--> Archiwum Forum
JagerKielce [ Konsul ]
Forum CM: Wracać czy zostać w Iraku???
No i co sądzą na ten temat teoretycy wojny? Wracamy czy zostajemy? A jesli tak to dlaczego?
Czy ktoś z Was podpisał ten wniosek o natychmiastowe zakończenie misji?
+Revenant+ [ Chor��y ]
W mysl zobowiązań sojuszniczych, unosząc się honorem, itp. powinnismy tam zostać. Choć nie za bardzo rozumiem, na czym ma polegać zadanie polskiego kontyngentu w Iraku. Poza jakimis bajdurzeniem duetu Szmajdziński/Zemke na temat stabilizownaia sytuacji. Jakoś uwadze tych panów umknęło, że wysłali żołnirzy w rejon konfliktu o dośc dużej intensywności o partyzanckim charakterze. Sprzęt polskiego kontyngentu kompletnie się do tego zadania nie nadaje. I nie jest tu istotne, czy jeżdzi się Honkerem czy HMMWV. I jedno i drugie leci 'w górę' od wybuchu IED, aż 'miło'. Dramat polega na tym, że polskich żołnierzy nie ma czym dozbroić. W dramatycznych okolicznościach wyszła na jaw fatalna polityka sprzetowa WP, prowadzona przez ostatnią dekadę. Brak zainteresowania rozwijaniem projektu BWP-2000, wyzbycie się BMP-2 i brak modernizacji BMP-1.
IntruderPL [ Legionista ]
Moim zdaniem Polska powinna zostać w Iraku. Jeżeli chcemy utrzymać naszą pozycję względem USA to nie powinniśmy się wycofać. Poza tym należy brać pod uwagę, że jeżeli misja się uda, to dla kraju będą to pewne korzyści.
Ze strony drugiej tracenie tam naszych żołnierzy jest niejako bezsensowną stratą, ale tak było, jest i będzie.
Kierując się ku bardziej nierealnym pomysłom uważam, że skoro skur***iele stosują terror i zastraszanie poprzez obcinanie głów ludziom powinniśmy (koalicja) robić podobnie, a nie cackać się z ich jeńcami. To oczywiście abstrakcyjne, ale własnie z tego, że uważamy to za abstrakcję te fiutki rebelianci czerpią siłę.
Dlaczego?
- bo cała ich "polityka" opiera się własnie na naszej największej słabości - humanitaryźmie i demokracji
dał temu dowód Binladen podczas swojego ostatniego orędzia - po to tobią ataki terrorystyczne aby narody zmusiły swoich przywódców aby wycofali wojska - to słabość naszego systemu demokratycznego. Ponieważ w dużym stopniu to zadziałało teraz Afgańczycy zaczynają robić to samo. Ostatnio porwali przecież ludzi z ONZ, którzy pomagali ich narodowi, i zarządali wycofania wojsk itp. Jak sami powiedzieli - zrobili to, bo widzą, że zadziałało to na niektóre kraje w Iraku.
- druga nasza słabość to humanitaryzm. Oni wiedzą, że od czasu Wietnamu nikt już nie pozwoli sobie na sprowadzenie miasta, w ktorym siedzi opozycja, do postaci zgruzów, bo opinia publiczna na to nie pozwoli
W sumie najlepszym wyjściem byłoby zrównać miasta opozycji z ziemią poprzez silne ataki, na jakie nasza technologia może sobie pozwolić - ale my tego nie zrobimy, bo są tam cywile... a rebelianci mają w dupie cywilów i niejako traktują ich jako żywe tarcze. Kłopotem w Iraku jest również to, że nie walczymy z wojskiem przeciwnika, ale z partyzantką - nie ma ludzi w mundurach, co świadczyłoby o tym, że są przeciwnikami. Są za to cywile, którzy mogą nagle sięgnąć po kałacha, RPG czy zapalnik do bąby i siać zniszczenie. Jakie widzę na to wyjście?
Wprowadzić przepis, że nikt, poza umundurowaną policją Iracką i armią republikańską nie ma prawa posiadać broni. Jeżeli nawet kobieta będzie posiadała choćby probcę zostanie potraktowana jako rebeliant i zastrzelona.
Kontrowersyjne??? Obejrzyjcie dokłanie np.: "Blackhawk Down" ("Helikopter w ogniu"), a zobaczycie dlatego tak uważam. Najgorszym koszmarem jest walka z przeciwnikiem, który może podszywać się pod niewinnego cywila i w ciągu 5 sekund zamienić się w kogoś, kto może zabijać twoich żołnierzy.
IntruderPL [ Legionista ]
sorry, za błędy i literówki, ale pisałem szybko i pod wpływem emocji
"bąba" - hehehe :-D
gwgw [ Centurion ]
Powinliśmy zostać ale ponoć zabrali do niewoli polaków (cywili) i żądają by polska opuściła Irak a ja na to my opuścimy Irak cywile wrócą a my znowu tam pojedziemy po jakimś roku lub pułtora
+Revenant+ [ Chor��y ]
--------> IntruderPL Chcesz rozbroić na siłę Irakijczyków?? Na takie pomysły to nie wpadał nawet Saddam Husajn :D To tak jakbyś chiał pozbawic Amerykanów prawa do posiadania broni palnej . To bys się dopiero doczekał ogólnoirackiego powstania na pełną skalę.
JagerKielce [ Konsul ]
Otóż ja myślę że sam pomysł pacyfikacji reżimu saddama i wprowadzenie tam cywilizowanych metod rządów był niewątpliwe słuszny ale niestety - jak zwykle amerykanie sięprzeliczyli i to bardzo. Sądzęże USA miała koncepcjęna spektakularne zwycięstwo w wojnie ale już co dalej to nie koniecznie - na zasadzie - jakoś to będzie. No i nie jest.Mamy do czynienia z diametralnie inną kulturą , narodami - bo wszak irak to wielość narodów które sięwzajemnie nie znosząa co dopiero o białych przybyszach mówić... Zwróćcie uwagę na pewien cykl - podobnie było już przecież w b. Jugosławii. Amerykanie wspierali opozycję- tzw UCK a tymczasem się okazało że owa opozycja niczym sie nie różni od M iloszewiczowej załogi. Z raportu CIA wynika bowiem że to organizacja przestępcza! (sic!!)
A zatem dobrze wojna jest wygrana ale co dalej? Do dziś teren b. Jugosławii nie został do końca "ujarzmiony" i zdemokratyzowany - a to przecież Europa , te same kręgi cywilizacyjne. A ile to już lat?
To pomyślcie co będzie w takim Iraku!! Uważam że to iż Polska włączyła siędo tej awantury było niewątpliwym błędem - nikt chyba nie rozeznał z naszych wielkorządców co tak naprawdę US-owie pragnązrobić z tym tematem dalej. Wg mnie brak jakiejkolwiek koncepcji. I to jest ragiczne i na tym kapitał zbijają terroryści.
