--> Archiwum Forum
Mastyl [ Legend ]
"Polactwo" Rafała Ziemkiewicza
Może nieco prowokoacyjnie zakładam ten wątek w kategorii "ksiazki", bo chciałbym podyskutowac o zawartosci tej ksiazki, a to mozna z pewnoscia i bez jej znajomosci, a pewnie zawezi krag wypowiadajacych sie, ale co tam...
Tematem jest Polska. Dziś.
W "Polactwie" Ziemkiewicz stawia teze, ze juz przegralismy przemiany ustrojowe. Wskazuje skutki, pokazuje proces i wskazuje paluchem winnych.
Pokazuje ze mielismy swoje 5 minut szansy, aby w szybkim tempie stac sie Europą, ale te szanse zmarnowalismy, i przyjdzie nam teraz z mozolem wlec sie pod gorke, a moze i sie z niej stoczyc ( zbocze jest strome - jak wiadomo - gdy idziemy nim w strone zachodnią ).
Rzadzic nie ma komu, a co gorsze, wg autora i wybierac rzadzacych, a nawet i byc rzadzonym nie ma u nas komu. A mimo to jakos sie to wszystko ciagnie? bedzie krach, koniec, upadek III RP? Bankructwo panstwa jak w Argentynie ?
Tytulowe "polactwo" to stan myslowy w jakim znajduje sie wieksza czesc spoleczenstwa, ale tez grupa ludzi - wg Ziemkiewicza jakies 55% doroslych obywateli, dziwnym trafem glosujacych na SLD, Samoobrone, PSL tudziez radykalizmy z prawej strony sceny, te 55% wybierajaych cynicznego "swojaka" Kwasniewskiego na prezydenta, 55% pomstujacych "ze oni tam na gorze - panie - kradna na potege" jednoczensie samemu przy kazdej okazji naciagajacych panstwo czy innych - nawet jak trzeba przy przyjmowaniu 20 gr reszty w hipermarkecie, mozna zostac oszukanym (!).
Obraz Polski u Ziemkiewicza jest zly, momentami bylem nawet oburzony, nigdy nie lubilem wskrzeszac u siebie poczucia wstydu za przynaleznosc narodowa, a jednak nie moge odmowic racji. Jestem rozdarty, i nie wiem co o tym sadzic, nie wiem komu nam rownac - wschodowi czy zachodowi, myslec, ze "moglo byc gorzej, spogladajac za wschodnia granice" czy tez z zazdroscia jezdzic do Czech, na Węgry czy do Estonii ?
No wiec czas na pytanie: jak uwazacie - przegralismy czy wygralismy? Doganiamy cywilizowany swiat, czy jestesmy w tyle? A jesli ciagniemy sie w ogonie, to czy jestesmy gotowi o tym mowic, i to zmieniac, czy tylko udajemy, ze nie widzimy, bo tak nam wygodniej?
Moze ktos zdobedzie sie na polemike z autorem, ja wiekszosci argumentow Ziemkiewcza - choc chcialem - nie moglem odbic jak pileczki pingpongowej. Moze dlatego ze to fakty,a z faktami sie nie dyskutuje.
No to do dziela, wizja historii najnowszej na forum gola.
ronn [ moralizator ]
Nie sposob sie nie zgodzic z tym, ze poczatek lat 90 to byl wielki falstart, a teraz juz nie tak latwo wrocic na linie startu i trzeba korygowac to 'w locie'. Problem polega na tym, ze ludzi takiego pokroju znajdzie sie kazdym panstwie, ale ich odsetek nie powinien byc az tak wielki. Na pewno nie jestesmy (nawet w Europie) najbardziej nieciekawym krajem, ale ponad 1000 lat trwania panstwa to dorobek, ktory powinien zaowocowac bardziej swiadomym spoleczenstwem, ktore potrafi spojrzec wstecz dalej niz kilka ostatnich miesiecy.
Dagger [ Legend ]
4 czerwca 1989 r. to jedyna data przy której mogę uwierzyć w astrologię czy inne bzdury.
Wybory kontraktowe w Polsce - śmierć ajatollaha Chomeiniego - masakra na placu Tiananmen
Nawet zwrócić uwagi na siebie nie mieliśmy szans ;)))
Mastyl [ Legend ]
tylko ile z tego 1000 lat to bylo budowanie swiadomego spoleczenstwa.
Mniej wiecej od czasow I RP szlacheckiej, jak twierdzi Ziemkiewicz, w Polakow wbudowywano cechy negatywne.
