--> Archiwum Forum
Adamus [ Gladiator ]
Recenzja Europa Universalis
Łosiu --> Niestety, ale nie bardzo się mogę zgodzić z Twoimi pierwszymi stwierdzeniami w recenzji do Europa Universalis. Nie mówię tu o ocenie tej gry, bo w nią nie grałem (zauważyłem tylko że Macie bardzo dobre układy z firmą CODA i czy aby na pewno ta ocena jest w pełni obiektywna?). Chodzi mi o te „niezbite dowody” i pomniejszanie wpływu gier powstałych przed rokiem 90 na rozwój miedzy innymi strategii.
Zapewne nie pamiętasz, a może nie grałeś w grę która powstała w roku 1984 i moim zdaniem nawet niektóre współczesne produkcje jej nie dorównują. Straciłem przy niej kilka tygodni życia i dzięki niej strategie należą po cRPGach do gier w które najbardziej lubię grać. Mam na myśli grę THE LORDS OF MIDNIGHT. Do dzisiaj jestem pełen podziwu jak na 48 KB udało się upchać tak rozbudowaną i rozległą obszarowo grę, i nad naprawdę sporą inteligencja komputerowego przeciwnika.
Plansza na której dzieje się akcja składa się z 4000 lokacji i mamy możliwość poruszania się w ośmiu kierunkach co daje 32000 widoków! Mamy pod kontrolą czterech lordów którzy muszą zmierzyć się z przeważającymi siłami Doomdark’a pod którego rozkazami pozostaje 250000 różnego rodzaju wojsk. Musimy zebrać rozproszone siły (możemy nasze szeregi zasilić nawet smokami!), tocząc potyczki z wrogiem i zniszczyć go. Do celu prowadzą dwie drogi. Pierwsza to zdobycie i zniszczenie lodowej korony, artefaktu dającego moc Doomdark’owi, a druga (dużo trudniejsza) to pokonanie jego sił i zdobycie Citadel of Ushgark.
O ile dosyć szybko pokonałem Doomdark’a niszcząc koronę, to zajęcie jego zamku zajęło mi naprawdę sporo czasu.
Dlatego wcale nie uważam ze pierwsze dobre strategie powstały dopiero na przełomie lat 80/90. A i naprawdę sporo innych gier, przygodowych, logicznych, platformowych czy zręcznościowych powstało w połowie lat osiemdziesiątych i tylko niewielkie możliwości ówczesnych komputerów nie pozwalały w pełni im się rozwinąć, ale i to nie zawsze. I pomniejszanie znaczenia tytułów wypuszczonych na takie platformy jak Spektrum czy Atari uważam za niedopuszczalne.
Solnica [ Prefekt ]
w 1984 roku Łosiu już co prawda wyrósł z pieluch ale nie miał chyba okazji zagrać w TLOM, jeżeli grał to raczej w arcanoida :))))))
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> co do gry THE LORDS OF MIDNIGHT to przyznam, że w takową nie grałem nigdy w życiu, dlatego też nie wypowiadam się na jaj temat. Natomiast zastanów się czy była, aż tak dobra, czy są to tylko twoje wspomnienia o tym, że w chwili kiedy w nią grałeś stanowiła szczyt ówczesnych możliwości. Popatrz z perspektywy dzisiejszych czasów, dla przykładu powiem ci, że ja też byłem kiedyś oburzony podobnym stwierdzeniem (recenzja), tylko o symulatorze Strike Commander. Niestety kiedy z otchłani mojej szafy wydobyłem dawno nie używane dyskietki okazało się, że patrząc globalnie, faktycznie nie była taka cudowna. Natomiast co się tyczy wczesnych strategii, to źle odczytałeś moje intencje. W żaden sposób nie umniejszam ich roli w historii gier lecz jak sam słusznie zauważyłeś liczne ograniczenia, które je hamowały ich rozwój zanikły dopiero na przełomie lat 80/90 - co zaowocowało wypływem dużo doskonalszych i przemyślanych produktów. Po za tym prawie wszystkie strategie z przed roku 90 bazowały na zasadach żywcem przeniesionych z gier planszowych, dopiero później zaczęto samodzielnie opracowywać AI komputera. P.S. Dzięki za uwagi. Tak na prawdę to prawda leży chyba gdzieś po środku - jak sądzisz.