+Revenant+ [ Chor��y ]
Zobaczymy, jak będzie po zaplanowanych wyborach. Choć trzeba przyznać, że już teraz można mieć wątpliwości czy sytuacja ulegnie zmianie na lepsze. Po pierwsze, żeby wybory uznać za w pełni demokratyczne zgodnie ze standartami międzynarodowymi to musi zostać zapewnione pełne bezpieczeństwo głosującym. Z tym w Iraku będzie problem, bo jak wiadomo trwa tam nieustająca bonanza. Po drugie - biorąc pod uwagę, że Irak składa się w głownej mierze ze społeczności plemiennych to lista niezadowolonych z wyników może być długa. Ciekawe swoją drogą co wymyslą Amerykanie, żeby nie dopuścic do przejęcia władzy przez kręgi mniej lub bardziej radykalnego duchowieństwa szyickiego. Nie zgadzam się również z tezą, że wojna w Iraku jest zakończona, przeszła ona tylko w fazę partyzancką. I tutaj leży pies pogrzebany. Amerykanie są jak dzieci we mgle. Zadufani w swojej potędzę. Ich megalomania uodparnia ich na dobre rady. Gdyby okupacją Iraku zarządzali Brytyjczycy, to biorąc pod uwagę ich postimperialno-kolonialne doświadczenia, to w Iraku mógłby już panować spokój. A tak Jankesi ganiają grupki turbaniarzy za pomocą F-16 i naprowadzanych GPSowo bomb. Nic dobrego z tego nie będzie.
Swoją drogą, intryguje mnie fakt ile jeszcze tur spędzi w Iraku polski kontyngent, bo biorąc pod uwagę, że po wyborach w Polsce władze przejmie ewentualna koalicja PO-PiS, to na szybkie wycofanie wojsk się nie zanosi.
JagerKielce [ Konsul ]
No cóż teraz to już i tak to jest bez znaczenia. Myślę że wycofanie sięstamtąd jest niezbędne ale teraz problem dotyczy raczej wyjścia z tego z honorem tj. przekazać jak najszybciej irackiej "new model army" i w nogi.Nasz pobyt tam w przyszłym roku jest bez sensu bo US-owie niczego nie zaproponują irakowi i pewnie będą tam stacjonowac jeszcze misiącami aż ktoś zacznie to porównywać do vietnamu izabawa sie skończy. Polska jak wiadomo nic nie zyskała na tej zadymie a wręcz przeciwnie wiele straciła i pogorszyła sobie stosunki z lokalnymi sojusznikami - jako wasal usa mamy płatne wizy itp itd. Wycofywanie się ot tak jak tego chcą PSL czy oszołomstwo z samoobrony bo jak twierdzą : tam giną niewinni ludzie - to bzdety .Wiadomo że nie można wycofać takiego kontyngentu z dnia na dzień i poza tym polskie dowództwo jest tam dość istotnym ogniwem.Niemniej nie dlatego że giną niewinni ludzie - bo to akurat norma na każdej wojnie - problem lezy w tym żeby wyjść z honorem i to jak najszybciej.A amerykanie jako zbawcy świata niech sie bawią w sowją grę dalej bo nie wierzę żeby to sie dobrze skończyło. Jedno mi na myśl przychodzi - saddam był niewątpliwie zbrodniarze ale jego reżim trtzymał w ryzach te niesforne ludy i nic niespodziewanego nie bmogło sie raczej wydarzyć - a teraz nie wiadomo co się jeszcz stać może.
coMUCH [ Pretorianin ]
Racja jager, trzymał w ryzach zupełnie jak towarzysz Jozef moze to jest metoda?
Ja za taki porzadek mimo wszystko dziekuje.
Wprawdzie teraz w Iraku jest duzo gorzej niz za saddama (ale czy napewno? a moze tylko Koalicjii? tego do konca nie wiemy bo sprzeczne głosy dochodzą... ale przyjmijmy juz ze gorzej byc nie moze). Przed wojna tam nie było żadnych perspektyw na demokratyzacje, teraz te starania sa, bardzo nie udolne ale sa i myśle ze ciagle mozemy zyc nadzieja ze kiedys tam porządek zapanuje.
Przychylam się do pomysłu Intrudera o rozbrojeniu, wtedy bedziemy grali z partyzantami czy terrorystami wedle uznania w otwarte karty, poki wkażdym irackim domu bedzie kałasznikow nie ma szans na porzadek, takie moje zdanie
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
JagerKielce ---> przede wszystkim zyskała na tym nasza armia, w postaci doświadczenia na każdym poziomie, począwszy od szeregowca do generała, w polityce wyrażnie zyskaliśmy stając się państwem, które zdolne jest zangażować się politycznie i militarnie jeśli zajdzie taka potrzeba, dowodem na to jest ganienie nas przez francuzów i niemców, którzy do tej pory traktowali nas za kraj nie zdolny kreowania własnej polityki zagranicznej w opozycji do nich. Możemy też powiedzieć, że uczestniczyliśmy w wojnie w słusznej sprawie, świat bez saddama jest na pewno lepszym miejscem, problem w tym, że "naród iracki" ma za wiele pomysłów na świerzo odzyskaną wolność - terroryści, partyzantka sunnicka, armia mahdiego, bandyci porywający dla okupu itd. co do trzymania ich za mordy, to masz rację, prawdopodobnie razem z amerykanami otworzyliśmy puszkę pandory. Dodam jeszcze, że w wietnamie były wojska brytyjskie, australyjskie, a mówi się tylko o klęsce amerykanów, więc nawet w wypadku niepowodznia misji w iraku, winniśmy martwić się przede wszystkim poległymi żolnierzami
+Revenant+ [ Chor��y ]
Jeszcze a propos rozbrajania Irakijczyków, co w tamtejszych realiach jest raczej fantstyką (a jaki to byłby sygnał dla samych Irakijczyków - za dyktatury Saddama można było mieć karabin, a za lepszej jakoby demokracji już nie), może by zacząć tak od czegoś łatwiejszego, np. pilnowania składów broni pozostałych po irackiej armii. Obecnie Amerykanie nie mają nawet ewidencji wszystkich takich miejsc, a nawet tych, o których wiedzą to nie pilnują. Nie dalej jak tydzień temu z jednego takich miejsc 'wyparowało' prawie 400 ton materiałów wybuchowych. Amerykanie nawet nie wiedzą kiedy to konkretnie się stało. A potem wszyscy się zastanawiają, skąd Irakijczycy mają możdzierze, granatniki, wyrzutnie ppk, amunicję, materiały wybuchowe, itp. W jednym z odcinków 'Babilonu' (czy jak tam sie ten cykl dokumentalny nazywał) polski patrol saperski pojechał do takiego własnie kompleksu bunkrów, gdzie wszędzie walały się olbrzymie ilości pocisków artyleryjskich wszelkiej maści, Konkursów, Fagotów i innych dóbr wojenych. D-ca patrolu z rozbrajającą szczerością stwierdził, że i tak nie ma tego kto pilnować, po czym wszyscy pojechali sobie dalej.
