--> Archiwum Forum
Dagger [ Legend ]
Zakres zadań państwa [aaaa źli komuniści]
Pozwalam sobie założyć kolejny wątek bo w tamtym nisko przelatujące "floody" zniechęcą wszystkich. Poza tym chce sie odnieść do pewnego fragmentu dyskusji. Dopisek jest w celu identyfikacji wątku :)
Otóż problem, który się często pojawia jest zakres zadań jakie powinno realizowac państwo (za nasze podatki). Jest to o tyle ciekawe że działalność państw obejmuje coraz to nowe sfery.
W związku z tym zastanawiam sie czy konstrukcja państwa jako "stróża nocnego" jest w dzisiejszym świecie możliwa?.
I do jakich sfer ograniczylibyście zakres zadań państwa oraz zakres wprowadzanych przez nie regulacji (właściwie oznaczające nakładanie pewnych ograniczeń i obowiązków)?.
Jako że kiedyś ktoś próbował (chyba Attyla) zakładać forumową partię to może zobaczymy jak tworzy się część jej programu :)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Zaczynamy?
1. Państwo powinno utrzymywać policje i wojsko i mnie.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Państwo powinno utrzymać policję. Jeśli chodzi o wojsko to ono, wzorem Lisowczyków i kondotierów, powinno utrzymywać się samo :)
hilander [ ]
a ja "odwracając kota ogonem" powiem że prostytutki tudzież alfonsi powinni w części utrzymywać państwo
a co
Dagger [ Legend ]
Widze że panowie jak zawsze zabawni ;)
Narazie nie uwzględniliście nawet słynnej triady - brakuje sądów :P
Belm [ Konsul ]
Dagger -> Wprowadzimy przyspieszoną procedure a'la sędzia Dredd, policjant będzie dodatkowo sędzią i katem.
Marsellus Wallace [ Fukitol ]
Z budżetu jest sens (ekonomiczny i moralny) opłacać państwowa armię, sądy, policję, służby specjalne i minimalną biurokrację przy pomocy podatku pogłównego (nie mylić z liniowym!). Wiązoałoby się to zakazem tworzenia innych wydatków budzetowych i tworzenia jakichkolwiek podatków na szczeblu centralnym, do tego;
1) konstytucyjny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez państwo
2) konstytucyjny zakaz redystrybucji dochodów
3) zakaz tworzenia deficytu budżetowego czyli okradania przyszłych pokoleń
4) zakaz ustanawiania państwowego przymusu szkolnego i państwowego systemu ubezpieczeń
5) likwidacja banku centralnego i powrót do standardu złota.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
A może zamiast tworzyć nową partię, nową RP czy delegalizować SLD, zdelegalizujemy państwo ?
Bo zaraz wyjdzie, że nie realizuje swoich założeń statutowych :o)
Starczy tych żartów, oto obowiązek dla państwa ode mnie :
Państwo powinno zapewnić równość podatkową i stworzyć warunki pracy dla ludzi pracowitych. Cała reszta niech się martwi o siebie.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Co do sądów - część sądownictwa powinna zostać przekształcona w sądownictwo pokoju, tak jak w Anglii, żeby ludzie przestali z byle g... przychodzić do sądu. Sprawy o 1000 złotych itp. spokojnie możnaby sądzić w bardzo uproszczonym trybie.
Powinno się zlikwidować niczemu nie służące agencje i fundusze. Ograniczyć administrację - zlikwidować niczemu nie służące sejmiki wojewódzkie i rady. Postawić na administrację lokalną ALBO rządową, a nie obie na raz.
Poza tym - wprowadzić dobrowolne ubezpieczenia zdrowotne i rentowe ZAMIAST ZUS-u.
oksza [ Senator ]
A propos teg oco gladius napisał.
Na mnie niesamowite wrażenie zrobił reportaż z sądu gdzieś w jakimś zapyziałym stanie w USA, w którym sądzenie drobnych wykroczeń i spraw o odszkodowania odbywało się w sądzie w takim tempie że zainteresowani stali do sądu razem z obrońcami... w kolejce.
Spraw nie zajmowała więcej niż 20 minut, a sędzia dążył do sedna sprawy. To jest dopiero organizacja.
Dagger [ Legend ]
==>Marsellus Wallace
Ciekaw jestem co ma znaczyć pkt. 2 - zakaz socjalu czy zakaz wszelkiej redystrybucji ale wtedy kłóci się z pozostawieniem czesci biurokracji - albo istnieniem państwa jak kto woli.
Ad. 3 - czyżby odpadały obligacje państowe jako sposób finansowania deficytu?
