--> Archiwum Forum
stanson_ [ sta-N-son ]
Umierasz... I co dalej?
Tak sie zastanawiam nad śmiercią... Jak to jest, tzn co jest "po"... Spisz, umierasz (zasypiasz i juz sie nie budzisz), co sie wtedy dzieje...? Nie moge uwierzyc, ze po prostu NIE MA NIC... ehh...
Anarki [ Demon zła ]
stajesz przed sąden najwyższym....sędzią tam jest sam Bóg...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
lub wychodzisz za kaucją
kowalskam [ Nightmare ]
niektórych żeczy nie da się wytłumaczyć trzeba poprostu uwieżyć.
Oczywiście Boski sąd najwyższy.
Anarki [ Demon zła ]
[edit]
sąden = sądem
[/edit]
aha i jeżeli byłes dobrym człowiekiem idziesz do nieba :) a jak złym do piekła...ja sobie nie moge tego wyobrazic ze jak pojde do piekła to przez całą wieczność, przez cały czas będe się "smazył"....nie moge sobie tego wyobrazic...
presi0 [ Pretorianin ]
Ew. idziesz na warunkowe zwolnienie jako Anioł Stróz
Anarki [ Demon zła ]
nie wypada żartować w taki sposób :/
presi0 [ Pretorianin ]
kowalskom--->uwierzyc:P
Osobiscie bardziej dziwi mnie fenomen samego zycia. po co zyjemy skoro i tak umrzemy???(Mazio rymik dla Ciebie:))
CHESTER80 [ no legend ]
Dla mnie sprawa jest prosta, umierasz i rodzisz się na nowo, jako ktoś zupełnie inny. W jednym życiu byłeś np. fanem nvidii a w drugim życiu jesteś fanem ATI. To tylko taki przykład. Oczywiście człowiek w nowym życiu nie ma pojęcia o swoim poprzednim, chociaż są przypadki że ludzie pamiętają swoje poprzednie wcielenia ale to raczej "Strefa 11" a nie prawda.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-30 23:51:09]
Kruk [ In Flames ]
Jeżeli jesteś katolkiem to po śmierci nie musisz już myśleć o "świętym obcowaniu" tylko czekać na werdykt: niebo lub czyściec, z jednym i drugiem ludzie na ziemi mają kontakt przez modlitwę - bądź piekło i wieczność w mękach i cierpieniu.
Jeżeli jesteś nastolatkiem to po śmierci obudzisz się i pójdziesz normalnie do szkoły jedząc wcześniej pyszne śniadanie.
Lewy Krawiec(łoś) [ I can change ]
presi0->bo jesteśmy zwierzętami a zwierzęta muszą się rozmnażać żeby ich gatunek nie wyginął a im dłużej będzie rasa ludzka żyła tym eee...lepiej?
kowalskam [ Nightmare ]
Anarki---------> gdy byłem na obozie 4 osoby w pokoju zawsze w nocy gadaliśmy już w łużkach, raz był taki temat podobny do tego i jeden z pokoju bardzo wierny powiedział...
"śądze że Nie idzie się do piekła bóg wszystkim wybacza" ciekawe czy hitlerowi też :D
stanson_ [ sta-N-son ]
akurat nie jest mi do smiechu, ostatnio umarł ktoś bardzo mi bliski... Nie potrafię sobie wyobrazić, jak to jest, jak się odchodzi...
kowalskam [ Nightmare ]
to przechjodzenie z ciała jest dziwne niewiele się różni od śmierci jak nic się nie pamięta z tego co było wcześnie.
presi0 [ Pretorianin ]
Łosiu---->Rozbroiłeś mnie:D
Ma3lstrom [ Knight of Shadows ]
Wiele razy sie nad tym zastanawiałem jak to jest gdy sie umiera
Mam nadzieje że jak już zasne i stane przed sądem nie pójde do piekła tylko do nieba żeby mieć święty spokój na wieki
Anarki [ Demon zła ]
kowalskam ---> hmm...Bóg jest miłosierny...ale chyba jak ktos robi wszystko wedle jego woli to chyba nie zasłuzył na niebo ? ja osobiscie nie jestem wzorowym katolikiem...
Zadymiarz [ Pretorianin ]
chester oby tak bylo bo raczej nie inaczej doooma 200 :D
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
presio ---> a czym cie rozbroił Łosiu, skoro nie widze jego wypowiedzi ?
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Sam zostaję Bogiem, dostaję własną planetę z ludkami, wymyślam sobie przykazania, kształty kontynentów i zsyłam na ludków co jakiś czas kataklizmy - żeby nie zapomnieli o swoim stwórcy.
Wierzę w szczęśliwe zakończenie - tak głęboko, że mogę o nim mówić z dystansem.
A innowiercom życzę spokojnej starości - 90 % z Was zacznie wierzyć, to tylko kwestia czasu.
kowalskam [ Nightmare ]
Wpadłem w zły nastrój przypomniał mi się najsmutniejszy sen w moim życiu... płakałem potym bardzo ;(
presi0 [ Pretorianin ]
Piotrasq---->Lewy Krawiec(łoś): tak trudno sie domyslic o kogo chodzi???Nie rozsmieszaj mnie...
Chejron [ Rammstein and Tool ]
Po śmierci...zwykła pustka, w koncu cały Ty umierasz...a że człowiek to tylko zwierzęcie, tylko bardziej inteligentne, które sobie wymyśliło religie żeby sie mieć na czym opierać, to właśnie po śmierci według mnie nic nie ma.
A jak to jest możliwe? Hm...przed urodzeniem też Cie nie było...więc bedziesz to samo czuł po śmierci co przed narodzeniem :)
Da5id. [ Snufkin ]
Może i nie wierzę do końca w "niebo" i "piekło", ale na pewno nigdy nie uwierzę, że po śmierci nie ma nic... trudno mi to sobie wyobrazić, to po prostu niepojęte...
Kozia [ Generał Krokiecik ]
Ja wierze w reinkarnacje.
stanson_ [ sta-N-son ]
Chejron --> obawiam się, ze masz całkowitą rację...
Da5id. --> to tak samo niepojęte jak "nieskończoność"...
ehhh, ludzki umył nie pojmuje tych pojęć...
presi0 [ Pretorianin ]
A ksiadz na religii powiedział ze to jest tak:
Po smierci oddziela sie ciało od duszy. Nastepnie duszek idzie sobie przed oblicze Boga i doznjae oswiecenia: Wie ze to co robił było złe/dobre i teraz wie ze Bóg istnieje i jest Wszechmocny. Wtedy nastepuje Sąd Boży i albo idziemy sie ziebic w Raju albo idziemy sie "opalać w piekle":)
Chejron [ Rammstein and Tool ]
A pozatym to ludzka rasa wymyśliła sobie Boga i te wszystkie pierdoły że po śmierci jest piekło i niebo. Cholera wie kto wymyślił te stwierdzenia, ale wymyślili to ludzie, a ludzie to głupia rasa, więc zapewne to nie jest prawda. Może byc biliard innych rozwiązań co jest po śmierci...zresztą...umrzemy, zobaczymy.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Kozia---->
W radiestetów i kręgi w zbożu też wierzysz ?
Vader [ Senator ]
To proste. Umierasz Twoja swiadomość zanika. Nie postrzegasz, nie odbierasz bodzcow ani nie wykonujesz działań. Twoje cialo jest rozkladane przez bakterie i mikroorganizmy, i wracasz tam gdzie należysz. Jestes materią, która podlega przemianom.
Strach przed smiercią to oczywiscie czysta psychologia. Boimy się panicznie smierci, bo nie potrafimy wyobrazić sobie jak to jest nie istnieć. To niewyobrażalne, a skoro tak - wydaje sie - ze najsluszniejsza odpowiedzia jest przyjecie, "ze cos jednak jest po smierci". Jest to jednak naiwne podejscie, poprawia humor, sprawia ze zwieksza sie nasze pczucie bezpieczenstwa w obliczu ewentualnosci smierci. Ale to dalej jest tylko iluzja, ktora defacto jest bez znaczenia. Bo i tak prawda ktora nas spotka u kresu naszej podrozy - jest niemozliwa do skonstatowania.
Bo nicosc jest niewyobrazalna i niepostrzegalna :-)
Da5id. [ Snufkin ]
stanson ==> Dokładnie, tyle że "nieskończoność" to pojęcie poniekąd abstrakcyjne. W każdym razie - kiedyś przekonam się co jest po drugiej stronie, jestem tego pewien :)
PeeJay [ Centurion ]
Vader---->
nic dodac nic ujac............ .
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
presio ----> wyobraź sobie, że jest tutaj pewien Prefekt, o ksywce Łosiu, dlatego mnie to zmyliło dziecko drogie...
presi0 [ Pretorianin ]
Da5id--->Tylko wez ze soba kamere to wszyscy zobacza co tam jest:D
Kozia [ Generał Krokiecik ]
Paszczak moze to smieszne, ale mnie sie w glowie nie miesci, ze stane przed Bogiem itepe, itede.
W reinkarnacje jestem w stanie uwierzyc :)
A jesli o kregi w zbozu chodzi, to oczywiscie, ze wierze ;> Nie wierze tylko, w to, ze marsjanie atakuja.
Tez bym sobie mogla zrobic takie kregi jakbym pole zboza miala, i jak tu nie wierzyc :P ?
presi0 [ Pretorianin ]
Piotrasq--->Moj Ty doroslaczku ja jakoś nie widze tu posta zadnego Łosia...
Anarki [ Demon zła ]
Vader ----> Bóg istnieje....Tylko tyle mogę Ci powiedziec ;) i po smierci staje sie przed sąden najwyższym...i idzie sie albo do nieba albo do piekła
Nie wiem jak Wam ale mi sie wydaje ze czysciec jest na Ziemi ;)
presi0 [ Pretorianin ]
To teraz juz gaday o reinkarnacji i Kregach w zbozu??? A moze pogadamy o Chupacabra???
Chejron [ Rammstein and Tool ]
presi0 ->> tak tak i inne bajeczki. Te bajeczki wymyśliło się po to, żeby ludzie wierzyli, że ktoś nad nimi czuwa, że nie pozwoli im nigdy zginąć itp. Ludzie by już dawno się pozabijali bez religi i bez wiary. To ta wiara trzyma wszystkich przy zdrowych zmysłach.
Pozatym kazdy by chciał żeby po śmierci był raj i nieskończone szczęscie...ale to nie jest możliwe. Ale dla nas, dla głupich ludzi, za co, po co? Przedłużymy gatunek, umrzemy i tyle po naszej robocie. Trzeba zrobić własnie to, bo po to żyjemy na tym świecie. Potem zostaniemy zapomnieni i konieć pieśni. A sami przestaniemy istnieć. Taka chyba jest prawda...
Pójdziemy sobie w nicość, zamienimy się w materie i będzie znami to samo, co przed narodzinami. Szkoda tylko, że nikt nie wie jak to było z nami przed narodzinami, bo pamiętamy tylko wszystko od wtedy, kiedy się narodzimy. Ale jak już umrzemy to przyzwyczaimy sie do tej nicości :)
Szkoda, że nasz koniec jest taki prosty...nawet nie będziemy mogli marzyć, bo nie będzie czym :) Nie mówiąc już o czuciu i...o wspomnieniach...
Da5id. [ Snufkin ]
presi0 ==> To chyba będzie trudne do zrobienia :)
Anarki [ Demon zła ]
A jak to jest z tą niesmiertelnościa ? :Pprzecierz jak taki cos bedzie działać to nikt nie umrze....?
Kozia [ Generał Krokiecik ]
Ja mam lepsza propozycje, moze pogadamy z Chupacabra, niech go ktos zawola :o]
Xanthus [ Pretorianin ]
Widze ze co niektorzy maja czysto naukowe podejscie do tego wszytkiego. Ja jednak wole jeszcze wierzyc ze cos mnie czeka po smierci i nie mam zamiaru skazywac sie na nicosc, ktora tak wiele osob mi prorokuje. A jak sie w cos wierzy to sie nie poddaje tego watpliwosciom i zycie jest prostsze....
Vader [ Senator ]
Pewnie. Przyjemniej jest wierzyc. A co za roznica I tak umrzemy, a po smierci to - co sobie wmawialismy, bedzie bez znaczenia :-)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Anarkji, skąd ty masz takie info ?
PAP podawała ?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Anarki, sorry za przekręcenie nicka
Chejron [ Rammstein and Tool ]
Anarki ->> Hm...wierz sobie w Boga, ja w niego nigdy nie uwierze :) Mówią, że głównym dowodem na istnienie Boga jest Biblia...i że to przez Boga Ci wszyscy apostołowie ją pisali...a może byli chorzy psychicznie albo mieli jakieś iluzje, że widzą coś co im mówi co mają pisać? Wtedy był taki ciemnogród, że byś komuś pokazał trik jaki teraz robi Coperfield i ludzie by CIe uznali za Boga :)
Zresztą te wszystkie pisma i inne rzeczy już pewnie wiele razy były zmieniane przez zwykłych ludzie i to co czytamy na pewno nie jest słowami Boga.
Da5id. [ Snufkin ]
Właśnie Xanthus... nawet jeśli ta wiara okaże się ślepa, to skoro czyni mnie szczęśliwszym dlaczego mam jej zaprzestać ?
presi0 [ Pretorianin ]
A co z innymi religiami???Czy Ci co nie sa chrzescijanami nie dostapia zbawienia???
Anarki [ Demon zła ]
BIGos ---> jakie info ?
Chejron ---> a jak Jezus uzdrowil slepego ? :P co wyzmarował mu oczy błotem a on znow zaczął widziec ? Coperfield tez tak umie? :]
Vader [ Senator ]
Anarki --> ja bym bardzo chciał, by Bóg istniał.
Czy isnitaloby cos piekniejszego, niz perspektywa tego, że każdy drań który chodzi po świecie, a ktoremu nic nie można zrobić - zostnaie ukarany za swoje skurwysynstwo ? Cos pieknego. Ale to jest tak piekne, ze az nie moze byc prawdziwe. A szkoda. Cholerna szkoda.
Chejron [ Rammstein and Tool ]
Xanthus [ Pretorianin ]
Widze ze co niektorzy maja czysto naukowe podejscie do tego wszytkiego. Ja jednak wole jeszcze wierzyc ze cos mnie czeka po smierci i nie mam zamiaru skazywac sie na nicosc, ktora tak wiele osob mi prorokuje. A jak sie w cos wierzy to sie nie poddaje tego watpliwosciom i zycie jest prostsze....
->> a wmawia sobie że coś jest po śmierci i jakie są rzeczy po śmierci :) I tak to tylko Twój wymysł, więc dlaczego miałby się sprawdzić? Bo tak sobie powiedziałeś że tak będzie? I w to wierzyc? I przez tą Twoją wiare tak własnie ma być po śmierci?
Jak chcesz to sobie wierz, będziesz miał łatwiejsze życie i będziesz sie miał na czym opierać. Ja bym tak nie mógł bo bym sam siebie okłamywał, bo mam już zbytnio wryte w łeb że na pewno Boga nie ma i cała religia to jedno wielkie coś nie związane z prawdą...mądre w tych religiach rzeczy są, ale tak tylko do wiary :) Wierzyć w to można, ale to nigdy nie będzie prawdą.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Kozia----->
No tak. W sumie racja :o)
Ale reinkarnacja zalicza się do grupy rzeczy, które można nazwać wróżeniem z fusów.
Tzn. są one równie nieprawdopobne, jak to, że fusy pokażą mi moją przyszłą żonę.
Stawiam teorię i ją sobie udowadniam. Jak stawiam teorie, że nie będę miał żony i fusy się ze mną zgadzają - nie ma ich (piję herbatę ekspresową) ;o)
Vader---->
Stała gadka ateistów.
W której jest dużo racji, ale to bardzo niedorobiona teoria.
Brak tutaj wzmianki o tym, że niektórym życie pozwala wierzyć. Mnie pozwoliło. Może jestem obłąkany, może jestem tchórzem. Ale nie udowonisz mi tego, podobnie jak ja Tobie tego, że naukowe myślenie zaprowadziło Cię w miejsce z którego nie sposób uwierzyć.
Ale Bóg którego ja sobie wyobrażam nie jest tak restrykcyjny, jak kościół - daje życie wieczne ludziom prawym, nawet niewierzącym.
Podejście do śmierci, to tak naprawdę podejście do życia. Jedni potraktują je jak szereg naukowych procesów, a inni jako coś niepowtarzalnego.
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
a co mi tam, poswiece 1 pkt z rankingu (regulami chyba zabrania dyskuji o religii)
31.10.2004 | 00:20 Anarki ----->ciekawa koncepcja, tylko wtedy powstaje pytanie: co bylo przed tym? Z czego mamy sie oczyscic? Gdzie zylismy wczesniej?
Tez mi sie nei chce wierzyc ze po smierci jest Koniec. Gdyby odrzucic teorie istnienia Boga to moze zyjemy na jakims swiecie i kazda istota ktora sie tam rodzi jest poddawana takiemu przystosowaniu do zycia (zyje przez pewiem czas na na planecie Ziemia w delikatnej powloce czlowieka). Potem po smierci jest ona osadzana czy bedzie sie nadawala do zycia w tym swiecie czy nie. Troche to podobne do idei religii, tylko ze po odrzuceniu postaci Boga, ktora jest dla mnie niepojeta.
Innym pomyslem jest ze po smierci wchodzimy w swiat astralny i tam sobie zyjemy :P
presi0 [ Pretorianin ]
Chejron--->Niestety czy chcesz czy nie to zostalismy stworzeni min po to zeby w cos wierzyc
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Chejron - dla mnie to bardzo proste - Jezus Chrystus był największym człowiekiem jaki kiedykolwiek istniał :)
nie wiem jak udało mu się zorganizować ten kult, z pewnością był bardzo sprytny.
nie sądze by komukolwiek udalo się powtórzyć ten wyczyn. w końcu na jego grobie postawiono cała cywilizację :)
Anarki - Vader ----> Bóg istnieje....Tylko tyle mogę Ci powiedziec ;) i po smierci staje sie przed sąden najwyższym...i idzie sie albo do nieba albo do piekła
to info.
Anarki [ Demon zła ]
Vader ---> Ja jestem wierzący ;) Bóg istnieje :) zobaczysz po śmierci :) ...no te dziady głupie...dranie i inne :/
Vader [ Senator ]
Paszczak --> Tylko pytanie za dyche: Po co mnożyć byty ponad potrzebe ?
Skoro da się złożyc domek z klocków które są dane - po co dodatkowo kupowac drugi zestaw ?
Tego własnie nie rozumiem.
presi0 [ Pretorianin ]
BTW:Ktoś powiedział ze Czysciec jest na Ziemi. Zgadzam sie z ta osoba:)
Xanthus [ Pretorianin ]
Vader--> prawdopodobieństwo, że ty masz racje jest takie samo jak to ze ja ją mam. Skoro tak bardzo wierzysz w ta swoja nicosc to pewnie to cie czeka. Tylko dlaczego odrazu skazujesz innych na to samo?
Anarki [ Demon zła ]
BIGos ---> no kiedyś Siostra zakonna mnie uczyła(teraz uczy mnie ksiadz) i mowila ze po smiercistajesz przed sądem najwyzszym i sam Bóg Cię sądzi za swoje czyny...i idziesz albo do nieba albo do piekła....
Anarki [ Demon zła ]
presi0 --> ja to powiedzialem ;) Ziemia to według mnie czyściec..
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Anarki - a ty jej uwierzyłeś?
to słuchaj, bo teraz ja nauczam:
po śmierci rozpadasz się w proch, a twoja świadomość przestaje istnieć.
pamięć o tobie przestanie istnieć najdalej za 200 lat po Twojej śmierci i nie zostanie nawet jeden piszczel po Tobie, tak jak nic nie zostało po tysiącu przed Tobą.
I co, wierzysz mi ?
Vader [ Senator ]
Xanthus --> Ja tam nikogo na nic nie skazuje. Niech każdy wierzy w co chce. Ale mysle, ze każdy z nas ma powody, dla których wierzy w to co wierzy. Cos mnie przekonalo do nauki, a cos Ciebie do religi. Jestem ciekaw co to takiego :-)
Chejron [ Rammstein and Tool ]
Vader ->> też bardzo chciałbym żeby Bóg istaniał...ale wiem, że go nie ma. Nie potrafie w niego wierzyć, bo jestem przekonany, że go nie ma. Nie moge wierzyć w coś, czego nie ma...
Ta cała religia to jest własnie piękna, cudna bajka, wymysł ludzi, którzy chcieli by, by tak było...
I jak mówi Vader, to zbyt piękne, by było prawdziwe....
Da5id. [ Snufkin ]
Xanthus ==> Nikt nikogo na nic nie skazuje, bo jest jedno rozwiązanie tego co się dzieje z nami po śmierci dla wszystkich... a zresztą, któż to wie ? ;)
Anarki [ Demon zła ]
BIGos --> tak, uwierzylem jej ;D ehh...az trudno uwierzyć ze umierasz i juz koniec Twojego istnienia, nie ma po Tobie nic...ale lepiej jest żyć z myślą ze po smierci idziesz do nieba :D (bądz piekła to juz gorzej)
Kozia [ Generał Krokiecik ]
Paszczak --) Moze jestem naiwna, moze zbyt glupia, ale dla mnie pojecie nicosci jest rownie abstrakcyjne jak reinkarnacja. I odwrotnie. Wierze w to co latwiej jest pojac mojemu ograniczonemu umyslowi :)
Chejron [ Rammstein and Tool ]
Anarki ->> no jak trudno w to uwierzyć...logicznie tak przecież jest, bo cały Ty giniesz, więc musi nic nie być po śmierci :P A nie może być coś po śmierci skoro Ciebie nie ma :)
Ja sie opieram na nauce bo to jest dla mnie źródło prawdy.
No ale lepiej żyć wierząc, że coś jest po śmierci. Tyle, że gdybym ja tak zyl, to bym sam siebie okłamywał :P
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
uwierzyleś jej, a nie wierzysz mi ?
dlaczego ?
bo to łatwiejsze ?
zawsze z dwóch sprzecznych teorii wybierasz sobie tą, ktora jest najwygodniejsza, ignorując aspekt prawdomówności ?
Xanthus [ Pretorianin ]
Chejron--->
Typowe... Przeciez moge tak samo powiedziec ze to ty sobie cos wmawiasz. Ateista to ty tez raczej nie jestes, w Boga nie wierzysz wnioskuje i sie nie dziwie w sumie to dzisiaj taka moda. Tyle ze mowiąc ze Boga nie ma to tez w to wierzysz--- Bo nie masz dowodu, a jesli ty wierzysz tak samo jak ja, to dlaczego uwazasz ze moja wiara to czysty wymysl a twoja to szczera prawda??
Vader [ Senator ]
Nie udowodnisz mi taksze Xanthus, że to lalka barbie nie stworzyla wszechswiata.
Vader [ Senator ]
JEZUS MARIA: Errata: Nie taksze, tylko także....
Xaar [ Uzależniony od Marysi ]
BTW, ktos pamieta watek "Dla wszytkich którym nie chce się życ........" ?
Tam byla bardzo ciekawa rozmowa na temat Boga. Jesli dobrze pamietam to Vader i Devastator prowadzili tam ciekawa rozmowe. Nizej link do tego watku (z tym bedzie to samo)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Xanthus - demagogia.
wychodzimy ze stanu zerowego - chaosu, nicości, czy czego tam jeszcze.
w takim stanie nie ma nieczego.
po kolei dodawaj do świata to, czego doświadczyłeś.
układ równać wypełnia się.
ale Boga tam nie ma i nie będzie.
owszem, są religie, są duchowni i są wierni.
ale Boga tam nie ma.
Anarki [ Demon zła ]
Chejron --> no fakt....
BIGos ---> uwierzyłem jej bo byłem mały i głupi to bylo hmmw 3-4 klasie :P
logiczne jest to ze giniesz i nie zostaje nic po Tobie...umiera wszystko w Tobie....ale jakos tak chyba za duzo sie nasłuchalem tych opowiesci ksiedza i siostry :] ze dusza po smierci idzie albo do nieba albo do piekła...
Xanthus [ Pretorianin ]
Vader--> no zgadzam sie prawda ze kazdy ma swoje powody. Jaki byl moj dokladnie nie wiem, ale jesli mialbym wierzysz z samej zapobiegliowsci heh to wole to robic bo przeciez nic mnie to nie kosztuje, jedynie moge zyskac. Poza tym to co sie dzieje na tym swiecie nie trzymalo by sie kupy gdyby nie jakies sily wyzsze, za duzo dziwnych przypadkow jak na brak Boga nie uwazasz??
ssummoner [ Nagi Golas ]
Macie na te Wasze przypuszczenia jakiekolwiek argumenty? Nie. To wszystko to tylko osobiste przemyślenia. Więc po co rozwijać temat, skoro prawdę poznamy po śmierci? Bynajmniej nie wiem czemu owijacie się wciąż o religię, tak jak mądrze wspomniał Chejron - Boga wymyśliła rasa ludzka, tak samo jak innych.