DeSade [ Prefekt ]
Ach, LORDS OF MIDNIGHT - rewelacja! Nie sądziłem że ktoś ją jeszcze pamięta. Grałem w nią na okrągło, póki nie znalazłem na nią sposobu - opracowałem metodę zebrania maksymalnej ilości sił i wycofania się do swojej głównej cytadeli, a tam broniłem się póki Doomdarkowi nie zabrakło sił -przynajmniej tak to pamiętam :). IMHO były jeszcze 3 świetne strategie w latach 80-tych - Reach for the Stars SSG z 1981 (nie mylić z tym knotem, który wyszedł parę miesięcy temu), Imperium Galactum SSI z 1983 i Eastern Front (nie pamiętam kogo). A co do Europa Universalis - naprawdę jest super, niezależnie od naszych stosunków z CODA.
Łosiu [ Prefekt ]
Co sie tyczy Solnicy to może i jest on starszy niż ja oraz jest niezasąpionym kolegą i redaktorem lecz mimo swego wieku nadal często dowcipem i humorem pozotaje w swych dziecięcych latach. A jeśli chodzi o jego zdanie co do strategii to za najdoskonalszą uznaje Kingdom Under Fire - bez komentarza. Natoniast w świetle nowych informacji, które do mnie dotarły, THE LORDS OF MIDNIGHT uznaje jako przykład świetnie potwierdzający powiedzenie --- "wyjątek potwierdza regułę"
Adamus [ Gladiator ]
Łosiu --> Ponieważ sam zweryfikowałeś swoją wcześniejszą wypowiedz na temat THE LORDS OF MIDNIGHT, potwierdzę tylko że moim zdaniem naprawdę ta gra zasługuje na wysokie oceny. I nawet patrząc z perspektywy lat i obecne możliwości sprzętowe to niejeden wydawca mógłby się na jej podstawie nauczyć jak powinna wyglądać dobra strategia. Ale co do tego że jest ona wyjątkiem to się z Tobą zgodzę, Tak naprawdę to strategie zaczęły się rozwijać od czasów Diuny (chyba zacznę ją czytać po raz piąty). Natomiast nadal nie zgodzę się z Twoim stwierdzeniem cytuje: „za okres największego rozwoju gatunków gier uważam przełom lat 80/90... niedościgniona przygodówka, a także inne, o których można by wiele mówić. To one stały się przejściem pomiędzy starymi, prostymi grami, epoki Spektrum, Timexa itp.” Tak jak w tym czasie powstała tak dobra strategia jak THE LORDS OF MIDNIGHT, powstały również naprawdę kapitalne przygodówki, symulatory, gry logiczne i wcale nie były one proste!!! Przykładem znakomitych symulatorów mogą być SILENT SERVICE, świetna symulacja łodzi podwodnej, czy STAR WARS pozwalający się nam wcielić w postać Lucka Skywalkera i zniszczyć gwiazdę śmierci. A takie przygodówki jak ROBIN OF SHERWOOD, KNIGHT LORE czy THREE WEEKS IN PARADISE potrafiły na naprawdę długie wieczory przykuć do komputera. Muszę jeszcze przypomnieć znakomite gry logiczno – zręcznościowe jak BOULDER DASH czy TETRIS które do dzisiaj są klonowane i maja wielką rzeszę zwolenników. A gry sportowe, ile ich było i jakie były dobre? I dlatego JAKO CZŁOWIEK ZYJACY SPORO LAT DŁUŻEJ OD CIEBIE i z niejednego pieca (komputera) chleb jedzący, nadal uważam ze nie masz racji próbując minimalizować tamte czasy, gry i komputery na co wyraźnie wskazuje cytat zaczerpnięty z Twojej wypowiedzi.
Mohrven [ Pretorianin ]
DeSade ---> dobrze, że wspomniałem gierkę o nazwie "Imperium Galactum". Wydaje mi się, że jest to prekursorka wszelakich Master-of-Orionów itp. Genialna. Miała tak grubą instrukcję (ksero kupowane na giełdzie na Grzybowskiej), że wszystkie inne gierki się chowały. Czy ktoś pamięta jak przebiegała walka? Ekran ciemniał, nic nie było widać. Następowała krótsza bądź dłuższa seria wybuchów z której staraliśmy się wywnioskować kto wygrywa a kto przegrywa :) Miodzio!!! Albo M.U.L.E. Dorwałem je ostatnio na emulatorze Atarynki i bardzo się wciągnąłem. Nadal jest super!!! Myślę, że prawda jest taka, że i gry były super i my pamiętamy je lepszymi.
