołczesnych zdań na ten temat.
dlatego warto strzelać, nawet powodując nikłymi przesłankami, bo jest szansa że trafisz. w końcy żyjesz więc raz juz szczęście miałeś, może trafisz we właściwą odpowiedź po raz drugi :)
bo chyba o to chodzi, żeby wiedzieć jak jest naprawdę, a nie o to by pokazać wszystkim, że się racje miało ?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
ronn:
"Jak ma sie to, ze nie mozemy jednoznacznie okreslic polozenia i predkosci czastki, do mozliwosci naukowego poznania?"
Heh, to skomplikowana historia, wbrew pozorom, i nie jestem pewny, czy to dobry wątek. Ale na szybko spróbuję, w imię podbijania liczby odpowiedzi na "nie" w piątym pytaniu ;-)))
Współczesna nauka - fizyka zwłaszcza, a że haczymy tu o kosmologię, więc do niej będę się odnosił - nie jest deterministyczna, operuje prawdopodobieństwami. Nie oznacza to jednak, że nie można formułować żadnych praw, gdyż "wszystko jest prawdopodobne". Nawet w indeterministycznym świecie możesz przewidywać wystąpienie jakiś zjawisk oraz prawdopodobieństwo tego wystąpienia. Czy operowanie prawdopodobieństwem oznacza ograniczenie poznania? W pewnym (tym najbardziej oczywistym) sensie - tak. Z drugiej jednak strony... Popatrz: masz zasadę nieoznaczoności Heisenberga. Jej postać matematyczna odpowiada ni mniej ni więcej jak stwierdzeniu, że mnożenie pewnych par wielkości fizycznych jest nieprzemienne. Zakładając istnienie przestrzeni nieprzemiennych dochodzi się do nowych, zaskakujących (i pięknych) wniosków, na przykład że rzeczy mogą się dziać nawet wówczas, gdy nie ma czasu. Coś, co powinno ograniczać - zasada nieoznaczoności Heisenberga - i co w rzeczywistości ogranicza PEWIEN aspekt naszego poznania, rozszerza to poznanie w INNYM aspekcie.
Prywatnie jestem świadomy ograniczeń poznania, gdyż na czym polega poznanie? Na tym, aby skomplikowany układ - Wszechświat - przedstawić w uproszczonej formie, z której da się wyciągać przewidywania i wnioski. Taka jest natura: jest świat wokół i jest jego obraz w naszych głowach. Nie da się całego świata wepchnąć do łba. Dlatego nie sądzę, aby nauka była skończona. Zawsze da się coś wyszukać nowego, zawsze da się wymyślić inną teorię. Nauka bowiem od dawna operuje czymś takim jak "zakres stosowalności". To nie jest doktryna, to coś, co podlega ciągłej weryfikacji.
Jak widzisz, nie ma jednoznacznej odpowiedzi na Twoje pytanie, obawiam się. Coś, co gdzieś ogracznicza, gdzie indziej poszerza nasze poznanie. Na dodatek każda teoria ma swój zakres stosowalności. Więc tak, nasze poznanie jest ograniczone. I nie - nigdy nie skończymy poznawać świata.
:-)
Vader [ Senator ]
Inne pytanie: Czy konieczność operowania prawdopodobieństwem implikuje indeterministyczny charakter zjawisk ?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
BIGos:
"tylko że niezależnie co twierdzą wszystkie teorie teraz czy za tysiac lat - ta prawda jest tlyko jedna"
W religii. Nie w nauce. W nauce nie ma prawd absolutnych, są tylko prawdy potwierdzone doświadczalnie LUB dające potwierdzone doświadczalnie przewidywania.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
yavor - Teorie są różne.
ta kwestia rzymuje 2 wartości - tak albo nie,
przewidujesz jakieś pośrednie?
"może" jest bóg ?
"może" inteligencja zostałą stworzona przez niego ?
zauważ, nie wchodze zbyt głeboko w problem - to tylko proste pytania z samego wierzchu
allbo jest i storzył, albo nie ma i nie stworzył (albo całkiem inna konfiguracja) i koniec. na takie proste pytania odpowiedź pozostanie na zawsze jedna i absolutna.
ronn [ moralizator ]
sYs|yavor --> Wszystko to prawda. Tylko zastanawiajace jest to, ze w nauce zamiast porzadku panuje coraz wieksza entropia (np. teoria sum po calosciach) Sugeruje to, iz bardzo prawdopodobne jest to, ze wszystko bylo przypadkiem. Tylko, ze entropia ma to do siebie, ze zwieksza sie zawsze z biegiem czasu. Na poczatku musial byc porzadek. Czyzby ktos to wszystko poukladal?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Vader:
"Czy konieczność operowania prawdopodobieństwem implikuje indeterministyczny charakter zjawisk ?"