Chejron [ Rammstein and Tool ]
Xanthus ->>> bo...moja ma dowody naukowe? :)
Gdybyśmy staneli przed scianą to ja bym powiedział, że nie da się jej przejść. Wysunął bym Ci na to dowody matematyczne i fizyczne i miałbym kłopot z głowy, bo logiczne jest, że sciany nie da się przejść. I siadł bym na dupie spokojnie wiedząc, że mam racje, bo zgadza się ze mną nauka, która sie przecież nie myli, bo jest za nia logiczne myslenie.
Ty natomiast wierzyłbyś, że sciane można przejść. Upierałbys się, że jest to możliwe. Wystarczyło by, że stworzyłbyś sobie wiarę, która by mówiła, że przejście przez ściane jest możliwe. Nie miałbyś żadnych dowodów, jedynie swoją wiare...
Hm...sam nie wiem co przez to chce powiedzieć, przepraszam, ale pora późna a ja jeszcze jestem po bibie i nie wiem co chce wywnioskować :P
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader---->
Ja uważam, że miast bawić się w obliczanie ile klocków jest potrzebnych do zbudowania domu, należy postawić pytanie - dlaczego budujemy ten dom ?
Cholera, czasami zastanawiam się skąd się biorą kalkulujący filozofowie :o)
Ty wybrałeś naukę, a ja szeroko pojętą humanistykę. Nauka jest dużo oboższa. Dlaczego ? Otóż nauka mówi nam, że z naukowego punktu widzenia Boga nie ma. A nasze horyzonty myślowe sięgają dużo dalej - pozwalają nam sportretować swojego Boga. Jestem pewien, że Bóg nie okaże się taki, jakiego Go sobie wyobrażam. Ale będę mieć satysfakcję, że w ogóle będzie. I nie będzie to byt ponad naszą potrzebę. W najgorszym wypadku, to my okażemy się bytem ponad Bożą potrzebę :o)
Kozia--->
Wszyscy jesteśmy ograniczeni, ale dużo mniej, niż się nam wydaje.
Wykorzystujemy bodajże 10 % potencjału swojego mózgu (niech mnie jakiś naukowiec poprawi jeśli źle mówię).
To dla mnie wystarczający powód, by nie wierzyć czyimś teoriom, a szukać swojej - dla siebie optymalnej.
Kto wie, może uda mi się wykorzystać 11 % swojego potencjału ? :P
Chejron [ Rammstein and Tool ]
A może...poprzez swój post chciałem powiedzieć to, że tworzymy wiare, by żyło nam sie łatwiej? Gdybysmy byli uwiezieni wlasnie miedzy scianami, jedyną wiarą byłaby taka wiara, że sciane da się przejść. Potem wymyslilibysm Boga, który pomoże nam przejść przez sciane, bo on jest w koncu wszechmogacy.
Jednak wraz z czasem bylibysmy mądrzy i zrozumiemy swoją pustą wiarę, że tego sie nie da zrobić.
eeeee...no i co ja tutaj znowu stwierdzam? może...dlaczego religia powoli upada? Bo ludzie mądrzeją i zaczynają dostrzegać, że ludzie stworzyli Boga a nie Bóg ludzi (by było im łatwiej żyć).
Xanthus [ Pretorianin ]
Chejron--> heh rozumiem, wazne ze sie starales. OK powiem tak napewno racja jest po naszej stronie wzglednie do naszych punktow widzenia swiata.
Lukasz_C747 [ Centurion ]
Chyba kazda porzadna religia (islam, chrzescijanstwo, buddyzm itd.) maja dowody naukowe na potwierdzenie swoich rprawd wiary. ja wierze w zycie po smierci. Czemu? Czlowieka rzeczywiscie mozna uznac za zwierze, ale skad ta inteligencja? Zwierzeta ewoluowaly przez miliony lat i nadal byly zwierzetami, zadne nie stworzylo wlasnej cywilizaci, watpie ze bez interwencji sily wyzszej takie cos bylo mozlwie. No i podstawowe pytanie, na ktore do dzis nie ma odpowiedzi? Po co zycie, skoro nie ma duszy (niesmiertelnej)?
Xanthus [ Pretorianin ]
Bigos--> dziwi mnie tylko po co te naukowe i matematyczne argumnety, ja z matematyka wbrew pozorm mam bardzo wiele wspolnego ale nie uwarzam aby te wszytkie wzory, obliczeniowe triki daly mi cos wiecej niz tylko poprawienie sprawnosci mojego umysłu. Nigdy bym tego nie wykorzystal do rozstrzygania kwestii istnienia BOga itp.
Lukasz_C747 [ Centurion ]
Chejron- I czesc posta - Powiem tylko ze to mozliwe, ale nie pewne.
II czesc - Watpie, ateizm wymyslono juz bardzo dawno i jakos ne jest zbyt popularny.
III czesc - Domyslam, ze chodzi ci o chrzescijanstwo. Tez watpie, nie chodzi o samego Boga, lecz to ze nakazuje zachowanie pewnych norm, ktore wielu nie odpowiadaja.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Łukasz - ale przecież małpy to też zwierzęta :)
a przynajmniej byli nimi nasi wspólni przodkowie.
po prostu wyewoluwaliśmy :)
rozejrzyj się, różne gatunki mają różną ilosć inteligencji i różne zwyczaje.
delfiny są bardzo inteligentne, możliwa jest ograniczona komunikacja z nimi.
ptaki zaś budują sobie gniazda. czym one się różnią od naszych bloków z wielkiej płyty? - zaawansowaniem technicznym.
czy wiesz jak powstała cywilizacja ?
z powodu rewolucji neolitycznej.
czy ludzi biegających za sarnami i stękających nazwałbyś ludźmi czy zwierzętami ?
zdecydowaine byłyby to tylko odrobinę bardziej mądre delfiny lądowe.
a jednak któryś z nich zauważył, że niektóre rośliny można jeść. potem jeszcze inny - być może wiele lat poźniej - znalazł sposób na samodzielną uprawę roli.
i tak się to ciągnie az do koła, tranzystora, programu Apollo, aż to programu SETI, internetu i nawet najnowszego Dooma3 :)
II czesc - Watpie, ateizm wymyslono juz bardzo dawno i jakos ne jest zbyt popularny.
nie dziwię się, skoro mozna było stracić różne części ciała, a nawet życie...
co więcej - popatrz na Anarkiego - jemu ktoś kiedyś nakładł do głowy jakąś teorie - i choćby sie walilo i palilo bedzie sie jej trzymal. mnostwo jest takich ludzi. nie mysla.
III czesc - Domyslam, ze chodzi ci o chrzescijanstwo. Tez watpie, nie chodzi o samego Boga, lecz to ze nakazuje zachowanie pewnych norm, ktore wielu nie odpowiadaja.
mylisz się. większośći ateistów doskonale odpowiadają te normy. ja na przykład staram się stosować do dekalogu - wyłączając ten jego kawałek o wierności Bogu.
Xanthus - więc szkoda mi Twojego potencjału :)
bo matematyka opisuje rzeczywistość.
do tej pory to najlepszy sposób opisywania jaki znamy. sprawdza się. działa.
Chejron [ Rammstein and Tool ]
Heh...nawet sami nie wiecie jak czasem chce sie do kogos pomoglic i na kims sie oprzec...wierzyc, ze ktos nademna czuwa, rozumie mnie i da mi szczescie po smierci za moje dobre czyny tutaj, na Ziemi...
...ale jak mówie, moje wielkie oparcie sie na nauce nie pozwala mi operać się na Bogu...
...a moze kiedys uwierze? Teraz mysle, ze to by byla najglupsza rzecz jaka mógłbym zrobic ale...przynajmiej żyło by mi się łatwiej :)
Paudyn [ Kwisatz Haderach ]
Nie moge uwierzyc, ze po prostu NIE MA NIC... ehh...
Wielu ateistów dopada ten sam problem tuż przed śmiercią, przez co następuje nagłe nawrócenie ;o))
Anarki [ Demon zła ]
BIGos --> ja myślę i wierze w Boga...i wierze rozniez w niebo i piekło...
Lukasz_C747 [ Centurion ]
BIGos - No wlasnie, malpy tez znaja narzedzia, tez mozemy sie z nimi komunikowac, ale po wykorzystaniu wyrzuca narzedzie, nie beda go doskonalic, analizowac. Czlowiek (uznajmy ze juz czlowiek :) ) moglby nadal biegac za sarenkami i od czasu do czasu za miskiem po futerko.
Co do gniazda, czy do gniazda jest dostarczane cieplo, woda, prad, a co tydzien podjezdza smieciarka? Nie ptaki same musza ogrzewac jaja, wylatywc po jedzenie i nigdy nie tego nie planuja.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Anarki [ Demon zła ]
BIGos --> ja myślę i wierze w Boga...i wierze rozniez w niebo i piekło...
Dobrze, że wierzysz w piekło. Nie sądzę, by osoba całkowicie nieświadomie podpisująca się jako [demon zła] miała trafić gdziekolwiek indziej :P
POLUXIEL[AoG] [ Centurion ]
Wierze w reinkarnacje.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
nieprawda, nie myślisz.
ani chwili o tym nie pomyślałeś.
może zacząłeś, kiedy wciągnąłeś się do dyskusji, ale wcześniej na pewno nie.
tym bardziej, że za bardzo nie ma o czym myśleć bo:
myślisz = kwestionujesz (zadajesz pytania) = nie kierujesz się wiarą, a rozumem = nie wierzysz
Łukasz!
na to trzeba czasu!
czy uważasz, że ewolucja się już zakończyła? nie!
to trwa i bedzie trwać aż do osiągnięcia ideału zapewne.
każdy gatunek ewoluuje do idealnej postaci w swoim środowisku.
poczekaj kilka milionów lat - może wtedy delfiny będą grzebać swoich zmarlych ?
może za kilkaset tysięcy lat małpy zbudują swoje pierwsze miasto ?
nie ulega wątpliwości, że nie jesteśmy pierwszym gatunkiem, który rozwinął myślenie abstrakcyjne (małpy, delfiny). jedyne co mamy to myślenie refleksyjne. ale wydaje mi się, że przyjdzie czas i na to.
Czlowiek (uznajmy ze juz czlowiek :) ) moglby nadal biegac za sarenkami i od czasu do czasu za miskiem po futerko.
i był czas gdy biegał. od tego czasu trochę upłynęło i teraz już nie biega. czas, czas, czas!
Vader [ Senator ]
Paszczak --->
Budujemy dom po to by miec gdzie mieszkać. Poznajemy po to by wiedzieć. Nie budujemy po to by sobie cos pobudować, ani nie poznajemy po to by sie czegos uczyć ot dla samego uczenia. Ja twierdze, że nauka to stawianie kroczków na przód, to powolne, wręcz slimacze - ale metodyczne poruszanie sie wgłąb oceanu faktów i prawidłowości. To prawdziwie fascynujące, stokroć bardziej - niż ujednolicanie tego wszystkiego postacią Boga.
Skąd się biorą kalkulujący filozofowie ? Ja niestety nie jestem filozofem z wykształcenia, tylko inżynierem. Filozofia to pasja życia :-) I mysle ze jest fantastycznym uzupełnieniem dla nauk ścisłych i technicznych.
Wierz mi, i ja będę szczęśliwy, jeśli okaże się - że Bóg istnieje. Nie ma piękniejszego marzenia do spełnienia, niż sen o sprawiedliwośći - ostatecznej i absolutnej.
Lukasz_C747 [ Centurion ]
BIGos - No ciagle o tym mowie :) Skoro mamy z malpami wspolnego przodka to czemu one nie sa na naszym poziomie? Zreszta (nie chce palnac teraz gafy) ewolujemy jakies 2 mln lat, dinozary mialy prawie 200 mln lat do dyspozycji i nic, ryby jeszcze wiecej i takze nic...
Vader [ Senator ]
Lukasz: Skoro ludzie są ludzmi, to jakim cudem różnią się np: kolorem skóry ? Odpowiedz na to pytanie podsunie Ci odpowiedz, dlaczego nie wszystkie ssaki wyewoluowały do pułapu istot inteligentnych.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Łukasz - bo przystosowały się do innych warunków.
to proste :)
ewoluujemy od samego początku, od 4,5 mld lat.
i z dinozaurami też mamy wspólnego przodka tylko trochę dawniej.
chyba nie sądzisz, że wszystkie dinozaury pojawiły się naraz, nic nie robiły 200mln lat po czym naraz wymarły ?
gdyby nie meteoryt pewnie nas by tu nie było, a na ziemi nadal królowałyby te ogromne gady.
Lukasz_C747 [ Centurion ]
Vader - Bodajze, ze wzgledu na inna wrodzona ilosc barwnika skory (nie pamietam nazwy. Tylko to bylo wynikiem zycia w jakims kilmacie, a mi chodzi o aspekt rozwoju inteligencji. Wlasnie podunales mi argument, ze czlowiek mimo izolacji rozwinal cywilzacje na roznych kontynentach. Czemu by malpy nie mialy miec panstwa na terennoe dzisiejszej Brazyli i witac nasladowcow Kolumba jak nalezy, czyli z broni palnej?
Vader [ Senator ]
Lukasz --> Czlowiek sie rozwinal w afryce, o ile mi wiadomo, a nie na roznych kontynentach. Nie jestem antropologiem, ale sprawdze to dokladnie.
Zresztą, to ze jeden gatunek osiagnal supremacje nie oznacza ze byla w tym jakas reka boga.
Po prostu: Z pewnych srodowiskowych przyczyn czlowiek wyewoluowal do obecnej postaci i tyle. Wciskanie tu na sile dzialania jakis nadprzyrodzonych sil jest kompletnie zbedne. Dlaczegp pajak ma tyle nog ile ma a nie wiecej / mniej ? Bo tak wyewoluowal, bo widac taka liczba dla tego konkretnego gatunku byla optymalna.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader---->
Ja twierdze, że nauka to stawianie kroczków na przód, to powolne, wręcz slimacze - ale metodyczne poruszanie sie wgłąb oceanu faktów i prawidłowości. To prawdziwie fascynujące, stokroć bardziej - niż ujednolicanie tego wszystkiego postacią Boga.
Jestem bardzo sceptycznie nastawiony do nauki. Uważam, że jeszcze nie jedną wartość zabije. Jedni wybierają naukę pod postacią wzorów wg których można zapisać całe życie, a inni naukę traktują jako poznanie - tak, jak ja. Ale w nieco bardziej metafizyczny sposób :o)
I nie wiem skąd założenie, że poznawanie Boga nie może być równie fascynujące ?
Wszystko zależy od osoby, także (?) uważam, że kościół, jako instytucja nie przyniesie wiele dobrego dla szeroko rozumianego przez nas "poznania", wycieka z niego za dużo ideologii. Ale nie utożsamiajmy przeciętnego polskiego katolika z człowiekiem, który głęboko wierzy w Boga, ale który chciałby poznać go bardziej, bo narazie ogranicza się do stwierdzenia, że "Bóg jest".
Zapewniam Cię, że to bardzo fascynujące :o)
Vader [ Senator ]
Paszczak -->
Fakt, są ludzie których nauka wyjaławia z wartości. Ale, ktos, kto mądrością nazywa odrzucanie tego co stanowi podstawe człowieczeństwa, zasłaniając się zdobyczami nauki - jest tak naprawdę głupcem, który dostał do ręki niebezpieczne narzędzie.
Cóż, jeśli chcesz wierzyć i wierzysz - odczuwasz obecność Boga - prosze bardzo. Ciekaw jestem któż z nas ma rację :-) Szkoda tylko, że nie będzie mi dane się przekonać...
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Nawiążę może jeszcze do ograniczania się poprzez wiarę w Boga. Popatrzmy na to inaczej. Zakładając, że Boga nie ma tworzymy pewien zbiór pusty, a zakładając, że Bóg istnieje mnożą nam się różne aspekty. Stąd wniosek, że wiara jest bardzo twórcza i kreatywna.Cóż, jeśli chcesz wierzyć i wierzysz - odczuwasz obecność
Boga - prosze bardzo. Ciekaw jestem któż z nas ma rację :-) Szkoda tylko, że nie będzie mi dane się przekonać...
Jest jedna możliwość, która sprawi, że się przekonasz.
Sprawdzi się moja koncepcja Boga, który wynagradza za prawe życie.
Może będziemy mogli sobie zagrać w szachy w niebiosach i podyskutować o tym jak to się pomyliłeś :o)
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Źle mi się wkleił cytat, ale można się doczytać...
peeyack [ Weekend Warrior ]
Uwierz w to, ze zjedza Cie robaki i zgnijesz w ziemi, a naprawde zaczniesz doceniac zycie...
Demon Spawn [ Chor��y ]
Dlaczego ludzie wierza w boga? Ze strachu. Bo sie boja, ze nie ma nic wiecej. Nie ma sily , ktora nad nimi czuwa w tym ogromnym swiecie pelnym niebezpieczenstw... I ze strachu, ze po smierci, ktora nieuchronnie nad nimi wisi, nic ich nie czeka. Wymyslili sobie taki ochronny parasol przed swoimi lękami. I to ich utrzymuje w dobrym stanie psychicznym. Bo lepiej wierzyc w cokolwiek, niz nie wierzyc w nic.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Paszczak, tak możesz sobie wybierać między boginią matką w aspekcie księżyca i bognią matką w aspekcie wielkiej tłustej baby z wielkim tyłkiem :D
zabujczy_kartofel [ Centurion ]
Zastanówcie się, dlaczego zadajecie pytanie "Co jest po śmierci"...dlaczego ?? Bo nie wierzycie, że jest tam tylko pustka i nicość. I dlatego powstał Bóg - ludzie nie wierzą, że poza nimi niema już niczego i nikogo. I dlatego także wierzą w obcych, magię, demony, równoległe rzeczywistości, itp, itd
*...:::JaRo:::...* [ stara beka dobrze kisi ]
A ja zawsze sobie myślałem, że po śmierci będzie tylko ciemność, ciemność i ... ciemność :)
Maxblack [ Konsul ]
Jak nie potraficie zrozumieć co jest po śmierci, to spróbujcie zrozumieć/wysłymaczyć sobie, granicę wszechświata, gdzie jest koniec, czy jest koniec i jak to sobie wytłumaczyć ;).
stanson_ [ sta-N-son ]
Maxblack --> ludzki umysł niestety posiada właśnie takie ograniczenie, że nie potrafi sobie tego wyobrazić...
NecroCannibal [ a.k.a. Kubuś Puchatek ]
A jak po śmierci świadomośc nie zanika? To by dopiero było przerąbane.
Ptosio [ Legionista ]
Ludzie to głupia rasa ?! Poprosze o przykład mądrzejszej :) Skoro religia nie może być prawdziwa bo wymyślili ją ludzie, to czemu nauka ma być prawdziwa? Kto ją wymyślił ? A to przedłużanie gatunku? Po co to kamu do szczęścia? Komu zależy żeby to wszyko istniało? Równie dobrze mogłobytego wszykiego niebyć , czy coś by się zmieniło?
MarcinRegin [ Konsul ]
Dziwię się że ten wątek jeszcze nie został skasowany.
Ktoś tu napisał że dzięki nauce, wie że Boga nie ma. To ciekawa teoria. Ale jeszcze ciekawszy jest fakt, że nauka się co chwilę zmienia. Powstają nowe teorie, upadają stare, to co wydawało się kilka lat temu niemożliwe dzisiaj już jest. Więc nie bardzo rozumiem, jak można tak bardzo na niej polegać. I nie chodzi mi tu o codzienne zastosowanie nauki bo to szczegóły, tylko o szerszy wymiar.
Co do ewolucji człowieka. Też niezła teoria, generalnie akceptowana i usystematyzowana. Po co to zmieniać? To że nie trzyma się kupy to inna historia i nie na temat tego wątku. Nie kwestionuje jej generalnie, ale w przypadku ewolucji człowieka jest niezrozumiała.
Wierzyć, nie wierzyć? Na to pytanie musi sobie odpowiedzieć każdy sam. Dyskusje na forum i tak niczego nie zmienią. Jakby był eksperymentalny dowód, to nie byłoby wtedy wiary.
Czy wymyślili ją ludzie? No a kto miał to zrobić? Bóg miał samego siebie wymyśleć? Bóg może dawać tylko wskazówki, cała reszta należy do człowieka.
Poza tym mózg człowieka to dziwne urządzenie. Można pewne rzeczy według naszej wiedzy obliczyć, ale nie można ich zobaczyć. I komu teraz wierzyć?:)
Flyby [ Outsider ]
...i co dalej...dla niektorych smierc jest wybawieniem...prawie nic nie zostalo z wspanialego wypieszczonego ciala...nic z umyslu ktory drazyl wszechswiat w poszukiwaniu absolutow...gasnie codziennosc i wznioslosci...jutro bedziesz trzymal swieczke, ty ktory jeszcze zyjesz i stal nad tym co zostalo po tych co odeszli...czasem bedzie to tylko miejsce...czasem slowo...czasem nic...
"Hodie mihi cras tibi"...Dzis mnie, jutro tobie...
kociamber [ Canada ]
Tak jak wszystko zrobione reka ludzka mialo swojego konstruktora i projektanta, tak caly swiat, ludzie, zwierzeta i rosliny mialy swojego stworce - Boga. Nie mozliwe jest, zeby tak bardzo skomplikowany i zlożony swiat, istoty zyjace powstaly z przypadku. To wystarczajacy argument aby wierzyc w Boga. Jezeli chodzi o Biblie i jej autentycznosc, jest ona prawdziwa, wiele informacji i relacji historycznych zawartych w Bilbii byla potwierdzona w innych zrodlach swieckich.
Vader [ Senator ]
Kociamber -->
Idąc tokiem Twego rozumowania: Jeżeli jest zbiór A i w nim zawiera się zbiór B - to znając klocki w zbiorze B, wnioskujesz o tym jakie klocki są / jakich klocków nie ma - w zbiorze A ? Ciekawe.
Skąd pewność, że Wszechswiat powstał w wyniku manifestacji jakiejs siły sprawczej ? I co determinowało powstanie i działanie tej siły ? Jeśli ów Bóg - istnial od samego istnienia, to mogę też przyjąć, że materia istniała od samego istnienia - tym samym eliminując Boga jalo zbędny byt.
A początek ? Pojęcie początku ma sens tylko w odniesieniu do czasu. Wiemy zaś, żę czas nie jest bezwzględny, jak i że narodził się wraz z powstaniem wszechswiata. Może więc pytanie o początek jest złe, może nie powinnismy pytać "co było najpierw" bo nie było żądnego najpierw, jeśli nie było czasu.
Flyby [ Outsider ]
...przykre to kociamber ale mozliwe jest ze swiat powstal z przypadku...zastanawiales sie co to jest przypadek? Jaki to osobliwy twor?
Wykluczasz go z braku danych czy moca wiary?
kociamber [ Canada ]
Vader - Jezeli nie wierzysz w istnienie Boga, to wyjasnij mi w jaki sposob ta materia zostala ozywiona ?
kociamber [ Canada ]
Flyby - z przypadku mozesz najwyzej wdepnac w kupe
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Nieprawda. Z kupę wdepniesz z racji tego, że niezauważyłeś. A idąc dalej - niezauważyłeś, bo byłeś wpatrzony w tą śliczną laskę po drugiej stronie ulicy. A idąc jeszcze dalej - wdepnąłeś w nią, bo w Polsce nie uznaje się sprzątania po swoich zwierzakach domowych. Dlaczego ? Ponieważ Polaków nie interesuje to, że ich własność zaśmieca mi moje podwórko.
Wszystko ma swoje logiczne konsekwencje. Nauka może wiele. Ale nie może udowonić powstania czegoś z niczego. To Boski przywilej.
Vader [ Senator ]
kociamber --> Słyszałem niejedną teorię, która wykazywała w jaki sposób ze związków nieorganicznych powstały organiczne a z tych - najprymitywniejsze formy organizmów - ale nie pamiętam jej - jak cos znajde to wkleje.
Ale na chwile to zostawmy. Kiedyś człowiek nie wiedział, jak to się dzieje, że podczas burzy powstają błyskawice. Nie pozwalała na to technologia ani ówczesna wiedza. Uważasz za własciwe - przypisywanie temu zjawisku boskie pochodzenie ?
Załóżmy czysto teoretycznie, że dziś nauka nie potrafi wyjaśnić tego - w jaki sposób z materii, powstały formy, które umownie nazywamy żywe. Czy to oznacza, że musimy przypisywać boskość temu zjawisku ?
Vader [ Senator ]
Paszczak -->
Ale nie może udowonić powstania czegoś z niczego. To Boski przywilej
- Tak. To Boski przywilej. A dokładniej: Przywilej naszej wyobraźni :-) A rzeczywistość, jest nieznośnie sprzeczna z naszymi wyobrazeniami i mniemaniami. A szkoda.