Co do 5 - nie jestem ekonomistą ale sądzę, iż nie bez przyczyny państwa odeszły od systemu opartego na parytecie złota.
Dalej nie widzę prawa gospodarczego w waszych pomysłach - czyżby państwo/przemysł mogło bez niego funkcjonować?
Mały Miś [ Konsul ]
podstawa to likwidacja zus i nfz, zamiast nich wprowadzić ubezpieczenia prywatne
ale to mało realne, bo z czego by wtedy kradli
Dagger [ Legend ]
==>Mały Miś
Mało realne z innego powodu - czas przestawiania na nowy system.
Chupacabra [ Senator ]
ta, tylko w Polsce tysiace ludzi wyszly by na ulice z kamieniami i molotowami jakby im tylko poograniczac swiadczenia socjalne, pelno jest takich, ktorym sie nalezy, trzeba im dac itp. I chyba europa sie nigdy nie zmieni , no chyba ze jakas wielka wojna czy kryzys nastanie
Vader [ Senator ]
Kącik wylewania żali ?
Dagger [ Legend ]
==>Vader
Chodzi ci o dopisek? Jeśli tak to masz wyjaśnienie w 1-szym poście
r.ADM [ Pretorianin ]
likwidacja zusu to nie dosc, ze nierealny to jeszcze glupi pomysl. w koncu zus wyplaca kase nie tylko nierobom, ale tez emerytom, ktorzy na swoja emeryture ciezko pracowali.
Dagger [ Legend ]
==>r.ADM
Niby się da zlikwidować ZUS - choć pewnie byłaby to ciężka do przeprowadzenia operacja - z tym że trzeba by było to pewnie rozłożyć na 30-40 lat.
Zreszta chyba na podobny okres zaplanowano obecną reformę emerytalną.
Marksman [ Promyk ]
ZUS sam padnie... w okolicach 2010 - 2015... kiedy na emeryturę przejdzie powojenny wyż demograficzny... pracujący wówczas (wg prognoz bedzie ich około 4mln, teraz jest 8...) będą musieli "narobić" na tych wszystkich emerytów.... (ok 6 - 8 mln)... więc albo zrobią ogromne podatki co się równa ucieczką do innych krajów, albo ZUS padnie... stawioam, że to drugie... to samo czeka służbę zdrowia...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Teoretycznie można sobie wyobrazić takie państwo UPRowskie. Ale za długo to by ono nie funkcjonowało. Rynek nie reguluje sam siebie jak to sądzą poniektórzy. Wprawdzie można go nieregulować, ale natychmiast dojdą do głosu jego mechanizmy historycznie znane, kryzysy nadprodukcji/stagnacji. Funkcjonujące w takim cyklu państwo przestało by być konkurencyjne wobec "komuszych" gospodarek funkcjonujacych w obecnym ułomnym modelu.
Nie sposób też łożyć na Policję oderwaną od państwowej biurokracji, natychmiast, pozbawiona kontroli "komuszego" aparatu przekształciłaby się w rodzaj mafii, mimo tej kontroli, często wyrafinowanej, tendencja wyrodnienia w tym kierunku wszelkich służb specjalnych jest przecież widoczna gołym okiem.
Zakładając nawet, że sąsiedzi pozostawiliby nas w spokoju taktując jako swoisty skansen, i tak taki ustrój by nie przetrwał nawet jednej pięciolatki z uwagi na społeczne bunty skazanych na wymarcie biologiczne olbrzymich mas ludzkich. Krzewienie idei państwa/bezpaństwowego to lenistwo umysłowe osób które nie chcą wyobrazić sobie konsekwencji. Próba realizacji takiego w pełni wolnorynkowego państwa wymagałaby istnienia olbrzymiego aparatu przemocy, a zatem i biurokracji tą przemocą administrującej, to już było, to właśnie stworzyli Lenin ze Stalinem, tyle, że chodziło o inne idee.
Ps. - słowo "komusze" używam w ogólnie przyjętym na tym forum znaczeniu, "to wszystko inne poza jedynym słusznym UPRowskim światopogladem".
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Mr.Kalgan
Nic dodać nic ująć. Właściwie to realizacja każdej utopii, w tym też UPR-owskiej jest niemożliwa przez naturę ludzką. Zawsze musi istnieć równowaga i jakiś mechanizm kontrolny, gdyż tylko świadomość tego, że jest się w jakiś sposób kontrolowanym powoduje wsród mojego gatunku powstrzymywanie się przed różnymi nadużyciami, które to szybko zamieniają utopię w coś dokładnie odwrotnego.
