Warto obejrzeć --- Patton --- JUZ DZIS! Tv4 20:00

24.10.2004

22:24

[3]

ronn [ moralizator ]

Zapomniales napisac ..:: Watek Oficjalny ::.. w tytule!!

24.10.2004

22:34

[4]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Flyny --> szkoda ze mu te głaby z gory nie dały dojsc do nas i nawet dalej ;)

ronn ---> mam abonament wiec jak co wyedytuje, :) czekam na moment az pojawi sie jakis inny watek wiec wtedy zrobie afere ze jest juz oficjalny wątek :D

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-24 22:34:54]

24.10.2004

22:35

[5]

ronn [ moralizator ]

Genialny pomysl. Nie wpadlem na to :)

25.10.2004

19:32

[6]

mortan_battlehammer [ Legend ]

up

Dydas [ Konsul ]

mortan_battlehammer --> wielkie dzieki za info, z checia obejrze :)

Klemens [ Generaďż˝ ]

Jak mam byc szczery, to ten film wlasciwie mnie utwierdzil w przekonaniu, ze Patton byl groznym szalencem i az strach, ze taki ktos mogl decydowac o przebiegu inwazji itp. Musze tez przyklasnac autorom za scene koncowa - laik jej nie zrozumie, a jest to prawdziwy majstersztyk!

25.10.2004

20:13

[9]

mortan_battlehammer [ Legend ]

dla kogo był grozny ? chcial tylko wyrznac nazistów i komuchów , zadne zagrozenie

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Mortan

Dla wlasnych zolnierzy! Zbyt cenil sobie zolnierska slawe, odwieczny kodeks walki, za nic mial krew zolnierska( popatrz tylko na jego zachowanie na Sycylii, czy pozniejsze spoliczkowanie podkomendnego). Dla mnie jest to niejako dwudziestowieczne wcielenie Rolanda z sredniowiecznego chanson de geste - slowem: obrzydliwosc:)))).

Gdyby byl on generalem Armii Czerwonej, ide o zaklad, iz szybko by sie stal ulubiencem Stalina - nawet by nie mrugnal okiem na straty rzedu 1/2 stanu, jesli wynik bitwy bylby zadowalajacy...

25.10.2004

20:29

[11]

ronn [ moralizator ]

Ogladaliscie Time Squad, odcinek z Pattonem? Mial wlasna kwiaciarnie :)

mortan_battlehammer [ Legend ]

Klemens--> bez przesady, tych co byli ciezko ranni przeciez nie bil...tylko tych co symulowali, a to ze musial pozniej przepraszac jakiegos głaba za to ze go uderzyl to bylo chyba ponizajace dla generała, wojsko to nie jest przedszkole gdzie sie leci do pani przedszkolanki i skarzy na kolegow bo go uszczypnał

25.10.2004

20:35

[13]

CHESTER80 [ no legend ]

Dzięki za info ! Oglądałem "Pattona" dawno temu i już nie pamiętam dokładnie filmu, więc z przyjemnością sobie go przypomnę. Utkwiła mi jednak świetna scena w pamięci, jak Patton policzkuje i poniża w szpitalu swojego żołnierza.

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Mortan

Radze sie zapoznac z biografia Pattona - ten zolnierz niczego nie symulowal, po prostu NARZEKAL( a konia z rzedem temu, kto mi udowodni, ze narzekanie w woju to cos niecodziennego...).
Secundo: nie przedszkole powiadasz... Patton ewidentnie wypial sie na Sycylii na Bradley'a, pozwalajac jego oddzialowi sie wykrwawic, byle tylko dotrzec do Palermo przed Montgomerym. Zlamal rozkaz dla wlasnej slawy!! Cos mowiles zdaje sie o przedszkolu??

mortan_battlehammer [ Legend ]

Klemens ---> kazdy geiusz jest szalony, ale prawda jest taka ze gdyby mu nie przeszkadzali i dali czlogi i paliwo to by rozjechal sovietów i kto by mu tam pamietał ze kogos tam uderzyl ?

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Mortan

Tak, ale mozna byc geniuszami w najprzerozniejszych dziedzinach - zbrodni takze. Stalin mial niewatpliwie wielki talent imperiotworczy, tylko co z tego dla ok. 50 mln ludzi, do smierci ktorych przylozyl reke??