Flyby [ Outsider ]
...jasne kociamber...teraz wyobraz sobie ze spotka to cie przed progiem ukochanej kiedy bedziesz pedzil z oswiadczynami do rodzicow albo w innych kluczowych sytuacjach zyciowych...nastepstwa moga byc ciekawe...:-)
kociamber [ Canada ]
Vader - Ok, ludzie kiedys nie potrafili zrozumiec wielu rzeczy, np zjawisk przyrodniczych z braku wiedzy. Tak samo dzis nauka nie potrafi wyjasnic jak powstalo zycie, nawt sam Dawrwin przed smiercia wyrzekl sie swojej teorii. Inni naukowcy dopuszacaja dzialanie mocy bozej na samym poczatku, poniewaz nie potrafia wyjasnic w jaki sposob materia zaczela zyc. Informacje na temat poczatku zycia i nie tylko sa zawarte w Biblii, wiec po co szukac wyjasnien gdzie indziej ? tym bardziej ze nikt sensowniejszych nie moze nam zaoferowac ? Jezeli Bybilia nie jest dla ciebie ksiega autentyczna to inaczej Ci wytlumaczyc nie potrafie.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Paszczak:
"Jestem bardzo sceptycznie nastawiony do nauki."
Doprawdy? To co, do cholery, robisz tutaj, w swiecie istniejacym wylacznie dzieki nauce? Zrezygnuj z komputera i internetu. Przestan uzywac pradu. Zamieszkaj w parku pod galezia, zyw sie surowym miesem szczurow i bezdomnych psow. Nie szczep sie ani swoich dzieci.
Jesli przezyjesz tak 10 lat, zaliczajac po drodze 4 pochowki swoich dzieci z 5 splodzonych, wrocimy do dyskusji na temat tego, czy naprawde sceptycznie podchodzisz do nauki, czy tylko jestes bezmyslnym typem zerujacym na osiagnieciach nauki w stopniu nawet przez siebie nieuswiadamianym.
Co zas do tematu glownego: nie wiem, w czym tyle osob ma problem ze smiercia. Tak jak nie bylo nas przed urodzeniem, tak nie bedzie nas po smierci. Co w tym takiego nadzwyczajnego, skoro wszystko wokol ma swoj poczatek i koniec (nawet, zgroza, czas :P)?
Skad sie bierze w ludziach to poczucie wyjatkowosci? Skad, u licha?
Kush [ miejsce na twoja reklame ]
dzisiaj mi sie snilo ze lezalem sobie na trawce w parku
i kilkadziesiat metrow ode mnie spadl samolot i sunal po ziemi w moim kierunku z bardzo duza predkoscia
ze strachu nie moglem sie ruszyc i bylem swiadomy ze zaraz zgine
wiec sie po prostu rozluznilem i bez zandych emocji czekalem na smierc
gdy nastapila sekunda 0, zapadla ciemnosc ale i blogi spokoj
wtedy sie obudzilem
cholernie realistyczny sen i niesamowite przezycie
musze robic tak co noc
bo wstalem wypoczety jak nigdy dotad
Flyby [ Outsider ]
...to nie wypoczynek Kush...to uczucie ulgi ;-))
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
MarcinRegin:
"Ale jeszcze ciekawszy jest fakt, że nauka się co chwilę zmienia. Powstają nowe teorie, upadają stare, to co wydawało się kilka lat temu niemożliwe dzisiaj już jest. Więc nie bardzo rozumiem, jak można tak bardzo na niej polegać."
Wlasnie dlatego: ze podlega weryfikacji. I to na tyle silnej, ze wymusza takze modyfikacje tej jakoby niezmiennej i jedynie slusznej religii. Dla przypomnienia, kochany: gdy powstawala wiara chrzescijanska, bog stworzyl tylko swiat (w rozumieniu Ziemi i paru jasnych punkcikow na niebosklonie), zwierzaki i ludzi. Potem okazalo sie, ze niezupelnie jest tak: ze owszem, stworzyl, ale niezupelnie doslownie i musial sie sporo napracowac tworzac inne rzeczy. Ze stworcy Ziemi bog zostal zdegradowany do roli stworcy Ukladu Slonecznego. Potem musial sie juz meczyc z cala Droga Mleczna. Potem - z Wszechswiatem. Teraz - nawet nie z Wszechswiatem jako takim, a z pewnymi fundamentalnymi prawami, ktorych Wszechswiat jest konsekwencja.
Jak zatem widac, owa tak podobno niezmienna i trwala wiara podlega scislej presji nauki. Z satysfakcja dodam, iz poniewaz nauka podlega weryfikacji, religia aby przetrwac musi bezwzglednie sie podporzadkowac osiagnieciom nauki. I robi to, przynajmniej w aspekcie zwiazanym ze stworzeniem swiata.
Pozwol zatem, ze zlosliwie stwierdze, iz w zwiazku z powyzszym nie bardzo rozumiem, jak mozna tak bardzo na religii i wierze polegac.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader---->
Tak. To Boski przywilej. A dokładniej: Przywilej naszej wyobraźni :-) A rzeczywistość, jest nieznośnie sprzeczna z naszymi wyobrazeniami i mniemaniami. A szkoda.
I znów oponujesz, miast przekonać mnie, naukowo ubiogiego skądinąd człowieka, że nauka udowodniła kiedykolwiek coś ponad skomplikowaną sieć zależności. Wierzę, że nauka udowni(ła) skąd się wzięła błyskawica, bowiem zjwisko to ma miejsce we Wszechświecie. Ale jak udowodnić skąd się wziął Wszechświat przy założeniu, że jest on sam w sobie ? Wiele rzeczy dzieje się bez inwencji Boga i człowieka, ale jest to konsekwencja pewnych procesów (bułka spleśnieje w warunkach ziemskich, ale pleśn nie powstanie bez bułki i ziemskich warunków).
sYs|yavor----->
Doprawdy? To co, do cholery, robisz tutaj, w swiecie istniejacym wylacznie dzieki nauce? Zrezygnuj z komputera i internetu. Przestan uzywac pradu. Zamieszkaj w parku pod galezia, zyw sie surowym miesem szczurow i bezdomnych psow. Nie szczep sie ani swoich dzieci.
Nie bagatelizuję roli nauki. Przeciwnie, sądzę wręcz, że nauka ma za duży wpływ na otaczające nas życie. Będę korzystał z dobrodziejstw techniki, ale nie mam zamiaru cieszyć się, że człowiek bierze się za np. klonowanie. Jestem radykałem i modyfikowanych genetycznie pomidorów też wolę nie jeść.
W naukowej gadce Cię nie przegadam, zresztą pewnie nikt na tym forum tego nie zrobi. Ale nie czuję się bynajmniej uboższy z tego powodu, że naukę traktuję jako wytwór człowieka, a nie na odwrót.
Flyby [ Outsider ]
...i co dalej...dla ulatwienia...proponuje bardziej zajrzec w siebie...ocenic wlasny sposob przezywania i odbioru swiata bez zadawania fundamentalnych pytan o sens zycia i istnienie Boga...Zostawcie to "fundamentalistom" wszelkiej masci :-)
...Troche tak jak to zrobil Kush...Zajrzec w siebie....
_MyszooR_ [ Ass Kicker ]
umierasz , rodzicie splukuja cie w kiblu i idziesz do rybkowego raju :D
Flyby [ Outsider ]
...no widzisz MyszooR...przezyles interesujaca impresje na temat zycia poczetego...moze bedziesz bardziej go cenil? :-)
_MyszooR_ [ Ass Kicker ]
Flyby -- a czy ja go nie cenie ? cenie oczywiscie bo jest tylko jedno :) ja tylko wytlumaczam koledze co sie dzieje po smierci :D
Flyby [ Outsider ]
...tylko swoje zycie cenisz MyszooR?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Paszczak:
Nie bardzo wiem, jako co innego mozna byloby traktowac nauke, niz jako wytwor czlowieka, stad trudno mi sie ustosunkowac do Twojego pogladu.
Sceptycyzm jest integralna czescia nauki i zerowa czescia wiary. Cala wspolczesna nauka opiera sie na sceptycyzmie i w tym sensie nawet odpieranie kompletnie dziwnych zarzutow laikow takze jej sluzy (choc zre czas :-P).
Inna sprawa, ze prywatnie bardzo irytuje mnie sytuacja, w ktorej ktos czerpie garsciami z nauki, a potem w ramach dobrego wlasnego samopoczucia czy checi bycia oryginalnym publicznie poddaje nauke krytyce. Albo rybki, albo akwarium. Jesli nauka jest zla - nie korzystaj z niej i wrocimy do dyskusji za czas jakis. Klasycznym przykladem jest dla mnie smiertelnosc niemowlat i kobiet podczas porodu jeszcze kilkaset lat temu. Przy calym szacunku dla wyznawcow boga, ja w meczu bog-antybiotyki na boisku zwanym noworodkiem obstawiam 1:5 dla antybiotykow, co oznacza ni mniej ni wiecej niz to, ze na piec urodzonych dzieci z woli boga cztery by zmarly, a dzieki nauce beda zyly. O ile sobie przypomne liste moich chorob z dziecinstwa, mam dziwne wrazenie, ze zalapalbym sie do tej czworki. Dlatego wdzieczny bede nauce, nie bogu.
Na chwile wroce jeszcze do tematu "po". To dosc ciekawe zagadnienie, moze nie tyle wskutek implikacji religijnych, co jako klasyczny przyklad sytuacji, w ktorej intuicyjne postrzeganie jest nieostroznie uogolniane na wszystko i wszedzie. O ile bowiem w przypadku czlowieka mozna jeszcze dyskutowac o czyms "po smierci" (gdyz caly ow akt miesci sie w warunkach czasowych obejmowanych nasza intuicja), o tyle w przypadku calego Wszechswiata pytanie moze w ogole nie miec sensu. Czas nie jest rzecza trywialna, oderwana od przestrzeni, a czasoprzestrzen zdaje sie byc (choc nie jest to pewne, wbrew temu, co jednoznacznie twierdza niektorzy) integralna czescia Wszechswiata. Czy jest sens mowic np. o smierci Wszechswiata (czy o jego poczatku), jesli w tych "momentach" nie bylo czasu? Albo w ogole nie bylo ustalonej termodynamicznej strzalki czasu? Czy Wszechswiat musi do swego istnienia byc "stworzony"? Czasownik "stworzenie" obejmuje akt kreacji zachodzacy w czasie, a tego ostatniego moze po prostu nie byc. Albo, co gorsza, moze byc tak, ze rozne czasy - i rozne epoki rozwoju Wszechswiata - egzystuja wspolnie - jak to sugeruje geometria niekomutatywna, z wielkim talentem popularyzowana przez nomen omen polskiego ksiedza, prof. Michala Hellera. Akt stworzenia (i zapewne smierci) Wszechswiata wymyka sie ludzkiej intuicji (ale zdaje sie nie wymykac ludzkiej nauce). Tymczasem wiara to intuicja, stad nie wydaje mi sie najlepszym narzedziem do dyskusji o powstaniu swiata. Kiedys byla - bo nie bylo niczego innego. Teraz nie jest.
Wydaje mi sie wiec, ze precyzyjniej byloby sformulowac pytanie dotyczace smierci czlowieka w sposob niezalezny od czasu. I wowczas brzmi ono: czy czlowiek ma dusze i czy moze ona trwac w sposob niezalezny od materialnego nosnika - ciala?
Zgodnie z tym, co wiem o otaczajacym mnie swiecie, na pierwsze pytanie udzielilbym odpowiedzi "tak", rozumiejac dusze jako pewien unikatowy dla kazdego czlowieka sposob przetwarzania informacji (takze unikatowych dla kazdego z nas). Na drugie, niestety, odpowiedzialbym "nie", gdyz nic procz przekonan ludzi wierzacych nie sugeruje, aby informacja w obserwowalnym Wszechswiecie mogla istniec bez fizycznego nosnika.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
sYs|yavor
Nie bardzo wiem, jako co innego mozna byloby traktowac nauke, niz jako wytwor czlowieka, stad trudno mi sie ustosunkowac do Twojego pogladu.
Lubię czasem stosować takie pokręcone metafory. Ujmę to inaczej - traktuję naukę, jako środek do celu, a nie jako cel sam w sobie. Ty traktujesz ją jak cel. Twierdzisz, że suma sumarum wszystko się do niej sprowadza. Tymczasem nauka to tylko narzędzie w ręku człowieka, jak kiedyś dłuto.
Inna sprawa, ze prywatnie bardzo irytuje mnie sytuacja, w ktorej ktos czerpie garsciami z nauki, a potem w ramach dobrego wlasnego samopoczucia czy checi bycia oryginalnym publicznie poddaje nauke krytyce.
Wiesz kogo mi przypominasz ? Niespełnionego pracownika naukowego, ze stypednium 800 zł., który pracuje w pocie czoła i obwinia ludzkość za czerpanie z nauki i jednoczesną krytykę (SIC !).
Każdy wie, że jeżeli z czegoś korzystamy, to nie możemy tego krytykować. Nie odpowiada ci władza ? To do widzenia, może na Białorusi będzie lepiej !
Ani razu nie poddałem pod wątpliwość nauki, która służy nam do prozaicznych bądź nie, ale codziennych czynności. Ale w pewnym momencie zaczyna ona przybierać niebezpieczne rozmiary. Ty tego nie zauważasz - proszę bardzo. Ale ja nie będę się krył z tym, że mi to przeszkadza.
Postanowiłem sobie, że na tematy stricte naukowe dyskutować nie będę, żeby nie obnażyć swego laicyzmu.
Słowa dotrzymam.
Gary Cooper [ Legionista ]
Ani poglady naukowe jak i religijne nie odpowiedzialy na pytanie co po smierci?, jak powstal wszechswiat? itd wiec cała dyskucja jest czysto teoretyczna i nikt nikomu nic nie udowodni :)
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Moim zdaniem calkowite opieranie sie tylko na nauce i negowanie wszystkiego innego dlatego ze opiera sie na wierze w cos nie jest lepsze od bezmyslnego podazania za jakas wiara bo nie chce nam sie rozruszac zastalgo mozgu i samemu dojsc do jakichs wnioskow (nawet jesli mialby sie opierac na wierze w wymyslonych bogow i inne pseudo-religie). Tak jak religia musi byc zalezna od nauki (chyba sYs|yavor juz to udowodnil) tak samo w nauce czasami potrzebna jest wiara (i nie mowie o wierze w cos konkretnego). Wiele z naukowych odkryc nie mialoby miejsca gdyby dany naukowiec czy grupa ich nie uwierzyla ze cos jest mozliwe. Dlatego nie mozna negowac wiary w ogole. Negowac powinnismy religie ktora narzuca nam pewien sposob myslenia i ogranicza nasze wlasne mozliwosci poznawcze. Ale wiara to cos zupelnie innego. Ja wierze w nauke... i wierze w wpiele rzeczy o ktorych wczesniej pisali Vader sYs|yavor i ktos tam jeszcze ;). Ale wierze tez ze moja dusza ktorej istnienia jestem pewna jest jednostka "boska" we mnie. Moje ograniczone cialo i umysl ktorego nie jestem wstanie w pelni wykorzystac teraz sprawiaja ze nie moge zrozumiec niektorych spraw. Ale wierze ze kiedys dane bedzie mi poznac odpowiedzi a czy np odpowiednim moemntem ku temu nie bedzie smierc? moment wyzwolenia sie duszy.. uwiezionej energii, jakiegos idealu z krat tego ciala? I nie chec slyszec pierdolenia o religii i bogu bo przepraszam jesli kogos uraze ale w takie pierdoly nie wierze. Ale wiem tez ze nauka nie podala nam wielu odpowiedzi i do wielu jeszcze rzeczy sie nie dobrala. Nie moze powiedziec ze po smierci na pewno niczego nie ma. I nawet jesli za pare setek czy tysiecy lat bedzie w stanie zbadac moze nawet zobaczyc dusze inne wymiary czy jakkolwiek jeszcze to nazwiemy to na obecnym poziomie luke ktorej chwilowo nauka jeszcze nie wypelnila musze zastapic wiara.
Gary Cooper [ Legionista ]
Sayyadina Av'Lee ---> co to jest wiara w nauke ? Boga to pierodłami nazywasz tak ? a skad wiesz ze nie istnieje ? nie potrafisz tego udowdonic tak samo jak nauka ? nauka nie jest po to by w nia wierzyc, nauka złyzu rozwoijowi czlowieka ale to niejest jakis bozek chyba ze akurat dla Ciebie to jest bog to ja moge napisac tak samo parafrazujac Ciebie
I nie chec slyszec pierdolenia o nauce bo przepraszam jesli kogos uraze ale w takie pierdoly nie wierze.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
umierasz
sposobu nie wybierasz
to wcale nie boli
nie czujesz swej doli
nie czujesz niczego
jesteś martwy kolego
nie doszukuj się sensu
to życia consensus
za życie zapłacisz
gdy je kiedyś stracisz...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-31 16:45:14]
Gary Cooper [ Legionista ]
Mazio --> dokladnie, tego nikt nie wie
Sayyadina Av'Lee ---> zdaniem ktore zacytowałem, obrazilas wiele osób wiezzwaz z łaski swojej na sprawy a oktorych jako niewierząca nie masz pojecia
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Gary --> dlaczego Ci wszyscy wielcy obroncy chrzescijanstwa zawsze musza atakowac ludzi ktorzy maja inny poglad na swiat niz oni sami? Ja chyba wystarczajaco jasno opisalam SWOJA WIARE... nie zrobilam tego zeby jakis przewrazliwiony "obronca" znowu poczul swoja mniejszosc bo sam nie jest przekonany co do racji swojego podejscia ale ze innego podejscia nie zna musi wszystko co inne zmieszac z blotem bo to jest wlasnie dla niego najwygodniejsze. Napisalam to zeby komus kto moze jeszcze szuka wlasnej drogi w pewien sposob pomoc... pokazac ze nie trzeba sie ograniczac tylko do nauki i tylko do religii. I zeby podzielic sie z innymi tolerancyjnymi i inteligentnymi osobami (a widze ze takowe sie tutaj wypowiadaja) moja opinia na ten temat. Moze dojdzie do jakiejs ciekawej dyskusji. A nie zeby znowu bronic sie przed atakami fanatykow...
Maxblack [ Konsul ]
Hmmm ja już wiem co jest po śmierci, wiem też jak wtedy będę się czuł i czego mogę się spodziewać. Otóż, po śmierci będę się czuł idealnie tak samo jak przed urodzeniem, będę miał taką samą świadomość itp. I jeśli np. Boga nie ma, to to by było wiarygodne wyjaśnienie. Tak samo nie mogę sobie wyjaśnić co było wcześniej, bo dla mnie świat nie istniał i życie i tak samo będzie po śmierci.
Gary Cooper [ Legionista ]
dlaczego Ci wszyscy wielcy obroncy chrzescijanstwa zawsze musza atakowac ludzi ktorzy maja inny poglad na swiat niz oni sami?
odpowiem naukowo :
1.Hipoteza
dlaczego Ci wszyscy wielcy obroncy nauki zawsze musza atakowac ludzi ktorzy maja inny poglad na swiat niz oni sami?
2.dowód
I nie chec slyszec pierdolenia o religii i bogu bo przepraszam jesli kogos uraze ale w takie pierdoly nie wierze
Ja tylko odpowiedzialem stylem jakim Ty zaatakowałas i obraziłas ludzi wierzących..... ja wczesniej podkreslalem ze w tej sprawie nikt nie jest w stanie udowdonic komus co jest po smierci, wiec zarowno teorie naukowe jak i religijne sa dla mnie czystym domysłem
nie zrobilam tego zeby jakis przewrazliwiony "obronca" znowu poczul swoja mniejszosc bo sam nie jest przekonany co do racji swojego podejscia ale ze innego podejscia nie zna musi wszystko co inne zmieszac z blotem bo to jest wlasnie dla niego najwygodniejsze. Napisalam to zeby komus kto moze jeszcze szuka wlasnej drogi w pewien sposob pomoc... pokazac ze nie trzeba sie ograniczac tylko do nauki i tylko do religii.
Primo nigdzie nie napisałem, ze jestem wierzacy wiec troja teoria ze nie jestem przekonany do podejscia religijnego
I zeby podzielic sie z innymi tolerancyjnymi i inteligentnymi osobami (a widze ze takowe sie tutaj wypowiadaja) moja opinia na ten temat. Moze dojdzie do jakiejs ciekawej dyskusji. A nie zeby znowu bronic sie przed atakami fanatykow...
Nie ja pierwszy rzucalem bluzgami na ludzi wierzacych, wiec kogo nazywasz fanatykiem ?
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Gary --> niewierzaca? a co Ty chlopcze mozesz o mnie wiedziec skoro nawet nie rozumiesz w pelni mojej wypowiedzi? Tak samo jak Ty wychowalam sie w tym kraju w ktorym praktycznie nie ma osob ktore nigdy nie nalezaly do sekty chrzescijan. Urodzilam sie w wierzacej rodzinie i tak tez bylam wychowywana. Kiedys sama w to wierzylam... do czasu az w pelni samodzielnie zaczelam myslec. I nie mow o mnie jak o ateistce bo ja w cos wierze. I w przeciwienstwie do Ciebie dokladnie wiem w co. I nie zaczynaj klotni bo nie bede w czyms takim brac udzialu. Jesli masz argumenty na poparcie swojej wiary to prosze bardzo. czekam i chcetnie obale lub tez przyznam Ci racje jesli okaze sie ze rzeczywiscie ja masz.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Gary --> wiesz co... na tym etapie przestaje z Toba rozmawiac bo wiem z doswiadczenia ze z takimi osobami nie mozna przeprowadzic absolutnie zadnej wartosciowej dyskusji. W calych 3 postach ktore byly nastawione tylko na atakowanie mnie nie przedstawiles ani argumentow ktore mialyby udowodnic mi ze moje podejscie do zycia jest bledne ani tez nie powiedziales jak samo do tego podchodzisz. Sorry ale poczekam na kogos kto bedzie mial COS do powiedzenia. Zegnam
Lukasz_C747 [ Centurion ]
sYs|yavor - Nie zgodze sie z toba co do zmiany religi pod wplywem nauki. Zmienia sie tylko interpretacja. Zreszta nie wszystko sie zmienia. Dekalog od czasow powstania zmienial tylko forme jezykowa, przeslanie jest to samo.
Dziwne jest wykluczanie Boga pod pozorem wymyslenia go jako parasola chroniacego przed nieszczesciami. Dostalismy przeciez wolna wolne i swiat rzadzacy sie pewnymi prawami,a Bog chronil nas w raju, teraz tylko interweniuje przeciw czystemu złu lub w wyjatkowych przypadkach.
Skoro mowa o poczatkach wszechswiata, tutaj watpie zeby nagle ni z tego ni z owego powstalo sobiw "cos" z niczego. Ponadto czemu to "cos" rzadzi sie scisle okreslonymi prawami i ciagle podlega zmianom?
mortan_battlehammer [ Legend ]
sory nie tutaj mil byc post
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-31 15:36:49]
Gary Cooper [ Legionista ]
Sayyadina Av'Lee ---> nie rozumiesz.... ale postaram Ci sie wytłumaczyc :)
Wiec tak ja nie wierze w Boga tak jak to przedstwaia religia, ale zapsze bede popieral ide bo są sluszne i jak pisal Aleksander Sołzenicyn zabijaja w czlowieku pierwsiatki zła. To ze nie nie sprecyzowałem swoich pogladów na to "co jest po smierci" oznacza to ze leje na obydwie teorie. ty wierzysz w nauke ok, rozumiem to, ale nie obrazaj przy okazji wiary innych. Widzisz jak napisalem kilka ostrych słow od razu Cie cos tkneło, tak samo ludzie wierzacych po Twoich słowach, ja bronie ich bo jesst mi do nich blizej ale gdyby była sytuacja odwortna to bym bronił Twojej wiary.
A nie mam zadnych argumentów na to co jest po smierci tak smao jak i Ty wiec dla mnie obie teorie są wyssane z palca :) Ja tez sie nie chce kłocic bo w tym temacie niekt nie udowodni swojej racji, ale bede reagował na obrazanie ludzi wierzacych.
ps okreslenie sekta jest pejoratywne wiec takimi okresleniami tez obrzasz pewne osoby
ps2 jestem kilka lat strszy od Cibie wiec drobnym nietaktem z Twojej strony jest zwracać sie do mnie pre "chłopcze" ;)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
sami fachowcy w kwestii umierania
Gary Cooper [ Legionista ]
przeciez wszyscy robili to tyle razy :)
Lukasz_C747 [ Centurion ]
Sayyadina Av'Lee - Atesita to nie osoba, ktora w nic nie wierzy, tylko ktora nie wierzy w zadnego boga. A Gary cie nie atakowal, tylko napomnial, ze nawet wyrazajac swoja opinie/wiare nie masz prawa obrazac przekonan innych. I nie mow mi o tolerancji obrazajac wiare chrzescijanska tylko z powodu, ze ja porzucilas i uwazam za nieprawdziwa. Tak samo nie potepiaj fanatykow, bo wbrew pozorom nie zawsze przynosza oni szkody.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
o mortan to Gary.
zrobniłem sobie specjalny plik tekstowy, słownik nicków i ksywek.
już cię dopisuje:)
Sayyadina - twoje teoria na oko nie żadnych dziur.
oprocz jednej. skoro nie wierzysz w istotę wyższą - to z jakiego powodu masz kiedyś przekonać się o tych wszystkich tajemnicach? niby z jakiej paki uważasz, że poznasz tajemnice ?
owszem, 'dusza' jako tako istnieje.
ale nie ma czego oglądać, bo coś co nazywamy duszą to IMO tylko impulsy elektryczne, elektrony wędrujące w twoich neuronach.