Amerykanie zlekceważyli jeszcze jeden czynnik. Będąc całkowicie przekonanymi, że Irakijczycy wyczekują ich jak deszczu, zapomnieli, że Irakijczycy są w ciągłym stanie wojny od 1980r. Zdążyli się już przyzwyczaić do wojennych realiów. Natomiast zupełnie nie rozumiem, czemu Amerykanie nie uszczelnili granicy Iraku z Arabią Saudyjską i Jordanią, skąd przybywa większość mudżahedinów na jihad z Jankesami.
Dagger [ Legend ]
Rozbrajanie Irakijczyków przez żołnierzy państwa, które w swojej konstytucji gwarantuje dostęp do broni to pomysł jak z Monty Pythona :)
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Mnie nurtuje też jedno. Załóżmy, że jednak zostaly zapewnione warunki do przeprowadzenia wyborów (w co osobiście nie wierzę - wystarczy że jeden punkt wyborczy wyleci z rana w powietrze), co zrobią nasi kochani sojusznicy gdy w demokratycznych wyborach zwyciężą radykałowie, którzy przed wyborami będą się opowiadać za wizją państwa typu Iran. Czy będzie to znowu demokracja po amerykańsku i nastąpi delegalizacja? Tak samo jak wolność słowa w przypadku demonstracji prosaddamowskiej w Tikricie? Wolność słowa i demokracja - "tak", ale jak jest zgodna z polityką naszego kraju:)
+Revenant+ [ Chor��y ]
--------> Szalony_Pelikan Jeżeli chodzi o stosunek Amerykanów do ewentualnych wyników w nadchodzących wyborach to, co prawda jak głosi stara maksyma Vox populi, vox Dei, to jednak sądzę, że Amerykanie zastosują się bardziej do złotej mysli politologicznej tow. Stalina: "Nie ważne kto głosuje lecz kto głosy liczy".
Panzer Jaeger [ Konsul ]
IntruderPL
Kierując się ku bardziej nierealnym pomysłom uważam, że skoro skur***iele stosują terror i zastraszanie poprzez obcinanie głów ludziom powinniśmy (koalicja) robić podobnie, a nie cackać się z ich jeńcami.
W sumie najlepszym wyjściem byłoby zrównać miasta opozycji z ziemią poprzez silne ataki, na jakie nasza technologia może sobie pozwolić
Już za samą propozycję tego typu powinno się zamykać.
I nie chce mi się tłumaczyć dlaczego.
IntruderPL [ Legionista ]
Panzer - jesteś żałosny. Proponuję abyś pojechałdo Iraku i do każdego ze ztrzelających do ciebie bambusów zaczął biec z kajdankami - przecież nie można ich zabijać!! Stań przed lufą AK, przeczytaj im ich prawa wynikające z konwencji genewskiej i zapytaj się czy da się wsadzić do więzienia. Jeżeli się nie zgodzi - przeproś go, pogróź palcem i wróć do swojego namoitu. Z takim rozumowaniem powinieneś zostać ministrem obrony, ataku i głupoty.
Wiesz w Iraku to nie sią kolorowe bamberki z CM. To są chujki, które właśnie na naszych cywilizowanych poglądach bazują swoją strategię. Zapewniam cię, że gdyby mieli możliwość, to nie bacząc na ludnośc cywilną zmietliby z powierzchni ziemi całe miasta, w których znajdują się siły koalicji - to są dzikusy i nie liczą się z życiem kogokolwiek w imię Allaha.
Obejrzyj sobie film dokumantalny "Iraq - the true story". Kolesie musieli patrzeć jak giną ich kumple i nie mogli otworzyć ognia, bo strzelający byli pośród ludności cywilnej. Oni wiedzą, że armia USA ma tzw. ROE (Rules Of Engagement) i nie mogą w takich okolicznościach otwietrać ognia "Open fire ONLY when fired upon". Tak było w Somalii i możesz sobie to zobaczyć chociażby na filmach opartych na faktach jak "Blackhawk Down" i "Rules of engagement". Bądź taki humanitarny i wyślij swojich bliskich, albo sam pojedź w rejon takich działań. Albo szybko zginiesz, albo pożegnasz się z bliskimi. Ciekawe czy nadal będziesz miał takie poglądy.
+Revenant+ [ Chor��y ]
---------> IntuderPL chyba źle zrozumiałeś krytykę Panzer Jaegera; on wyraźnie skrytykował Twój pomysł mordowania(?) pojamnych Irakijczyków i równania z ziemią miast, których nie mogą opanować Amerykanie. Nie zrozum mnie źle, ale inwazja na Irak miała przynieść wyzwolenie Irakijczyków spod dyktatury Husajna, więc jaki ma sens obalenie Husajna skoro postulujesz dalsze mordowanie Irakijczyków?? W takich warunkach eksperyment 'demokracja' może się nie powieść...
Tak już BTW mordowanie jeńców i atakowanie budynków cywilnych to zbrodnie wojenne wg. konwencji genewskiej (stwierdzam tylko fakt bez oceniania czy to źle, dobrze, słusznie czy też nie), acz Amerykanie nie odpowiadają przed trybunałami międzynarodowymi.
JagerKielce [ Konsul ]
coMUCH ---->
Racja jager, trzymał w ryzach zupełnie jak towarzysz Jozef moze to jest metoda?
Ja za taki porzadek mimo wszystko dziekuje.
No cóżdość płytko ocenione. Ja nie bronie bandyty jakim bez wątpienia był Husajn Saddam. Tyle że jak się wywraca do góry nogami jakiśsystem to trzeba mieć pomysł na noś nowego i jeszcze dobrze by było żeby ci którym sięto proponuje byli na to zgodni i chętni. A tak nie jest. przeciętny irakijczyk jak widać ma głęboko w poważaniu kto rządzi - jego interesuje jedzenie , picie i kasa. Reszta jest obojętna. Poziom intelektualny w Iraku nie należy do najwyższych w świecie , członków Mensy też tam jak na lekarstwo zatem nie można oczekiwać żeby ludzie którzy całe pokolenia żyli w układach jak nie totalitarnych to przynajmniej mocno autorytarnych żeby nagle stwierdzili tak chcemy demokracji i będziemy głosowac. To sąmrzonki i w tym sie zawiera moim zdaniem cała klęska tej operacji.Amerykanie przynieśli bowiem demokracje a irakijczycy chcieli zdaje sie bardziej przyziemnych radości.Takie małe nieporozumienie między stronami.Nawiasem mówiąc przypominam że w Polsce też przjęto władzę bez koncepcji - efekty są dziśjaskrawe - nędza moi państwo, bezrobocie , złodziejstwo i rozkradziony majątek narodowy. Dlaczego? Bo panowie z S myśleili że rządzić jes ttak prosti jak rzucać kamieniami w zomo. Noi okazało sie że nie.Polacy też nie są przyzwyczajeni - i długo nie będą - do demokracji w USA stylu. To co dopiero taki irak.