Zamiast jak zachodni protestancji modlic sie i pracowac, Polacy, a konkretniej jedyna ich czesc, ktora mogla wyrazac mysli, czyli szlachta wychwalala warcholstwo, lenistwo, nierobstwo, klotnie. I tak poszlo nam prawie 3 wieki na budowaniu Polaka glupka i warchola, ktory sam nic nie umie zrobic, a zyje jedynei z pracy niewolniczej chlopa ktory nan robi.
Potem nie bylo duzo lepiej, Ziemkiewicz - co mnei na pcozatku troche zdenerwoalo - pluje jadem na wszelkie powstanianarodowe, ktore wg niego byly kolejym pomnikiem stawianym glupocie.
Chwilowy okres rozwoju spolecznstwa obywatelskiego, acz zbyt krotki i nie do konca taki rozwojowy to II RP. A potem trach i wymordowao wszytskie wartosciowe jednostki spoelczenstwa. To cios po ktorym trudno sie podniesc. Teraz nadszedl czas budowania nowych elit, nowego spoleczenstwa, tylko skad je budowac skoro jedni nic budowac nie chca, a ci co chca, to - pożal sie Boze - tacy ludzie jak Lepper czy Miller.
No i tak wychodzi ze z tego 1000 lat historii przebimbalismy dobra polowe, jak nie wiecej.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Znam poglądy Ziemkiewicza na tyle, że mógłbym o nich dyskutować i bez lektury "Polactwa", ale w imię zasad powstrzymam się od głosu.
Aktualnie czytam (z książek z tejże półki) nowego Lisa i Głowackiego, ale Ziemkiewicz czeka w kolejce.
Na pytanie pozwolę sobie jednak odpowiedzieć :
No wiec czas na pytanie: jak uwazacie - przegralismy czy wygralismy? Doganiamy cywilizowany swiat, czy jestesmy w tyle? A jesli ciagniemy sie w ogonie, to czy jestesmy gotowi o tym mowic, i to zmieniac, czy tylko udajemy, ze nie widzimy, bo tak nam wygodniej?
Przegraliśmy czy wygraliśmy ? Wygraliśmy kilkanaście lat temu, a teraz przegrywamy.
Jasne, że sukcesy są - z tym nikt nie dyskutuje. Tyle, że wejście do NATO tudzież UE, to naturalne konsekwencje 89 roku, a nie efekt wybornej polityki naszego państwa na przestrzeni ostatnich lat. Nie powinniśmy jednak dramatyzować - mamy silną pozycję międzynarodową (zaprzeczcie oszołomy !), a wewnątrz państwa wykształciła się solidna klasa ludzi zamożnych i wykształconych, która jak wie każdy liberał, jest siłą napędową państwa :o)
Nie twórzmy mitów, że Polska jest zła/dobra - świat nie jest czarno-biały.
Patrząc na zewnątrz możemy być dumni, nie jesteśmy państwem zacofanym. nie znaczy to jednak, że nie mogłoby być lepiej, bo mogłoby być dużo lepiej.
Po takim skoku na głęboką wodę jaki odbyliśmy - jestem umiarkowanie zadowolony.
Z jednym się zgadzam - mamy takich polityków, na jakich sobie zasłużyliśmy.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Nie znam i nie czytałem książki.
Ale trochę śmieszą i trochę denerwują mnie takie oceny.
Nasze społeczeństwo nie składa się tylko z dobrze wykształconych, inteligentnych, logicznie myślących i znających choćby podstawy ekonomii ludzi.
Nasze społeczeństwo to także, a może głównie (?) masy, które chcą prostych recept i haseł, masy, które rozumieją "Balcerowicz musi odejść", bo sam plan Balcerowicza to kilka poziomów intelektualnych za dużo do ogarnięcia.
I z takim założeniem trzeba patrzeć na to, co mamy. Czy można było zrobic to lepiej - pewnie.
Czy komuś udało się to zrobić lepiej?
Nie bardzo.
Oczywiście, niektóre kraje startujące z podobnej pozycji mają te czy inne wskaźniki lepsze, ale mają też niektóre gorsze.
Za to krajów, które faktycznie przegrały swoje 5 minut jest kilka.
Choćby taka Bułgaria czy Rumunia, dopiero teraz nas gonią.
A na wschodzie?
Czterdzieści-parę lat prania mózgów u nas zrobiło swoje, ale jak wpłyneło na ludzi ponad 70-letnie życie w ZSRR można zobaczyć choćby w Mińsku.
Ukraina właśnie chwyta się brzytwy.
Czy naprawdę tak ciężko zobaczyć, że naprawdę nie musimy się wstydzić...?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-11-17 00:09:41]
Mastyl [ Legend ]
dagger jak to nie, powiem nawet ze zagluszlimy Chiny... a moze to dlatego za zachodowi wygodniej bylo mowic o naszym okraglym stole, niz o tym ze "nikomu nie wadzacy" z politycznego punktu widzenia Chinczycy dokonuja u siebie rzezi.