Podsumowując - w tej teorii brakuje celu.
Ja myślę całkiem podobnie jak ty, ale wydaje mi się, że idę dalej - skoro nie widzę celu, to dlczego ma to istnieć ? nic się nie dzieje bez przyczyny. czyli - nie ma celu, to nie istnieje. nie ma powodu dla którego miałbym dalej 'żyć po śmierci', to znaczy że nie żyje.
yavor, Vader - lubie Was i zgadzam się z Wami :)
Paszczak - wydaje mi się, że źle postrzegasz naukę. jeżeli chodzi Ci o projekty profesorów uczelnianych, produkcje pralek automatycznych nowego typu - to tak, to jest jedynie narzędzie. Ale nie nazywaj tak opisu praw rzadzących uniwersum. To NIE jest narzędzie, bo tego się nie używa. To jest poznanie, jak pisał Vader. Możemy to rozgraniczać, ale ja mówię po prostu "nauka" bo ona się w poszczególnych dziedzinach tym wlaśnie zajmuje.
Poza tym - nie znasz się na nauce, i nie chcesz o niej dyskutować. To dobrze, bo znasz swoje możliwości. Ale uważam, że skoro nie znasz naukowych twierdzeń to w ogóle nie powinieneś zabierać głosu! Już tluamczę dlaczego tak myślę. Ja, znając choćby pobieżnie fizykę, chemię, biologię, astronomię, historię i geografię jestem w stanie dyskutować na temat słuszności religii i nauki. Bo znam religię i znam naukę. I kiedy religia budzi wiele moich pytań - przy naukowym pojmowaniu świata wszyskie klocki wskakują na swoje miejsca, świat zaczyna logicznie funkcjonować, przewidywalnie działać. Dla ciebie nie działa logicznie i nie funkcjonuje przewidywalnie bo ty nie znasz prawideł działania wg. których to wlaśnie działanie zaczyna być uprządkowane zamiast być zbiorem niewyjaśnionych akcji. Jakiekolwiek więc działanie we wszechświecie, którego prawideł działania nie znasz - przypisujesz sile wyższej. Dalej z powodu niewiedzy. Dokładnie w taki sam sposób jak opis piorunów przez starożytnych ludzi. Ja tak to widzę.
mortan, twierdzisz, że nikt nie jest w stanie udowodnić nikomu co jest po śmierci.
Powiedz w takim razie jak studenci matematyki opisują zjawiska dziejące się w n-wymiarach, gdy sami znają jedynie 4 ? Dzięki sile umysłu. W ten sam sposób możemy sobie udowodnić życie - czy śmierć ( :) ) po śmierci. Trzeba tylko sięgnąć do dobrych przykładów z potwierdzonych źródeł. Uważam, że religie oparte na dogmatach takimi nie są.
Łukasz - Nie zgodze sie z toba co do zmiany religi pod wplywem nauki. Zmienia sie tylko interpretacja. Zreszta nie wszystko sie zmienia. Dekalog od czasow powstania zmienial tylko forme jezykowa, przeslanie jest to samo.
interpretacja ? powiedz, dlaczego wczesniej nikt tego nie interpretował ?
wszystkie księgi pisma świętego (proszę, nie nazywajmy biblii jedną księgą, bo to nieprawda. to są 'dzieła wybrane'), były pisane dosłownie. może jedynie poza tymi prorokującymi np. objawienie św. Jana.
to, że od kilkuset lat mówi się o 'interpretacjach' jest właśnie wynikiem rozwoju nauki.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Gary --> powiedzialam ze koncze ale widze ze musze jeszczetroche Cie potolerowac ;).
Ja tez jak najbardziej popieram idee.. calym swym sercem! ale czy mozna mowic o kims ze jest wierny idei bo bezmyslnie chodzi do kosciola? moim zdaniem nie. taki czlowiek wierzy w kosciol a nie w idee. a wlasnie z tych ludzi zyje religia chrzescijanska. ja dokladnie napisalam ze wierze nie tylko w nauke. wierze tez w to czego nauka jeszcze nie odkryla (a to ze czegos nie odkryto nie znaczy ze tego nie ma)... i moj to juz problem czy to w co wierze rzeczywiscie wyglada w ten sposob w jaki ja to widze czy tez nie. ale w cos wierze i cale serce umysl oraz dusza mowia mi ze mam racje. chcesz powiedziec ze to nie jest wiara? albo ze moja wiara jest gorsza? wyrazilam swoje podejscie takim jakie jest czyli ze wiara w konkretnego boga albo wyznawanie jedej konkretnej religii jest dla mnie bzdura i glupota. jesli jestes az tak wrazliwy ze doszukales sie w tym jakiegos ataku to przepraszam. poza tym wydaje mi sie ze religia chrzescijanska nie potrzebuje "niewiernych" adwokatow. sadze ze niejeden fanatyk moglby Cie teraz mocno zjechac za chec pomocy. i mowie to calkowicie powaznie. dlatego tez moze nie wcinaj sie w miejsce do ktorego najmniej pasujesz ok?
Dla Ciebie obie teorie sa wyssane z palca wiec jestes ateista? czy moze jednak w cos wierzysz?
Mazio [ Mr.Offtopic ]
a mnie nikt nie lubi i się ze mną nie zgadza...
<idzie zbić kapustę na bigos> :P
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Mazio, fajfusie, jak sie można z tobą zgodzić lub nie, jak ty NIC nie twierdzisz, agnostyku ty jeden ty! :D
Mazio [ Mr.Offtopic ]
ja twierdzę, że atomy są nieśmiertelne... czasem tylko doznają fuzji
i to mnie pociesza
a cała reszta jest mieszaniem patyczkiem od lodów w wiadrze ze sraczką :)
Lukasz_C747 [ Centurion ]
BIGos - Nie rozumiem tej czesci o interpretacji :o
Zas co do "dzieł wybranych" to nie bylbym taki pewien ze byly pisane doslownie - przyklad pierwsi ludzie zyliby by wtedy po kilkaset lat.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
no to generalnie się ze mną zgadzasz i Ci jeszcze powiem, że też Cie lubie, żeby Ci nie było przykro :)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Łukasz - no i wg. autora żyli!
chyba nie myślisz, że autor żył w czasach tych 'pierwszych ludzi' ?
to tak jak mity - opowiadają o jakimś odległym w czasie okresie "początków" w których zachodziły boskie interwencje, w których ludzie żyli kilkaset lat. a pisane były kiedy średnia wieku wynosiła 30 lat :)
ten wcześniejszy oczywiście do Mazia:)
Flyby [ Outsider ]
...Sayyddina Av'Lee...ciekawy nick..czy ty przypadkiem nie postapilas wedle przyslowia "zamienil stryjek siekierke na kijek" i teraz szukasz potwierdzenia slusznosci swojego wyboru?...Robisz to troche gwaltownie...Spokojnie, smierc specjalnie nie wyroznia...nie oddziela wierzacych w ten sposob czy inny od niewierzacych...jest sprawiedliwa :-)...Taka ostatecznosc przeciwko ktorej wszystko w nas skreca sie i buntuje...Krzyczy instynkt...Jestes pewna ze masz panaceum na ten strach co skacze do gardla?
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
mortan to gary? no swietnie :).
bigos --> juz Ci odpowiadam... poniewaz niejako wieze ze moja dusza jest istota wyzsza :]. wieze... moze wlasnie wierze ze... ze ta elektrycznosc posiada klucz do wszystkich odpowiedzi? dlaczego nie? przecie to nie jest bardziej nieprawdopodobne ze jakis bog (czyli myslaca [hahah... jeszcze najlepiej w tak samo oganiczonym wymiarze w jakim my myslimy] istota) stworzyl swiat wstawil dwie osoby do raju i tak zabawa sie zaczela. ja wam powiem ze to by moglo nawet byc przeze mnie tolerowane gdyby bylo bardziej dopracowane. bo w takiej postaci w jakiej ta religia jest przedstawiona w pismie swietym i przedstawiana jest przez ksiezy wywoluje moj szczery i wulgarny smiech.
nie ma celu ale tam samo celu nie ma nasze zycie na tej planecie i zycie w ogole... a mimo wszstko istnieje. no to co? konczymy zabawe bo nie ma celu? i nie mowie tu teraz o zyciowym celu jaki wielu z nas znajduje czy odkrywa w sobie juz podczas istnienia ale ogolnie o celowosci zycia ktore nie ma celu? a moze jednak ma? moze celem jest osiagniecie idealu? wykreowanie boga z siebie samego? przejscie tej ogromnej wedrowki i zyskanie madrosci doswiadczenia bez ktorch przecie nic nie moze byc idealne? dlaczego to nie ma byc celem? jesli nie moim to mojej duszy? czemu nie moze byc celem Zycia?
Lukasz_C747 [ Centurion ]
Sayyadina Av'Lee - Kto mowil ze twoja wiara jest gorsza??? I kosciol to nie religia, to tylko wspolnota LUDZI, a oni popelniaja bledy - tu niestety trzeba przynac zbyt czesto. I w twojej wypowiedzi ponownie ujawnia sie twoja nietolerancja i poddawanie sie archetypom "chrzescijan dewtow i fanatykow".
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Sayyadina Av'Lee
"a wlasnie z takich ludzi zyje religia chrzescijanska"
Ale bredzisz, kobieto. Dam glowe, ze nie masz jeszcze dwudziestu lat. Jestes wiec kompletnie niedojrzala i nie potrafisz zrozumiec pewnych elementarnych rzeczy. Ja nie jestem katolikiem, ale wiem jednoczesnie ze liczy sie bostwo a nie cegla. Jesli masz wiecej niz dwadziescia - prosze, nie przyznawaj sie. Jeszcze bardziej sie skompromitujesz.
Pustka w Twojej glowie ... A raczej papka mierzona jakoscia tresci w szmatlawcach typu 'Fakt' czy 'Super Express'. O, Ufo odwiedzilo pole u Pana Mariana ! *G*, uczylas sie kiedys chociaz etyki ? Bo to co tu prezentujesz, utwierdza mnie w przekonaniu ze na religie w szkole chodzilas z nakazu mamy.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
oj przsepraszam jakies wstretne literowki mi sie wkradly.... ale mam nowa klawiatuse (plaska) i jeszcze nie zawze wychodzi tak jak chce :]
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Maevius, bez takich koleś.
Anarkiemu też nakładli do głowy jakichś hipotez i on w nie wierzy. I poza obiektywnym stwierdzeniem, ze o nich nie myślał nie spotkała go żadna inwektywa.
I nie rzucaj tu też żadnych inwektyw bo skończymy wszyscy w śmietniku w ujemnym rankingiem.
Sayyadina - ale ta 'elektryczność' nie może posiadać klucza do odpowiedzi, bo jest częścią rzeczywistości. gdyby tak było to każda część Ciebie miała by te klucze. Idąc dalej, dlaczego twoja świadomość nie miała by tych kluczy ?
owszem, nie ma celu a jednak istnieje.
dziwne co ?
wyjaśnie na przykładzie - lezą sobie dwa galaretowate stwory pierwotne.
dopiero co wypełzły z morza. i nagle wszystkie te, które podczas ewolucji zapomniały o wytworzeniu sobie przyssawek zwiewa wiatr i uderza nimi o skałę.
wnioski? owszem, może i kiedyś istniały organizmy (czyli życie), które nie miały woli istnienia. Teraz ich nie ma bo z tego powodu wyginęły. Dlatego wszystko co żyje chce żyć dalej.
Życie jest poniekąd sensem życia. A masło jest poniekąd sensem masła :)
więc równie dobrze można powiedzieć, że życie nie ma sensu, choć brzmi to samobójczo, to kiedy dochodzi się do tego w logiczny sposób - nabiera sensu.
przy okazji - to samo co do Maeviusa
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
BIGos -> Nie zycze sobie zebys mnie pouczal. To jest forum dyskusyjne, ja dyskutuje jak mi sie podoba. Jesli adminowi nie spodoba sie ktoras z moich wypowiedzi - poniose konsekwencje. Proste. Reasumujac - To moja sprawa i nic Ci do tego.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Flyby --> gwaltownie. moze i tak. jestem porywcza niestety taka wada charakteru. ale siekierk na kijek zmienilam juz dawno i nie musze sie o niczym przekonywac. wierze w to co mowie. i zgadzam sie calkowicie ze jest sprawiedliwa. ale czy to wasnie religie pokazuja ludziom ze tylko dzieki tej konkretnej wierze zostana zbawieni? ze wszystko inne jest zle? nie znam lekarstwa ale mam nadzieje ze znam czesc przepisu na nie.
Lukasz --> niestety dla mnie chrzescijanie to w wiekszosci wlasnie dewotki i fanatycy. niestety niestety. nie potrafie zrozumeic dlaczego w moich oczach inne religie nie zrzeszaja takich ludzi. moze mam kontakt z nieodpowiednimi katolikami a moze taka jest niestety prawda.
Maevius --> wedlug Ciebie ja bredze a wedlug mnie to Ty wlasnie jestes niedojrzaly. owszem etyka jest mi znana. ale skoro o panie Twoja wiedza wykracza poza moja to prosze podziel sie i powiedz jakich to "elementarnych rzeczy" nie jestem w stanie zrozumiec?
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Maevius, owszem to moja sprawa, bo ja także pisze w tym wątku.
nie wiem, czy zauważyłeś, ale pisząc tu wszyscy łamiemy regulamin.
administrator toelruje to tylko dlatego, że jest to dyskusja spokojna i stonowana.
jeśli przestanie taką być - a może przestać z twojej winy - to ucierpimy my wszyscy piszący.
slowem - odruchem powinno być u ciebie stosowanie się do norm społeczności.
jeśli nie jest - nie wiem co jeszcze robisz w tej społeczności.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Sayyadina -> Odpowiedzialas sobie na te pytanie wczesniej. Ogladalas Dzien Niepodleglosci ? Tam ludzie z transparentami w rekach wymachiwali do nieba stojac na wiezowcu. Rozumujesz podobnie jak oni :)
Zastanawiam sie gdzie byli Twoi rodzice w pewnym okresie Twojego zycia. Zastanawia mnie tez, czy babci rownie jasno przedstawiasz poglady. Z ktorych wynika tylko tyle, ze nie wierzę w nic - bo tak mi wygodniej. Gdyby znana Ci byla chociaz malutka, 'atomowa' czesc etyki, nie szarzowalabys tak tutaj na katolicyzm :)
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
BIGos
Dla mnie wlasne wypowiedzi mieszcza sie w Twoich 'normach spolecznosci'. A jesli Ty masz z tym problem - nie czytaj mnie i problem zniknie.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
bigos --> a dlaczego mowisz ze ich nie ma? alez ma! Twoja tez. to ze nie jestesmy w stanie ich zrozumeic i wykorzystac to inna sprawa.
i ja to wszystko o czym mowisz znam nie musisz mi tluamczyc :]. chodzi wlasnie o to ze moze sensem zycia nie jest zycie tylko przezycie zycia?
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
sayyadina
sens zycia najdobitniej przedstawil monty python
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
maecius --> jeny czlowieku daj spokoj z takim glupim gadaniem. nie rozumiem dlaczego odnosisz sie do mnie jak do kogos kto nie jest w stanie zrozumiec Twojego wspanialego sposobumyslenia o idealny panie. jesli masz zamiar traktowac mnie jak kogos kto nie jest godzien dyskusji z Toba to dlaczego zalezy Ci zeby mnie ponizyc? przecie jestes lepszy czyzbys musial sam siebie o tym przekonywac??
Gary Cooper [ Legionista ]
BIgos --->
twierdzisz, że nikt nie jest w stanie udowodnić nikomu co jest po śmierci.
Powiedz w takim razie jak studenci matematyki opisują zjawiska dziejące się w n-wymiarach, gdy sami znają jedynie 4 ? Dzięki sile umysłu. W ten sam sposób możemy sobie udowodnić życie - czy śmierć ( :) ) po śmierci. Trzeba tylko sięgnąć do dobrych przykładów z potwierdzonych źródeł. Uważam, że religie oparte na dogmatach takimi nie są.
wiesz ja tez jestem studentem i wiem ze studenci to jedynie moga sobie na tych n-wymiarach wykoac jakies obliczenia ale ni chuja nie sa sobie w stanie tego wyobrazic :-D
Ale porownanie i tak jest nietrafione bo to zupelnie dwie rozne sprawy, i nawet najzdolnieszy student nie wyczaji co sie dzieje po smierci wiec dla mnie to jest narazie niemozliwe do jednoznaczego stwierdzenia
Sayyadina Av'Lee ----- >Jakim prawem zakladasz ze ktos jest bezmyslniewierny ? i dlaczego ma wierzyc w Kosciól a nie w idee ? A co Ci to przeszkadza z czego kto zyje ? widac wasza lewicowa postepowa tolerancja nie uwzglednia ludzi wierzacych w swojej postepowej lewicowej tolerancji :)
poza tym wydaje mi sie ze religia chrzescijanska nie potrzebuje "niewiernych" adwokatow. sadze ze niejeden fanatyk moglby Cie teraz mocno zjechac za chec pomocy. i mowie to calkowicie powaznie. dlatego tez moze nie wcinaj sie w miejsce do ktorego najmniej pasujesz ok?
poza tym wydaje mi sie ze religia chrzescijanska nie potrzebuje "niewiernych" adwokatow. sadze ze niejeden fanatyk moglby Cie teraz mocno zjechac za chec pomocy. i mowie to calkowicie powaznie. dlatego tez moze nie wcinaj sie w miejsce do ktorego najmniej pasujesz ok?
sorry ale to ty ty jedziesz po ludziach wierzacych jak po najgorszych debilach, wiec moim zdaniem Twoja postawa antyklerykalna wieprzasz sie w spary koscioła i obrazasz wiernych, ja mowilem ze nie przyjmujetakiej teorii jaka przedstwaia religia ale popieram inne idee jakie sobą niesie.
Dla Ciebie obie teorie sa wyssane z palca wiec jestes ateista? czy moze jednak w cos wierzysz?
Jakbym wiedzial dokladnie to bym odpowiedzial :)
A teraz czas na złosliwą uwage do bigosa bo mnie musial sprzedac ale coz zyje sie dalej
BIGos --> wysmiewasz sie z ludzi ktorzy Twoim zdaniem traktuja to forum jak drugi dom itd, Swojestanowisko podkreslales wielokrotnie, czym nazweisz wtakim razie robienie listy ksywek ? :))
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
BIGos---->
Poza tym - nie znasz się na nauce, i nie chcesz o niej dyskutować. To dobrze, bo znasz swoje możliwości. Ale uważam, że skoro nie znasz naukowych twierdzeń to w ogóle nie powinieneś zabierać głosu! Już tluamczę dlaczego tak myślę. Ja, znając choćby pobieżnie fizykę, chemię, biologię, astronomię, historię i geografię jestem w stanie dyskutować na temat słuszności religii i nauki. Bo znam religię i znam naukę. I kiedy religia budzi wiele moich pytań - przy naukowym pojmowaniu świata wszyskie klocki wskakują na swoje miejsca, świat zaczyna logicznie funkcjonować, przewidywalnie działać. Dla ciebie nie działa logicznie i nie funkcjonuje przewidywalnie bo ty nie znasz prawideł działania wg. których to wlaśnie działanie zaczyna być uprządkowane zamiast być zbiorem niewyjaśnionych akcji. Jakiekolwiek więc działanie we wszechświecie, którego prawideł działania nie znasz - przypisujesz sile wyższej. Dalej z powodu niewiedzy. Dokładnie w taki sam sposób jak opis piorunów przez starożytnych ludzi. Ja tak to widzę.
1)
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę z tego, jakie jest spectrum wiedzy sYs|yavor'a.
W porównaniu z nim moja wiedza jest znikoma i tylko dlatego napisałem, że nie znam się na nauce. Bo istotnie, poświęcam czas na inne rzeczy mające służyć samodokształcaniu się, niż czytanie podręcznika od fizyki jądrowej - nie interesuje mnie ona. Ale nie odbieram sobie prawa do dyskutowaniu o podstawowych zależnościach i byłbym wdzięczny, gdybyś Ty również tego nie robił.
2)
Chyba zbyt nadgorliwie przypisujesz sobie wiedzę z danego gatunku, a w dodatku źle ją interpretujesz.
Nie wiem jaki jest zakres Twojej wiedzy ścisłej, ale jeśli potrafisz iść ulicą i wytłumaczyć każde zjawisko jakie widzisz z naukowego punktu widzenia - gratuluję wiedzy. Perspektywy nie pozazdroszczę.
Po drugie - chcę mówić delikatnie, ale ciężko mi, bo ateiści mają do siebie to, że są otwarci na wszystko poza wiarą. Wiara to nie jest konkurencja dla nauki i nigdy nie będzie. Wyobraź sobie, że widzisz coś czego nie widzi druga osoba. Powiedzmy, że widzisz ducha. Życie już nie raz pozwalało Ci w niego uwierzyć. Druga osoba w niego nie wierzy, nie dlatego, że nie miała okazji, tylko dlatego, że nie chciała.
Nie będę na siłę Cię uświadamiał, że duch tu jest, ale jeśli chcesz mnie nazwać osobą słabą czy głupią, to wiedz, że z teologicznego punktu widzenia Ci współczuję, bo nie doznajesz tego co ja.
wydaje mi się, że źle postrzegasz naukę. jeżeli chodzi Ci o projekty profesorów uczelnianych, produkcje pralek automatycznych nowego typu - to tak, to jest jedynie narzędzie. Ale nie nazywaj tak opisu praw rzadzących uniwersum. To NIE jest narzędzie, bo tego się nie używa. To jest poznanie, jak pisał Vader. Możemy to rozgraniczać, ale ja mówię po prostu "nauka" bo ona się w poszczególnych dziedzinach tym wlaśnie zajmuje
Jeśli nauka wykluczająca wiarę ma być poznaniem, to ja dziękuję za takie poznanie. Uważam, że nauka jest, jako wytwór człowieka, bardzo niedoskonała i z tej perspektywy nigdy nie dogoni tajemnicy życia.
Ale gloryfikuj ją sobie - droga wolna. Może za czterdzieści lat pogadasz sobie o tym ze swoim klonem na marsjańskiej bazie. Jeśli tego chcesz - dąż do tego.
I udowodnij mi proszę, że starożytny człowiek nie znający przyczyn burzy był nieszczęśliwy lub mniej szczęśliwy tudzież uboższy od Ciebie.
Taką tezę może wysunąć jedynie egocentyk.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
sayyadina
Dziekuje za komplementy, jest mi bardzo milo. Jesli Cie obrazilem - przepraszam. Chcialem Ci jedynie uzmyslowic ze swiat jest nie tylko czernia lub biela. Ludzie tez..
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
maevius --> hahah. i tutaj niestety musze sie z Toba zgodzic ;). chociaz ja i tak wole zywot briana...
Flyby [ Outsider ]
...dziwne...jak ktos wprowadzil Monty Pythona odrazu milej sie zrobilo :-)
...zatem sa lekarstwa na frustracje...:-)
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Gary -->
Jakim prawem zakladasz ze ktos jest bezmyslniewierny ? i dlaczego ma wierzyc w Kosciól a nie w idee ? A co Ci to przeszkadza z czego kto zyje ? widac wasza lewicowa postepowa tolerancja nie uwzglednia ludzi wierzacych w swojej postepowej lewicowej tolerancji :)
nie mieszaj w to pogladow politycznych bo zrobi sie ogromny balagan i wylecimy z forum otrzymujac ogromnego kopa w dupe.
a widzisz ze wlasnie o to chodzi ze w moim przypadku zakladanie ze ktos jest bezmyslnie wierny odnosi sie do wszystkich religii... dlatego ze nie wszystkie stwarzaja u temu warunki. a natomiast w chrzescijantswie to jest nawet bardziej pozadane niz swiadoma wiara.
sorry ale to ty ty jedziesz po ludziach wierzacych jak po najgorszych debilach, wiec moim zdaniem Twoja postawa antyklerykalna wieprzasz sie w spary koscioła i obrazasz wiernych, ja mowilem ze nie przyjmujetakiej teorii jaka przedstwaia religia ale popieram inne idee jakie sobą niesie.
przepraszam jesli wyszlo ze dla mnie WSZYSCY chrzescijanie to debile bezmysle podazajacy za reszta. wcale tak nie uwazam. jednak jak dla mnie 65% tych ludzi wlasnie tak robi.
