--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Komunizm Pol-ujący cz. II
Na tamtym wątku doszło do nieprzystojnych wypowiedzi i osobistych ataków. Poza tym był długi. Stąd nowy wątek. And a new hope:D (to dla Vadera:) Wiem, że nadzieja jest matkó głupich, ale ja nigdy nie rościłem sobie praw do mądrości. W końcu, jak mawiał Dziewoński, wolę być głupim z nadzieją niż beznadziejnie mądrym. Człowiek się swobodniej czuje:D. A o co ta nadziej? O to, że tym razem obejdzie się bez wystąpień, które mają na celu obrazić, ośmieszyć lub w inny sposób zdeprecjonować adwersarza.
jako autor wątku roszczę sobie prawo do ustalenia zasad. Oto one:
1. za niedopuszczalne iunaje się chwyty erystyczne odnoszące się do osoby, jej wyglądu, zwyczajów, przekonań czy innych cech osobistych.
2. Niedopuszczalne są wszelkie działania mające na celu zastraszenie czy inne stany wyłączające lub ograniczające wolną wolę adwersarza.
3. niedopuszczalne są wszelkie próby etykietyzacji adwesarza czy jego poglądów.
4. celem dyskusji nie jest przekonanie przeciwnika a wymiana myśli i poglądów
Zatem sprubójmy podyskutować jak cywilizowani ludzie.
Misiaty [ The End ]
Skoro napisałeś wstępniak to może mógłbyś streścić o czym był poprzedni wątek bądź choćby zamieścić linka? ;)
Attyla [ Legend ]
Miasiaty - słusznie.
Linka (zapewne mi nie wyjdzie, ale liczą się dobre chęci:D):
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=2899110&N=1
Attyla [ Legend ]
Tak jak sądziłem... Tylko adres.
Muppi [ Pretorianin ]
Bardzo przepraszam za swoją upierdliwość ale w dalszym ciągu nie wiem co komunizm wniósł do rozwoju umysłowego człowieka?
Ja widzę tylko jedną jedyną zaletę komunizmu, jest doskonałem straszakiem na kapitalistów w sensie przyspieszenie przemian społecznych tzn chyba był to teraz już nie jest.
Muppi [ Pretorianin ]
Tak wogóle to może ktoś się pokusi o jakieś podsumowanie zalet takiego ustroju (systemu?). Ja już jedną zaletę wymieniłem.
Widzący [ Generaďż˝ ]
Muppi.. ta zaleta wymieniona jest w poprzedniej części. A oto i inne- niezwykle wysoka zdolność do pierwotnej akumulacji kapitału przeznaczanego na industrializację, niskie społeczne koszty etapu industrializacji osiągnięte poprzez ochronę socjalną obywatela oraz skrajnie krótki okres tego etapu. Skrajnie wysoka efektywność alfabetyzacji i upowszechniania wykształcenia oraz niezwykłe wręcz osiągnięcia w powszechnej opiece medycznej.
I nikt nie może powiedzieć że tak nie jest, dopiero potem komunizm gwałtownie traci efektywność i atrakcyjność dla jego poddanych.
Nobla i to podwójnego, powinien dostać ten co wymyśli dobrą metodę przechodzenia od wspólnej komunistyczne biedy do wspólnego kapitalistycznego dobrobytu
Attyla [ Legend ]
Widzący:
religie, jak słusznie zauważyłeś, są immanentn cechą wszelkich społeczności ludzkich. Zastanawiasz się skąd się to bierze. Odpowiedzi na to pytanie jest tyle ilu jest ludzi. I masz tu całe spektrum możliwych wariacji: od stwierdzenia, że bóg/bogowie istniejąją, więc znaleźli swoje odwzorowanie w kulturze i zachowaniach ludzkich do stwierdzenia, że jest to produkt ludzki w równym stopniu istotny jak np. wynalazek koła.
Ja osobiście twierdzę, że ludzka psychika, jako, że posiada wbudowaną ciekawość i dążenie do dostosowywania otoczenia do własnych potrzeb nie może być stabilna w sensie poznawczym (tzn. wątpienie jest elementem destabilizującym). Z drugiej strony posiadamy potrzebę bezpieczeństwa, czyli gwarancji. Gwarancji nie możemy odnaleźź na gruncie otaczającego nasz fizycznego świata, więc poszukujemy ich w świecie innym. Świetna platforma do wszelkich innych toków rozumowania:). Ja w każdym razie uważam, że właśnie te sprzeczne ze sobą dążenia są źródłem naszej odmienności względem wszelkiego innego stworzenia. Jednocześnie jednak twierdzę, że skoro w naszej strukturze mentalnej jest miejsce na Boga, to Bóg ten się tam pojawił. Pytanie teraz: co było pierwsze: jajo czy kura? Dla mnie jest to pytanie z założenia idiotyczne. Skoro, gdyby nas nie było istnienie Boga nie miałoby dla nas żadnego znaczenia, to wszelkie inne w tym kierunku idące dywagacje nie mają najmniejszego sensu poznawczego. Z drugiej strony nasze istnienie nie determinuje istnienia czegokolwiek innego. Innymi słowy to, że istniejemy my nie jest powodem dla istnienia kamienia, na którym stoimy. Kamień istniałby bez względu na to, czy go dostrzegamy, czy nie i czy istniejemy czy też nie. Co więcej dyskusja dotycząca Boga jest dyskusją poznawczą samą w sobie. Tzn. jako osobniki nie posiadające zmysłu pozwalającego na zaobserwowanie Boga możemy jedynie domyślać się jego istnienia w drodze subiektywnych doświadczeń, tradycji bądź logicznego wywodu. W każdym razie jest to dyskusja jaką można by zaobserwować u dwóch ślepców, z których jeden twierdzi, że skoro czuje pod palcami coś twardego i zimnego, to dotyka jkamienia i innego ślepca, który twierdzi, że skoro nie czuje zapachu tego kamienia, to z pewnością jest to wytwór wyobraźni, omam czy inny zwid. I nic nie będzie w stanie go przekonać o mylności jego przeświadczenia. Nic, póki sam nie poczuje pod palcami czegoś twardego i chłodnego.
Widzący [ Generaďż˝ ]
Attyla >> nie zrozumiałeś mojej intencji. Moje pytanie nie dotyczy religi w odniesieniu do Boga (czy też boga), lecz wyłącznie tego czy religia (tak jak np. jedzenie) jest konieczna do powstania społeczeństwa czy też stanowi produkt przemiany społecznej materii i jej obecność jest związana z funkcją (przepraszam) wydalniczą.
Pejotl [ Senator ]
Widzący -> IMHO zlepiłeś w całośc trochę sloganów propagandowych.
1) jakie "niskie koszty społeczne"? - zapomniałeś o likwidacji własności prywatnej środków produkcji - to też są koszty społeczne
2) jak sam piszesz komunizm miał tę właściwośc że mógł przerzucać środki planowo na dziedziny na jakie chciał (walka z analfabetyzmem, elektryfikacja itp) - ale ponieważ nie ma nic z niczego - to przerzucał je _kosztem_ innych dziedzin.
3) Nie pisz proszę że "dopiero potem komunizm traci atrakcyjność" - w miarę zabijania opornych, komunizm zyskiwał na atrakcyjności - tak mówi statystyka... Zobacz ilu ludzi w Rosji płacze za Stalinem.
4) "niezwykłe wręcz osiągnięcia w powszechnej opiece medycznej" - koszty tego płacimy do dziś i będziemy spłacać przez pokolenia.
Attyla [ Legend ]
Widzący - równie dobrze mógłbyś postawić pytanie, czy Tatry stanowią przedukt "społecznej przemiany materii" (nie mam pojęcia co to znaczy, ale liczę, że wyjaśnisz.)
Widzący [ Generaďż˝ ]
Pejotl>> to są fakty a jeżeli chodzi o zlepek propagandowych haseł to jest nim Twoja wypowiedź.
Attyla>> pozornie, prosto i jasno postawione w takim razie pytanie brzmi następująco :
Czy religia (potrzeba transcedencji) jest jednym z czynników koniecznych do powstania społeczeństwa, czy też religia jest wynikiem powstania społeczeństwa. I czy w takim przypadku jest jego nieusuwalnym elementem ?
Stąd analogia do funkcji wydalniczych (bez obrazy).
Long [ Generaďż˝ ]
A tłumacząc z widzącego na polski:
niezwykle wysoka zdolność do pierwotnej akumulacji kapitału - poprzez rabunek tegoż kapitału i zabór własności prywatnej.
niskie społeczne koszty - koszty społeczne maleją wraz ze zmniejszaniem się liczebności społeczeństwa poprzez fizyczną likwidację całych jego warstw.
Skrajnie wysoka efektywność alfabetyzacji i upowszechniania wykształcenia - z równoczesnym upowszechnieniem analfabetyzmu funkcjonalnego i obniżeniem poziomu (jakości) edukacji.
I nikt nie może powiedzieć że tak nie jest - dopóki panuje komunizm, to faktycznie nikt tak powiedzieć nie może. Teraz już możemy to mówić (na Kubie dalej nie mogą...).
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Widzacy:
Pozwole sobie wrocic do Twoich uwag odnosnie uduchowienia itp.
Nie jestem osoba wierzaca w spersonalizowanego Boga poddajacego osadowi wszystkie swoje baranki. Taka interpretacja mi po prostu nie odpowiada i przy calym szacunku dla przekonan innych traktuje ja jako najbardziej naiwna i prymitywna z mozliwych. Jesli jednak komus taka interpretacja pomaga w zyciu - nie ma sprawy. Gorzej, ze wielu wykorzystuje te interpretacje nie aby pomagac sobie, a aby przeszkadzac innym, co mnie prywatnie dosc mocno do religii zniecheca. Poza tym wychodze z zalozenia, ze koncepcja, w ktorej nie ma boga-opiekuna ani zycia po smierci na dluzsza mete jest znacznie zyczliwsza czlowiekowi, gdyz liczy sie kazda chwila tu i teraz, a i czlowiek staje sie jakos tak... istotniejszy niz wowczas, gdy w spoleczenstwie na pierwszym planie stawiany jest nie homo sapiens, a bog.
Co nie znaczy, ze odrzucam mozliwosc istnienia jakiejs sily wyzszej czy tez sprawczej. Tego nie wiem, jest wiele wskazowek, ze w pewnym sensie koncepcji boga moza sie doszukac takze w samej przyrodzie. Nie sa to jednak bostwa spersonifikowane, z pewnoscia nie wszechpotezne, a i niekoniecznie super inteligentne. Tym niemniej mozliwosc takiej interpretacji pozostaje otwarta i tylko zacietrzewiony niedouczony prawiczek moze komus imputowac, ze nauka jednoznacznie przeciwstawia sie bogu. Gowno prawda.
Co do gradacji nauki, mimo wszystko obstawialbym nieco inna kolejnosc. Mimo swej pozornej abstrakcyjnosci, matematyka jest przede wszystkim narzedziem opisu pewnych obiektow i wykonywanych na nich operacji. Tym, co weryfikuje skutecznosc matematyki - czy raczej redukuje jej abstrakcyjnosc do stosowalnosci - jest fizyka. Fizyke zatem, jako nauke o podstawowych prawach rzadzacych Wszechswiatem, stawiam na pierwszym miejscu, matematyke jako narzedzie fizyki na drugim, zas filozofia jest dla mnie jedynie sztuka interpretacji teorii fizycznych i matematycznych, stad spada dopiero na trzecie miejsce.
Naturalnie, jak to ladnie ujales "spelniony komunizm" to czysta fantazja, podobnie zreszta jak ow "sprawiedliwy komunizm". Zwlaszcza w przypadku tego ostatniego mamy do czynienia z przezabawna sytuacja, w ktorej narzedzie stalo sie wazniejsze od dziela. I tak grzecznie namawia sie wszystkich, zeby sie dorabiali, zapominajac przy tym, ze przy niemal stalej ilosci dobr i pieniedzy na rynku owo dorobienie oznacza tylko jedno: przeplyw z jednego miejsca w drugie. Kazdy, kto sie dorobil w kapitalizmie, dorobil sie kosztem innych, czy mu sie to podoba, czy nie. Caly bajer wspolczesnego kapitalizmu polega jednak na tym, ze teraz tak nalezy wyciagac pieniadze od ludzi, aby byli oni sklonni je dawac. Cala reszta jest jedynie zwyklym dorabianiem ideologii.
Analogicznie, nie wierze w spoleczenstwo oparte wylacznie na nauce i wiedzy. Tego sie nie da zrobic. Moga istniec takie spolecznosci, ale nie spoleczenstwa. Predzej czy pozniej ktos odkryje sile czasownika "miec" i idylla i tak by sie posypala, gdyz prawdziwych pasjonatow i idealistow jest zdecydowanie mniej od tych, ktorzy twierdza, ze nimi sa.
Czy nauka stworzy komunizm? Z pewnoscia nie, gdyz ta prawdziwa nauka stara sie uciekac od polityki. Tym niemniej ta najczystsza, wymagajaca najwiekszego wysilku intelektualnego i najwiekszej wiedzy nauka jest juz teraz bardzo altruistycznym tworem. Wrecz cudownie altruistycznym, dzialajacym w imieniu calej rasy ludzkiej, a nie jakiegos narodu czy tym bardziej klasy badz grupy spolecznej. To rzad USA finansuje prace Wittena, to rzad Wielkiej Brytanii placi Hawkingowi, ale kazdy, kto ma dostep do internetu, moze bez zadnych kosztow korzystac z owocow ich pracy. Nawet durne rzady o tym wiedza i nie zabraniaja im tych publikacji (chyba, ze juz widac, ze za moment da sie z tego zrobic nastepce bomby wodorowej ;-) ). W kazdym razie nauka na najwyzszym poziomie jest altruistyczna juz dzisiaj, i to dwojako: raz - poniewaz altruistycznie dzialaja sami naukowcy, dwa - poniewaz altruistycznie dzialaja finansujace ich rzady (nawet te kapitalistyczne paskudy).
Dlatego dziwie sie latwosci, z jaka niedouczeni, zakompleksieni maniacy na lewo i prawo trabia - zaleznie od potrzeb - albo jaki to komunizm jest zly, albo jaki to drapiezny jest kapitalizm. Czasami wrecz zazdroszcze takim ludziom, maja tak cudownie uproszczone, beztroskie zycie... ;-)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Long:
"Skrajnie wysoka efektywność alfabetyzacji i upowszechniania wykształcenia - z równoczesnym upowszechnieniem analfabetyzmu funkcjonalnego i obniżeniem poziomu (jakości) edukacji."
To zapewne dlatego Rosjanie nic nie znacza w matematyce i fizyce teoretycznej, oraz zapewne dlatego USA, Francja czy inna Wielka Brytania byly w kosmosie przez ZSRR.
Tylko jedno mi sie, cholera, nie zgadza.
Mianowicie ta liczba ludzi czytajacych ksiazki w moskiewskich autobusach.
No i fakt, ze z trzech mocarstw kosmicznych dwa maja socjalistyczny rodowod, tez mnie mocno niepokoi w kontekscie degeneracji intelektualnej tych spoleczenstw.
Boze!
Jesli tylko istniejesz...
...spraw, aby Polacy byli tak zdegenerowani, jak pod wzgledem naukowym sa zdegenerowani Rosjanie i Chinczycy.
A On mi na to co?
Ano, zapowiada kolejne reality show w TV...
Widzący [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor ŕ> Hmmm. Co do kolejności to rozumiem że bliskie Twemu sercu jest takie uszeregowanie, lecz niestety będę trwał w błędzie i wyłożę Ci czemu.
Po raz primo:-)
W umyśle naukowca mogą powstać tylko takie światy jakie napotkał w swej drodze rozwoju jako potencję możliwą do wykreowania (lub co najmniej nie zabronioną). A to filozofia właśnie dostarcza podwalin do zaistnienia takich światów w umysłach uczonych, rozwój myśli filozoficznej zawsze wyprzedza rozwój nauk podstawowych a jeżeli filozofia się zatrzymuje to nauka również kuleje. Filozofia jest pierwszą dyscypliną która pyta się dlaczego i jak ?, tylko ona jednak, zadaje jedno bardzo ważne pytanie Po co ?
Matematyka dostarcza zaś języka umożliwiającego opisanie zjawisk i relacji pomiędzy nimi, jak sam wiesz doskonale, często wiemy że coś nie jest rozwiązywalne na gruncie znanej nam w tej chwili matematyki i żaden fizyczny eksperyment nie jest w stanie tego zmienić. Zmieniamy hipotezy tak długo aż zostaną potwierdzone, tak eksperymentalnie jak i matematycznie i zaczynają żyć jako teorie.
Fizyka jest dyscypliną doświadczalną gdzie eksperyment przeprowadza się fizykalnie lub też na kartce papieru, żyje dzięki filozofii a pracuje dzięki matematyce.
Co do stworzenia komunizmu materialnego przez postęp nauki to sprawa wygląda troszeczkę inaczej, wystarczy że nauka stworzy technologię absolutną czyli taką która umożliwia dowolną (dozwoloną fizycznie) manipulację dowolnymi fragmentami materii (czy też tym co my postrzegamy jako materię) i dorzuci do tego nieograniczone ( oczywiście w tej skali) zasoby energetyczne. Wówczas cud się ziści i każdy dostanie tyle dóbr materialnych ile będzie potrzebował, ciekawe co też ludzkość pocznie z takim rajem ?
Co do polityki, moje przekonania są proste, prawicowość czy lewicowość to są dla większości ludzi wyznania wiary, wiara prawdziwa zaś jest niedyskutowalna bo nie podlega brzytwie rozumu, a gdy rozum śpi to budzą się upiory.
PS. Kocham fizykę i tak mało ją znam, cóż nie wystarczy czasu na wszystko...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Widzacy:
Nadal sie nie zgodze co do roli filozofii. Przemawia tu przeze mnie podejscie typowo fizyczne: teoria jest tylko tak dobra, jak dobrze daje sie porownywac z rzeczywistoscia. Filozofia w takim rozumieniu jest wylacznie sztuka interpretacji. Nawet wowczas, gdy sugeruje rozwiazania aktualnie niedostepne fizyce czy matematyce, predzej czy pozniej zostaje zredukowana z roli proroka do roli interpretatora.
Wydaje mi sie przy tym, ze Twoje poglady dotyczace roli filozofii sa uksztaltowane przez stosunkowo juz odlegla historie. Faktycznie, bylbym sklonny sie zgodzic, ze filozofia grala role inspirujaca dla fizyki czy matematyki, ale wylacznie w okresie poprzedzajacym XX wiek. Einstein konstruujac szczegolna czy ogolna teorie wzglednosci nie kierowal sie wzgledami filozoficznymi, a koherentnoscia, prostota i estetyka teorii. I dopiero rezultaty tej teorii stanowily pole do popisu dla filozofow - i to w obszarach, o ktorych wczesniej im sie nawet nie snilo (vide sumy po historiach czy kwestie zwiazane z redukcja wektora stanu).
Sadze rowniez, ze z punktu widzenia fizyki to matematyka jest struktura podrzedna. Owszem, matematyka w zasadzie zawiera w sobie cala fizyke, czego odwrotnie powiedziec nie mozna. Sadze jednak, ze abstrakcyjnosc jakis tworow nie nadaje im rangi. Tak naprawde liczy sie tylko to, co mozna poddac weryfikacji ze swiatem rzeczywistym, a nie wylacznie w ramach abstrakcyjnego systemu logicznego. Stad za ostatecznego weryfikatora uwazam wlasnie fizyke. Taka zreszta jest jej natura: to nauka po fundamentalnych prawach dzialajacych we Wszechswiecie i nic dziwnego, ze traktuje ja jako fundamentalna :-)
Naturalnie de gustibus :-) i dopoki z takiego nieco zabawnego "wartosciowania" nauk nie wynika nic szkodliwego, tak naprawde nie jest istotne, ktora z tych nauk jest "wazniejsza" czy bardziej "fundamentalna". Tym niemniej wartosc uzytkowa maja jedynie te elementy matematyki i filozofii, ktore daja sie weryfikowac fizycznie, co wydaje mi sie dosc istotnym argumentem za wyjatkowa rola fizyki.
I jeszcze jedna uwaga. Fizyka nie jest dziedzina stricte doswiadczalna. Doswiadczenie jest jednym z elementow procesu badania fizycznego.
"Co do stworzenia komunizmu materialnego przez postęp nauki to sprawa wygląda troszeczkę inaczej"
Niestety, nie, gdyz dalsza czesc Twojego wywodu opiera sie na zupelnie abstrakcyjnych zalozeniach :-) Zwlaszcza gdy uwzgledni sie fakt, jak latwo gatunek homo sapiens rozmnaza sie w warunkach sprzyjajacych jego egzystencji, ktore to warunki - co naturalne - slicznie sie pogarszaja wraz ze wzrostem populacji.
Tez kocham fizyke i tez placze, ze ja tak malo znam. A wszystko to z powodu matematyki ;-P Wredna bestia, dobrze jej na drugiej pozycji... ;-)))
Attyla [ Legend ]
Sys - odezwę się, chociaż wiem czego się można po tobie spodziewać. Maj jednak nadzieję, że powściągniesz swój język i zaczniesz zachowywać się jak człowiek.
Twierdzisz, że:
"Filozofia w takim rozumieniu jest wylacznie sztuka interpretacji"
Pytanie zasadnicze: co rozumiesz przez "interpretację"? Jeżeli poszukiwanie odpowiedzi na nurtujące nas pytania, to masz rację. Tyle, że w takim rizumieniu każda nauka czy paranauka jest "tylko" sztuką interpretowania rzeczywistości. Również fizyka. ńebyś mógł cokolwiek opisać, musisz przenieść to na język a następnie z jego zastosowaniem zapisać spostrzeżenia. Te spostrzeżenia też nie są obiektywne. Zawsze powstają na podstawie informacji jakie :
1. docierają do nas
2. które jesteśmy dostrzec i zinterpretować
3. nie przekraczają możliwości naszych naturalnych zmysłów oraz maszyn i urządzeń
4. mogą być uzależnione od samego procesu obserwacji
Pewnie jest tu więcej zastrzeżeń, ale nie ma to większego znaczenia. Fizyka jest takim samym narzędziem interpretacyjnym jak filozofia.
"Faktycznie, bylbym sklonny sie zgodzic, ze filozofia grala role inspirujaca dla fizyki czy matematyki, ale wylacznie w okresie poprzedzajacym XX wiek. Einstein konstruujac szczegolna czy ogolna teorie wzglednosci nie kierowal sie wzgledami filozoficznymi, a koherentnoscia, prostota i estetyka teorii. I dopiero rezultaty tej teorii stanowily pole do popisu dla filozofow - i to w obszarach, o ktorych wczesniej im sie nawet nie snilo (vide sumy po historiach czy kwestie zwiazane z redukcja wektora stanu)."
Zwyczajna nieprawda. Zarówno Einstein jak i każdy fizyk musi posługiwać się logiką, która nie jest nauką samodzielną lecz działem filozofii. Zresztą wogóle samodzielność lub nie nauki to tylko kwestia systematyki. Wszystkie nauki mieszczące się w ramach naszych umysłów wpływają na tok naszego rozumowania, a zatem i wnioski. Wydaje mi się, że nie ma tu co antagonizować tych nauk, bo ma to taki sam sens jak antagonizowanie kobiet i mężczyzn.
"Sadze rowniez, ze z punktu widzenia fizyki to matematyka jest struktura podrzedna"
Oj nie wiem. Nie jestem fizykiem, więc nie mogę tu polemizować. Mogę powiedzieć tylko to co o tym myślę. Matematyka, to w większości przypadków język, jakim opisuje się dokonane obserwacje. W momencie ich dokonania zapis zaczyna żyć własnym życiem i dalej nie chodzi o powtażanie doświadczeń ale o interpretację zapisu. Innymi słowy każdy kolejny etap kożystania z dokonanych badań musi pociągać za sobą interpretację, czyli ponowne przenoszenie na strukturę pojęciową. Być może zniekształcenia jakie tu powstają są mniejsze niż w języku werbalnym, ale jak się zdaje, wyeliminować ich nie można. Innymi słowy czy tego chcesz czy nie, to fizyka jak każda nauka, jako, że musi dochodzić do wymiany doświadczeń, musi się też opierać na siatce pojęciowej i języku. W tym przypadku matematyce.
"dopoki z takiego nieco zabawnego "wartosciowania" nauk nie wynika nic szkodliwego, tak naprawde nie jest istotne, ktora z tych nauk jest "wazniejsza" czy bardziej "fundamentalna". Tym niemniej wartosc uzytkowa maja jedynie te elementy matematyki i filozofii, ktore daja sie weryfikowac fizycznie"
Nie wydaje ci się to wewnętrznie sprzeczne? Zwłaszcza, że "Fizyka nie jest dziedzina stricte doswiadczalna. Doswiadczenie jest jednym z elementow procesu badania fizycznego. "
"Zwlaszcza gdy uwzgledni sie fakt, jak latwo gatunek homo sapiens rozmnaza sie w warunkach sprzyjajacych jego egzystencji"
Jak do tej tezy odniesiesz fakt znacznego zmniejszenia przyrostu mnaturalnego przy podniesieniu stopy życiowej?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Nasze kochane rządzące świnie fundują nam 22% VAT na internet od nowego roku oraz dostowanie stawek OC do zachodnich. Czas się wyprowadzić.
https://podatki.onet.pl/1010725,1,0,wiadomosci.html
https://ubezpieczenia.onet.pl/1010724,wiadomosci.html
Ciekawe, kiedy tym tłustym świniom przyjdzie do tych zakutych łbów, że zarobki nie są dostowane do zachodnich? Może z wyjątkiem parlamentarnych.
Attyla [ Legend ]
Gladius - VI Dyrektywa UE wymaga zastosowania do usług elektronicznych stawki podstawowej. To, że w tym kraju jest to 22% to inna kwestia. Niemcy np. mogą mieć 16%. Rzeczy w tym, że w tym kraju stawka 22% zawsze była stawką podstawową. Ostatnio tow. Min. Fin. wpadł na pomysł wprowadzenia liniowej stawki VAT. Wtedy zapłaciłnbyś mniej min za internet, ale więcej za np. żywność.
Ubezpieczenia nie leżą w gestii rządu. To akurat broszka ubezpieczycieli i efekt wstąpienia do UE. To, że ceny pójdą w górę, byłop pewne. Kwestia dotyczyła tylko kiedy to nastąpi.
A co tu zarobki mają do rzeczy? Teza, że wysokość obciążeń powinna być dostosowana do dochodów jest czysto socjalistyczna i płynące z awykonalnego postulatu "godnego życia" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Inna sprawa, to że cena powinna być dostępna dla ewentualnych klientów, by produkt był sprzedawalny. Mam zatem wyjście. Przestańmy używać samochodów. Wtedy bankowcy dostrzegą, że ruchy w cenach ubezpuieczeń nie są obojętne dla ich przychodów, i może spuszczą z tonu (postulat oczywiście utopijny, bo zakładający porozumienie społeczne, adekwatne do porozumień ubezpieczycieli.
Dagger [ Legend ]
==>gladius
Kwestia VATu na Internet była jasna już od dawna - no chyba że dałeś się nabrać na akcje propagandowe i wysyłanie maili.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
gladius:
Kurna, widzisz, znowu ci wredni komunisci odbieraja nam tani internet. Cholery jedne.
Attyla:
No jak moglem przeoczyc twa blyskotliwa wypowiedz.