A Chomeini... coz. Nie wiedzialem ze to w tym dniu kopnal w kalendarz ( muzulmanski oczywiscie :) ale nawet jesli to w polityce jego nastpecy zmienilo sie tyle co i w nazwisku ( Chomeini-Chamenei, kto by tam odroznil)
Kapuscicnki w kazdym razie pisal ze biedny Iran jak wygladal za szacha, tak wygladal za ajatollaha, i tak wyglada i dzis. O "malym Alim, ktory zgubil buty, a drugich nie ma", byl taki film iranski, ktory dobrze obrazuje sytuacje tam...
ronn [ moralizator ]
Mastyl -->
Czy Ziemkiewicz przedstawia jakas realna recepte na na 'Polske'?
Najwartosciowsze jednostki faktycznie zostaly prawie doszczetnie wybite w latach 39+ ale akurat to nie bylo od nas do konca zalezne. Nie czytalem ksiazki, nie wiem jak Ziemkiewicz odnosi sie do zrywow antykomunistycznych w latach np. piecdziesiatych. Tez jako pomnik stawiany glupocie? Lubie tego publicyste, ale jakos nie chce mi przejsc przez gardlo takie okreslenie wszelakich zrywow powstanczych. Skoro gina w nich najbardziej wartosciowe jednostki, to wynika z tego, ze madrzy ludzie sami stawiaja pomnik glupocie.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ksiazki jeszcze nie czytalem, ale od dluzszego czasu "sie zbieram" i chyba sie wkoncu zdecyduje. Moze znajde jutro w ksiegarni... Co do Ziemkiewicza, to bardzo cenie jego opinie i ogolnie zgadzam sie z nim, ale tak jak ronn : Skoro tak pisze o powstaniach to swiadczy to tylko o tym, ze sama inteligencja postanowila sie "zabic", wiec nie do konca wiadomo czy to taka inteligencja o jakiejs mysli...
Mastyl [ Legend ]
Paszczak:
"wykształciła się solidna klasa ludzi zamożnych i wykształconych, która jak wie każdy liberał, jest siłą napędową państwa".
A ja sadze ze ta klasa jest slabiutka, i zdecydowanie za slaba. Jest to pewnie kilka procent, no i jak dowodza pewne badania - grupa niestety zmniejszajaca sie. Widac to chociazby po odestku prywatnych malych firm, ktore upadaja z roku na rok. Panstwo je porzydusza, i to zdecydowanie jest tendencja zla. I pieja o tym chyba wszyscy ekonomisci - DROBNA PRZEDSIEBIORCZSOC ZRODLEM DOBROBYTU. I brzmi torche jak frazes uzywany w czasach PRL, ale tak ponoc jest ( statyustycznie milion przedsiebiorcow da wiecje miejsc pracy niz nawet 10 tysiecy zagranicznych inwestycji ! A tylu inwestycji nie sposb teraz szybko sciagnac ). Nie mowaic juz o tym jak dziala to nba duch przesiebiorczosci wsrod Polakow.
a.i.n
Masz racje, wszytsko zalezy do kogo sie chcemy porowynac. Do Estonii - nie radze :) Do Bialorusi - bardzo chetnie. Ale zawsze myslalem ze w duchu zdrowej konkurencji nalezy rownac do lepszych od sibie, a nie cieszyc sie z przewagi nad slabiakami :)
ronn [ moralizator ]
a.i.n... -->
Zgadzam sie w wiekszosci z tym co napisales. Sam wspominalem, ze u nas naprawde nie jest najgorzej. Choc nie da sie ukryc, ze entuzjazm odzyskania niepodleglosci mozna bylo wykorzystac lepiej rozprawiajac sie jednoznacznie z komuna, i wprowadzic jakis sensowny wieloletni program gospodarczy. Tylko, ze kazda nastepna partia by go zmieniala.. Moze dyktatura na poczatku lat 90' bylaby idealna?
Mastyl [ Legend ]
ronn
"Czy Ziemkiewicz przedstawia jakas realna recepte na na 'Polske'?"
I to mi sie wlasnie najbardzij niepodobalo na poczatku lektury ZIemkiewicza, ale potem troche wyjasnil. Nie ma zadnej recepty, nie pisze jak nalezy teraz, wie za to z perspektywy 14 lat jak nalezalo wtedy.
Czyli po prostu - Balcerowiczem i Macierewiczem. Czego nie zrobiono to natychmioastopwa i powszechna prywatyzacja mienia - dla obywateli (CHLEB) i dekomunizacja (IGRZYSKA). Skoro lud nie dostal ani chleba ani igrzysk, jest w fatalnym nastroju.
