--> Archiwum Forum
okix [ Ze Francesco ]
Wybory na Ukrainie
Jak podal przed chwila Onet wybory prezydenckie na Ukrainie wygral Janukowycz
Czy wygral legalnie a moze doszlo do oszustwa??
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Będzie rozróba...
Mastyl [ Legend ]
No to Ukraina wybrala wschod. Dla nas zle.
Mastyl [ Legend ]
O ile oczywiscie wybrala, a nie "wybrano za nia". Juszczenko nawoluje do "obywatelskiego nieposluszenstwa" ponoc...
artaban [ swamp thing ]
Jeżeli nawet wg "oficjalnych" danych prawie połowa narodu głosowała za Juszczenką, to nie sądzę, żeby "przegrani" tak to zostawili. Pytanie tylko czy będzie bezkrwawo czy zobaczymy lekcję pokazową pt. "jak się pacyfikuje opozycję"...
A Siwiec wciąż nie dopatrzył się nieprawidłowości...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Mam nadzieję, że skończy się podobnie jak w Gruzji...
A Siwiec... tan pan niech może pojedzie na Białoruś. I niech tam zostanie.
artaban [ swamp thing ]
Za Onetem:
"Frekwencja wyborcza w niektórych lokalnych komisjach wyborczych w Doniecku, która przekracza 98,5 proc. głosu i przekracza o 21 proc. tę z pierwszej tury wyborów, jest nierealistyczna i wielce podejrzana" - powiedział Lucio Malan, szef delegacji zgromadzenia parlamentarnego NATO.
Wysoka frekwencja we wschodnioukraińskim Donbasie i gigantyczny 96-procentowy rezultat premiera Janukowycza w tym blisko 5-milionowym regionie, to główna przyczyna zwycięstwa premiera w wyborach.
Boże, nie dość, że komunista to jeszcze partacz... 96% poparcie :) No halo :) Na pewno nikt nie zauważy :)
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Tylko i wyłącznie ich sprawa co robią, nie wiem co Polakom do tego. Każdy wie jakie sami mamy władze, a mówimy innym kogo mają wybierać. To jest najśmieszniejsze.
Czytałem przed chwilą na Onecie, że wg OBWE wybory nie spełniły standardów. Sądzę że gdyby wygrał Juszczenko, to takiego smętnego gadania o niespełnieniu standardów byśmy nie usłyszeli. A to dlatego że nie znaleźliby nieprawidłowości, z tego prostego powodu że by ich nie szukali.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Co Polakom do tego? A sporo, bo dotyczy naszego bezpośredniego sąsiedztwa. To normalne, że jesteśmy zywotnie zainteresowani tym, żeby nie mieć sąsiada alkoholika czy coś w tym stylu.
artaban [ swamp thing ]
Tylko i wyłącznie ich sprawa co robią, nie wiem co Polakom do tego. - Jasne. A Putin jest Ukraińcem? Fakt, najwięcej te wybory znaczą dla nich, ale na długie lata wytyczą kierunek polityki gospodarczej w całym regionie.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
gladius--> a byłbyś zadowolony gdyby Niemcy czy Czesi mówili nam co mamy robić w swoim kraju i kogo wybierać na prezydenta? Chyba nikt normalny by nie był. A własnie to robią Polacy.
artaban--> Polskie media ujadały że Putin namawia do głosowania na Janukowycza, a niby Polska co robi jak nie namawia do głosowania na Juszczenke? Dokładnie to samo, więc kto dał nam takie prawo?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Mnie to wisi, czy Ukraińcy będą zadowoleni czy nie. Ważniejsze jest, żebyśmy MY byli zadowoleni. A Niemcy mówią nam, co mamy robić w naszym kraju - np. podwyższyć podatki dla firm itp.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Nie zgadzam się z Samuelem Huntingonem w wielu kwestiach, ale oddać mu trzeba, że przewidując rozpad Ukrainy może mieć dużą rację. Jakby nie patrzeć to są dwa różne kraje, w którym stykają się dwie całkowcie inne kultury, religie itd.
artaban [ swamp thing ]
Artur20 --> Mam nadzieję, że zauważasz subtelną różnicę pomiędzy namawianiem do głosowania na Juszczenkę przez polskie media w Polsce (wolność słowa i tym podobne dyrdymały), a wizytą prezydenta lokalnego mocarstwa na Ukrainie i transmitowanym w ukraińskiej TV spotkaniu Putina z Janukowyczem, podczas którego ten pierwszy namawia do głosowania na tego drugiego. Przy jednoczesnej kontroli TV przez aktualną władzę i eliminowania z TV niewygodnego kandydata opozycji.
Natomiast nie przeszkadzałoby mi, gdyby Czesi i Niemcy wysyłali nam swoje dobre rady w zakrecie np. polityki podatkowej. Nie przypominam sobie, żebyśmy byli od nich tak uzależnieni jak Ukraina od Rosji (albo odwrotnie). Zaryzykowałbym nawet stwierdzenie, że mamy całkiem zdrowe, partnerskie relacje i każde świeże spojrzenie z zewnątrz by nam się przydało.
minius [ Generaďż˝ ]
Gdy wczoraj, późnym wieczorem (no niech będzie nocą) ośrodki badania opini publicznej, jednogłośnie podawały, że Juszczenko prowadzi (również ośrodek państwowy) to jednoznacznie wygląda, że to wszystko szwindel jakich mało.