"Sys - odezwę się, chociaż wiem czego się można po tobie spodziewać. Maj jednak nadzieję, że powściągniesz swój język i zaczniesz zachowywać się jak człowiek."
A daruj sobie czlowieku takie uwagi. Z nas dwoch to ty jestes zacietrzewionym maniakiem uparcie tepiacym wszystkich o odmiennych pogladach. Klasyczne zachowanie typowego konserwatysty: wlasne wady imputowac innym. Nie chcesz dyskutowac, nie potrafisz - to tego nie rob, a nie wmawiaj innym kretynizm intelektualny w sytuacji, w ktorej twoja jedyna obrona wobec argumentow jest atak personalny. Wstyd, kolego od wyrafinowanej etyki. I, do licha, skoncz z tym "sys". Chyba wszyscy na tym forum procz ciebie wiedza, ze to artefakt (nota bene dzieki Soul za usuniecie taga klanowego z nicka ;-P).
Co do reszty, wstrzele sie w konwencje i rownie dyplomatycznie co ty zaczne od stwierdzenia, ze choc wiem, czego sie po tobie spodziewac, sprobuje odpisac.
Nie ma czegos takiego jak "obiektywizm". To uproszczone pojecie wprowadzone przez ludzi pragnacych zawsze miec racje :P
Punkt 1 wyliczanki jest tozsamy z drugim przynajmniej w zakresie "dostrzegania", gdyz "dotrzec" oznacza, ze odbyl sie proces pomiaru/obserwacji, bez ktorego nie mozna niczego "dostrzec". Chyba ze pakujemy tu juz - nie wiedziec czemu - swiadome postrzeganie, co wydaje mi sie zbedne. Punkt trzeci jest zwyczajnie bledny, gdyz pomija podstawowa w zakresie nauk scislych metode polegajaca na poszukiwaniu teorii, do potwierdzenia ktorej wykorzystuje sie nowe urzadzenia, zaprojektowane wlasnie z mysla o owej teorii. Innymi slowy - nie ma pomiaru, nie ma urzadzen, a jednak jest teoria - wysnuta z innych pomiarow, na podstawie wynikow z innych urzadzen. Punkt 4 zas jest de facto powtorzeniem punktu 1. W sumie te punkty to po prostu maslo maslane.
Fizyka nie jest takim samym narzedziem interpretacyjnym jak filozofia. Po pierwsze, roznia sie jezykiem. Filozofia w zasadzie operuje w ramach jezyka naturalnego czlowieka, fizyka z wykorzystaniem matematyki operuje coraz to innymi narzedziami jezykowymi, malo tego, czestokroc inspiruje rozwoj nowych. W tym znaczeniu fizyka jest nauka znacznie bardziej kreatywna od filozofii (co zapewne wynika przede wszystkim z faktu, ze zadziwiajaco wielu filozofow ma wstret do matematyki - cudowny absurd negujacy moim skromny zdaniem role takich filozofow; podkreslam - mowie o filozofach przyrody, nie dumaniach nad moralnoscia czy kultura itp. humanistycznymi bzdetami). Po drugie, fizyka jest nauka ekspansywna. Ciagle poszukuje, ciagle weryfikuje. Rola filozofii w fizyce dawno juz zostala zredukowana niemal wylacznie do roli interpretacyjnej i jest to proces zupelnie poprawny. Wynika wlasnie z zakresu stosowalnosci jezykow, ktorymi posluguja sie obie nauki - fizyka stosuje dziesiatki i setki, starajac sie dobrac najbardziej adekwatny do sytuacji, filozofia uparcie caly wszechswiat redukuje do mozliwosci jezyka naturalnego (przez ktory rozumiem jezyk, jakim poslugujemy sie na co dzien). Nie ma w tym nic zlego, bo abstrakcje trzeba jakos tlumaczyc na intuicje, aby moc ja lepiej zrozumiec. Tyle, ze to wlasnie interpretacja. Inspiracji z filozofii za wiele obecnie juz nie ma.
"Zwyczajna nieprawda. Zarówno Einstein jak i każdy fizyk musi posługiwać się logiką, która nie jest nauką samodzielną lecz działem filozofii."
Obawiam sie, ze primo: nie, a secundo: logika to nie dzial filozofii, tylko matematyki. Ot, taka jej wada wrodzona.
"Zresztą wogóle samodzielność lub nie nauki to tylko kwestia systematyki. Wszystkie nauki mieszczące się w ramach naszych umysłów wpływają na tok naszego rozumowania, a zatem i wnioski. Wydaje mi się, że nie ma tu co antagonizować tych nauk, bo ma to taki sam sens jak antagonizowanie kobiet i mężczyzn."
Nikt ich nie antagonizuje. Nie widze nic zdroznego w stwierdzeniu, ze biologia nie jest nauka tworcza, dla przykladu. Owszem, mozna tu szukac, wymyslac nowe systematyki itp., pakowac nowe teorie powstania gatunkow, ale bardzo trudno przewidywac. To raczej mozolny opis rzeczywistosci, w ktorym sporadycznie zdarza sie cos radykalnie nowego (nawet odkrycie nowego gatunku w zasadzie nie wnosi tu zadnych radykalnych zmian). Taka jest natura tej nauki - i tyle. To nie znaczy, ze jest ona gorsza czy mniej ciekawa od fizyki. Smieszne jest redukowanie tej dyskusji do takiego porownania, gdyz swiadomosc stosowalnosci danej galezi nauki oraz jej cech charakterystycznych jest chyba rzecza wrecz podstawowa.
"Matematyka, to w większości przypadków język, jakim opisuje się dokonane obserwacje."
Niezupelnie. Matematyka czestokroc nie ma nic wspolnego z jakimikolwiek obserwacjami. W momencie, w ktorym zaczyna miec, staje sie fizyka. Z narzedzia tworczego jest redukowana do narzedzia opisowego. Innymi slowy, z fizyka jest brzytwa Ockhama dla matematyki: z calego bogactwa tworow matematyki wybiera tylko te, ktore przystaja do rzeczywistosci. Co by znaczylo, ze fizyka jest czescia matematyki i jest jej struktura podrzedna. W tym sensie rzeczywiscie tak jest. Tyle, ze automatycznie mamy tu wytlumaczenie, dlaczego matematyka jest wylacznie narzedziem, za pomoca ktorego operuje fizyka.
Klopot z fizyka zaczyna sie w chwili, gdy matematyka nie oferuje jej nic, co przystawaloby do teorii fizycznych i obserwacji. Wowczas fizyka rozpoczyna poszukiwania i rozwija jezyk tak, aby przystawal do zastosowan. Czesto tak powstaly twor jest nastepnie dalej rozszerzany przez matematykow, daleko poza zakres potrzebny w fizyce. Tym niemniej widac to inspirujaca role fizyki w matematyce, co z kolei zdaje sie swiadczyc, ze to matematyka zawiera sie w fizyce. Potwierdza to zreszta fakt, ze z biegiem czasu w fizyce znajduje zastosowanie praktycznie kazde wymyslone przez matematykow narzedzie. Wciaz co prawda jest tu ta redukcja wymuszona w fizyce przez wymog zgodnosci z rzeczywistoscia (podczas gdy matematyka ma swobode ograniczana wylacznie logicznymi ramami teorii), ale czyz wlasnie fakt odrzucania przez fizyke z matematyki zbednego nadmiaru nie stanowi dowodu, ze matematyka jest w pewnym sensie poddziedzina? W zasadzie moglbym zaryzykowalbym stwierdzenie, ze matematyka to taka fizyka, w ktorej nie trzeba sie martwic zgodnoscia z rzeczywistoscia, a tylko z soba samym. Fizyka zas mowi: hollllla, kolezanko matematyko, spokojnie. Po pierwsze, nie tak hop-siup, gdyz to i to jest nic nie warte w konfrontacji z doswiadczeniem. Moze kiedys, pozniej, cos z tego bedzie - na razie do kata prosze. Po drugie, z doswiadczeni wynika to i to, a tu sie okazuje, droga matematyko, ze ty nic nie wiesz na ten temat - dowiedz sie wiec z laski swojej, zebym ja, fizyka, mogla uzyc cie i dzialac.
Czy to znaczy, ze matematyka jest "gorsza"? Skad, jej wada - brak konfrontacji z rzeczywistoscia - jest jej zaleta. Na tym polega piekno nauki - ze piekno wynika ze swiadomosci ograniczen.
"Nie wydaje ci się to wewnętrznie sprzeczne? Zwłaszcza, że "Fizyka nie jest dziedzina stricte doswiadczalna. Doswiadczenie jest jednym z elementow procesu badania fizycznego. ""
Nie, dlaczego? Ostatecznym weryfikatorem w fizyce jest doswiadczenie. Ale w drodze do jego opisu uzywasz wszystkich metod, gdyz aby uzyc jednej, musialbys znac rozwiazanie - co przeczy zalozeniu, ze szukamy rozwiazania nowego problemu. Fizyka z pomoca matematyki moga zawedrowac w tereny bardzo dalekie od doswiadczenia. Przyklad pierwszy z brzegu: fale grawitacyjne. Rzecz znana i powszechnie akceptowana od prawie 100 lat. Tyle, ze nikt ich jeszcze nigdy nie zaobserwowal. Sa tworem stricte teoretycznym, tyle, ze tak znakomicie osadzonym w teorii potwierdzonej z nieprawdopodobna dokladnoscia w dziesiatkach innych doswiadczen, ze przyjmuje sie, ze rzeczywiscie istnieja, a brak detekcji wynika z topornosci urzadzen pomiarowych. Piekny przyklad miejsca, w ktorym cos niepotwierdzonego doswiadczalnie, bedacego jedynie przewidywaniem, jest integralna czescia fizyki.
"Jak do tej tezy odniesiesz fakt znacznego zmniejszenia przyrostu mnaturalnego przy podniesieniu stopy życiowej?"
Myslalem o tym piszac to zdanie. Wowczas zakwalifikowalem zmniejszenie przyrostu naturalnego jako przejaw pojawiania sie rownowagi miedzy gatunkiem a srodowiskiem. Mamy optymalne warunki, po kiego diabla nam gromadka dzieciakow? Poczekaj jednak do najblizszej wojny, zobaczysz, co sie stanie z przyrostem naturalnym w Europie...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sys - Wredni komuniści nie odbierają nam taniego internetu, tylko robią wszystko, żebyśmy na ten internet nie mogli zarobić. Dopieprzają co raz to nowe podatki, podwyższają zus, srusy itp. gówno a wszystko w imię "ochrony najbiedniejszych". W ten sposób liczba podlegających ochronie definitywnie zacznie się zwiększać.
A co do stawki OC to nie wiem, czy towarzystwa ubezpieczeniowe mają pełną swobodę w jej ustalaniu.
Działanie komunistów (aktualnie tow. Belki) wprost powoduje, że trzeba ich rąbać na podatkach zwłaszcza vat, brać lewe zwolnienia, zatrudniać na czarno i bronić się przed komuchami w każdy możliwy sposób.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Gladius, ja rozumiem, ze sa ludzie, ktorzy po prostu MUSZA szerzyc fobie i dzielic ludzi na lepszych i na gorszych, na dodatek zupelnie dowolnie dopasowujac klasyfikacje do ideologii, a co gorsza - do potrzeb, ale, na litosc boska, sa pewne granice. Nigdy mnie nie bawila analiza pralni mozgow pod tytulem "ustroje ideologiczne", ale na ile moja skromna wiedza pozwala, smiem twierdzic, ze dzialanie w mysl zasady "ja ci cos, a tym mi zaplac, najlepiej jak najwiecej", ma sie mniej wiecej tak do komunizmu, jak Jan Pawel II do Jerzego Urbana. Co wiecej, na moje to pachnie czystym kapitalizmem. I co jeszcze wiecej, za cholere we wprowadzaniu podatku VAT od internetu ideologii ustrojowej nie widze. No za cholere. Jeszcze od biedy polityke panstwa (tu akurat Unii) w jakims fragmencie uslug telekomunikacyjnych.
Ale gdy ktos chce, to komunizm wszedzie dostrzeze. Dla przykladu, Jan Pawel II to takze znany komunista, ktory milosc boza chce rozdzielac kazdemu po rowno, a nie wedlug potrzeb. Co gorsza, Bog to takze komuch, bo podobno (w teorii :P) daje kazdemu rowny start.
No coz...
Jak widac, wszystko zalezy od dobrych checi ;-P
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
U nas działa niestet zasada "ja ci nic, a tym mi zaplac, najlepiej jak najwiecej".
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
I jeszcze jedno - działania rządzącej hołoty w tym państwie są skierowane przeciwko ludziom którzy, mimo kłód i belek rzucanych pod nogi mogą sobie pozwolić na internet czy samochód. Hołubioną za to przez władzę grupą społeczną jest mnożąca się jak króliki biedota bez dochodu. Los tejże biedoty tak bardzo leży na sercu rządzącej hołocie, że każdą swoją idiotyczną decyzję uzasadniają "dobrem najbiedniejszych". To jest właśnie komuna - kopanie w dupę tego, kto ośmielił się nie być najbiedniejszym.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
Co do stawki 22% to posługując się twoimi formami wypowiedzi to możesz mieć pretensje jedynie to tow. Balcerowicza, gdyż o ile dobrze pamiętam to on jest odpowiedzialny za podstawową stawkę VAT 22%. Jeśli się mylę, bo nie jestem specjalistą w tej dziedzinie to tow. Attyla mnie za chwile sprostuje.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Mam pretensję do obecnych towarzyszy, ponieważ nie zmieniają błędu Balcerowicza w tej kwestii.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
Zatem bądź konsekwentny i miej także pretensje do wszystkich innych co rządzili po '89 roku. Słowem zostań wyborcą Samobrony! :P Oni głoszą, że wszyscy są beee, że tylko ONI mają czyste ręce, bo jeszcze nie rządzili.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Pretensje mam do tych, co coś spieprzyli. Owszem, Balcerowicz wprowadził taki VAT, ale też zatrzymał hiperinflację. Natomiast komuchy z sld nie zrobiły ŻADNEJ pożytecznej rzeczy. NICZEGO. O chamach z samoobory nie ma co wogóle dyskutować.
Vader [ Senator ]
Albo niech założy organizację terrorystyczną. (będą wysadzać przytulki dla bezdomnych) To byłaby lepsza forma wyżycia się, niż pomnstowanie na forum.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
Co nie zmienia faktu, że adresatem twoim piekleń w sprawie 22% vatu na internet powinien być tow. Balcerowicz:P
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szalony_Pelikan - adresatem jest banda komuchów słuchających komuchów z Brukseli a nie własnych obywateli. Ciekawe, że komisja europejska wie lepiej, co jest dla nas dobre.
Vader - jak zwykle pier*****. Zresztą terroryzm to domena lewaków, więc sam zakładaj taką organizację.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
Musisz być bardzo sflustrowanym człowiekiem. Zawsze jest ktoś taki co od nas wie lepiej. Rząd polski wie od nas lepiej np. że nie opłaca się palić i dlatego przwywala nam akcyzę. Wiem wiem... komuniści :P
Attyla [ Legend ]
W cholerę - właśnie zgubiłem całą odpowiedź skierowaną do Sysa. Ale może to i dobrze?:D Dyskusja staje się tak teoteryczna i oderwana od tematu wątku, że przestaje mieć sens jakikolwiek. Tak prawdę mówiąc, to zaczyna to przypominać dyskusję o wyższości świąt wielkanocnych nad świętami Bożego narodzenia:D
Powtórzę tylko odowiedź na zarzut pleonazmu:
1. punkt ten dotyczy wiedzy zebranej i uznanej za udowodnioną (która też nie sidzi nam głowach. też należy ją poznać i zapamitać, choćby w trakcie studiów). Chodzi tu zatem o uwzględnienie w procesie poznania zniekształceń (nawet w formie uwzględniania istniejących odpowiedzi w procesie stawiania pytań) płynących z wiary w poprawność istniejących stwierdzeń.
2. tu chodzi o docieranie bodźców zmysłowych za pośrednictwem zarówno aparatu naturalnego, jak i sztucznego.
3. punkt ten opiera się na założeniu nie-boskości ludzkiego intelektu, a zatem ograniczeń pżłynących z jego konstrukcji i wpływu otoczenia na jego wytwory.
4. punkt ten zakłada nieobojętność obserwowania dla samej obserwacji. Nieobojętność ta nie musi byś wprost dostrztegalna, ale istnieje.
Tak naprawdę, to idzie o lewicowość i konserwatyzm. I jedno i drugie ma dwie odmiany: społeczną i gospodarczą.
Lewicowość społeczna to z grubsza kwestionowanie wszystkiego tego, co uświęcone tradycją, stosowane od tysiącleci a nade wszystko w jakiś sposób "przeszkadzające" (w każdym zakresie). Lewak stwierdzi, że nie istnieje Bóg, nie ma dobra i zła, a zatem nie istnieje i to co pomiędzy. A zatem nie ma nic. Jeżeli już jest coś pewne, to tylko to, że nic pewne nie jest. A skoro nic nie jest pewne, to niczego nie ma.
Przesadzam oczywiście. Ale jest to celowe argumentum ad absurdum wykazujące tylko jedno: brak umiaru, czyli nadmiar konsekwencji, które zawsze są podstawą dla tworzenia wszelkich nierealnych, idiotycznych, czy zbrodniczych recept na "uzdrawianie świata".
Lewicowość gospodarcza to efekt lewicowości społecznej. Innymi słowy, jeżeli jeden kretyn stwierdzi, że istnieją nierówności społeczne, i że te równości nie są uzasadnione (jakby cokolwiek musiało posiadać uzasadnienie istnienia), to inny kretyn stwierdzi, że należy znieść własność jako źródło tych nierówbości, albo zabrać bogaczom "nadwyżkę" ich bogactwa (cokolwiek miałoby to być) i rozdzielić między "pokrzywdzonych" (cokolwiek miałoby to oznaczać). Oczywiście odcieni tych zjawisk jest całe mnóstwo.
Konserwatyzm społeczny zakłada istnienie Boga, dobra, zła i wielu innych wartości. Zakłada istnienie co do zasady a nie chaos. Szanuje tradycję, nawet jeżeli nie jest w jakimś zakresie wygodna i wyznaje tezę, że skoro ludzie żyją tak od zawsze to jest to dobre. Wyjątki zaś, które istnieć zawsze muszą, absolutnie nie powinny wpływać na ocenę rzeczywistości. Innymi słowy, o ile lewak będzie postrzegał wyjątki i tworzył z nich normę. to konserwatysta nadal będzie uznawał wyjątki za wynikającą z ludzkiej niedoskonałości nieporządaną, choć konieczną i nieusuwalną z definicji przeszkodę.
Konserwatyzm gospodarczy to oczywiście efekt konserwatyzmu społecznego. Skoro uznajemy, że istnieje pewna norma i istnieją wyjątki, te możliwe do toterowania i te niemożliwe do uznania przynajmniej za neutralne a nie istnieją skuteczne sposoby ich usuwania, gdyż niedoskonały człowiek nie może zlikwidować własnej niedoskonałości, tak jak siedzący na krześle nie podniesie go waraz ze sobą własnymi rękoma. Skoro zatem niedogodności te nie są usuwalne, bo stanowią element ludzkiej różnorodności, to jakiekolwiek próby systemowego ich usunięcia spowoduje tylko zdjęcie ich z widoku (np. bezrobocie i nierówności majątkowe, które ponoć nie istniały w PRLu) i powstanie następnych.
Są to oczywistości stwierdzone doświadczalnie przez niezliczone pokolenia a nadal są ignorowane przez lewaków, którzy przy tym lubują się w dowodzeniu nieistotnych szczegułów. Dowodzeniu, które co do zasady, sprowadza się do stwierdzania braku dowodów. A wiadomo przecie, że brak dowodu jest dowodem na nieistnienie tego, co miało dowodzić. Pytanie do Sysa - czy brak dowodów na potwierdzenie jakiejś hipotezy fizycznej jest uznawany za dowód na jej niepoprawność, czy uznawany jest za inspirację do poszukiwań? Czy jeżeli fizyk czy matematyk nie posiada możliwości udowodnienia swej hipotezy opartej na logice matematycznej obserwacjami, odrzuca ją w całości jako bzdurną?
Dagger [ Legend ]
Swoją drogą to ciekawe że już kolejny raz mam wrażenie że zwolennicy prawicy udowadniając że wszystko jest "lewactwem"/komunizmem sami stawiają sie na straconej pozycji i wykazują że tak naprawdę prawicowe państwo nie może istnieć.
==>Pelikan
Jeśli chcesz z gladiusem podyskutować o komunistycznych ograniczeniach to zapytaj go o "zamykanie się" korporacji radców prawnych, a myślę że i Attyla coś by dopowiedział w kwestii doradców podatkowych :)
mortan_battlehammer [ Legend ]
Dagger ---> przesadzasz moze istniec i istnieje i ma sie bardzo dobrze :) natomiast czysto socjalistyczne zbankrutowało (nie mowiac juz o milionach trupow )
yavor--> A daruj sobie czlowieku takie uwagi. Z nas dwoch to ty jestes zacietrzewionym maniakiem uparcie tepiacym wszystkich o odmiennych pogladach. Klasyczne zachowanie typowego konserwatysty: wlasne wady imputowac innym. Nie chcesz dyskutowac, nie potrafisz - to tego nie rob, a nie wmawiaj innym kretynizm intelektualny w sytuacji, w ktorej twoja jedyna obrona wobec argumentow jest atak personalny.
W ktoryms z poprzednich watkow zaloznych przez Attyle zauwazylem ze tylko jego atakujesz natomiast nie napisales nic na temat, wiec o czym Ty mowisz ?
Dagger [ Legend ]
==>mortan_battlehammer
Hmm, a znasz chociaż jedno takie państwo?
mortan_battlehammer [ Legend ]
W USA jest chyba najmniejszy iloraz lewicowcow na tysiac mieszkancow, wiec oni rządzą i maja sie calkiem dobrze :)
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
mortan_battlehammer
Wiesz. Nie chcę nic mówić, ale według Korwina-Mike USA to kraj socjalistyczny :)
mortan_battlehammer [ Legend ]
Pelikan --> albo Korwin na starosc zgłupial ( w co watpie ) albo cos ci sie pomotało :)
A nawet wiecej Krowin zawsze chcial zaciaganc Polske do NAFTA czyli do USA skoro Twoim zdaniem uznaje USA za kraj socjalistyczny a wszystkich socjalsitow by powiesil wiec gdzie tu jaks logika ? :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-11-18 14:08:06]
Dagger [ Legend ]
==>mortan_battlehammer
Zawiodłeś mnie - liczyłem na coś bardziej egzotycznego niż ten komunistyczny raj z wysokimi podatkami dla najbogatszych, socjalem i wysoką pomocą państwa dla przymysłu i rolnictwa.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
mortan_battlehammer
Niestety nic mi się nie pomyliło, a ta wypowiedź ma już spokojnie z 6 lat więc Korwin też nie zgłupiał (najwidoczniej zawsze tak miał::))) To pokazuje notabene, że teza dagger'a jest prawdziwa. Nie ma idealnego państwa prawicowego tak samo jak nie ma idealnego państwa komunistycznego (Korea Płn to ludzkie wypaczenie komunizmu). Pokazuje też, że to co Korwin nam chciał zafundować to jest jakaś niesprawdzona nigdzie na świecie utopia. Tak samo zresztą jak komunizm, który zgodnie ze swoimi założeniami nie istniał nigdzie i nie będzie, bo ludzie będą wykorzystywać słabości każdego systemu i zarazem go wypaczać.
mortan_battlehammer [ Legend ]
Dagger ---> tak by było jakby rzadzil kerry ale i tak niskie podatki, prywatną służbe zdrowia i szkolnictwo, wolny rynek, rzadzi pieniadz, prawo do posiadania broni, zakaz abrocji i nie chcha nadac praw pedąłom ( niektore stany sie wyłamuja ) a no i nie sa pacyfistami ;)
Szalony_Pelikan---> pffff " wypaczenie komunizmu" wiesz co wypaczylo kominizm ? czlowike bo to jest zła istota dlatego te wszytki pierdoly o wsolnosci rownosci mozna sobie miedzy bajki włozyc, bo to sie nigdy nie spardzi, natomiasta panstwo kapitalistyczne z pewnymi aspektami zamordyzmu jest o wiele wydajniejsze ekonomicznie jak is spolecznie
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-11-18 14:15:17]
Dagger [ Legend ]
==>mortan_battlehammer
Widzę żę dalej nie przeczytałeś programu Busha ;>
Mnie zreszta wystarczy jego pierwsza kadencja i dopłaty dla rolnictwa i stali.
Attyla [ Legend ]
Dagger - gdybyś poczytał moją poprzednią produkcję, to być może zauważyłbyś, że konserwatyzm nie polega na afirmowaniu tego co istnieje, ale na godzeniu się z nieusuwalnością ludzkich niedoskonałości. Przejawem tych niedoskonałości niewątpliwie jest i zamykanie się korporacji zawodowych. Godzenie nie polega też na całkowitym tych zjawisk ignorowaniu.
A co do doradców podatkowych, to jedną z głównych przyczyn powołania tego zawodu i korporacji są ograniczenia art 381 Kpc
mortan_battlehammer [ Legend ]
Dagger ---> dopalaty moze sobie robic chocby do kukurydzy zeby wykosci z interesu inne panstwa ale załozenia ideolgiczne sa prawicowe ;P
Pelikan --> skoro wypowiedz Koriwna jest z przed 6 lat to wtedy jeszcze rzadzil Clinton ;)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-11-18 14:21:59]
Dagger [ Legend ]
==>Attyla, mortan
Wychodzi więc że do ideałów prawicowych wolny rynek nie wchodzi?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Dagger - korporacje się nie zamykają - wręcz przeciwnie. Na aplikację radcowska zostali przyjęci wszyscy, którzy zdobyli określoną ilość punktów. W Warszawie chyba ze 200 osób, w Łodzi sporo ponad 100. W żadnym kraju nie ma tak, żeby KAŻDY kto tylko wyrazi taką chęć został adwokatem czy radcą. Nie przesadzaj i mniej słuchaj oszołomów z fair play. Poza tym samorządność korporacji jest właśnie przejawem braku komunizmu. W komunie było inaczej - o wpisie na listę decydował minister sprawiedliwości.
Nigdzie nie jest napisane, że każdy absolwent prawa ma zostać członkiem korporacji. Podobnie nie każdy zostaje lekarzem czy czymkolwiek innym.
Szalony_Pelikan - strasznie jestem sfrustrowany... ło jezusicku jak bardzo. Ale mimo wszystko chyba mniej od lewackich idiotów jak Vader.
Dagger [ Legend ]
Pozwolę sobie bezczelnie zareklamować swój równoległy wątek :)
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
mortan_battlehammer
Przeczytaj proszę najpierw uważnie, a potem pisz. Ok? Trochę szacunku dla wysilku drugiej osoby.
"pffff " wypaczenie komunizmu" wiesz co wypaczylo kominizm ? czlowike bo to jest zła istota"
"Korea Płn to ludzkie wypaczenie komunizmu"... i dalej "Tak samo zresztą jak komunizm, który zgodnie ze swoimi założeniami nie istniał nigdzie i nie będzie, bo ludzie będą wykorzystywać słabości każdego systemu i zarazem go wypaczać".
mortan_battlehammer [ Legend ]
potwierdzilem Twoje slowa :) na powaznie faktycznie troche zle przeczyatlem sorry moj blad :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Gladius:
Naprawde wierzysz, ze lenistwo jest cecha charakterystyczna wylacznie "tego kraju"? Zazdroszcze, bo dla mnie jest cecha charakterystyczna tego gatunku. Zreszta w skali historycznej chyba dosc dobrze na niej wychodzimy.