A teraz? teraz to juz za ponoz,i cozrobic teraz, nikt juz nie wie. Prywtayzjce przeprowadzono zle, w aferach zniknela duza czesc peniedzym na dekomunziajce za pozno juz, kto mial wlasna teczke, zdazyl ja juz spalic/schowac itd.
"nie wiem jak Ziemkiewicz odnosi sie do zrywow antykomunistycznych w latach np. piecdziesiatych. Tez jako pomnik stawiany glupocie?"
Ano, tu mnie ( a raczej jego ) masz. Jak zle pisze o powstaniach starszych, tak o nowszych zrywach antykomuszych pisze zdecydowanie dobrze. Moze dlatego ze tamte uwaza z punktu widzneia szans za nieosiagalne, a mzoe dlatego ze tych nowszych sam byl swiadkiem i uczestnikiem, dlatego nie napisze przeciez, ze bral udzial w glupich powstaniach... to juz nie do mnie pytanie, moze kiedys bedzie jakis czat z nim, to sie zapytam gdzie widzi roznice miedzy powstaniem "warszawskim" a np. "praska wiosna" ktora mu tak imponuje.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Mastyl---->
A ja sadze ze ta klasa jest slabiutka, i zdecydowanie za slaba. Jest to pewnie kilka procent, no i jak dowodza pewne badania - grupa niestety zmniejszajaca sie. Widac to chociazby po odestku prywatnych malych firm, ktore upadaja z roku na rok
Zgodzę się, że ta klasa słabnie, ale to też raczej efekt zejścia na ziemię po bumie lat 90, kiedy wystarczyło mieć trochę chęci i można było dojść do czegoś samemu.
Warunki się zmieniły i nie każdy przedsiębiorca sobie z tym poradził.
Nie mowaic juz o tym jak dziala to nba duch przesiebiorczosci wsrod Polakow.
Duch przedsiębiorczości to już w ogóle ciekawy temat.
Nie mamy jako naród ambicji tworzenia czegoś samemu bez pewnego zysku. Naród zrywa się do prywatyzacji PKO BP nie w imię jakiejś idei, chęci zaangażowania, traktują prywatyzację wyłącznie jako pewną lokatę. A wszystkie media donosiły jakoby w Polakach obudził się duch przedsiębiorczości - bzdura.
Polak nadal chciałby żyć w socjalistycznym państwie - z tą różnicą, że chciałby żeby Polska nadal należała do Unii, żyła z USA jak z bratem, pluła na Rosję, a wolność słowa traktowała jako coś oczywistego etc.
Jednym słowem liczył na to, że dekomunizacja będzie czymś lepszym dla niego samego w każdym aspekcie, a okazało się, że przywileje wiążą się z pewnymi ograniczeniami - na godne życie trzeba sobie zapracować i to się Polakowi nie podoba.
Mastyl [ Legend ]
No, i w tym momencie dochodzisz do tych samych konkluzji co autor. Polakowi zle w wolnosci, woli miec pelna miche i bezpieczenstwo.
Zreszta sam nie bede sobie oszczedzal, przyznam ze zastanowilem sie teraz, dlaczego gdy kilka meisiecy temu moj znajomy, koncaczacy studia, rzucil pomysl otwracia niewielkim kosztem pewnego wlasnego "small biznesu" uznalem to za fantastyke i nawet mi przez mysl nie przeszlo zaby to powazniej rozwazyc, rozpisac na papierze jakis tam "biznesplan". Polskie lenistwo i wygodnictwo. Niestety :/ Mam nadzieje ze jak drugi raz trafi sie taki pomysl, zachowam sie inaczej, tak jak zachowalby sie na moim miejscu taki "pionier" :)
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Mastyl---->
Lenistwo pewnie o tym zdecydowało, ale okres na rozkręcacanie biznesu też nienajlepszy :o)
Wracając do Ziemkiewicza, jakby ktoś chciał posłuchać wczorajszego wywiadu, a trochę i dyskusji Ziemkiewicza z pewnym socjologiem o Polakach, służę linkiem (po prawej stronie odnosnik do MP3):
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
Mastyl -> Oh Estonia... Naprawdę godne podziwu państwo. Tyle lat w ZSRR, ale mentalnie to są Nordycy, żeby nie powiedzieć Skandynawowie :) Tu upatruję ich sukcesu...
Wiem (ze względu na studia) jak sprawy się mają w naszym regionie, wiem że w niektórych wskaźnikach przegania nas Litwa, dogania Łotwa, ale...
Pamiętajmy, że nie jesteśmy dwumilionową Estonią, ale prawie czterdziestomilionowym, jedym z większych w Europie państw. Na to także trzeba brać poprawkę.