Hehehe, wbrew pozorom świetne pytanie. Niestety, nie jestem, jak to się mówi, "czynnym fizykiem", aparatem matematycznym posługuję się obecnie bardzo rzadko i daleko mojej wiedzy z zakresu matematyki do poziomu, na którym mógłbym swobodnie się wypowiadać w zakresie najnowszych teorii fizycznych. Ale jeśli chcesz posłuchać zdania pośrednika... :-)
Brak możliwości pewnego przewidzenia jakiegoś zjawiska w sposób naturalny powoduje, że model staje się indeterministyczny. Operujemy prawdopodobieństwami, w efekcie czego jakieś zdarzenie może wystąpić - lub nie. Mamy więc indeterminizm pełną gębą: my przypuszczamy, że coś się zdarzy, ale nigdy nie wiemy na pewno.
Zwróć jednak uwagę, że mówimy O NASZEJ WIEDZY. Nasza wiedza jest indeterministyczna (wbrew temu, co próbują jej imputować osoby wierzące), co jednak nie oznacza, że zdarzenia takie są!!! Indeterminizm naszej wiedzy może więc wynikać z pewnych fundamentalnych właściwości procesu pomiaru (na przykład zasad nieoznaczoności Heisenberga). Można sobie wyobrazić więc sytuację, w której mamy deterministyczne zdarzenia i indeterministyczną, wyrażającą się przez prawdopodobieństwa, wiedzę o nich.
...ale...
No właśnie :-) Czym jest prawdopodobieństwo? Być może i ono jest pewnym uproszczeniem, jak to sugerują niektóre teorie fizyczne. Jest możliwe (acz nie na pewno ;-) ), że prawdopodobieństwo to sposób, w jaki w naszym wszechświecie widać coś, w czym nie ma w ogóle przestrzeni ani czasu. Taki twór - nazwijmy go w uproszczeniu przestrzenią nieprzemienną - nie musi być indeterministyczny, może być jak najbardziej deterministyczny, a indeterminizm pojawi się sam w chwili "zrzutowania" takiego tworu do naszej czterowymiarowej czasoprzestrzeni. Na dodatek mógłby to być indeterminizm dość względny, gdyż występujący w ramach danego rzutu. A gdyby rzutów było więcej i każda potencjalna możliwość realizowała się w innym rzucie, innym wszechświecie?
Bardzo trudno jest więc powiedzieć, czy świat jest deterministyczny, czy nie. Przede wszystkim dlatego, że mówiąc o determinizmie mówimy o prawdopodobieństwie równym 100%, a wcale nie mamy żadnych gwarancji, że nasze intuicyjnie pojmowane prawdopodobieństwo sprawdzi się w tak ekstremalnych miejscach, jak te poza naszą przestrzenią i naszym czasem.
Miłych rozmyślań :-)
ronn [ moralizator ]
Albo w 'oku' czarnej dziury :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
BIGos:
"a kwestia rzymuje 2 wartości - tak albo nie,
przewidujesz jakieś pośrednie?
"może" jest bóg ?"
To uproszczenie. Pytanie "czy Bóg stworzył Wszechświat" ma faktycznie dwie możliwe odpowiedzi: tak lub nie. Ile będzie miało, gdy się zapytam, czy jesteś pewien, że pytanie o początek ma w ogóle sens? Ja wiem, że Ty jesteś przyzwyczajony do tego, że wszystko ma początek i koniec, ale skąd wiesz, czy jest to cecha zawsze i w każdych warunkach prawdziwa? Bo ja WIEM, że nie jest, że można matematycznie - a więc logicznie spójnie - stworzyć przestrzenie, w których nie ma ani czasu, ani przestrzeni. Gdzie w takim tworze jest początek? Nie masz przestrzeni, a więc nie ma sensu pytanie "gdzie". Nie masz czasu, traci sens pytanie "kiedy". Zadam więc pytanie: gdzie i kiedy jest w takim świecie miejsce na boga-stwórcę?
ronn:
>Tylko zastanawiajace jest to, ze w nauce zamiast porzadku panuje coraz wieksza entropia (np.
>teoria sum po calosciach)
Czym jest foton? Falą czy cząstką? Czym jest elektron? Falą czy cząstką? Ani elektron, ani foton nie są falami. Nie są też cząstkami. ALE NIE JEST TO EFEKT ICH "DZIWNOŚCI"!!! To potoczne, błędne rozumienie problemu. Foton ma swoją własną naturę, tylko my nie potrafimy jej dobrze, spójnie opisać. Raz więc mówimy: jest falą, a raz: jest cząstką. Tak NAM wygodnie. To nie dziwność fotonu, to nieudolność naszego języka i przyzwyczajenie do codziennych intuicji powodują, że tworzymy potworki nazywane następnie "dualizmem korpuskularno-falowym".
Teoria sum to zabieg matematyczny. Narzędzie. Fakt, że działające, nie oznacza natychmiast, że ma interpretację fizyczną! Na tym polega urok fizyki w stosunku do matematyki: nie wystarczy wymyślić narzędzie, metodę, która ładnie opisze zjawisko. Trzeba jeszcze to narzędzie zweryfikować.
"Tylko, ze entropia ma to do siebie, ze zwieksza sie zawsze z biegiem czasu. Na poczatku musial byc porzadek. Czyzby ktos to wszystko poukladal?"