Maevius -->szkoda ze ignorantom czasami trudniej jest dostrzec ironie :]
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
errata: a widzisz ze wlasnie o to chodzi ze w moim przypadku zakladanie ze ktos jest bezmyslnie wierny nie odnosi sie do wszystkich religii...
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Sayyadina Av'Lee------>
jednak jak dla mnie 65% chrześcijan bezmyślnie podąża za religią
Mam nadzieję, że dobrze wywnioskowałem ? (*mówię o tym niedokładnym cytacie przekształconym dla własnej potrzeby)
W takim razie czuję się doceniony ! Jak dla mnie 80 % ludzi jest bezmyślnych w swoich poczynaniach, a tylko jakieś 20 % stawia na samodzielne poznanie. Wynika z tego, że znajduję się w tej grupie z większymi szansami na intelektualną płynność.
Lukasz_C747 [ Centurion ]
Sayyadina Av'Lee - Rozumiem ze twoje dane statystyczne byl przeprowadzone na grupie co najmniej kilku tysiecy katolikow...
Gary Cooper [ Legionista ]
Lukasz_C747 ---> no co Ty, to mozna wyczytac w Faktach i Mitach :))
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Paszczak --> hahah. ale ja mowilam tylko o bezmyslnej wierze w chrzescijanizm. gdyby tak dolaczyc do tego.......... :>
Lukasz --> napisalam ze jak dla mnie. jesli nie zgadzas sie z moja ocena to trudno.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Gary --> wole opierac sie na informacjach podanych w 'faktach i mitach' niz tak jak ty na 'super expressie' i 'fakcie' ;p;p
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Maevius, mnie twoje posty nie przeszkadzają, ale mogą przeszkadzać innym.
np. administratorowi.
on skasuje moje posty, choć może i miałbym ochotę napisać w takim stylu jak ty, ale się powstrzymałem.
skoro tak piszesz dajesz tym samym do zrozumienia że wszystkich twoich powstrzymujących się od przekleństw towarzyszy dyskusji uważasz za śmiecie i masz ich w dupie.
Sayyadina - w takim wypadku musiałbym zdawać sobie sprawę z posiadanej wiedzy, bo moje 90% nieużyanego mózgu jest zbudowane z dokładnie takich samych pierwiastków co 10% używane.
Gary - wykup mi edycję postów to chętnie wymażę wszystkie wzmianki o twoim rozdwojeniu jaźni :)
jesteś studentem matematyki, dokonujesz opisu zjawisk dziejących się w miejscu istniejacym tylko teoretcznie.
dlaczego myślisz, że nie możesz dokonywać opisu wartości logicznej dla mityczngo stworzenia ?
powiem ci - powstrzymują cię przed tym miliony takich Anarkich. Tylko z powodu ich ilości :).
a ten pliczek tekstowy się przydaje :) żebym wiedział z kim rozmawiam :)
co innego gadać o związkach homoseksualnych z obcym juniorem, a co innego z Alyttą który jest hipotetycznym klonem Attyli :)
Paszczak -
1. Zdaje sobie sprawę, że yavor jest ekspertem. Nie aspiruje do posiadania takiej wiedzy, jaką wydaje się mieć.
Chce abyś zrozumiał jedno - dla ciebie nie ma innego wyjścia niż uznawac istnienie Boga. Bo ty nie rozumiesz jak mogłoby go nie być.
Nie pisałem poprzedniego posta aby się z ciebie wyśmiewać czy wytykać ci brak wiedzy. Czy choćby zabraniać dyskusji. Skoro się w nią wciągnąłeś to kontynuuj, chciałem ci tylko uświadomić, że twoja obecność w dyskusji nie zmieni niczego, bo możemy się przerzucac argumentami których ty nie zrozumiesz. Nie dlatego ze mało wiesz. dlatego, że nie znasz szczegółów. Aby ta dyskusja miała sens yavor musiałby wyłożyć mnóstwo teorii zanim doszedłbyś do tego wniosku co my :)
po prostu w ramach dyskusji musiałbyś sie doedukować.
2. już pisałem
wiara ALBO rozum.
myślisz = kierujesz się rozumem = kwestionujesz = nie wierzysz
bo wiary się nie kwestionuje tylko się ją ma.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
aaa... jeszcze zapomnialam o 'naszym dzienniku' i rzeczowych informacjach podawanych w serwicie radia o.Rydzyka.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Sayyadina Av'Lee----->
Nie lubisz faktowej Europy ? :o)
Polecam. Jeśli ktoś nie zna.
Gary Cooper [ Legionista ]
BIGos ---> nie calkiem dobze sie stalo, prznajmniej ludzie beda kojarzyc o kogo biega :)
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Oj BIGos, BIGos - zaczynasz mnie irytować :o)
Zdaje sobie sprawę, że yavor jest ekspertem. Nie aspiruje do posiadania takiej wiedzy, jaką wydaje się mieć.
A widzisz. Sam przyznajesz, że nie znasz dogłębnie zjawiska. A powierzchowna wiedza często prowadzi do złych osądów. Ludziom wydawało się kiedyś, że Ziemia jest płaska, bo nie dość dobrze zagłębili się w temat.
Chce abyś zrozumiał jedno - dla ciebie nie ma innego wyjścia niż uznawac istnienie Boga.
Toś mnie chłopie uświadomił ;P
Dla Ciebie z kolei nie ma innego wyjścia, jak uznawać tylko to, co wynika z naukowego punktu widzenia.
Ja ufam mądrym ludziom, tezom i osądom, a sam również próbuję wyciągać wnioski. Niczym nie różnię się od Ciebie. Ty wybrałeś jedną stronę, ja drugą. Ja jestem ubogi w sensie naukowym, ale Ty jesteś ubogi w sensie każdego innego doznania. Historia osądzi takich jak my, może... :o)
Nie pisałem poprzedniego posta aby się z ciebie wyśmiewać czy wytykać ci brak wiedzy. Czy choćby zabraniać dyskusji. Skoro się w nią wciągnąłeś to kontynuuj, chciałem ci tylko uświadomić, że twoja obecność w dyskusji nie zmieni niczego, bo możemy się przerzucac argumentami których ty nie zrozumiesz.
Ty za to doskonale rozumiesz moje ? Nie kpij sobie w żywe oczy. Doskonale mogę zrozumieć pobudki mordercy, ale to jeszcze nie uprawnia mnie do tego, bym się z nim zgodził.
Nie dlatego ze mało wiesz. dlatego, że nie znasz szczegółów. Aby ta dyskusja miała sens yavor musiałby wyłożyć mnóstwo teorii zanim doszedłbyś do tego wniosku co my :) [/]
A Ty musiałbyś przeżyć kilka rzeczy, pogadać z kilkoma mądrymi ludźmi i wtedy pogadalibyśmy sobie o tym, czym jest wiara.
Poza tym póki co nauka nie wypowiedziała się rozsądnie i jednoznacznie na temat końca świata tudzież śmierci. A tym bardziej czasu. Gloryfikujesz naukę, tak jak i yavor.
już pisałem
wiara ALBO rozum.
myślisz = kierujesz się rozumem = kwestionujesz = nie wierzysz
bo wiary się nie kwestionuje tylko się ją ma.
Albo albo ?
Bigos albo golonka ?
Ja wierzę, że golonka smakuje świetnie razem z bigosem ;o)
myślisz = stawiasz sobie pytania = upewniasz się = wierzysz
Ale to oczywiście niepojęte dla rozumu naukowca ?
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
bigos --> a ja sobie zdaje sprawe z posiadanej wiedzy.... wariatka?... moze :)
paszczak --> no. wlasnie mialam zamiar sie troche posmiac i zrelaksowac... ten link bedzie odpowiedni.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Sayyadina, ale ja sobie nie zdaje i Gary też sobie nie zdaje i tu wlaśnie twoje teoria 'daje dupy' :)
jest prawdziwa tylko dla kogoś kto chce aby była prawdziwa :) czyli de facto prawdziwa nie jest :)
Paszczak - naprawdę, aby ocenić religię z naukowego punktu widzenia nie trzeba być ekspertem.
nie trzeba znać najnowsze teorie. wystarczy orientować się w najprostszych i umieć połączyć wszystkie dziedziny razem. Dlaczego uważasz, że jestem ubogi w dozniania religijne ?
myślisz, że urodziłem się niewierzący - ok masz rację, ale ty też się taki urodziłeś :)
ale mnie też wpajano wiarę, a jednak ucząc się dochodziłem do wniosku, że jednak istnieje dużo lepszy system dołków-teorii do których wpadają kulki-pytania niż religia monoteistyczna.
Ty wybrałeś inną drogę i zabrakło (jak mi się wydaje, sprostuj jeśli się mylę) u ciebie czegoś, co spotęgowało by twoje wątpliwości. Czytałeś średniowieczne wiersze poświęcone Bogu, poznawałeś pismo święte, gdy ja przekonywałem się, że wbrew temu pismu świat nie istnieje 10tys lat tylko 4,5 miliarda. Nie czyni to z ciebie gorszego człowieka, tylko po prostu my się nie dogadamy :)
Inny zestaw doświadczeń w życiu :)
Ty wybrałes chwilowy i ulotny humanizm, a ja stałą i wieczną matematykę :)
myślisz = stawiasz sobie pytania = upewniasz się = wierzysz
zatrzymajmy się w miejscu zadawania pytan. Jako wierzący nie możesz zadawać pytań. zadawanie pytań to kwestionowanie. nie możesz kwestionować wiary. jesli to robisz to tak naprawdę nie wierzysz a szukasz sobie pretekstu tylko. albo robisz tak dlatego, ze kazała ci mama.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
BIGos -> To Twoja interpetacja. Dziekuje, nie przyjalem.
Sayyadina -> No wlasnie. Ale nie martw sie, wyrosniesz z tej ignorancji.
slot5 [ Generaďż˝ ]
Moze zostane za to skrytykowany, ale wg mnie te cale bajeczki o piekle to sciema Kosciola sluzaca do kontroli ludzkich umyslow... Amen.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Maevius, niezłym gnojem musisz być w realnym życiu.
a co, też mi wolno!
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
bigos --> ale w ten sposob mozna powiedziec o kazdej sprawie.
a jesli Ci powiem ze znam przynajmniej jedna osobe ktora tez zdaje sobie z tego sprawe? to juz sekta... ;)
maevius --> ty za to nigdy nie przestaniesz byc egocentrycznym gnojkiem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Invocatus Dei: O Boze, alescie naskrobali....
Po kolei (tam gdzie warto :P):
Paszczak:
"Tymczasem nauka to tylko narzędzie w ręku człowieka, jak kiedyś dłuto. "
Owszem, tyle, ze z tego twierdzenia nic w tej dyskusji nie wynika. Zwlaszcza iz wiara jest dokladnie takim samym narzedziem, tyle, ze operuje w nieco innym obszarze.
Doceniam wyrafinowany przyklad z Bialorusia :P. Mialbym prosbe natomiast o sprecyzowanie twierdzenia, iz "nauka zaczyna przybierac niebezpieczne rozmiary". Chcialbym sie dowiedziec, co przez to rozumiesz, dlaczego te rozmiary sa niebezpieczne i dlaczego nie piszesz np. o niebezpiecznych rozmiarach wiary (co dla rownowagi i zachowania obiektywizmu stanowiska powinienes uczynic).
Gary Cooper:
"Ani poglady naukowe jak i religijne nie odpowiedzialy na pytanie co po smierci?, jak powstal wszechswiat?"
Alez skad! Udowodnily juz wielokrotnie. Mniej wiecej wiemy, jak powstala Ziemia - kiedys traktowana przez ludzi jako caly Wszechswiat. Wytlumaczenie jest jasne, proste i dosc wiarygodne. Przy okazji okazalo sie, ze nasz "Wszechswiat" to nie tylko Ziemia, rozszerzylismy zatem zakres definicji tego pojecia (naukowo), czego sladem dzielnie podreptala religia, dokladajac Bogu dodatkowa robote (kiedys musial stworzyc tylko Ziemie, teraz gwiazdki i galaktyki wokol tez). Zatem z ta nauka tlumaczaca powstanie tego, co nazwalibysmy "naszym swiatem", nie jest chyba tak zle. Zwroc rowniez uwage, ze to nauka gra dominujaca role w rozszerzaniu zakresu dzialania Boga, a nie sama wiara czy religia.
Sayyadina Av'Lee:
I tu sie zgadzam calkowicie: slepe zapatrzenie w jeden skrawek bylo, jest i bedzie zawsze przejawem tylko jednej cechy... I jesli ktos twierdzi na przyklad, ze nauka jednoznacznie eliminuje boga nie pozwalajac na interpretacje przynajmniej w postaci jakiejs sily wyzszej, raczej wystawia sobie kiepskie swiadectwo w zakresie swej wiedzy o nauce.
Gary Cooper:
"dlaczego Ci wszyscy wielcy obroncy nauki zawsze musza atakowac ludzi ktorzy maja inny poglad na swiat niz oni sami?"
Bo istota nauki jest krytyka i dyskusja, a nie slepe przyjmowanie argumentow na wiare. Zatem jesli podejmujesz dyskusje, musisz liczyc sie z koniecznoscia ataku i obrony przed niekiedy bardzo niewygodnymi pytaniami. Tu zreszta przejawia sie moim zdaniem wyzszosc nauki: naukowiec bowiem jest do dyskusji przygotowany, a gdy w ogniu pytani obnazy sie slabosc jego przekonan, zwija pokornie ogon pod siebie i wedruje dopracowac swoje dzielo lub wrecz sie wycofuje, uznajac blednosc teorii lub doswiadczenia.
A wierzacy co?
Wierzacy sie obraza.
:P
Lukasz_C747:
"Nie zgodze sie z toba co do zmiany religi pod wplywem nauki. Zmienia sie tylko interpretacja. Zreszta nie wszystko sie zmienia. Dekalog od czasow powstania zmienial tylko forme jezykowa, przeslanie jest to samo. "
Alez skad! Owszem, interpretacja takze sie zmienia, lecz w swej istocie zmienia sie przede wszystkim definicja boga, ktora ulega ciaglym uogolnieniom tak, aby zachowac choc pozory zgodnosci miedzy faktami naukowymi a religia.
"Skoro mowa o poczatkach wszechswiata, tutaj watpie zeby nagle ni z tego ni z owego powstalo sobiw "cos" z niczego. Ponadto czemu to "cos" rzadzi sie scisle okreslonymi prawami i ciagle podlega zmianom?"
Teoria strun pokazuje dla przykladu, ze wartosci stalych fizycznych jak rowniez prawa fizyki w przestrzeni czterowymiarowej zaleza od ksztaltu zwiniecia pozostalych 6 lub 7 (zaleznie od teorii) wymiarow. Owszem, nie wiadomo, czy teoria strun jest prawdziwa (a raczej na pewno wiadomo, ze nie jest ostateczna). Owszem, nie wiadomo, czy istnieja dodatkowe wymiary. Jednak model matematyczny jest wewnetrznie niesprzeczny, a wiec w zasadzie moze sie zdarzyc. I co sie okazuje? Ze do zdefiniowania praw przyrody nie trzeba boga, tylko skadinad ciekawie wygladajacego zwiniecia wymiarow w cos, co sie nazywa przestrzeniami Calabiego-Yau (polecam google'a dzial Images, wpisac "Calabi-Yau" i obejrzec, ekhm, jak wygladaja, ekhm, dwuwymiarowe rzuty trojwymiarowych przekrojow siedmiowymiarowych przestrzeni Calabiego-Yau ;-) ). Takie zwiniecie moze byc rownie dobrze rozmyslne (bog tak zwinal te wymiary, abysmy mieli Wszechswiat w jego obecnej postaci) lub czysto przypadkowe (bo tylko przy takich a nie innych zwinieciach prawa fizyki dopuszczaja formowanie gwiazd, produkcje ciezkich pierwiastkow, ewolucje biologiczno-chemiczna itp). Przyznaje, ze tu akurat widze potege Boga: otoz jego definicja tak latwo poddaje sie uogolnieniom, ze znowu z latwoscia mozemy go wypchnac z roli tworcy praw przyrody do roli rzezbiarza babrajacego sie w dodatkowych wymiarach. Ale chyba nie o taki typ potegi wierzacym chodzi :-)
Mazio:
"ja twierdzę, że atomy są nieśmiertelne... czasem tylko doznają fuzji "
To zle twierdzisz :P Juz lepiej gadaj o czastkach elementarnych, bo z pieknych atomow swoich wlosow robisz pokraczne jony wywalajac elektrony za pomoca grzebienia :P A najlepiej gadaj o energii, wtedy bedziesz najbezpieczniejszy i nikt Ci nic nie zarzuci :P
Paszczak:
"Nie wiem jaki jest zakres Twojej wiedzy ścisłej, ale jeśli potrafisz iść ulicą i wytłumaczyć każde zjawisko jakie widzisz z naukowego punktu widzenia - gratuluję wiedzy. Perspektywy nie pozazdroszczę."
Dlaczego? Az tak wiele rzeczy w tym malym zakresie odleglosci obejmowanym ludzka percepcja sie nie dzieje, aby ludzki mozg nie byl w stanie zapamietac ich wytlumaczenia.
Zwroc przy tym uwage, ze nauka jest dziedzina tworcza, wiara zas nie (podkreslam: wciaz mowimy o tych aspektach wiary, ktore odnosza sie do tlumaczenia otaczajacego nas swiata; aspekty psychologiczne wiary pomijam). Gdy naukowiec widzi zjawisko, ktorego nie jest w stanie zrozumiec, dziwi sie i przystepuje do badania. Gdy wierzacy widzi zjawisko, ktorego nie jest w stanie zrozumiec, mowi: "yyyyy, jasne: cud".
Przyklad, bardzo ladny moim zdaniem zreszta. Na poczatku tego roku paru panow wzielo zestalony hel (cialo stale) i przepchnelo go przez substancje przypominajaca szklo (powszechnie takze uznawane za cialo stale). Wyobrazcie teraz sobie te sytuacje w temperaturze nie paru stopni kelwina, tylko pokojowej, i nie male brylki, a np. szybe w oknie i mlotek (w tych warunkach owo doswiadczenie by nie zadzialalo, ale bedzie latwiej nam sobie wyobrazic efekt). Biore mlotek, rzucam w szybe, mlotek przelatuje przez nia bez najmniejszego oporu, nie tlukac jej. Cud? No niby tak. Sa jednak warunki i substancje, w ktorych "cuda" sie zdarzaja. Jak chocby potwierdzony pare dni temu fakt, ze Ziemia obracajac sie skreca czasoprzestrzen (efekt jest juz mierzalny z dokladnoscia ok. 10% i odpowiada za przesuniecie niektorych satelitow o bodaj 2 metry w skali roku). Poniewaz czas jest jednym z elementow czasoprzestrzeni, obracajaca sie Ziemia skreca czas. Jest chetny do obrazowego wytlumaczenia, co to znaczy, najlepiej w aspekcie wiary? ;-)
Dochodzimy tu do kolejnego ciekawego problemu (sorry jesli nudze, ale gdy czytam te stosy pierdol na roznych forach internetowych, czasami mnie nachodzi chec podyskutowania nieco powazniejszego - jesli kogos nudze, zawsze moze przejsc do kolejnego posta).
Otoz moim zdaniem w okresie ostatnich 50 lat (wlasnie mniej wiecej od lat 60, a konkretnie od odkrycia mikrofalowego promieniowania tla) doszlo do wyjatkowego w skali nauki i wiary przelomu. Pytania dotyczace poczatkow Wszechswiata przestaly byc domena wiary, staly sie dostepne modelom matematycznym weryfikowanym doswiadczalnie. Rownolegle okazalo sie (to juz bylo wlasciwie wiadomo od lat 20. XX wieku, kiedy to zaczela powstawac mechanika kwantowa, a symptomy pojawily sie juz parenascie lat wczesniej wraz ze szczegolna teoria wzglednosci), ze nasze intuicyjne postrzeganie swiata po prostu jest bledne. Ono dziala, ale w malym zakresie odleglosci wystepujacych we Wszechswiecie, obejmujacych kilka-kilkanascie rzedow wielkosci z bodaj 80, o jakich wiemy obecnie (od skali powiedzmy ulamkow milimetra do rzedu tysiecy kilometrow). Okazuje sie jednak - co pokazuja doswiadczenia fizyczne - ze te intuicje sa zle, gdy patrzymy na Wszechswiat w skali czastek elementarnych lub duzych predkosci. Wszystko sie sypie. Trzeba wiec konstruowac wyrafinowane modele matematyczne, logicznie spojne i niesprzeczne, i weryfikowac je doswiadczalnie, pozniej bawiac sie w interpretacje, czym jest np. obserwabla czy ten czy inny tensor lub operator. Inaczej sie nie da, bo ludzka intuicja nie obejmuje zjawisk fizycznych w tych zakresach. Krotko mowiac: koniecznym jezykiem w rozmowach o poczatku Wszechswiata jest matematyka - i to w ujeciu fizycznym.
Tu dochodzimy do sprzecznosci, gdyz wierzacy - dotychczas dominujaca strona w dyskusjach o stworzeniu - zwykle nie maja zielonego pojecia o fizyce lub matematyce. Z wlasnego doswiadczenia wiem, jak bardzo sie zdziwilem tym, czym naprawde jest matematyka, gdy skonczylem liceum na profilu matematyczno-fizycznym i trafilem na pierwszy rok studiow fizyki. Wowczas okazalo sie, ze o matematyce gowno wiem. Teraz zas wielokrotnie sie przekonuje, ze gowno wiem o matematyce niezbednej do dyskusji przy rozwazaniu teorii strun czy geometrii niekomutatywnej (jezu, jak mnie to boli, pojecia nie macie...). Tymczasem wierzacy ROZMYSLNIE odrzucaja ten jezyk opisu, nawet nie podejmujac prob zapoznania sie z ogolnymi zalozeniami kryjacymi sie za jego struktura, a przy tym WCIAZ uzurupuja sobie prawo do wylacznosci w zakresie pogladow na powstanie Wszechswiata. To przykre, jak niewielu jest wierzacych dysponujacych odpowiednia wiedza do tego, aby podjac rzeczowa rozmowe.
Niestety, nie sadze, aby sytuacja poprawila sie. Wiara bowiem - w rozumieniu mas - czestokroc jest wylacznie srodkiem sluzacym do usprawiedliwienia niekompetencji i niewiedzy. Takiej wiary nie szanuje, a jakze czesto ja spotykam... Malo tego: jakze czesto spotykam zarzut, ze uzywajac w dyskusji o stworzeniu Wszechswiata swoich informacji z zakresu fizyki i matematyki (plytkich zreszta...), jedynie czynie dyskusje mniej zrozumiala i bardziej bzdurna... I jak tu wierzyc w potege wiary?
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
sYs|yavor --> dziekuje ze wzmocniles moja wiare w ludzi... ostatnio troche mi tego brakowalo :]
mortan_battlehammer [ Legend ]
fak znowu nie ten nick :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-31 18:28:50]
Gary Cooper [ Legionista ]
sYs|yavor ---->
Alez skad! Udowodnily juz wielokrotnie. Mniej wiecej wiemy, jak powstala Ziemia - kiedys traktowana przez ludzi jako caly Wszechswiat. Wytlumaczenie jest jasne, proste i dosc wiarygodne.
mniej wiecej :) dobre okreslenie, :) Ok ale nauka narazie okresliła ze wszechsiat jest nieskonczony a moze naprawde jest skonczony ? Sadze ze upłynie jeszcze wiele wody w Wisle zanim poznamy na to odpowiedz, po prostu dla mnie na tym poziomie rozwoju kazda odpowiedz smieszna i nie masz szans na jej udowodnienie, wielki wybuch to kolejny bezsrens bo jakim cudem cos mogło wybuchnac z niczego ? tak se pierwistaki po prostu latały i nagle sobie wybuchły ? Człowiek w wieku dwudziestym nie jest filaną jednostką w rozwoju gatunku a tylko jednym z ogniw tak jak i homo sapiens wiec my jako terazniejsi ludzie odkrewamy coraz bardziej pewne tajemnice ale jestesmy jeszcze za słabi zeby cokolwiek na temat smierci czy powstania wszechswiata stwierdzic.
Bo istota nauki jest krytyka i dyskusja, a nie slepe przyjmowanie argumentow na wiare. Zatem jesli podejmujesz dyskusje, musisz liczyc sie z koniecznoscia ataku i obrony przed niekiedy bardzo niewygodnymi pytaniami. Tu zreszta przejawia sie moim zdaniem wyzszosc nauki: naukowiec bowiem jest do dyskusji przygotowany, a gdy w ogniu pytani obnazy sie slabosc jego przekonan, zwija pokornie ogon pod siebie i wedruje dopracowac swoje dzielo lub wrecz sie wycofuje, uznajac blednosc teorii lub doswiadczenia.
Jest roznica miedzy krytyką a obrazaniem, jak mozesz wyczytac sam nie jestem zbytnio wierzacy, ale nie pozwole na bezsenswoen obrzazanie ludzi, ktorzy nawet nie maja okazji sie obronic. pytania mozna stawiac zawsze, ale bez niktorych słow, to ma byc w miare konstruktywna dyskusja a nie festyn nienawisci do wierzacych. Ale naukowiec powinnien dyskutowac z naukowcem a nie ze czowiekiem ktory wierzy, bo naukowiec jak narazie nie ma dowodow by obalic istninie boga wiec cala dyskusja jest bezsensowna.