Zgadzam się - należy równać w górę i porównywać się do najlepszych, ale trzeba też widzieć własne osiągnięcia.
Niedawno (kilka dni temu) widziałem jakiś dokument z początku lat 90-tych (93, może 94).
Te 10 lat to naprawdę sporo zmian na plus. To jak wyglądały nasze miasta wtedy, a to jak wyglądają teraz to jak porównać Niebo i Ziemię :)
Uważam, że trzeba przestać biadolić ile można było zrobić, ile to nam inteligencji wybito, jaki to kwiat społeczeństwa wymordowali faszyści, a jaki komuniści... To już niczego nie zmieni.
Jesteśmy wśród najbogatszych krajów świata, na Boga!
Jesteśmy wśród elity.
UE, WTO, nie wspominam już o NATO, bo to inna bajka, ale to są kluby najbogatszych TEGO ŚWIATA.
Owszem, jesteśmy w ogonie tych najbogatszych, ale pewnie 80% ludzkości zamieniłoby się na ojczyzny z każdym z nas (ze względu na poziom życia).
Znowu dopada nas: "cudze chwalicie, swego nie znacie".
Mamy potencjał i potrafimy go wykorzystywać. Pozycja Polski (czy to ekonomiczna, czy polityczna) cały czas rośnie.
I jeśli do władzy nie dorwie się geniusz w rodzaju Andrewa L., rządzącym (kim by nie byli) nie będzie aż tak łatwo tego zepsuć.
I tu jest nasza, szaraczków, rola - iść do wyborów i głosować mądrze.
Możemy zrobić tyle i aż tyle. Ale możemy.
Kto nie głosuje - nie ma prawa potem narzekać.
"Mamy takich rządzących, na jakich zasłygujemy" - coś w tym jest.
Ale zalatuje mi to typowym dla nas, Polaków, podejściem: "jak ma być, tak będzie".
Bo przede wszystkim mamy takich rządzących, jakich sobie wybierzemy.
ronn [ moralizator ]
a.i.n... --> Znowu sie zgodze z duza czescia tego co napisales. Jedna tylko uwaga. Wedlug mnie bezsensem jest porownywanie (odnosnie tych 80%) krajow europejskich z tymi w Azji, Afryce, czy Ameryce Poludniowej. To jest inny swiat, inna mentalnosc, inne potrzeby i wymagania. Watpie, zeby wiele osob z tych regionow, nawet krajow mniej (od nas) rozwinietych, zamienilo swoja ojczyzne na Polske.
Mastyl [ Legend ]
A.I.N. a to prawda co piszesz. Ale do takich wnioskow z kolei doszedlem po lekturze Kapuscinskiego, ktory ziwedzil 3/4 swiata. Swiata od nas biedniejszego, dodajmy.
Ziemkiewicz natomiast byl tylko w USA i kilku krajach bogatszych od nas zdecydowanie. Przynajmniej wizyta w Etiopiii, Korei Polnocnej, Sudanie czy Gwatemali sie nie chwalil. Dlatego tez naogladawszy sie przodujacej gospodarki, poczul ile moglimsy zyskac gdyby w 45 zostawili nas w spokoju i dali rozwijac sie samemu- przyklad w 1939, w przededniu wojny Polska wyprzedzala zamoznoscia spoelcznestwa i wksaznikami gospodarczymi Portugalie... i o ile sie nie myle ... Finlandie.
A co do Leppera, niestety albo on albo jemu podbni wciaz maja i bneda mieli duzo do powiedzenia. Nie musi byc to nawet Lepper. Znow rzuce przyklad z Ziemkiewicza:
We wczesnych latach 90-tych, za rzadow ludzi wyksztaloconych niby, bo za premier Suchockiej, ponoc rzad zmusil Balcerowicza do dodruku poieniedzy! Pomysl ten, malo znany i na szczescie zrealizowany na niewielka skale, nei zaszkodzil w efekcie.
Dzis wzbudza wielkie gromy, na glupote Leppera, ktory to go ptrzywouje jako sposb na ratowanie gospodarki.
Z jednej strony to mzoe byc jak w takim ludowym porzekadle "co wolno wojewodzie...", ale z drugiej to moze byc oznaka tego ze jednak idziemy do przodu, skoro dzis, ledwo kilka lat pozniej, nie mialoby sie prawa zdarzyc nic taiego... choc kto wie, oby nie!
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Na dobrą sprawę nie mamy się z kim porównywać. Czechy czy Słowenia za małe, Francja czy Niemcy zupełnie inne z historycznego punktu widzenia, a Turcja muzułmańska :o)
Gabarytowo moglibyśmy się porówywać z Hiszpanią, ale to przecież prawie drugi koniec świata.