Nawet jeśli takie badania się mylą, to błąd statystyczny mieści się w granicach 2-3%.
Ale ... Ale jeśli wszystkie ośrodki podały wczoraj, że prowadzi Juszczenko...
A tak wogóle, to Kuczma to skończony debil. Dał społeczeństwu polizać ciastko przez szybkę i pozwolił ogłosić w pierwszej turze zwycięzcą Juszczenkę, to teraz społeczeństwo uwierzyło, ze może coś zmienić. Teraz trudno mu będzie to odkręcić tak po cichu i wziąć ich za ryj.
Następne co mi się nie podoba - to podejście sztabu Juszczenki - jak można nie obstadzić mężami zaufania wszystkich możliwych okręgów wyborczych? Mało miał zwolenników?
To teraz ma co chciał. Za cholerę nie da się teraz skontrolować wyników z wielu okręgów.
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w PL w 1989-90 roku. Wtedy, w Polsce, praktycznie 95-98% lokali miało nbiezależnych mężów zaufania, którzy patrzyli na ręce komisjom.
Miałem wtedy przyjemność również bycia takim mężem zaufania.
A jak to się w Ukrainie teraz potoczy? Naprawdę nie wiem, sądzę, że wybiorą wariant na zmęczenie protestujacych. Pamiętajcie, że tam już zima w pełni i trudno będzie ludziom tak ślęczeć długo na tym placu, tym bardziej, zę to biedne społeczeństwo i do pracy iść muszą.
legrooch [ Legend ]
Hipotetycznie
Artur ==> A wołałbyś, żeby w 89-90 Niemcy i Francuzi mówili Ci głosuj na Wałęsę, ty byś głosował, prawie cała Polska by głosowała, a wygrałby Jaruzelski?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Glownym interesem polski na Ukrainie jest to, ze lezy ona na odwiecznie polskich ziemiach :) Lwow juz odrzucil wladze Janukowycza, teraz tylko poprosi o przylaczenie do macierzy i znowu bedzie tak jak byc powinno :)
Jak dla mnie powinno sie podzielic Ukraine na dwa panstwa. Jak ktos juz wspominal, zachod to europa, wschod to azja. I tyle.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Looz racja, tylko po co dzielić? Sam napisałeś słusznie, że lepiej przyłączyć tę lepszą część do macierzy.
LooZ^ [ be free like a bird ]
gladius : O tym myslalem, ale balem sie publicznie isc az tak daleko ;)
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Chcecie przyłączać?
Nie stać nas na to :P
Niech już lepiej się rozdzielą i sami rządzą.
LooZ^ [ be free like a bird ]
a.i.n... : Polski Lwow wart jest wielkich wyrzeczen :)
artaban [ swamp thing ]
Racja, a.i.n... :) Niech się podzielą, przez jakieś 20 lat restrukturyzują i reformują, a potem się mogą przyłączać :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Z drugiej strony... na czort nam ten Lwów jak nie potrafimy od x lat zbudować normalnej drogi łączącej stolicę z drugim co do wielkości miastem. A jest raptem 120 km...
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
LooZ^ -> nie wiem czy byłoby nas stać na koszt przyłaczenia Grójca (z całym szacunkiem) gdyby był poza macierzą, a Ty tu o Lwowie ;D
Serio: niech tam się znormalizuje i za x lat wolałbym jeździć tam bez granic na Ukrainę - w ramach większej UE czy nawet schengenlandii :)
minius [ Generaďż˝ ]
To może i Chicago przyłączymy? Przecież Polaków tam również masa?
Nie pieprzcie jak powaleni. Lwów jest i był ukraiński, a to, ze przez pewnien czas był na ziemiach polskich nie zmienia, że leży na terenie Ukrainy.
G woli wyjaśnienia informuję, że moja matka pochodzi z Brześcia nad Bugiem, a teściowa z obecnej Litwy, ale nie pieprzę jakichś mocarstwowych banialuków o zwrocie tych ziem. Jeśli Ukraina weszłaby do UE to spokojnie możecie sobie tam zamieszkać.
Nie potrafimy sobie poradzić z tym co mamy, a chcecie wyciągać ręce po cudze? Przecież nawet gdy tamte ziemie należały do Polski to i tak Polacy byli tam mnieszością, choć intelektualistów mieliśmy tam większość. Ale naród to nie tylko intelektualiści, to również robotnicy, chłopi, żebracy również.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Jakie cudze? LWÓW BYŁ NASZ. Wilno też zresztą. Romanie, prowadź na Lwów i Wilno.
Polska od morza do morza.
Drackula [ Bloody Rider ]
minius----> alez przywalil teraz. Lwow byl od dawien dawna Polski, jak kraj krajem. Jak to niektoezy autorzy literaccy okreslali bylo to ( do czaso 2 WW) najabrdziej polskie miasto.
minius [ Generaďż˝ ]
gladius, nie wiem czy Wasz (Twój, Twojego taty i mamy?!), a le mój nie był, nie kupowałem go nigdy.
Pewnie chciałbyś jeszcze powrotu szlachty, zagończyków króla Gladiusa I, chłopów pańszczyźnianych i husarii.