A co do teorii naukowych to jako fizyk znasz pewnie Hawkinga :) po 30 latach powiedzial ze sie pomylił co do teorii czarnych dziur :) wiec taki zjawiska sadla nas jeszcze niedoodkrycia
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
BIGos--->
zatrzymajmy się w miejscu zadawania pytan. Jako wierzący nie możesz zadawać pytań. zadawanie pytań to kwestionowanie. nie możesz kwestionować wiary. jesli to robisz to tak naprawdę nie wierzysz a szukasz sobie pretekstu tylko. albo robisz tak dlatego, ze kazała ci mama.
Mamy to dobre kobiety i należy się ich słuchać :o)
ale mnie też wpajano wiarę, a jednak ucząc się dochodziłem do wniosku, że jednak istnieje dużo lepszy system dołków-teorii do których wpadają kulki-pytania niż religia monoteistyczna.
Jasne, lepiej wierzyć w wielu bogów - great idea :o))
Ty wybrałeś inną drogę i zabrakło (jak mi się wydaje, sprostuj jeśli się mylę) u ciebie czegoś, co spotęgowało by twoje wątpliwości. Czytałeś średniowieczne wiersze poświęcone Bogu, poznawałeś pismo święte, gdy ja przekonywałem się, że wbrew temu pismu świat nie istnieje 10tys lat tylko 4,5 miliarda. Nie czyni to z ciebie gorszego człowieka, tylko po prostu my się nie dogadamy :)
Inny zestaw doświadczeń w życiu :)
Ty wybrałes chwilowy i ulotny humanizm, a ja stałą i wieczną matematykę :)
Jedyne co jest w życiu stałe, to brak gotówki :o)
Jest jedna zasadnicza rzecz, która potęguje moją wiarę - niewiara takich ludzi jak Ty i ich głupawe argumenty
sYs|yavor----->
Doceniam wyrafinowany przyklad z Bialorusia :P. Mialbym prosbe natomiast o sprecyzowanie twierdzenia, iz "nauka zaczyna przybierac niebezpieczne rozmiary". Chcialbym sie dowiedziec, co przez to rozumiesz, dlaczego te rozmiary sa niebezpieczne i dlaczego nie piszesz np. o niebezpiecznych rozmiarach wiary (co dla rownowagi i zachowania obiektywizmu stanowiska powinienes uczynic).
Nie chcę operować w temacie, na którym znam się nienajlepiej. Tzn, mógłbym pogadać o tym z kimś przeciętnym, ale nie ze specjalistą. Wiadomo dlaczego. Nie oczekuj więc, że machnę Ci referat w dziesięć minut. Najprostszym wytłumaczeniem mojego stosunku do nauki jest chyba moja wiara, ktora nakreśla mi pewne wartości. I nie mówię tu o dogmatach kościoła katolickiego, które w dużej liczbie odrzucam, a o pewnym systemie wartości.
Uważam np., że zamiast opłacać kosztowne wyprawy kosmiczne należałoby wspomóc kraje trzeciego świata. To dość prosty pogląd. Nauka - owszem, ale nie za wszelką cenę.
Poza tym chyba naczytałem się za dużo Fukuyamy ;P
Dlaczego miałbym pisać o niebezpieczeństwie wiary ? Staram się być wymagającym dyskutantem, a nie podważać swoje tezy :o)
Dlaczego? Az tak wiele rzeczy w tym malym zakresie odleglosci obejmowanym ludzka percepcja sie nie dzieje, aby ludzki mozg nie byl w stanie zapamietac ich wytlumaczenia.
Mam taką zasadę, że zajmuję się tym co : przyda mi się w praktyce, jest rozkoszą dla duszy bądź ciała. I tym sposobem wolę zająć się literaturą piękną, niż naukową.
I nie mam z tego powodu wyrzutów sumienia, niech każdy zajmuje się tym w czym jest dobry.
I z mojego punktu widzenia postrzeganie we wszystkim skomplikowanych procesów biochemicznych jest mało pociągające.
Zwroc przy tym uwage, ze nauka jest dziedzina tworcza, wiara zas nie (podkreslam: wciaz mowimy o tych aspektach wiary, ktore odnosza sie do tlumaczenia otaczajacego nas swiata; aspekty psychologiczne wiary pomijam). Gdy naukowiec widzi zjawisko, ktorego nie jest w stanie zrozumiec, dziwi sie i przystepuje do badania. Gdy wierzacy widzi zjawisko, ktorego nie jest w stanie zrozumiec, mowi: "yyyyy, jasne: cud".
Bardzo ogólnikowo podchodzisz do tematu. Obawiam się, że większość naukowców przychodzi do pracy odwalać swoją robotę, a niewielu robi to z zamiłowania do nauki. Więc ewentualna kreatywność to raczej pogoń za sławą i pieniądzem. Tymczasem wiara jest o tyle nieporównywalna, że wynika z potrzeby pozamaterialnej.
Dochodzimy tu do kolejnego ciekawego problemu (sorry jesli nudze, ale gdy czytam te stosy pierdol na roznych forach internetowych, czasami mnie nachodzi chec podyskutowania nieco powazniejszego - jesli kogos nudze, zawsze moze przejsc do kolejnego posta).
Ufff, dzięki stary ! :o)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Paszczak - widzę, że przeszla ci ochota do dyskusji. nie odpowiadasz już na argumenty, zaczynają się wycieczki osobiste itd.
twój wybór, sam sobie wystawiasz świadectwo. Móglbyś jednak rezygnować bardziej stylowo.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Gary Cooper:
"mniej wiecej :) dobre okreslenie, :) "
Skad pewnosc, ze Twoje intuicyjne przekonanie o bezwzglednosci (pomiaru, teorii, opinii) jest prawdziwe? Ja takiej pewnosci nie mam. I podam Ci przyklad, jak w rzeczywistosci malo wiesz o tym, co znaczy "pewnosc".
Rzecza powszechnie znana jest zasada nieoznaczonosci Heisenberga. Nie mozna zmierzyc dokladnie polozenia elektronu znajac jednoczesnie jego ped i odwrotnie, gdyz pomiar zakloca stan elektronu - tak to sie ladnie tlumaczy w szkole.
Ale nie mowi sie juz o tym, ze stala Plancka, okreslajaca niepewnosc pomiaru, jest jednoczesnie miara nieprzemiennosci mnozenia pewnych wielkosci fizycznych, w tym tej najpopularniejszej pary: polozenia i pedu. Co to znaczy? To znaczy, ze owa niepewnosc pomiaru wynika z tego, ze w modelu matematycznym 3 * 7 to nie to samo, co 7 * 3 - oczywiscie, o ile zamiast liczb podstawi sie owo polozenie i ped. 3 * 7 - 7 * 3 to nie jest zero w rzeczywistym swiecie. Ile wiec jest w nim warta Twoja intuicja, skoro bylbys gotow sie dac zabic za twierdzenie, ze 3 * 7 = 7 * 3?
Ale to nie koniec jaj z fizycznym Wszechswiatem. To dopiero poczatek. Co bowiem oznacza istnienie zasady Heisenberga (a wiec de facto nieprzemiennosci mnozenia)? Ze badajac fizycznie swiat, nigdy nie jestes pewien, czy badasz ten swiat, czy jakis inny, minimalnie rozny - akurat o tyle rozny, o ile dopuszcza to nieprzemiennosc mnozenia w zasadzie Heisenberga. Hawking (to ten na wozku) bodaj w latach 70. udowodnil przepiekne twierdzenie, o nieprawdopodobnie glebokich konsekwencjach filozoficznych. Otoz aby utworzyc Wszechswiat, w ktorym istnieje globalna historia (a wiec taki, w ktorym mozemy mowic o jego wieku), musisz dopuszczac male fluktuacje tzw. metryk Lorentza (co z grubsza nalezy interpretowac jako zasade Heisenberga) oraz musisz zachowac przyczynowosc. Jesli ktorys z tych warunkow nie zostanie dotrzymany, Wszechswiat nie bedzie mial globalnej historii (jedyne historie beda zwiazane z lokalnymi obserwatorami).
Teraz odpowiedz mi: czy dyskutujac o roli Boga w kontekscie powstania Wszechswiata w ogole zdawales sobie sprawe, ze istnieje zwiazek pomiedzy nieprzemiennoscia mnozenia, faktem, ze skutek nie wyprzedza przyczyny, mozliwoscia dokonywania pomiarow w otaczajacym nas swiecie oraz tym, a globalnym czasem, dzieki ktoremu w ogole mozemy prowadzic dyskusje o powstaniu Wszechswiata?
Watpie.
Co nie znaczy, ze jestes glupi - tego nie sugeruje, gdyz niewiedza nie jest glupota. Glupota jest odrzucanie wiedzy w celu sprawdzenia sily swoich przekonan. Jak bowiem mozna dyskutowac o czyms wiedzac o tym tyle co nic i ignorujac z zasady wszelkie wyniki badan?
Stad wlasnie pojawiaja sie klopoty w rozmowach z kompletnymi laikami, do ktorych, niestety i z definicji, zalicza sie gros wierzacych. Szkoda. Tym bardziej cenie wspomnianego prof. Michala Hellera. Pamietam jak jeszcze jako szczyl czytalem w "Uranii" jego artykuly o czarnych dziurach. Pamietam jak sie zdziwilem, gdy sie (dopiero w latach 90.) dowiedzialem, ze jest ksiedzem. Podziwiam go i niezwykle szanuje jego wiare w Boga. Trzeba byc wielkiej klasy czlowiekiem, aby pasje wiary pogodzic z pasja nauki.
Sugerowalbym jednak maly odwrot od kosmologii i stworzenia Wszechswiata, bo zaraz watek nam po tych moich wywodach padnie :-P
Dalej, Gary:
"Ok ale nauka narazie okresliła ze wszechsiat jest nieskonczony a moze naprawde jest skonczony ?"
Nic nie okreslila jednoznacznie. Operujac jakimikolwiek wnioskami naukowymi, musisz obecnie podac ich kontekst. Jesli tego nie robisz - naduzywasz nauki. Jeszcze raz: fizyka nigdy nie twierdzi, ze cos jest absolutne - i to jest jej sila. Mozesz przeprowadzic tysiac doswiadczen potwierdzajacych teorie, ale wystarczy jedno, aby ja obalic. Sila matematyki zas jest jest absolutnosc, gdyz jako twor logicznie spojny ona po prostu dziala. Polaczenie sily fizyki z sila matematyki daje potezne narzedzie badawcze, jednak z racji samej natury Wszechswiata zawsze obarczone niepewnoscia.
Co zreszta znaczy niepewnosc? Wiesz? W potocznej matematyce znaczy to mniej wiecej tyle, co prawdopodobienstwo. Czym jest prawdopodobienstwo? To tez ciekawe pytanie, bowiem moze ono byc czyms. Fajne wytlumaczenie daje geometria niekomutatywna, znowu. W niekomutatywnym swiecie (tj. takim, w ktorym mnozenie jest nieprzemienne) czas i przestrzen rozmywaja sie w bardzo malych odleglosciach, zwanych skala Plancka. Nie ma tam czasu ani przestrzeni, czy jest sens mowic wiec o poczatku? Co znaczy "poczatek", gdy nie ma czasu? Dlaczego czas pojawia sie wraz ze wzrostem... odleglosci? To tylko pare pytan, wrocmy do prawdopodobienstwa. Otoz okazuje sie, ze jesli ten nieprzemienny swiat skali Plancka "zrzutowac" na czterowymiarowa czasoprzestrzen (tak mniej wiecej, jak rzutujesz obraz stozka na sciane uzywajac w tym celu latarki), to nieprzemiennosc, brak owego jednoznacznie okreslanego czasu i przestrzeni, zaczyna byc odbierany jako prawdopodobienstwo. Ponownie, nadmiernie naciagajac porownanie, mozna rzecz, ze Totolotek moze istniec wylacznie dlatego, ze mnozenie jest nieprzemienne. Wpadlbys na to na gruncie samej wiary? Watpie.
Oczywiscie, geometria niekomutatywna to mloda, liczaca dopiero raptem kilkanascie lat dziedzina matematyki i diabli wiedza, na ile sie sprawdzi jako narzedzie w fizyce i na ile dokladnie odwzorowuje rzeczywistosc. Ale sam fakt, ze istnieje, ze jest logicznie spojna i pokazuje zadziwiajace zaleznosci miedzy pozornie prostymi, naturalnymi zjawiskami, swiadczy, ze cholernie ostroznie powinno sie uzywac sformulowan "na pewno". A juz w ogole nie powinno sie kpic z okreslen "prawdopodobnie" czy "mniej wiecej", gdyz jest to kpina z fundamentalnych cech Wszechswiata, w ktorym zyjemy.
"Ale naukowiec powinnien dyskutowac z naukowcem a nie ze czowiekiem ktory wierzy, bo naukowiec jak narazie nie ma dowodow by obalic istninie boga wiec cala dyskusja jest bezsensowna."
Otoz nie. To wierzacy powinien nie dosc, ze nie odrzucac osiagniec nauki, to jeszcze doglebnie sie z nimi zapoznawac i wyciagac z nich wnioski dotyczace wlasnej wiary. Jesli spotyka sie dwoch ludzi, z ktorych jeden potrafi powiedziec jedynie "a gu gu", a drugi jest w stanie budowac dziela na miare Szekspira, wierz mi - jedyna sluszna postawa jest proba nauczenia tego od "a gu gu" slownictwa, kryjacego sie za nim znaczenia oraz gramatyki jezyka. A nie redukowanie swojego jezyka do poziomu "a gu gu" i brania lopatki, aby sie razem przyjemniej bawic w piaskownicy. Tak wlasnie staram sie robic - nie pisze tych kilobajtow tekstu po to, aby sie dowartosciowac, bo nie musze tego robic na forum o grach, mam pare innych mozliwosci. Pisze, aby takze wierzacym cos pokazac. Czesc z nich powie, ze ich glupote - i ta czesc mnie nie interesuje. Pozostala czesc zastanowi sie, byc moze siegnie do jakiejs uzupelniajacej lektury i zacznie budowac swoja wiare na fundamentach pochodzacych z XXI wieku, a nie z czasow, gdy szczytem technologii bylo posiadanie plotu ograniczajacego aktywnosc stada baranow oraz przestronnej stajenki. Moim zdaniem wiara powinna byc swiadomym wyborem czlowieka wyksztalconego, a nie jedynie durnym nawykiem wpajanym od dziecinstwa przez rodzicow.
Naprawde, sugeruje wrocic do dyskusji o samej duszy - i bardziej zgodna z tematem, i mniej podatna na nadinterpretacje przez co bardziej zagorzalych wierzacych.
"A co do teorii naukowych to jako fizyk znasz pewnie Hawkinga :) po 30 latach powiedzial ze sie pomylił co do teorii czarnych dziur :)"
I nie powiedzial nic, czego by ktos sledzacy rozwoj fizyki na przestrzeni ostatnich lat nie wiedzial wczesniej. Tyle, ze Hawking jest medialny, a prace naukowe na archiv.org nie.
;-P
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
BIGos---->
Jasne, że mi przeszła. Liczyłem na jakiś kompromis między ideologicznym bełkotem, a naukowymi wynurzeniami. Przeliczyłem się.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Paszczak:
"Uważam np., że zamiast opłacać kosztowne wyprawy kosmiczne należałoby wspomóc kraje trzeciego świata. To dość prosty pogląd. Nauka - owszem, ale nie za wszelką cenę. "
A jaka to cena? Co nia jest? W jakiej skali czasu? Czy jesli za 10 lat odkryjemy planetoide, co do ktorej nie bedzie watpliwosci, ze walnie w ciagu 5 lat w Ziemie, dalej bedziesz narzekal na te miliardy wpakowane w owe badania? Skad gwarancja, ze obserwacja pierwotnej atmosfery Tytana nie przyczyni sie do glebszego zrozumienia ewolucji chemiczno-biologicznej, a w konsekwencji nie pozwoli latwiej i szybciej przygotowywac lekarstw? Gdybys zyl w latach 30. XX wieku, skad wiedzialbys, ze dywagacje Einsteina o naturze czasu doprowadza do skonstruowania bomb atomowych i wodorowych (co jest be, ale jakby nie patrzec bomby te w historii swiata zabily mniej osob niz samochody w samej tylko Polsce w ciagu ostatniej dekady), ale i do powstania elektrowni jadrowych, dzieki ktorym prad maja nie tylko zaklady przemyslowe, ale i szpitale? Skad wiesz, ze zadna z opracowanych na potrzeby tych misji technologii nie trafi do uzytku powszechnego? Sadzisz, ze internet bez satelitow by istnial w obecnej postaci? A jak przyczynil sie do rozwoju nauki, ulatwiajac wymiane doswiadczen? Ile ludzkich zyc zostalo uratowanych dzieki temu, ze naukowcy z Europy mogli bez problemow i natychmiast konsultowac sie z naukowcami za oceanem?
Latwo jest formulowac kategoryczne opinie o bezsensownosci wydawania pieniedzy na badania kosmiczne, zwlaszcza, gdy siedzi sie przed komputerem, ktorego wartosc pozwolilaby uratowac przynajmniej kilka ludzkich zyc w glodujacej Afryce...
Na badania naukowe przznacza sie mniej forsy, niz na wojsko czy rozrywke. Ale to gry komputerowe sa coool, nauka jest be. Sorry, ale to demagogia :P
"Obawiam się, że większość naukowców przychodzi do pracy odwalać swoją robotę, a niewielu robi to z zamiłowania do nauki."
Zebys sie nie zdziwil... Zreszta, odpowiem zlosliwie: jestem pewny, ze wiecej jest naukowcow szczerze oddanych swej pasji niz wierzacych, ktorych wiara wykracza poza coniedzielne wizyty w kosciele i wytlumienie czysto zwierzecego strachu przed smiercia.
Gary Cooper [ Legionista ]
sYs|yavor---- > sorry ale dopiero jutro odpowiem bo dzis nie mam czasu, ale powiem jedno ze nie jestem komplentym laikiem w temacie :) studiuje na elektrotechnice na polibudzie w wawie i mam pojecie o tych rzeczach :)
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
sYs|yavor ---->
A jaka to cena? Co nia jest? W jakiej skali czasu? Czy jesli za 10 lat odkryjemy planetoide, co do ktorej nie bedzie watpliwosci, ze walnie w ciagu 5 lat w Ziemie, dalej bedziesz narzekal na te miliardy wpakowane w owe badania?
Jako człowiek wierzący potraktuję kometę jako przeznaczenie. Zagłada Ziemi musi kiedyś nastąpić - a my się przecież śmierci nie boimy, prawda ?
Skad gwarancja, ze obserwacja pierwotnej atmosfery Tytana nie przyczyni sie do glebszego zrozumienia ewolucji chemiczno-biologicznej, a w konsekwencji nie pozwoli latwiej i szybciej przygotowywac lekarstw? Gdybys zyl w latach 30. XX wieku,
Załóżmy, że znajdzie się lek na raka. Powiedzmy, że będzie drogi. Na raka choruje mały odsetek osób w porównaniu do milionów głodujących dzieci w Afryce. Nie widzisz zależności ?
Prowadzić badania - owszem, ale na mniejszą skalę.
Na badania naukowe przznacza sie mniej forsy, niz na wojsko czy rozrywke. Ale to gry komputerowe sa coool, nauka jest be. Sorry, ale to demagogia :P
Odezwał się ten, co nie gra :P
Nauka jest dobra, ile mogę to powtarzać ? Ale nie jest dobra do tego stopnia, by zaćmiła nam priorytety - przynajmniej mi.
Latwo jest formulowac kategoryczne opinie o bezsensownosci wydawania pieniedzy na badania kosmiczne, zwlaszcza, gdy siedzi sie przed komputerem, ktorego wartosc pozwolilaby uratowac przynajmniej kilka ludzkich zyc w glodujacej Afryce...
To się dopiero nazywa demagogia - Panie Yavor.
Dragon_one [ Centurion ]
to bardzo proste
umierasz i nie jestes swiadom niczego
i tak spokojnie czekasz na dzien sadu
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Paszczak:
"Jako człowiek wierzący potraktuję kometę jako przeznaczenie. Zagłada Ziemi musi kiedyś nastąpić - a my się przecież śmierci nie boimy, prawda ?"
To skad argument o tym, ze nauka zeruje na smierci biednych mieszkancow Afryki? Ich smierc nie jest przeznaczeniem? Bo moglibysmy im za koszty CERNu zafundowac wakacje na Karaibach? Dlaczego raz cos jest "przeznaczeniem", a drugi raz juz nie - zaleznie, jak Ci pasuje? Przeciez technologia kosmiczna potencjalnie w ciagu jakis 20 lat bedzie w stanie wplywac na ksztalt orbit planetoid o rozmiarze rzedu paru kilometrow - naturalnie poprzez powolne dzialanie w skali kilkunastu czy kilkudziesieciu lat. Wowczas Twoja durna nauka kosmiczna ocali nie 500 tysiecy biednych Murzynow z Afryki, a jakies 8 miliardow ludzi, zas "przeznaczenie" przestanie byc "przeznaczeniem", a stanie sie jedna z wielu przeszkod natury, ktore czlowiek usuwal na swej drodze.
"Prowadzić badania - owszem, ale na mniejszą skalę."
Boze - ty widzisz i nie grzmisz (ot, dowod na nieistnienie ;-PPPP).
Chlopie.
Co Ty pieprzysz?
Wywalic na zbity pysk 90% poslow z sejmu, pieniadze przeznaczyc na ratowanie biedakow w Etiopii. I juz jedna Polska ratuje kilka tysiecy istnien. Przestac produkowac lodowki, fabryki przeprojektowac na produkcje zywnosci konserwowej (i kluczy do konserw). Po cholere nam dywany - zamiast wydawac na nie pieniadze, uratujmy pare istnien ludzkich. No i dajemy sobie spokoj z piwem (mozna pic wode), ze sportem (koniec z wydatkami na imprezy, stadiony rozbieramy, zlom sprzedajemy, kolejnych milion Murzynkow z Zimbawbwe mamy na plus). No i konczymy z grami. Kochany, powiem wprost: za koszt produkcji jednej wspolczesnej gry komputerowej mozna wyzywic okolo 500 tysiecy mieszkancow Afryki przez rok (te wartosci sa w miare prawdziwe, koszty produkcji to kilka milionow dolarow, a wyzywienie w skali roku zapobiegajace smierci glodowej to koszt grubo ponizej 100 dolarow - tak, tak).
No i paszol won z kosciolami. Sprzedac, rozebrac, zboze od Leppera kupic.
Podoba sie?
Zebys dobrze zrozumial: naklady na nauke w krajach europejskich maja wynosic w ciagu najblizszych paru lat bodaj 3% PKB. To PLAN. Szwecja obecnie inwestuje 4.27%. Finlandia 3.49%.
W Polsce, kotku moj przezlocisty, przeznaczamy na nauke jedynie...
0.7% PKB
Wiec skoncz z tymi durnymi gadkami o szkodliwosci wydatkow na nauke. Masz cale 99.3%, ktore sa szkodliwe wielokrotnie bardziej. A w przypadku najbardziej nastawionych na nauke panstw europejskich masz tych procentow ponad 95%.
"Nauka jest dobra, ile mogę to powtarzać ? Ale nie jest dobra do tego stopnia, by zaćmiła nam priorytety - przynajmniej mi. "
No, to teraz sie wyjasnilo, co to jest "priorytet" w Polsce.
Dla niewiedzacych: to 0.7%
"To się dopiero nazywa demagogia - Panie Yavor"
Nie, to sie nazywa zapozyczenie. Co Ci sie nie podoba w tej demagogii? Wszak zywcem zerznieta z Twoich wypowiedzi.
I jeszcze jedno. Przeludnienie w Afryce ma swoje zalety, wbrew pozorom. Obojetnie jak okrutnie by to nie brzmialo, to przeludnienie uswiadamia panstwom rozwinietym, ze zasoby ekologiczne planety sa ograniczone i ze ludzkosc doszla do momentu, w ktorym kontrola urodzen nie jest kara, a koniecznoscia. Przyroda nie kieruje sie sentymentami, wiec napisze Ci to wprost: gdybys wszystkich ludzi na Ziemi dokarmil do poziomu przecietnego doroslego Europejczyka, najprawdopodobniej w ciagu kilkunastu lat doprowadzilbys do calkowitego wyczerpania zasobow ekologicznych w skali calej Ziemi, a w efekcie do smierci miliardow. Recepta na glod w Afryce nie jest dawanie ludziom chleba i lekarstw - to jak czestowanie aspiryna czlowieka tonacego w przerebli, zamiast go stamtad najpierw wyciagnac. Jedyna sensowna recepta jest kontrola urodzen i dopiero w tym kontekscie wsparcie pomoca humanitarna. Do tego trzeba przede wszystkim glowy, a nie tylko pieniedzy.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
sayyadina
Nie okreslaj innych, tak jak okreslaja Ciebie - to nie na miejscu. Lecz musze przyznac, ignorantkom egocentryzm pasuje w stu procentach.