Mylisz skutek z przyczyną. Fakt, że w naszym wszechświecie entropia zwiększa się z czasem, wyznacza wyłącznie kierunek termodynamicznej strzałki czasu. Znamy przynajmniej dwie inne strzałki: psychologiczną (w wyniku której pamiętamy przeszłość a nie przyszłość) oraz kosmologiczną (związaną z wiekiem Wszechświata). Fakt, że strzałka termodynamiczna jest skierowana tak a nie inaczej może być dziełem przypadku lub da się wytłumaczyć za pomocą zasady antropicznej. Poza tym istnieją modele wszechświata, matematycznie spójne (czyli mogące teoretycznie się zdarzyć, co nie znaczy, że istniejące), w których czas płynie do tyłu.
Mówisz o porządku. Ten porządek nie jest "magiczny". Niska entropia początkowego stanu Wszechświata wynika z jego ówczesnej prostoty i jednorodności. Akurat do tego nie trzeba używać boga. Weź kamień, otoczak - jest piękny i gładki, wykonany wyłącznie siłami natury. Ma małą entropię (w uproszczeniu tego przykładu, naturalnie). Walnij nim o kawałek skały, a rozłupie się na dziesiątki części o skomplikowanych kształtach. Jego entropia się zwiększyła. Czy na początku była niska, bo magiczną pracę nad nim wykonał jakiś bóg? Nie trzeba boga do niskiej entropii, naprawdę.
Vader [ Senator ]
yavor --> Dokładnie w ten sposób myślałem: pewne niemożności wynikające choćby z zasady nieoznaczoności - to nie dowód na indeterministyczny charakter zjawiska, conajwyżej przykład tego, że nasza nauka jest indeterministyczna. Równie dobrze wszechswiat może być w pełni deterministyczny (choc nie musi). Zapytałem o to dlatego, gdyż spotkałem się z opiniami osób deklarujących poważne zainteresowanie fizyką - a postulujących, że sama zasada nieoznaczoności Heinseberga i w dalszej konsekwencji: mechanika kwantowa dowodzi, że Wszechswiat nie jest zdeterminowany - czemu nigdy przyznać racji nie mogłem.
Ludzie panicznie się boja determinizmu, często zdolni są uciekać się do erystyki czy nawet inwektyw - byle niedopuścić do siebie myśli, że nie są niczym więcej poza ograniczoną formą materii; zapominają, że indeterminizm też nie czyni z nich niczego więcej.
Pozdrawiam :-)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Vader:
"Zapytałem o to dlatego, gdyż spotkałem się z opiniami osób deklarujących poważne zainteresowanie fizyką - a postulujących, że sama zasada nieoznaczoności Heinseberga i w dalszej konsekwencji: mechanika kwantowa dowodzi, że Wszechswiat nie jest zdeterminowany - czemu nigdy przyznać racji nie mogłem. "
I słusznie, bo to nadużycie. Ktoś, kto to mówił, zapomniał, że mechanika kwantowa to teoria o ograniczonej stosowalności. Nie przewidział, że można ją tak uogólnić, że prawdopodobieństwo staje się artefaktem.
Blah, chyba zabijemy wątek tymi dywagacjami, ale co tam... A bo to pierwszy? :P
Swoją drogą - to już wracając do wyników ankiety - ciekawe, skąd w Ameryce taki procent zwolenników kreacjonizmu. Z drugiej strony w przypadku Polski dobrym pytaniem byłoby, czy relatywnie niski procent miłośników kreacjonizmu (przypomnę, że to nie to samo, co wiara w Boga) nie jest pozostałością po czasach socrealu? Choć chyba nie, skoro procent wierzących jest obecnie i tak wielokrotnie wyższy od kreacjonistów...
Vader [ Senator ]
yavor -->
Swoją drogą - to już wracając do wyników ankiety - ciekawe, skąd w Ameryce taki procent zwolenników kreacjonizmu.
- To musi wynikać z trybu życia - tak sądzę. Człowiek - prawie każdy - w którymś momencie życia stawia pewne pytania, na które otrzymuje odpowiedzi z różnych źródeł. Najprostszą odpowiedzią, nie wymagającą specjalnej wiedzy i wyobrazni, a już zupełnie żadnego zaangażowania poznawczego: jest kreacjonizm. I może tym się swiadomie/nieświadomie kierują. Ponaddto kreacjonizm jest 'przyjemniejszy' psychologicznie. O wiele wygodniej jest postrzegać siebie jako dzieło afirmującej się siły sprawczej niż jako zlepek drobin materii. A ludzkość od zawsze usiłowała przypisać swej marnej cielesności elementy boskiej transcendencji (dusza, człowiek jako twór boski, czlowiek zbudowany na wzór istoty sprawczej i pochodne).
O ile dobrze pamiętam, dwadzieścia-trzydzieści lat temu, amerykańscy socjolodzy twierdzili, że w czasach przypadających na chwilę obecną - religia będzie zjawiskiem marginalnym. Jakże się mylili w swych prognozach.
ronn [ moralizator ]
sYs|yavor --> Jedna uwaga do 'modelu' kamienia.