Dorośnij póki czas.
megaabol [ Generaďż˝ ]
Wybory na Ukrainie ------------->FARSA
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
minius - nie denerwuj się tak, bo ci żyłka pierdząca pęknie. Powiedz mądralo, czy Orlęta Lwowskie walczyły za Lwów polski czy za Lwów pohańców?
Widzący [ Generaďż˝ ]
Drac kula-->> miasta, miasta i to te większe były polskie, to były takie kolonialne enklawy, bardziej warszawskie od Warszawy.
Im dalej na ukraiński wschód tym mniej polaków potem coraz mniej ukraińców aż wreszcie zostają rosjanie.
W Odessie nikt nie mówi na pieniądze grzywny tylko swojsko ruble.
Jechałem od Chełma do Odessy w sierpniu tego roku zawadzając o egzotyczne pogranicze z Mołdawią i wierzcie mi, są dwie Ukrainy albo raczej jest Ukraina i ziemie rosyjskie pod tymczasową administracją ukraińską.
Z egoistycznego punktu widzenia to świetnie że wygrał promoskal, Ukraina albo się rozpadnie albo nie stanie się unijną konkurencją w żebraniu o kasę.
LooZ^ [ be free like a bird ]
minius : Polecam troche historii. Lwow (i Wilno) byl polski od ok. XII wieku i lezal w granicach polski mniejwiecej do 1 rozbioru. Nie od dzisiaj sie mowi, ze to pierwsze i ostatnie zdobyte terytoria ktore staly sie sercem naszego kraju.
Adamss [ -betting addiction- ]
Te całe wybory to jest farsa i oszustwo. W sumie to było pewne, że Janykowycz wygra.. jakżeby inaczej.
Grr..
Z drugiej strony narobią sobie, oj narobią.. szykuje się rewolucja.
artaban [ swamp thing ]
Panowie, bez emocji. Przyłączenie byłych Kresów jest i będzie równie prawdopodobne co oddanie Wrocławia naszym zachodnim sąsiadom. I tyle dziś we Lwowie Polaków, co we Wrocławiu Niemców. 60 lat to są trzy pełne pokolenia. Taka sama historia jak Rzeczpospolita Obojga Narodów. O ile nie przytrafi się jakaś wojna to rewizji granic raczej nie będzie.
Podział Ukrainy na dwie części to juź zupełnie inna sprawa. Z zaciekawieniem, a jednocześnie z obawą patrzę na to, co się dzieje tuż obok nas. Jakby jeden Łukaszenko nie wystarczył.
minius [ Generaďż˝ ]
LooZ^ - Ależ się uśmiałem z Twojego postu.
Według Twojej teorii Warszawa , czy też nawet cała Polska należy się NIEMCOM.
Czemu doszedłem do takich wniosków? Nie rozumiesz?
To zacytuję ... CIEBIE (cyt.)"...ze to pierwsze i ostatnie zdobyte terytoria ktore staly sie sercem naszego kraju." (koniec cytatu)
Więc według tej teorii (Twojej zresztą) jak coś zdobyte to MOJE. Więc czemu niby nIemcy nie mieliby według Twojej teorii rościć sobie pretensji do Polski? Przecież ZDOBYLI ją w 1939 r.?!
Kolejna bzdura to również Twój cytat "Lwow (i Wilno) byl polski od ok. XII wieku ...".
A co przed XII wiekiem? Nie było tam ludzi, którzy nie czuli się obywatelami kraju Piastów?
Zresztą, nawet biorąc pod uwagę ilość obywateli mieszkających tam w sierpniu 1939 roku, to i tak Polaków na tych ziemiach było dużo, JEDNAK nie stanowili większości.
OK. We Lwowie przyjmijmy, że była większość Polaków (choć to nie prawda), to co? Zrobimy sobie taką polską Alaskę wokół ziem Ukraińskich?
Bo nie powiesz mi, że na wsiach odsetek Polaków był znikomy.
Temat z mojej strony uważam za zamknięty, bo wolę Ukraińców za przyjaciół naszego narodu, niż robienie sobie z nich wrogów sprawami roszczeń.
Drackula [ Bloody Rider ]
No i teraz mylicie troche podbijanie. Polska jako chyba jedyne panstwo europejskie nie prowadzilo wojen w celu podbojow. Wszystkie a jesli nie to ogromna wiekszosc ziem , ktore z znajdowaly sie w granicach Polski znalazly sie tam w nastepstwie traktow, badz to pokojowych badz aneksyjnych. A Lwow to akurat tereny, ktore Polska posiadala bodajze juz od czasow piastow.
minius [ Generaďż˝ ]
Drakula, a Ty swoje.
Właśnie z historii wynika, ze te ziemie zostały podbite w czasie wojen z Rusią.
artaban [ swamp thing ]
Drackula --> Z całym szacunkiem, ale nawet każdy z rozbiorów był przypieczętowany traktatem. To, że wszystko było później oficjalnie na papierze nie oznacza, że nie było wcześniej wymuszane siłą. I wojny terytorialne prowadziliśmy już od czasów Mieszka. Niezbyt duża ich ilość, w porównaniu np. z Niemcami, to tylko i wyłącznie dowód na słabość militarną państwa, problemy wewnętrzne oraz (w naszym wypadku) długie rozbicie dzielnicowe a klika wieków póżniej - rozbiory. Na Ruś to się już Chrobry wyprawiał.
artaban [ swamp thing ]
Tfu, nie na Ruś, tylko na to, co tam wtedy było :) Nie mam w pracy żadnej książki historycznej pod ręką.