"Natomiast komuchy z sld nie zrobiły ŻADNEJ pożytecznej rzeczy. "
Lubie to czytac. Zawsze sie wtedy zastanawiam - poniewaz powyzsze w odniesieniu do "komunistow" jest jakoby zawsze prawda, w kontekscie dowolnego okresu historycznego - co do cholery prawica z takim zamilowaniem przez te wszystkie lata sprzedawala pod haslem prywatyzacji. Ale to chyba temat na wyklady przerastajace moja malo przyzwyczajona do takiego stopnia abstrakcji wyobraznie...
Terroryzm domena lewakow... Tez sobie musze to gdzies zapisac. Bin Laden wie, ze jest komunista?
Attyla:
"W cholerę - właśnie zgubiłem całą odpowiedź skierowaną do Sysa. "
Ctrl-A Ctrl-C przed kliknieciem na Opublikuj, polecam. Zaufaj gosciowi, ktory pisze monologi podobnej dlugosci :P
"punkt ten dotyczy wiedzy zebranej i uznanej za udowodnioną"
OK, pozwole sobie tylko zauwazyc, ze w popularnym rozumieniu "udowodniona" jest odbierana jako "bezwzglednie pewna", co jest oczywistym przeklamaniem. Sugerowalbym wiec "zweryfikowana doswiadczalnie", gdyz zostawia pole na innowacje i zmiany. I pozbawiona jest tego prostackiego domniemania, w mysl ktorego nauka wie wszystko.
"Lewak stwierdzi, że nie istnieje Bóg, nie ma dobra i zła, a zatem nie istnieje i to co pomiędzy. A zatem nie ma nic. "
Ja naprawde... Naprawde nie pojmuje, jakim cudem ktos moze w jednym zdaniu laczyc takie uproszczenia. W mysl twojej teorii jestem lewakiem, bo nie wierze w spersonifikowanego boga - dozorce bajzlu pod nazwa "swiat". Ale to ty widzisz ten swiat w czarno-bialych barwach, nie ja, to dla ciebie nie ma odcieni szarosci. Albo cos jest dobre, albo nie, albo ktos komunista, albo prawiczek pelna geba. Troche mi to wszystko sie z zyciem nie zgadza i pachnie nadmiernymi uproszczeniami. A juz tezy dotyczacej dobra i zla kompletnie nie rozumiem, gdyz jest chyba oczywiste, ze tyle, ile zdarzen, tyle ocen. "Dobro" jest tak samo abstrakcyjne i relatywne, jak "zlo" i nijak sie nie ma do rzeczywistosci, w ktorej to samo zdarzenie moze byc jednoczesnie dobrym i zlym - zaleznie od tego, kto ocenia. Zazdroszcze ludziom, ktorzy patrza na swiat przez pryzmat dobrego Czerwonego Kapturka i zlego Wilka. Latwiej im zyc. Pytanie, czy madrzej?
Lewicowosc gospodarcza to efekt lewicowosci spolecznej? No patrz. A ja bym przysiagl, ze wyraznie widoczna we wspolczesnych panstwach kapitalistycznych "lewicowosc gospodarcza" to czysta reakcja kapitalizmu na zagrozenie ze strony, jak to sie dawniej pisalo, "klasy wyzyskiwanej". Jako wredny kapitalista, gdybym mial do wyboru Rewolucje Pazdziernikowa lub rozbudowany system opieki zdrowotnej, wybralbym to drugie w sposob oczywisty i wyrachowany, jako sposob lagodzenia napiec spolecznych, pozwalajacy dluzej utrzymac mi sie u zlobu. I wowczas gospodarcza lewicowosc nagle zaczyna miec swe zrodla w kapitalistycznym pragnieniu ochrony wlasnego tylka. Zatem - ponownie - nadmiar uogolnien i uproszczen szkodzi.
"Szanuje tradycję, nawet jeżeli nie jest w jakimś zakresie wygodna i wyznaje tezę, że skoro ludzie żyją tak od zawsze to jest to dobre."
To co, wracamy do lepianek? Czy jaskin?
Z mojego punktu widzenia konserwatyzm spoleczny jest obecnie tendencja szkodliwa. Wiesz, dlaczego? Bo dzieli ludzi na lepszych i gorszych, na tych, co zyja wedle "moich" zasad i wartosci, i tych, ktorzy "moich" przekonan nie podzielaja. To jeszcze daloby sie przezyc, gdyby nie subtelny fakt, ze dowartosciowany wlasnym egoizmem konserwatysta ciagnie mysl dalej: "...skoro zatem nie podzielaja moich pogladow, sa towarem drugiej kategorii". Uprzejmie dziekuje za takie podejscie do sprawy. Nie chodze do kosciola nie dlatego, ze nie mam nic do powiedzenia w kwestii ewentualnego Stworcy (ktorej to mozliwosci wcale tak jednoznacznie nie odrzucam), ale dlatego, ze boje sie tego, co z religii robia konserwatysci i co religia robi z mozgu. To straszne, gdy czlowiek latwiej dostrzega boga niz drugiego czlowieka. Dziekuje, postoje, nie skorzystam. Niech inni sie bawia, skoro im sie to podoba. Byle daleko ode mnie, tak, abym nie slyszal od tych wyrafinowanych etykow, ze naleze do podgatunku.
"Są to oczywistości stwierdzone doświadczalnie przez niezliczone pokolenia a nadal są ignorowane przez lewaków, którzy przy tym lubują się w dowodzeniu nieistotnych szczegułów."
Lubie to... "stwierdzone doswiadczalnie"... "nieistotne szczegoly". Wiesz, co? Olac religie monoteistyczna. Wczesniej bogow bylo jak mrowkow, po cholere te zmiany, wszak pokolenia wczesniej mialy gleboka tradycje etc. Prywatnie zreszta jakos bardziej podoba mi sie szacunek do przyrody wyrazony w pradawnych polskich wierzeniach, niz modlenie sie przed tandetnie pomalowanymi figurkami. Zreszta, zostawmy religie, wrocmy do gospodarki. Feudalizm rulez, a jak. Jeszcze lepiej z niewolnictwem. I jaka, cholera, dluga tradycja. Bylo nam to zmieniac?
Dzieki ci boze (if any) za lewakow. W lepiankach byloby zimno o tej porze roku.
mortan_battlehammer:
"W ktoryms z poprzednich watkow zaloznych przez Attyle zauwazylem ze tylko jego atakujesz natomiast nie napisales nic na temat, wiec o czym Ty mowisz"
Atakuje, bo uznaje jego poglady za niebezpieczne. Przykro mi, ze facet swoim radykalizmem wymusza na mnie radykalizm, ale kazda bzdura dostatecznie dlugo powtarzana zaczyna zyc wlasnym zyciem, a ja nie mam ochoty zyc zyciem kolegi Attyli. Co do poprzedniej wypowiedzi, zwroc laskawie uwage, ze wynikala z kontekstu wczesniejszych i dotyczyla w calosci odpowiedzi Attyli. Tez niezwiazanej z tematem watku, co laskawie raczyles przeoczyc.
Powodzenia w moderowaniu.
Dagger:
Ja bylbym z kolei ciekaw, czy istnieje jeszcze jakies panstwo o ustroju stricte kapitalistycznym...
Attyla [ Legend ]
i tak i nie.
tak, bo samorządność korporacyjna wymyka się kontroli państwa
nie, bo zamyka dostęp dp zawodu wielu osobom
Rzecz w tym, że człowiek jako zwierzę stadne tworzy różne nieformalne grupy, do których sformalizowania dąży. Ewidentnie ten proces widać po tworzeniu się korporacji doradców. Najpierw istniała grupa zawodowa, która nie posiadała żadnych uprawnień, potem był okres tworzenia stowarzyszeń, grup nacisku itp, które doprowadziły wbrew Ministerswu Finansów, do powstania formalnych uprawnień dopuszczających przedstawicieli zawodu do wykonywania czynności zarezerwowanych uprzednio wyłącznie dla adwokatów i radców. Z tego punktu widzenia powstanie korporcji było rozszeżenie zakresu osoób uprawnionych do wykonywania określonych usług. Poza tym korporacja ta działa na zupełnie innych zasadach niż radcy i adwokatura. Przede wszystkim nie ma tu jeszcze aplikacji i egzaminów kontrolowanych przez korporację. Podejżewam, że z czasem proces zamykania bądzie trwał. Nie chcę tego i sprzeciwiam się temu, ale najwyraźniej większość jest przeciwnego zdania.
I ostatnie. Kto i kiedy stwierdził, że skrajny liberalizm gospodarczy jest częścią niewyłączalną konserwatyzmu?
Attyla [ Legend ]
sys - znam te skróty. Utraciłem, bo przypadkowo zamknąłem okno tekstowe. Tego wykluczyć się, niestety, nie da. Zresztą od jakiegoś czasu używam tylko Linuxa, więc utraty danych nie z własnej winy nie mam.
Łaskawie przeoczyłeś zdanie:
"Przesadzam oczywiście. Ale jest to celowe argumentum ad absurdum wykazujące tylko jedno: brak umiaru, czyli nadmiar konsekwencji, które zawsze są podstawą dla tworzenia wszelkich nierealnych, idiotycznych, czy zbrodniczych recept na "uzdrawianie świata". "
Już samo twierdzenie, że brak umiaru i nadmiar konsekwencji prowadzą do idiotyzmu wskazuje na to, że osobiście nie przepadam za żadną formą radykalizmu. Kwestia dotyczy tylko tego, kto i co zalicza do radykalizmu. W przypadku socjalizmu sprawa jest prosta i pisałem o tym dziesiątki razy. Źle będzie zawsze, gdy interesy ogólne ulegną rozwodnieniu w potopie partykularnych intersów grup posczezgólnych. A już szczytem zła jest sytuacja, gdy interes jakiejś grupy utożsamia się z interesem ogólnym. Wogóle problem polega przede wszystkim na tym, że do rzeczy podchodzi się z punktu widzenia interesów i załatwiania problemów. Państwo nie jest od niańczenia niedorobionych, leniwych, niedorozwinięzych itp itd. Państwo ma za zadanie organizować i zapewnić podstawy bezpieczeństwa. Państwo jest zatem tworem i twórcą prawa (duże uproszczenie oczywiście), administratorem i policjantem. Inne funkcje to przesada, a na to na nie stać.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"Źle będzie zawsze, gdy interesy ogólne ulegną rozwodnieniu w potopie partykularnych intersów grup posczezgólnych. A już szczytem zła jest sytuacja, gdy interes jakiejś grupy utożsamia się z interesem ogólnym."
Zgadzam sie bezwzglednie. Zauwaz jednak, ze powyzsze odnosi sie rownie dobrze do wspolczesnego panstwa kapitalistycznego, jak i do tych pseudosocjalistyczny potworkow, jakie mielismy w XX wieku.
"Państwo ma za zadanie organizować i zapewnić podstawy bezpieczeństwa. Państwo jest zatem tworem i twórcą prawa (duże uproszczenie oczywiście), administratorem i policjantem."
Szczerze mowiac, dodalbym jeszcze jedna istotna rzecz. Zakichanym obowiazkiem wspolczesnego panstwa jest zapewnienie obywatelom mozliwosci pracy. Panstwo, w ktorym co piaty obywatel jest pozbawiony pracy, jest zenujaca kpina z idei panstwowosci. Idea stojaca za tworzeniem panstwa to wspolna (komunistyczna ;-P) praca dla uzyskania celow nieosiagalnych dla pojedynczego osobnika. Ale panstwo, ktore odbiera mozliwosc pracy, jest panstwem chorym u najglebszych korzeni, gdyz czlowiek pozbawiony pracy nie ma srodkow do zycia. Panstwo zabralo mu wszystko: nie ma pracy, ale uprawiac pola nie moze (bo pole czyjes - sasiada lub panstwa). Do lasu polowac pojsc nie moze, bo toc klusownictwo. Panstwo wymusza zaspokajanie elementarnych potrzeb zyciowych w sklepach, w ktorym srodkiem platniczym jest pieniadz. Zasranym, psim obowiazkiem panstwa jest wiec - wobec braku jakichkolwiek innych mozliwosci pozostawionych obywatelowi - zapewnienie mu pracy. A czy gosc jest rzeczywiscie pracowity i pracowac bedzie, czy tez bedzie sie lenil, to juz jego problem.
Zatem do roli "organizatora i policjanta" dodalbym jeszcze "socjalistyczne" zadanie zapewnienia pracy, gdyz zadna "organizacja" nie moze odbierac czlowiekowi prawa do utrzymywania sie przy zyciu, a do tego w praktyce sprowadza sie brak pracy w Polsce.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sys - tu przywaliłeś prawie jak Vader z tym zapewnieniem pracy. Praca sama w sobie nie jest wartością. Praca ma na celu produktywność i generowanie dochodu. Samo zapewnianie pracy tylko po to, żeby obywatel się nie nudził było praktykowane w komunie i nawet nie ma sensu pisać jak to wyglądało (nawet przy założeniu, że związek sowiecki mógł wchłonąć dowolną ilość dóbr konsumpcyjnych i na upartego można było powiedzieć, że ta praca była potrzebna).
Państwo powinno wytworzyć taką sytuację, żeby nie przestawało się opłacać pracować. Nie dopuszczalna jest sytuacja, w której przedsiębiorcy nie zatrudniają pracowników nie dlatego, że nie ma pracy, tylko z powodu horrendalnych kosztów typu zusy, srusy, fundusze pracy itp. Z drugiej strony nie opłaca się wytwarzać wyższego przychodu, ponieważ uzyskując go wpada sie w absurdalnie wysokie progi podatkowe. To co zostanie po zdarciu podatków nie uzasadnia ponoszenia kosztów i nakładów w celu osiągnięcia takiego przychodu.
Ale zapewnienie jakiejś bezproduktywnej i bezsensownej pracy "bo się należy"? Co to, to nie. Z jednym wyjątkiem: bezrobotni powinni COŚ robić a nie stać w kolejkach po zasiłek. Choćby sprzątać.
sajlentbob [ Konsul ]
Attyla----->
Skoro jak napisales panstwo ma zapewniac bezpieczenstwo (czyli chronic ciebie przed np. bandytami)
dlaczego nie ma chronic niedorobionych, niedorozwinietych, nieprzedsiebiorczych przed przedsiebiorczoscia innych (np. tobą) ? W jednym i w drugim przypadku chroni słabszego.
Ciebie - bo nie dasz rady bandzie fizoli z bejsbolami
fizoli - bo nie sprostają ci intelektualnie.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sajlentbob - ale czemu ma chronić niedorobionych i nieprzedsiebiorczych? Po co?
sajlentbob [ Konsul ]
gladius------->
a dlaczego ma chronic cherlaków i słabeuszy nie potrafiących komuś przyp..... czy kogos zaj....
Jak chcesz prawa dzungli to bez wyjatkow ani faworyzowania
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sajlentbob - chelak i słabeusz, który jest przedsiębiorczy i pracuje zasługuje na ochronę, ponieważ jest przydatny. Nieudacznik nie jest przydatny a wręcz przeciwnie - jego utrzymanie kosztuje a on tylko rośnie w przekonaniu, że mu się należy.
To nie jest kwestia faworyzowania tylko kwestia pragmatyzmu.
Zresztą tak naprawdę na ochronę państwa mogą liczyć właśnie tylko nieudacznicy. Inni muszą samemu dbać o swoje zdrowie (prywatny lekarz), samemu się chronić - grodzone osiedla, ochrona itd. Samemu muszą odłożyć na swoją emeryturę, bo te śmieszne ochłapy od państwa mogą starczyć na słone orzeszki. Do tego jeszcze finansują państwowy "Altruizm" i światłą, socjalną politykę.
Niesamowicie wkurzające jest bycie płatnikiem netto w tej popieprzonej organizacji jaką jest państwo polskie.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
gladius:
Alez skad. Panstwo, ktore u swych zalozen ma ulatwiac ludziom przetrwanie, w praktyce bezrobotnym je uniemozliwia. Mamy wiec trzy rozwiazania: panstwo, ktore jest puszczone samopas i ktore w swej istocie zaczyna dzialac wbrew obywatelowi (tak jest w Polsce), panstwo "idealne", gdzie praca jest dla kazdego chetnego, a gdy ktos zdycha pod mostem, robi to z wyboru, a nie z koniecznosci, oraz panstwo realne, acz przyzwoite, ktore zdajac sobie sprawe z faktu, ze nie zawsze dla wszystkich pracy starcza, zapewnia bezrobotnym mozliwosc przezycia.
Sorry, tandetne panstewko kapitalistyczne, jakiego sie dorobilismy w Polsce, kwalifikuje sie do pierwszej kategorii. Przykre, ale prawdziwe, obawiam sie.
Zdaje sie wiec, gladius, ze nie bardzo rozumiesz, o czym pisalem myslac "praca". Praca to we wspolczesnym panstwie przetrwanie. Nie masz pracy, nie masz chleba. Zauwaz jednak, ze w wiekszosci przypadkow nie ma sie pracy nie dlatego, ze sie nie chce lub nie potrafi, a dlatego, ze nie ma takiej mozliwosci.
Stad prywatnie uwazam, ze albo dajemy bezrobotnym po 1500 netto na utrzymanie (od biedy wystarcza na oplaty i zycie), albo dajemy prace. Z tych dwoch wariantow wole wariant drugi.
"Ale zapewnienie jakiejś bezproduktywnej i bezsensownej pracy "bo się należy"? Co to, to nie."
Niestety, tak. Albo praca, albo zasilek. Trzecim wariantem jest powolne zdychanie obywatela, ktorego panstwo skutecznie "chroni" przed mozliwoscia utrzymania swojej rodziny na minimalnym poziomie socjalnym. Co jest hanba dla panstwa.
"Z jednym wyjątkiem: bezrobotni powinni COŚ robić a nie stać w kolejkach po zasiłek. Choćby sprzątać."
Do tego, kochany, mamy prace. Ergo: przyznajesz mi racje, tylko boisz sie ja wyrazic w prostej formie, w ktorej prawda jest dziwnie socjalistyczna ;-P
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
Podaj proszę sztywne kryteria przydatności społecznej. Bo jak dla mnie ktoś kto zakłada biznes, który następnie plajtuje jest nieudacznikiem, może trochę mniejszym, ale jednak. Tak samo jak ci, którzy bezmyślnie zakładają bez ładu i składu i jakiegokolwiek pomysłu ten sam interes np. 5 solarium na małym osiedlu i dziwnym trafem liczą, że to ich okaże się wyjątkowe.
sajlentbob [ Konsul ]
gladius ---------->
paker i stereryd ma prawo ci przyp.... bo jest od ciebie silniejszy.
to tez pragmatyzm. prawo które pasuje tobie nie pasuje jemu to chyba proste.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sys - nie zapominaj, że to nie państwo daje pracę, tylko przedsiębiorcy. Na płace w budżetówie daje nie państwo, tylko ci, którzy pracują w produktywnych dzialach gospodarki. Oczywiście, że część budżetówy musi istnieć, bo nigdy nie będzie dochodowa. Ale komunistyczne państwo nie pozwala na alternatywę - tłumi wszelkie inicjatywy mające na celu prywatyzację części tego sektora. Nie pozwala "wypisać" się z pewnych świadczeń - państwowego szkolnictwa, służby zdrowia itd. Mimo iż nie korzystam, muszę płacić.
Co do tego bezrobocia - jeszcze jest w Polsce zbyt niskie, żeby ludzie nauczyli się doceniać pracę. ZWŁASZCZA w budżetówie. Byłeś kiedyś na poczcie? Załatwiałeś coś w urzędzie? A moze zdarzyło ci się być w sekretariacie sądu? Albo w dziekanacie? Rozpasane świadczenia i praca dawana przez państwo jest demoralizująca. Baby na poczcie są nie do ruszenia, bo państwo ma gdzieś, czy obsługują one klientów uprzejmie, czy nie. Ich z roboty nie wyrzucą za nieproduktywność a one mają tego doskonałą świadomość. Prywatnie uważam, że powinny wylecieć na zbity pysk i zdechnąć z głodu bo nie zasługują na to, żeby pracę mieć.
I nie jest prawdą, że pracy nie ma. Nie ma pracy dla niewykwalifikowanych fizycznych, analfabetów nie umiejących mówić w żadnym języku, "fachowców" wykształconych na komunistycznych uniwersytetach.
Zasiłek i płaca za bezsensowną robotę niczym się nie różnią. Te pieniądze muszą skądś się brać. Jeśli dostaje się płacą za robotę, której przydatność jest żadna, to niczym nie różni się to od zasiłku.
Co do tego powolnego zdychania obywatela - jest to w równym stopniu niepożądane i demoralizujące jak obarczanie jednostek produktywnych odpowiedzialnością materialną za nieudolność innych. Zwłaszcza, że tych nieproduktywnych przybywa a państwo nie robi nic, żeby temu zapobiec. Nie ma programów zapobiegających wyłudzaniu świadczeń socjalnych itp. Wszystko załatwia się drogą podnoszenia podatków, bo przecież przedsiębiorcy na ulicę nie wyjdą.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sajlentbob - ma prawo. A państwo ma mnie chronić, bo jestem przydatny społecznie - płacę pieprzone podatki z których można utrzymać nieroba. Jak przestanę płacić, to zdechnie też nierób, bo nie będzie mojego podatku na jego zasiłek.
Natomiast ochrona nieroba moim kosztem nie ma żadnego sensu.
Szalony_Pelikan - sztywne kryteria to są w matematyce. W tej sytuacji wystarczą przybliżone. Ktoś, kto jest gnębiony podatkami i obarczany nadmierną "społeczną solidarnością" jest przydatny społecznie. Ktoś, kto korzysta wyłącznie ze świadczeń państwa (a więc z dochodu wypracowanego przez innych ludzi) i nie robi nic, aby to zmienić jest pasożytem. Ktoś, kto uważa, że coś mu się należy tylko dlatego, że się urodził - jest pasożytem.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
Dobra. Zapytam inaczej. Kto miałby zatem decydować skoro kryteria mają być przybliżone o tym czy ktoś jest pasożytem czy też nie? Najwyższe rady przedsiębiorców? ala trybunały ludowe, bo de facto do tego by to się sprowadzało? Jako zwolennik wolnego rynku doskonale wiesz do czego prowadzi uznaniowość. Stąd moje wcześniejsze pytanie o sztywne kryteria.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szalony_Pelikan - proste. Decydowałby ten, kto wypracowuje środki. Posiadając środki mógłby przeznaczyć je na to, co uważa za stosowne. W tym kraju jest odwrotnie - nie posiadający środków wywierają wpływ na państwo, które zapewnia im egzystencję odbierając zbyt dużą część dochodu innym.
sajlentbob [ Konsul ]
-------->Gladius
Zakładasz, że jesteś przydatny
Kto ci to powiedział?
Może kłamał albo się mylił? a ,oże ty kłamiesz?
Jesli za wykładnik przydatnosci społecznej uważasz ilosc zarabianych pieniążków.(płaconych podatków) to możesz sie b.mylic.
Kto wycenia twoją prace?
To że ktoś np. dużo ci płaci wcale nie znaczy że robisz coś przydatnego - mogloby sie okazac ze np. bez ciebie cały układ funkcjonowałby zdrowiej i był wydajniejszy.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
No właśnie. Rozumiem zatem, że tacy osobnicy tudzież osobniczki miałyby być uprzywilejowane tak? Bo to wtedy oni mieliby mieć prawo do wywierania wpływu na państwo, a nie nieroby? Już sobie wyobrażam jakieby były przewały z cyklu lewe dokumenty tworzenia dochodu - patrz. bycia przydatnym:) A w kraju demokratycznym nie jesteś w stanie tego skontrolować w żaden sposób. Zobacz jakie ma uprawnienia u nas US i co i dupa :( Nie są w stanie wykryć większości przewałów.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sajlentbob - może byś tak zaczął myśleć? Nie operujemy tu na przykładach, i nie chodzi o konkretne JA. Ciężko to zrozumieć? Ale jak już koniecznie chcesz się czepiać konkretów, to niech będzie:
Zakładasz, że jesteś przydatny
Tak, wolno mi to założyć.
Kto ci to powiedział?
Józek
Może kłamał albo się mylił?
Może. A może nie. I co wtedy zrobisz?
a ,oże ty kłamiesz?
Może. Ale ty i tak nie jesteś w stanie tego sprawdzić.
Jesli za wykładnik przydatnosci społecznej uważasz ilosc zarabianych pieniążków.(płaconych podatków) to możesz sie b.mylic.
Mogę, ale raczej się nie mylę. Pomylę się bardzo, jeśli za kryterium przydatności społecznej zacznę uważać ilość pobieranych od państwa pieniążków, produkowanych bachorów itp.
Kto wycenia twoją prace?
Pracodawca. Który może wybierać sobie pracowników z cv przychodzących miesięcznie w sporych ilościach.
To że ktoś np. dużo ci płaci wcale nie znaczy że robisz coś przydatnego -
Oczywiście masz rację. Ale zdrowy rozsądek podpowiada, że skoro płaci, to jednak robię coś przydatnego. Dla ułatwienia dodam, że nie jestem posłem ani nie zasiadam w radzie nadzorczej państwowego przedsiębiorstwa, bo tam twoja teoria się faktycznie sprawdza.
mogloby sie okazac ze np. bez ciebie cały układ funkcjonowałby zdrowiej i był wydajniejszy.
Mogłoby. Ale jeszcze lepiej cały układ funkcjonowałby, gdyby nie trzeba było utrzymywać rzeszy pasożytów.,
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szalony_Pelikan - przewały są robione po to, żeby uchronić majątek przed spuszczeniem go w kiblu (oddanie państwu). Przy niskich podatkach i kontroli na co idą pieniądze nie byłoby potrzeby przewałów. Stopień ryzyka byłby zbyt duży w stosunku do potencjalnej korzyści. Nie mówię tu o wielkich aferach pokroju Orlenu, ale o małych, codziennych "przewałach" typu lewe zwolnienia lekarskie. Ta patologia skończyłaby wraz ze zniesieniem haraczu na zus - a nawet wtedy, gdyby płacone kwoty szły na imienne konta i byłaby świadomość, że w razie potrzeby przeznaczone zostaną mnie lub wskazanej przeze mnie osobie. No i gdyby ta kwota podlegała dziedziczeniu.
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
komunizm nie wniosł nic dobrego do naszej kultury...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
o, tu bym się nie zgodził - a kabarety? a filmy Barei?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Gladius:
"sys - nie zapominaj, że to nie państwo daje pracę, tylko przedsiębiorcy. "
My name is yavor, James yavor. Tak trudno pojac na forum o grach, co jest tagiem klanowym, a co nickiem?
Wracajac do meritum - Ty zas nie zapominaj, ze nie tylko przedsiebiorcy odbieraja prace. Panstwo jest w tym rownie dobre, zwlaszcza nasze.
"Ale komunistyczne państwo nie pozwala na alternatywę"
Juz komunizm? Boze, gdzie? W zadaniu, zeby czlowiek nie zdychal jak swinia, pozbawiony pracy przez szanownych przedsiebiorcow i zadowolone z siebie panstwo, ktore zostawia go na lodzie?