Odpowiadajac na Twe pytanie - nie sadze, by byl w stanie pokonac Sowietow - nie udalo sie Napoleonowi, nie udalo Hitlerowi, nie udaloby sie i jemu, tym bardziej ze na wschodzie miala miejsce wciaz wojna z Japonia. Abstrahujac jednak od tych moich pogladow - pamietaloby mnostwo ludzi - miliony! Krewni czy sasiedzi tych, co polegli. Latwo dysponowac cudza krwia, to nie generalowie walcza w pierwszej linii...

25.10.2004

21:24

[17]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Stalim zabil ok 100 mln ludzi, ale Patton nie mial zapedow imperialistycznych, on byl zolnierzem

Amerykanie to niezwykly naród, nie lekcewaz potegi mocy ;)

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Mortan

Zaraz wyjdzie, ze Stalin zabil miliard ludzi:))))

A Patton rzeczywiscie byl zolnierzem( a scisle - generalem. Jest spora roznica!). A powiedz mi, jak brzmi definicja "zolnierza"??:))))) Ktos, kto zabija ludzi - w najwiekszym i najogolniejszym skrocie:))). Sorki, ale dla mnie to nie sa bohaterzy... Ludzie ciekawi, slynni, warci zastanowienia - jak najbardziej, ale nie bohaterzy...

ronn [ moralizator ]

To nie Stalin zabil 100mln tylko komunizm :p Wiec mozna powiedziec tak o Marksie i Engelsie.

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> ronn

Wiesz, tak sie sklada, ze gdyby Marks kiedys zmartwychwstal i wybralby sie do ZSRR za czasow Stalina, to by oczy tylko przecieral. A jakby sie dowiedzial, ze jest to rzekomo wcielenie jego idei, to pewnie by zawalu znowu dostal. Jedyne, co w rewolucji bolszewickiej pokrywalo sie z tezami "Kapitalu", to rewolucyjna metoda dojscia do wladzy...
I powiedz mi jeszcze jedno - za Chruszczowa tudziez Brezniewa tez panowal komunizm - a jakos nie umieralo kilka milionow ludzi rocznie...
Krew mnie zalewa, jak ktos probuje wybielac Stalina or sth...

25.10.2004

21:46

[21]

mortan_battlehammer [ Legend ]

klemens ---->żaden żolnierz nie jest dla Cibie bohaterem ?

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Mortan

Wiem, do czego dazysz... Juz tlumacze: zolnierz moze dokonywac bohaterskich czynow na wojnie. W samej wojnie nie ma jednak niczego bohaterskiego... Nie widze powodow do snucia peanow na temat szczegolnie sprawnych eksterminatorow...

25.10.2004

21:53

[23]

mortan_battlehammer [ Legend ]

dobry eksterminator nie jest zły :) tylko zalezy po czyjej stronie walczy ;)

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Mortan

Nie po czyjej, a ktorej - zwycieskiej, czy tej mniej!:))))))

25.10.2004

21:56

[25]

Long [ Generaďż˝ ]

Klemens --> A kto wedle ciebie zasługuje na miano bohatera? I skąd masz taką stereotypową opinię na temat Pattona? Z filmu? Konsultantem filmu był Bradley, który nie cierpiał Pattona, zaś chętnie podkreślał własne rzekome osiągnięcia. Nie wiem jaką biografię Pattona zalecasz do czytania, ale jeśli tę autorstwa C.d'Este, to zupełnie nie rozumiem twojej pogardy dla generała.

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Long

Patton niewatpliwie byl swietnym towarzyszem, ogolnie niezlym "do zycia" czlowiekiem. Byl ZWYKLYM, choc zachowujacym sie nieco odmiennie od innych generalow. Nie byl ani lepszy, ani gorszy od Bradley'a itp. Mial tylko troche mniejsze opory przed przelewaniem krwi swych zolnierzy...

Ale IMHO z pewnoscia nie byl zadnym "geniuszem wojskowosci", co tu juz zostalo kilkukrotnie obwieszczone - tak samo jak i Zukow.

25.10.2004

22:26

[27]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Ah... Gdyby poszedl z Maczkiem dalej na wschod... Mielibysmy swoja strefe okupacyjna w Moskwie, a ja studiowalbym wlasnie na Uniwersytecie Lwowskim :)

ronn : Ogladalem :D

ronn [ moralizator ]

Klemens --> Jestem ostatnim czlowiekiem, ktory chcialby bronic Stalina. Wedlug mnie byl 2 razy bardziej porypany niz Hitler. Moja uwaga dotyczyla tego, ze jednak tych 100mln on nie zabil, choc na niego przypada najwieksza czesc tej liczby.