Drackula [ Bloody Rider ]
artaban----> to byla Rus ale to oni zaczeli :)
tu prosze link w jaki to sposob Lwow stal sie czescia Polski.
https://lwow.home.pl/semper/jak.html
A poza tym trzeba rozoroznic walki o ksztaltowanie sie panstwa od wojen majacych na celu podboj.
minius [ Generaďż˝ ]
No i dochodzimy do bvicia piany:L czy aneksja Austrii, Czechosłowacji i atak na Polskę był "walką o ksztaltowanie sie panstwa czy wojną majacą na celu podboj".
Według Hitlera był tym pierwszym. On jedynie chciał zwiększyć przestrzeń życiową dla Niemców, Nic i w żadnym dokumencie nie napisał, że celem był podbój :o)))
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Panowie. Odbiegacie od tematu!
Tam wrze, na pl. Niepodleglości tłumy, a Wy tu się licytujecie jakbyście z dwóch różnych stron Lwów w dwudziestym brali :P
Na TVN24 Kamiński się produkuje :)
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
kolejne oszustwo czerwonych %^@@...
LooZ^ [ be free like a bird ]
minius : Nie martw sie, z twojego rowniez sie usmialem. To, ze przez Xw. na naszym terytorium zylo prymitywne plemie XYZ nie znaczy, ze te tereny naleza do nich. Zreby cywilizowanego narodu stworzyli na terenach Lwowskich Polacy i nikt w wieku 12,13,14,15 (etc.) nie powiedzialby, ze czuje sie Ukraincem bo cos takiego najzwyczajniej w swiecie tam nie istnialo. Zreszta, nawet jesli za poczatek panstw narodowych brac wiek XVIII to i tak na Ukrainie jakas swiadomosc narodowa powstala pod koniec wieku XIX. Jesli juz walisz glupim cytatem o niemcach to moze go jakos potwierdzisz? Smiem twierdzic, ze w 2RP wiekszosc Lwowiakow czula sie Polakami, w przeciwienstwie do Warszawy, gdzie chyba trudno byloby znalezc ludzi utozsamiajacych sie z Niemcami. Duzo wieksze problemy z przyporzadkowaniem terytorium danemu krajowi mozemy znalezc na Slask. Jesli brac pod uwage istnieje panstwowosci Polskiej, to Lwow nie nalezy do naszego panstwa od lat 60 (ba, do Ukrainy nalezy od 15, bo wczesniej byla to czesc ZSRR). Jak rozumiem akceptujesz w pelni podzial kraju zaordynowany nam przez Rosjan po 45?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Hm, co do mojego postu powyzej to sorry za skladnie. W lozku powinienem lezec i zbijac goraczke, a nie po forach sie klocic :)
Raziel [ Action Boy ]
nie wiem nad czym tu sie chlopaki rozprawiacie bo nie przeczytalem wszystkiego. Pozwólcie że wyrażę jednak swoją opinię w tej sprawie. Otóż ewidentnie widac iż Ukraina straciła dziś kolejną szansę na europejskie standardy. Na LUDZKIE standardy. Wizja ogólnego buntu straszy, jednak moim zdaniem jest nieunikniona. Ci ludzie chcą życ normalnie, powinno się im pomóc nie siedząc z boku po cichutku. Możecie powiedziec do mnie śmiało "co ty za głupoty wygadujesz", jednak takie jest właśnie moje zdanie. Mam nadzieje że Ukraina się nie podda i protesty nie ucichną. Jeśli nie ucichną to napewno Rosja wkroczy tam i będzie "pałowac". Mam nadzieje że moze wtedy ktoś "z poza" zareaguje. Już kiedyś prezydent Regan przykręcił śrube Rosji, teraz jak widac na powrót zaczynają byc zagrożeniem. Wystarczy chyba że ewidentnie sfałszowane wyniki na Białorusi przemilczano...
Wiem że wiele w mojej wypowiedzi chaotyczności. Spowodowane jest to narastającą niechęcią do Rosji z mojej strony. Ta niechęc nie jest nieusprawiedliwiona. Rosja jest i będzie zagrożeniem może nawet dla calego świata. Nie mowie tu oczywiscie żeby zacząc kolejną wojne itp itd, chodzi mi o to że jeśli taka Ukraina ma szanse odciąc się od Rosji to jak najbardziej powinno się ją wspierac. Żal mi tych ukraincow.
