--> Archiwum Forum
marczol [ Konsul ]
Forum CM: Upadek
Właśnie znalazłem napisy do filmu Upadek, sa do wersji dwupłytowej , któa chodzi w eMulu pod nazwą polską Upadek Hitlera, właśnie zassysam, czy może ktoś już obejrzał ją? Jaka jakoś? A ogólnie ktoś był na filmie? Dobry jest? Jeśli ktoś chce napisy to niech da znać, niełatwo byłe je znaleźć:)
GenArieL [ Konsul ]
Byłęm film naprawde świetnie zrealizowany naprawde polecam go!!
Ward [ Generaďż˝ ]
a ja słyszałem opinę z ust gostka prowadzacego kinomaniaka
za długi , zbyt nudny , ogólnie beznadziejny
sam muszę go zobaczyć by sie przekonać
ale ponoć to raczej ciekawy materiał dla praktykującego młodego psychiatry a nie miłośnika historii - zobaczymy, sprawdziny :->
bonk_ [ Pretorianin ]
ward-->niesłuchaj gościa od ,,kinomaniaka"kiedyś był spoko można było na nim polegać , ale teraz woda sodowa mu uderzyła do głowy i ..zachowuje się jak K.Wojewódzki czyli wszystko krytykuje;/
Ward [ Generaďż˝ ]
bo ja wiem -tego dnia tylko ten film sktytykował , on nie mówił o tym że film jest do bani tylko wspominał że niemcy jakoś filmu wielkiego i prawdziwego o majdanku nie zrobili a na ten dziwoląg upadek dzieciaki w szkole dostaja bilety, a to że koszmarnie ponoć długi i nudny to tylko dodał - ale sam się muszę przekonać :->
Mortar [ Chor��y ]
Podczas 2,5 godziny w kinie nie zajrzałem ani razu na zegarek! Nie jest to arcydzieło, ale dla każdego z nas bardzo interesujący film. Zrealizowany z pietyzmen. Zwróćcie uwagę gdzie petują sekretarki "podziemnej" Kancelarii: w jakiejś puszce po czymś tam (oryginał z okresu), albo czym dysponowała bezpośrednia ochrona bunkra: karabinami szturmowymi (mają je sturm składy w CMAK-pierwowzór AK-47), a na ulicach walczono raczej przy pomocy schmeisserów. Albo scena z Tygrysem blokującym jakąś aleję w Berlinie - dowódca czołgu pokazuje kierunek lufy i mówi: "tu są Niemcy, tam dalej jest Ruskiland". Ostrzeżenie: nie jest to film "batalistyczny". Mimo tego b. dobrze oddaje atmosferę UPADKU III Rzeszy. Nie widzę tu gloryfikacji Hitlera. Choć może.... Nie chciałbym w żaden sposób pastwić się nad Niemcami, ale po tym filmie już wiem dlaczego tak łatwo było im (tym ze Wschodu) wejść w rolę poddanych komunizmu, czy innego tam przekleństwa totalitarnego.
Zenedon_oi! [ Pretorianin ]
Mortar -> Od kiedy to Sturmgewehr44 jest pierwowzorem kałasza? Konstrukcyjnie to podobno zupełnie inna historia a podobieństwo wynika z tego że to ten sam typ broni.
Mortar [ Chor��y ]
Zenedon--> być może masz rację, ale co to ma do sensu mojego postu? Swoją drogą radzieccy znani byli z tego, że kopiowali ("pożyczali" patenty) wszelkiego uzbrojenia.
GenArieL [ Konsul ]
Sturmgewehr44--- jest pierwowzorem AK-47. Przeciez podobieństwo jest oczywiste !!!. Zeneddon_oi! cos ci sie chyba pomyliło :)
GenArieL [ Konsul ]
prwada ze Sturmgewehr44 wyglada jak przyszyły kałach
barbry [ Chor��y ]
Film widziałem w kinie, uważam, że warto wyłożyć ty kilkanaście złotych. Trochę przydługi, ale ogólnie ciekawy, osobiście odbieram go jako bardzo antyhitlerowski i uświadamiający Niemcom, że Hitler miał ich gdzieś. Bardzo efektowne sceny ostrzału artyleryjskiego (wizualnie i akustycznie), ogólnie wszystko wyglądało bardzo realistycznie może z wyjątkiem niby Tygrysa.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
GenArieL -> Zenedon ma racje, konstrukcyjnie KBAK ma niewiele wspolnego z StG44... poza wygladem zewnetrznym korpusu, lukowatego magazynka i drewnianej kolby. Natomiast to co czyni karabin, mechanizm spustowy, zamek, lufa itp. jest dokladnie i zupelnie inne. Bylo juz wiele dyskusji o tym. Jesli dobrze pamietam w bezposredniej linii od StG44 jest FN FAL.
Resksio [ Centurion ]
bracki był w kinie i powiedzial ze jak na film wojenny to nie wysilili się zbytnio bo tam podobno widać z większego sprzetu 1 czołg, 1 samochod i 1 motocykl no i mówił że hitler cigle się strzsznie drze i ze go to prawie ogłuszyło
prawda to ?