Skoro uwazasz, ze komunizm z zalozenia byl dobry (komunizm tak, wypaczenia nie), to podaj jakis kraj, w ktorym sie sprawdzil i w ktorym ludziom dobrze sie zylo, w czasie jego trwania?

Kambodza, ZSRR, Chiny, Korea?? (tylko nie mow, ze Polska.. )

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> ronn

Takze jestem jak najbardziej daleki od owych bzdurnych lewackich idei. Ale skoro prosisz, to Ci podam jeden przyklad komunizmu dzialajacego w rzeczywistosci.

Otoz w XVII i XVIII wieku w Paragwaju istnialy tzw. "gospodarstwa paragwajskie"( wiem, to odkrywcza nazwa:))) - indianskie spolecznosci zarzadzane przez jezuitow gospodarzyly na okolicznych ziemiach, okreslona czesc oddawaly Zakonowi, reszta zas dzielili sie wlasnie w mysl zasady "wg potrzeb". Nikomu wtedy do glowy by nie przyszlo nazwac tego komunizmem, ale tym to wlasnie bylo... Ale to taki off-topic:))))

25.10.2004

22:43

[30]

ronn [ moralizator ]

Klemens --> :)))))

Nie liczy sie, to bylo duzo wczesniej niz Marks wylozyl swoja ideologie :p
Do tego piszesz o spolecznosciach. Komunizm wlada calym krajem, a chce zawladnac swiatem (eksport rewolucji) To nie byl komunizm, choc mogl miec z nim wspolne pewne elementy.

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Ronn

Bronisz przegranych pozycji, gdyz zlapalem za raczke i dobrze o tym wiesz:))). Komunizm to nie jest tylko ideologia. A argument o Marksie mnie doslownie rozwalil - to jak to jest, cos zaczyna istniec dopiero wtedy, gdy zostanie "odkryte", nazwane??? Dzieki Bogu, ze tak nie jest - tlen odkryto dopiero w XVIII wieku:))))))))))


"Kazdy wedlug mozliwosci, kazdemu wedlug potrzeb" - TO JEST KOMUNIZM!!:)))

25.10.2004

23:00

[32]

Long [ Generaďż˝ ]

Klemens -->
Mial tylko troche mniejsze opory przed przelewaniem krwi swych zolnierzy...
Dowody proszę... :)
Nie byl ani lepszy, ani gorszy od Bradley'a
z pewnoscia nie byl zadnym "geniuszem wojskowosci"
Na jakiej podstawie opierasz swoje opinie?

25.10.2004

23:03

[33]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Kazdy wedlug mozliwosci, kazdemu wedlug potrzeb"

tja ja nic nie umiem ale potrzbuje Jaguara bo fajna fura to jest, Klemens daj mi co ?

25.10.2004

23:07

[34]

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Mortan

Wlasnie! A ja pragne zauwazyc, iz komunizmu w Polsce nigdy nie bylo:)))). Mamy kapitalizm - chcesz Jaguara? To na niego zarob!:))))


Ja sie zegnam, spokojnej nocy zycze!:))

ronn [ moralizator ]

Klemens --> Przegralem? Rozmawiamy o komunizmie, a Ty wyskakujesz z Paragwajskimi gospodarstwami z XVII wieku. To wyglada jak starannie przygotowany przyklad, majacy rozwalic cala argumentacje. Podaj jakis konkret z ostatnich 150 lat, to bede sklonny przyznac Ci racje.

w XX wieku przed nasza era nie bylo komputerow, bo nikt ich nie odkryl. Komunizm, tez zostal opracowany przez Marksa, tak wiec rozmawiajac o prawdziwym komunizmie, podawajmy przyklady z sensownego okresu, a nie bractwa jaskiniowe z XXw P.N.E

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Long

Szacunek do krwi - a co on zarzucil spoliczkowanemu zolnierzowi?:))) Co mialo oznaczac postulowanie ataku na Sowietow?:)))

Kogo okreslilbys geniuszem wojskowosci? Ja bym powiedzial, iz jest to dowodca, ktora osiaga cele w stopniu nieproporcjonalnie korzystnym w porownaniu do strat. A Patton miescil sie w normie, nie wyroznial sie na tle innych dowodcow...