Dla kamienia to ja jestem Bogiem, ja wzialem go do reki, rzucilem i tym samym wprawilem entropie 'w ruch'
Dlaczego Bog nie mialby wprawic swiata 'w ruch'?
Takie rozwiazanie odrzucasz calkowicie?
Vader [ Senator ]
ronn --> Z ciekawości:
1) A dlaczego miałby ?
2) Dlaczego akurat zantropomorfizowana siła sprawcza musi działac z pobudek własciwych ludziom ?
3) Po co mnożyć byty ponad potrzebę?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
ronn:
Nie wiem, jak powstał Wszechświat ani czy w ogóle to pytanie ma sens w tradycyjnym tego słowa rozumieniu. Przypuśćmy jednak, że ma sens, że można mówić o początku. Czy Bóg był wtedy potrzebny? Tego nie wiem - stąd moja odpowiedź na to pytanie w ankiecie. Prywatnie odrzucam ideę boga wszechmocnego, ingerującego w wszechświat, sądzącego ludzi, zapewniającego zbawienie. Co nie znaczy, że całkowicie odrzucam możliwość, że Wszechświat powstał w wyniku działania jakiejś istoty. Nie jest to opcja, która by mi odpowiadała najbardziej, ale nie mogę jej całkowicie odrzucić, tym bardziej, że z pewnych względów może być ona bardzo odległa od idei tradycyjnego boga.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
ronn > entropia to w ruchu ... ooo dobre :) dać mu piwa :)
sYs|yavor
przeczenie , udowadnianie sprastwstwa i w końcu same sprawstwo jest chyba chybione..
postrzeganie mikro>makro , makro >makro ,makro >mikro zależne jest od tak wielu czynników
że aż sie nie chce pisać.
teoria przedstawiona ^ podoba mi się
nie zgadzam się w 90 % ale podoba mi się
co do autorytarności czy jak kto woli wolnomyslenia gol-owców jest to miarodajne jak dla mnie
ale jednemu kanapki - drugiemu piwo
wg woli i uznania
SpaceCowboy [ Jenerał ]
1. Świat powstał 10 tysięcy lat temu w ciągu tygodnia: Nie
Z tego co słychałem, to nawet kościół ostatnio przyznal rację naukowcom (nauce?), że świat, wszechświat zaczał sie od wielkiego Wybuchu, a btw z tego co już zdążyłem usłyszeć, to nie należy słow zawartych w Piśmie Świetym tłumaczyc, przedkładac dosłownie, bo wiadomo że będą jakieś nieścisłosci.
2. Wszechświat powstał w wyniku działania rozumnej siły sprawczej: Nie wiem
imho 'nikt' naprawde nie wie jak było naprawde. Wszyscy, którzy mówia, tak czy nie, tylko spekulują, myśla, wierza w to co mówią. A nie wiedza tego na pewno, bo przecież przy tym nie byli. Równie dobrze 'nasz' wszechswiat mógł zostac zainicjowany przez jakies zjawisko - otwarcie tunelu czsoprzestrzennego w 'innym' wszechświecie równoległym, który de facto mógł zostać stworzony przez 'osobe' przez wielu nazywaną Bogiem
3. Inteligencja człowieka nie mogła się rozwinąć samoistnie: Nie wiem
Jak pisałem wcześniej w moim odczuciu pytanie jest niejednoznaczne, bo nie jest powiedziane, czy chodzi o "cos", co miało by 'nam pomóc na drodze ewolucji, czy o 'kogos'
Wiadomo, że jak 'nasi' dalecy przodkowie siedzieliby w jednym miejscu robiac to samo caly czas, to teraz byśmy tutaj nie siedzieli i nic nie pisali. Wiadomo, ze jakies zjawiska typu zlodowacenie, ocieplenie, jakieś katastrofy te ziemskie (powodzie, pozary) jak i kosmiczne (spadki meteorytów) miały duży wplyw na zmiane zachowania naszych przodków, powodujac to, ze zaczeli oni robic cos innego, albo to samo, tylko że w inny sposób.
A jeżeli chodzi o kogos, to czytałem, że istnieje taka teoria, że starozytnym Egipcjanom, Majom, czy Aztekom, czy tez legendarnym mieszkańcom Atlantydy pomagali 'przybysze z kosmosu'. Ile w tym prawdy, a ile czystej bajki, tak naprawdę to dzisiaj chyba nikt nie wie.
5. Metody badawcze nauki są nieobiektywne i nie uwzględniają wielu aspektów rzeczywistości: Nie wiem
Nie wiem, chociaz może ze wskazaniem na TAK. Badaczy, naukowców można generalnie podzielić na trzy grupy:
I - ci którzy w swoich pracach, wynikach pomijaja rolę Boga
II - ci którzy w zwiazku z jakimis niescisłosciami, 'dziurami', zatykaja je własnie Bogiem (vel Einstein jak sie nie myle)
III - i ci którzy świecie wierza, dopatruja się w każdym zdarzeniu, teorii roli Boga, dla mnie osobiscie pseudobadacze
Imho metody badawcze moga być obiektywne np. tylko dla jednej z podanych wyżej grup, natomist dla innej moga być wręcz niedorzeczne.