Resksio [ Centurion ]
wozu - jakoś w to nie chce wierzyć
kiedy zrobili AK a kiedy niemiecki karabin ?
jak ruscy zdobyli masę broni niemieckiej to niby wszystko od nowa wymyślili i ten mądry kałasznikow nigdy nie mial stg w reku ?
nie wierze - ruscy zawsze wszystko kopiowali co im w łapy wpadło , ktos powie ze bombkę A tez sami wymyślili ?
mac bac [ Pretorianin ]
no, a sputnik ruscy skopiowali od V2, a V2 było skopiowane od chińskich rakiet ze sztucznymi ogniami i prochem z XV w.
oskarm [ Future Combat System ]
IMO - film jest bardzo dobry. Wszystko zgadza się z pamiętnikami i ksiazkami, które czytałem. I nie jest za długi i wcale nei jest nudny :-P. Złe wrażenie robiły na mnie czeskie OT grające SdKfz 251 (jest tam jedno ujęcie gdzie przez kilkadziesiąt sekund eksponowany jest dach tego transportera :-)) Druga fatalnie zrobioną rzeczą jest makieta Tygrysa ...... Lepsze to mieli w 4 pancernych. Lufę to zrobili z rury kanalizacyjnej a hamulec wylotowy z konserwy :-( i to w czasach gdy można to było chociaż na kompie wygenerować :-/ a tak to strasznie to wyszło. Szkoda tylko, że nie pokazali sztabu Wenck'a i jak to Wenck robił wszystko, żeby jednak nie iść na "odsiecz" Berlinowi.
Resksio [ Centurion ]
mac bac - ale ten sputnik nie poleciał w kosmos na petardzie tylko na jakimś sliniku i to nie od katiuszy chyba
no chyba nie chcesz wmowic mi że ruski (tak jak amerykanie) nie czerpali wiedzy z tego co niemcy wymyślili - a chinczykow w to nie mieszajmy
takie bajki to o 19.00 ;-D
amerykanie nawet zatrudnili oficjalnie w nasa niemieckiego twórce broni V a dla ruskich to inzynierowie niemieccy tylko w łagrach gotowce pisali
matchaus [ Legend ]
A oto i niemiecki twórca broni V (link).
Zwróćcie uwagę jaka milutka i "niedomówiona" jest ta notka biograficzna! Coś wspaniałego! :)))
W temacie, to film oczywiście polecam!
Poza tematem - jestem zdania, że pomimo różnic w budowie, Kałasznikow wzorował się na StG'44.
Niemniej - oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i nie można twierdzić, że AK47 to kopia StG44.
strelnikov [ Pretorianin ]
sie ma - fajny temat - o filmie przeplatany info w temacie AK-47
---> Resksio nie czepiaj sie MAC BAC'a przeciez widzisz ze napisal to z przymruzeniem oka - zreszta bardzo mily i zabawny komentarz podsumowujacy dywagacje w temacie Kalasza ;) Rozbawil mnie na conajmniej 5 minut , zreszta jak kazdy zart jest w nim wiele racji;) A wiedziales ze U-boot byl niewiele przerobionym nastepca okretu z I wojny swiatowej ten z koleji rozwinieciem XiX wiecznych koncepcji (US FRANCJA) , ktore korzystaly posrednio z prac Leonarda a ten wiedzial ze pod woda to juz Alexander Wielki w specjalnych dzwonach sie zanurzal na kilka minut i odbywal "spacery" po dnie morza ...
Pejotl [ Senator ]
Resksio -> zapomniałeś dodac że katiuszę też ruscy od niemców skopiowali...
Zresztą oni wszystko od niemców skopiowali... z komunizmem włącznie :)
Dziarmaga [ Konsul ]
co do łodzi podwodnych - polecam przyjrzec sie postaci Drzewieckiego - genialnego polskiego wynalazcy twórcy łodzi podwodnych dla Frncji i Rosji na długo przed I WŚ:)
pzdr
Ward [ Generaďż˝ ]
nie ma co się śmiać
albo raczej mozna ale nie maco kijem wody w rzece zawracać
ma tację resksio i matchaus
rosjanie wzorowali się na STG w produkcji AK47 i nikt przy zdrowyck zmysłach nie moze temu przeczyć - spierać się można jak dokładna to jest kopia ale nie ma się sprzeczać że Kałaszkow powstał od początku do końca w gowie konstruktora - i cudownie powstał krabin szturmowy jak z kalki odbity przypominający STG ;->
- jak ruscy wprowadzili zmiany to się chwali ale bez STG nie powstał by AK-47 w takiej formie jaką znamy
i niemieckich silnikach rakietowych technologia była dla rosjan wzorem do kopiowania nie zamych konstrukcji ALE ROZWIAZAŃ technologicznych !
także swoją pierwszą A wyprodukowali tylko z tego powodu że lewacy żydowskiego pochodzenia wynieśli plany z LosAlamo
a rosyjska suporforteca Tupolew Tu-4 to ''toćka w toćkę'' skopiowana ordynarnie amerykańska B-29
a argumentacja typu : że to wszystko od lawawca pochodzi który ktoś tam kiedyś wymyslił to może i śmieszna jest ale spłyca dyskusję
Ward [ Generaďż˝ ]
no tak , piszę w pośpiechu ale te dwie literówki mi wybaczycie chyba
a upadek mam w 32 % ma dysku :->
bo jakoś do kina się nie zdobędę chyba na wyprawę - kontrowersji za wiele wokół tego filmu
Dagger [ Legend ]
==>matchaus
Pełna biografia też się znajduje na podstronie.
Inna sprawa czy sami Amerykanie są świadomi rodowodu swojego programu kosmicznego :P
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Ward -> Sprawa B-29 i StG44 jest diametralnie rozna. Tu-4 to prawie dokladna kopia B-29 i tu ruscy niczym sie nie zaslaniali. A prawie dokladna, bo nie mieli dostepu do dokumentacji i wszystko bylo tworzone od poczatku... zaokraglajac przy tym pomiary, co doprowadzilo do zepsucia projektu. Jednak przygladajac sie Kalachowi, nawet z zewnatrz nie przypomina on tak bardzo StG44, kolby jednak sa rozne, ochwyt pistoletowy takze, spust tez, korpus takze. To co nadaje charakterystyczny ksztalt obu broniom to dluga komora gazowa nad lufa karabinka oraz muszka na wylocie lufy.
Natomiast magazynki lukowate sowieci stosowali juz od jakiegos czasu i nie mozna powiedziec, ze koniecznie sie na kims wzorowali, bo i ksztalt magazynka dla AK jest inny niz dla StG44.