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
yavor, tak z ciekawosci - jestes fizykiem ? :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Maevius:
Niestety, przynajmniej z wyksztalcenia (z laski swojej nie pytaj o definicje przestrzeni Hilberta...).
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
yavor -> podziwiam Cie. I nie ma tu ani krzyt ironii or sth - jestes po prostu dobry. Ostatnio fizyk mnie zagial na egzaminie, pytajac o paradoks d'Alamberta. Do tej pory nie bardzo kojarze, o co mu chodzilo. No ale to tak OT. :)
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
maevius --> i Ty mowiles cos o dojrzalosci? mam wrazenie ze rozmawiam z uczniem gimnazjum... chociaz i tam czesto mozna spotkac ludzi ktorzy cos soba reprezentuja. a Ty swoje kompleksy i zal do swiata rozladowuj w inny sposob niz na mnie ok?
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
sayyadina
dowidzenia Pani, z Pania juz nie rozmawiam.
Sayyadina Av'Lee [ Konsul ]
Do widzenia
Grul [ Konsul ]
Wszystko to zalezy od tego czy byt jest skonczony czy nieskonczony.
Jezeli ta pierwsza mozliwosc, byt rozprasza sie w nicosci. Ale czym jest nicość? Czy nicosc jest celem, do ktorego dazymy? Czy wszechswiat do tego zmierza?
Nieskonczonosc zas, to pojecie, ktore nie jestesmy ogarnac naszym ograniczonym umyslem. Nie ma zadnego konca(mozliwe, ze nie bylo takze poczatku - na tym w koncu polega wiecznosc, nieskonczonosc :), gdyz caly cykl istnienia bytu trwa nieskonczenie dlugo. Nasze zycie moze byc mgnieniem oka w stosunku do reszty zycia bytu.
Tak samo moze byc z naszym poznawaniem i zrozumieniem otaczajacego nas swiata, czego zwolennikiem jest sYs|yavor (ja zreszta tez :P). Ale czyz bedziemy kiedykolwiek w stanie zrozumiec 100% wszystkich praw i zawilosci naszego swiata?? Moim zdaniem nie, gdyz nieskonczonosc oferuje nam zbyt wiele zagadnien do rozpatrzenia. My tu sie teraz bawimy w mechanike kwantowa, geometrie niekomutatywna czy inne przestrzenie Hilberta :), a tak na prawde nigdy nie zbudujemy modelu, ktory dokladnie odzwierciedlalby rzeczywistosc. Zawsze znajdzie sie jakis czynnik czy zjawisko, ktore nie pozwoli zbudowac idealnego modelu. Gdybysmy "ujarzmili" nieskonczonosc, moglibysmy zbudowac prawie idealne zrodlo napieciowe, czy silnik Carnota o sprawnosci bliskiej 100% :). Ale nigdy tego raczej nie zrobimy. Oczywiscie zglebiajac te zagadnienia zawsze cos osiagniemy, przynjamniej w naszej ludzkiej skali, ale w skali wszechswiata czymze one beda?
PS. To sa tylko takie moje rozwazania teoretyczne :P Jak jest w rzeczywistosci tego nie jestem w stanie powiedziec(wszak jestem tylko malym ludzikiem w niezmierzonym wszechswiecie, a co taki ludzik moze k*** wiedziec o zabijaniu :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Grul:
Wybacz, ale okreslenie "byt skonczony lub nieskonczony" jest dla mnie pseudonaukowym belkotem. Co to jest "byt skonczony"? A czymze jest byt "nieskonczony"?
Wiecznosc - w fizyce takiego pojecia nie ma. Z mojego punktu widzenia wiecznosc jest artefaktem po prymitywnych metodach opisu swiata stosowanych w minionych wiekach.
Mylisz sie takze w zakresie mozliwosci badania nieskonczonosci. Polecam zapoznac sie choc z ogolnym opisem teorii mnogosci. Przekonasz sie wowczas, ze nawet nieskonczonosci bywaja rozne, jedne wieksze, inne mniejsze, i - co zabawne - biedny ograniczony ludzki umysl jest w stanie o nich (choc z pewnym trudem) dyskutowac.
"Ale czyz bedziemy kiedykolwiek w stanie zrozumiec 100% wszystkich praw i zawilosci naszego swiata?? Moim zdaniem nie, gdyz nieskonczonosc oferuje nam zbyt wiele zagadnien do rozpatrzenia."
Nieskonczonosc nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma nieskonczonosci w fizycznym swiecie. Jesli w modelu matematycznym - nawet w czesci zweryfikowanym doswiadczalnie - pojawiaja sie nieskonczonosci, kazdy fizyk traktuje go jako narzedzie tymczasowe, o ograniczonej stosowalnosci i na pewno bledne w szerszym ujeciu.
Powtorze jeszcze raz, bo widze, ze wiazesz z nieskonczonoscia moce iscie magiczne: w fizycznym swiecie nieskonczonosci nie ma, i to zarowno tej rozumianej jako "wielosc", jak i jako "malosc". Nieskonczenie maly punkt to taka sama abstrakcja jak nieskonczenie wiele energii. Zreszta w fizycznym swiecie nawet pustka nie jest pusta. Ot, kolejny przyklad, jak to sie nam sypia wszystkie potoczne intuicje.
Kush [ miejsce na twoja reklame ]
ble
nie podoba mi sie juz ten watek
z calymi tymi waszymi bzdurami fizyczno - matematycznymi...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Kush, nie martw sie, za pare lat pani w szkole douczy cie do poziomu, w ktorym bedziesz w stanie przynajmniej metnie zajarzyc, o czym tu sobie w trywialny sposob gadamy.
Wybacz ironie, ale szlag mnie trafia, gdy ignorant nazywa w gruncie rzeczy TRYWIALNE rozwazania "bzdurami" tylko dlatego, ze zakres jego wiedzy nie pozwala na uczestniczenie w dyskusji. Od razu mam skojarzenia, ze nie tylko z wiedza, ale i z inteligencja ma klopoty.
Kush [ miejsce na twoja reklame ]
uspokoj sie dziecko
i naucz sie czytac ze zrozumieniem
gdzie jest napisane ze czegos nierozumiem?
pocwicz na kolorowankach a pozniej zajmij sie czytaniem...
btw - naduzywasz epitetu "trywialny"
nie zna sie synonimow?
czy moze podsluchales kogos i bardzo ci sie to slowo spodobalo?
nie grzeszy kolega elokwencja, co?
choc trudno sie dziwic...
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Kush---->
Twój post przypomina posty tych osób, które wpisują się do wątków z hasłami pokroju "było" albo "nie mam pojęcia". Nic nie wnosi. Zaczyna się tylko niepotrzebna dyskusja z epitetami typu "dziecko" - a gdybyś czytał ten wątek wiedziałbyś, że yavor dzieckiem już nie jest.
sYs|yavor---->
1) Każde państwo dysponuje pewnymi określonymi środkami. Jest pewnikiem, że w Polsce każda dziedzina zbyt mało finansowana (nie powiesz mi chyba, że sport czy armia dostają rozsądne pieniądze ?). Proporcje w zakresie rozdzielania funduszy na naukę w Polsce i innych państwach są o tyle niekorzystne, że stawiają nas w złym świetle. I to jest argument do mnie przemawiający. Ale nie to, że odkryjemy lekarstwo na raka, bo wybacz, ale będzie to pewnie lekarstwo dla wąskiej grupy osób. Będzie drogie, pochłonie najpierw wielkie pieniądze na odkrycie, później na badania i testy, a w końcu trafi do zamożnych Amerykanów, Europejczyków tudzież Europejczyków. I podczas, gdy my będziemy sobie radzili z prostatą w sposób perfekcyjny - w Afryce wciąż będą szalały plagi, na które lekarstwo jest niedrogie i znane od wieków.
Równie dobrze można zabrać wszystkie dotychczas rozdawane środki na cele humanitarne i przeznaczyć je na naukę. Po co pomagać 5 % potrzebujących, skoro można odkryć, że marsjańskie skały są lekiem na całe zło ? Ja wolę wróbla w garści, niż gołębia na dachu - tym się różnimy.
2)Nie używaj z łaski swojej wciąż stwierdzeń "napiszę ci jaśniej, żebyś zrozumiał". Bo naprawdę, zapewniam Cię, osoba, która nie zna się na molekułach, nie musi być totalnym imbecylem.
3)Kontrola urodzeń jest priorytetowa, masz rację. Nie zmienia to jednak faktu, że opanowanie tego segmentu leży raczej po stronie pomocy humanitarnej, aniżeli szeroko pojętej nauki, którą chciałbyś do bólu finansować.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Kush, skarbie:
1. Na 95% obstawiam, ze moglbys byc moim synem, dzieciaku.
2. Argument czytania ze zrozumieniem jest komiczny w twoich ustach, zwlaszcza pod moim adresem (nie chce mi sie tematu rozwijac).
3. Nigdzie nie jest napisane, ze czegos nie rozumiesz. Za to jest to wyraznie widoczne.
4. Kolorowankami zajmowalem sie jakis 35 lat temu. Teraz cwicze na czasopismach, ktore w rankingu ogolnopolskiej popularnosci zwykle plasuja sie w pierwszej piatce danej branzy. Wyjatkiem jest SGK, gdzie pisuje (jeszcze) bo chce (choc i to za dlugo juz nie potrwa, gdyz rezygnuje z tej branzy).
5. Epitet "trywialny"? To przymiotnik. Bardzo popularny w fizyce i matematyce, panie Wyksztalcony, gdzie nawet o rozwiazaniach rownan mowi sie, iz sa trywialne lub nietrywialne.
6. Synonimow do "trywialny"? A po co, skoro moge uzyc wlasciwego przymiotnika?
7. Tak, podsluchiwalem przez ladnych pare lat, na wykladach i cwiczeniach, a potem w literaturze. Obstawiam, ze kolega skonczyl znajomosc z naukami scislymi na podstawowce, a w liceum z matmy i fizy byla ledwie troja, co?
8. W porownaniu z szanownym panem, ktory nie ma NIC do powiedzenia procz manifestacji swojej obecnosci (i, niestety, glupoty), o elokwencje nawet nie staram sie zabiegac.
9. Nie watpie o klopotach ze zdziwieniem. Zdolnosc do odczuwania zdziwienia jest zwykle cecha charakterystyczna osobnikow rozwinietych intelektualnie.
A mowiac wprost i juz nie kpiac z twoich horyzontow umyslowych: chlopie, nie masz nic do powiedzenia w temacie, nie pisz. To prosta zasada, obowiazujaca na kazdym forum, latwa do zrozumienia nawet dla kilkulatka. Jesli chcesz skierowac rozmowe na inne tory - zrob to. Rzeczowymi odzywkami, a nie prostackim nazywaniem bzdurami wypowiedzi innych. Chyba cie na to stac? Wszak podobno taki elokwentny i douczony jestes?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Paszczak:
Naturalnie, ze nie powiem nic o funduszach na wojsko czy sport. Chocby dlatego, ze nie znam tych liczb. Wciaz jednak twierdze, ze 1. nauka dostaje grosze, 2. wiecej dostaja dziedziny znacznie mniej uzyteczne. Sport uwazam za dziedzine mniej uzyteczna od nauki, dla przykladu, gdyz nie daje zadnych dlugofalowych efektow procz utrzymywania status quo (tj. gdy cwiczymy, mamy szanse byc w pelni zdrowym spoleczenstwem - po to tylko, aby i tak dziesiatkowaly nas pozniej choroby czy kiepskie warunki srodowiskowe). Historia uczy, ze KAZDE panstwo (chyba, ze cos przeoczylem) ktore postawilo na nauke, czerpie z tego w krotkim czasie bardzo wymierne korzysci w kazdej innej dziedzinie. Ekstremalnym przykladem jest Japonia. Jeszcze w latach 20. XX wieku o towarze wyjatkowo tandetnym mowiono, ze "zostal wyprodukowany w Japonii". To bylo 80 lat temu, Japonia jest obecnie w scislej czolowce najbardziej zaawansowanych technologicznie panstw. Jej mieszkancy nie sprawiaja wrazenia bycia niezadowolonymi z tego powodu. Wrecz przeciwnie, dla pewnych zacofanych naukowo i technologicznie panstw nadbaltyckich stawia sie Japonie jako wzor... ;-PPP
"Ale nie to, że odkryjemy lekarstwo na raka, bo wybacz, ale będzie to pewnie lekarstwo dla wąskiej grupy osób. "
Skad, u licha, wiesz? Skad ta pewnosc? A nawet... Co z tego, ze za powiedzmy 10 lat jakas forma raka - np. raka pluc - bedzie w 100% uleczalna dzieki zastosowaniu lekarstwa kosztujacego powiedzmy 100 tysiecy dolarow? Co z tego, ze wylecza sie wylacznie najbogatsi? Tak zawsze bylo, jest i bedzie. Gdzie korzysc? Ano w tym, ze takie lekarstwo, aczkolwiek drogie, pokazuje innym, ze przede wszystkim jest mozliwe do uzyskania. Mobilizuje do podjecia dodatkowych dzialan i nowych poszukiwan, ktore czestokroc owocuja albo nowymi, tanszymi lekarstwami, albo zoptymalizowaniem technologii obnizajacym koszty produkcji. W rezultacie po jakims czasie lek trafia do mas. I nie tylko lek. Stosujac Twoj styl rozumowania, na cholere nam byly komputery? W latach 50. XX wieku byly strasznie drogie, wredne narzedzia w rekach wrednych kapitalistow.
Precz z ENIAKIEM! - napisal facet, ktory 50 lat pozniej napotyka komputery w niemal kazdym domu i w niemal kazdym miejscu uzytecznosci publicznej...
Doceniam Twoja troske o Afryke, ale Ty sobie po prostu nie uswiadamiasz innego faktu. Rozumujac w Twoich kategoriach, niestety to TY jestes pasozytem, ktory bezposrednio implikuje fatalna sytuacje w Afryce, gdyz zuzywasz - nawet teraz, w Polsce - wiecej dobr, niz moze wyprodukowac nasza planeta (wedlug roznych szacunkow, w przypadku Polski jest to rzad ok. 2-3 razy, w przypadku USA zbliza sie do 10). Tak przynajmniej wynika z usredniania, ale matematyka to abstrakcja. To fizyka i filozofia nadaja jej sens.
Klopot z Afryka polega na zachwianiu rownowagi ekologicznej. Oni sie tam mnoza na wszelkie mozliwe sposoby w warunkach, w ktorych nie maja zadnej mozliwosci zapewnienia potomstwu przezycia. Ich wykancza ekologia, nie wredna Europa czy Stany, dla ktorych Afryka jest dokladnie ZADNYM partnerem gospodarczym. Niczego stamtad nie uzyskujemy: zywnosci, paliw, wiedzy. Nie my ich eksploatujemy, robia to oni sami i matka Natura. My zas, jako swiadomi tych zaleznosci, mozemy im wylacznie probowac pomoc. A mozemy to uczynic, bo zanim wyeksploatowalismy do cna nasz ekosystem, nasza nauka i technologia pozwolily na utrzymanie odpowiednich warunkow zycia, a nawet ich stopniowe podwyzszanie.
Zastanow sie dla przykladu, dlaczego w krajach wysoko rozwinietych, gdzie teoretycznie warunki wychowania dzieci sa idealne (zwlaszcza w porownaniu z Afryka) rodzi sie tak malo dzieci, a dlaczego w Afryce rodzi sie ich tak wiele? Jakiekolwiek wytlumaczenia bys nie udzielil, tak naprawde masz tu do czynienia nie ze swiadomymi akcjami ludzkimi, tylko z niemal klasycznymi przykladami zachowania gatunku w roznych sytuacjach ekologicznych. Gdy gatunki zyja we wzglednej rownowadze ze srodowiskiem, liczba osobnikow sie nie zwieksza dramatycznie, pozostaje mniej wiecej stala - i naprawde nieistotne jest, czy mowimy o pozornie bezmyslnych wilkach, czy o wyrafinowanych intelektualnie Europejczykach. Jesli natomiast warunki srodowiskowe sa niekorzystne, zwykle rodzi sie wiecej potomstwa, gdyz w ten sposob zwieksza sie szanse, ze choc jedno przetrwa. Przykro mi, ze tak jest skonstruowany ten swiat, ale za cierpienia glodujacych afrykanskich dzieci bardziej jest odpowiedzialny Bog, niz Europa czy USA.
"I podczas, gdy my będziemy sobie radzili z prostatą w sposób perfekcyjny - w Afryce wciąż będą szalały plagi, na które lekarstwo jest niedrogie i znane od wieków. "
Owszem, te lekarstwa sa tak naprawde trzy: zdatna do picia woda, jedzenie i warunki bytowania nieuragajace wszelkim zasadom higieny. Na dluzsza mete zadnego nie da sie zastosowac bez fundamentalnych zmian w danym ekosystemie. Zachwianej rownowagi nie przywrocisz dowozac zarcie czy szczepiac dzieci przeciw jednej chorobie. Co z tego, ze beda odporne na cos, skoro ich wieksza liczba dalej obnizy mozliwosci ekosystemu w zakresie utrzymania populacji i szybko doprowadzi do innej choroby, ktora zredukuje nadmiar osobnikow?
Jedyna sensowna metoda jest eksport nauki i technologii oraz kontrola urodzen. Do jednego i drugiego trzeba najpierw te wiedze miec. No i trzeba miec ja na takim poziomie, aby mozna ja bylo zastosowac na drugim koncu swiata.
"Równie dobrze można zabrać wszystkie dotychczas rozdawane środki na cele humanitarne i przeznaczyć je na naukę. Po co pomagać 5 % potrzebujących, skoro można odkryć, że marsjańskie skały są lekiem na całe zło ? Ja wolę wróbla w garści, niż gołębia na dachu - tym się różnimy. "
Owszem. Sprecyzuje nawet: roznimy sie skalami czasowymi, w ktorych myslimy. Ty chcialbys uratowac kazde glodujace afrykanskie dziecko. Jako humanista, chcialbym tego rowniez. Niestety, moja wiedza mowi mi, ze ratujac je teraz, skazuje na smierc miliony pozniej. Wole podjac takie dzialania, ktore pozwola mi w ciagu powiedzmy 100 lat uporac sie z problemem glodu, niz w imie zaspojanania swoich humanistycznych przekonan jezdzic z pomoca humanitarna, ktora w zasadzie przedluza jedynie cierpienia i nie gwarantuje niczego procz tego, ze i za 100 lat miliony beda nadal cierpialy glod. Moge myslec albo w skali roku, albo w skali dlugich okresow. Myslenie w skali dlugich okresow jest gwarantem znacznie skuteczniejszego rozwiazania problemu. A ze odbywa sie kosztem smierci ludzi teraz? Przykro mi, nie ja wymyslalem swiat, a Harry Potterem potrafiacym wyczarowac chleb i pepsi z kapelusza nie jestem. Do czarow potrzebuje nauki i technologii, do nauki i technologii potrzebuje nakladow finansowych.
BTW - gdyby nie elitarny wynalazek samochodu, ktorym jeszcze 100 lat temu jezdzili tylko najbogatsi, nikt by tej pomocy humanitarnej do Afryki nawet nie dowiozl ladem. Gdyby nie zabawa paru bogaczy latadlami 100 lat temu, nikt by tam jej nie dostarczyl droga powietrzna.
O, tak, elitarne zabawki sa takie szkodliwe dla ludzkosci...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Dobra, wrocmy do tematu tematu.
Zadam pytanie, moze ktos sprobuje odpowiedziec w miare jasno.
Jak wspomnialem wyzej, pytanie o to, co jest po smierci, jest w zasadzie pytaniem o istnienie duszy. Potocznie przyjmuje sie, ze czlowiek - a wiec i jego dusza - nie istnieje przed urodzeniem.
Pytanie brzmi:
Dlaczego dopuszczamy istnienie poczatku duszy, a nie dopuszczamy jej konca? Czy nie bardziej spojne pod wzgledem logicznym wydaje sie - przy zalozeniu, ze po smierci dusza istnieje - ze dusza jest wieczna, a zatem ze nie wiara chrzescijanska jest "sluszna", tylko wiara w reinkarnacje?
barteqq [ Konsul ]
no jak umierasz to sie robi czarno i jest losowanie czy do nieba czy do piekla....
opcja 1. niebo. idziesz tam jest tam wszystko nie ma bolu itp. itd
opcja 2. pieklo (odradzam) idziesz tam i diabel cie gotuje w oleju jest tam goraco i smierdzi
opcja3. czysciec nie wiem co tam jest ale w przeczkolu mi mowili ze tam aniolki myja nas pod prysznicem :P:P:P
Surkatka [ Centurion ]
Po co Religja ? :] Religja została stworzona po to żeby ludzie nie popełniali przestęppst bo pujdo do piekła tylko żeby byli odobrzy i poszli do raju :D
Wniosek religja służy do manipulacji ludzkości..
Dydas [ Konsul ]
Stajemy przed sądem Ozyrysa. Przed siedzącym na tronie Ozyrysem, stoi waga obłusgiwana przez boga Anubisa. Obok czeka nasza dusza. Bóg Thot stojący po drugiej stronie notuje przebieg całego procesu. Na jednej szali wagi kładzione jest nasze serce, a strusie pióro - symbol Maat, bogini prawdy - na drugiej. Jeżeli szale pozostaną w równowadze możemy wstąpić na Pola Jaru.
Kush [ miejsce na twoja reklame ]
sYs|yavor:
ad.1 obstawiaj dalej
ad.2 a kimze ty jestes, ze nikt nie moze cie skrytykowac?! argument ten stwierdzil oczywisty fakt
ad.3 tylko w twojej marnej wyobrazni
ad.4 tym punktem udowodniles jaki jestes zalosny, masz wyolbrzymione mniemanie o sobie, sadzisz ze mozesz gardzic wszystkimi bo pracujesz w SGK?! to nie robi na mnie zadnego wrazenia, bo w sumie jestes dopiero w pierwszej piatce (jesli to wogole jest prawda). w skrocie - nie wyrozniajacy sie grafik z kompleksem Narcyza...
ad.5 gwoli scislosci - przymiotnik to rodzaj epitetu, wiec nie zablysnales. i co szanowny kolega chcial przekazac poprzez ten punkt? geneza slowa to raczej nie jest...
ad.6 nie chodzi o poprawnosc, tylko o subiektywne odczucia estetyczne. czytajac twoje wypowiedzi odnosi sie wrazenie ze uzywasz slow, ktorych nie do konca rozumiesz
ad.7 zdziwilby sie kolega zasobem mojej wiedzy, niekoniecznie udowodnionej szeregiem nic nie znaczacych skrotow przed nazwiskiem. i nie, nie skonczylem swojej edukacji na podstawowce, a moje stopnie w liceum byly znacznie powyzej dobrych i bardzo dobrych, jednak to nie ma zadnego znaczenia
ad.8 byc obrazanym przez ciebie nie jest dla mnie zadna zniewaga i nie ty jestes wyrocznia i wskaznikiem moralnosci i standardow na tym forum zeby mowic mi co mam pisac a czego mi nie wolno
ad.9 patrz ad.8
mowiac wprost i strasznie powoli zeby dotarlo do ciebie, przebilo sie przez ta cala tarcze wynioslosci i pogardy dla zwyklych smiertelnikow - uspokoj sie dziecko, bo zyjemy w demokratycznym swiecie i moge wyrazac swoje pogladay, gdziekolwiek mi sie spodoba i jakiekolwiek one nie beda
nie podoba sie? to przenies sie na jakies elitarne forum, gdzie uzytwkonicy nie draznia cie swoimi "prymitywnymi" wypowiedziami i wogole istnieniem
dziekuje za uwage
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Kush, malolacie intelektualny, idz sie klocic gdzies indziej. Tu nikt nie jest zainteresowany kompleksami niedouczonego typka, ktory przez swoja potenge intelektualna rozumie udzial w prymitywnej pyskowce.
"zyjemy w demokratycznym swiecie i moge wyrazac swoje pogladay, gdziekolwiek mi sie spodoba i jakiekolwiek one nie beda"
Radzilbym jednak poczytac co nieco na temat zasad udzielania wypowiedzi na forach. Szkoda robic z siebie przyglupa, zwlaszcza przy takich ambicjach.
Boze, znowu wdaje sie w internetowa dyskusje z wtornym analfabeta... Faktycznie, kiepsko z moja inteligencja. Zas definicje "przymiotnik to rodzaj epitetu" chyba sobie gdzies do jakiejs stopki wpisze. A z pewnoscia predzej czy pozniej trafi do jakiegos felietonu - zapewnie ci slawe.