Myslisz przy tym prostymi kategoriami XIX-wiecznego kapitalizmu. Problem bezrobocia bedzie sie nasilal, czy chcesz, czy nie, co jest dramatyczna cena postepu technologicznego. Nie bedzie lepiej, bedzie gorzej. Sam bym z przyjemnoscia zredukowal bande prawnicza o jakies 80% (tylko na to, niestety, akurat najmniej szans), a i moich ukochanych tandeciarzy ze skarbowek tez bym powywalal na zbity pysk - tak co drugiego na oko, bo wiecej nie jest potrzebnych. To nie znaczy, ze chce ich tym samym skazywac na dogorywanie pod mostem. To znaczy bowiem, ze pozostala czesc spoleczenstwa - ta pracujaca - powinna reszcie pomoc. tworzac dobra zapewniajace wszystkim przezycie. Rozwoj technologiczny nie jest mozliwy bez panstwa, ale nie moze byc tak, ze jego kosztem jest zycie obywateli, ktorzy bez tego panstwa mieliby sie jak utrzymac. Chocbys nie wiem co robil, kochanienki, przed tym problemem nie uciekniesz. Co bylo dobre kiedys, nie musi byc dobre teraz, kiedy dzieki rozmaitym urzadzeniom jeden czlowiek moze wykonac prace jeszcze kilkadziesiat lat temu wykonywana przez setki ludzi. Panstwo musi sie do tych zmian przystosowac i jedna z form przystosowania jest opieka socjalna, zwlaszcza wobec bezrobotnych. Trudno, to nasz - jako wspolczlonkow narodu polskiego - psi obowiazek. Koszt.
Zgadzam sie, ze nasze panstwo funkcjonuje zle. Tez chcialbym sporo rzeczy zmienic i usprawnic. Z drugiej jednak strony jestem swiadomy faktow, ze nie wszystko mozna od razu. Moge wlezc do dowolnego urzedu pocztowego i pewnie bym im robote zoptymalizowal tak, ze z kazdego takiego budyneczku mozna byloby wylac z 2-3 osoby. I co, ma to mi poprawic samopoczucie? Ze mam dobra technologie, ale tandetne, egoistyczne, odwrocone od obywatela panstwo, wskutek czego wprowadzajac innowacje skazuje konkretnych ludzi na nedze i zycie ponizej godnosci tego dumnego Europejczyka XXI wieku? To chyba nie jest takie proste i oczywiste, prawda?
>I nie jest prawdą, że pracy nie ma.
Alez jest. Nie ma jej, bo panstwo zre wszystko co sie tylko da, sporo ponad to, co powinno. Dlatego tak buntuje sie przeciwko temu gloryfikowaniu panow ekonomistow i prawnikow, jako najwyzszych autorytetow w tym panstwie. To nas zaprowadzi w fatalne miejsca. Wylacznie stawiajac na rozwoj nauki i techniki mozna tak optymalizowac produkcje i dystrybucje, aby coraz mniejsza grupa mogla utrzymac coraz wieksza. A my co? A my nauke i technike mamy gleboko W DUPIE, za to jeden z drugim pan ekonom czy adwokacina robi za elite, choc jest tylko zwyklym KONSUMENTEM dobr. To dobra sa czlowiekowi do zycia potrzebne, zadnym durnym zarzadzaniem czy przepisem nikt nigdy sie jeszcze nie najadl.
Ale co tam. Beda te nasze cepy ekonomiczne siedzialy latami nad polska gospodarka i sie zastanawialy, jak wyprowadzic nas z tego bagna. Ktore jedynie sie poglebi, bo coraz mniejszy procent ludnosci bedzie zajmowal sie produkcja, a technologii polska rozwija niewiele. W epoce narastajacej liczby konfliktow rozplenia sie drodzy i jakze niezbedni prawnicy i nikt nawet nie bedzie wiedzial, co zostalo spieprzone, ze ten bajzel jest jaki jest.
Ja nie chce Polski rolniczej. Nie chce Polski gorniczej. Nie chce Polski prawnikow ani ekonomistow. Nie chce Polski supermarketow i reality show. Chce Polski madrej, inteligentnej, sprawnej, rozwijajacej swoj potencjal, wytwarzajacej coraz wiecej coraz lepszych drog. Chce Polski, ktora wreszcie przestanie stawiac na utrzymanie status quo, a postawi na rozwoj: na nauke i technologie. Nie ma innej alternatywy. Najcudowniejszy polityk i ekonom gowno zrobi, jesli "nagle" sie okaze, ze 10% spoleczenstwa dotychczas pracujacego roboty nie ma, zatem o 10% zmniejsza sie liczba pracujacych, o 10% zwieksza liczba niepracujacych, a ci pracujacy maja ten bajzel utrzymac przy zyciu korzystajac z dokladnie tej samej technologii co przed chwila. Tak sie, po prostu, NIE DA.
"Wszystko załatwia się drogą podnoszenia podatków, bo przecież przedsiębiorcy na ulicę nie wyjdą."
Az dziw bierze ze czytam to w panstwie majacym chyba najmniejsze w Europie stawki podatkowe wobec przedsiebiorstw.
"A państwo ma mnie chronić, bo jestem przydatny społecznie - płacę pieprzone podatki z których można utrzymać nieroba. Jak przestanę płacić, to zdechnie też nierób, bo nie będzie mojego podatku na jego zasiłek. "
Co sie stanie, gdy przestaniesz byc przydatny? Nic nie trwa wiecznie. Koniunktura moze sie zmienic. Mozesz przegapic moment zmian, wszak to rzecz normalna (inaczej gieldy by dawno zbankrutowaly :P). I co wtedy? Staniesz sie, jak to ladnie powiedziales, "nierobem".
"Decydowałby ten, kto wypracowuje środki."
Gladius, nie ma sprawy. Sluchaj, mam pomysl na swietna gre komputerowa. Dosc rozbudowany. Dalby zatrudnienie na oko okolo 15 osobom przez 3 lata i 50 osobom przez rok plus obsluga posprzedazna przez jakies... eee... w przypadku tego projektu... 5 lat? Lekko liczac. Przewidywane zyski na poziomie... no, nie szacowalem dokladnie, ale pewnie jakby policzyc, to lekko liczac milionik zielonych rocznie by wyszedl. Bylbym wyjatkowo produktywny dla spoleczenstwa.
Tylko, kurna chata, wciaz na ulicy nie moge znalezc 2 milionow zielonych.
Kto jest winny? Wylacznie ja, ze nie moge dopasowac projektu do rzeczywistosci? Ile takich zmarnowanych okazji zdarza sie kazdego dnia w kazdym z polskim miast?
Procz produktywnosci trzeba miec bowiem jeszcze cos: srodki, aby te produktywnoscia moc sie wykazac.
Mam nadzieje, ze przyklad sie podobal :P
"Kto wycenia twoją prace? Pracodawca. Który może wybierać sobie pracowników z cv przychodzących miesięcznie w sporych ilościach."
Co wbrew pozorom nie zawsze jest korzystne. Czesto sie zdarza, ze projekt kiepsko oceniany przez pracodawce jest dla przykladu swietnie oceniany przez klientow (i vice versa zreszta).
Zycie ocenia pracownikow znacznie obiektywniej. Tylko, niestety, nie wyplaca im pensji.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
"...wytwarzajacej coraz wiecej coraz lepszych drog"
Mialo byc, oczywiscie, "dobr". Swoja droga brak mozliwosci edycji postow nie sprzyja podnoszeniu i tak niklej na forach o grach kultury jezykowej (to uwaga do Soula).
sajlentbob [ Konsul ]
------>gladius
to co napisałem nie mialo zadnego podtekstu i nie był to też osobisty atak, jesli tak to odbierasz to przykro mi.
Chodzi mi generalnie o to, że oceniajac kogos pod wzgledem jego przydatnosci spolecznej mozesz popelnic duzy blad. Czesto jednostka która oceniasz jako przydatna moze okazac sie wprost szkodliwa a potencjalna "alfa" pasożytem ze znakomitą zdolnością mimikry.
I odwrotnie - Człowiek którego nazwiesz pasożytem może okazac sie wartościowym nabytkiem wystarczy tylko wyciągnąc do niego reke.
Nie lubie po prostu jak ktoś szafuje takimi mocnymi słowami podszytymi nienawiscia i pogardą.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
"sys - nie zapominaj, że to nie państwo daje pracę, tylko przedsiębiorcy. "
My name is yavor, James yavor. Tak trudno pojac na forum o grach, co jest tagiem klanowym, a co nickiem?
Tak. Nie mam pojęcia, co to jest tag klanowy. Tzn. mgliste pojęcie. Nieważne. chcesz yavor - nie ma problemu. Jak odpuścisz sobie "kochanieńki" to idzie się dogadać.
Wracajac do meritum - Ty zas nie zapominaj, ze nie tylko przedsiebiorcy odbieraja prace. Panstwo jest w tym rownie dobre, zwlaszcza nasze.
tu się chyba zgadzamy?
"Ale komunistyczne państwo nie pozwala na alternatywę"
Juz komunizm? Boze, gdzie? W zadaniu, zeby czlowiek nie zdychal jak swinia, pozbawiony pracy przez szanownych przedsiebiorcow i zadowolone z siebie panstwo, ktore zostawia go na lodzie?
Nie. Komunizm przejawia sie we wszystkich prawie dziedzinach życia w tym kraju. Podejściu do pracy, nauki, własności... Ale także w rozbuchanej "solidarności społecznej".
Myslisz przy tym prostymi kategoriami XIX-wiecznego kapitalizmu. Problem bezrobocia bedzie sie nasilal, czy chcesz, czy nie, co jest dramatyczna cena postepu technologicznego. Nie bedzie lepiej, bedzie gorzej. Sam bym z przyjemnoscia zredukowal bande prawnicza o jakies 80% zastanów się co piszesz. (tylko na to, niestety, akurat najmniej szans), a i moich ukochanych tandeciarzy ze skarbowek tez bym powywalal na zbity pysk - tak co drugiego na oko, bo wiecej nie jest potrzebnych. To nie znaczy, ze chce ich tym samym skazywac na dogorywanie pod mostem. To znaczy bowiem, ze pozostala czesc spoleczenstwa - ta pracujaca - powinna reszcie pomoc. tworzac dobra zapewniajace wszystkim przezycie.
Tu sie nie zgadzam. Nie wiem dlaczego wszystkim należy się przeżycie. Tylko dlatego, że są?
Rozwoj technologiczny nie jest mozliwy bez panstwa, ale nie moze byc tak, ze jego kosztem jest zycie obywateli, ktorzy bez tego panstwa mieliby sie jak utrzymac. Chocbys nie wiem co robil, kochanienki, przed tym problemem nie uciekniesz. Co bylo dobre kiedys, nie musi byc dobre teraz, kiedy dzieki rozmaitym urzadzeniom jeden czlowiek moze wykonac prace jeszcze kilkadziesiat lat temu wykonywana przez setki ludzi. Panstwo musi sie do tych zmian przystosowac i jedna z form przystosowania jest opieka socjalna, zwlaszcza wobec bezrobotnych. Trudno, to nasz - jako wspolczlonkow narodu polskiego - psi obowiazek. Koszt.
Cóż, nie poczuwam się do obowiązku wobec zupełnie mi obcych indywiduuw
Zgadzam sie, ze nasze panstwo funkcjonuje zle. Tez chcialbym sporo rzeczy zmienic i usprawnic. Z drugiej jednak strony jestem swiadomy faktow, ze nie wszystko mozna od razu. Moge wlezc do dowolnego urzedu pocztowego i pewnie bym im robote zoptymalizowal tak, ze z kazdego takiego budyneczku mozna byloby wylac z 2-3 osoby. I co, ma to mi poprawic samopoczucie? Ze mam dobra technologie, ale tandetne, egoistyczne, odwrocone od obywatela panstwo, wskutek czego wprowadzajac innowacje skazuje konkretnych ludzi na nedze i zycie ponizej godnosci tego dumnego Europejczyka XXI wieku? To chyba nie jest takie proste i oczywiste, prawda?
>I nie jest prawdą, że pracy nie ma.
Alez jest. Nie ma jej, bo panstwo zre wszystko co sie tylko da, sporo ponad to, co powinno. Dlatego tak buntuje sie przeciwko temu gloryfikowaniu panow ekonomistow i prawnikow, jako najwyzszych autorytetow w tym panstwie. To nas zaprowadzi w fatalne miejsca. Wylacznie stawiajac na rozwoj nauki i techniki mozna tak optymalizowac produkcje i dystrybucje, aby coraz mniejsza grupa mogla utrzymac coraz wieksza. A my co? A my nauke i technike mamy gleboko W DUPIE, za to jeden z drugim pan ekonom czy adwokacina robi za elite, choc jest tylko zwyklym KONSUMENTEM dobr. To dobra sa czlowiekowi do zycia potrzebne, zadnym durnym zarzadzaniem czy przepisem nikt nigdy sie jeszcze nie najadl.
Piszesz pierdoły. Ekonomista i, jak się wyraziłeś, "adwokacina" to nie są konsumenci dóbr tylko świadczeniodawcy usług. Technokratyzm nigdzie sie nie sprawdził, a już na pewno nie sprawdzi się bez zarządzania i obsługi prawnej
Ale co tam. Beda te nasze cepy ekonomiczne siedzialy latami nad polska gospodarka i sie zastanawialy, jak wyprowadzic nas z tego bagna. Ktore jedynie sie poglebi, bo coraz mniejszy procent ludnosci bedzie zajmowal sie produkcja, a technologii polska rozwija niewiele. W epoce narastajacej liczby konfliktow rozplenia sie drodzy i jakze niezbedni prawnicy i nikt nawet nie bedzie wiedzial, co zostalo spieprzone, ze ten bajzel jest jaki jest.
Ja nie chce Polski rolniczej. Nie chce Polski gorniczej. Nie chce Polski prawnikow ani ekonomistow. Nie chce Polski supermarketow i reality show. Chce Polski madrej, inteligentnej, sprawnej, rozwijajacej swoj potencjal, wytwarzajacej coraz wiecej coraz lepszych drog. Chce Polski, ktora wreszcie przestanie stawiac na utrzymanie status quo, a postawi na rozwoj: na nauke i technologie. Nie ma innej alternatywy. Najcudowniejszy polityk i ekonom gowno zrobi, jesli "nagle" sie okaze, ze 10% spoleczenstwa dotychczas pracujacego roboty nie ma, zatem o 10% zmniejsza sie liczba pracujacych, o 10% zwieksza liczba niepracujacych, a ci pracujacy maja ten bajzel utrzymac przy zyciu korzystajac z dokladnie tej samej technologii co przed chwila. Tak sie, po prostu, NIE DA.
"Wszystko załatwia się drogą podnoszenia podatków, bo przecież przedsiębiorcy na ulicę nie wyjdą."
Az dziw bierze ze czytam to w panstwie majacym chyba najmniejsze w Europie stawki podatkowe wobec przedsiebiorstw.
Fundusz pracy, ZUS-y, opłaty różnego rodzaju jak np. drogowa i inne to podatki wymierzone w przedsiębiorców
"A państwo ma mnie chronić, bo jestem przydatny społecznie - płacę pieprzone podatki z których można utrzymać nieroba. Jak przestanę płacić, to zdechnie też nierób, bo nie będzie mojego podatku na jego zasiłek. "
Co sie stanie, gdy przestaniesz byc przydatny? Nic nie trwa wiecznie. Koniunktura moze sie zmienic. Mozesz przegapic moment zmian, wszak to rzecz normalna (inaczej gieldy by dawno zbankrutowaly :P). I co wtedy? Staniesz sie, jak to ladnie powiedziales, "nierobem".
Gdybym nie musiał oddawać tyle państwu mógłbym zapewnić sobie zabezpieczenie na przyszłość bez jego pomocy
"Decydowałby ten, kto wypracowuje środki."
Gladius, nie ma sprawy. Sluchaj, mam pomysl na swietna gre komputerowa. Dosc rozbudowany. Dalby zatrudnienie na oko okolo 15 osobom przez 3 lata i 50 osobom przez rok plus obsluga posprzedazna przez jakies... eee... w przypadku tego projektu... 5 lat? Lekko liczac. Przewidywane zyski na poziomie... no, nie szacowalem dokladnie, ale pewnie jakby policzyc, to lekko liczac milionik zielonych rocznie by wyszedl. Bylbym wyjatkowo produktywny dla spoleczenstwa.
Tylko, kurna chata, wciaz na ulicy nie moge znalezc 2 milionow zielonych.\
Idź do ekonomisty żeby doradził ci optymalny kredyt i do prawnika, żeby nie wyruchano cię w umowie
Kto jest winny? Wylacznie ja, ze nie moge dopasowac projektu do rzeczywistosci? Ile takich zmarnowanych okazji zdarza sie kazdego dnia w kazdym z polskim miast?
Procz produktywnosci trzeba miec bowiem jeszcze cos: srodki, aby te produktywnoscia moc sie wykazac.
Mam nadzieje, ze przyklad sie podobal :P
"Kto wycenia twoją prace? Pracodawca. Który może wybierać sobie pracowników z cv przychodzących miesięcznie w sporych ilościach."
Co wbrew pozorom nie zawsze jest korzystne. Czesto sie zdarza, ze projekt kiepsko oceniany przez pracodawce jest dla przykladu swietnie oceniany przez klientow (i vice versa zreszta).
W komunistycznej gospodarce może i tak.
Zycie ocenia pracownikow znacznie obiektywniej. Tylko, niestety, nie wyplaca im pensji.
Technokrata-filozof, niezwykłe połączenie
Dagger [ Legend ]
==>gladius
Samorzadność korporacji działa przeciez tylko do wewnątrz a skutkuje antykonkurencyjnymi działaniami na zewnątrz.
Z punktu widzenia klienta nie różni się niczym od wpisywania na listę przez ministra.
Zreszta o ile mi wiadomo są kraje utrzymujące system egzaminów państwowych.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
gladius:
" Nie. Komunizm przejawia sie we wszystkich prawie dziedzinach życia w tym kraju. Podejściu do pracy, nauki, własności... Ale także w rozbuchanej "solidarności społecznej"."
Na moje to najwiecej komunizmu widac w wypowiedziach jego przeciwnikow, ktorym w Polsce pieprzy sie z tym pojeciem kazde dzialanie podejmowane przez kogokolwiek nie pochodzacego z LPR.
>>Sam bym z przyjemnoscia zredukowal bande prawnicza o jakies 80%
>zastanów się co piszesz.
Chodzi o 80% czy o bande? Coz, w sprawnym panstwie spokojnie bysmy sobie poradzili z mniejsza liczba prawnikow. A banda? A coz, nie jest to banda? Dam Ci prosty przyklad. Idziesz do prawnika i mowisz: "mam sprawe na 10 tys. zl, potrzebuje prawnika; ile pan bierze?" "No, tyle" i tu pada kwota. W procentach. Rozna. Od 10 do 30. Albowiem wynagrodzenie prawnika musi byc proporcjonalne "do potencjalnego zysku klienta".
Mamo, ja tak chce wszedzie. Teraz jak bede chodzil do wydawcow, nie bede prosil o stawke autorska. Nie. Naskrobalem 30 stron w miesiacu, to ja poprosze procent od zyskow za ten miesiac.
Ciekawe, czy uda mi sie trafic do wydawnictwa, w ktorym mnie nie wykpia. I to mimo faktu, ze zgodnie z logika prawnicza moje wynagrodzenie powinno byc proporcjonalne do "potencjalnego zysku wydawnictwa". Sorry, wybacz, prawnikow nie darze zadnym szacunkiem, z wyjatkiem paru. A troche to srodowisko znam.
"Nie wiem dlaczego wszystkim należy się przeżycie. Tylko dlatego, że są?"
Alez skad. W tym, ze Twoje mozliwosci funkcjonowania i zarabiania sa efektem istnienia panstwa i naszego wspolnego wysilku w jego budowaniu. Korzystasz z nich na kazdym kroku, niezaleznie od tego, czy ci sie to podoba czy nie i czy narzekasz na podatki, czy placisz je z miloscia. I jesli to panstwo pozbawia ludzi zdolnych do pracy i do niej chetnych mozliwosci zarobku, zakichanym obowiazkiem panstwa jest im wowczas pomoc. Albowiem panstwo powstalo po to, aby nam sie zylo lepiej, a nie po to, aby odwalac robote zwykle w przyrodzie nazywana doborem naturalnym. Masz dlug wobec tych ludzi. Nie chcesz miec - wyjedz na bezludna wyspe i sprobuj sie tam utrzymac. Na przyklad z porad prawniczych.
"Cóż, nie poczuwam się do obowiązku wobec zupełnie mi obcych indywiduuw"
To nie swiadczy o niczym innym jak o bardzo slabym rozumieniu, na czym opiera sie pojecie narodu i panstwa. W zasadzie przypomina to klasyczne i powszechne mylenie wolnosci z anarchia. Wolnosc nie oznacza, ze mozesz wszystko. Podobnie panstwo nie jest tylko po to, aby brac albo aby eliminowac ze spoleczenstwa jednostki do niego nieprzystosowane. Teza przeciwna bedzie coraz bardziej ryzykowana, z kazdym kolejnym krokiem technologicznym. Popatrz na nasz kraj. Nasz przyrost naturalny niemal zamarl. Starzejemy sie. Technologii nie rozwijamy. Owszem, zarzadzanie jest istotne, ale w danych warunkach mozesz je zoptymalizowac tylko do pewnego poziomu. Do kolejnego potrzebujesz technologii. Poza tym przynajmniej import technologii jest niezbedny, aby utrzymac konkurencyjnosc z innymi panstwami, a importowane technologie oznaczaja kolejne optymalizacje pracy, to zas - zwolnienia. A my co? A my nico. Tkwimy w holubieniu zarzadcow majatkow rodem, ktorego istota wywodzi sie z poczatkow XIX wieku - jak nie wczesniej. To dwa stulecia w tyl na moje. Pare rzeczy sie w miedzyczasie wydarzylo.
Dalej. Sadzisz, ze miejsc pracy w rolnictwie przybedzie? Nie, ubedzie - z uwagi na nowe technologie. Sadzisz moze, ze bedzie ich wiecej w sluzbie zdrowia? Nie, bedzie ich mniej - z uwagi na technologie i niedofinansowanie sprzyjajace emigracji zarobkowej. Czego u nas, u licha, moze byc wiecej, procz bezrobotnych? Ekonomistow? Prawnikow? Tez w pewnym momencie dochodzi sie do punktu nasycenia, i co dalej? Wszyscy prawnikami i ekonomistami byc nie moga. To moze wszyscy na sprzedawcow? No tez sie za cholere nie da. Urok natomiast nauki i techniki sprowadza sie do tego, ze tam robota jest zawsze i przez tysiaclecia jeszcze bedzie, a problemem jest nie to, ze nie ma czego badac czy rozwijac, a to, zeby z tego bogactwa wybrac te dziedziny, w ktorych poniesione naklady zwroca sie jak najszyciej.
No, ale w tym kraju priorytet ma "elita intelektualna" (sorry za zlosliwosc, zarowno zadufani w sobie rolnicy, jak i rownie zadufani w sobie prawnicy i ekonomisci w pelni na nia zasluguja).
"Piszesz pierdoły. Ekonomista i, jak się wyraziłeś, "adwokacina" to nie są konsumenci dóbr tylko świadczeniodawcy usług. Technokratyzm nigdzie sie nie sprawdził, a już na pewno nie sprawdzi się bez zarządzania i obsługi prawnej"
Alez oczywiscie, ze oni nie sa konsumentami dobr. Oni nie jedza, nie pija, nie uzywaja samochodow, wrecz przeciwnie, ciezko zajmuja sie produkcja. Szkoda tylko, ze papierow.
" Fundusz pracy, ZUS-y, opłaty różnego rodzaju jak np. drogowa i inne to podatki wymierzone w przedsiębiorców"
Ubezpieczenia spoleczne sa placone w kazdym panstwie kapitalistycznym. Oplaty drogowe to takze jakby wymysl kapitalistow.
"Gdybym nie musiał oddawać tyle państwu mógłbym zapewnić sobie zabezpieczenie na przyszłość bez jego pomocy"
Prosze, pokaz mi. Wyjedz na miesiac na bezludna wyspe nie zabierajac ze soba zadnych srodkow, ktore zawdzieczasz istnieniu panstwa. No dobra, nie musisz plynac wplaw, po znajmosci zgodze sie, zebys doplynal statkiem. Wroc, pogadamy, co daje panstwo.
"Idź do ekonomisty żeby doradził ci optymalny kredyt i do prawnika, żeby nie wyruchano cię w umowie"
Sam sie przejdz. Jak wrocisz, pogadamy, czy milosc do bankowcow Ci sie nie zmniejszyla. BTW - jesli zalatwisz, odpale Ci 25% zyskow, wiec masz doping :P
"W komunistycznej gospodarce może i tak."
Pieprzysz. W kazdej gospodarce. Gdyby tak nie bylo, w Twoim ukochanym kapitalizmie nieco wiecej z zalozonych firm by przezywalo dluzej niz rok. Bo zdaje sie, ze nawet w mekce kapitalizmu ten wspolczynnik grubo przekracza 1: 5 (bodaj cos kolo 1:10 - z dziesieciu firm jedna przezywa rok). Cholerni komunisci, podkopuja potege USA.
Juz bez ironii: jest wiele czynnikow, ktore moga wplywac na niewlasciwa ocene produktu na rynku. Czesc moze wynikac z blednej metody przy badaniach publicznych (to domena naszych "badan poczytnosci czasopism"... zalujcie, ze nie wiecie, jak sie toto sprawdza... i, co zabawne, na tej podstawie jeszcze sie podejmuje decyzje, rofl...). Czesc z limitowanych funduszy. Czesc z szacowanego ryzyka (bez ktorego zreszta niczego nowego bysmy sie nigdy nie doczekali). Czesc z marketingu. Czesc z obslugi klienta. Tysiace rzeczy sklada sie na to, czy produkt odniesie sukces, czy nie. A historia uczy, ze nie zawsze to, co bylo naglasniane i lansowane odnioslo sukces (przyklad pierwszy z brzegu: dziesiatki systemow magnetowidowych, z ktorych na rynku masowym szybko pozostal... najgorszy) oraz ze niekiedy tzw. luzerzy nagle okazywali sie zwyciezcami (przyklad ten sam, tylko teraz mowimy o VHS).
No, ale Ty na pewno jestes jasnowidzem, co?
>Technokrata-filozof, niezwykłe połączenie
Rofl. Malo wiesz o nauce i technice, ktorych filozofia jest nieodlaczna czescia. Tak to jest, jak sie za duzo przebywa w towarzystwie ludzi windujacych pod niebiosa ekonomie, prawo i kulture jako miary poziomu intelektualnego czlowieka.
Sorry za zlosliwosci pod adresem grup zawodowych, ale akurat zarozumialstwo w tych grupach jest tak wielkie, ze nie moge sobie odmowic przytykow.
Attyla [ Legend ]
Wiszę, że jak zwykle, wszyscy zgadzamy się co do diagnozy i jak zwykle każdy lekarz podaje inną procedurę leczenia:D
Zanim przejdę ad rem:
Sys, vel yavor - zapytałem o to już w tym poście, który utraciłem przez nieuwagę: co to jest tag klanowy?