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> Dobra, a czy mógłbyś mi podać datę wydania Silernt Service, bo mnie się wydaje, że wyszła właśnie na przełomie 80/90, (za przełom uważam ostatnich kilka lat 80 i kilka początkowych 90, nie tylko powyżej 90). Co do zręcznościówek i gier logicznych to celowo nie wymieniłem żadnego tytułu ponieważ, uważam, że ich podstawy nie zmieniły się od ich początku, po za nową grafiką, dźwiękiem i innymi bajerami są takie jak dawniej, dlatego nie można tu mówić o jakimś przełomie. Co do reszty to nadal uważam, za największy przełom lata 80/90 – jeśli się nie zgadzasz to napisz jaki okres uważasz za przełomowy. Tylko poprzyj to nie jedną czy dwoma perełkami z setek kiczów lecz wieloma tytułami z danego okresu. A tak w ogóle to mimo, iż jestem młodszy to nie świadczy to, że nie grałem w wymieniane przez ciebie tytuły, owszem grałem w SILENT SERVICE, ROBIN OF SHERWOOD, BOULDER DASH czy TETRIS i w moim stwierdzeniu użytym w recenzji byłem świadom ich istnienia.
leo987 [ Senator ]
Czytam te Wasze wątki i czytam i nic z nich nie wynika Panowie. Przypominają debatę dwóch profesorów, z których kazdy ma już wyrobiony pogląd na sprawę i nie dąży do porozumienia. Adamus , jako troszkę starszy wykorzystuje niewielką przewagę wieku (jak ja grałem w...to ty jeszcze w pieluchach goniłeś :)), Łosiu broni swych poglądów wspierając się wiedzą encyklopedyczną . Zastanawiam sie czemu ma służyć ta dyskusja? Zarówno Adamus jak i Łosiu maja bogatą wiedzę na temat gier, a recenzja to tylko recenzja. Ma przedstawić pobieżnie czego oczekiwać ma gracz decydując sie na zakup tytułu. Nie analizujmy proszę kazdej wypowiedzi, czy zdania, bo to nie ma sensu według mnie. To sa gry - rządza się swymi umownymi prawami, i to samo dotyczy języka uzytego w recenzji. Nie gniewaj sie Adamus, ale własciwie do każdego zdania mozna się przyczepić, kazdy ma przecież swoją ulubioną grę (świetna dla mnie nie oznacza świetnej dla kogoś innego. Ja wolę Battlegroundy niż Close Combat i Panzer Generał niż Steel Panthers a sa pewnie ludzie którzy uznają te tytułu za chłam w porównaniu z Mortal Combat). Myślę że Łosiu nie miał złych intencji i według mnie rzetelnie przedstawił temat. A Adamus wyraził swą opinię na temat tego artykułu i tyle :))) 3m cie sie zdrowo
Solnica [ Prefekt ]
Sprostowanie!!! Łosiu napisał że wg. mnie Kingdom Under Fire jest najlepszą strategią -> BŁĄD uważam że KUF jest na tyle fajny aby można było w niego trochę dłużej pograć A Łosiu po prostu bardzo lubi strategie, zwłaszcza turowe i nic go nie przekona że inni mogą grać w coś innego np RPG albo wyścigi :-)
Adamus [ Gladiator ]
Łosiu --> O ile dobrze pamiętam to SILENT SERVICE wyszła chyba w 88 albo 89 roku. A co do uwag o wieku to sorki, ale ja tylko sparafrazowałem Twoje pierwsze zdanie w recenzji :-)))). Natomiast co do Twojej najnowszej wypowiedzi to sam sobie przeczysz. Skoro dla Ciebie przełom lat 80/90 to kilka lat w tą i tamtą i twierdzisz że wtedy powstały gry które najbardziej namieszały w światku gier komputerowych, to Masz rację i z tym się zgadzam. Ja swój komputer posiadam od roku 87 a gram w różne gry gdzieś od roku 78 (wtedy były to automaty w salonach gier i ZX81 u kumpla) i mogę coś na ich temat powiedzieć. Natomiast skoro rozszerzyłeś ten czas na kilka lat przed rokiem 90, to przecież wtedy nie powstały inne gry jak na Spektrum czy Atari. I o to mi najbardziej chodzi, bo wśród tysięcy rożnych gier które wtedy napisano na te właśnie komputery były dziesiątki, jeśli nie setki które w znaczący sposób wpłynęły na ich dalszy rozwój. I musze powiedzieć ze jeszcze mając Amigę nie raz wyciągałem z szafy starego poczciwego Timexa i sobie na nim pogrywałem. A nawet teraz mam zainstalowany emulator i czasami sobie cos fajnego odpalę i pogram. Dlatego najbardziej w Twojej wypowiedzi zabolał mnie fakt ze pomniejszasz znaczenie gier które wtedy powstały, a bez których nasze obecne gry na pewno by tak jak wyglądają nie wyglądały. I może jak znajdę kiedyś trochę więcej wolnego czasu to napisze obszerny artykuł o grach które powstały właśnie na Spektruma i które były naprawdę przełomowe. A były takie. I wcale nie jest powiedziane że późniejsi twórcy znakomitych strategii nie poszli w tym kierunku bo zafascynował ich, tak jak mnie THE LORDS OF MIDNIGHT. Leo987 --> No nareszcie się odezwałeś, a już myślałem że mafia dystrybutorów zrobiła Ci coś złego i szykowałem krucjatę :-))). Ale tak na poważnie, to też myślisz że na Spectrum czy Atari nie wychodziły dobre (a nawet bardzo dobre) gry? DeSade --> Z Twojej wypowiedzi wynoszę ze również swojego czasu Byłeś posiadaczem tworu sir Sinclair’a i pogrywałes namiętnie w różne gry na tym komputerku. Czy i ty uważasz że tamte gry to były tylko setki kiczów?