Wiadomo, że wyniki tych samych badań będą inne u osoby religijnej, święcie wierzącej w istnienie Boga, niz u osoby niewierzacej (ateisty)
Autor powyższych słów jest na takim rozdrozu pomiędzy wiara w Boga a ateizmem.
Attyla [ Legend ]
małe pytanko - o czym toczy się ta dyskusja? A samej ankiecie? O "próbie" i wartości poznawczej jej wyników? Prawdę mówiąc, to wszystko to wygląda mi nieco dziwnie. Z jednej stromy podejżewam, że ponieważ autorem ankiety był yavor i, że take były a nie inne pytania, to całość wymierzona była nie tyle w wiarę, co w osoby, które nie są wm niej ugruntowane. Z drugiej śmiać mi się chę, kiedy prbuję zidentyfikować jakoś wyniki.
1. większość twierdzi, że świat nie powstał w ciągu ostatnich 10 tys lat w ciągu tygodnia. OK O czym to świadczy? O tym, że świat nie został stworzony, czy, że tworzenie w ciągu tygodnia było nieprawdopodobne? A może chodzi o to, że mamy do czynienia z archaicznym aparatem pojęciowym, który nie mógłby sprostać potrzebom opoisania rzeczywistego dzieła stworzenia? Zastanówcie się nad jednym. Jak można mówić o tworzeniu świata w ciągu tygodnia, jeżeli jednym z dzieł stworzenia była Ziemia? Przecie jeżeli Ziemia została stworzona bodaj 2 dnia a dzień to obrót Ziemi wokół własnej osi, to jedno i drugie kupy się nie trzyma. Ergo: 6 dni stworzenia mówi tylko, że świat nie powstał naraz. Oczywiście autor księgi Genezis mógł stwierdzić, że stworzenie trwało 6 miliardów osiemset osiemdziesiąt siedem lat, 3 miesiące, 12 dni, 6 godzin, 15 sek itd. Tyle, że wtedy musiałby najpierw zastanowić się czy czas biegnie tak samo we wszystkich miejscach czasoprzestrzenia i czy wogóle można używać tu jakiejkolwiek miary?
I teraz najważniejsze pytanie: kto by to zrozumiał tych parę tysięcy lat temu? Gdyby informacja ta miała spełniać warunki dzisiaj stawiane, to wtedy byłby to dla wszystkich niezrozumiały bełkot bez treści będącym wspaniałym przykładem błędu logicznego "ignotum per ignotum". Tymczasem informacja o tym, że świat został stworzony w ciągu 6 dni trafiła do wszystkich.
2."Wszechświat powstał w wyniku działania rozumnej siły sprawczej."
Rozumiem, że upojeni demokracją chcemy rozstrzygnąć to, co nierozstrzygalne innymi metodami? Proponuję zrobić ankietę czy 2+2=4. Gwarantuję interesujący wyniki (zwłaszcza wśród komunistów:D)
3. "Inteligencja człowieka nie mogła się rozwinąć samoistnie. "
Pytanie z rodzaju: "co było pierwsze: jajo czy kura?" Czy inteligencja powstała dopiero w momencie samouświadomienia, czy wcześniej. W każdym razie teza, że inteligencja rozwinęła się samoistnie nie wyklucza dzieła jej stworzenia. Jeżeli Bóg stworzył wszystko, to stworzył też warunki, dzięki którym inteligencja się rozwinęła. W tym kontekście odpowiedź "tak" lun "nie" nie ma żadnej wartości różnicującej, bo obydwie odpowiedzi potwierdzają tylko, że Bóg jest autorem tego wszystkiego łącznie z narzędziem, dzięki któremu gadamy przez Net.
4."Ewolucja nie tłumaczy bogactwa świata roślin i zwierząt. "
nikt nie powiedział, że Darwin STWORZYŁ metodę rozwoju naturalnego. Nikt też nie jest w stynie wykluczyć, że STWORZYŁ ją Bóg a Darwin tylko opisał. Ja osobiście uważam, że skoro Bóg stworzył wszechświat i WSZYSTKIE prawidła jego działania, to przewidział też zmiany gatunków. A "przewidział" w wydaniu boskim oznacza tyle, co "spowodował".
5. "Metody badawcze nauki są nieobiektywne i nie uwzględniają wielu aspektów rzeczywistości."
Tu miałem zagwozdkę. Mogłem patrzyć na to z punktu widzenia obiektywizmu albo nie. Obiektywizm nie istnieje, więc uznałem, że tylko niewiele przypadków badań to oszustwa. W pozostałych przypadkach naukowcy byli przekonani, że ich metody są obiektywne i uwzględniają rzeczywistość. A zatem oszczerstwo zbudowane z punktu widzenia późniejszych doświadczeń ma wartość podobną do wszelkich "dzieł" wytykających błędy popełnione przez wielkie postacie w historii.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"Prawdę mówiąc, to wszystko to wygląda mi nieco dziwnie. Z jednej stromy podejżewam, że ponieważ autorem ankiety był yavor i, że take były a nie inne pytania, to całość wymierzona była nie tyle w wiarę, co w osoby, które nie są wm niej ugruntowane."