Jak juz napisalem w poprzednim poscie, musze sie pozegnac. Aczkolwiek jutro tu zerkne:)))

25.10.2004

23:27

[37]

mortan_battlehammer [ Legend ]

nie Klemens zapomnij o kapitalizmie i powiedz mi jak taka zasada sprawdza sie w komunizmie :)

Long [ Generaďż˝ ]

Klemens --> a co on zarzucil spoliczkowanemu zolnierzowi? Tchórzostwo. I zapytał, jak mu nie wstyd wobec otaczających go rannych. Nie miał racji? Nadal nie widzę przykładów na szczególny apetyt na krew własnych żołnierzy.

Co mialo oznaczac postulowanie ataku na Sowietow? - Jak to co? Ano właśnie był to przykład ponadprzeciętnej przenikliwości w ocenie sytuacji militarnej i politycznej. Cała reszta alianckich dowódców (z wyłączeniem polskich) uważała wtedy, że Wujaszek Joe to ich najlepszy przyjaciel. Przez następne 50 lat mieli się przekonywać o konsekwencjach swojej naiwności. Naiwności, której Patton nie okazał.

jest to dowodca, ktora osiaga cele w stopniu nieproporcjonalnie korzystnym w porownaniu do strat - w takim razie za geniusza wojskowości uznać musisz Hitlera. Zajął Austrię i Czechosłowację bez jednego wystrzału. Uważasz, że to był geniusz? Ale chwila... Toż przecież zgodnie z twoją definicją musisz za geniusza uznać... Pattona! Przez Francję przeszedł jak burza, z minimalnymi stratami. Na Sycylii też szedł do przodu błyskawicznie, bez większych strat, w czasie gdy Monty pełzł na sąsiednim odcinku frontu metr za metrem i ponosił koszmarne straty.

nie wyroznial sie na tle innych dowodcow --> ROFTL :) Ależ wcale... Zasadniczo można to pozostawić bez komentarza, ale... Patton na początku lat 20, kiedy to dogmatem była wojna pozycyjna prowadzona przez piechotę i artylerię, napisał, że pod koniec wieku wojna będzie wojną manewrową prowadzoną przez czołgi i lotnictwo, zaś na polu bitwy dowodzić się będzie z powietrza. I co? Przeciętniak?

26.10.2004

08:34

[39]

Dzabba [ Konsul ]

kurcze myslalem ze to chodzi o Mike'a Pattona :(

26.10.2004

15:00

[40]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Dzabba ---> nie jest tak słąwny zeby krecili o nim filmy :P

Klemens [ Generaďż˝ ]

--> Long

Primo: Hitler byl geniuszem - politycznym. Bez jednego wystrzalu zdolal obalic caly system wersalski, ba, nawet dokonac Anschlussu Austrii i inkorporacji( przy powszechnym uznaniu miedzynarodowym!) Sudetow, czesci suwerennego panstwa! Oczywiscie znasz slynna maksyme Clausewitza?
Secundo: Patton docenial zolnierzy dopiero wtedy, gdy ci byli ciezko ranni lub zabici. Ale to nie jest jakis straszny minus - to powszechny grzech dowodcow...
Tertio: Mozna mowic o naiwnosci Roosevelta or sth wobec Stalina, ale z pewnoscia nie generalow alianckich! Zdecydowana wiekszosc z nich doskonale wiedziala, ze Rosjanie sami nie opuszcza terenow, ktorych zdobycie wymagalo od nich tyle krwi! W odroznieniu od Pattona wiedzieli jednak, ze ewentualna wojna ze Stalinem pociagnie ze soba ogromne straty, zapewne wieksze, niz zadali Niemcy miedzy Normandia a Berlinem...
Quatro: sukcesy Pattona na Sycylii byly wynikiem ignorowania polecen wspomozenia Monty'ego, byle dotrzec do Palermo. I wlasnie dlatego Monty tak sie grzebal, zas Patton mknal...
Quinque( czy jak to tam jest:)))): Okej, uznaje argument odnosnie jego zdolnosci prognozowania. To nie byl byle oficerzyna, jesli tak zrozumiales ma poprzednia wypowiedz, to przepraszam, zle ja sformulowalem. Wyroznial sie z tlumu, ale nie az tak, jak glosi powszechna legenda, jak i sam film... Czy to stanowisko Cie satysfakcjonuje?