DOOMinik [ Centurion ]
co do B-29 i tu - 4, to sprawa ma się tak że oni chcieli skopiowac cały samolot ale nie mogli i dlatego musieli coś sami wymyśleć ale wzór mieli. Dokumentacje B -29 udało im się zdobyć ale okoniem staneła walcownia blachy, amerykańska blacha która była użyta do produkcji b -29 miała ileś tam cala nie pamiętam ile ale mniejsza o to natomiast w ZSRR istniał system metryczny czyli "mm". i zwiększając grubośc blachy o ten milimetr aby walcownia mogła taką blache wytowrzyć waga samolotu strasznie wzorsła co się odbiło automatycznie na wszystkich osiągach od wytrzymalości podwozia zaczynając, a zmniejszając grubość blach o ten milimetr samolot był łamliwy jak słomka do pepsi z Mc. I dlatego rosjanie musieli wszystko od początku robić.
Ward [ Generaďż˝ ]
Wozu - no zgadzm sie co do tego ze kopia STG wyszła im lepiej bo mieli całą masę broni zdobtcznej do testów w orróżnieniu od robionej po kryjomu kopii B-29 :->
ale co do AK-47 a ja przeglądając przez lata masę źródeł wyrobiłem sobie takie oto przekonanie że Kałaszników skopiował STG wprowadzając swoje daleko idące moze nawet poprawki
i to nie jest tylko moja opinia - a drobne różnice w kształcie to nie jest dowód na nowatorskie patrzenie kalasznikowa na ten projekt
ale z tym co teraz napiszę nikt chyba nie będzie wdawał się w polemiki :
STG TO PIERWOWZÓR AK z najprostszego i oczywistego powodu
- przed niemcami nikt nie wymyślił i nie produkował na taką skalę karabinu SZTURMOWEGO ,
AK-47 to nie tylko ulepszony (a raczej znieniony) STG ale kopia pomysłu niemieckiego na to jak ma wyglądać siła ognia piechocińca na polu walki .
strelnikov [ Pretorianin ]
Dziarmaga --> O znasz Drzewieckiego??? Czlowieku? Malo kto wie ze to on jest ojcem wspolczesnego mechanizmu zanurzania/wynurzania okretu !!! Wspolczesnego mam na mysli - wprowadzonego na stale w XX wieku czy raczej jego poczatkach;) Tak mozna jeszcze dodac ze schylku XiX/pocztku XX wieku Lake i Hollanda, ktorzy korzystali posrednio wlasnie z tego rozwiazania wprowadzajac je na stale w okretach podwodnych (mam tu na mysli bardziej Hollanda jego kontrakt z US Navy i zwodowanie pierwszych okretow dla Stanow Zj. Ameryki Polnocnej oraz zalozenie floty podwodnej w tym kraju) ale wiesz chcialem sie ograniczyc w wypowiedzi do minimum - za duzo gadam;)
Fokus25 [ Pretorianin ]
Podobno jest beznadziejny a ktos ogłądał iniemamocni
Dziarmaga [ Konsul ]
Dzrzewiecki jest również ojcem całej teorii śmigła i śruby :) to był geniusz - nie mówiąc już o jego wkładzie w rozwój kolei :)
Szkoda że Polacy tak mało wiedzą o swoich wybitnych rodakach :(
Acha - plis ma ktoś napisy do upadku - wersja na jednej płycie? w razie jakby co - prosze na emila :) dzięki wielkie
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
DOOMinik -> Skopiowac mogli i pewnie by potrafili, bo im nawet B-29 wyladowal. Zaloge internowano, a samolot przywlaszczono. Problem tkwil oczywiscie nie tylko w przeliczaniu jednostek, ale tez w wykorzystaniu materialow. Z tego powodu nie udalo im sie do konca skopiowac silniki P&W, bo okazywalo sie, ze maja moc ponizej 2000KM, a to bylo o wiele za malo aby choc pomarzyc o oryginalnych wlasnosciach pilotazu B-29.
Ward -> To ciekawe czemu nikt nie zauwaza, ze FN FAL skopiowano wprost z StG44...
Bombardier [ Konsul ]
Dyskusja o tym, że AK to kopia MP 43 już kilkakrotnie toczyła się i na tym i na innych forach historycznych. I zawsze pada ten sam argument - fizyczne podobieństwo obu broni. Tylko, że argument jest absurdalny. Kałach ma zamek ryglowany poprzez obrót, a MP 43 przez przekoszenie. To oznacza, że obie bronie działają zupełnie, ale to zupełnie inaczej. Do tego zupełnie inne są technologie produkcji i podział na części składowe. Kałach to broń wręcz genialnie prosta, bardzo łatwa w produkcji i odporna na zabrudzenia a MP 43 to szczyt skomplikowania, bardzo drogi w produkcji, wrażliwy na zanieczyszczenia itp. Zresztą sami Niemcy zdawali sobie sprawę z jego wad i przygotowali nowy projekt - StG 45M z dwuczęściowym zamkiem z ryglowaniem rolkowym. Z tego właśnie projektu wywodzą się FN Fal , G3 i hiszpański CETME. Karabiny te różnią się znacznie zewnętrznie (ale nie wewnetrznie) od niemieckiego pierwowzoru, gdyż zostały przystosowane do bardzo silnego amerykańskiego naboju karabinowego, podczas gdy MP 43 i jego późniejsze niemieckie modyfikacje strzelały o wiele słabszym nabojem posredniim. Dlatego ignoranci patrząc na współczesne karabiny i MP43 od razu krzyczą, że Kałach to jego kopia co jest kompletną bzdurą.