MANOLITO
przede wszystkim zyskała na tym nasza armia, w postaci doświadczenia ...
a o czym ty mówisz- doświadczenia to naszym nie brakuje bo od lat jesteśmy na różnych idiotycznych zwykle misjach które obciążają skarb państwa i sątylko argumentem w rękach kiepskich polityków aby cośugrać za granicą - co i tak im sięnędznie udaje. Poza tym - sądzę że doświadczenie to nie jest nam, niezbędne bo na wojnęsie nie wybieramy nigdzie.
Zagrożenia terrorystyczne zaśwymagająinnego szkolenia i innych jednostek. poza tym wyjazd obnazył kretynizm naszych sztabowców , polityków - wysłano żołnierzy w świat na starach 266 rok produkcji 1986 oraz na honkerach. Gratulacje.Uważasz że tak sie powinno zdobywać doświadczenie?
Możemy też powiedzieć, że uczestniczyliśmy w wojnie w słusznej sprawie
Kochany -ja nie pamiętam żeby polska uczestniczyła kiedykolwiek w jakieś niesłusznej wojnie. Toż to są freazesy dla dzieci! Jakiej słusznej sprawie - co sięzmieniło na świecie bo ja nie bardzo dostrzegam. Saddam nie rządzi i co odczułeś że świat stał się lepszy? To może teraz jedźmy do Konga , jakiejs zambii czy innych kacykolandów bo tam też sąsłuszne sprawy do załatwienia.Ale USi - tam nie jadą tak? To my też nie jedziemy. Bo jak usa nie jedzie to znaczy że tam nie jest sprawidliwa wojna. Ja chce dożyć takiego dnia że nie tylko bicie sie z kimś będzie nasząnarodową specjalnościa ale takze myslenie logiczne, twórcze bo tego to u nas jak na lekarstwo. w morde dziada i do przodu. Oto my.Ja nie chce żeby nasi żołnierze jeździli na te słuszne wojny szczególnie gdy ich nie prowadzi żaden układ śweiatowy typu NATO czy ONZ.Polska uczestniczy w tej wojnie bo jest WASALEM.A dlaczego? Bo wasala z nas zrobił kwach i reszta tej bandy.I tyle. Nie mają koncepcji jak Polskęwprowadzicna arenę międzynarodową więc posyłająwojsko żeby był szum wokół nas.A gawiedźsie cieszy.
Intruder
to są dzikusy i nie liczą się z życiem kogokolwiek w imię Allaha.
nie intruder- to są ludzie z innego kręgu kulturowego którym biali przybysze nie raz w życiu zgotowali takie manto że do dziśpamiętają. Chrześcijańskie bandery już nieraz powiewały na bliski mwschodzie nad stosami trupów. To nie są dzikusy tylko to są ludzie walczący w imię innych ideałów których zapewne do końca nie rozumiemy. Wojna jest piękna bo wyzwala z człowieka całąnagą o nim prawdę.I ani oni ani amerykanie nie są bez winy. A gdzieś pośrodku cierpią ludzie których to wszystko nie obchodzi którzy chcą wychować dzieci, żyć pomału.
Przypominam że US-owie ju z nie raz się pomylili i zlikwidowali wielu niewinnych cywilów - bo wszak gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.Oj lecą. Nie wiadomo czasem czy lepiej stać koło amerykanów czy przeciw nim - tak i tak można oberwać.Nawet rykoszetem.
feretrius [ Centurion ]
Alez wracajcie drodzy Rodacy,wracajcie do Kraju,do domu,jesli jeszcze ta pozostawiona przez Was dzioucha czeka :)))
Ale nie placzcie gdy pewnego dnia przyjda zabrac Wam Przemysl ,Wroclaw czy inny Bialystok,bo nic nie jest ustanowione raz na zawsze,nawet pokoj w Europie!
A na dzis rozsiadzcie sobie wygodnie dupe w fotelu przed TV i patrzcie jak ta pogardzana przez Was Armia robi porzadek w Faludzy...i nie tylko.
JagerKielce [ Konsul ]
feretrius ---- nikt ci nic nie zabierze nie martw sie. Na pewno nie za twojego żywota.
IntruderPL [ Legionista ]
JagerKielce =====> wiesz co? W wielu przypadkach mądrze i elokwentnie gadasz, panoćku... ale sam też sobie często przeczysz. Poza tym twoja pozycja mówienia o tej wojnie jest raczej pozycją cżłowieka, który siedzi sobie przed TV i mówi jak tam powinno się dziać. I jakie to daje rozwiazania??
Mamy konktenty problem i konkretną sytuację. Skoro juz się tam wpier***liśmy to nie czas na rozważania po co i dlaczego - JUŻ TAM JESTESMY (USowie, PLacy itp). Teraz chodzi o to "co zrobić aby coś z tego wyszło"... bo "wypada".
"to są ludzie z innego kręgu kulturowego którym biali przybysze nie raz w życiu zgotowali takie manto... Chrześcijańskie bandery..." - jeezu o czym ty mówisz!! Chrześcijańskie bandery... no tak to jest powód aby walczyć z białymi. A "pamiętasz" T-34, Stugi i inne na granicach Polski i ulicach Warszawy? Pawnowie - Ruscy i Niemcy też nas atakowali - skoro Irakijczycy mordują białych za "chrześcijańskie bandery" to wycofujamy armię z Iraku i przekraczamy czołgami naszą zachodnią i wschodnią granicę!! W imię pamięci przysłowiowych "chrześcijańskich bander" (pamięci wyrządzonych krzywd)!!
Chrześcijańska inkwizycja w Iraku.... dobre. A w którym roku i kto, bo troszkę uczyłem się historii i nic o tym nie słyszałem. Masz chyba dostęp do jakichś zapomnianych ksiąg historycznych.
"...ludzie walczący w imię innych ideałów których zapewne do końca nie rozumiemy..." - fakt ale to nie ma nic do rzeczy.