EBek [ Konsul ]
Państwo musi chronić nas przed ofensywnymi działaniami natury... Dzisiaj swoją rolę spiep***** na całej linii... :D
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
zlikwidowac monopol pańśtwa jeśli chodzi o ubezpieczenie emerytalne i zdrowotne niech ubezpieczenia te będą obowiązkowe ale niech każdy obywatel ma prawo wybrać sobie czy chce płacić do kasy państwowej czy prywatnej!! zapewnić RÓWNOŚĆ podatkową, podatki są potrzebne, redystrybucja w ograniczonym stopniu, utrzymanie armii zawodowej, policii, sądownictwa, edukacji (dla chętnych) i użędników, ale naprawdę nie wiele więcej !! i jeszcze przynajmniej 10% przychodu z podatków na badania naukowe ! : ) to moje postulaty :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Wprowadzić podatek liniowy.
Dagger [ Legend ]
==>mi5aser
O jakaś pierwsza przemyślana propozycja - z tym że dalej uważam że nikt nie przedstawił sensowych argumentów na rzecz możliwości utrzymania w dzisiejszych warunkach konstrukcji "państwa minimum" (tak ją roboczo nazwijmy).
Attyla [ Legend ]
Szalony Kalgan
Chiba cosik przeginacie towarzysze. Wiem, że trudno pojąć różnicę między państwem minimum a anarchią. Zwłaszcza dla człowieka z duszą niewolnika. Różnica jednak istnieje i to wyraźna. Nie chodzi o to by państwa nie było, ale o to, by minimalizować jego wpływ na to co nie wymaga represji azakres represji nie będzie zbyt szeroki.
Dagger [ Legend ]
up
Vader [ Senator ]
Mam pytanie:
Minimalizujemy wpływ państwa - zatem uznajemy, że życie społeczne może toczyć i rozwijać się samo, w duchu wolności i gospodarczego liberalizmu i system ten jest na tyle perfekcyjny, że nie mogą zaistnieć sytuacje, w których niezbędna będzie interwencja władzy pochodzącej bezpośrednio od państwa ?
Słowem, "niewidzialna ręka" lekarstwem na wszystko ?
To brzmi jak utopijny idealizm, z tym, że biegunowo przeciwny do marksistowskiego.
craym [ im your PIMP ]
w dzisiejszej Europie niemozliwe jest aby panswtoo realizowalo ta stara, czysto teoretyczna koncepcje Smitha
w UE- wielkim konglomeracie sojcalnym wykluczonaj jest taka forma dzuialalnosci, z samej definicji
w zwiazku z tym, uwazam iz aktualnie panstwo (Polskie ofc) powinno regulowac niemalze wszystkie dziedziny zycia publicznego, stopniowo wycofujac sie z centralizowania niektorych jego elementow
jasniej: np mamy wplyw i wiemy co sie dzieje w sluzbie zdrowia, ale nie nie starujemy, nie psonsorujemy jej itd
panstwo jakos stroz nocny blo by idealnym rozwiazaniem dla 'doroslego i madrego' spoleczenstwa, ale nie bandy ćwoków, ktora zostala by zmieciona przez wolna konkurencje'' i totalnie zagubiona w swiecie, gdzie samemu trzeba wyjsc z inicjatywa, a nie liczyc na pomoc krajan
polskie spoleczenstwo jest glupawe i absolutnie nie przygotowane do radzenia sobie bez panstwa
dluzej nie bede sie rozwodzil, poniewaz nie mam zadnej koncepcji odnoscnie tematu i to co napisalem jest tylko spontanem dosc intelignetnego czlowieka... =)
craym [ im your PIMP ]
Vader ---> niewidzialna reka nie jest lekarstwem na wszystko!!!
ona niczego nie leczy, a stara sie jedynie nie pogarszac i nie psuc tego co ktos (obywatele pozostawieni sami sobie) zbuduje
a to kolosalna roznica!
do realizowania tej koncepcji angielskiego ekonomisty wymagane jest inteligentne, pracowite itd spoleczenstwo (np japonskie?)
na pewno nie nasze!
w zwiazku z tym proby wprowadzenia jego planow w polskie realia zakonczyly by sie totalna katastrofa!
Sizalus [ Generaďż˝ ]
O tym ze komunizm to utopia mozna juz bylo sie przekonac.
Teraz zapytam sie z ciekawosci: czy byly przyklady w historii na utopijnosc gospodarki liberalnej?