Ward napisał:
"STG TO PIERWOWZÓR AK z najprostszego i oczywistego powodu
- przed niemcami nikt nie wymyślił i nie produkował na taką skalę karabinu SZTURMOWEGO ,
AK-47 to nie tylko ulepszony (a raczej znieniony) STG ale kopia pomysłu niemieckiego na to jak ma wyglądać siła ognia piechocińca na polu walki ."
Banialuki, Rosjanie już w czasie pierwszej wojny uzywali automatycznego karabinu Fiedorowa na 6,5mm nabój pośredni Arisaka, potem karabin ten był masowo uzywany w czasie wojny zimowej. A magazynek miał wypisz-wymaluj jak StG. A co do kopii pomysłu niemieckiego jak ma wygladać siła ognia piechocińca na współczesnym polu walki to jest to zwykłe wycofywanie się z wcześniej głoszonej tezy, bo przecież każdy współczesny karabin na nabój pośredni produkowany w dowolnym kraju jest w tym sensie kopią. Tylko,że nie o tym była dyskusja, a o tym czy Kałasznikow jest genialnym konstruktorem czy zwykłym złodziejem (piratem???). No i w większości krajów na krótko przed wojną rozpoczęto prace, co najmniej teoretyczne, a w Anglii, Niemczech i Rosji praktyczne nad nabojem pośrednim. Tego typu prace teoretyczne były robione na poczatku lat 30-tych nawet w Polsce (proponowano karabin na nabój pośredni kalibru 6mm).
Polecam stronkę (aders poniżej). Znajdziecie tam m. i. zdjęcia i rysunki rozłożonych AK i MP43 oraz wiele, wiele innych informacji o karabinach. Porównajcie wygląd kałacha, MP43, czeskiego vz. 58 i rosyjskiego SKS. Pierwsze trzy wyglądają prawie tak samo, a każdy działa na zupełnie innej zasadzie (tak, tak, czeski vz. 58 tylko zewnetrznie jest kopią kałacha , w środku to zupełnie inna konstrukcja), z kolei SKS wyglada jak typowy karabin sprzed IIWW a działa na tej samej zasadzie co MP43 - zamek ryglowany przez przekoszenie.). Co za raj dla ignorantów!!!
Polecam też książki: Encyklopedia współczesnej broni palnej, Automatyczna broń strzelecka i roczniki Techniki Wojskowej. Powyzsze problemy są tam szeroko opisane i wyjaśnione.
Podsumowanie: AK47 I MP43 TO DWIE RÓŻNE KONSTRUKCJE, KTÓRE ŁĄCZY TO, ŻE OBA SĄ KARABINAMI, a nie np. karabinem i samochodem.
Bombardier [ Konsul ]
Warto też przeczytać artykuł z Młodego Technika:
strelnikov [ Pretorianin ]
Bombardier --> o rany ale dales szkole!!! No no - az sam z ciekawoscia sie zapoznam ze stronka!
Zenedon_oi! [ Pretorianin ]
Bombardier --> A znasz może jakąś stronę gdzie wytłumaczona by była metoda działania różnych rozdzai zamków?
Barthez x [ Konsul ]
Mnie osobiście bardzo się Upadek podobał i poruszył. To jest bardzo kontrowersyjny film.
Bombardier [ Konsul ]
Zenedon -> żadnej strony niestety nie znam, ale w książkach które wymieniłem są rysunki i tych zamków i innych układów broni np. pistoletów , które mechaniką, pobieraniem energii do przeładowania itp. zasadniczo różnią się od karabinów.
oskarm [ Future Combat System ]
Barthez x --> Kurcze tylko gdzie w tym fimie jest coś kontrowersyjnego? Tematyka? Bo mi się wydaje, że ktoś mądzrze dodał do filmu opinię, że jest kontrowersyjny i ktądy to teraz bez sensu powtarza. Kontrowersyjny ten fil jest jak film o rozmnarzaniu Chełbi modrej (czy jak to tam było)
oskarm [ Future Combat System ]
Oczywiscie opinia jest po to, żeby tłumy waliły na film ... ale w tym wypadku to nawet dobrze.
Ward [ Generaďż˝ ]
Bombardier - banialuki ? raj dla ignorantw ?
a co to za baniluki ze w czasie wojny zimowej raosjanie mieli karabin o takim magazynku jak STG ? no i co? Był w masowym użyciu ? Poza czytaniem o milimetrach i kalibrach jakieś wnioski potrafisz z tego wyciągnąć ? Kto pierwszy na tak szeroką skalę stosował karabiny szturmowe ? Może apacze ? To rosjanie kopiowali technologie i taktykę niemiecką pod konic wojny czy odwrotnie ?
Kłosiu [ Senator ]
Ward --> jeszcze do ciebie nie dotarlo ze nie masz racji ;) StG jest podobny do AK-47 tylko zewnetrznie!
Tak samo mozesz twierdzic ze Tiger to chamska kopia PzIV - ma przeciez pancerz, dzialo, gasienice i jest podobny.
A co do karabinka Fiedorowa, to popatrz sobie na zdjatko. Dodam ze mogl on strzelac ogniem seryjnym i byl na naboj posredni. I kto tu od kogo kopiowal karabiny szturmowe? Niemcy tylko wymyslili nazwe :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Ward ~~>
Niestety, mylisz sytuacje w których rozwiązania są kopiowane (podrabiane) od sytuacji, w których podobne problemy wiodą do podobnych rozwiązań. W Twojej teorii nie chodzi już wcale o konstrukcję mechaniki AK vs StG (a to ta jest wyróżnikiem myśli technicznej) a o koncepcję użycia na polu walki. A ta nie należała mimo wszystko do Niemców.