"I ani oni ani amerykanie nie są bez winy" - tu bym polemizował nie dodając Amerykanom aureoli. Różnica polega na tym, że to Amerykanie (koalicja) postępują tam według uniwersalnych zasad człowieczeństwa - posiadają ROE (Rulez of engagement), dokładają starań aby nie cierpiała ludność cywilna, traktują jeńców po ludzku. Rebelianci NIE i tu kontynuacją jest poniższe
"bo wszak gdzie drwa rąbią tam wióry lecą.Oj lecą" - lecą, zawsze leciały i będą leciały. Zastanawiam się tylko jaki jest procent ofiar u ludności cywilnej wywołany przez celowe działanie koalicji i rebeliantów. Dzikusy mają w dupie cywilów. Jak pisałeś są to ludzie o niskiej inteligencji - właśnie takie głupole nie myślą o takich rzeczach jak humanitaryzm. Ktoś kto ma mózg i kombinuje daje im kałachy i mówi "za Allaha i naszą sprawę, nie ważne jaką drogą". No i oni to robią np.: obcinanie głów niewinnym kierowcom ciężarówek - cywilom.
Skoro chcesz się już bawić w przysłowia, to ja też się pobawię - "jaką bronią wojujesz od takiej zginiesz". Jako człowiek, a dopiero potem cywilizowany nie sądzę aby obcinanie ludziom głów na żywca było OK... ale musimy zrozumieć, że jeżeli nie zrobimy czegoś aby trudniej im było bazować na naszych słabościach, to pikło będzie trwało nadal. Nie mówię tu, że musimy obcinać im głowy, ale POWINNIŚMY zredukować poziom naszego humanitaryzmu w Iraku do niezbędnego minimum. Jeżeli tak się nie stanie to liczba ofiar po stronie koalicji nie osiągając przy tym wymaganego efektu będzie rosła. Trzeba bez wiekszych skrupułów walnąc tam, gdzie trzeba i wtedy zabezpieczyć teren aby jeżeli ktoś podniesie głowę ponownie szybko ją uciąć. Potem zostawić sprawy uruchomionemu rządowi Iraku i dawać im tylko niezbędną pomoc.
Irak to sytuacja trudna i ani cackanie się z nimi, ani obicięcie wszyskim głów nie rozwiąrze sprawy... ale nie rozwiąrze sprawy także niezdecydowane działanie z jakim mamy teraz do czynienia. Musimy wreszcie jako społeczności krajów zamieszanych w konflikt zrozumieć, że musimy dać koalicji więcej przyzwolenia na działania zdecywowane i czasem radykalne, a nie się tam z nimi opier***ać. Właśnie to nasze OPIER****NIE się wykorzystują Binladeny i Afgańczycy. Słyszeliście chyba o tym, że Afganie porwali ludzi z pomocy humanitarnej ONZ i rządają zwolnienia ich więźniów z pierdla, albo poobcinają ONZowcom głowy. Sami przyznali, że zainspirowała ich to tego działalność "opforu" z Iraku!!!
Zobaczyli, że to działa i takich naśladowców będzie coraz więcej. Gdybyśmy nie byli humanitarni i nie utrzymywali dup pojmanych terrorystów za nasze pieniądze tylko od razu ich wyeliminowali, to zaoszczędzilibyśmy kasę i nie mieli teraz problemu z porwanymi ONZtowcami, bo Afganie nie mogliby rządać abyśmy zwolnili, kogoś, kogo dawno "odpaliliśmy"
...temat rzeka
JagerKielce [ Konsul ]
Intruder dziękuję ci na wstępie za słowa uznania co do moich mądrych ielokwentnych wypowiedzi.Miło słyszeć że jestem dobrze gadfającym panockiem :))
A teraz do rzeczy:
"Poza tym twoja pozycja mówienia o tej wojnie jest raczej pozycją cżłowieka, który siedzi sobie przed TV i mówi jak tam powinno się dziać " - otóż mało co oglądam telewizję bo jak ktoś jużsłusznie dawno zauwazył TV kłamie:)
Natomiast obojętne czy jako Polak siedzę przed TV czy też siedzę gdzie indziej. Istota polega na tym że byłem i jestem przeciwny amerykańskim próbom zbawienia świata które tak naprawdę nigdy się nie sprawdziły.Amerykanie cierpią straszliwie po zaniknięciu zimnej wojny - czasy ich gierek politycznych i militarnych w zasadzie bezpowrotnie sieskończyły.A czymże były dla USA? Ano niczym jak tylko opróżnianiem i to niemal ciągłym arsenałów celem ich nowego zapłenienia bronią co jak ci zapewne wiadomo doskonale nakręca biznes i koniunkturę .Zatem jesli sobie amerykanie masowo giną w Vietnamie za czujeś pieniądze ale pd sztandarem wolności to niech im to pójdzie na zdrowie ale gdy nasi żołnierze znowu dają się zabić za wolność naszą i wasząto mnie już roznosi.
2.". A "pamiętasz" T-34, Stugi i inne na granicach Polski i ulicach Warszawy? Pawnowie - Ruscy i Niemcy też nas atakowali - skoro Irakijczycy mordują białych za "chrześcijańskie bandery" to wycofujamy armię z Iraku i przekraczamy czołgami naszą zachodnią i wschodnią granicę!! W imię pamięci przysłowiowych "chrześcijańskich bander" (pamięci wyrządzonych krzywd)!!"
I tu własnie wyłaząz ciebie instynkta typowe dla pani eriki staeinbach.zostawiam ci to bez komentarza bo chyba musiałeś otrzeć niejedną łzę pisząc te wielkie i jakże mądre słowa. Nie masz pojęcia o wojnie skoro takie bzdety wypisujesz. Ja personalnie może i nie ale moja rodzina przecierpiała 1000000 krzywd i co mam w związku z tym zrobić? Iść komuś dać po mordzie za to?
"Chrześcijańska inkwizycja w Iraku.... dobre. A w którym roku i kto, bo troszkę uczyłem się historii i nic o tym nie słyszałem. Masz chyba dostęp do jakichś zapomnianych ksiąg historycznych." - uproszczenie kochany kolego. Ano takie że świat arabski miałem na mysli a nie irak jako taki. Przypominam że Irtak to zbieranina różnych nacji. A oni na ogół za białymi nie przeppadają.I to własnie ze wzglkędu na to żźe biali zawsze uważali ze mają patent na mądrość a tak nie jest.To że irakijczyk obcina głowę kierowcy - to tragedia - a to że polski szalikowiec zabija niemieckiego kierowcę tira - to co to jest? Idealizować to my za bardzo nie możemy bo jesteśmy narodem który ma sięczego wstydzić i skończmy z tym bredzeniem jakoby Polska i Polacy byli tak szlachetni jak diamenty w owym popiole.