Jezeli tak to oswieccie mnie. Chetnie sie dowiem i byc moze zrewiduje swoje poglady.
craym [ im your PIMP ]
Sizalus --->
'' czy byly przyklady w historii na utopijnosc gospodarki liberalnej? ''
zabawne, nietresciwe pytanie
pytasz o to, czy kiedykolwiek na swiecie istanuiala utopijna gospodarka liberalna?
nawet gdy bym nie wiedzial co to jest liberalizm to udzielil bym poprawnej odpowiedzi: nie, poniewaz utopie maja to do siebie, iz nie moga byc nigdy zrealizowane, nikt niej jest w stanie wprowadzic ich w zycie, to jest po porstu niemozliwe
ale chyba chciales spytac
czy byly kiedykolwiek w historii stworzone pewne konstrukty czysto teoretyczne, przedstawiajace wizje utopijnej (gospodarki) liberalnej
odpowiedz: tak
wlasciwie wszystkie wizje gospodarcze tworzone na papierze ''przez filozofow-ekonomistow sa w gruncie rzeczy utopiami, ale do rzeczy...
np Lock w swoim liscie o tolerancji i dwoch traktatach o rzadzie popelnil calkiem sensowna wykladnie systemu liberlanego...
cos jeszcze?
Boginka [ Sybarytka ]
Hmm, zdaje się, że ten temat zażyło mi się już raz poruszyć. Powtórzę jednak odpowiedź. Państwo minimum jako struktura stabilna jest możliwa tylko przy stabilnej gospodarce. Gdy nadchodzi kryzys leseferyzm wykazuje swoją niezdolność do jakiegokolwiek rozwiązania problemu. Pozwolę sobie w tym miejscu wspomnieć pewną istotną datę 1929. Z Wielkiej Depresji gospodarka amerykańska zdołała się wydostać dopiero po reformach z 1933, które ewidentnie nawiązywały do państwa opiekuńczego. Na dobrą sprawę gospodarka ta ustabilizowała się dopiero z okresie II Wojny Światowej.
Państwo minimum działa tylko wtedy kiedy na rynku dzieje się względne dobrze. Rynek ma bowiem to do siebie, że ma długi okres "samoistnej naprawy" i przez bardzo długi czas pozostawiony sam sobie po katastrofie generuje recesję o naturze sprzężenia zwrotnego. Na poparcie tego mogę podać inne wydarzenia historyczne np.: Afera "The South Sea Bubble", recesja w Hiszpanii po gwałtownej inflacji spowodowanej napływem kruszca z Nowego Świata...
Oczywiście między leseferyzmem a polskim modelem państwa jest cała skala.
Eldorrado [ Pretorianin ]
Co bym zrobil gdybym mogl :) :
1. Liniowe PIT/CIT/VAT na poziomie 15% + podatek katastralny 1%
2. Zlikwidowanie zlodziejskiego monopolu srodowiska adwokackiego.
3. Poglebienie decentralizacji - wiecej kompetencji wojewodow w rece urzedow marszalkowskich
4. Zmiany w strukturze wojewodztw i ustalenie ich liczby na 15 (wydzielenie woj Warszawskiego z woj Mazowieckiego, Przylaczenie woj Swietokrzyskiego do Malopolskiego i Opolskiego do Slaskiego)
5. Okregi jednomandatowe w wyborach do sejmu.
6. Sklad senatu ustalaja sejmiki wojewodzkie (kazde wojewodztwo wyznacza 5 senatorow)
7. Ciecia wydatkow socjalnych
craym [ im your PIMP ]
Eldorrado --->
gowno powinines zrobic, poniewaz na niczym sie nie znasz i tylko pogorszyl bys sprawe
jeszcze miesiac temu na psychologii spolecznej zadano mi pytanie- co bym zrobil przez godizne, gdyybm mial nieograniczona wladze polityczna w kraju0- chcialem napisac podobne brednie jak Ty, ale w pore sie powstrzymalem i tylko walnalem ''polozyl bym sie spac!''
Vader [ Senator ]
Eldorrado --> Ja bym proponowal zrobic z Warszawy samodzielne ksiestwo, wydzielic z Polski i dac wam autonomie.
Eldorrado [ Pretorianin ]
Vader: Po pierwsze nie jestem z Warszawy :)
Wydzielenie Warszawy jest konieczne aby biedne wojewodztwo mazowieckie moglo kozystac na odpowiednim poziomie ze srodkow wyrownujacych UE. W tej chwili Warszawa bardzo zawyza srednia rozwoju powodujac ze w statystykach obraz regionu jest zabuzony. A mechanizm przydzielania pomocy jest prosty: im wiecej % brakuje do sredniej unijnej tym wiecej kasy region moze dostac. Dlatego taki ruch wczesniej czy pozniej bedzie musial byc wykonany.
craym: Moze pobozne zyczenia ale napewno nie brednie :)
Misiaty [ The End ]
cryam - czyżbyś studiował politologię we Wrocławiu? (a propos tego pytania na psychologii społecznej... :) )