Ward [ Generaďż˝ ]
Kłosiu, jiser - nie ma co dyskutować bo mnie przekonywać nie musisz - ja jestem jakoś dziwnie przekonany o tym że co dobre w czasie wojny to z niemieckich fabryk wyjechało i nie przekonasz mnie, skoro ty wierzysz że na kałasznikowa konstrukcję nie miał ani tyciego wpływu STG - to powiadam ci że ja i wielu innych myślę inaczej
przykład masz w postaci matchausa który wielkim jest piewcą niemieckiej techniki i armii z tego co wiem
na kazdą opinię z netu wyszperaną o tym że rosjanie są geniuszami jeśli chodzi o sprzęt i taktyka ja znajdę dwie że jest inaczej i do czego to ma niby prowadzić?
ale dziwi mnie to że jak piszę niekontrowersyjnie chyba że jak na boku zostawić ile Kałasznikow z STG pomysłu skorzystał ale to niemcy jako pierwsi wprowadzili na tak szeroką skalę karabin szturmowy a zaraz wpada tu ktoś i z pozycji jedynie mądrej głowy pisze coś o raju dla ignorantów i banialuków - to mi ręce opadają - to forum dyskusyjne i od tego są wątki dla interesujących się militariami by dyskutować a nie głosić jedynie słuszne opinie
czasy jedynie słusznych opini odeszły chyba z PRL'em :->
i co do mądrej skądinąd uwagi o tym czy ta myśl do niemców należała czy nie - to warto się zastanowić kto ją skutecznie i jako pierwszy masowo stosował
to tak jakby przeczyć temu że Niemcy wprowadzili na masową skalę myśliwce rakietowe i odrzutowe-przekonując że wiele państw TEORETYCZNIE miało to opracowana na deskach kreślarskich a kilka nawet prowadziło prace nad silnikami rakietowymi
i jeszcze brakuje tego by ktoś dowodzić zaczynał zaraz że jak jankesi i rosjanie całumi tonami sprzęt i dokumentacje i naukowców wywozili niemieckich to po to by palić w piecach i zapełmiać muzea ;->
ale za rozmowę i cieklawe lineczki mówię THX
a co wazne UPADEK pokazuje 89% :->
Kłosiu [ Senator ]
Ward --> sturmgewehr mial jakis wplyw na powstanie kalsznikowa, ale zobacz co napisales wczesniej: AK byl wzorowany na StG! Z tym sie nie zgadzam, konstrukcja tych karabinkow byla inna. I dlatego pisal Bombardier o ignorantach - tylko ten kto patrzy wylacznie na wyglada zewnetrzny, nie wiedzac nic o budowie napisze ze StG byl wzorem dla AK. I o to chodzi, powiedziales bzdure, a teraz pleciesz cos o mysliwcach rakietowych, nie wiem po co :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
1) Rany boskie, ale dyskusja była o StG 44 --> AK-47 a nie o całej myśli technicznej Niemiec i Rosji/ZSRR.
2)Bezpodstawnie popierasz swoją tezę słowem "masowa". Masowo można produkować i stosować tak buble, jak i cudzą myśl techniczną. Żaden argument. Jedyne, co się zgadza, to kwestia praktycznej realizacji koncepcji karabinu szturmowego i wyciągania wniosków. Ale czemu wg Ciebie wskazuje to na Niemców jako twórców karabinu szturmowego ?
3) Bombardier jest tu bardziej "zadomowiony" od Ciebie, więc to bardziej Ty tu wpadasz niż on.
4) " ja jestem jakoś dziwnie przekonany o tym że co dobre w czasie wojny to z niemieckich fabryk wyjechało i nie przekonasz mnie"
Wybacz ostrość, ale to co mówisz jest przykładem ulepiania sobie argumentów i ślepego podążania za jedną koncepcją, nawet jeśli jest nieprawdziwa. "Kontrowersyjność" nie jest więc dobrym słowem.
5)"skoro ty wierzysz że na kałasznikowa konstrukcję nie miał ani tyciego wpływu STG
To nie kwestia wiary, a rozsądku. Miał wpływ, lecz nie większy niż własne, radzieckie doświadczenia związane z koncepcją użycia piechoty. Twoją argumentacją jest jedynie to, że Sturmmgewhr '44 został zaprojektowany wcześniej niż Awtamat Kalashnikova '47, to że musiał się przewijać przez sowieckie ręce oraz zdanie z punktu czwartego. I jakoś wcale nie wzrusza Cię to, że to po prostu inne rozwiązanie techniczne. Nnno, to jak nic jest właśnie wiara we własne przekonania :]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Tylko prosze bez takich zwrotow jak "Awtamat Kalashnikova '47" bo moze i jest to automat Kalasznikowa, ale nie ma zadnego zwiazku z rokiem 1947 - chyba, ze wtedy mu rente za szczegolne zaslugi przyznano. KBAK skonstruowano w 1946r., a przyjeto na stan w roku 1949.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Ward --->
"ja jestem jakoś dziwnie przekonany o tym że co dobre w czasie wojny to z niemieckich fabryk wyjechało"
ROTFL
Ciekawe kto skopiował T-34 i nazwał go Panterą?
[Oczywiście Pantera jest taką samą kopią jak AK47. ;-)]
Btw, antybolszewizm przestaje być powoli modny. Jak chcesz być trendy, to przerzuć się na antyamerykanizm.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Wozu ~~>
To nie moja wina, że on tak nazwany został :P Specjalnie nie napisałem "wz. '47" choć mnie korciło. Przecież dobrze wiesz, że to nie od 46 naboi, które na stole leżały, jak trza mu było dać nazwę :]
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
jiser -> To znaczy jak? Rosjanie znaja go pod nazwa AK, u nas jest to bardziej rozwieniety skrot - KBAK. Zas rozpowrzechniona tak na swiecie nazwa AK-47 wziela sie od Amerykanow - z reszta, oni sami nie wiedza czemu.
pisz [ nihilista ]
heh co za ludzie siedzą na tym CM
człowiek wchodzi zobaczyć co inni sądzą o filmie i przedziera się przez jakieś wypociny o karabinach i o wszystkim innym niezwiązanym za bardzo z filmem...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Na końcu filmu był jeszcze jeden błąd - napisali, że Bormann popełnił samobójstwo a faktycznie zginął podczas próby ucieczki z bunkra. Szczątki Bormanna odnaleziono dopiero grubo po wojnie.