Drackula [ Bloody Rider ]
minius----> takie argumenty jak twoje z rozbiorami i 2 WW to typowe zachowanie kogos kto ma niewiele do powiedzenia w temacie. Gdzie Ty wogole widzisz jakas anologie? Czy gdzies w twoich przykladach bylo jakas widmowa nawet zgoda wszystkich zaintereowanych stron w calym precedensie?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Raziel - wydaje mi się, że nie ma aż tak powąznego zagrożenia Rosją :)
prawda, mają atomówki. i cholernie niedobrze, że mają, ale z drugiej strony Pakistan też ma :)
cokolwiek by się nie działo NATO spokojnie przejedzie po Ruskich z lewej w prawo i na odwyrtkę :)
większym zagrożeniem może być potencjalnie Ameryka :) Bo wydaje mi się, że EU nie dałaby sobie rady podczas ewentualnego konfliktu (teoretycznie hipotetycznego :))
Z trzeciej strony masz jeszcze Chiny i sam już sobie powymyślaj konfiguracje :)
Te Chiny to ktoś powinien podzielić ze wględu na ludność :) tak z 20 państw zamiast jednego na tym terenie to może byłbym spokojny :)
nagytow [ Pretorianin ]
hehe dzis w radiu mowili, ze w niektorych miejscach frekwencja wynosila 105% :)
minius [ Generaďż˝ ]
Drackula minius----> takie argumenty jak twoje z rozbiorami i 2 WW to typowe zachowanie kogos kto ma niewiele do powiedzenia w temacie. Gdzie Ty wogole widzisz jakas anologie? Czy gdzies w twoich przykladach bylo jakas widmowa nawet zgoda wszystkich zaintereowanych stron w calym precedensie?
Argumenty takie jakie Ty podałeś, czyli idiotyczne. Trudno inaczej argumentować Twoje idiotyzmy, ze jak zdobyliśmy to nasze.
Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Ty starałeś sie wyłącznie wczuć w skórę Polaka, więc ja spróbowałem w skórę Niemca.
Teraz znó wyskoczyłeś jak totalny kretyn z tezą iż (cyt.)"Czy gdzies w twoich przykladach bylo jakas widmowa nawet zgoda wszystkich zaintereowanych stron w calym precedensie?" (konec cyt.)
Tak postawiona przez Ciebie sprawa sugeruje, że niby Ukraińcy byli jedną ze stron popierających przyłączenie tych ziem do Polski?!
To Ci powiem, że nie byli, tak samo jak Litwini nie byli stroną popierającą przyłączenie ich do ZSRR. Poprostu tak ZSRR, jak i Polacy nigdy nie pytali się autochtonó czy im się to podoba czynie. A skąd tam wzięli się tam Polacy? Otóż, to były bardzo żyzne ziemie, które dostawali szlachcice i zasłużeni Polacy w nagrodę. Potem, ze względu na feudalny rodzaj rządów, rejon ten rozwijał się nad wyraz wspaniale, więc i biuedacy chętnie się tam osiedlali. Wielu również z autochtonów spolszczyła się przez wieki.
ALE NIE POWIESZ MI, że jesteś taki nieuk, by nigdy nie słyszeć o ruchach narodowo wyzwoleńczych na tych ziemiach już od 700 lat. A jeśli ktoś aż 700 lat walczy o niepodległość, to chyba coś w tym jest. Nie można tego porównywać np. ze Ślązakami, choćby właśnie z faktu, ze ta walka o niepodległość trwała tak długo, dlatego, że pochłonęła więcej nawet ofiar niż walka Czeczeńców. Często to była brutalna walka, niemoralna, ochydna, ale jednak walka narodu.
Vader [ Senator ]
O mój Boże :-) Naszej forumowej inikwizycji nagle się podbojów na wschodzie zachciało hahaha ! :) Poprawiliście mi humor na koniec dnia. Oby więcej takich wątków ! :)
minius [ Generaďż˝ ]
Jak podają reporterzy TVN 24 znajdujący się na Ukrainie, do Kijowa zbiża się ciężko uzbrojona kolumna wojskowa.
Śledźcie wiadomości w TVN24 jesli chcecie wiedzieć wiecej.
Dagger [ Legend ]
==>Vader
Najciekawsze że przy okazji udowadniają że Dolny Śląsk i Pomorze Zachodnie nie są polskie :)
Drackula [ Bloody Rider ]
Dagger----> prosze CIe uzywaj w tym wypadku liczby pojedynczej :)
minius--- z calym szacunkiem ale to Ty nie wiesz o czym piszesz. I bardzo dobrz moge byc nieukiem ale co jak co - 200 lat wstecz nie isnial narod okrelany mianem Ukrainca, ba nigdy wczesniej do poprzedniego wieku nie bylo takiego panstwa nawet. I z tego co piszesz to wynika ze nawet nie pofatygowales sie przeczytac tak krotkiego opisu jaki podal w linku.
Mozesz mi podac przyklady ruchow narodowo-wyzwolenczych na tamtych zmiemiach pomijajac ubiegly wiek? i prosze oszczedz sobie od razu pisania o chmielnickich i innych watazkach bo to mialo inne podloze.
Attyla [ Legend ]
Minius
"ALE NIE POWIESZ MI, że jesteś taki nieuk, by nigdy nie słyszeć o ruchach narodowo wyzwoleńczych na tych ziemiach już od 700 lat."
Może Dracula ci nie powie, ale ja się przyznam. Tak, nie słyszałem o ruchach narodowo wyzwoleńczych na tych ziemiach już od 700 lat. Co więcej nie słyszałem o ŻADNYCH ruchach narodowo wyzwoleńczych w okresie wcześniejszym niż mniej więcej połowa XIX w.