Attyla, ja zaczynam ci wspolczuc, naprawde. Wszystko wokol ciebie mierzone jest "w cos"? Zadalem pytania w ankiecie. Rownie dobrze mozna bylo na nie odpowiadac "tak", jak i "nie". W calym watku ankiety nie bylo zadnych uwag dotyczacych przekonan - tylko odpowiedzi. Wziac udzial mogl kazdy. W co, u licha, wymierzylem wiec te ankiete, moglbys mi powiedziec?
Czym innym jest z kolei watek poswiecony interpretacji wynikow. A trudno ich nie interpretowac w kategoriach malo przyjaznych kreacjonistom. Tym niemniej jesli fakt posiadania przez kogos opinii oznacza od razu, ze cala sprawa "jest wymierzona w kogos", to jedyne, co moge zasugerowac, to po prostu to, aby nie udzielac sie w takiej "prowokacji". Innych slow powoli zaczyna mi brakowac.
"większość twierdzi, że świat nie powstał w ciągu ostatnich 10 tys lat w ciągu tygodnia. OK O czym to świadczy? "
O tym, ze wiekszosc nie ma nic wspolnego z kreacjonizmem, ktory jednoznacznie okresla sposob i czas powstania wszystkiego wokol.
"A może chodzi o to, że mamy do czynienia z archaicznym aparatem pojęciowym, który nie mógłby sprostać potrzebom opoisania rzeczywistego dzieła stworzenia?"
A to jest ciekawe stwierdzenie, bowiem mowi, ze stworzenie jest przystepne dla archaicznego aparatu pojeciowego, ale dyskusja o nim juz nie.
"Jak można mówić o tworzeniu świata w ciągu tygodnia, jeżeli jednym z dzieł stworzenia była Ziemia? Przecie jeżeli Ziemia została stworzona bodaj 2 dnia a dzień to obrót Ziemi wokół własnej osi, to jedno i drugie kupy się nie trzyma."
W trywialnie prosty sposob. Byl sobie bog. Mial zegarek. Albo i nie, w koncu to bog. W kazdym razie przyjmijmy, ze co pewien czas lubi odpoczywac (po cholere, skoro byl bogiem? ech, nie wnikajmy). Postanowil zrobic swiat. W jednym okresie miedzy wypoczynkami zrobil to, w innym tamto. Po czym, w ramach zabawy, wprawil Ziemie w ruch obrotowy z predkoscia odpowiadajaca czasowi miedzy swoimi poszczegolnymi odpoczynkami.
I juz - magia doby wyjasniona. Na dodatek wszystko kupy sie trzyma. Cud prawdziwy - nic dziwnego, skoro dyskutujemy o boskiej robocie ;-)
"Rozumiem, że upojeni demokracją chcemy rozstrzygnąć to, co nierozstrzygalne innymi metodami? "
Podziwiam wiare w fakt, ze o akcie stworzenia nie dowiemy sie nigdy niczego. Skad to wiadomo, Attyla? Ty ta wiedza nie dysponujesz, nie sadze, abys mial prywatna linie z bogiem, wiec skad ta stanowczosc i pewnosc?
Kiedys ludzie twierdzili, ze bog stworzyl Ziemie. Dzisiaj dobrze wiemy, ze do stworzenia Ziemi akurat boga nie potrzeba w ogole. Czlowiek wyjasnil wiec akt stworzenia (w owczesnym rozumieniu). Nie nauczylo cie to pokory wobec autorytarnych twierdzen?
"Pytanie z rodzaju: "co było pierwsze: jajo czy kura?""
W ktorym miejscu stwierdzenie "Inteligencja człowieka nie mogła się rozwinąć samoistnie." nawiazuje do problemu jaja i kury (btw to nie problem, ale nieistotne)..
"W każdym razie teza, że inteligencja rozwinęła się samoistnie nie wyklucza dzieła jej stworzenia. Jeżeli Bóg stworzył wszystko, to stworzył też warunki, dzięki którym inteligencja się rozwinęła."
Pytanie, czy rozmyslnie. Zwroc laskawie uwage, ze zalozenie o stworzeniu swiata przez boga w ogole nie implikuje powstania inteligencji. Dopiero znajomosc zamierzen boga bylaby tu argumentem za zewnetrzna ingerencja niezbedna do powstania inteligencji. Sadze, ze telefon do Stworcy by temat wyjasnil, poczekam wiec, az sie dodzwonisz.