Paradoksalnie najwłaściwsze porównania to te, z Ukrainą i Białorusią - choć oczywiście i tu jest wiele zastrzeżeń. Ale na tym tle wypadamy więcej niż przyzwoicie.
ronn [ moralizator ]
W dzisiejszych czasach swiatopoglad czesciej ksztaltuja media niz historia. Szkoda, ze w telewizji bardzo rzadko mozna uslyszej jakas ciekawa dyskusje czy debate. Nie mowie o tym, zeby przedstawiac tam np. moje 'jedyne sluszne' poglady na gospodarke, ale zaprosic kilka osob z roznych stron barykady i pozwolic na wymiane zdan. Czasami na TVN24 mozna obejrzec cos ciekawego. Inny Punkt Widzenia, Loza Prasowa (choc ostatnio sie pogorszyla) i od czasu do czasu ciekawy wywiad w studiu. Natmoiast w TVP zapraszaja 15 osob (z roznych partii) i odmierzaja sekundnikiem czas na wypowiedz.. Dla mnie to jest kompletny bezsnens. Jak oczekiwac rozmowy na poziomie, jesli dyskutantow dyscyplinuje sie w taki sposob? Moze zrobic tak jak w 'Innym punkcie widzenia', zaprosic jedna ciekawa osobe, albo 2-4 i pozwolic im na cos wiecej niz na kilka wyrazow, bo za 2 minuty koniec programu..
Mastyl [ Legend ]
Dygresja: no to fakt, nikt nie ma takiego polozenia jak my. Ale sa tacy co maja gorzej, np Gruzja, kraj o prastarej, chyba rownie starej co antyczna kulturze, wyjatkowej religii, pikenie polozny, tyle ze biedny, bo bodajze od VII wieku non stop podbijany przez okliczne mocarstwa, a mieli ich wiecej niz my ( Arabowie, Indei w dynastii Mogolow, Mongolowie, Rosja, Turcja, i pewnie jeszcze cos sie znajdzie ).
Jeszcze jedno: wbrew pozorom, ksiazka Ziemkiewicza nie jest jakims tam biadoleniem nad tym ze "oj , zle nam miedzy rosja a niemcami". Jest raczje historyczno-polityczna wykladnia bledow jakie poplenilismy my sami po drodze. Mysle, ze lektura tego moze wiele dac, o ile wlasnie - umiemy uczyc sie na bledach.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
ronn -> nie mówię o krajach. Mam na myśli mieszkańców tych krajów :)
Jeśli się mylę, to czemu od lat 90-tych poajwił się u nas problem nielegalnych uchodźców, dlaczego mamy legalnych/nielegalnych emigrantów ekonomicznych i politycznych?
Jak to jest, że przyjeżdżają do na Wietnamczycy, Ormianie, nawet Afrykańczycy handluja na Stadionie, o sąsiadach zza wschodniej miedzy nie wspominając?
I zarabiaja tu na niezłe życie. I chcą tu zostać.
W podstawówkach warszawskiego śródmieścia w wielu klasach można zobaczyć małych Polaków z wietnamskimi korzeniami, mówią bez akcentu i są prymusami w swoich szkolach. Ich rodzice planują swoje życie w naszym kraju.
Tylko się cieszyć :)
Czemu rośnie liczba ośrodków dla uchodźców. W PRLu tego nie było, to MY stąd uciekaliśmy, Teraz uciekają DO NAS.
Jeśli to nie jest wyznacznik naszego sukcesu, to co nim jest :)
Mastyl -> Dlatego tez naogladawszy sie przodujacej gospodarki, poczul ile moglimsy zyskac gdyby w 45 zostawili nas w spokoju...
Wiesz, denerwowało, frustrowało mnie to może jak byłem w liceum...
To gdybactwo. Przeszłości nie zmienimy, przyszłość - owszem.
Nie widzę sensu... większego sensu w zastanawianiu się co byłby gdyby Hitlera ktoś zabił w Wiedniu. Może bylibysmy Europejskim mocarstwem, a może ziściłby się scenariusz z Red Alerta.
Jest jak jest i jest nieźle. Nie spieprzmy tego :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-11-17 01:08:36]
ronn [ moralizator ]
a.i.n... --> Racja, ale ci uchodzcy stanowia 0.000001% swoich spoleczenstw.
a.i.n... [ Kenya believe it? ]
ronn -> nie wiem skąd te dane ;-D
Ale czy naprawdę to ma jakieś znaczenie?
Mamy w stolicy, wg. różnych szacunków, 20-30 tysięcy Wietnamczyków.
Nie wiem czy to jest 0,00001% czy 0,001 czy 0,5% społeczeństwa Wietnamu.