~~Hauptmann Corum [ Chor��y ]
Film wg mnie bardzo ciekawy, choc te "dramatyczne" momenty kiedy to Gebelsowie (hehe) meczyli sie nad soba byly tragiczne.
Jesli o mnie chodzi to aktor grajacy Hitlera dal niezly popis.
A najdziwniejsze bylo to ze obok mnie siedziala jakas babcia i na koncu filmu plakala.. pewnie plakala nad tym ze jej szkopy pol rodziny wybordowali albo i wiecej, a tu Hitler jako swiatly rycerz walczacy o lepsza Europe..
Gdyby nie tendencja autorow do pomijania wtydliwych watkow z historii Rzeszy to bylbym w pelni zadowolony.
A teraz wtracajac sie do sporow o konstrukcje rozne :)
Z tego co wyczytalem to pierwsze ruskie okrety podwodne klasy atomowej korzystaly z rozwiazan technicznych U-Boot'a klasy XXI, ktory juz bardziej mogl zmienic losy wojny niz STG i Panthera jednoczesnie :)
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Losy wijny to mogłyby odmienić V-7 "Haunebu" albo Vril-1. Idę o zakład, że alianci od razu by się poddali. ;-)
Aż dziwne, że Rosjanie tego nie skopiowali...
strelnikov [ Pretorianin ]
Ward --> napisales "To rosjanie kopiowali technologie i taktykę niemiecką pod konic wojny czy odwrotnie ?" Ward sorka ale czy Ty wiesz dlaczego w Pantherze jest pochyly pancerz? A czy Ty wiesz ze gdy szkopy zdobyly T34 to zamierzali go skopiowac 1:1 i wprowadzic na pole walki tylko istniala grozba zbyt wielu pomylek poza tym trwaly juz prace nad nowym czolgiem srednim - jednak byly w powijakach w 41 . Wiesz prawda jest taka ze kazdy kopiuje to co lepsze - a artysta co? Gdy inspiruje go przyroda czy cokolwiek splycajac to tez mozna powiedziec ze ja kopiuje i jest tzw. piratem? Ward - wiesz dobrze kazdy szuka najlepszych i najtanszych rozwiazan - nie tylko CCCP w koncu wojny. Amerykanie takze kopiowali rozwiazania szkopskie - np. rozwiazania z V2 czy okretow podwodnych typu XXI. Nie krytykuj tak Rosjan - to raczej szkopy czy my zawsze od nich dostajemy a nie odwrotnie;) (poza Rusia Halicka i Grdodami Czerwienskimi;)
strelnikov [ Pretorianin ]
Panzer Jaeger --> sorka , zareagowalem na wypowiedz Ward'a nim przeczytalem Twoja zdanie, pisalem wlasnie o tym samym;)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
strelnikov -> Kopiowanie T-34 nie bylo po drodze Niemcom, ktorzy inaczej niz sowieci budowali czolgi i pochylanie przedniego pancerza za duzo by nie dalo, a jedynie kompikowalo jeszcze bardziej procedury techniczne i moze jeszcze rozmiar pojazdu.
Paniczne koiowanie T-34 i tak na nich by sie zdalo :), zas Pantera jest po czesci dzieckiem tej paniki ale z doza racjonalnego podejscia do sprawy. Ale zeby to zrozumiec, trzeba przeanalizowac budowe niemieckich czolgow.
Od roku 1941, to mozna mowic o planach nowego czolgu ciezkiego (przyszly Tygrys), zas nowy czolg sredni, gdyby nie powstala koncepcja Pantery, mial laczyc cechy Pz. III i IV , czyli nic rewolucyjnego. Poza tym w 1941, to nie T-34 mialy tak straszyc Niemcow.
strelnikov [ Pretorianin ]
Wozu --> ale o co Ci chodzi? Przeciez napisales to co ja tylko nieco to rozbudowales o szczegoly merytoryczne. Kazdy wie ze niemcy najbardziej bali sie Woroszylowa ale w poczatku wojny z CCCP T34/76 chyba tez zrobil na nich wrazenie skoro chcieli go skopiowac a przynajmniej korzystali z jego rozwiazan niektorych prawda?
- o planach? chyba nie tylko o wciaz modyfikowanych planach ale i o juz gotowych prototypach (VK3001 (P) + wierza z
dzialem 88 od Kruppa, tyle ze byla za duza;)
- od listopada/grudnia 41 do marcu 42 byl juz gotowy nowy prototyp VK4501 (H) i VK4501 (P) prezentowane zreszta
hitlerowi w dniu jego urodzin
- kilka miesiecy pozniej - po usprawnieniach - czolg wszedl do seryjnej produkcji i jeszcze tego samego roku dodarl na
front
- pamietaj tez o pracach lat 37 - 41 nad innym czolgiem ciezkim VK 6501 (projekt) o wadze 65000 kg !!! Ale z
dzialem ... 75mm , projekt zarzucony, i o ingerencjach hitlera w projekty co do opancerzenia i kalibru dziala nowego
czolgu ktore to ingerencje przedluzaly okres projektowania
Natomiast z Panther'a - nie mowie ze jest idealna kopia T34 przeciez , raczej chodzilo mi o zastosowanie panczerza pochylego, ktory - jesli sie nie myle - jako pierwsi na swiecie wyprodukowali Rosjanie wlasnie tak? I to byl przyklad iz nie tylko Rosjanie kopiuja dobre rozwiazania a robi to kazdy, ot co!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
strelnikov -> T-34 mod. 1940 z pewnoscia nie zrobil wrazenia, nowy model 1941 - bycmoze, choc jak sam zauwazyles "niezniszczalnosc" T-34 brala sie glownie z powodu jego pomylek z czogami KW.