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> czy mam przez to rozumieć, że powodem naszej dyskusji była różnica indywidualnej w definicji pojęcia przełomu lat 80/90, i ty też uważasz, że w tym okresie powstały przełomowe gry. A jeśli chodzi o Spectrum to powsało ono w 1982 roku (było to rozwinęcie kompa z 1980 roku ZX80) i dopiero po roku 87, który podałeś w swojej wypowiedzi, cytuję - " Natomiast skoro rozszerzyłeś ten czas na kilka lat przed rokiem 90, to przecież wtedy nie powstały inne gry jak na Spektrum czy Atari. I o to mi najbardziej chodzi, bo wśród tysięcy rożnych gier które wtedy napisano na te właśnie komputery były dziesiątki, jeśli nie setki które w znaczący sposób wpłynęły na ich dalszy rozwój... " - zaczęły powtawać świetne gry, to właśnie potwierdza moje wnioski.
Łosiu [ Prefekt ]
Solnica --> sorrry, trochę mnie poniosło, ale nie lubię jak ktoś mnie bez uzasadnienia ośmiesza. Graba brachu ok.
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> jeszce jedno. Czy nie sądzisz, że gdyby mi chodziło tylko o jeden rok 90, to napisałbym, że właśnie w tym roku nastąpił przełom. Podobnie jest z pojęciami przed i po roku 90.Zaś przełom 80/90 to coś przed i coś po, zawsze tak uważałem i nadal uważam, a nie rozszerzam czasu. Przecież przełom 80/90 to nie tylko sylwester.
leo987 [ Senator ]
Adamus--> pamietam Knight Lore na ZXa, Lords of Midnight na Atari czy tez może Commodore jako bardzo fajne gry. WTEDY bardzo fajne. Pamiętam również "Gwiezdne wojny" w kinie kiedy tato zabrał mnie na nie. I był to rewelacyjny film. WTEDY. Będąc już na studiach kumple wyciągnęli mnie do kina na wersje odświeżoną z nowymi fx i dźwiękiem. I co. Kompletna kaszana. Nie mogłem wysiedzieć w kinie. dekoracje ze styropianu, lampki z dyskoteji itd itp. To samo było z Godzilla i Mechagodzilla - wtedy super dziś kicha. Z grami jest podobnie. Dlatego uważam że nie ma co porównywać starych gier z nowymi bo sie nie da. Pirates Sida Meiera nie mogą konkurować z SEA DOGS, International Karate z TEKKEN 3 itd itp. Stare gierki żyją w spomnieniach i tam jest ich miejsce - jak kiedyś Beatlesi dziś Hip hop czy co tam innego :)))))))
Solnica [ Prefekt ]
-> Łosiu Nie miałem najmniejszego zamiary cię ośmieszać, chciałem tylko powiedzieć że w 1984 roku byłeś za młody aby grać w "poważniejsze gry" :)))) Czy mając 6 lat można grać w poważniejsze strategie ? :-))) pomijam bariery językowe :)))
Adamus [ Gladiator ]
Łosiu --> Ufff. pop swoje i ksiądz swoje. Widze że jest z Ciebie znakomity zadatek na polityka :-))). Co nie napiszę to Ty odwracasz kota ogonem. Powtorze jeszcze raz, chodzi mi o Twoje stwierdzenie że na takie komputery jak Sectrum nie powstały dobre gry i że były one proste, bo tak nie było. Ale chyba i tak mi nie przyznasz racji, prawda? :-))))
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> mnie również się wydaje, że się nie rozumiemy. Czy ja napisałem, że na Spectrum nie powstały dobre gry. Wydaje mi się, że nie. Ja tylko wyraziłem swój pogląd o tym, iż te wydane po roku 87 były bardziej rozwinięte (ogólnie rzecz biorąc) i to nie tylko jeżeli chodzi o Spectum ale również inne popularne platformy. A tak w ogóle ( pomijając nasze różnice zdań) to jestem niezmiernie zadowolony z wymiany poglądów z tobą, przyznam, iż jest to bardzo pouczające i stymulujące dla moich szarych komórek.