Powiedzmy, ze to kompromis.

--> Mortan

"Potrzeby" z podanej maksymy, to nie kaprysy w rodzaju Jaguara, a rzeczy konieczne do przyzwoitej egzystencji - jedzenie, dach nad glowa, ogrzewanie, pomoc medyczna. Co nie zmienia faktu, iz jest ona i tak nierealna... Tak wiec oddajmy sie dzikiemu kapitalizmowi!:))))

--> Ronn

Pierwsze teorie demokracji powstaly na przelomie XVII i XVIII wieku, co w niczym nie zmienia faktu, iz np. starozytne Ateny demokracja byly jak najbardziej. A to czasy znacznie odleglejsze, a i spolecznosc znacznie mniejsza, niz wspomniany przeze mnie XVIII-wieczny Paragwaj...

Raz stwierdzasz, ze celem komunizmu bylo wladanie calym krajem i eksport rewolucji, w innym miejscu twierdzisz zas, ze komunizm to ideologia stworzona przez Marksa. Pokaz mi wiec choc jedno stwierdzenie w dowolnym dziele Marksa, czy Engelsa, gdzie pisza oni cos takiego! Dopasowujesz pozniejsze fakty do wczesniejszych idei - mieszasz marksizm z leninizmem( jest spora roznica). Marks zakladal bowiem, ze rewolucja z definicji zwyciezy na calym swiecie i pojecie kraju przejdzie do lamusa. To, ze tak sie nie stalo, zadalo falsz jego ideom i pozniej bolszewicy czynili usilne zabiegi o jak najbardziej naciagane dopasowanie ideologii do rzeczywistosci. Komunizm wg Marksa jak najbardziej dotyczyl "spolecznosci" a nie "panstw"!!

Gospodarstwa paragwajskie funkcjonowaly dobrze i to bez potrzeby podbudowy ideologicznej ze strony Marksa. Zapewniam Cie takze, ze jesli jakis wspolczesny historyk tudziez ekonomista przenioslby sie w czasie, to patrzac na ten ustroj nie nazwalby go ani kapitalizmem, ani feudalizmem...

Co nie zmienia faktu, iz gdy pojawilo sie zagrozenie( chciwi ziemianie), to wbrew pozniejszej teorii Marksa owa struktura spoleczna rozsypala sie niczym domek z kart. Co potwierdza po raz kolejny, ze komunizm jest skazany na porazke. Aczkolwiek w okresie wzglednego spokoju zewnetrznego owe gospodarstwa funkcjonowaly dobrze. Kontent??


Mam nadzieje, iz osiagnalem jakies porozumienie z Wami, tym bardziej ze wlasciwie nie roznimy sie w pogladach.

26.10.2004

21:30

[42]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Potrzeby" z podanej maksymy, to nie kaprysy w rodzaju Jaguara, a rzeczy konieczne do przyzwoitej egzystencji - jedzenie, dach nad glowa, ogrzewanie, pomoc medyczna. Co nie zmienia faktu, iz jest ona i tak nierealna... Tak wiec oddajmy sie dzikiemu kapitalizmowi!:))))


jaguar jest niezbedny do mojej egzystencji :)

27.10.2004

19:31

[43]

mortan_battlehammer [ Legend ]

niech nas zobaczą czyli wieczorny up :)

27.10.2004

20:23

[44]

ronn [ moralizator ]

Klemens --> Masz troche racji, ale ja dyskutujac dzis o sensie demokracji nie bede podawal przykladow sprzed 2 tysiecy lat, tylko cos bardziej nam wspolczesnego. Byc moze kiedys mozna bylo na mala skale, bez zadnych szkod utworzyc ustroj o niektorych cechach podobnych do tych z komunizmu, ale dzis jest to niemozliwe. Dlaczego w zadnym kraju komunistycznym na przestrzeni ostatnich 80 lat nie bylo (jest) dobrze / dostatnie. Chyba musi byc w nim cos 'nie tak', i tu nie o wypaczeniach mowie, ale o zalozeniach.

Ale jestem za porozumieniem. Nie ma sie co klocic, o w gruncie rzeczy nie tak wielkie roznice w pogladach :)

28.10.2004

18:22

[45]

mortan_battlehammer [ Legend ]

zostaly nicale 2 godziny