Grul [ Konsul ]
sYs|yavor -->
"w fizycznym swiecie nieskonczonosci nie ma" - jak to? Myslisz, wiec, ze znajdziemy najmniejszy, podstawowy element, z ktorego sklada sie materia? Oraz dojdziemy do granic przestrzeni, w ktorej zawarty jest nasz wszechswiat? Jesli tak stawiasz sprawe, to kurde zyjemy w klatce, ktorej wszystkie granice i wlasciwosci w niej zachodzace kiedys poznamy. I co wtedy bedzie? Koniec kropka? Siadziemy i zaplaczemy, ze mechanika swiata nie daje nam sie dalej rozwijac? :)
A co do Twojego pytania:
Ja na przyklad kombinuje, czy rzeczywiscie wraz z urodzeniem zaistnial poczatek duszy, czy tez wczesniej cos sie z nia dzialo. Tak samo po smierci - znika dusza czy nie znika? Przechodzi do nastepnego etapu? A jesli tak to czy ten etap jest identyczny z tym przed narodzeniem?
I dlaczego model chrzescijanski wiecznego istnienia duszy ma byc mniej sluszny od reinkarnacji? Wszak wg chrzescijan nastepuje swiatlosc wiekuista - wszystko jasne i klarowne. W reinkarnacji zas sa etapy przejsciowe, co w wypadku zbytniego rozszerzenia sie wszechswiata powoduje dluzsza rozlake duszy z cialem(trzeba czekac az sie zrekonstruuje, choc moze tez zakonczyc caly cykl reinkarnacji :))
Kush [ miejsce na twoja reklame ]
dziekuje ci bardzo, nie potrzebuje
zaspokoj swoja potrzebe uzycia wszystkich slow jakie znasz i pokazania jaki to z ciebie inteligent i wogole wszyscy cie powinni po stopach calowac, bo niegodni sa obcowania z toba i wyjdz
takimi ludzmi gardze bardziej niz polinteligentami spod monopolowego...
Hooligan_100 [ Pretorianin ]
I otwarła studnię otchłani.
I wzbił się ze studni dym jakby z wielkiego pieca,
a słońce i powietrze zaćmiły się od dymu ze studni.
(..) temu, który za nim siedział, było na imię Śmierć,
a piekło szło za nim
Vader [ Senator ]
Przeczytałem wątek i wiecie co mi przyszło na myśl ? - Że zmarnowałem sobie życie, wybierając inny kierunek niż fizyka.
To nie jest żadna ironia, poważnie - taka myśl mnie dopadła.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
sYs|yavor---->
Jestem trochę zabiegany dzisiaj, ale przynajmniej po krótce spróbuję się ustosunkować :
Naturalnie, ze nie powiem nic o funduszach na wojsko czy sport. Chocby dlatego, ze nie znam tych liczb. Wciaz jednak twierdze, ze 1. nauka dostaje grosze, 2. wiecej dostaja dziedziny znacznie mniej uzyteczne.
Nie zapominaj o jednej istotnej rzeczy : punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Tobie - jako przedstawicielowi szeroko pojętej nauki - wydaje się, że to ona jest najbardziej pokrzywdzona. Nic w tym dziwnego. Zapewniam jednakże, że równie trafne argumenty znajdą przedstawiciele innych profesji. Nigdzie w Polsce nie jest tak, jak być powinno. Gdyby Polska zbliżyła się poziomem funduszy przeznaczanych na naukę, byłaby to chyba jedyna normalna dziedzina w państwie. A jest zaniedbywana, ponieważ jest wiele istotniejszych - warunkujących funkcjonowanie organizmu państwowego - zarówno na szczeblu zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Nie udownisz mi, że należy rozpocząć szerokie pracę nad embrionami, podczas gdy człowiek z przepukliną zostaje odsyłany od szpitala, do szpitala, bo przyjmowani są jedynie ludzie z zagrożeniem życia.
Zauważ też, że państwa stawiające na naukę były uporządkowane wewnętrznie, choćby w stopniu przyzwoitym. Stabilność władzy i gospodarki, a przede wszystkim pewna społeczna mentalność. Uważam, że w Polsce tego brakuje i na wielkie sukcesy naukowe nie mamy co liczyć.
W rezultacie po jakims czasie lek trafia do mas. I nie tylko lek. Stosujac Twoj styl rozumowania, na cholere nam byly komputery? W latach 50. XX wieku byly strasznie drogie, wredne narzedzia w rekach wrednych kapitalistow.
Owszem, ale komputery, w całej swojej rozciągłości, nie są tak groźne (jeśli w ogóle możemy je uznać za niebezpieczne), jak eksperymenty genetyczne dajmy na to. Nie twierdzę, że jako rasa ludzka nie powinniśmy się rozwijać. Wnoszę jednak o to, by po bumie technologicznym drugiej połowy XX wieku, zacząć leczyć relacje międzyludzkie, dopracować coś, co sprawi, że będziemy społeczeństwem doskonalszym. Nie twierdzę, że da się uniknąć wojen czy zacofania, ale miast walczyć o podbój kosmosu winniśmy rozpocząć szeroko zakrojoną walkę z totalitaryzmem czy religijnym fundamentalizmem. Do tego również są potrzebne środki.
Chyba, że planujesz na starość przenieść się na Marsa, puścić w niepamięć kipiącą od konfliktów Ziemię i cieszyć się z tego co masz ;P
Jasne, że konflikty zawsze były i zapewne zawsze będą. To nie jest walka, która kiedyś się skończy. Ale podobnie jest z nauką - nigdy nie zbadamy całego kosmosu, nigdy nie odkryjemy lekarstw na wszystkie choroby, bo pojawią się nowe. Chyba, że dążysz do poznania tajemnicy nieśmiertelności tudzież wiecznej młodości. Mogę się jednak założyć, że to utopia, jakkolwiek przyjemna, to jednak utopia.
Doceniam Twoja troske o Afryke, ale Ty sobie po prostu nie uswiadamiasz innego faktu. Rozumujac w Twoich kategoriach, niestety to TY jestes pasozytem, ktory bezposrednio implikuje fatalna sytuacje w Afryce, gdyz zuzywasz - nawet teraz, w Polsce - wiecej dobr, niz moze wyprodukowac nasza planeta (wedlug roznych szacunkow, w przypadku Polski jest to rzad ok. 2-3 razy, w przypadku USA zbliza sie do 10). Tak przynajmniej wynika z usredniania, ale matematyka to abstrakcja. To fizyka i filozofia nadaja jej sens.
Wszyscy, jako mieszkańcy państ wysokorozwiniętych, jesteśmy pasożytami (wedle Twojej reguły pasożytnictwa).
To jednak nie znaczy, że mamy sobie robić z tego powodu wyrzuty. Ale czy znaczy to, że mamy niewzruszeni patrzeć, jak północna półkula Ziemska staje się azylem dla normalności ? Jakimś dziwnym trafem dotychczasowe odkrycia polepszały standard życia w państwach zamożnych, a w takiej Afryce jest gorzej niż było. Powolę sobie więc wysunąć wniosek, że ewolucja ludzkości w sensie naukowym sprawia, że nadmierna konsumpcja państw bogatych zwiększa się. Co prowadzi, do wyczerpania ziemskich zasobów - o których mówisz.
Owszem, te lekarstwa sa tak naprawde trzy: zdatna do picia woda, jedzenie i warunki bytowania nieuragajace wszelkim zasadom higieny. Na dluzsza mete zadnego nie da sie zastosowac bez fundamentalnych zmian w danym ekosystemie. Zachwianej rownowagi nie przywrocisz dowozac zarcie czy szczepiac dzieci przeciw jednej chorobie. Co z tego, ze beda odporne na cos, skoro ich wieksza liczba dalej obnizy mozliwosci ekosystemu w zakresie utrzymania populacji i szybko doprowadzi do innej choroby, ktora zredukuje nadmiar osobnikow?
Jasne, ale mamy dwa wyjścia - pomagać doraźnie (można to w sposób rozsądny robić), bądź nie pomagać w ogóle. Nie jesteśmy w stanie zmienić ekosystemu, nawet dzięki nauce - przynajmniej ja w to nie wierzę. Zawsze wygrywały ludy mieszkające w dogodnym ekosystemie.I to właśnie one powinny robić wszystko, by wyciągnąć rękę do tych, którym się nie poszczęściło.
Wiem momentami gadam jak niewiedzony ekolog, ale stwarzam tylko przeciwwagę dla nawiedzonego naukowca :o)
Niestety, moja wiedza mowi mi, ze ratujac je teraz, skazuje na smierc miliony pozniej. Wole podjac takie dzialania, ktore pozwola mi w ciagu powiedzmy 100 lat uporac sie z problemem glodu
Jak, w jaki sposób ? Chyba tylko licząc na jakieś spektakularne odkrycie ?
Bo usystematyzowanego działania prowadzącego do walki z biedą i głodem na Czarnym Lądzie, jak nie ma i nie było, tak - boję się, nie będzie.
Ja z kolei utwierdziłem się w przekonaniu, że nauki ścisłe nie są dla mnie. Nie twierdzę, że są złe, w żaden sposób nie neguję ich przydatności, ale wolę pozostać przy swoim.
A tak w ogóle yavor wybierasz się na konferencję poświęconą enigmie odbywającą się w naszym mieście, która z tego co wiem już tuż tuż ? Mam wrażenie, że czułbyś się tam, jak ryba w wodzie :o)
MarcinRegin [ Konsul ]
sYs|yavor -->> Nie bardzo wiem czego ma dowieść Twój wywód. Po co krowie mówić, że dalej za łąką jest jezioro, góry i miasta? Wystarczy jej tylko to, że jest łąką. I podobnie z ludźmi. Po co im było wiedzieć, że po za Ziemią istnieją jeszcze inne? Zresztą jakbyś trochę więcej poczytałbyć, to dowiedziałby się, że nikt się z tym od początku nie ukrywał. Henoch sam przecież pisał, że podróżował do innych światów. Poźniejsze modyfikacje Starego Testamentu to już inna bajka, spreparowana przez mroki średniowiecza.
Poza tym w którym miejscu nauka stwierdza, że Bóg jest do niczego nie potrzebny? Bo szczerze mówiąc to nie wiem. Wielki wybuch? No wybuchło, tylko nie wiadomo dlaczego. Masz jakieś badania odnośnie tego, i co ważniejsze eksperymenty? Czy komukolwiek udało się go odtworzyć?
Teoria ewolucji. W praatmosferze tworzy się życie. Świetnie, ale ktoś to powtórzył? Komuś udało się stworzyć życie z niczego? Gdzie te dowody naukowe. Nikt tych rzeczy nie potórzył, no ale przecież to nauka. Nauka bez potwierdzających to eksperymentów? Na dobrą sprawę nie są to nawet teorie naukowe, bo właśnie nie ma w nich powtarzającego się doświadczenia.
Możesz napisać, że wszystko przed nami. A i owszem tyle że nie wiadomo co ta przyszłość przyniesie. Kiedyś ludzie twierdzili, że Słonce, to wielka kula węgla:) Być może kiedyś będzie jednoznacznie stwierdzić, że np Boga nie ma, albo jest niezbędny. Na obecnym stadium rozwoju nauki, gdzie na dobrą sprawę nie mamy pojęcia, co się właściwie wokół nas dzieje, powiedzieć tego nie możemy. Jeszcze nie dotarliśmy nawet do prawdziwego kosmosu, a już twierdzimy, że wiemy wystarczająco dużo, żeby zrozumieć wrzechświat? Trochę to naiwne, a na pewno nienaukowe.
Pozdrawiam
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Grul:
Sadzisz, ze wszystko dzieli sie do nieskonczonosci? Moze w matematyce, w fizyce, niestety (a moze stety) - nie. Kwanty energii sa rzecza potwierdzona doswiadczalnie. Istnieja pewne przeslanki, ze skwantowana moze byc nie tylko energia (a wiec i materia), ale rowniez czasoprzestrzen. Nieskonczonosc to wygodne uproszczenie, ktore sprawdza sie przy opisie prostych zjawisk fizycznych. Przy bardziej wyrafinowanych wylazi szydlo z worka.
Myslisz sie sadzac, ze poznanie granic Wszechswiata oznacza dotarcie do granic nauki. Ta bowiem zajmuje sie nie tylko granicami, ale i tym, co w nich sie miesci. A tego jest naprawde sporo.
"I dlaczego model chrzescijanski wiecznego istnienia duszy ma byc mniej sluszny od reinkarnacji?"
Bo jest niekonsekwentny. Zaklada poczatek, ale nie dopuszcza konca.
Kush:
Wybacz, pogarda zadufanego w sobie nieuka budzi we mnie jedynie cos, co okreslilbym chrzescijanskim milosierdziem.
Poza tym, baranie, "w ogole" pisze sie osobno. Tego ucza w podstawowkach. Moj syn mial to w trzeciej klasie.
Vader:
Fizyka jest fajna - ta prawdziwa, a nie ta tandeta ze szkol, w rodzaju "oblicz predkosc kuli o masie m staczajacej sie po rowni pochylej o kacie nachylenia a i wspolczynniku tarcia be". Ta prawdziwa fizyka operuje co prawda abstrakcyjna matematyka, ale za to masz czasami uczucie, jakbys bawil sie w hakera matriksa - tyle, ze nie robisz tego w jakims sztucznym swiecie hollywoodzkiego filmu, a w rzeczywistosci. Niestety, fizyka ma tez dosc istotna wade: jest tak zlozona, ze w zasadzie nawet gdy jestes geniuszem, nie zrobisz w ciagu zycia wiecej niz jednego-dwoch przelomowych odkryc. Einstein byl tu absolutnym wyjatkiem ze swoimi teoriami wzglednosci. Reszta zwykle dokonuje jednego przelomu i paru dosc waznych, lecz i hermetycznych odkryc. Niestety, wciaz za glupi jestesmy dla przyrody... :-) Za to swietnie sie czyta o fizyce - o ile wlasnie autorzy nie przesadzaja z matematyka.
Paszczak:
Punkt widzenia zalezy takze od stopnia znajomosci historii. Wylacznie nauka i technika sa motorami postepu cywilizacyjnego ludzkosci. Nie kultura i sztuka, gdyz z najpiekniejszego i dostarczajacego najwiecej wrazen estetycznych tanca nie plynie nic procz przyjemnosci. Nie ekonomia, gdyz aby obracac dobrami, trzeba je najpierw miec. To nauka i technika decyduja o poziomie spoleczenstwa jako calosci. Mozesz byc przedstawicielem kraju, ktory swa potege zbudowal na handlu, ale jesli nie bedziesz tej potegi wykorzystywal do nadazania za zdobyczami naukowymi i technologicznymi, w ciagu kilkudziesieciu lat twoj kraj zostanie zredukowany do roli przyglupa, ktory nawet nie bardzo wie, czym handluje. Sorry. Kiedys wystarczala odpowiednio dluga pala w reku. Dzisiaj walka jest bardziej subtelna, sprowadza sie glownie do walki ekonomicznej, ale o potedze ekonomicznej decyduje przede wszystkim wlasnie nauka i technika.
"A jest zaniedbywana, ponieważ jest wiele istotniejszych - warunkujących funkcjonowanie organizmu państwowego - zarówno na szczeblu zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Nie udownisz mi, że należy rozpocząć szerokie pracę nad embrionami, podczas gdy człowiek z przepukliną zostaje odsyłany od szpitala, do szpitala, bo przyjmowani są jedynie ludzie z zagrożeniem życia. "
Jasne, ze nie. Za to bym zainwestowal w edukacje, majac nadzieje, ze w wyksztalconym spoleczenstwie kretynizmy ekonomiczne beda wystepowaly rzadziej, a i durnych ekonomistow wymyslajacych calkowicie niesprawne systemy sluzby zdrowia bedzie jakby mniej. Glupi narod - glupie zarzadzanie. Tak to dziala w demokracji.
"Zauważ też, że państwa stawiające na naukę były uporządkowane wewnętrznie, choćby w stopniu przyzwoitym. "
Tia, Japonia po II WS jest tu doskonalym przykladem ;-P Tajwan czy Korea Poludniowa tez...
"miast walczyć o podbój kosmosu winniśmy rozpocząć szeroko zakrojoną walkę z totalitaryzmem czy religijnym fundamentalizmem."
Religijny fundamentalizm mozesz wyleczyc tylko w jeden sposob. Nie uleczysz go mieczem, tylko chlebem. Daj Arabom nauke i technologie, naucz ich wytwarzac dobra, pokaz im przyjemnosci plynace z korzystania z zarowno dobr, jak i potegi wlasnego umyslu. I zobaczymy, ilu bedzie chetnych do uprawiania terroryzmu czy intifady.
Paszczak, gdybys zyl w XV wieku, bylbys prawdopodobnie tym, ktory by odciagal Kolumba od jego wyprawy przez ocean. Ja bylbym tym, ktory by go do tego namawial. Z naszego punktu widzenia (pominmy na chwile dla wygody Indian i Aztekow :P) jego wyprawa miala ogromne znaczenie. Skad wiesz, jak za 100 lat bedzie sie ocenialo dzisiejsze badania Marsa? Skad wiesz, ze w XXIII stuleciu Mars nie bedzie zrodlem tanich surowcow, a z marsjanskich bakterii da sie zrobic cudowne lekarstwa na kazda postac raka? To bajki, ale, u licha, skad wiesz, ze sie nie uda?
Naprawde, wciaz nie rozumiem Twojej checi do obnizania wydatkow na nauke. Jakie znaczenie mialo - zdaniem paszczakow z poczatkow ubieglego wieku - badanie emisji wymuszonej? Jakie? Powiedz to ludziom, ktorzy na przyklad dzieki laserowym operacjom oczu uratowali lub wrecz odzyskali swoj wzrok. Stan naprzeciw takiego czlowieka i powiedz mu to prosto w oczy: "finansowanie durnych, abstrakcyjnych badan naukowych jest gowno warte". Zobaczymy, co Ci odpowie.
"Wszyscy, jako mieszkańcy państ wysokorozwiniętych, jesteśmy pasożytami (wedle Twojej reguły pasożytnictwa)."
Nie wedle mojej reguly, tylko wedlug elementarnych regul ekologii. Jak wspomnialem, nie ja zmajstrowalem ten swiat. Na szczescie.
"Jakimś dziwnym trafem dotychczasowe odkrycia polepszały standard życia w państwach zamożnych, a w takiej Afryce jest gorzej niż było."
I ma na to wplyw naturalnie rozwoj nauki w krajach Europy i Ameryki? Nie to, ze pozbawieni pracy i perspektyw Murzyni pieprza wszystko wokol w kazdej wolnej chwili, doprowadzajac do przeludnienia malo wydajnych ekosystemow?
"Powolę sobie więc wysunąć wniosek, że ewolucja ludzkości w sensie naukowym sprawia, że nadmierna konsumpcja państw bogatych zwiększa się. Co prowadzi, do wyczerpania ziemskich zasobów - o których mówisz."
Owszem, stad poszukiwania alternatywnych zrodel energii czy pozywienia. Zwroc takze uwage, ze powyzszego argumentu uzywasz w zlym kontekscie. Afryka dla Europy czy USA jest wlasciwie bez znaczenia, jedynie z niewielkiej jej czesci uzyskujemy rope naftowa - i nomen omen w tych krajach, w ktorych ten brutalny wyzysk wystepuje, akurat klesk glodu nie ma. Zreszta... zycze Polsce bogactwa Kuwejtu dla przykladu....
"Zawsze wygrywały ludy mieszkające w dogodnym ekosystemie.I to właśnie one powinny robić wszystko, by wyciągnąć rękę do tych, którym się nie poszczęściło. "
I to powoli robimy. Zwroc jednak uwage, ze nauka ma tu niewiele do powiedzenia. Glos decydujacy nalezy do ekonomistow i wojskowych. Jesli jedni i/lub drudzy zwieksza interes, nagle standard zycia sie znacznie polepsza (vide wspomniany Kuwejt czy nawet Irak, ktory jak na panstwa afrykanskie i tak jest dosc cywilizowanym krajem).
Obetnij zatem fundusze, ktore zra ekonomisci i wojsko :P
"Bo usystematyzowanego działania prowadzącego do walki z biedą i głodem na Czarnym Lądzie, jak nie ma i nie było, tak - boję się, nie będzie. "
Pewnie nie, powod - wyzej. Zapewne za jakies 50 lat czesc z tych panstw dojdzie do pulapu Europy poczatkow XX wieku. Nadmiar ludnosci wymrze, pojawia sie bardziej zaawansowane metody eksploatacji ekosystemu i powoli glod zaniknie. Im mniej pomocy humanitarnej trafi do Afryki i im wiecej trafi tam nauki i technologii, tym szybciej z tego kontynentu zniknie glod. Pomoc humanitarna - niestety - jedynie utrzymuje status quo.
Co do wybierania sie na konferencje - na razie nie planuje. Pozniej - zobaczymy, na horyzoncie zdarzen, ktory mnie otacza, widze ostatnio pare interesujacych rozblyskow :-)
MarcinRegin:
Spasuje, nie stac mnie na pisanie wykladow na forach internetowych. I tak za duzo tu naskrobalem :P
"Na dobrą sprawę nie są to nawet teorie naukowe, bo właśnie nie ma w nich powtarzającego się doświadczenia. "
O, tylko tym sie zajme, bo to bardzo fajny przyklad klasycznego niezrozumienia podstaw dzialania nauki.
Otoz nauki scisle - fizyka, matematyka - opisujac rzeczywistosc korzystaja z rownan rozniczkowych. Rownania te wystepuja w zasadzie w kazdej teorii fizycznej, a wiec takze w tych, ktore znakomicie zostaly potwierdzone przez dziesiatki eksperymentow.
I tego sie nie czepiasz.
Czepiasz sie na przyklad kosmologii, gdyz dany nam jest tylko jeden Wszechswiat, w jednym egzemplarzu.
I to jest jakoby zle.
Sytuacja bylaby tragiczna, gdyby nie pewien drobniutki fakt.
Otoz rozwiazan rownan rozniczkowych jest nieskonczenie wiele. Niezaleznie wiec od faktu, czy przeprowadziles setki doswiadczen, czy tez badasz rezultaty jednego, w obu przypadkach aby dojsc do modelu matematycznego musisz zaakceptowac fakt, ze dokladnie tyle samo mozliwych wariantow nie zostalo potwierdzonych doswiadczalnie: mianowicie nieskonczenie wiele.
Sorry, dalej tematu nie rozwine, bo sie zrobi za bardzo specjalistycznie i gromy spadna mi na glowe.
Dodam jedynie tyle, ze nigdzie nie napisalem, ze nauka zaprzecza istnieniu boga. To bylby w stanie napisac wylacznie laik niemajacy pojecia o nauce, a choc mi do zawodowca daleko, laikiem raczej nie jestem. W podobny sposob calkowicie ignorujesz moje uwagi o zakresie stosowalnosci teorii naukowych. Gdy ja pisze "dysponujac wiedza, ktora mamy obecnie, nie mozemy..." ty czytasz "nauka jednoznacznie odrzuca mozliwosc". Niby to samo, a jakby nie to.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"Jesli jedni i/lub drudzy zwieksza interes"
Rofl, mialo byc "zwietrza"...
Meghan (mph) [ Tarzana przez Tarzana ]
MarcinRegin --> Nauka nie musi stwierdzać, że Bóg jest niepotrzebny. Nauka wie, że wiara oparta na dogmatach nauce może przeszkadzać, bardzo przeszkadzać.
Odtworzenie wielkiego wybuchu to byłby dopiero wyczyn, zresztą kto mówi, że to był błysk, szast-prast i wybuchło? To nie musi być dzień, dwa czy sześć, to mogło trwać wieki i trochę ciężko eksperymentować. Niemniej były projekty badające zachowanie prawdopodobnego pierwotnego błocka i choć nie udało się w kolbie wyhodować mini-człowieka, to jednak po iluś tam tygodniach były w nich związki bardziej złożone, niż te początkowe. W dodatku zbliżone budową do związków peptydowych, z których zbudowane jest DNA. Szczegółów nie znam, ale w szkole średniej wspomina się o tym na lekcjach biologii...
Generalnie wiara jest wiarą i trudno mi wyobrazić sobie naukowe dowody na istnienie bądź nie istnienie Boga, jakiegokolwiek. W sumie obydwie strony używają tych samych argumentów przeciwko tej drugiej stronie, dodając tylko w strategicznym miejscu małe słówko 'nie'.
Aha, mógłbyś mi podać, kto twierdzi iż rozumie wszechświat? Bo z tego co ja wiem, to póki co wszyscy starają się poznać w miarę możliwości. Coś już wiemy, coś z tego wnioskujemy ale żeby od razu cały rozumieć?
I żeby nie było, że zupełnie nie na temat tematu: Ja osobiście uważam, że koniec to koniec. Bo niby czemu ma służyć dalsze trwanie? Rozgrzeszeniu straconych lat? Daniem szansy na naprawę błędów? Niestety - żyję raz i co sknocę to mogę naprawić tylko ten jeden raz, drugiej szansy nie ma i już. A po to człowiek wymyślił mowę, pismo i komputery, żeby nie odkrywać tego samego ciągle na nowo - co raz wymyślone zostanie przekazane dalej.