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> myslałem, myślałem i w końcu wymyśliłem jak pokazać Ci o co mi chodzi. Owszem zgadzam się z toba, że na Spectróm wychodziły dobre gry lecz.... Już wyjaśniam na przykładzie Centuriona. Musisz się zgodzić (a jest to fakt), że właśnie Centurion był pierwszą strategią, która wprowadzała zamiast ikon prawdziwe sylwetki żołnierzy, miała rozbudowany wątek ekonomiczny oraz jako pierwsza wprowadzała do gry element dyplomacji i polityki. Po za tym była to jedna z pierwszych gier ( po, między innymi Ancient War i The Ancient War of Sea), która posiadała dwia pozony rozgrywki - operacyjny ( logistyka) oraz - taktyczny (bitwa). To właśnie było w niej przełomowe w stosunku do wcześniejszych produkcji. I o to mi chodziło w mojej wypowiedzi. Sorry Adamus, ale jeżeli nie zgodzisz się z tym faktem to nasza dalsza dyskusja na ten temat nie ma sensu - po prostu obydwoje nigdy nie dojdziemy do porozumienia.
Glazer [ Centurion ]
Mysle, ze ta dyskusja nigdzie Was nie zaprowadzi. Swja "kariere" zaczynalem od ZX, nie pamietam dokladnie w ktorym roku (82, 83?) i uwazam, ze w ciagu tych kilkunastu lat powstalo kilkadziesiat naprwde doskonalych gier z roznych gatunkow. Natomiast faktem jest, ze kazda z nich byla boska w czasie, gdy sie ukazywala (+ klilka lat). Dzisiaj nie siegne po Robin Hooda, albo Commando, o takich gierkach jak Hobbit czy Saboteur nie wspominajac. Gier ponadczasowych nie ma i nie bedzie. Nawet CivII i V4V porzucilem po kilku latach :)
Adamus [ Gladiator ]
Łosiu --> Co do strategii to masz prawie całkowita rację i nie będę o tym z Tobą rozmawiał (w końcu jesteś takim samym fanatykiem jak ja:-))). I widzę że jednak trochę zmieniłeś poglady w sprawie gier na Spectruma i Atari. Myśle że łatwiej by było nam dojść do porozumienia (a jesteśmy blisko) w normalnej rozmowie przy piwie :-))). Dlatego jak kiedyś będę w Krakowie to mam nadzieję że sie spotkamy i jeszcze przedyskutujemy ten temat. Lubie pogadać z ludzmi którzy wiedzą co mówą i czasami trochę zmieniają zdanie :-)))).
Łosiu [ Prefekt ]
Adamus --> Czekam z niecierpliowścią na wieść o twoim przyjeźdie. Muszę przyznać, że jesteś wyśmienitym graczem i znawcą tematu - dyskusja z tobą to czysta przyjemnośc. P.S. I ja również lubię rozmawiać z ludźmi, którzy czasami troszką zmieniają zdanie. :))))).
Adamus [ Gladiator ]
Glazer --> Co prawde ja swój pierwszy komputer kupiłem dopiero w 87 roku ale moj dobry kumpel juz w 82 roku dysponował ZX81 i od tego czasu mam kontakt z grami komputerowymi (nie mowiąc o tym że już duzo wcześniej szalało sie na automatach). I muszę sie nie zgodzić z Twoim stwierdzeniem. A co powiesz o np. TETRIS? Powstała 20 lat temu i do dziś powstają jej klony i ludzie w nią namietnie grają. Podobnie zresztą BOULDER DASH i jeszcze kilka innych tytułów. Zdaję sobie sprawę że w sumie jest ich niewiele, ale jednak są.
Glazer [ Centurion ]
Adamus ---> Niestety nie moge sie z Toba w pelni zgodzic. Sam stwierdzasz, ze powstaja _kolny_ tych gier. Idac tym tokiem myslenia mozemy uznac, ze nadal bardzo popularna gra jest Dune2, poniewaz RA2 i AOE2 sprzedaja sie swietnie, albo ze CivI ciagle budzi wielkie emocje wsrod tysiecy graczy, poniewaz z zapartym tchem czekaja na CivIII. ;D ozdrawiam