Wiem za to, że mamy jakieś 100% takich emigrantów więcej niż przed 1989 :)
Vader [ Senator ]
Mastyl --> Niestety, któż te książkę przeczyta i wyciągnie wnioski ? Ty ? Ja ? Pare innych osób na forum, może 100 tyś ludzi, może 200 tyś - nie będę przesadzał z optymizmem.
Ci, od których zależy najwięcej - pewnie koło księgarni nawet nie przechodzą.
A my ? możemy sobie czytać, wytykać błędy, tworzyć teoryje naprawy Rzeczpospolitej, i cóż możemy zmienić ?
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
ronn---->
Jestem wielbicielem TVNu 24, właściwie odkąd zaczęli nadawać, oglądam TV trzy razy częściej, choć tendencje są raczej odwrotne, przynajmniej w klasie społecznej zwanej internautami :o)
Ale jedna uwaga :
Gdyby zaprosić do Forum w TVP kilku dobrych dziennikarzy (jak w Loży Prasowej, Cały ten świat) to rozmowa byłaby zupełnie inna. To nawet nie kwestia formuły programu, ale zapraszanych gości - niemalże żaden polityk nie zapewni merytorycznej dyskusji. Czasami lubię oglądać partyjną jadkę w Forum, ale jedyny program o merytoryce typowo polityczno-partyjnej, który gwarantuje świentych gości i poziom, to radiowy siódmy dzień tygodnia. Z jednego powodu - Olejnik polityk mówi co chce ona sama, a każdemu innemu dziennikarzowi politycy mówią dokładnie to co chcą. Taki jest już polityk. Nie pogadasz. Ewentualnie można się z niego inteligentnie ponabijać (pozdrowienia dla panów Sekielskiego i Morozowskiego z rewelacyjnego Prześwietlenia).
Vader--->
Możemy zostać politykami, zmanipulować lud, a później nie realizować obietnic wyborczych, tylko naprawiać państwo.
Prawda, że proste ?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-11-17 01:21:01]
Vader [ Senator ]
Paszczak ---> Racja, banał, zaczynamy od jutra :-)
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader---->
A znasz jakieś całodobowe solarium ?
Trzeba się przecież przygotować na pierwszy wiec...
Zacznę od pedicure i manicure - przemówienie będziemy improwizowali.
ronn [ moralizator ]
Trzeba jeszcze Bayer Full zatrudnic, zeby nam hymn skomponowali :)
Vader bedzie naszym rzecznikiem prasowym :D
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Taa, my bysmy jeszcze jakieś liberalne głupstwo palnęli, a Vader ze swoją wizją państwa opiekuńczego przyciągnie tłumy :P
Vader [ Senator ]
Taa, my bysmy jeszcze jakieś liberalne głupstwo palnęli
Dlatego bardzo się przydam w patrii :D
LooZ^ [ be free like a bird ]
a.i.n... : krotko : zgadzam sie z toba. My, Zydzi to jednak madrzy jestesmy ;)
Ps. Co, znowu GOLowa partie zakladacie ? ;)
Attyla [ Legend ]
Czytałem i w większości przypadków zgadzam się z diagnozą. Miałbym tylko pewne wątpliwości przy stosowaniu terminu "polactwo". Tak się składa, że choroby, którą Ziemkiewicz opisuje nie jest wyłącznie naszą przypadłością. Istnieje ona we wszystkich krajach postkomuny. Istnieją oczywiście pewne różnice. Np. osobiste podejście obywatele do państwa - w Polsce mamy sytuację wyjątkową, budowaną z mozołem od rozbiorów pod koniec XVIII w. W Polsce państwo było postrzegane jako wróg publiczny nr. 1. W związku z czym wytworzyła się mania traktowania praworządnych jako "frajerów" a kombinujących jako dostosowujących się i wygrywających swoją szansę: Zauważcie, że w Polsce kobinator nie ma wydźwięku wyłącznie negatywnego. Jest w tym raczej coś w rodzaju zazdrości i podziwu niż dezaprobaty. Ja sam też nie jestem od tego wolny. Przenoszę to nawet na moją pracę. W każdym razie tradycja obywatelskiego nieposłuszeństwa jest u nas mocno ugruntowana:D. Prawdę mówiąc, to nie wiem czy to nie jest jedyna metoda na normalne życie w tym burdelu.
Nie podoba mi się też jeszcze jedna rzecz. Z tonu wypowiedzi Ziemkiewicza daje się wyczuć nadzieję, na to, że możliwe jest dokonanie reform, które uzdrowią sytuację. Nadzieja ta jest typowo utopijna. Musi wymżeć z 10 pokoleń, zynim ten naród nauczy się żyć normalnie. Chyba, że po drodze ktoś będzie nam w tym skutecznie przeszkadzał. A to jest wysoce prawdopodobne, bo jako państwo chronicznie słabe jesteśmy łakomym i łatwym kąskiem dla sąsiadów.