Ad rem
Panowie! Cały czas dotykacie sprawy najważniejszej i cały czas ją omijacie:). Najważniejszą różnicą pomiędzy czerwonymi i białymi jest to, że czerwoni twierdzą, że należy pomagać, a biali, że przeszkadzać jak najmniej. Z tej drugiej tezy powstał liberalizm, który w swej skrajnej formie niczym poza względami ideologicznymi nie różni się od marxowskich mżonek o lepszej przyszłości.
Zatem problem nie polega na tym, żeby państwo ZAPEWNIAŁO pracę. Dlatego, że jedynym co państwo jest w stanie robić, jest tej pracy odbieranie w dłuższym czasie i interweniowanie ktrótkookresowe. Jeżeli zatem państwo ogłosi np. roboty publiczne, to można to jakoś przeboleć. Trudno je odróżnić od świadczeń alimentacyjnych, ale też nie są to świadczenia DARME, a zatem nie demoralizują niedorobionych. Jeżeli jednak państwo zacznie dostosowywać do pracy system gospodarczo-prawny kraju, to to zawsze skończy się likwidowaniem miejsc pracy dziąki "zbawiennemu" wpływowi biurokracji, nadregulacji prawa, wielkim podatkom i daninom podatkopodobnym itp itd. Żeby nie było wątpliwości. To co napisałem, to nie są "błędy i wypaczenia". To jest ostateczny cel, do którego każde państwo socjalistyczne ZAWSZE MUSI dążyć (choćby nieświadomie. A właściwie świadomie wprowadzając system chroniący pracę zawsze nieświadomie zniszczy rynek pracy). A jest to wynikiem czegoś, co marx nazywał alienacją pracy, a co można odnieść do wszelkich dzieł ludzkich: dzieło ludzkie zaczyna żyć własnym życiem, biurokracja uzyskuje własne interesy, do których dostosowywać będzie prawo. ńeby było weselej, to bez biurokracji socjalizmu nie da się wprowadzić i biurokracja powoduje, że socjalizm jest fasadą jedynie ukrywającą rosnące roszczenia biurokracji. Konserwatywne rządanie ograniczenia biurokracji jest równoznaczne z rządaniem ograniczenia socjalizmu. I dlatego, że biurokracja ma możliwości, naruszanie jej interesów jest tak trudne i tak długotrwałe. Wystarczy spojżeć na to, co dzieje się w tym kraju: Jesteśmy na skraju zapaści systemu finansowego. Ale wystarczy lekki powiew optymizmu spowodowany przejściowymi skutkami szoku wejścia do UE, żeby ograniczenie zadań państwa a co za tym idzie i jego biurokracji stało się awykonalne.
Sajlent - ochrona ma dotyczyć nie ludzi, bo to socjalizm, ale praw (nie w sensie prawa stanowionego, aale w sensie prawa do życia, do równości wobec prawa stanowionego i do własności). Zatem zadaniem państwa nie może być ochrona nieudaczników przed skutkami ich nieudacznictwa, ale ochrona praw istniejących obiektywnie.
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
gladius-----> no poza tymi rzeczamy to faktycznie nic
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"co to jest tag klanowy"
Ach, to pozostalosc po czasach mojej naiwnosci, kiedy wierzylem jeszcze, ze graczom sieciowym chodzi o cos innego niz o dowartosciowanie :P Czesc gier sieciowych wymaga druzyn wieloosobowych (jakby druzyna mogla byc jednoosobowa ;-) ), stad gracze organizuje sie w takie teamy, zwane nie wiedziec czemu klanami. Klanik ma nazwe oraz tag - cos w rodzaju loga klanu, tyle ze zapisanego za pomoca znakow ASCII. Tag sie wpycha przed albo za nicka, aby gracze z danej druzyny mogli sie latwo znalezc podczas logowania na serwer. W moim przypadku sYs to artefakt po dawnej zabawie w klanie, oddzielony od nicka pionowa kreska zgodnie z zaleceniami CPL ;-)
"problem nie polega na tym, żeby państwo ZAPEWNIAŁO pracę"
Niezupełnie. Zauważ, że współczesne państwo uniemożliwia swoim obywatelom funkcjonowanie poza nim. Bez pieniędzy w mieście po prostu nie przeżyjesz, bo nie masz jak zaspokajać podstawowych potrzeb życiowych. Wyjechać na wieś, aby tam przeżyć, też się nie da, bo wszystko jest już czyjeś (chłopa zza miedzy lub państwa), więc podobnie jak w mieście dobra trzeba po prostu kupować. I teraz mamy do wyboru: państwo płaci zasiłki lub zapewnia jakaś prace. Niech to nawet będzie jakiś pseudosocjalistyczny typ pracy, ale niech to będzie u licha praca, a nie siedzenie na dupie i odbieranie co miesiąc zasiłku. Państwo nie może uniemożliwiać swoim obywatelom funkcjonowania poniżej minimum socjalnego danego kraju, to jest sprzeczne z podstawowymi ideami tworzenia państwowości. A że w Polsce to nijak nie działa, to inna sprawa.
"a zatem nie demoralizują niedorobionych"
Hm, nie wiem, co gorsze. Moim zdaniem nie ma nic gorszego niz wyksztalcony czlowiek, w ktorego panstwo i spoleczenstwo sporo zainwestowalo (chocby sprzedajac mu te wiedze), a ktory od dluzszego czasu nie moze znalezc zadnej pracy. mimo ze faktycznie probuje ja znalezc. To jest dopiero demoralizujace dla takiego czlowieka - a posrednio i dla spoleczenstwa, gdyz pokazuje, ze inwestowanie we wlasna nauke jest tu gowno warte.
Rynek pracy moze funkcjonowac na dwoch poziomach selekcji. Jeden - to selekcja ilosciowa. To jest to, co podobno jest zbawienne dla tego kraju, a czego efektem jest co piaty Polak bez pracy. Ten rodzaj selekcji jest najprostszy do uzyskania i stad jego popularnosc, gdyz jedyne, czego wymaga, to puszczenia rynku pracy na zywiol. Drugi rodzaj selekcji to selekcja jakosciowa: ten, kto pracuje lepiej i wydajniej operujac bardziej zaawansowana wiedza (a wiec jest to osoba, w ktora spoleczenstwo zainwestowalo wiecej), powinien zarabiac wielokrotnie wiecej od tego, ktory pracuje gorzej lub wykonuje prosta, nieskomplikowana prace. Ten rodzaj selekcji u nas praktycznie nie wystepuje, gdyz a) jest zdominowany przez selekcje ilosciowa, b) jest zdominowany przez kumoterstwo i lapowy: nie ten zarabia wiecej, kto lepiej pracuje, ale kto da wiecej w lape lub ma lepsze znajomosci.
Panowie, prawda jest brutalna. Czy chcemy, czy nie chcemy, w rozwinietym technologicznie spoleczenstwie bedzie coraz mniej miejsc pracy, co oznacza, ze ci, ktorzy beda pracowali, powinni utrzymac tych, ktorzy pracowac nie moga (to nie ci sami, ktorzy pracowac nie chca). Tego sie NIE DA ZMIENIC. I model rynku pracy rodem z XIX wieku naprawde nic tu nie pomoze. Dam Wam prosty przyklad: czasopisma. Kiedys ogolnopolskie czasopismo zatrudnialo dziesiatki ludzi, teraz, dzieki komputerom, internetowi, telefonom, DTP da sie cala te gromade zredukowac do 2-3 osob plus luzno wspolpracujacy dziennikarze (a i to nie zawsze). A efekt koncowy dokladnie taki sam, jak 20 lat temu: czasopismo w lapie. Popatrzcie dalej. W tym roku po raz pierwszy pojawil sie na rynku czytnik dzialajacy na zasadzie elektronicznego papieru. Jeszcze dosc toporny. Za 2-3 lata bedzie ich wiecej. Za jakies 5 lat pojawia sie pierwsze komercyjne modele z papierem elektronicznym pozwalajacym odtwarzac filmy w czasie rzeczywistym. Za 10 lat moze sie okazac, ze caly potezny przemysl drukarski nie ma co robic, bo czasopism juz nikt nie bedzie drukowal. Zostana tylko opakowania do druku, nic wiecej. Tysiace ludzi w przemysle papierniczym i poligraficznym straca prace. A produkt? Produkt bedzie ten sam: czasopismo w reku klienta, na elektronicznej kartce. Co zrobic z ludzmi, ktorzy straca prace? Maja sie "przebranzowic"? Na co, skoro ta zmiana technologiczna nie utworzy ZADNEGO nowego miejsca pracy (te czytniki beda cholernie tanie, wiec gdy sie po 5 latach uzytkowania rozwala, po prostu sie je wywali i kupi nowy)? Co ci ludzie maja robic???
Attyla, ja nie pisze tu o socjalizmie, choc szczerze mowiac jako czlowiek raczej wierzacy w potege rozumu wolalbym, abysmy mieli wiekszy wplyw na ksztaltowanie rynku niz pojscie na zywiol w nadziei uzyskania pewnej rownowagi (ktora odbywa sie zawsze kosztem spolecznym). Ja tu pisze o czystym kapitalizmie, ktory musi sobie poradzic z faktem, ze coraz wiecej ludzi bedzie bez pracy. I czy chcemy, czy nie chcemy, rozwoj technologiczny bedzie wymuszal na panstwie kapitalistycznym wprowadzanie elementow socjalizmu (zreszta, nie demonizujmy, tak jak kapitalizm nie jest jednoznacznie dobry, tak nie wszystko w socjalizmie jest jednoznacznie zle). Jest panstwo tego nie zrozumie, skonczy sie kolejna rewolucja pazdziernikowa, ktora zaowocuje wprowadzeniem jakiegos kompletnie wypaczonego systemu spolecznego, jak to slicznie widzielismy w XX wieku.
"Wystarczy spojżeć na to, co dzieje się w tym kraju: Jesteśmy na skraju zapaści systemu finansowego. "
No, za to mozemy podziekowac glownie naszym ekonomistom. Wszak ich zdaniem wlasciwe funkcjonowanie panstwa sprowadza sie do zarzadzania tym, co jest, a nie do tworzenia nowych technologii i produkcji. Przejedziemy sie na tym durnym pogladzie bardzo szybko... Wbrew pozorom, Polacy to nie narod idiotow. Tj. procent idiotow w spoleczenstwie jest i tak duzy, ale minimalnie mniejszy niz w wielu innych krajach :P W efekcie w pozbawionej granic Europie ci najlepsi po prostu stad wyjada. I tak dumna Polska zostanie zredukowana do roli zapadlej, nastawionej wylacznie na konsumpcje prowincji. Nie da sie rozwijac kraju jedynie liczac pieniadze (ktorych nota bene malo) i zarzadzajac starzejacym sie majatkiem.
Attyla [ Legend ]
yavor - no, teraz to co innego:D Dzioęki za wyjaśnienia. Jak widzisz, już jesteś Yavor a nie sys:) Tyle, że trudno będzie przywyknąć.
Przeczytałem sobie twoją wypowiedź i muszę powiedzieć, że odczułem w niej dwie rzeczy. Po pierwsze naiwną humanistyczną nadzieję, na doczesne zbawienie świata. I tu szok: sądziłem, że twoja wiara opiera się na technologizowaniu pracy i zastępowaniu ludzi maszynami, co pozwoli w bliżej nieokreślonej przyszłości zdjąć z człowieka przykry obowiązek pracy dla zdobycia dóbr koniecznych do przeżycia. Tymczasem ty pokładasz wiarę w jakichś równie nieokreślonych ruchach strukturalnych. Widzę tu chęć kontrolowania rynku, co w skrajnej formie równa się jego zniesieniu, (jakbyś nie pamiętał czym planowanie dla tej gospodarki się kończy) i widzę tu "zbawienny" wpływ państwa na ilość miejsc pracy (zatem sam stosujesz kategorie ilościowe, co w sumie jest normalne w kraju, gdzie 50% sprawnych zawodowo nie ma pracy).
Po drugie widzę w twojej wypowiedzi i to, że wydaje ci się, że jedyną gwarancją uzdrowienia życia społecznego jest jego zupełne odczłowieczenie. Wiem, że zrobiłeś teraz wielkie oczy, ale jakbyś skwitował tezę, że państwo powinno załatwiać te i inne problemy, że maszyny odbiorą człowiekowi pracę i w końcu, że nie wolno pozwolić sobie na pozostawienie motłochu samemu sobie, bo skończy się to rewolucją. Tymczasem popełniasztu 3 straszliwe błędy:
1. państwo nigdy niczego nie załatwiło. Państwo sprawuje władzę za pomocą aparatu przymusu. Jeżeli zwiększasz zakres państwa, to musisz zwiększyć i zakres środków przymusu i represji. Zwiększając jedno i drugie zawsze dojdziesz do modelu PRLowskiego a może nawet i sowieckiego. Chcesz powrotu do miski przyśróbowaje do stołu i łyżek na łańcuchu?
2. Maszyny nie odbiorą człowiekowi pracy ale zmienią wyłącznie strukturę zatrudnienia. Zresztął to zawsze było efektek wszelkich procesów rewolucyjnych w gospodarcze. Rewolucja przejścia z koczownictwa do rolnictwa zmieniła stosunek ilościowy pasterzy do reszty. Rewolucja przemysłowa spowodowała, że procent ilości rolników zmniejszał się, co musiało spowodować polepszenie metod uprawy by zrekompensować mniejszą ilość rąk do pracy. Rewolucja elektroniczna zmieniła stosunek ilości ludzi niewykształconych do wykształconych, co odzwierciedla zmiany w rynku pracy (poprostu praca fizyczna zastępowana jest pracą mentalną). Rewolucja robotyki (o ile takowa będzie przed tąpnięciem w gospodarce światowej) spowoduje tylko niemal zupełne przeniesienie ludzi z przemysłu do sfery usług. To się oczywiście musi wiązać z dlaszym podwyższeniem wykształcenia.
3. historia dowiodła do tej pory, że wszelkie nadzieje luby obawy związane z ruchami rewolucyjnymi są zupełnie bezzasadne. Nie chodzi tu o to, że faktycznie rewolucje nie następowały. chodzi o to, że na mapie takich wydażeń nie masz determinizmu. rewolucje nie wybuchały, bo coś się stało, czy wręcz przeciwnie.Rewolucje wybuchały, bo wybuchały. Co więcej wybuchały w momentach najmniej logicznych. Chodzi o to, że dążyły do zniszczenia tego, co i tak odchodziło już w przeszłlość. I tak np. rewolucja Mariusza w Rzymie spowodowała tylko zmianę procedur, które i tak, jako nieadekwatne do rzeczywistości ulegały rozkładowi. Rewolucja burżuazyjna we Francji dążyła do zniszczenia monarchii jako elementu chamującego emancypację burżuazji (już po doświadczeniach Brytyjskich, które dowodzą, że da się połączyć jedno z drugim). Zaś rewolucjakomunistyczna w Rosji była wynikiem wyłącznie tego, że nie byo w tym czasie więcej chętnych do sprawowania władzy. Dlatego nie był tu ruch masowy, ale właściwie pucz przeprowadzony w wielkich miastach. Dopiero później zaczęto zapędzać ludzi do kierata państwowego i wyżynać opornych (oczywiście tych, co przeżyli leninowski eksperyment z wywłaszczeniem chłopów).
Nie tędy droga. Nadziejami i romantycznym uniesiem etycznym nie zapełnimy kabzy. Tymczasem to nie humanitarność a ilość kasy w obrocie decyduje o ilości miejsc pracy. Prosta zależność. Im więcej państwo zabiera na zabawę w Janosika, tym mniej zostaje w systemie gospodarczym. Im mniej kasy w systemie gospodarczym, tym mniej miejsc pracy. Można tu sparafrazować text z dudkowego "Ucz się Jasiu": Praw ekonimii pan nie zmienisz i nie bądź Pan rura. Nie bądź pan rura i nie pękaj pan:D
Jeśli chcesz więcej pracy na rynku, to musisz zmniejszaćń a nie zwiększać kontrolę rynku przez państwo. Im mniejsza kontrola, tym mniej kłud pod nogami przedsiębiorców. Im mniej kłud, tym więcej czasu na zajęcie się robieniem pieniędzy. Weźmy choćby te roboty interwencyjne (chodzi o to, że twoim zdaniem ludzie powinni robić cokolwiek). Nic z tego nie wyjdzie. Nie wyjdzie, bo masz płace minimalne, bo masz przepisy kodeksu pracy, bo masz BHP. Wszystko to piękne. Sęk w tym, że dzięki tym "upiększeniom" impreza taka staje się horrendalnie droga. Horrendalnie droga oznacza większe potrzeby finansowe państwa . Cóż prostrzego od podwyższenia podatkówń Więcej podatków, mniej miejsc pracy. Mniej miejsc pracy - nacisk na zwiększenie zakresu robót publicznych. Większy zakres robót publicznych - większe podatki. Większe podatki - mniej pracy. I tal w koło Macieju. To się nazywa błędne koło bezpośrednie. To samo doytczy ukrywanego bezrobocia.
I na koniec dwa spostrzeżenia.
1. nie bój się o upadek przemysłu drukarskiego. Takie same obawy były przy rynku księgarskim. Mimo to, rynek jest i ma się nieźle (może nie w tym kraju, bo tu rynku prawie nie ma)
2. za to, że jesteśmy na skraju katastrofy finansowej odpowiadają towarzysze i tylko towarzysze. To oni dążą do zwiększenia budżetu by zaspokoić kolejne roszczenia motłochu. To zaś MUSI chamować rozwój gospodarczy kraju. Mniejszy rozwój = mniej kasy. Mniej kasy - większe roszczenia motłochu. Tej spotali nie ustabilizujesz. Możesz ją wyłącznie zniszczyć.
sajlentbob [ Konsul ]
----->Attyla
I wlasnie o to mi chodzi
jesli inteligent ma prawo byc chroniony przed fizolem (bo ten jest od niego silniejszy)
tak samo fizol ma prawo byc chroniony przed inteligentem (bo ten jest od niego sprytniejszy)
rowne prawo dla wszystkich
(A tak na marginesie juz sam fakt, ze bogaty moze wynajac lepszego prawnika powoduje ze ludzie nie sa rowni wobec prawa - stad zapewne stwierdzenie ze jesli ukradniesz chleb to jestes zlodziejem, a jesli miliony to bisnesmenem :)
dlatego panstwo w pewnym stopniu (poprzez np podatki) ma obowiazek do zmniejszania roznic
w np. wynagrodzeniu.
nie mowie przez to, ze wszyscy powinni dostawac po rowno bo to idiotyzm, ale uczciwie pracujacy czlowiek ma prawo do godziwego wynagrodzenia i zycia, a tak u nas niestety nie jest.
Nie twierdze tez ze podatki powinny rosnac, bo to tez absurd. Nasi kochani politycy po prostu wyrzuca kolejne pieniadze na smietnik (Gornictwo, PKP,Zaklad Utylizacji Skladek). Zasilki dla bezrobotnych czy renty tez nie trafia w wielkiej czesci do potrzebujacych, a do "przedsiebiorczych" kretaczy.
Ja po prostu nie lubie fanatykow i ortodoksów ze scisnietymi umyslami, ktorzy nie potrafia samodzielnie myslec. Ludzi ktorzy najchetniej dokonaliby eutanazji na bezrobotnej,ulomnej czy niezdarnej czesci spoleczenstwa, bo ich zdaniem to "pasozyty". Najsmutniejsze jest to, że takie "poglady" maja ludzie na ktorych powinna spoczywac najwieksza odpowiedzialnosc. Sa mlodzi, wyksztalceni (zazwyczaj na koszt spoleczenstwa - wiec rowniez jego biedniejszej czesci) i ich zadaniem powinno byc odpowiednie zagospodarowanie naszej taniej sily roboczej.
A w rzeczywistosci sami sa niudacznikami, ktorzy potrafia tylko plakac, ze maja malo - a przeciez im sie nalezy(bo naogladal sie w TV "Dynastii" albo innego szajsu i boli go ze nie jezdzi ferrari tylko musi zadowolic sie mercedesem - LOL). Jak bardzo przypomina to roszczeniowe postawy motlochu ocen sam.
mortan_battlehammer [ Legend ]
sajlentbob ----> Twoja logika jest dziwna, bo wychodzi na to ze wszyscy powinni miec takie samo wykształcenie, mase miesniową, identyczny mózg, tyle samo kasy, wszyscy powinni byc tak samo piekni bo przeciez to ze jedna kobieta jest ladniejsza od drugiej to jest niesprawiedliwosc ? Takie jest przesłanie pierwszej częsci Twojego posta, w drugiej czytamy nie mowie przez to, ze wszyscy powinni dostawac po rowno bo to idiotyzm, co jest czystym zaprzeczeniem pierwszej czesci posta., ale pomijając już ten fakt, ja inaczej rozumiem kwestie tego co powino zrobić państwo. Moim zdaniem powinno zapewnic bezpieczeństwo wszytkim obywatelom, czyli chroni ludzi przed atakami fizycznymi jak i przed oszustami łamiącymi prawo gospodarcze. Nie ma podzialu na inteligentnych i fozoli tylko na tych co przestrzegają prawa i tych co nie przestrzegają. Każdy człowiek jest inny i czybyś tego chcial czy nie Twoje wizje są nierealne, wiem że ciezko to niektórym zrozumiec ze nie ma czegos takiego jak równowsc ludzi, ale moze kiedys sie uda.
zazwyczaj na koszt spoleczenstwa - wiec rowniez jego biedniejszej czesci
Głupoty gadasz, moi rodzice płaca za moje studia w podatkach, tylko ze jakby studia były płatne to byś pewnie napisal ze nie kazdego na nie stać, wiec to jest dyskrymianacja biednych i brak rowności ....
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"Po pierwsze naiwną humanistyczną nadzieję, na doczesne zbawienie świata."
Nie. Wiesz, może dlatego nie jestem wierzący. Dla mnie bowiem nie tylko cel jest ważny, ale i droga. I im starszy jestem i więcej dane mi było przeżyć, tym bardziej na tej drodze mi zależy. Zaś niektóre cele faktycznie są abstrakcyjne i kompletnie utopijne. Nie zmienia to jednak faktu, że droga do nich utopijna i abstrakcyjna nie jest.
"Widzę tu chęć kontrolowania rynku"
Zawsze wolałem kontrolowaną reakcję termojądrową od wybuchu bomby atomowej. Pierwsza to żywioł - ale ujęty w rozsądne ryzy. Druga to czysty żywioł, nad którym nikt w zasadzie nie panuje. Ten ostatni przykład to analogia do kapitalizmu. Ten pierwszy - nie, nie do socjalizmu, w którym każdy atomik byłby po kolei poddawany analizie i dopiero wtedy rozbijany czy też łączony. To coś pośredniego, rozsądna równowaga między żywiołem a totalną kontrolą.
"...co w skrajnej formie równa się jego zniesieniu,"
To nadmiar optymizmu w zakresie plenienia pozostalosci socrealu :P Nikt rozsądny takiego zdania nie sformułuje. Zresztą, zmartwię cię: wypaczony socjalizm jest tak samo szkodliwy, jak wypaczony kapitalizm. I w jedym, i w drugim ustroju żyć się nie chce.
"widzę tu "zbawienny" wpływ państwa na ilość miejsc pracy"
Całkowicie źle odczytujesz moje intencje, jak i sposób takiego działania państwa. Poprzez zapewnienie - słabej bo słabej, ale zawsze - pracy państwo zapewnia obywatelowi minimum socjlane, co jest rzeczą zawsze lepszą od wypłacania zasiłków (zwłaszcza, gdy wypłaca się je nielicznym). Zwróć również uwagę, że "zepsucie" rynku pracy nastąpiłoby wówczas - bo to fakt, tyle, że traktowany przeze mnie w kategoriach obowiązku państwa - wyłącznie w sferze zawodów najmniej kreatywnych i w dolnej sferze płacowej.
"jedyną gwarancją uzdrowienia życia społecznego jest jego zupełne odczłowieczenie. "
A ten wniosek to mi doprawdy zaimponował. Skąd, gdzie, kto, jak? Ja to powiedziałem? I co to jest "odczłowieczenie"?
"jakbyś skwitował tezę, że państwo powinno załatwiać te i inne problemy, że maszyny odbiorą człowiekowi pracę i w końcu, że nie wolno pozwolić sobie na pozostawienie motłochu samemu sobie, bo skończy się to rewolucją."
Ależ zadaniem państwa jest nie utrzymywanie sejmu i senatu, nie utrzymywanie urzędów skarbowych, tylko ułatwianie życia członkom społeczności. To jest podstawowe zadanie. Żyjemy zaś w świecie, w którym państwo tak zdominowało środowisko naturalne człowieka, że bez pieniędzy nie ma możliwości przeżycia - bo brak pieniędzy tak naprawdę oznacza brak pracy. W tym nie ma magii, nie ma cudów. Po prostu nie zgadzam się z sytuacją, w której narzędzie (państwo) staje się ważniejsze od celu (człowieka). Przypomina mi to jako żywo religie, w których zawsze człowiek jest na drugim miejscu, za bogiem. Jestem pewien, Attyla, że świat byłby znacznie piękniejszy, gdyby ludzie patrząc na drugiego człowieka najpierw dostrzegali właśnie człowieka, a dopiero potem szukali boga. A jakże często jest odwrotnie, prawda? I w religii, i w państwowości....
"państwo nigdy niczego nie załatwiło"
Nie? Wiesz, mam tyle przykładów przeciwnych tej tezie, że aż mi się nie chce pisać.
"Państwo sprawuje władzę za pomocą aparatu przymusu. "
W zasadzie to prawda. Albo: była prawda. Zapominasz o rewolucji technologicznej i informatycznej, jaka dokonała się w minionym wieku - i zresztą wciąż dokonuje. Jeszcze sto lat temu przytłaczająca większość tzw. roboli to byli ludzie może i poczciwi, ale o bardzo ograniczonych horyzontach i wiedzy. Poziom wykształcenia przeciętnego obywatela znacząco się podniósł i będzie podnosił nadal (wiem, trudno w to niekiedy uwierzyć :-P). Dlaczego więc niby metody represyjne mają być skuteczne? Naprawdę wierzysz, że aby rozwiązać problem arabski, trzeba po prostu wpakować się wszystkimi armiami do tych krajów i zrównać je z ziemią? Dlaczego taka filozofia nigdy nie działa, a za to znakomicie działa filozofia stopniowego rozwoju ekonomicznego, podnoszącego poziom życia? Nagle biedny człowiek zaczyna coś mieć, nagle okazuje się, że jedna pokój to rzecz cenna, choćby dlatego, żeby nie utracić tego, co się ma - ładnej kanapy, miłego mieszkanka, a w nim żony i dzieci. Problem znika nie dlatego, że się zmienił, ale dlatego, że zmieniła się świadomość ludzi ten problem tworzących. A ty wciąż to samo: co było dobre za czasów starożytnych, musi być dobre i teraz. A to tak prosto, niestety, nie działa.
"Maszyny nie odbiorą człowiekowi pracy ale zmienią wyłącznie strukturę zatrudnienia."
Mylisz się. Jeśli dożyjesz, przekonasz się za 50 lat.
"Rewolucja robotyki (o ile takowa będzie przed tąpnięciem w gospodarce światowej) spowoduje tylko niemal zupełne przeniesienie ludzi z przemysłu do sfery usług."