3. "...ludzie walczący w imię innych ideałów których zapewne do końca nie rozumiemy..." - fakt ale to nie ma nic do rzeczy.
no własnie przede wszystkim ma do rzeczy - to jest niejako podstawa tej wojny.
4."I ani oni ani amerykanie nie są bez winy" - tu bym polemizował nie dodając Amerykanom aureoli. Różnica polega na tym, że to Amerykanie (koalicja) postępują tam według uniwersalnych zasad człowieczeństwa - posiadają ROE (Rulez of engagement), dokładają starań aby nie cierpiała ludność cywilna, traktują jeńców po ludzku. Rebelianci NIE i tu kontynuacją jest poniższe
hehehe a tom się ubawił - kochany nikt amerykanom nie dał pozwolenia ani na tę wojnę ani na szereg innych poczynanń - oni sobie na wszystko sami pozwalają- a Kawach i banda złodziei z sld pogania za nimi aż sie kurzy bo już nie ma metody nja utrzymanie steru - w konsekwencji i tak to nic nie da. US-traktuje wszystkich po humanitarnemu?? Człowieku gdzieś ty był przez ostatnie 6 miesięcy? Nie wiesz co sie w więzieniach działo? Nie wiesz jak traktowano ludzi którzy nic wspólnego z terroryzmem nie mieli? Często przypadkowych zatrzymanych? No to jakieś archiwum sobie z TVP załatw- teraz ich tam dopiero nienawidzą! A nas razem z nimi.
4.Nie mam pojęcia co teraqz powinni zrobić USa ale my powinniśmy niezwłocznie sięstamtąd wycofać - przekazać jak to możliwe najszybciej władzę nowym władzom miejscowym i w nogi. Jak się oni sami nie dogadająto nie ma co liczyć żeby ktokolwiek to za nicjh zrobił.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JagerKielce-->"Istota polega na tym że byłem i jestem przeciwny amerykańskim próbom zbawienia świata które tak naprawdę nigdy się nie sprawdziły.Amerykanie cierpią straszliwie po zaniknięciu zimnej wojny - czasy ich gierek politycznych i militarnych w zasadzie bezpowrotnie sieskończyły.
Jak to sie nie sprawdziły? A 1 WW i 2 WW i zimna wojne to wygrały moze krasnoludki. Prosze trzymac sie faktów. I mniej demagogii.
Co do gierek to bym sie nie zgodził. Uwazam ze dopiero teraz bedzie ciekawie. Spragnieni ropy amerykanie, zgnusniali europejczyc, tajemniczy Chinczycy i wojowniczy muzułmanie. teraz dopiero moze byc ciekawie :-).
Zgadzam się z teza ze nalezy zabierac sie spowrotem z Iraku. Tylko argumenty sa jakies mało przekonujace.
IMHO argfumentami wojskowymi nie wygramy z muzulmanami. Nalezy probowac spacyfikowac ich dobrobytem- vide Tunezja, ZEA. :-)
JagerKielce [ Konsul ]
co do udziału i ogromu zwyciętswa amerykanów w I-szej wojnie to bym sięspierał drogi Piotrze i to nawet bardzo - natomiast że USA najlepiej na tym wyszło i z najmniejszymi kosztami - to niezaprzeczalny fakt.Czy zbawili świat to też jest mocno dyskysyjne bo mnie sięraczej wydaje że nie zrobili nic dla jego spokojnej przyszłości.
Druga wojna światowa- owszem ogrom wkładu USA jest bezapelacyjny ale samo zakończenie tej wojny - szczególnie dla nas Polakó to niemalże zdrada - zresztądla takich czechów także- niedawno rozmawiałem z pewnym czechem który pamiętał dzień gdy do jego domu wkorczyli amerykanie. Kilka dni później jużsobie poszli za to przybyli pod okienko ruscy.Cóż polityka amerykańska jest zmienna jak kobieta i własnym interesom służy toteż o zbawianiu świata trudno wogóle mówić. A sama sprawa vietnamu? wyzwalanie ludzi którzy nie chcą byćwyzwoleni! a czy czasem właśnie amerykanie nie wyzwalają na okrągło jakichśuciśnionych którym to to naprawdę jest obojętne tylko z tego względu że jest interes do zrobienia??
Ja uważam że podobnie jak ty że warunkiem stabilizacji na bliskim wschodzie są pieniądze. Ludzie jak pojedzą , popiją czy zapaląwodną fajnkęprzestaną myśleć o obrzynaniu komuś głowy bo to nieciekawe zajęcie - niezależnie od kręgu kulturowego przecież. Tylko czy na takie rozwiązanie nie jest teraz za poóźno??
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
JagerKielce-->Wklad USA w wygrana aliantow w 1WW jest ogromny. po pierwsze swieze oddzialy , co prawda slabo wyszkolone, naplywajace w 1917r podtrzymaly ducha walki u Francuzow. A duch ten o czym swiadczyly bunty w wojsku zalamywal sie. Natomiast w 1918 to przeszlo milion amerykanow i ich czolgi przewazyly szale zwyciestwa.
od zbawiania swiata to sa duchowni i religie. A Usa dzieki 1 WW stalo sie bankierem swiata i nabraly przekonania ze moga wplywac na jego losy. Bez tego byliby dalej zamorskim zasciankiem.
hehe i znow watek zdrady. A kto pisal ze pilityk nie zna słowa zdrada? :-)
Za pozno nie jest. Tylko, ze same poieniadze nie starcza. Trzeba dorzucic troche chocby fasadowej demokracji.
Poza tym najbardziej wojownicze narody to te ktore o duzym przyroscie naturalnym. czym bowiem wieksza jest w narodzie populacja mezczyzn w wieku 15-30 lat tym jest on agresywniejszy. na szczescie bogactwo zmniejsza przyrost naturalny.
Niestety na to trzeba poczekac. A tymczasem mlodzi ludzie w krajach muzulmanskich ktorych jest sporo musza miec zajecie.
I maja :-)
JagerKielce [ Konsul ]
Piotrze- proszę rozjaśnij mi w głowie bo ani amerykańskich czołgów ani tak potężnej walczącej armii nie pamiętam z zajęć historii. Amerykanie a i owszem ducha podniesli ale też prawdą jest że i tak tę wojnę wygrano bo niemcy sie zwyczajnie załamały gospodarczo oraz politycznie. moim zdaniem czy USA by przybyło czy nie to bez znaczenia-tzn rzecz jasna to jest moje zdanie i go broń panie nie narzucam.
Natomiast jak wyżej w poprzednim poście - AMERYKANIE wypłynęli na tej wojnie gospodarczo i politycznie bez wątpienia.Natomiast nawet nie próbuje podpowiadać co należy USA zrobić teraz z irakiem. Nie takie głowy chyba nad tym myślą.