Najwyraźniej coś ci się pokiełbasiło. Dopiero XIX w. to okres tworzenia się idei narodu, wspólnoty narodowej, szowinizmów, patriotyzmów i innych zmów. Wcześniej żadne ruchy nie miały podłoża narodowego, bo nic takiego nie istniało. Zwłaszcza na Ukrainie, która pod tym względem była terenem dziewiczym. Nawet powstanie Chmielnickiego uzyskało swoją religijno-narodową otoczkę dopiero w XIX w. Wcześniej był to zwyczajny bunt antyfeudalny i tyle. Poprostu polski sejm z uporem maniaka bronił dostępu do szlachectwa hono novus. Nie wspomnę już o tym, że Sicz jako społeczność rozbójnicza (w sumie po sąsiedzku wobec Tatarów) domagała się ustalenia większego rejestru (czyli wzięcia większej ilości Kozaków na żołd) i uchwalenia wojny z Turkiem (dla łupów).
A co do polskości Lwowa, to wystarczy przypomnieć, że to właśnie we Lwowie Matka Boska była koronowana na królową Polski przez Jana Kazimierza. Że nie wspomnę o obronie Lwowa przed Kozakami po bitwie pod Żółtymi wodami, gdzie mieszczaństwo stawało na murach razem z wojskiem zaciężnym.
Lwów straciliśmy wyłącznie dlatego, że jako jedyni ze zwycięskiego obozu przegraliśmy II WS. Straciliśmy 60% ziem, niepodległość, całą elitę intelektualną i 50 lat.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
A wracając do tematu:
Nie przepadam za Wałęsą, ale jakby tam pojechał to pełen szacunek. Zresztą całkiem mądrze się wypowiedział, że on tam sam nic nie zdziała, ale info pójdzie w świat.
minius [ Generaďż˝ ]
Wiesz Attylo, jesteś kolejnym matołem z historii. Poszukaj choćby w internecie coś o nazwisku Chmielnicki.
Szkoda mi nawet klawiatury na dyskusję z tak ograniczonym informacyjnie forumowiczem.
Przepraszam, że się uniosłem, ale zaślepienie POLSKOŚCIĄ MOCARSTWOWĄ dla mnie jest tak samo beznadziejne jak głupota.
Dla mnie pomiędzy tymi dwioma sposobami wykorzystywania komórek mózgowych stawiam znak równości.
Nacjonalizm to skrajność i mam gdzieś nacjonalistyczne hasełka polaczków. Piszę tutaj z małej litery, bo hasła typu "mam prawo do wolności", kiedy nie przyznaje się tego prawa innym zwykłe zakłamanie.
Drackula [ Bloody Rider ]
minius----> no to w druga strone. Zamiast czytac stronki o UPA moze wzialbys do reki jaks ksiazke historyczna, ale taka nie zaprawiona "poprawnoscia" polityczna i doczytal sobie co i jak. A poza tym nikt tutaj nie pisze o mocarstwowosci, to juz tylko i wylacznie Twoj wymysl.
LooZ^ [ be free like a bird ]
minius : Chcialbym zauwazyc, ze Atylla pol swojego posta poswiecil Chmielnickiemu.
Nie widze zeby ktos tutaj odmawial Ukraincom prawa do wolnosci, zastanawia mnie tylko czemu maja ta wolnosc miec w Polskim miescie? Gdyby radzieccy towarzysze oddali Ukraincom Warszawe to tez uwazalbys, ze im sie nalezy? Nie masz najwyrazniej pojecia o historii Lwowa, w zyciu tam nie byles, jednak nie przeszkadza ci to prawic jakichs glupich moralow.
Dagger : Nikt tak nie udowadnia ;)
Attyla [ Legend ]
Minius - powiem tak, usunąłem ostatnio jeden ząb mądrości. W najbliższej przyszłości usunę jeszcze 3. Fakty te spowodują zapewne obniżenie mych walorów intelektualnych:D. jednakże nawet to nie będzie w stanie zbliżyć mnie do twego poziomu w zauważalnym stopniu. Twierdząc, że cechuje mnie głupota obrażasz tym samym sam siebie znacznie bardziej niż wydaje ci się, że obrażasz mnie.