Nie. Znowu zapominasz o skali. Kiedyś zmiany następowały powoli i nie miały charakteru jakościowego. Ktoś coś zmienił, udoskonalił, w efekcie zaczął efektywniej wykorzystywać swój czas. W pewnym momencie własnego czasu w danych warunkach bardziej zoptymalizować się nie da. Wtedy ktoś kolejny wprowadził zmiany na szczebelku wyżej - nazwijmy go szczeblem organizacji produkcji. Potem - technologii. Za każdym razem wzrastała skala optymalizacji. W tej chwili wprowadzenie robotów do fabryki zatrudniającej 50 robotników nie oznacza, jak kiedyś, zwolnienia 5 z nich. Oznacza, że 5 zostanie, bo tylu potrzeba, żeby nad takim zautomatyzowanym bajzlem panować. Jedyny ratunek w gmatwaniu przepisów - wówczas znakomicie będzie się zwiększała liczba urzędasów i prawników. Do czasu :P
"historia dowiodła do tej pory, że wszelkie nadzieje luby obawy związane z ruchami rewolucyjnymi są zupełnie bezzasadne."
No cóż, mam tu odmienne zdanie. Zarówno w zakresie obaw, jak i historii.
"Tymczasem to nie humanitarność a ilość kasy w obrocie decyduje o ilości miejsc pracy. "
Ależ skąd. Decyduje poziom technologii oraz organizacja państwa. Znowu mylisz narzędzie z dziełem.
"Jeśli chcesz więcej pracy na rynku, to musisz zmniejszaćń a nie zwiększać kontrolę rynku przez państwo. "
O, a tu ci wyjaśnię, dlaczego się mylisz. Otóż ciągle rozumujesz kategoriami XIX-wiecznej nauki i technologii. Owszem, małe firemki stanowią wciąż większość podmiotów, ale zwiększa się skala problemów technologicznych. Do niektórych przedsięwzięć potrzeba już całego państwa. Do jeszcze innych wymagana jest wręcz współpraca wielu państw. W praktyce wyłącznie państwo i struktury jemu nadrzędne są w stanie realizować projekty wymagające ogromnych rzesz ludzkich.
Zgadzam się, że twoje argumenty są prawdziwe. A raczej były, w minionych wiekach.
"To się nazywa błędne koło bezpośrednie."
A tu spasuję z dyskusji. Doceniam argument, mam wrażenie jednak, że jest on prawdziwy wyłącznie z uwagi na historię, a nie teraźniejszość i przyszłość. Sorry za powierzchowną odpowiedź, ale temat przekracza zakres tego forum, jak i zakres mojego wolnego czasu.
"nie bój się o upadek przemysłu drukarskiego. "
Ależ ja się nie boję. On jest już martwy, tylko o tym nie wie. Jedyne pytanie to takie, na ile grupy kapitałowe zaangażowane w tradycyjną poligrafię spowolnią agonię przez rozmyślne opóźnianie postępu technologicznego.
"za to, że jesteśmy na skraju katastrofy finansowej odpowiadają towarzysze i tylko towarzysze. "
Ach, daj spokój. Na przełomie lat 80. i 90. Polska miała poniżej 50 mld długów, o ile pamiętam (awantura za Gierka dotyczyła bodaj 22 miliardów zadłużenia). Było kiepsko, ale były przynajmniej jakieś polskie fabryki i towary. Teraz wybłagaliśmy redukcję zadłużenia, sprzedaliśmy owe fabryki (ąż dziw bierze, że po tylu latach socrealu starczyło na sprzedawanie przez 15 lat...). Nie mam fabryk, zakładów, nauki, technologii, udział kapitału zagranicznego w polskich bankach przekracza bodaj 80%, nie znam ani jednego polskiego wydawnictwa popularnej prasy ogólnokrajowej. I tylko towarów na półkach i hipermarketów jakby faktycznie dużo. Ot, cholera, postęp.
Attyla [ Legend ]
sajlent - człowiecze! Jakiejż to ochrony wymaga motłoch przed aktywnymi? (nie chodzi tu o inteligencję, bo ta w dużej części też do motłochu się zalicza). Od kiedy to ochrony wymaga ktoś, kto nie jest przedmiotem aktów agresji? Bo na tym właśnie polega różnica, że ludzie aktywni nie wychodzą na ulicę i nie demonstrują by otrzymać dotacje lub obniżyć podatki. Oni nie żądają zachowania miejsc pracy. Oni dostosowują się i zwyciężają. Mogę podać ci przykłady. kiedy przedsiębiorcy zostali zniszczeni przez skarbówkę a mimo to odradzali się w innych niszach rynku. A przedsiębiorcy są niszczeni, bo motłoch żąda więcej i więcej. To właśnie efekt utraty łączności między obdarowanym i darczyńcą opisywany na wątku równoległym. To się nazywa agresywnym żebractwem.
yavor
co tu pisać? Tym razem obracasz ogólnikami, do których odnieść się nie sposób. Zwłaszcza, że w znakomitej większości wynikają z niesprawdzalnych nadziei i utopijnych idei.
"Nie zmienia to jednak faktu, że droga do nich utopijna i abstrakcyjna nie jest. "
Cholera, nawet nie zdajesz sobie sprawy jak wielką masz rację. Utopijna była świetlana przyszłość narodów radzieckich ale masowe mordy i śmierci głodowe były aż nazbyt realne. Teraz nie wygląda to aż tak drastycznie. Uległy zmianie środki. Sens pozostaje ten sam. Różnica polega na tym, że stosując środki drastyczne skutki uzyskujesz natychmiast. Stosując środki umiarkowane skutki oddalasz tylko w czasie. Rzecz w tym, że skutki te prędzej czy później nastąpią. Tym razem trafią na ludzi przyzwyczajonych do dobrobytu i życia na garnuszku państwa. Tym razem straty będą znacznie większe. Niestety, musi to doprowadzić do wzrostu nastrojów radykalnych. Te zaś, jak zawsze, doprowadzą do nowego wieku żelaznego, który po złotym następuje jak amen w pacierzu.
"Pierwsza to żywioł - ale ujęty w rozsądne ryzy. Druga to czysty żywioł, nad którym nikt w zasadzie nie panuje"
Porównanie tyleż ciekawe co całkowiecie nieadekwatne to rzeczywistości rynku. Chodzi o to, że rynek wolny prędzej czy później doprowadza do ogólnego wzrostu zamożności i nasycenia pracą rynku. Rynek zaś kontrolowany, czy nieistniejący prowadzi do skutków odwrotnych. problem tylko w tym, że przynosi dużo szybciej skutki pozytawne. Rzecz w tym, że bardzo krótkotrwałe i przez to iluzoryczne. Rynek wolny może się załamać w kryzysie (i cojakiś czas to czyni). Załamanie rynku kontrolowanego prowadzi do jego całkowitej destrukcji (bo biurokracja nigdy nie wyżeknie się dobrowolnie przyznanych jej prerogatyw i władzy)
"zmartwię cię: wypaczony socjalizm jest tak samo szkodliwy, jak wypaczony kapitalizm."
O ile socjalizm, jako formacja utopijna, wypaczony jest ZAWSZE, o tyle kapitalizm można wypaczyć tylko socjalizmem.
"państwo zapewnia obywatelowi minimum socjlane, co jest rzeczą zawsze lepszą od wypłacania zasiłków"
wiesz jaka jest tu różnica? Minimum socjalne produkuje czarny rynek zatrudnienia. ZAWSZE. Jednocześnie zwiększa koszty pracy a tym samym redukujej jej ilość. Im większe koszty pracy tym mniej pracy. Bez względu na maszynerie.
"A ten wniosek to mi doprawdy zaimponował. Skąd, gdzie, kto, jak? Ja to powiedziałem? I co to jest "odczłowieczenie"?"
To proste. Jeżeli żądasz kontroli rynku, minimum socjalnego i paru jeszcze socjalistycznych drobiazgów, to jak ci się wydaje, kto będzie to robił? Aniołowie, czy biurokracja? Czy wiesz, że biurwa człowiekiem nie jest? Ona jest URZĘDNIKIEM. Jeżeli w relacje pracodawca - pracobiorca wchodzi w środek państwo, to masz odczłowieczenie stosunków międzyludzkich. Nie masz już relacji między ludźmi ale między ludźmi i urzędami. I proszę nie powtażaj tu oświeceniowych banialuków, które sprowadzają się do braku wiary w takie rzeczy. One istnieją, choć ich niekoniecznie nie musisz dostrzegać. Ja jestem na codzień na pierwszej linii frontu i wiem co mówię. Zapewne twierdzenie to przyjmiesz tak jak twierdzenie o istnieniu Boga, ale różnica między nimi polega na tym, że możesz to łatwo sprawdzić. Wystarczy, że pomylisz się w zeznaniu podatkowym i wykażesz w nim wszelki możliwe ulgi. Coć z tym mogą być niejakie trudności, bo ulg w zasadzie już nie ma.
"W zasadzie to prawda. Albo: była prawda"
to nie BYŁA prawda. To JEST i będzie prawda. Tyle, że formy przymusu mogą się zmieniać.
"Dlaczego więc niby metody represyjne mają być skuteczne?"
A dlaczegóż to nie miały by być skuteczne? Metody nie są skuteczne same w sobie ale w określonych okolicznościach. I we właściwym dostosowaniu intensywności represji do warunków, w jakich mają być stosowane. To tyle.
"Mylisz się. Jeśli dożyjesz, przekonasz się za 50 lat. "
Nie mylę się. Mimo tego, że nie przeżyję jeszcze 50 lat:D Myżlę, żśe mój argument ma większą moc niż twój:D
"Nie. Znowu zapominasz o skali."
Nie o skali ale o intensywności. I nie zapominam. Zwolnienie 48 roboli to śmierć dla nich, ale następne pokolenie nie wyszkoli już tych "nadprogramowych" fizoli. Chyba, że wejdą w usługi detaliczne (remonty, hydrauliki itp itd.)
"Ależ skąd. Decyduje poziom technologii oraz organizacja państwa. Znowu mylisz narzędzie z dziełem. "
No, tym mnie rozwaliłeś zupełnie. Osłabiłeś i nawet odebrałeś ochotę na polemikę. Musiałaby ona przerodzić się w coś w rodzaju małego wykładu na temat ekonomii rynku pracy. Tyle, że nie czuję się w tym zakresie nadmiernie kompetentny. W każdym razie oczywistym jest, że dla nowych miejsc pracy konieczne są inwestycje a dla inwestji trzeba mieć kasę. Tej kasy na polskim rynku nie ma, bo wysysa je państwo. W formie podatków i danin innego rodzaju i w formie emisji papierów dłużnych. Dlatego teram masz ponad 5% wzrost gospodarczy, zero inwestycji i brak spadku bezrobocia. To, że ono nie rośnie jest zaś spowodowane odpływem siły roboczej za granicę.
"Owszem, małe firemki stanowią wciąż większość podmiotów, ale zwiększa się skala problemów technologicznych. Do niektórych przedsięwzięć potrzeba już całego państwa." itd
Znowu powiem oczywistość. Te "małe firemki" dają najwięcej pracy. Duże firmy mają w miarę stabilny stan zatrudnienia i dosyć korzysty stosunek ilości pracy do stanu zatrudnienia. W każdym razie 40 małych firm wykonujących tą samą pracę co jedna korporacja zatrudnia 2 do 3 razy więcej ludzi. Tak było, jest i będzie zawsze.
"On jest już martwy, tylko o tym nie wie"
Fajne:D Małe spostrzeżenie: Jestem człowiekiem młodym i wykształconym. Korzystam z mediów i innych środków a mimo to jeżeli mam pracować nad jakimś dokumentem, to go drukuję a nie czytam wprost z ekranu. I robią tak prawie wszyscy. Prawie wszyscy też kupują gazety a nie czytają je w necie.
"Ach, daj spokój. Na przełomie lat 80. i 90. Polska miała poniżej 50 mld długów," itd
No, teraz to jakbym słyszał Leppera albo Giertycha. Dałeś do pieca, że hej. Dwie sprawy:
1. jak sądzisz, dlaczego wydajemy więcej niż zarabiamy?
2. mógłbyś może jakoś zdefiniować "naszą fabrykę" i przeciwstawić fabryce nie naszej?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"yavor"
Uff ;-)
"Cholera, nawet nie zdajesz sobie sprawy jak wielką masz rację. Utopijna była świetlana przyszłość narodów radzieckich ale masowe mordy i śmierci głodowe były aż nazbyt realne."
Tak kpina (bo to chyba kpina, wnioskuje z kontekstu?). Dlaczego znowu musiałeś odwołać się do durnego sowieckiego komunizmu? Dlaczego nie odwołałeś się do religii chrześcijańskiej, w której przecież życie to droga do zbawienia. Nie zbawienie samo w sobie. Liczy się metoda realizacji, a cel... Cel jest tak samo utopijny, jak utopijny jest komunizm czy dobro.
Cykl, który opisałeś dalej, jest w zasadzie prawidłowy i niepodważalny, choć różne mogą być jego przyczyny. Dotychczas były to narastające dysproporcje między biednymi a bogatymi (w uproszczeniu). Ale wciąż patrzysz na ten proces wyłącznie w kontekście historycznym, operując setkami lat i nie zauważając, jak dramatycznie zmieniła się jakość życia w ciągu ostatnich 150 lat. Owszem, Twoje uwagi są słuszne, bo słuszne były przez tysiąclecia, kiedy to jedno pokolenie po drugim znajdowały się w niemal identycznych warunkach. Obecnie tak nie jest i zawdzięczamy to niemal wyłącznie rozwojowi technologicznemu. Niezależnie od tego, co byś nie powiedział, różnice w jakości życia nawet w tak przeciętnym jak na warunki zachodnie kraju jak Polska nie powodują wykształcania drastycznych, istotnych pod względem przetrwania różnic. Odrzucając skrajne parę procent u góry i dołu, cały środek tabeli żyje w mniej więcej podobnych warunkach. Kupuje te same towary w tych samych sklepach, jeździ tymi samymi samochodami. Owszem, jeden ma w tym samochodzie ledwie odtwarzacz i ogrzewanie, drugi klimę i parę komputerów, ale różnica nie sprowadza się w dostępie do danego dobra (i ten, i ten ma samochód, i ten, i ten pokona 100 km mniej więcej w tym samym czasie), ale w pewnych - owszem, miłych, acz nie niezbędnych - szczegółach. Technologia spłyca różnice między klasami, tym samym wydłużając okresy narastania napięć społecznych, które nie dość, że narastają wolniej, to jeszcze dotyczą coraz mniejszej części społeczeństwa.
Stawiam tezę, że rozwój nauki i techniki sprzyja stabilizacji społecznej, a w przyszłości być może pozwoli zredukować skalę napięć społecznych do konfliktów o charakterze wręcz lokalnym.
"Chodzi o to, że rynek wolny prędzej czy później doprowadza do ogólnego wzrostu zamożności i nasycenia pracą rynku. Rynek zaś kontrolowany, czy nieistniejący prowadzi do skutków odwrotnych."
Chodzi o to, że "wolny rynek" jest obecnie tak samo abstrakcyjny, jak "rynek kontrolowany". Nie ma już czegoś takiego, jak wolny rynek. Wybrane gałęzie gospodarki stają się coraz bardziej zależne od państwa i tego po prostu nie przeskoczysz. Poza tym, powiem zupełnie szczerze: naprawdę, wolę aby badania nad oddziaływaniami fundamentalnymi, wymagające wielomiliardowych nakładów i wysiłku wręcz pokoleń fizyków i inżynierów, realizowało państwo, na które mimo wszystko mam jakiś wpływ, niż prywatna korporacja działająca w ramach wolnego rynku. To pierwsze niesie za sobą tylko ryzyko tandeciarstwa, to drugie - dominacji. Wolę obudzić się z ręką w swoim nocniku niż w cudzym.
"O ile socjalizm, jako formacja utopijna, wypaczony jest ZAWSZE, o tyle kapitalizm można wypaczyć tylko socjalizmem."
Ta teza jest równie chora jak prawdziwa jest jej pierwsza część. No cóż, zazdroszczę wiary w łatwy podział świata na ten dobry i zły. Za cholere tak nie umiem i pewnie nigdy się już nie nauczę. Widocznie za dużo zakuwałem mechaniki kwantowej.
"wiesz jaka jest tu różnica? Minimum socjalne produkuje czarny rynek zatrudnienia. ZAWSZE. "
Owszem. Tym jednak się różnimy, że ja uważam, że państwo odbierając możliwości utrzymania się, nie powinno dopuszczać do spadku poniżej minimum socjalnego, gdyż to psi obowiązek państwa dbać o życie obywateli. I jeśli minimum socjalne produkuje czarny rynek (co jest zresztą prawdą), to po pierwsze: jest to zakichany koszt tego, że nie mieszkamy w szałasach i nie grupujemy się w plemiona, a po drugie, świadczy nie o tym, że idea minimum socjalnego jest zła, tylko że kontrola rynku pracy jest do dupy. Urzędnikiem też nie wystarczy tylko być.
"Jeżeli żądasz kontroli rynku"
Ależ ja nigdy czegoś takiego nie powiedziałem :-) Ja nie żądam kontroli rynku, jak chcę mieć pewien wpływ na jego kształt oraz na wybrane fragmenty, te, których pozostawienie na pastwę losu i prywaciarzy może być ryzykowne lub prowadzić do chaosu. Myślenie na zasadzie: skoro jest ogień, to polejmy to wodą i jakoś to będzie, to artefakt dawnych, prymitywnych metod przetwarzania informacji.
Ciąg dalszy po mniam mniam.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Lecimy dalej.
"Jeżeli w relacje pracodawca - pracobiorca wchodzi w środek państwo, to masz odczłowieczenie stosunków międzyludzkich. "
Z całym szacunkiem, ale sama idea państwa jest "odczłowieczeniem stosunków międzyludzkich". Podobnie zresztą religia, która między dwóch ludzi wprowadza boga. Efekt: do dzisiaj sporo osób twierdzi, że jest on niezbędny, gdyż w przeciwnym razie ta dwójka by się pozabijała. W co, prywatnie i humanistycznie naiwnie, nie wierzę.
Czy religia jest więc jednoznacznie zła? Tak, jestem przeciwnikiem religii, ale nie śmiałbym nigdy twierdzić, że religia to jednoznaczne zło. Ona ma swoje dobre strony, w pewnych, określonych warunkach jest wręcz bardzo pomocna. Podobnie - boże, nie wierzę, że to piszę - biurokracja także ma pewne zalety. Jest kosztem płaconym przez nas z powodu ambicji realizowania przedsięwzięć wykraczających poza możliwości małej grupki ludzi. No i kwintesencją kapitalizmu, którego głównym celem jest przecież - skądinąd chwalebne - zarządzanie dobrami.
"to nie BYŁA prawda. To JEST i będzie prawda. Tyle, że formy przymusu mogą się zmieniać. "
Fakt, nadto uprościłem.
"A dlaczegóż to nie miały by być skuteczne?"
Nie zawsze skuteczność osiąga się środkami przymusu. Patriotyzm jest tu pięknym przykładem. Wszystko zależy od poziomu świadomości ludzi.
"Nie mylę się. Mimo tego, że nie przeżyję jeszcze 50 lat:D Myżlę, żśe mój argument ma większą moc niż twój:D "
Pamiętliwe bydle jestem. Jeśli dożyjemy, wrócimy do tematu za 50 lat. :-)
"Zwolnienie 48 roboli to śmierć dla nich, ale następne pokolenie nie wyszkoli już tych "nadprogramowych" fizoli."
Nie, to rozmyślna destrukcja państwa i społeczeństwa. Państwo może modyfikować, kierunkować lub ograniczać możliwości obywateli, ale nigdy nie ma prawa ich zabijać. Nigdy. Na tym polega idea państwa i społeczeństwa: jesteśmy razem, raz jednym jest lepiej, raz drugim, ale w sumie ciągniemy się do przodu. A nie w tył.
"W każdym razie oczywistym jest, że dla nowych miejsc pracy konieczne są inwestycje a dla inwestji trzeba mieć kasę. "
To mi w tym wszystkim najbardziej imponuje i postaram ci się wyjaśnić, skąd u mnie taki zabawny stosunek do ekonomistów. W przyrodzie istnieje coś takiego, co się nazywa zasadą zachowania energii. Działa toto w odpowiednio dużych skalach i państwo jest przykładem obiektu właśnie o odpowiedniej skali. Wyobraźmy więc sobie teraz Polskę z X wieku. Ziemia, lasy, łąki, pola, trochę chałupek i parę grodów, mało luda, mało pieniędzy. Bierzemy tę samą Polskę z XXI wieku. Te same (w uproszczeniu) ziemie, te same lasy, łąki, pola, ludu więcej, pieniędzy, miast i wsi. Co się zmieniło? Ilość pieniędzy w obrocie? Owszem, ale to tylko skutek. Zmienił się sposób przetwarzania dóbr. Zmieniła się TECHNOLOGIA. To ona - wraz ze wzrostem populacji - doprowadziła do zwiększenia pieniędzy na rynku. To nie forsa rozwija cywilizację, tylko ludzki umysł.
Natomiast prawdą jest, że w sytuacji, w której mamy kraj tępaków, durniów nastawionych wyłącznie na wizyty w hipermarketach, o ambicjach intelektualnych nie przekraczających pragnienia zrozumienia relacji sportowej z kolejnego konkursu na Wielkiej Krokwi, forsa decyduje. Bo pieprzoną techonologię robią inni i trzeba ją kupować. Tu się całkowicie zgadzam.
"Tej kasy na polskim rynku nie ma, bo wysysa je państwo. "
No ślicznie, dochodzimy do właściwych wniosków. Wysysa ją państwo, które pakuje wszystko w urzędników, ekonomistów, prawników. I gówno daje na naukę, bo gównem należy nazwać bodaj 0.4% PKB. Tak, w takim przypadku wszystko się zgadza - masz całkowitą rację.
Tylko dla mnie normą nie jest chore, zapatrzone w siebie państwo.
"Te "małe firemki" dają najwięcej pracy. "
Owszem. Ale istnieją wyłącznie dzięki większym. Chyba że mówimy o sklepach spożywczych na osiedlu...
"Jestem człowiekiem młodym i wykształconym. Korzystam z mediów i innych środków a mimo to jeżeli mam pracować nad jakimś dokumentem, to go drukuję a nie czytam wprost z ekranu. I robią tak prawie wszyscy. Prawie wszyscy też kupują gazety a nie czytają je w necie. "
Owszem, ale takie zachowania nie wynikają z faktu, że są wygodne. Polecam swój artykuł dotyczący wizualizacji, jaki ukazał się kilka miesięcy temu w PC Worldzie. Wspomniałem tam co nieco o elektronicznym papierze. Tu powiem tyle: druk to przeżytek, o tym wie już każdy, kto się choć odrobinę interesuje mediami. Jest wyłącznie kwestią czasu, kiedy zostanie zredukowany do produkcji opakowań. Właściwe pytanie należy tu sformułować raczej następująco: jak długo koncerny zwiążane z poligrafią i przemysłem papierniczym będą w stanie udupiać nową technologię. Doświadczenie uczy, że obecnie nie udaje się to zbyt długo. 15 lat temu nikt nie widział ŻADNEGO zagrożenia dla dominiacji telewizji w mediach. NIKT tego nie widział. Obecne wyniki badań Amerykanów wskazują, że częściej korzystają oni z internetu niż z telewizji i mająć wybór, wybierają to pierwsze. To jest ledwie 15 lat. W Polsce komercyjny internet publiczny istnieje od ledwie 1996 roku. Jest młodszy od mojego syna. Przez internet czytam, piszę, bawię się, kupuję, pracuję, dyskutuję. A minęło ledwie 8 lat. Czas, w którym kiedyś dzieci pobierały podstawową edukację.
Tu mała dygresja, sądzę, że warta jej wklepania, bo ilustruje, jako to rzeczywiste problemy leżą w nieco innych miejscach, niż się wielu ludziom wydaje. Nośniki papierowe w prasie dominują z uwagi na (w forumowym uproszczeniu) trzy elementy: przepustowość, typ wyświetlacza i źródła zasilania. W powszechnej świadomości funkcjonuje jednak tylko pierwszy problem, który zresztą powoli przestaje być problemem. Na kibelek idziesz z gazetą nie dlatego, że ją wolisz od serwisu internetowego, nie dlatego, że lubisz smród papieru drukarskiego (bo w owym miejscu dywagacje o smrodzie mogą być bardzo relatywne), ani dlatego, że koniecznie potrzebujesz go w końcowej fazie (od tego jest inny papier). Idziesz, bo nie możesz wziąć monitora ze sobą. Gdybyś mógł wziąć jedną cienką kartkę z interaktywną zawartością, kartkę podłączoną bezprzewodowo do internetu, nie wahałbyś się ani przez chwilę. Zwłaszcza, gdyby wyświetlając nieruchomy obraz nie żarła w ogóle prądu, zużywając go wyłącznie podczas transmisji danych i aktualizacji obrazu. W taki właśnie sposób działa elektroniczny papier, już istniejący i powoli stosowany. Na dodatek tani. Zamiast wycinać tysiące drzew, zasmradzać środowisko tysiącami fabryk przetwarzających celulozę (wiem coś o tym, 50 km ode mnie jest fabryka celulozy w Świeciu... polecam zwrócić uwagę na dystans...) i rozklekotanymi ciężarówkami wożącymi trujące farby drukarskie, zamiast cudownie "zdrowego" przemysłu chemicznego wykańczającego wszystko co żywe, zamiast ton maszyn drukarskich i śmierdzących samochodów dystrybutorów prasy, wreszcie zamiast budek z prasą, do których trzeba się dotelepać, zapłacić i wrócić, idziesz do sklepu raz na 5 lat, kupując gazetę elektroniczną: cienki patyk z wysuwaną kartką. Siadasz z nim na kibel, wciskasz guzik, wybierasz czasopismo, ściągasz zawartość automatycznie płacąc bezpośrednio redakcji 50% ceny mniej niż za papierowy nośnik (przy czym redakcja dostaje 50% pieniędzy więcej niż za czasów dominacji papieru), oglądasz animacje i jeszcze wklepujesz komentarz pod widocznym w gazecie zdjęciem. Bajka? Każda z tych technologii istnieje juz oddzielnie. Pierwsze modele elektronicznych książek (mało pociągające, co prawda...) trafiają już do sprzedaży. Poczekajmy jeszcze trochę. Za 5 lat tuzy poligrafii przestaną się uśmiechać. Za 10 lat będą trzęść tyłkami ze strachu. A ja ze szczęścia, że po raz kolejny umysł okazał się silniejszy od durnych, nieefektywny nawyków.
"No, teraz to jakbym słyszał Leppera albo Giertycha."
Co z tym ma Giertych wspólnego? Pamiętasz zadłużenie Polski z końca lat 70.? 22 miliardy zielonych. Teraz, po redukcjach, ile razy jest tego więcej? I ile mniej jest polskich fabryk? Czy ty zdajesz sobie w ogóle sprawę z faktu, że żyjesz w kraju, w którym w zasadzie nie ma polskiej prasy? Jest wyłącznie prasa polskojęzyczna, a to niezupełnie to samo, gdyż - jak to w kapitalizmie - istotne jest to, do kogo należy pieniądz, a nie to, kto za te pieniądze pracuje. Co ciekawe, pisząc to daleki jestem od prymitywnego patriotyzmu Giertycha.
"mógłbyś może jakoś zdefiniować "naszą fabrykę" i przeciwstawić fabryce nie naszej?"