Natomiast Polska popełniła błąd angażując się tam.A megalomanom powiem tyle: kiedy w kraju jest totalna nędza , ludzie na żarcie nie mają to sie na wojnę nie jedzie bo zwyczjnie wojna drogą zabawą jest.Polska ma masę kłopotów wewnętrznych z którymi sobie nie radzi - jeszcze na zewnątrz ich sobie przysparzamy.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Pierwsi zoilnierze amerykanscy przyplyneli doFrancji w czerwcu 1917. Poczatkowo byli umundurowani i wyszkoleni jak kowboje:-).
Pierwszy raz walczyli w 10.1917. Latem 1918 było ich juz 2 miliony. dalej cytuje z Pierwszej Wojny swiatowej Pajewskiego:
"Bogate Stany mogły otoczyc swoich boys troskliwa opieka i zapewnic lepsze warunki bytowe niz Francuzi czy Anglicy. Dotyczylo to zaplecza jak i frontu. Okolicznosc ta obok niedawnych doswiadczen z buntami majowymi 1917 (w armii francuzkiej) wplynela na stosunek dowodztwa (aliantow) do zolnierzy, zmusila je do wiekszej troski o zolnierza."
Ludendorff pisał w lipcu 1918 po j wygranej przez francuzowi amerykanow bitwie nad Marna ze nie udalo sie zwyciezyc aliantow przed przybyciem posilkow zza oceanu. wtedy zdal sobie sprawe ze wojna jest przegrana.
Nie wiem czy nie powinnismy jechac do Iraku. wydaje mi sie ze warto bylo poprzec amerykanow. a ze nas to troche kosztuje?
co to znaczy te kilkaset milionow dolarow wobec miliardow ktore sie rozplynely w ostatnich 15 latach :-).
Tylko jak sie teraz z twarza wycofac? Bo ze grzezniemy razem z amerykanami to chyba nie masz watpliwosci.
IntruderPL [ Legionista ]
JagerKielce - straszne pierdoły piszesz, przeplatane jedynie rozsądnymi wypowiedziami. Aż mi się ten wątek znudził, a szkoda, bo zapowiadał się ciekawie.
"Amerykanie nic nie zrobili (poza zimną wojną)"???. Chłopaku, gdyby nie Ameryka podrażniona przez Japców to mielibyśmy kłopot. Jeezu czy aż tak ślepym trzeba być aby to zauważyć??
Polska - padła
Belgia - padła
Holandia - padła
Francja - padła
itd, itd.
Gdyby nie stany to nie długo trzebaby czekać aby padła i Anglia. I kogo byś Jagerku wystawił do walki z nimi?? Gdyby nie to, że Adolf napadł na ruskich, a japce zadarli z Ameryką to była kicha.
Jak wiesz, lub nie - Hitler powiedział, że na miejscu polski będzie hodował ziemniaki - byś latał z motyką Jagerku gdyby nie Amerykanie i Ruscy. Róznica polega na tym, że ruscy nie bili szkopów, bo tak nas polubili tylko dlatego, że Adolf im też zaczął baty robić i się obudzili. Gdyby nie przeciwnicy zimnej wojny (która była efektem powyższego) to nawet dziś nie byłbyś Polakiem!! NIE BYŁOBY POLSKI - polecam lekturę kresek na mapie po spotkaniu Ribentropa i Mołotowa.
Co do ROE - jak wiesz albo nie dorosłeś jeszcze go tego wojna po pierwsze charakteyzuje się tym, że giną ludzie nie związane z siłami walczącymi. Tak więc na wojnach Amerykanów też giną cywile. Ale jak mądralo odróżnisz w Iraku cywila od "nie-cywilia" skoro wszyscy latają po cywilnemu i często mają Kałaszki????? Skoro chcesz oskarżać Amerykanów, którzy jak powiedziałem nie są święci, to weź pod uwagę, że gdyby byli tak źli jak mowisz, to gdyby tylko chcieli zamieniliby cały Irak w pustynię i nic poza nią.
Coś z tą twoją elokwencją przesadziłem - chyba przy tamtym poście pomagał ci sąsiad, bo zaczynam mieć wątpliwości czy to ty pisałeś... skoro nie potrafisz odróżnić przenośni i zdecydowanej opinii. Nie powiedziałem, że jestem za atakiem na Rosję i Niemcy - to była przenośnia... Skoro oni mogą czuć niechęć do białbych po kilkuset latach od krzywd, to co my mamy powiedzieć o krzywdach sprzed niecałego wieku?? O krzywdach naszych rodzin w WW II, możemy podyskutować. Pewnie moi mieli lepiej bo coś robili w obronie kraju, a nie siedzieli za piecem i płakali. Obaj moi dziadkowie byli w wojsku w tym czasie - jeden w marynarce wojennej, potem ORP Błyskawica, a drugi w lotnictwie w okręgu łódzkim. Po szybkim wyłączeniu polskiego lotnictwa był w oddziałach walczących w oddziałami UPA. Sprawdź sobie w necie albo w encyklopedii, bo poza CM widzę, że nic nie wiesz i nie rozumiesz nt. wojen.
RMATYSIAK [ Konsul ]
A cod o iraku:
Amerykanie zmietli sadama nie dając nic w zamian. I maja poważny problem co zrobić. Nie mogą wzorem Egiptu, Arabii saudyjskiej i innych krajów tego regionu popierać rządów totalitarnych. A bez tego na 100% kraj ten prędzej czy później stanie się krajem pokroju Iranu. A tego amerykanie niechcą bo to oznacza natychmiastową eksmisje z pul roponośnych. Tak naprawdę to atak na irak był jedna wielka pomyłką i oznacza że w kręgach Busha niema nikogo kto by się trochę orientował w tym co się dzieje na dalekim wschodzie. Dlaczego ?
Korzyści z wojny z irakiem
1) dobranie się do irackich pól ropy naftowej.
2) wyeliminowanie sadama
3) Wycofanie się libi z programu atomowego
4) nic więcej mi do głowy nie przychodzi
Straty:
1) uwikłanie się w wojnę partyzancka która może trwać bardzo długo.
2) Brak demokratycznego rozwiązania które zagwarantuje że irak nie zostanie 2 iranem.
3) Pokazanie wszystkim że USA liczą się tylko z siłą i niczym więcej. Zapewne dało to bardzo silny bodziec dla Iranu i Korei do produkcji własnej bomby A przy jednoczesnym upadku wizerunku ONZ
4) Konsolidacja państw arabskich. (niedawno syria, iran i turcja ze względu na Kurdów podjęły dość ożywione stosunki dyplomatyczne)
5) Zablokowanie wojsk USA w iraku co przy dość ograniczonym potencjale ludzkim armii ochotniczej prowadzi do zablokowania możliwości prowadzenia większych działań na lądzie.