"Ja osobiście uważam, że skoro Bóg stworzył wszechświat i WSZYSTKIE prawidła jego działania, to przewidział też zmiany gatunków. "
O, i tu dochodzimy do owego miejsca, w ktorym przyjmujesz zupelnie arbitralne zalozenia. Skad to wnioskowanie, ze "przewidzial"? Czy ja jestem stworca kolonii gronkowca zlocistego, jesli zyjac w niechlujnym mieszkaniu doprowadze do tego, ze w kazdym kacie bedzie tego badzewia pelno? Czy mimo iz stworzylem warunki poczatkowe dla rozwoju tego gronkowca, mam moc sprawcza, pozwalajaca dowolnie manipulowac prawami swiata, w ktorym ten gronkowiec zyje? Ale gdy usiade i zlepek po zlepku, DNA po DNA, organelle po organelli zbuduje komorke gronkowca, bezwzglednie bede jej tworca.
"W pozostałych przypadkach naukowcy byli przekonani, że ich metody są obiektywne i uwzględniają rzeczywistość. "
To bylo dawno temu i nieprawda ;-) Prosze o wiecej odniesien do nauki mlodszej niz lekko liczac kilkaset lat, ok?
Attyla [ Legend ]
Yavor
"Attyla, ja zaczynam ci wspolczuc, naprawde"
Dziwne, że dopiero teraz. Ja sobie współczuję już od dawna:D. Usprawiedliwiam się przed sobą tym, że do niedawna też byłem wojującym niedowiarkiem, i wiem jak to funkcjonuje. Z tej perspektywy różne rzeczy wyglądają inaczej niż zwykle.
"A trudno ich nie interpretowac w kategoriach malo przyjaznych kreacjonistom"
no właśnie. Nie jestem znaczy tak bardzo potrącony.
"O czym to świadczy? "
O tym, ze wiekszosc nie ma nic wspolnego z kreacjonizmem, ktory jednoznacznie okresla sposob i czas powstania wszystkiego wokol. "
Właśnie nie. To świadczy o czym innym. A mianowicie o tym, że zmieniła się diametralnie optyka. O ile za czasów Newtona uznano, że dla opisu rzeczywistości nie jest konieczne uwzględnianie osoby Boga, o tyle z czasem ta "neutralność" uległa zmianie i obecnie to, co wynika z nauki jest przedstawiane w opozycji do tego, co "wynika" z wiary.
Tymczasem takie podejście do rzeczy jest może i nieświadomym, ale na pewno poważnym nadużyciem. Wychodzi na to, że każde odkrycie naukowe, ponieważ snie wspomina się w nim o Bogu jest dowodem na jego nie istnienie. Tymaczasem jest to absolutna i totalna bzdura. Otuż jeżeli Bóg stworzył świat, człowieka itp itd, to stworzył też wszelkie rządzące nim prawidła łącznie z logiką, której curką jest matematyka. Naukowcy zatem pomijają w opisie spostrzeżeń fakt oczywisty: że to wszystko istnieje tylko dzięki dziełu stworzenia. Odkrycia naukowe dążą do celu jakim jest poznanie prawdy. Bóg zaś jest prawdą. Poznając zatem to co fizyczne poznajemy to co takim nie jest chociażby przez to, że tak płynna jest granica (o ile wogóle jest) między tym co materialne i tym co materialnym nie jest.
Nie ma tu zatem żadnej sprzeczności. Problem w tym tylko, że niektórzy pragną taką sprzeczność stworzyć. Pragną, nie zastanawiając się nawet nad tym, że taka sprzeczność będzie wyłącznie tworem sztucznym i nieuprawnionym. Co więcej, sprzeczność taka zabija naukę jako taką. Dlaczego? Otuż dlatego, że nauka nie powinna znać granic. Zatem nie powinny istnieć dla niej żadne tabu. Chociażby odkrycia w świecie pierwiastka boskiego. I wcale nie musi to być metafizyka. Piszesz, że nauka jest w zasadzie dziełem statystycznym. Znaczy się uznaje się za prawdziwe to, co ma największe szanse sprawdzenia w praktyce. Innymi słowy jeżeli rzucę kamień do góry, to statystycznie najczęściej spadnie on na ziemię. Jeżeli jednak nadam mu 2 prędkość kosmiczną (tak to się chyba nazywa?) kamień może wyjść z atmosfery i odlecieć w siną dal. Kiedy idę w kierunku ściany, to statystycznie powinienem rozbić sobie o nią łeb, choć nie jest wykluczone, że wążania energetyczne między atomami ulegną takiemu rozluźnieniu, że poprostu przez nią przejdę.
Takoż samo zatem można przyjąć, że prawdopodobieństwo samoutworzenia życia i życia rozumnego jest takie jak trafienie w kwadrat o boku 1 cm strzałą z odległości 15 mld lat świetlnych, to można przyjąć, że Bóg stworzył świat, choć nie jest wykluczone, że świat jest dziełem przypadku (chociaż to tak mało prawdopodobne). Masz zatem dokładne odwrócienie biegunów wobec tego, co proponujesz.