Może ty historii uczyłeś się z ostatniej "superprodukcji" tow. Hoffmana pt. "Ogniem i mieczem". Ja jednak przebrnąłem przez dzieł znacznie więcej. Mogę czasami pomylić nazwy lub nazwiska. Zapominam nagminnie daty (taka już uroda mojej pamięci), ale nigdy jak dotąd żaden z profesorów nie zarzucił mi nielogiczności moich interpretacji. Oceny oczywiście są moje. Nie mają nic wspólnego z "polityczną poprawnością", pod którym to mianem zwykło się ostatnio ukrywać banialuki wymagane ideologią socjalistycznej Europy. Możesz wymyżlać sobie co chcesz. Możesz też bezkrytycznie przyjmować głupoty wymyślone przez innych politycznych historyków. Możesz nawet śladem Niemców twierdzić, że bitwa pod Grunwaldem była walną klęską Polaków, ale nie możesz twierdzić, że równo 200 lat przed wiosną ludów na ukrainie wybóchło powstanie narodowowyzwoleńcze pod wodzą światłego ruskiego wodza noszącego nazwisko Chmielnicki. Bo to dopiero jest astronomiczna bzdura. "Naród" ukraiński w połowie XVII w. składał się z chłopstwa pańszczyźnianego i elity Kozackiej. Kozacy zaś to ludzie, któtrzy z różnych powodów uciekali ze wszystkich okolicznych ziem na tereny dzikie i przez swoją dzikość wolne. Sicz była podręcznikowym przykładem demokracji wojskowej (o ile wiesz co to znaczy) porównywalnym ze wszystkimi prymitywnymi ludami Europy nie tylko w tych czasach. Demokracja zaś wojskowa to etap rozwoju społecznego, w którym nie istnieją lub prawie nie istnieją wartości abstrakcyjne takie jak "naród", "niepodległość" itp. banialuki. Polacy wówczas też nie byli Polakami w obecnym tego słowa znaczeniu. Państwa były wówczas spajane nie ideą narodową ale osobą władcy lub innego suwerena. Niemcy byli takimi samymi Polakami jak Polacy Niemcami. Różnice polegały wyłącznie na języku jakim posługiwali się na codzień. Nikt nie robił sobie subiekcji z podlegania rządom króla Polskiego, Hohenzolernów, czy elektorowi pruskiemu. To dopiero kwestia ruchów narodowych XIX w.
Powyższe nie oznacza też, że jedni nie uważali się za lepszych od innych. Np. cała Europa, wzorem Bizantyńczyków uważała wszystkich słowian za barbarzyńców znajdujących się na poziomie rozwoju niewiele wyższym niż rozwój szympansa. Zresztą jest tak i do dzisiaj. Każdy słowianin jest pijakiem, złodziejem, kretynem nie dlatego, że taki jest, ale dlatego, że taki jest stereotyp. Tylko, że to, że jest taki stereotym nie oznacza, że jest dokładnie na odwrót. Akurat słowianie ukraińscy w omawianym okresie byli naprawdę ludem prymitywnycm połączonym raczej walką z feudalizmem niż jakimiś abstrakcyjnymi pierdołami. jeszcze za życia Chmielnickiego rozpoczęto budowę mitu o walce z podowów religijnych. Znacznie później dodano do tego jeszcze pierwiastek narodowy.
Lwów zaś jak to zwykle bywa z wielkimi miastami był siedzibą elementu najbardziej rozwiniętego. Co więcej, Lwów był domeną królewską, więc obowiązywały tam inne prawa niż w miastach będących we władaniu feudałów. Dlatego niewielkie tam były nastroje antyfeudalne.
minius [ Generaďż˝ ]
Widzisz Drackula, tak się składa, ze to m.in. ze względu na UPA rodzina mojej matki (wraz z nią) musiała uciekać z tamtych ziem, więc morałów mi prawić nie musisz, bo moja rodzina zna te historie z autopsju, Ty zaś podejrzewam, ze jedynie z książek i opowiadań, a najwyzej z plotek, a źródła te mają do siebie to, że najczęściej widzą jedynie jedną stronę medalu.
Dziadowie zostawili tam ziemie, dom. Jednak ja jakoś nie płaczę rzewnymi łzami nad tą stratą, tylko staram się myśleć kategoriami obecnych czasó.
Zaś kilka osób żyje jeszcze w czasach Królewstwa Polskiego lub Kampanii Piłsudskiego.
Opamiętajcie się mamy XXI wiek!
minius [ Generaďż˝ ]
Attylo, tak się składa, że Twój ostatni post o Lwowie dość mocno pokrywa się z moim wcześniejszym wyrażeniem opinii, ze faktycznie inteligencja i kultura miast była polska na wskroś.
Tylko jeszcze raz się pytam, (bo widać nie doczytałeś) i co z tego, czy mamy Lwów mieć jako oazę polskości w centrum ziem Ukraińskich? Bo 90% chłopstwa i kmiotków bez ziemi na tych terenach to byli Ukraińcy.
Kolejna sprawa co z obecnymi Ukraińcami tam mieszkającymi? Do gazu? czy na zsyłkę?
Jeśli na zsyłkę, to dokąd?
Jak odpowiesz sobie na te pytania, wtedy dopiero zacznij mówić, że Lwów należy się Polakom.
Choć nadal pozostaje pytanie jak go chcesz odbić.
Ja, ani moje dzieci na taką wojenkę się nie piszemy.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Po wczorajszych wypowiedziach wszystkich polskich polityków a także dużą (jak na nasze warunki) demonstracją przy ambasadzie Ukrainy (pomimo fatalnej pogody) mogę smiało powiedzieć, że jestem dumny z tego, że jestem Polakiem. Co prawda nie wiadomo jak byśmy się zachowywali gdyby to chodziło nie o naszego najbliższego sąsiada, ale jednak.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Oprócz tych trzech panów oczywiście:
okix [ Ze Francesco ]
Ciekawe czy bedzie trzecia tura ;p
minius [ Generaďż˝ ]
Szalony_Pelikan napisał: Oprócz tych trzech panów oczywiście
Tym razem muszę sprostować. Czterech, ponieważ Andrew Lepper również poinformował, ze na Ukrainie nie bylo oszustw.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Vader
Wiesz, niektórym po prostu się już znudziły wczasy nad Bałtykiem :)))))) Proponuję, żeby od razu wycofać, nasze doborowe i doświadczone w boju jednostki :) z koloni :) w Iraku i przerzucić je na front wschodni :) A co nam tam Polska od morza do morza :)
Attyla [ Legend ]
Minius - a kto kogo wzywa na wojenkę? Ja tylko twierdzę, że Lwów jest miastem polskim i tyle. Druga sprawa to jakieś dziwaczne masz podejście do świata. Co by ci przeszkadzała większość ruska na takim lub innym terytorium? Czyżbyś powracał do idei państwa narodowego? Po przystąpieniu Polski do UE? Przecie UE to na poły państwo federacyjne. Kto ma na jej terytorium zostać?