A teraz do Niemcow. Projekt VK 3001 zakladal niestety zamontowanie wiezy tylko dla dziala kal 50mm - powstaly projekty pojazdu wedlug Porschego - wieze dla tego pojazdu dotrwaly do konca wojny, znaleziono je w zakladach Kruppa w hali proukcyjnej, gdzie montowano kadluby i wieze dla Myszek (na zdjeciu w bialym kolku). Projekt VK3001(H) [Henschla] skonczyl jako samobiezne dzialo kal. 128mm Panzerselbstfahrlafette V "Sturer Emil", zmontowano 2 sztuki (jedna stracono bezpowrotnie, druga zdobyli sowieci - jest w Kubince)
VK4501 zarowno Henschla i Porschego, to wlasnie protoypy pozniejszego ciezkiego Pz.Kpfw VI i to byl projekt rozwijany jeszcze przed wojna z Sowietami.
A VK6501 to slepa uliczka, choc moze pod koniec lat 30-tych jeszcze bylo co podziwiac.
Pochyly pancerz poraz pierwszy zastosowali Szwedzi w jednym ze swoich pierwszych Landswerkow (czy jak sie to tam nazywa), moze uda mi sie dotrzec do nazwy. A Panterze pomagal nachylony przedni pancerz tyle, co przeszkadzal :). Podpowiem, ze chodzi o uklad transmisji, ktorej schemat ulozenia w czolgu stosowano wciaz w niezmienionej formie we wszystkich czolgach. Ochrona byla moze i lepsza, ale okupiona technicznym dostepem do przekladni. Dlatego wymyslono demontowany strop nad przedzialem kierowcy i radiooperatora. Dobrze, ze przynajmniej nie skopiowali od ruskich przedniej klapy dla kierowny...
Ward [ Generaďż˝ ]
Kłosiu - a ty czytaj całe wypowiedzi to ędziesz wiedział czemu o czymś się wspomina a czemu nie -bo z takiego wyrywanie zdań z kontekstu faktycznie jakieś pleciugi z rozmowy wychodzą
- inne bronie to był drobny przykład na to że rosjanie kopiowali ile wlezie wszystko co im w bolszewickie łapska wpadło
Czy ich krytykować trzeba ? Może i nie - ale trzeba to też widzieć -zakładam ze wiesz ale zapomniałeś albo nie chcesz tego przyznać - ale nieważne :->
Skoro o panterze wspomina ktoś to może i ona była w takim stopniu kopią rozwiązani z T34 co i AK kopią rozwiązań STG (niech każdy sam oceni w jakim stopniu to kopie)
- nawet Kłosiu który zawsze lubiu mieć ostatnie zdanie bo wydaje się mu że najwięcej przeczytał książek i najwięcej witryn internetowych odwiedził a w jednym z wątków łaskawie raczył napisac że lubi się nawet CZASEM POKŁUCIĆ (hee-hee) To ja ci mówię Kłosiu że o ile kłócić i lubię mniej to na tematy o których tu piszemy wiem jak myślę tyle co ty - wiec do mnie takie trochę z innej bajki teksty nie trafiają w stylu : pleciesz itp.
wierzyć możesz ale nie musisz- nie dbam o to ;-> Przez lata w trakcie rozmów i wielu sporów takie nabyłem przeświadczenie o AK47 i jedna rozmowa tego nie zmieni choć zawsze dobrze o tym ciekawie porozmawiać z ciekawymi rozmówcami - byle tylko mniej ciskali podobnymi perełkami w stylu : bzdury, pleciesz itp. itd.. KONIEC i kropka wozmowy o AK w tym wątku (z mojej strony)
oki, a teraz czas na kawę i skrobanie szyb samochodu :->
aha - zapomniałem dodać że pantera to nie żadna kopia T34
kopią (rozwiązań a nie czołgu samego!) był niemiecki VK 3002 Daimlera Benza- a to wszyscy wiemy i Kłosiu doskonale też a moze nawet najlepiej :->
strelnikov [ Pretorianin ]
Wozu --> jasne Wozu, znow rozwinales to co ja napisalem bez szczegolow;) O tym ze zrobili to Szwedzi to nie wiedzialem - a gdzie znalazles taka informacja? Pytam z ciekawosci. Co do VK4501 (H) i VK4501 (P) to sam wiesz ze ostatecznie wygral projekt Henschla i byl to wlasnie "prawie" finalny Tiger jak zauwazyles tez. Wlasnie chodzilo mi o to ze nad czolgiem ciezkim pracowali juz wczesniej (Tiger nie ma pochylego pancerza co ma miejsce w Pantherze projektowanej juz po "przechwyceniu" T34/76) a w Pantherze mozna sie doszukac inspiracji T34 ot co;)
Ward --> tak , tak ale mowilsmy o Tigerze wczesniej na chwile z Woz'em Nikt nie twierdzi ze Rosjanie nie kopiowali dobrych pomyslow - nalezy zwrocic jednak uwage ze nie tylko Rosjanie to robili ok? Kazdy kto ma taka mozliwosc z niej skorzysta
van der Rob [ Konsul ]
Panowie,
Ponieważ wszyscy zaczynają pisać off-topic, to i ja sie dołacze, mimo że w kwestii "kopiowania" broni jestem laikiem.
Mam pytanko. W jednej z ksiązek Suworowa (nie pamietam której) poruszona została kwestia skopiowania samolotu który wpadł w łapy Rosjan. (bodajże wspomniany B-29). Autor nabijał się wtedy z Rosjan że zgodnie z dekretem Stalina mieli go skopiować dokładnie 1:1. Podobniez prototyp miał w poszyciu 3 otwory -okazało się ze to są przestrzeliny, które skopiowano również bo żaden inż. nie smiał się pytań Stalina czy je także zostawić.