Attyla [ Legend ]
a.i.n.. - masz nieco denerwującą manię równania do dołu. Porównujesz to co jest teraz od tego co było na początku nowej, starej epoki. Oczywiście, że przyjeższają do nas Wietnamczycy, Ormiani i inni. Oczywiście, że żyje im się nieźle. Zapominasz tylko KTO tu przyjeżdża. Czy przyjeżdża tu najemna siła robocza, czy ludzie aktywni, którzy użądziliby się w każdym w miarę normalnym kraju? Nie jesteśmy Mekką uchodźców ekonomicznych i nie będziemy nią jeszcze baaaaaaaaardzo długo (o ile będziemy kiedykolwiek). A nie będziemy, bo spieprzono lub oddalono w bliżej nieokreśloną przyszłość sprawy, które już dawno powinny były być załatwione jak należy. A stało się tak, bo masy ilościowe w tym kraju to motłoch, którego jedyną perspektywą jest "zjeść raz dziennie coś ciepłego i żeby do pierwszego starczyło". Dlatego odbijamy się od jednej do drugiej strony w myśl starej zasady: kto da więcej. Dlatego np. teraz rząd ukrywa całkiem niezłą sytuację budżetu, bo gdyby to ogłosił, już utworzyłby się sznureczek "naprawdę potrzebujących". To jest kraj, w którym interes ogólny nie istnieje, zo już dawno został zagłuszony przez chwasty interesów partykularnych poszczególnych grup społecznych, zawodowych i jakich tam jeszcze.
Nie wiem czy zauważyliście dziwaczny kształ polskiej sceny politycznej. W każdym normalnym kraju partie dzieli się na prawicowe i lewicowe, przy czym podział tem uwgzlędnia partie o programie konserwatywnym zarówno społecznie jak i gospodarczo i partie lewicowe społecznie i gospodarczo. W tym kraju nie ma partii prawicowych gospodarczo. W tym kraju tzw. "partie prawicowe" (jak LPR czy PiS) to partie prawicowe społecznie i lewicowe gospodarczo. Mamy więc partie lewicowo-lewicowe (PSL, czerwoni, Samoobrona), prawicowo-lewicowe (LPR, PiS) i centrowo-lewicowe (UW) lub lewicowo-centrowe (PO).
pedziwiatr [ Pretorianin ]
Attyla-> Nie zgodziłbym się, że nie ma partii prawicowo - prawicowych.
UPR taką jest. Tylko poparcie ma niewielkie, bo ciągle brak wyborców o nastawieniu prawicowo- prawicowym.
Jak mam wybierać między UPR a PiS to wybiorę tę drugą - mam za mało głosów do rozdania, by poprzeć prawicę gospodarczą, choc serce mi się kroi jak czytam o socjalistycznych (gr...!) zapędach PiS-u.
Attyla [ Legend ]
racja. żeby tylko nie gadali jakby cały czas chodzili na haju...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ah... bije sie w piers... Wkoncu dorwalem "Polactwo". No coz... Zlosc, to chyba to co przepelnialo mnie podczas czytania tej ksiazki. Zlosc na polactwo, cynikow, michnikowszczyzne... Jak slepy bylem, pisze to z cala swiadomoscia. Mimo, ze nie mozna mnie nazwac czlowiekiem nieswiadomym losow polskiej historii nigdy nie spojrzalem na to tak ogolnie jak zrobil to Ziemkiewicz. I teraz, to co gdzies tam kielkowalo w moim umysle, przeszlo na pierwsza linie. Tak, do cholery, tak! Mozna bylo i trzeba bylo zrobic to lepiej! Trzeba bylo powiesic tych paru skurwieli psujacych nasz kraj przez te 50 lat. Faszyzm nie uczynil nam 1/5 tego co "zawdzieczamy" komunizmowi, komunizmowi i niestety naszym rodakom. Nie wiem... Naprawde nie wiem czy ja dozyje wyplenienia z mojego ukochanego kraju tego pieprzonego polactwa, tej choloty ogarnietej 7 grzechami, z ktorymi ani mysla walczyc... Naprawde, czuje wielki smutek. Do tego, pracujac juz prawie pol roku w urzedzie pracy napatrzylem sie na te nachlane mordy "bezrobotnych", "bezrobotnych" podjezdzacych pod urzad furami na ktore nigdy nie bedzie mnie stac, ludzi ktorzy w dupie maja prawo i otwarcie mowia o tym ze pracuja, a i waz im sie cos powiedziec... MU SIE KURWA (nalezy podkreslic KURWA) NALEZY! Naprawde... straszne.