"I juz - magia doby wyjasniona. Na dodatek wszystko kupy sie trzyma"
Niezupełnie, bo nie napisałeś co z czasem tworzenia czasu:D
W każdym razie na pewno nie jestem zwolennikiem archaichnej tezy o tym, że kreacja była działaniem magicznym, gzie nastąpiło "puffff" i jest to, czego nie było. Stworzenie to proces, który trwa nadal i zakończy się dopiero w dniu końca świata. Nie wiem wogóle dlaczego odnosi się dalej do XIX w. koncepcji wynikającej z badania treści Biblii. Tymczasem od dawna już nikt przy zdrowych zmysłach nie podchodzi do Biblii jak do źródła wszechwiedzy, lecz nośnika norm etycznych i tradycji stanowiącej niezbędną część każdej samoidentyfikującej się grupy.
"Podziwiam wiare w fakt, ze o akcie stworzenia nie dowiemy sie nigdy niczego. Skad to wiadomo, Attyla? "
O, nie powiedziałem, że nigdy i niczego. Dowiedzieć na pewno się dowiemy, tylko nigdy nie możemy uzyskać zupeąnej pewności takich informacji. BęDą one zawsze występowały jako hipotezy potwierdzanie szczątkowymi informacjami. W tym zakresie nasze badanie przypomina nieco odtwarzanie maszyny parowej na podstawie fragmentu jednej nakrętki (przynajmniej my sądzimy, że to nakrętka i od tej maszyny:D)
"W ktorym miejscu stwierdzenie "Inteligencja człowieka nie mogła się rozwinąć samoistnie." nawiazuje do problemu jaja i kury (btw to nie problem, ale nieistotne)."
To się nazywa skrut myślowy:D Sądziłem, że dasz sobie z tym radę:) Chyba cie przeceniłem:D
Chodzi o to, że jeżeli Bóg stworzył nas, to i nasz intelekt. Jeżeli zaś rozwinęliśmy się samoistnie, to my stworzyliśmy Boga. Innymi słowy jeżeli pierwsze było jajko, to kura wyszła z niego, żaś jeżeli kura, to ona zniosła jajko:D
"Pytanie, czy rozmyslnie. Zwroc laskawie uwage, ze zalozenie o stworzeniu swiata przez boga w ogole nie implikuje powstania inteligencji"
Otuż implikuje. Jeżeli Bóg stworzył świat, a nasza inteligencji jest tego świata składową, to Bóg stworzył naszą inteligencję.
"O, i tu dochodzimy do owego miejsca, w ktorym przyjmujesz zupelnie arbitralne zalozenia. Skad to wnioskowanie, ze "przewidzial"?"
"Moje założenia są tak samo arbitralne jakt twoje."
Ja twierdzę, że sttworzył, ty zaś, że nie przy czym żaden z nas niczego poza własnym przekonaniem podać nie jest w stanie na poparcie tej tezy. W takich warunkach teza jest arbitralna zawsze.
"Skad to wnioskowanie, ze "przewidzial"?"
Ano stąd, że prawdopodobieństwo powstania tego wszystkiego z niczego bez ingerencji boskiej i bez zamysłu - planu - jest jeszcze mniejsze niż prawdopodobieństwo powstanie świadomej istoty z materii nieożywionej.
Pablito [ Legionista ]
mam takie malutkie dwie uwagi do dyskusji:
1. pamiętajmy, że operujemy - w sensie, my, ludzie :) pewnym ograniczonym modelem świata, zbudowanym na modelach matematycznych. Rozważania na tematy począku świata, jego stwórcy (bądź braku takowego) itd. napotykają niestety na barierę związaną ze sposobem postrzegania świata przez istoty ludzkie. Część tych ograniczeń można pokonać (np. n-wymiarowej figury geometrycznej wyobrazić się nie da, ale policzyć jej objętość - już tak, n>3), a części się nie można. Nawet proste pytanie "czy świat został stworzony?" wskazuje na ograniczenia naszego postrzegania i naszego myślenia. Świat równie dobrze mógł ani nie zostać stworzony ani nie powstać samodzielnie. Używany model matematyczny raczej nie nadaje się do opisu zjawisk typu stworzenie świata. Pytanie o powstanie świata, jakkolwiek ważne, jest tylko pytaniem o światopogląd. Ankieta jest w tym momencie na miejscu, ale próba przekonania oponentów w sposób racjonalny - raczej nie.
2. Co do pytania 5: dowolne metody poznawcze stosowane przez człowieka są nieobiektywne i nie uwzględniają wielu aspektów rzeczywistości.
yavor->"Podziwiam wiare w fakt, ze o akcie stworzenia nie dowiemy sie nigdy niczego."
Czegoś się może i dowiemy, ale imho będą to informacje szczątkowe i dotyczące pierwszych chwil PO akcie stworzenia. Już sam fakt, że przed początkiem świata nie funkcjonowały prawa fizyki (jeśli funkcjonowały, to nie był to początek) oznacza, że nie mamy możliwości racjonalnego poznania CZEGOŚ przed początkiem. Pozostaje usiąść pod drzewem i czekać, aż nastąpi oświecenie. Nieracjonalne, ale prawdziwe :)