Ciekawy jestem czy opowieśc ta jest prawdziwa, czy też jest to fikcja literacka?
strelnikov [ Pretorianin ]
van der Rob --> Rosjanie chyba glupcami nie sa;) Poza tym to inzynierowie ze stalinem nie kontaktowali w sprawie kazdego rozwiazania bezposrednio jak mysle a zajmowali sie tym w biurze projektowym. Malo prawdopodobne aby stalin ogladal kazdy szczegol samolotu - mysle tak. Natomiast jesli ktos ma info w temacie sam jestem ciekawy?
jiser [ generał-major Zajcef ]
Wozu ~~>
Hmmm ...
pewnie masz rację. Tyle że czemu mają służyć Twoje uwagi ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
jiser -> Temu aby nie szafowac nazwa "AK-47" w kontekscie karabinka szturmowego z roku 1947r.
oskarm [ Future Combat System ]
Rob --> niestety Suworow pisze podobne bzdury jeste w kilku innych miejscach, powtarzając przyśpiewki ludowe, zamiast je sprawdzać :-( Bardzo mocno to obnirza jego wiarygodność jak historyka ..... a szkoda :-(
Pejotl [ Senator ]
oskarm -> bo Suworow nie jest historykiem, jest analitykiem wywiadu. Tam gdzie pisze jako analityk-wywiadowca jest świetny, ale tam gdzie chce być teoretykiem sztuki wojennej wypada blado albo żałośnie.
van der Rob [ Konsul ]
OskarM, Pejotl ---> Mam do Was pytanko, jak zatem oceniacie książkę Suworowa w której stara się wykazać że Stalin planował zaatakować Niemcy? Moim zdaniem argumenty są dość przekonywujace. Spotkałem się jednak z mocno negatywnym zdaniem na temat jego wywodów. CO Wy o tym sądzicie?
BTW: Polecam art. w ostatnim Wprost, który niesmiało wspomina o pomyśle Piłsudzkiego - "Wojny Prewencyjnej".
oskarm [ Future Combat System ]
Rob --> Chodzi ci raczej o 3 książki, bo tyle ich jest napisanych.
Niektóre argumenty są bardo dobre i zgadzają się z innymi żródłami (np: rozmieszczenie wojsk niemieckich jest jak najbardziej prawidłowe, rosyjskich nie sprawdzałem bo nie miałem dostępu do pamiętników dowódców rosyjskich).
Natomiast niektóre argumenty są conajmniej dyskusyjne (tutaj proponuję skonfrontować naprzykład to co pisze sóworow o grach wojennych z tym co pisze Bryan Fuhate i Lew Dworecki w "Blitzkrigu nad dnieprem" - chodzi o wnioski z nich wyciągnięte (acha i tą ksiazke też radzę czytać ostrożnie bo na przykład ksiżka ta podaje że japończycy mieli pod Chałchyn-gołem ponad 2000 czołgów co jest kompletnabzdurą bo stan taki japończycy osiagneli pod koniec 41 roku (wraz z jednostkami szkolnymi)))
Wracajac do Suworowa to jest też tam kupa błedów faktograficznych wynikajacych z powtarzania mitów lub nawet ich twożenia. Są one zupełnie sprzeczne z powszechnie dostępną dokumentacją (np: sprawa krążownika Lutzow, super bombowca rosyjskiego itd.) Jak na asa wywiadu to dla mnie totalna klapa (tym bardziej że on sam pisze w Akwarium, o jednym z testów w akademi politycznej (chodzi o błędną podpowiedź na ławce przy mnożeniu liczb))
Jeszcze jedny mproblemem jest to, że Suworow sam zmienia zdanie dotyczące niektórych kwesti i inaczej pisze o nich w kazdej z części. (co oczywiście nie jest problemem gdy przeczyta się cała trylogię, ale przeczytanei pierwszej cześci może wprowadzać w błąd)
Podsumowując, trylogia Suworowa jest jak najbardziej warta przeczytania, ale czytać jatrzeba bardzo krytycznie, najlepiej samemu będąc obłorzonym monografiami, pamiętnikami, ksiazkami które zglebiaja bardziej tematy, które Suworow tylko zaznacza i wyciąga z nich jednoznaczne wnioski (np: w sprawie czystki w armii czerwonej - polecam "Łańcuch Śmierci" - Wieczorkiewicza). Polecam w czasie czytania konfrontować wszystkie tezy Suworowa, bo IMO połowa z nich jest nie do obronienia.
DOOMinik [ Centurion ]
Ja powiem tylko tyle, po przeczytaniu tych wszsystkich uwag wniosek nasuwa się jeden. Jak coś jest dobre to nie szuka się na siłe czegoś lepszego po to tylko aby coś wygladało inaczej niż u przeciwnika tylko się po prostu kopiuje sprawdzone rozwiązanie. Już to widze jak następcy wynalazcy którzy chcieli coś zrobic lepszego i inaczej wyglądającego niż pierwsza rusznica palna :), tymczasem najprostszy schmat wyglądu broni ręcznej wiele się nie zmini. Lufa z przodu a nią komora nabojowa dalej kolba i pod spodem cyngiel. Już widze jak by wyglądał ten wasz kałasz albo Stg 44 jak by każdy następny wynajdywał coś na siłe. pocisk wylatywał by się przez cyngiel odpalenie pocisku następowało by przez dmuchnięcie w lufe gdzie podmuch powietrza uruchamiałby malutki wiatraczek który uruchamiał by cały układ spustowy. Więc dla tych co twierdzą że kałach powstał od Stg powiem tyle "Wygląd to nie wszystko":) A jak ktoś się ze mną nie zgadza to widocznie twierdzi że szkopy jak robili Stg 44 skopiowali karabin skałkowy bo wyglądaja podobnie tylko troche inaczej.