6) Ogromne wydatki na wojnę sprawiają że gwałtownie została zastopowany program modernizacji armii
7) .Bardzo gwałtowny rozwój terroryzmu. (który trzeba zaznaczyć skoncentrował się na terenie iraku)
8) Upadek wizerunku USA na świecie.
9) Gwałtowny rozwój zbrojeń w świecie. (Indie, chiny).
10) Wzrost cenny ropy co spowodowało wzrost znaczenia rosji. (dla Rosji głównym produktem eksportowym jest ropa a pieniądze z niej w dużej części trafiają do budżetu. Zaowocowało to już poważnym ograniczeniem degradacji armii radzieckiej)
11) Wzmocnienie siły wewnętrzne i zewnętrzne Iranu. (bo co tu walczyć o demokracje i zachodnie ideały kiedy one mordują Irakijczyków i grożą Iranowi ? )
Jak dla mnie sprawa Iraku rozwiąże się przy nastepnych wyborach w USA. Drogi są dwie:
Dyktatura w Iraku
Demokracja zakończona w końcu islamizacja tego kraju.
W i to nie są dobre prognozy na przyszłości
A polska powinna albo dostać więcej pomocy od USA lub pozostawić bardzo okrojony kontyngent na poziomi 100 żołnierzy (takie wyjście z twarzą z całej tej sytuacji)
A co do naszych misji pod egida ONZ to pozwalają one „zarobic” naszemu krajowi. Dzieki nim nie płacimy składek na funkcjonowanie ONZ ale jeszcze dostajemy pieniądze. (ONZ finansuje pensje żołnieżą według stawek zachodnich, polska według stawek rodzimych różnica idzie do budrzetu)
JagerKielce [ Konsul ]
Intruder------- po pierwsze podstawowe zasady higieny są takie że się nie lelceważy rozmówcy.Wyrażenia typu chłopaku mi sie nie podobają - daruj je sobie , mądralo jakoś też nie bardzo itd. itp. Ja wiem że srednia wieku jest tutaj niska , ale tak sie śmiesznie składa że nieco poza nią wykraczam i jednocześnie nie mam oczekiwań żeby mnie przymusowo odmładzano. Tyle tytułem wstępu.
Po drugie niedokładnie przeczytany tekst , brak zastanowienia nad jego treścią powoduje jego niezrozumienie i w konsekwencji stawianie zarzutów , wylewanie pomyj tudzież inne sposoby wyrażenia swej dezaprobaty dla adwersarza. Jesli mogę coś sugerować to przynajmniej straj sie zrozumieć co ktoś chce powiedzieć -ja wiem że być może cięzko ci znaleźć subteljnąróżnicę pomiędzy zakończeniem II wojny i wkładem w nią USA a zimną wojną ale nie czuję się kompetentny do wskazywania Tobie na takie niuanse.
A teraz dwa słowa tyczące się tematu - bawią mnie do łez wypowiedzi - podrażnienie ameryki przez japców tudzież gdyby to toby tamto. Polityka międzynarodowa niestety chadza innymi ścieżkami niźli twoja prosta interpretacja o japcach ruskich i amerykanach.Włączenie się do wojny nie jest n ogół wynikiem podrażnienia tylko nieco szerszej opracji politycznej z której dany kraj zamierza wykroić dla siebie jakiś zysk.Tyle tytułem wykładu bo mi się nie chce tego ciągnąc bo już widzę że nie ma pratnera tylko jakiś zarozumiały burak do tego bezczelny.
Za ostatnie dwa zdania powinieneś zostać wyklęty publicznie - a dla mnie już jesteś skreślony.
I nie chodzi o to że mnie personalnie obrażasz bo to normalne i ja sie już do takich jak ty przyzwyczaiłem ale powinieneś dostać za to że nie potrafisz uszanować ani pamięci swoich bliskich - nic z tego nie zrozumiałeś - ani po co ci ludzie walczyli ani co to jest nienawiśc i do czego prowadzi. Po drugie nie jesteś jedynym na tej stronie i nie jedynym wogóle w polsce który ma tradycje rodzinne. Ale to że otwierasz publiczną licytację uczuciami patriotycznymi jest niewybaczalne- i to do wątku który miał być dyskusją nad opłakaną sytuacją polityczno-militarną do której nas doprowadzili ludzie którzy z kolei jak widać było 11 listopada nie szanują ani przeszłości ani nas wszystkich. Jak ci nie wstyd? Oto przykład własnie typowy dla tego kraju - niczym sie nie różni od Kwacha na mównicy - jak można zdeptać swoją właśną piękną tradycję.Ano wykorzystać ją jako argument w sporze.I ty to niniejszym uczyniłeś.
Ja rozumiem że jak się mało ma do powiedzenia to sie człowiek zachowuje jak A.Lepper tj.:
1.obraża rozmówców
2.następuje pewna gradacja argumentów -od w miarę rozsądnych po dramatyczne żeby nie powiedzieć desperację.
I w związku z powyższym jak wyżej.Szkoda tylko że już któryś raz na tym forum pojawia sie kolejny a.lepper....
PS dzięki że mi przypomniałeś że Polska padła i Holandia i wogóle.Tego na CM nie pisali-potwierdzęjeszzce tę wiadomość.A ostatnio też sie dowiedziałem że ponoć amerykanie jednak przegrali w Vietnamie wiesz.Kurde a na filmach było inaczej....
JagerKielce [ Konsul ]
A teraz wypada się odnieść do ostratnich niusów - otóż szturm faludży - setki Us-ów , ogromne siły i środki. A bojownicy wzięli i uciekli..kurde ale niefart. Jestem może nieco złośliwy w tej chwili ale te amerykańskie operacje jakoś nie są prze mnie darzone wielką dozą zaufania. Saddam zostałwydany i schwytany ale Saddma to każdy Irakijczyk zatłukł by własnymi rękami więc było łatwiej go upolować. A bojownicy ? Ano ci mająpopracie ludności i tu sie sprawa komplikuje.
A co do wypowieszi Matysiaka to popieram w 100 % - bilans strat i zysków szczególnie mało malowniczo wygląda ale jest w zasadzie kompletny. Może tylko dodajmy że na wojnie polska wskoczyła nagle naświatowego sojusznika stanów na dobre i na złe doprowadzając do szału partnerów w UE. Czy to tak do końca dobrze to jeszcze nie wiadomo.Okaże sie.Niemniej problem nie lezy chyba w tym czy jesteśmy US sojusznikiem - tylko jakim jesteśmy sojusznikiem - ślepym wasalem za wszelką cenę czy rozsądnym mającym swoje zdanie. Na razie to raczej to pierwsze.Niech nas amerykanie szanują za to że możemy im powiedzieć nie - a nie za to że ciągle klaskamy w łapki na każdą ich propozycję.