minius [ Generaďż˝ ]
Attylo, to przecież jasne jak słońce, że Ukraina prorosyjska, czyli w tym przypadku proJanukowyczowska, nie będzie dążyła do UE lecz do federacji z Rosją. Dla mnie nawet sama nazwa federacja to jedynie sztafarz, bo tak naprawdę federacja to układ równorzędnych partnerów, a tam nie widzę równorzędności tych krajów partnerskich.
Tam jest komunistyczna dyktatura nad tą federacją.
I nawet nie chodzi mi o wstępowanie Ukrainy do UE (to ich wewnętrzna sprawa), lecz dla mnie ważne byśmy mieli granice z demokratycznymi i praworządnymi państwami, a nie z bandyckimi władzami, bez względu na to, z której strony to państwo będzie się znajdować.
MichUUUs [ Pretorianin ]
Dorzucę swoje 3 grosze ...
Ukrainę wszyscy mają w d... ,te śmieszne pomarańczowe wstążki hahah żałosne ... jak dojdzie tam do rozruby to nikt się tym nawet nie przejmie <sorry CNN i inne sępy-stacje TV napewno się przejmą>
Jedyne co mi pozostało to wiara w zwykłych ludzi ,oby nie doszło do przelewu krwii ... jak ruski tam wkroczą to ... oby syt. została zażegnana pokojowo ...
Przy okazji podobno Kwas miał pojechać na Ukraine ale mu się odwidziało ??
Lukulus [ Konsul ]
Kwestia Ukrainy nie jest taka prosta jakby sie moglo wydawac.
Otoz w tej chwili wszystko wpisuje sie w scenariusz rosyjski niestety, co mozna bylo sie spodziewac. Otoz Janukowycz wygral wybory oficjalnie, opozycja protestuje i wiecuje, swiat zaczyna mowic o sankcjach i nowa wladza ukrainska bedzie zmuszona isc w objecia Rosji.
A jak niektorzy z tego forum wiedza Janukowycz, a adokladniej Achmetow, czyli przedstawiciel klanu donieckiego (Janukowycz jest od niego calkowicie uzalezniony), taki prorosyjski nie jest. Krotkie spojrzenie na to co sie dzieje na wschodniej Ukrainie, czyli kompletne wyciecie rosyjskiego kapitalu, interesy ekonomiczne sprzeczne z interesami kremla, daje jednoznacznie odpowiedz, ze frakcja doniecka prorosyjska wcale byc nie zamierza. Oczywiscie przed wyborami musiala sie oprzec na Rosji, ale po wyborach wcale to nie jest powiedziane. Jednakze w wypadku, gdy swiat sie obrazi na Janukowycza, to ten nie bedzie mial wyboru i bedzie musial lizac d... Rosji, a Rosji wlasnie o to chodzi.
Dlatego trzeba wszystko zrobic by nuie dopuscic do tego scenariusza. Bojkot Ukrainy, to zwyciestwo Rosji, a mowienie ze Janukowycz to niemalze Rosjanin, to kompletne nieporozumienie.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Lukulus ---> tu nie chodzi juz o to jaki jest Janukowycz a jaki Juszczenko, chodzi o to że ordynarnie zfałszowano "wolne" wybory, a naród się na to nie zgadza i w tym trzeba ich popierać i wyciągnąć do nich rękę. Co innego gdyby sami faktycznie wybrali Janukowycza, chcą być gnębieni ich wola, ale Oni wybrali Juszczenkę i im się ten wybór odbiera.
piokos [ ]
hehe, Lukulus znowu zaczyna
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Ja myślałem, że tam roboty drogowe są - wszyscy w pomarańczowym...
Lukulus [ Konsul ]
No wlasnie... o to chodzi, ze przez takie naiwne rozumienie sytuacji, Rosja wygrywa wszystko. Owszem jakby udalo sie Juszczenke przeforsowac byloby najlepiej, ale gdy jednak wladza sie nie ugnie, to izolacja Janukowycza bylaby najwiekszym bledem jaki mozna sobie wyobrazic !!
Solymr [ Komandor ]
ja wiem jedno
viktor j. wygra ;]
moussad [ la kretino maximale ]
A czytaliscie oświadczenie Markowa?? buahaha, dobre, prawie jak międzynarodowy spisek hodowców patyczaków,,,
...w ten sposób polska klasa rządząca chce zwiększyć swój wpływ na Unię Europejską, gdzie chciałaby odgrywać taką samą rolę jak Francja i Niemcy - powiedział Markow. - Główny cel Polski to zostanie przywódczynią całej Europy środkowo-wschodniej...
i będzie rzeczpospolita trojga narodów...