To chyba nie jest trudne. "Nasza" to taka, która nie jest kontrolowana przez kapitał zagraniczny i korzysta (przynajmniej w części) z polskich technologii.
Mamy taką? W gałęziach zdominowanych przez państwo, owszem. A poza?
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
sYs|yavor
"mógłbyś może jakoś zdefiniować "naszą fabrykę" i przeciwstawić fabryce nie naszej?"
To chyba nie jest trudne. "Nasza" to taka, która nie jest kontrolowana przez kapitał zagraniczny i korzysta (przynajmniej w części) z polskich technologii.
Mamy taką? W gałęziach zdominowanych przez państwo, owszem. A poza?
Ja tylko tak w przelocie, apropo kwestii naszych fabryk, produktów etc. Polecam gorąco książkę "Dżihad kontra Mcświat" Benjamina Barbera. Oprócz wielu ciekawych rzeczy można się właśnie dowiedzieć jakie to narodowe są wyroby i firmy nie tylko w Polsce, a przede wszystkim na świecie.
Attyla [ Legend ]
Yavor
ciężka cholera! znowu ktoś zadzwonił, kiedy pisałe odpowiedź i znowu zamknąłem okno dialogowe bez zapamiętania zmian.?*=*?=*?*?=*?=**?=*=)?!!!!!!
"Z całym szacunkiem, ale sama idea państwa jest "odczłowieczeniem stosunków międzyludzkich". "
Zgadza się. Dlatego, jeżeli to państwo pakuje się wszędzie, to tym bardziej odczłowiedzenie stosunków międzykludzkich następuje. Błędne jest natomiast porównanie z religią. Państwo działa na zasadzie przymusu i represji. Religia stara się natomiast ukształtować ludzi wedle wzorca wyłączającego możliwość powstawania sytuacji konfliktowych. Oczywiście, ponieważ religie (zwłaszcza monoteistyczne) bazują na podstawie idei prawdy absolutnej, produkują duże ilości energii, którą zręczny i pozbawiony skrupułów polityk może wykorzystać dla realizacji własnych, niekoniecznie zgodnych z tezami samej religii, celów.
"Nie zawsze skuteczność osiąga się środkami przymusu. Patriotyzm jest tu pięknym przykładem."
Patriotyzm jest produktem narodowych szowinizmów stworzonych na początku XIX w. I jako taki pięknym przykładem raczej nie jest. Jest to uczucie produkujące ilości energii wystarczające do popchnięcia człowieka do najbardziej drastycznych czynów. Dobrym przykładem może być terroryzm, który może bazować na skrajnej formie patriotyzmu lub innego uczucia.
"Pamiętliwe bydle jestem. Jeśli dożyjemy, wrócimy do tematu za 50 lat. :-) "
OK. Ty przypomnisz jeśli dożyjemy. Ja, jeśli nie dożyjemy (jako jednostka z silnym pierwiastkiem duchowym żyć będę i po śmierci. Nie wiem, czy uda mi się ciebie obudzić, ale będę się starał:D
"Nie, to rozmyślna destrukcja państwa i społeczeństwa."
już po tym stwierdzeniu widać jak bardzo jesteś przez komunę zepsuty. Państwo ma obowiązek działać i załatwiać za nas nasze własne problemy. Jeśli tego nie robi, to coś niszczy. Toż to totalna bzdura! To tak samo, gdybyś chciał stwierdzić, że jeśli nie wskoczę do wody ratować tonącego to go utopiłem! Wiesz jaka jest różnica między zabójstwem a nie udzieleniem pomocy? Wiesz jaka jest różnica między nieudzieleniem pomocy przez ratownika i nie udzieleniem pomocy przez nie umiejącego pływać?
Toteż cały czas powtarzam, że państwo pływać nie potrafi i w rezultacie tonącemu nie pomoże a paru innych utopi.
"To nie forsa rozwija cywilizację, tylko ludzki umysł. "
Może skorygujmy tematy dyskusji. Rozmawiamy o rozwoju cywilizacji, czy o zmniejszaniu bezrobocia? Bo ja cały czas byłem przekonany o tym, że rozmawiamy o braku pracy jako sytuacji niedobrej.
"No ślicznie, dochodzimy do właściwych wniosków. Wysysa ją państwo, które pakuje wszystko w urzędników, ekonomistów, prawników. I gówno daje na naukę, bo gównem należy nazwać bodaj 0.4% PKB. Tak, w takim przypadku wszystko się zgadza - masz całkowitą rację. "
Niezupełnie w urządników, ekonomistów i prawników. Przede wszystkim to państwo ładuje krocie w utrzymanie nierentownych przedsiębiorstw, ZUS i całą resztę tego socjalistycznego szajsu. Chyba, że administrowanie tymi dziurami uznać za element administrowania krajem. A że w naukę należy inwestować, to chyba nie ulega kwestii. Tyle, że w tym kraju wystarczy, żeby wyszło na ulicę 20 górników, 50 kolejarzy, 15 samotnych matek i 31 pielęgniarek itd, żeby nie wystarczyło nawet na obsługę istniejącego długu.
"Owszem. Ale istnieją wyłącznie dzięki większym."
Może nie "dzięki" ale "z powodu", ale zgoda.
"Tu powiem tyle: druk to przeżytek, o tym wie już każdy, kto się choć odrobinę interesuje mediami."
Tak. Koń to też przeżytek:D
A co do twoich dywagacji na temat papieru jako przeżytku zapominasz o jednam "drobiazgu". Papier nie emituje promieniowania. Dlatego czytanie z niego jest nieporównanie wygodniejsze niż z jakiegokolwiek wyświetlacza. Na kibelek mogę się wybrać z palmtopem, ale i tak wezmę książkę (gazet wogóle nie czytuję).
"istotne jest to, do kogo należy pieniądz, a nie to, kto za te pieniądze pracuje. Co ciekawe, pisząc to daleki jestem od prymitywnego patriotyzmu Giertycha. "
istotne jest to, że pieniądz nie ma narodowości. Dzisiaj udziały w polskich fabrykach należą do Francuzów, Niemców, Włochów itd. Jutro te same udziały mogą należeć do Polaków. Jeżeli państwo pozwoli im zarobić tyle. Póki co traktuje tych ludzi jak bydło rzeźne.
A dług jest taki jaki jest, bo żyjemy ponad stan. Bo szastamy publicznymi pieniędzmi jakbyśmy byi Krezusami Universum. Bo nasz obecny socjalizm nie jest bardziej wydajny niż socjalizm lat 70-80.
"To chyba nie jest trudne. "Nasza" to taka, która nie jest kontrolowana przez kapitał zagraniczny i korzysta (przynajmniej w części) z polskich technologii."
To chyba jest bardzo trudne. Zwłaszcza, że to nie kapitał rządzi, wydaje instrukcje i załatwia sprawy. To i właściciele tego kapitalu. A właściciel to kwestuia zmienna i przejściowa. Nie powinieneś zatem powtarzać bzdur o "obcych kapitałach" tylko przynamnjiej nie przeszkadzyć tym, którzy mają szansę wystąpić w roli właściciela.
To jedno
Drugie: każdy "obcy kapitał" zaczyna od własnej kadry kierowniczej. Z czasem ilość ekspatów ulega zmianie. Teraz udział ekspatów w menagemencie nie jest już duży. Dzięki temu firmy w coraz większym stopniu korzystają z krajowych zasobów. To kwestia czasu, aby zmiana była jeszcze bardziej widoczna.
"Mamy taką? W gałęziach zdominowanych przez państwo, owszem. A poza?"
W gałęziach zdominowanych przez państwo mamy generalnie firmy zadłużone po uszy i jeszcze bardziej (poza tymi, co korzystają z różnych form monopolu). Kasa na ich utrzymanie idzie z naszych pieniędzy i z długu. Dług w dużej części mamy u banków zachodnich. Więc i te firmy pośrednio finansowane są przez "obcych". Kwestia bezpośredniej kontroli to tylko kwestia prywatyzacji. Póki co, poza Francją i Niemcami mamy najbardziej etatystyczną gospodarkę w Europie. A to niczym dobrym nie jest. To tylko inna forma socjalizmu rewolucyjnego.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"ciężka cholera! znowu ktoś zadzwonił, kiedy pisałe odpowiedź i znowu zamknąłem okno dialogowe bez zapamiętania zmian.?*=*?=*?*?=*?=**?=*=)?!!!!!! "
Rofl, no to współczuję - wiem, jak boli :-)
"Dlatego, jeżeli to państwo pakuje się wszędzie, to tym bardziej odczłowiedzenie stosunków międzykludzkich następuje. "
Owszem, ale nie jest dla mnie żadnym zdziwieniem, że każda rzecz wiąże się z pewnymi kosztami. Nie da się pewnych przedsięwzięć zrealizować w pojedynkę lub w małej gromadce przyjaciół. Stąd akceptuję ideę państwa jako środka, który pewnym kosztem pozwala uzyskiwać zyski innymi drogami nieosiągalne. Problem polega teraz na tym, że skoro mam do dyspozycji narzędzie dające skutki uboczne, muszę starać się zminimalizować ich skutki.
"Błędne jest natomiast porównanie z religią. Państwo działa na zasadzie przymusu i represji. Religia stara się natomiast ukształtować ludzi wedle wzorca wyłączającego możliwość powstawania sytuacji konfliktowych."
Absolutnie się nie zgadzam. Z założenia, u samych swych podstaw, każda religia różnicuje ludzi. KAŻDA. Religia bowiem nie podlega dyskusji, opiera się na wierze i podziale na tych, którzy wierzą, i tych, którzy nie wierzą. Przetłumaczę to na prosty język, niezmącony szczytną filozofią religijną: bez religii mamy ludzi o różnych poglądach, z religią mamy ludzi lepszych "bo przekonanych o bezwzględnej słuszności swojej wiary" i gorszych "ktorzy tej wiary nie podzielają i trzeba ich nawracać". Na dodatek religia - zwłaszcza kościół rzymsko-katolicki - działa ewidentnie na zasadzie przymusu i presji społecznej. Tyle, że ofiarami są małe dzieci, a nie świadomy, dojrzały człowiek. Spośród 100 dojrzałych ludzi dość siły, by się przeciwstawić takiej presji, miałoby może z 10. Wśród dzieci nie ma w zasadzie żadne. Jest więc przymus (presja społeczna będąca konsekwencją dominacji jednej religii w społeczeństwie), jest represja (możliwość alienacji). Porównanie było zatem poprawne.
"Patriotyzm jest produktem narodowych szowinizmów stworzonych na początku XIX w. I jako taki pięknym przykładem raczej nie jest. "
Źle odczytałeś tu moje intencje. Nie operowałem przykładem patriotyzmu jako cudownego zjawiska, moja ocena patriotyzmu jako takiego nie jest specjalnie wysoka. Kontekst tego przykładu był raczej ironiczny.
"Ty przypomnisz jeśli dożyjemy. Ja, jeśli nie dożyjemy "
Rofl. Jedna z lepszych ripost, jakie dane mi było przeczytać na forach internetowych :-)))
"Państwo ma obowiązek działać i załatwiać za nas nasze własne problemy. Jeśli tego nie robi, to coś niszczy. Toż to totalna bzdura!"
Ależ oczywiście. Tyle, że ja tego nie napisałem :-) To, co napisałem, brzmi mniej więcej (w tym ujęciu, które proponujesz): państwo ma obowiązek działać i załatwiać te problemy obywatela, które wynikają z istnienia państwa i zagrażają egzystencji obywatela. Nie chcę nic więcej. Jak najbardziej podoba mi się idea rynku pracy, różnicowania wynagrodzeń itp. itd. Zwłaszcza to ostatnie mi się podoba, szkoda jedynie, że w socjalizmie praktycznie nie występowało, a w kapitalizmie częstokroć jest efektem nie wiedzy i zdolności, a znajomości lub urodzenia. No, ale to nie ja twierdzę, że kapitalizm jest ustrojem idealnym ;-PPP
"Wiesz jaka jest różnica między nieudzieleniem pomocy przez ratownika i nie udzieleniem pomocy przez nie umiejącego pływać?"
Świetny przykład. Posłużę się nim do zilustrowania mojej tezy. Mamy basen, na dnie basenu gromadkę ludzi. Część umie pływać, część się uczy, część nie umie, ale chce, część nie chce i tyle. I sobie żyją (zakładamy, że basen duży, trawiasty i da się czasem jakąś żabę na kolację znaleźć ;-) ). Teraz tworzymy państwo. Państwo, które ułatwia życie obywatelom, ale, niestety, zalewa basen wodą. Ci, którzy pływają, przeżyją. Ci, którzy nie pływają, nie przeżyją - a przeżyliby, gdyby nie było państwa. Zatem wlewając wodę do basenu muszę być swiadomy, że części będę musiał zapewnić możliwość utrzymania się na powierzchni. To mój zakichany obowiązek. Nie mówię o luksusowym jachcie dla każdego, ale koło ratunkowe być po prostu powinno.
"Rozmawiamy o rozwoju cywilizacji, czy o zmniejszaniu bezrobocia?"
Jedno z drugim się ściśle wiąże. Zwłaszcza teraz, gdy przeciętny poziom życia przeciętnego obywatela w przeciętnym państwie Zachodu dotarł do punktu, w którym środowisko w zasadzie przestało być zagrożeniem dla egzystencji, a dalsze podnoszenie poziomu życia bardziej będzie związane z przyjemnościami niż stricte walką o przetrwanie. W tej sytuacji, przy niewielkim wzroście naturalnym i ogromnym postępie technologicznym, bezrobocie wkrótce przestanie być wskaźnikiem nieudolności gospodarki. Obawiam się, że może być wskaźnikiem jej nowoczesności.
"Przede wszystkim to państwo ładuje krocie w utrzymanie nierentownych przedsiębiorstw, ZUS i całą resztę tego socjalistycznego szajsu."
Hm... Z jednej strony się zgadzam. Z drugiej - polecam popytać się, jakie zdanie na temat ubezpieczenia ma przeciętny Amerykanin. Żebyś się nie zdziwił...
"Koń to też przeżytek:D"
Dlatego tyle ich w naszych garażach i na parkingach ;-P
"A co do twoich dywagacji na temat papieru jako przeżytku zapominasz o jednam "drobiazgu". Papier nie emituje promieniowania. Dlatego czytanie z niego jest nieporównanie wygodniejsze niż z jakiegokolwiek wyświetlacza."
Ktoś powiedział, że epapier emituje? Nie przypominam sobie :-) Właśnie na tym polega urok elektronicznego papieru: on jest niczym rzeczywisty papier (tyle, że nieco inny w dotyku, no i jeszcze dorobinę grubszy). Między innymi dlatego nie zużywa energii podczas wyświetlania obrazu, a tylko podczas zmian. Raz przekonfigurowane, poszczególne komórki barwnikowe zachowują swój kolor i przezroczystość. Efekt - kontrast lepszy niż na najlepszych papierach drukarskich zadrukowanych za pomocą najlepszych technik.
"istotne jest to, że pieniądz nie ma narodowości. "
I kto tu mówi o prawdziwym komunizmie... ;-PPPP
"Dzisiaj udziały w polskich fabrykach należą do Francuzów, Niemców, Włochów itd. Jutro te same udziały mogą należeć do Polaków. "
Wątpię. Nie przy takich dysproporcjach kapitałowych, nie przy takiej strukturze kosztów i podziału zysków.
"Jeżeli państwo pozwoli im zarobić tyle. "
Co ma państwo do gadania w fabryce kontrolowanej przez kapitał zagraniczny? Nic. Zyski idą do kieszeni kapitału zagranicznego, w kraju zostaje jedynie podatek i robocizna. Przy czym tak się dziwnie składa, że kapitał zagraniczny jest zwykle kontrolowany przez pracowników zagranicznych. Ich zarobki także jakoś tak inaczej wyglądają w porównaniu do pracowników polskich. Jak więc chcesz odzyskać kontrolę nad taką fabryką, skoro dysproporcja w kapitale narasta?
"Bo nasz obecny socjalizm nie jest bardziej wydajny niż socjalizm lat 70-80."
Z uporem maniaka podkreślę, że nasz obecny kapitalizm jest chyba jeszcze bardziej szkodliwy. Tyle, że nie w krótkich skalach czasowych, a w długich. Za 50 lat takiego kapitalizmu Polska będzie prowincjonalnym województwem w Europie, którego jedynym atutem będzie rynek zbytu. Jak dla mnie - mało to ambitna przyszłość.
"Nie powinieneś zatem powtarzać bzdur o "obcych kapitałach" tylko przynamnjiej nie przeszkadzyć tym, którzy mają szansę wystąpić w roli właściciela."
Co jest bzdurą, Attyla? To, że pracując we własnym kraju efektywniej przyczyniam się do podnoszenia poziomu życia w innym niż we własnym? Bo "właściciel to kwestia przejściowa"? Co więc, u licha, jest celem istnienia fabryki? Jej istnienie?
"To kwestia czasu, aby zmiana była jeszcze bardziej widoczna. "
Owszem, nie uwierzę jednak, aby poziom ten spadł poniżej pewnego bezpiecznego dla kapitału zagranicznego minimum. Co więcej, niezależnie nawet od kwestii bezpośredniego nadzorowania produkcji, cały czas zysk wędruje tam, a nie zostaje tu.
Żeby nie było nieporozumień: ja naprawdę nie mam nic przeciwko kapitałowi zagranicznemu. Dopóki nie okazuje się, że w grze zostaje 10 liczących się graczy i "przypadkiem" wszyscy są kontrolowani przez kapitał zagraniczny. Wtedy włączają mi się lampki ostrzegawcze, że coś tu jest nie tak. Mimo iż patriotyzm to uczucie, do którego podchodzę z dużą rezerwą.
"W gałęziach zdominowanych przez państwo mamy generalnie firmy zadłużone po uszy i jeszcze bardziej"
No to dawaj: sprywatyzujemy wszystkie zakłady energetyczne i zobaczymy, jak na tym wyjdziemy. Fajnie byłoby mieć także wszystkie szpitale prywatne. A co! Niech durne Polaczki poznają prawdziwą potęgę i piękno kapitalizmu. W sumie to świetna metoda na uzdrowienie społeczeństwa: gdy taki emeryt wróci z tomografii komputerowej i dostanie rachunek na... eeee... nie wiem, nie byłem... ale szacunkowo będzie tego pewnie koło 3000-5000 zł, zawałek murowany i już społeczeństwo o jednego anemika zdrowsze.
Powodzenia w takim kapitalizmie życzę...
Attyla [ Legend ]
yavor
"Absolutnie się nie zgadzam. Z założenia, u samych swych podstaw, każda religia różnicuje ludzi."
Nieprawda. Nie religia (sądzę, że obaj mamy na myśli KK) różnicuje ludzi ale ludzie sami. Samo zresztą różnicowanie jest najzupełniej normalne i nie ma w tym niczego nienaturalnego. Człowiek jest zwierzakiem stadnym. Stado zaś, dla ochrony własnych interesów, rodzi wewnętrzną solidarność. Solidarność ta przypomina pakt skierowany przeciw wszystkim rzeczywistym i urojonym konkurentom do tych samych zasobów. Religia jest jednym z tych elementów, który sprzyja zmniejszeniu zakresu różnicowania. O ile w warunkach świeckich różnicowanie działa zawsze, gdy w grę wchodzi więcej niż jeden kandydat do określonych zasobów, o tyle religia nie tyle eliminuje takie emocje, co je ogranicza. Wystarczy zresztą spojżeć na historię kościoła. Bizantyńczycy stworzyli własną, superpacyfistyczną odmianę, która "nieźle" pasowała do czasów, a kościół łaciński cały czas dążył do ograniczenia zjawiska wojny. Do tego dochodził jeden jeszcze niebagatelny element. Wszystkie społeczności zachodnie czuły wspólnotę kulturową. Nuie eliminowało to wojny jako zjawisko, ale nie przybierała ona form tak drastycznych jak w innych miejscach. Słowianie byli dla nich oczywiście barbarzyńcami i poganami, w związju z czym zawsze się im dostawało.
"bezrobocie wkrótce przestanie być wskaźnikiem nieudolności gospodarki. Obawiam się, że może być wskaźnikiem jej nowoczesności. "
ha! Nie wiedziałem, że jesteśmy tacy nowoczeżśni!:D I nie wiedziałem, że tacy Amerykanie są tak straszliwie zacofani. Nie mów też te tera to jeszcze nie ten etap. Porównaj obecny rozwój technologiczny a rozwój np. w okresie rewolucji przemysłowej w Anglii. Bezrobocie nie jest większe. Inaczej poprostu wygląda struktura zatrudnienia. Tak było, jest i będzie. Wydaje mi się, że twój konserwatywny strach przed przyszłością nie ma w tym przypadku uzasadnienia.
"Hm... Z jednej strony się zgadzam. Z drugiej - polecam popytać się, jakie zdanie na temat ubezpieczenia ma przeciętny Amerykanin. Żebyś się nie zdziwił... "
Ciekawe porównanie. Jeśli jednak chcesz porównywać wydatki to porównaj najpierw przychody. Myślę, że nie zdziwisz się efektami. Ich poprostu jeszcze stać.
Co do papieru, to najwyraźniej czegoś nie wiem. jeżeli jednak ów cudowny wynalazek wygląda i działa tak jak mówisz. to niedługo czarodzieje nie bądą mogli zagiąć nas mugoli ruchomymi fotkami na 1 stronie gazety:D
"Co ma państwo do gadania w fabryce kontrolowanej przez kapitał zagraniczny? Nic."
I módl się by pozostało tak nadal.
"Zyski idą do kieszeni kapitału zagranicznego,"
Zyski idą tam, gzie były inwestycje. Jeżeli ładujesz jakąś kasę w przedsięwzięcie, to chcesz odzyskać włożone pieniądze i jeszcze na tym zarobić. Widzi w tym coś niewłaściwego? Po epoce Gierka i innych czerwonych ten kraj jest jedną wielką, zacofaną ruiną. Umieszczenie w nim fabryk i innych zakładów daje dostęp do technologii i kapitału, do których dostępu w innych warunkach byśmy nie mieli. Naprawdę nie ma co nażekać np. na Geberal Motors, że zainwestował tu miliony dolców. Dzięki nim tysiące ludzi ma pracę. A to, że chcą zarobić na tym interesie... bogowie!!! Zainwestowali, więc mają do tego święte prawo.
Skończę później
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"Nieprawda. Nie religia (sądzę, że obaj mamy na myśli KK) różnicuje ludzi ale ludzie sami."
Doprawdy? Religia to rzecz niepodlegająca dyskusji - to zresztą jej największa wada, że można dyskutować w ramach religii o duperelach, ale nie o jej istocie, gdyż ta opiera się na czystej wierze. Mam dwie religie, dwóch wyznawców, każdego ślepo przekonanego o słuszności swojej wiary. Chcesz mi wmówić, że będą się ewangelizować w miłości? Ja chyba w innym świecie w takim razie żyję, bo na moje nawet chrześcijanie się w ramach swojej własnej religii tak w tych duperelach pokłócili, że do tej pory ze sobą gadać nie potrafią. A co dopiero mówić o różnicach między poszczególnymi religiami.
"Samo zresztą różnicowanie jest najzupełniej normalne i nie ma w tym niczego nienaturalnego. Człowiek jest zwierzakiem stadnym. Stado zaś, dla ochrony własnych interesów, rodzi wewnętrzną solidarność. Solidarność ta przypomina pakt skierowany przeciw wszystkim rzeczywistym i urojonym konkurentom do tych samych zasobów."
Owszem, z dwoma uwagami. Po pierwsze, bym zaczął od rodziny, a nie od stada, które jest drugim etapem. Po drugie, rozwój ludzkości polega między innymi właśnie na umiejętności łączenia się w coraz większe grupy. Dopóki grupy te są od siebie odizolowane, jest ok i na przykład religia w tym - lokalnym - sensie faktycznie pełni rolę scalającą. W pewnym momencie zasięg interesów grupy - a i sama grupa - osiąga maksimum. Dalszym terytorium do ekspansji jest wyłącznie terytorium już zajęte przez inną religię. I wtedy okazuje się, że religia potrafi dzielić jak chyba nic innego na świecie.
"Religia jest jednym z tych elementów, który sprzyja zmniejszeniu zakresu różnicowania. "
Prawda. Zapomniałeś tylko dodać: lokalnie.
Odwołania do historii są nieadekwatne z uwagi na fakt, że dopiero od niedawna zdarzenia przestały mieć charakter lokalny.
"Wszystkie społeczności zachodnie czuły wspólnotę kulturową. Nuie eliminowało to wojny jako zjawisko, ale nie przybierała ona form tak drastycznych jak w innych miejscach."
Bardzo ciekawe zdanie. Do jakiego okresu się odnosi?
"Porównaj obecny rozwój technologiczny a rozwój np. w okresie rewolucji przemysłowej w Anglii. Bezrobocie nie jest większe. "
Doskonały przykład nieumiejętnego wartościowania czynników wchodzących w zakres danego zjawiska. Nie wiem, jakie było bezrobocie w czasie rewolucji przemysłowej. Mogę nawet zaryzykować twierdzenie, że za czasów Mieszka I było o tyle lepiej, że bezrobocia nie było w ogóle. Coś z tego wynika? Wszak istotnym elementem w tym twoim porównaniu jest to, że przeoczyłeś możliwości ekspansji w zakresie poprawy standardów życia. Wtedy były ogromne i niezwykle istotne z punktu widzenia przetrwania. Robotnicy żyli znacznie krócej od właścicieli fabryk (chyba, że ci bankrutowali :P), i żyli w znacznie gorszych warunkach. O ile obecnie przeciętny - za przeproszeniem - robol żyje krócej od przeciętnego "byznesmena"? Różnica w poziomie życia także nie sprowadza się nie tyle do dostępu do usług, co do poziomu jakości tych usług.
"Wydaje mi się, że twój konserwatywny strach przed przyszłością nie ma w tym przypadku uzasadnienia. "
Mój strach przed przyszłością odnosi się nie do nauki i technologii, gdyż one rozwijają się wyjątkowo dynamicznie. Odnosi się do obawy, że za dynamiką nauki nie nadążą zmiany społeczne oraz zmiany w świadomości pojedynczych obywateli.
"to niedługo czarodzieje nie bądą mogli zagiąć nas mugoli ruchomymi fotkami na 1 stronie gazety:D"
Nie "niedługo". Rok temu przeprowadzono pierwsze próby z takim papierem. Czas reakcji poszczególnych komórek barwnikowych był na tyle niski, że pozwalałby na wyświetlanie obrazu z częstotliwością 100 Hz. Rowling wymyślając ruchome obrazki w gazetach miała pecha.
"I módl się by pozostało tak nadal."
Nie. Nie każda fabryka/zakład powinna/ien się znajdować w rękach prywatnych.
"A to, że chcą zarobić na tym interesie... bogowie!!! "
Ależ ja im nie bronię zysków. Bronię im dominacji na krajowym rynku kapitałowym. Czym innym jest inwestycja zagraniczna w państwie działającym, dysponującym konkretnym kapitałem, a czym innym jest inwestycja zagraniczna w sytuacji, w której w danej branży nie ma żadnych liczących się krajowych konkurentów.
Attyla [ Legend ]
Yavor
"Mam dwie religie, dwóch wyznawców, każdego ślepo przekonanego o słuszności swojej wiary. Chcesz mi wmówić, że będą się ewangelizować w miłości?"
Hmmmmm A muszę wmawiać? Był kiedyś u ciebie wyznawca Jehowy, ksiądz po kolędzie czy ktokolwiek inny, kto stara się przekonać jak największą ilość ludzi do własnych przekonań )lub przy nich utrzymać)? Zabiłeś go wtedy? A czy ja, który wróciłem do wiary, czy strzelam do każdego przechodzącego wyznawcę hinduizmu czy Żyda? Czy robi to ktokolwiek w tym kraju?
Jeżeli nie to zastanów się nad tym, dlaczego czasami tak się dzieje.
Moim zdaniem każdy przedmiot czy idea może służyć za narzędzie zbrodni. Rzecz w tym, że nie można od razu dyskwalifikować danego przedmiotu czy idei tylko dlatego, że ktoś kiedyś użył tego narzędzia dla realizacji własnych celów. Dlatego nie ma niczego złego w broni. Zła jest nie broń ale człowiek, który zabija. To samo z religią. Nie religia jest zła ale człowiek, który ją wykorzystuje do zbrodniczych celów. Źli są także i ci, którzy dają się zwieść gadaninie tego zbrodniaża i przyłączajłą się do jego "zabaw". Ty zaś masz podejście romantyczno, socjalistyczno, kretyńskie, wedle którego, jeżeli wyeliminować z obiegu broń, to nie będzie przemocy. Powiem tyle. Żeby wyeliminować wszystko, czym człowiek może zabić, musiałbyś spętać go w kaftan bezpieczeństwa, związać nogi do rąk na plecach i zamknąć w pomieszczeniu bez klamek i okien.
"Po pierwsze, bym zaczął od rodziny, a nie od stada, które jest drugim etapem"
bzdura. Rodzina to też stado. Weź choćby wilki czy większość innych psowatych, żeby nie wspomnieć o ludziach, którzy amją zwyczaje niemal z ich identyczne.
"Dalszym terytorium do ekspansji jest wyłącznie terytorium już zajęte przez inną religię. I wtedy okazuje się, że religia potrafi dzielić jak chyba nic innego na świecie."
Pisałem już o tym. To nie religia zwalcza konkurencję, ale ludzie pełniący rolę przywódcy stada, plemienia, państwa czy czego tam innego wykorzystują KAŻDE dostępne narzędzie do realizacji swoich celów. Jeżeli celem jest władza, to do rozszeżenia swoich wpływów. Jeżeli inne dobra, to uzyskanie dostępu do tych deficytowych dóbr. To sposób na przetrwanie. Wpisane jest to w nasz genotyp i tyle. Tego nie można zlikwidować. To można wyłącznie stępić. Rzecz w tym, że to wyeliminuje lub ograniczy tylko formy agresji masowej. Agresja "detaliczna" pozostanie nietknięta. I dla tej narzędziem może być religia.
Jedna tylko prośba nie obarczaj winą narzędzia, bo to wygląda tak, jakbyś chciał ukarać młotek za to, że walnąłeś się w palec przy wbijaniu gwoździa.
"Prawda. Zapomniałeś tylko dodać: lokalnie. "
To bardzo interesujące. Rozumiem, że wpływ chrześcijaństwa na europajskich barbarzyńców był kwestią lokalną? Albo pacyfizm bizantyński? To gdzie zaczyna się oddziaływanie globalne?
"Odwołania do historii są nieadekwatne z uwagi na fakt, że dopiero od niedawna zdarzenia przestały mieć charakter lokalny. "
??? Rozumiem, że X-XV w. to współczesność?
"Bardzo ciekawe zdanie. Do jakiego okresu się odnosi? "
Od chwili wprowadzenia religii katolickiej do ograniczenia jej wpływów poprzez shizmy, herezje i tysiące innych zjawisk, które zebrały się w jedno w wieku oświecenia. Oczywiście przyjęcie wiery przez Clodwiga nie oznaczało, że zaprzestał on podbojów, bo to bzdura. Religia to nie specyfik, który ma zmienić rzeczywistość z dnia na dzień, ale coś, co zmienia świat poprzez łagodny (i przez to dłogotrwały) wpływ na ludzi. W każdym razie o ile po utracie suwerenności politycznej cesarstwa zachodniego cała Europa targana była wojnami, w których nie było neutralności (niczym szczególnym nie było wyrżnięcie w pień jeńców, czy mieszkańców jakiegoś miasta czy wioski, to już od XII w. (tj. od zintensyfikowania wpływów bizantyńskich i porzymskich, co było skutniem wojen krzyżowych) w bitwach starano się nie zabijać a chwytać żywcem i wykształcił się swoisty kodeks "rycerza bożego", który nie miał wiele wspólnego z bezmyślnym zabijaniem, gwałceniem i rabowaniem wszystkiego, co się rusza. Okres wojen religijnych zatrzymał ten proces i doprowadził do regresu. Regresu, który znalazł kulminację w XX w.
"Wszak istotnym elementem w tym twoim porównaniu jest to, że przeoczyłeś możliwości ekspansji w zakresie poprawy standardów życia."
To ciekawy, że taki jak ty relatywista zapomina o tym, że od V w. do dzisiaj, z małymi przerwami, pozim życia rósł nieustannie i nie był to efekt wyłącznie postępu technołogicznego. Oczywiście. Postęp technologiczny pozwolił przyspieszyć tempo, ale nie oznacza to, że wcześniej nic nie było. Różnice były i to gigantyczne i bez wyrafinowanej technologii. Tu chodzi o poziom ucywilizowania ludności a nie technologię. Porównaj sobie np. Bizancjum przez większą część średniowiecza z innymi regionami Europy, Afryki i Azji. To był niedościgły wzór. Coś jak Ameryka dla Polaków w latach 80-tych. Raj na ziemi, nie dlatego, że raj obiektywnie, ale dlatego, że tykie były dysproporcje.
"Odnosi się do obawy, że za dynamiką nauki nie nadążą zmiany społeczne oraz zmiany w świadomości pojedynczych obywateli. "
W tym przypadku to nie obywatele nie nadążą ale nauka przesadza z szybkością. Nauka jest tylko narzędziem do czynienia sobie natury podległą. Nie jest i nie może być celem samym w sobie i dla siebie.
"Nie. Nie każda fabryka/zakład powinna/ien się znajdować w rękach prywatnych."
A słyszałeś ty kiedy o "złotej akcji"? Czy słuchasz tylko tych kretynów - polityków, którzy marzą wyłącznie o tym, by koryto było jak największe? Zastanowiłeś ty się kiedykolwiek kto i dla czego żąda wstrzymywania procesu prywatyzacji?
"Ależ ja im nie bronię zysków. Bronię im dominacji na krajowym rynku kapitałowym"
Ciekawe. Mówiłeś co innego. I pamiętaj. Jeżeli ten kraj zamieni się się kiedy w kolonię bardziej rozwiniętych krajów świata, to będzie to przede wszystkim wina polactwa, do którego, z przykrością stwierdzam, i ty się zaliczasz blokując wszelkie zmiany, które mogą zbudować w tym kraju silny rdzeń, który mógłby się takim procesom przeciwwstawiać. Restaurując relikty komuny doprowadziliśmy do tego co mamy teraz. Tj. Kraj, w którym 3/4 ludzi w wieku aktywności zawodowej żyje z pracy pozostałem 1/4. Masz kraj, w którym jest niemal 200 000 górników (w całej unii przed rozszeżeniem było ich trochę ponad 110 000) w firmach, które produkują głównie długi, w którym jest milion rencjistów a na emeryturę odchodzi się w najniższym wieku w Unii (średnio 57 lat wobec np. 61 w Niemczech), w którym biurokracja jest większa niż biurokracja w najbardziej dotąd zbiurokratyzowanym kraju Unii - Francji itp. itd. Jest tak, bo w tym kraju rządzi coś, co Ziemkiewicz nazwał polactwem. Coś, co po pierwszych 10 latach zmian (i tak niekonsekwentnych i powolnych) zapałało i do nich i do osób je firmujących serdeczną nienawiścią i coś, co swoje wybory opiera na "lewicowej wrażliwości", "społecznej sprawiedliwości" i paru jeszcze terminów z komunistycznej nowomowy. Ten kraj zejdzie na psy i do roli śmietnika Europy będzie sprowadzony, bo zostaniemy zgnieceni ekonomicznie, przez sąsiednie potęgi. I może to jedyny sposób na to, by wreszcze tą czerwoną zarazę w tym narodzie wytępić. Tylko niewolnik może dostrzec, że lepsza jest wola niż niewola i nierówna zasobność niż równa bieda.
Żyjemy w biednym kraju. Kraju, w którym nigdy nie była pielęgnowana tradycja pracy i "dorobku", gdzie jedyną formą zmiany rzeczywistości jest konik, szabelka i wódeczka. Ten naród już jest narodem niewolników, choć jeszcze sobie z tego nie zdaje sprawy. Wystarczy, żeby nasi właściciele okazali się na tyle sprytni, by zachować pozory naszej niezależności i ZAWSZE będziemy niewolnikami. Niewolnikami naszej głupoty, małostkowości, romantycznej obstrukcji i totalnego chamusia w gumofilcach i z beretką z antenką na głowie, który jest alfą o omegą, początkiem i kńcem. Wyrocznią co do tego co dobre a co złe.
Attyla [ Legend ]
acha, ten fragment "chamusia w gumofilcach i z beretką z antenką na głowie" powinien być w cudzym słowiu, bo to malownicze okreżlenie jest, niestety, nie moją a Ziemkiewicza produkcją.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
"Był kiedyś u ciebie wyznawca Jehowy, ksiądz po kolędzie czy ktokolwiek inny, kto stara się przekonać jak największą ilość ludzi do własnych przekonań )lub przy nich utrzymać)? Zabiłeś go wtedy?"
Nie jestem pewny, czy to nie jest aby przejaw MOJEJ tolerancji, a nie tolerancji ludzi tak zadufanych w swojej religii, ze laza po wszystkich domach dookola.
Chcesz sie przekonac o tolerancji ludzi religijnych?
Zrob to, co oni robia chodzac po domach.
Pojdz do kosciola w czasie mszy, wejdz na ambone i wyjasnij im, ze Boga nie ma.
Wroc, pogadamy o tolerancji.
"Dlatego nie ma niczego złego w broni. Zła jest nie broń ale człowiek, który zabija. "
No, z takim podejsciem do argumentowania faktycznie mozna zrobic wszystko. Na przyklad mozna stwierdzic, ze producent narkotykow nie jest zly. To dobry facet, nie ma nic zlego w produkcji narkotykow przeciez. Podobnie jak w ich dystrybucji. Zle jest tylko zazywanie narkotykow. Cholerni narkomani, sami sobie winni...
Wspolczuje tak naiwnego swiatopogladu.
"Ty zaś masz podejście romantyczno, socjalistyczno, kretyńskie, wedle którego, jeżeli wyeliminować z obiegu broń, to nie będzie przemocy."
Pozwole sobie skomentowac te bzdety, ktore dalej napociles.
Nie wiem, gdzies wyczytal, ze napisalem, jakoby wycofanie broni oznaczalo zanik agresji. Przestan imputowac mi swoje fobie, zaczyna sie to robic irytujace.
"Żeby wyeliminować wszystko, czym człowiek może zabić, musiałbyś spętać go w kaftan bezpieczeństwa, związać nogi do rąk na plecach i zamknąć w pomieszczeniu bez klamek i okien."
Zapytam zlosliwie: a po cholere, skoro twoja wspaniala religia zapewni wszystkim wysoce etyczna wspolegzystencje? Nie przeczysz aby samemu sobie? Po cholere mydlisz ludziom oczy jakas wyrafinowana religia - wskaznikiem poziomu etycznego spoleczenstwa - skoro chwile dalej twierdzisz, ze to wszystko i tak nic nie warte? Po diabla ci ta religia? Jedyne, co mi sie nasuwa, to to, ze jest ci potrzebna, aby moc pokazywac innym, jakim to niezwykle wyrafinowanym etykiem jestes. A nie jestes.
"bzdura. Rodzina to też stado."
Woz konny i samochod to takze to samo. Bzdury gadasz, Attyla, ze az przykro czytac. Wiezy miedzy czlonkami rodziny a czlonkami stada maja calkowicie odmienny charakter. Nie bylem wilkiem, moze u nich jest inaczej. U ludzi miedzy grupa a rodzina istnieja pewne roznice, prawda?
"To nie religia zwalcza konkurencję"
Boze, ty widzisz i nie grzmisz (ot, kolejny dowod dla ateistow). Przypomniec ci pierwsze przykazanie? Przetlumaczy ci je na wspolczesny polski, wsparty dwom tysiacami lat wiedzy na temat zastosowania tego przykazania w praktyce? Zreszta, powiem ci zupelnie szczerze: sam fakt, ze w przykazaniach na pierwszym miejscu wpakowano nie "nie zabijaj" a "zrob wszystko, zeby podtrzymac wiare", jest dla mnie swiadectwem etycznego kalectwa religii. I nie docieraja do mnie argumenty, ze wszystkie przykazania sa jednakowo wazne, gdyz co nieco na temat metod manipulowania ludzka psychika wiem, a i sekwencyjne odczytywanie pisma ma cokolwiek wspolnego z wartosciowaniem wypowiedzi.
"ale ludzie pełniący rolę przywódcy stada, plemienia, państwa czy czego tam innego wykorzystują KAŻDE dostępne narzędzie do realizacji swoich celów."
To zaczyna byc naprawde smieszne. Religia, kochany, roznicuje ludzi. To tak, jakbys czesci spoleczenstwa rozdawal bron i amunicje, a drugiej czesci nie. Po czym zjawia sie Attyla i mowi: "o, kurcze! pozabijali sie! ale to tylko dlatego, ze jakis jeden zly czlowiek dal sygnal do strzelania". Gdzie ucza takiej wyrafinowanej etyki? W kosciolach? Chyba jednak musze szczerzej porozmawiac z moim synem, zeby byl swiadomy, w co go w szkole pakuja (w ramach "tolerancji religijnej" szanownych wyrafinowanych katolickich etykow w panstwowej szkole moje dziecko pod przymusem spolecznym bierze udzial w tych lekcjach - etyki nie. Ot, "tolerancja").
"Rozumiem, że wpływ chrześcijaństwa na europajskich barbarzyńców był kwestią lokalną? Albo pacyfizm bizantyński? To gdzie zaczyna się oddziaływanie globalne?"
No sprobuj sie zastanowic, gdzie. Tam, gdzie sie konczy ekosystem. Ja rozumiem, ze tobie imponuje cesarstwo rzymskie, ale to impreza niewiele mniej lokalna od imprezy pod nazwa "panstwo polskie" - a nawet, mierzac miara wspolczesnego zaludnienia, chyba bardziej lokalna... Mniej prawa, wiecej zwyklej, podstawowej geografii, biologii i fizyki.
"Religia to nie specyfik
(...)
Regresu, który znalazł kulminację w XX w. "
Rozumiem. Przyjmijmy dla uproszczenia, ze mowimy o ostatnich 2000 lat. W tym okresie przez wiekszosc czasu ludzie wyrzynali sie wzajemnie w imie wiary, pod jej sztandarami lub bez mieszania boskiej ideologii w ziemskie sprawy. Niekiedy, dzieki religii, wyrzynali sie etyczniej, proszac przed zadaniem ostatniego ciosu o wybaczenie.
I to jest ten dobrotliwy, "lagodny a przez to dlugotrwaly" wplyw religii na ludzi? To ja poprosze wymyslic jakas inna metode skutecznego prania mozgow, bo ta nie dziala.
"że od V w. do dzisiaj, z małymi przerwami, pozim życia rósł nieustannie i nie był to efekt wyłącznie postępu technołogicznego. Oczywiście. Postęp technologiczny pozwolił przyspieszyć tempo, ale nie oznacza to, że wcześniej nic nie było. Różnice były i to gigantyczne i bez wyrafinowanej technologii. Tu chodzi o poziom ucywilizowania ludności a nie technologię."
Alez ja nie napisalem, ze nie rosl wczesniej. Napisalem, ze w ciagu ostatnich 100 lat dokonal sie skok jakosciowy, ktory de facto zrownal szanse wszystkich, a do tego pozostale roznice doprowadzil do skali, ktora nie jest na tyle duza, aby wywolywac jakies wieksze napiecia spoleczne.
Bardzo jestem ciekaw, co to znaczy "poziom ucywilizowania ludnosci", zwlaszcza ten niemajacy nic wspolnego z technologia. Na moje to niemal synonimy. Ludzie nie lacza sie w grupy z powodow psychologicznych (tj. graja one pewna role, ale smiem twierdzic, ze jest to motywator ewolucyjny po prostu sprzyjajacy ksztaltowaniu tych zachowan, ktore sa korzystne dla gatunku), ale dla wymiernych korzysci.
"W tym przypadku to nie obywatele nie nadążą ale nauka przesadza z szybkością. Nauka jest tylko narzędziem do czynienia sobie natury podległą. Nie jest i nie może być celem samym w sobie i dla siebie. "
Nauka przesadza z szybkoscia? O moj boze. Dziedzina, na ktora najbardziej rozwiniete panstwa swiata pakuja nie wiecej niz kilka procent PKB? I juz od razu "przesadza z szybkoscia"? Leczy za szybko? Czy moze likwiduje roznice narodowosciowe i religijne za szybko? Wiedza o naszym otoczeniu, kochany, w przeciwienstwie do wszystkiego innego - z religia wlacznie - to akurat najbardziej naturalne z praw czlowieka. I wiesz, co w niej jest najpiekniejsze? Ze, skubana, potrafi poroznic jedynie jednostki (i prawie nigdy nie prowadzi to do powazniejszych konfliktow), a w skali globalnej laczy ludzi jak nic innego. Nie ma drugiej takiej sily, ktora powoduje, ze Arab, Hindus, Murzyn, Amerykanin i Europejczyk siada do wspolnego stolu i kazdy bedzie mial gleboko w d*, skad pochodzi i jak wyglad rozmowca, bo liczyc sie bedzie tylko sila jego argumentow. Daj boze, aby w takim razie nauka rozwijala sie jak najszybciej.
Natomiast bardzo mnie intryguje zakonczenie tej wypowiedzi: "nauka nie moze byc celem samym w sobie i dla siebie". Po pierwsze, dlaczego nie, skoro np. tak chwalona przez ciebie religia moze? Po drugie, co oznacza w przypadku nauki "cel sam w sobie"? Jeszcze bardziej mnie ciekawi, co oznacza, iz "nauka jest dla siebie".
"A słyszałeś ty kiedy o "złotej akcji"? Czy słuchasz tylko tych kretynów - polityków, którzy marzą wyłącznie o tym, by koryto było jak największe? Zastanowiłeś ty się kiedykolwiek kto i dla czego żąda wstrzymywania procesu prywatyzacji?"
Chlopie, malo mnie obchodzi twoje politykierstwo. Istotny dla mnie jest fakt, ze np. elektroni atomowej nie wybuduje Heniek Kowalski, tylko zrobi to panstwo. Podobnie wole, gdy panstwo buduje akcelerator, niz gdy robi to Heniek (zreszta Heniek nie zrobi, bo Henka nie interesuja zyski w perspektywie dziesiatkow lat, tylko dziesiatkow dni). Jest rzecza oczywista, ze sa takie branze, w ktorych panstwo sprawdza sie jako wlasciciel znacznie lepiej, niz paru prywaciarzy. Malo tego, sa branze, w ktorych prywaciarze nie zaistnieja nigdy (wlasnie z uwagi na przesuniecie potencjalnych zyskow o rzad nawet kilkudziesieciu lat). No, ale czarno-bialy swiatek Attyli tych oczywistosci nie dostrzega.
"Ciekawe. Mówiłeś co innego."
Kiedy?
"Ten kraj zejdzie na psy i do roli śmietnika Europy będzie sprowadzony, bo zostaniemy zgnieceni ekonomicznie, przez sąsiednie potęgi. I może to jedyny sposób na to, by wreszcze tą czerwoną zarazę w tym narodzie wytępić. Tylko niewolnik może dostrzec, że lepsza jest wola niż niewola i nierówna zasobność niż równa bieda. "
Ten kraj schodzi na psy, bo pod szyldem prywaciarstwa wyprzedano prywaciarzom wszystko, co bylo do wyprzedania. Jesli jest w tym kraju jakas dziedzina, ktora nie jest zdominowana przez firmy kontrolowane przez kapital zachodni, prosze dac znac (nie mowie o oczywistosciach w rodzaju energetyki czy sluzby zdrowia). Nie da sie zbudowac silnego panstwa, jesli bez zadnej kontroli wpuszcza sie wszedzie kapital zagraniczny w sytuacji, w ktorej wlasny kapital jest bardzo slaby. Niewolnikami ekonomicznymi jestesmy juz dzisiaj.
"Kraju, w którym nigdy nie była pielęgnowana tradycja pracy i "dorobku", gdzie jedyną formą zmiany rzeczywistości jest konik, szabelka i wódeczka."
Ja bym raczej powiedzial, ze to wynik braku pielegnowania nauki i rozwoju technologicznego. "Praca" i "dorobek" sa bez niego gowno warte.
"Niewolnikami naszej głupoty, małostkowości, romantycznej obstrukcji i totalnego chamusia w gumofilcach i z beretką z antenką na głowie, który jest alfą o omegą, początkiem i kńcem. Wyrocznią co do tego co dobre a co złe."
Juz wiem, w czym masz problem ty, ktory rownie autorytarnie chcesz narzucac ludziom poglady jak ci, ktorych tepisz. W tym, ze oni sa u zlobu, a ty nie. Obawiam sie jednak, ze niezaleznie od tego, kto w tym zlobie zanurzy ryj, skutek bedzie dokladnie taki sam tak dlugo, jak dlugo zlob bedzie celem samym w sobie.
"Jeżeli ten kraj zamieni się się kiedy w kolonię bardziej rozwiniętych krajów świata, to będzie to przede wszystkim wina polactwa, do którego, z przykrością stwierdzam, i ty się zaliczasz blokując wszelkie zmiany, które mogą zbudować w tym kraju silny rdzeń, który mógłby się takim procesom przeciwwstawiać."
Attyla, powiem ci wprost: jestes zacofanym technologicznie reliktem przeszlosci. Zakala polskiego spoleczenstwa, typem tkwiacym gleboko w historii i przekladajacym babranie sie w niej i szerzenie na tej podstawie podzialow, niz konstruktywnie budujacym "lepsza przyszlosc". Twoj sposob widzenia swiata jest uproszczony do dwoch kolorkow i - co gorsza - obnoszac sie z ostentacyjna niechecia do nauki swiadomie ignorujesz glebokie zmiany spoleczne, jakie sa rezultatem jej rozwoju na przestrzeni ostatnich paru dziesiatkow lat. Typowy, zacofany intelektualnie, acz wyksztalcony, burak.
Nie musisz odpowiadac. Czytajac cie stwierdzilem, ze marnuje czas.
Milych snow o katolickiej, w 100% prywatnej "Polsce".
Attyla [ Legend ]
Dla zakończenia tej rozmowy proponujesz widzę wymianę uprzejmości? (dlaczego się nie zdziwiłem?) Ok. Jesteś tym chamusiem w gumofilcach i beretką z antenką na głowie zapatrzonym w kolorowy bilboard i wściekającym się, że jego życie nie jest jako on równie kolorowe i bezproblemowe. O to że nie pamiętasz co to wolność i odpowiedzialność za siebie samego, trudno cię winić, ale nie można nie winić za to, że nie chcesz dowiedzieć się czym jest ta wolność i odpowiedzialność. Nie można cię winić za to, że wszystko co złe kojarzy ci się z "prywaciarstwem" i "badylarstwem", ale można winić o to, że nie chcesz się z tych PRLowskich uprzedzeń otrząsnąć. Nie można cię winić za to, że pałasz nieprzepartą pogardą do wszystkiego co związane z pieniędzmi i ekonomią, ale można i należy winić za to, że siedząc w tej swojej wieży z kości słoniowej nie dostrzegasz, że jej fundamenty tkwią w tym gumnie, i że cała ta wieża prędzej czy później się w nim zanurzy wraz z całym inwentarzem. I być może jest to konieczne, by zabić w tobie PRLowszczyznę i otworzyć cię na real.
amoreg1234 [ użytkownik ]
offtopic : hehee swietnie to wyglada, czytam pierwsze posty na gorze, kazdy kulturalnie z usmiechem wymienia poglady, zjezdzam na dol - czewona minka , podsumowywanie innych uzytkownikow ("jestes chamusem") :D swieetnie sie dyskusja rozwinela;]
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jednak skomentuje.
"Dla zakończenia tej rozmowy proponujesz widzę wymianę uprzejmości? (dlaczego się nie zdziwiłem?)"
Zapewne dlatego, ze - o ile mnie moj komuszy wzrok nie myli - to w twoich ustach pojawily sie zdania pokroju "twoje poglady sa kretynskie". I taki zalosny gostek pieprzy mi wciaz o swojej wyrafinowanej etyce (toz to obluda i narcyzm do kwadratu) oraz - a to z kolei szczyt bezczelnosci i egoizmu - dziwi sie zdecydowanej reakcji. Boze, dlaczego ja wciaz marnuje czas na forach na dyskusje z idiotami?
Reszta twojego postu swiadczy po prostu o chorobie umyslowej. Chlopie, lecz sie. Nauka w zakresie psychiatrii takze zrobila pewne postepy, masz szanse.
Z serdecznym zyczeniem, aby twoja Polska nigdy nie stala sie moja - pa.
Attyla [ Legend ]
ustaliliśmy zatem. Jesteśmy dla siebie chorymi idiotami. Tyle, że do tego nie trzeba było aż tyle pisać.
Ewidentnie widać, że marzysz o powrocie do socrealistyczngo PRLu, gdzie nie pieniądze i ekonomia (z wyjątkiem ekonolii socjalizmu) miały znaczenie a pokręcone idee. Tam byś mógł rozwijać swoją ukochaną naukę bez żadnych przeszkód. Wszak wiadomo powszechnie, że największe osiągnięcia naukowe mają na swoich kontach uczeni radzieccy. Był to jedyny postępowy ustrój, w którym nauka była wystarczająco doceniona, polactwo nie musiało podnosić głowy (chyba, że akurat podnieśli ceny kiełbasy) a kler siedział cicho jak mysz pod miotłą i nie przeszkadzał zanadto w tworzeniu nowego, doskonałego społeczeństwa. Właściwie to nie wiem co tu jeszcze robisz. Są jeszcze 2 takie doskonałe kraje. W sam raz dla ciebie: Kuba i Korea (oczywiście ta jedynie słuszna).
Ale może lepiej wybrać się na jaką pustynię.
Zabież ze sobą jak najwięcej braci i sióstr. Założycie sobie komunę żyjącą podług praw Wiecznie żywych Marxa, Lenina i Stalina (chyba, że wolisz tylko Marxa z niewielką domieszką Engelsa), rozwiniecie naukę, która przypnie światu skrzydła (skąd ja to znam? Czy to aby nie gadanina niejakiego Ochockiego wprost z Lalki?) i będziecie płodzić (albo i nie) dzieci, które będą żyły w tym waszym nowym, świetlanym i doskonałym ustroju. Dzieci nie będą miały rodziców. Będą wspólne. Tak jak kobiety:D. One nie będą skażone tym ohydnym kapitalizmem. będzie to nowe nasienie, które zapoczątkuje Nową Erę Raju na Ziemi. A wy, szczęśliwi z dokonanego dzieła będziecie szukali piasku, bo się okaże, że go też zabrakło:D