--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
komunizm Polujący
Nie wiem czy słyszeliście, zatem news. Towarzysze uchwalili stawkę 50% w dochodówce. Oczywiście na pomysł tow. Pola. Dziwi mnie tylko umiar czerwonych. Powinni ustalić podatek 350%. Dopiero wtedy byłoby to sprawiedliwe społecznie i zachęcało do zarabiania pieniędzy.
DarkStar [ PowerUser ]
pierwszy byl PSL, pozniej Samoobrona
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Mnie to na razie nie dotyczy. A ci, których dotyczy zabezpieczą się poprzez przejście na własną działalność, zatrudnienie w zagranicznej spółce czy jeszcze inaczej. Tak czy tak, spowoduje to tylko wzrost obrony przed komunistycznymi bandytami. Ale może ulubieńcy Vadera z dochodem 500/miesiąc poczują się lepsi i ważniejsi... Tylko jak większość ludzi zarabiających się stąd wyniesie to hołubieni przez komuchów najbiedniejsi i tak wyzdychają, bo nie będzie na zapomogi.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Dla zarabiających powyżesz 600 tys czyl ponad 50 k złotych miesięczenie.
Czysty marketing niby ich jest 4000 ale po wprowadzeniu będzie 400.
To nie komunizm - to marketing polityczny :))
Wniosek numer 2 : zasadniczo to polski sejm to 80 % komunistów - patrząc na wyniki :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-22 10:37:49]
BRzYDak [ Pretorianin ]
uchwalili już czy mają zamiar coś takiego przeforsować gdyż o owym pomyśle "pana w pasiastym krawacie o kolorach patriotycznych" pisan cos na onecie???
rothon [ Malleus Maleficarum ]
Jaaaa pierdole. Kto bedzie teraz ta bidote utrzymywal?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Jak to kto? Wrażliwy społecznie wojujący komuch Vader.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Powiem tylko - Jedna wielka chujnia.
Dzabba [ Konsul ]
ciekawe ile jeszcze nabroja przez te 8 miesiecy czy tam ile zostalo do wyborow?
Bogacze to takie dziwolagi ktore sraja kasa z niewiadomych zrodel i nie wiedza co z nia zrobic. K.... zapominaja ze im mniejsze podatki tym wiecej ludzi moze taki 'krwiopijca' zatrudnic, tzn wiedza to ale liczy sie szybkie zalatanie budzetu.
DarkStar [ PowerUser ]
komuchy komuchami, jendak wyniki glosowania mowia same za siebie
Nowe przepisy mają obowiązywać w 2005 r. Za ustawą głosowało 344 posłów, 53 było przeciw, a 10 wstrzymało się od głosu.
Piotrasq [ Seledynowy Słonik ]
Mam w dupie podatki dla najbogatszych. Interesuje mnie tylko mój przedział podatkowy.
Attyla [ Legend ]
Gladius - to nie takie proste. Działalność gospodarcza im nic nie da, bo są to ludzie wykonujący czynności osobiście (te cholerne kontrakty managerskie). Tu zaś - bez względu na formę umowy masz progresję podatkową. Do tego masz jeszcze ograniczenia możliwości stosowania liniówki, które sprowadzają się do tego, że nie możesz opodatkowywać się liniowo, jeżeli pracujesz na rzecz dawnego pracodawcy. Formalne zatrudnienie za granicą też nic nie da, bo musieliby wykazać, że przebywali za granicą więcej niż 180 dni w roku. Komuchy rzucili się więc na tych, którzy mają niewielkie możliwości obrony.
BRzYDak [ Pretorianin ]
nop pieknie typowa zasada komuchów... równać w dół... a chcą by był wzrost gospodarczy w Polsce jeżeli dfalej będą taką polityke stosować to wszyscy dużo zarabiający znikną z tego kraju i nie bedzie kto miał płacic na składki emrytalne oraz podatku dla tych którym potem z niego są wypłacane składki... teraz to faktycznie już nie chce się doążyć do jak najlepszych dochodów, odechciewa się zakładać własne firmy bo po jakiego "ch..."
"robin hodzi sie znaleźli" zabrac bogatym by napchac wlasne kiese... a ze swoich diet nie chcieli nic przekazac nigdy na nic...
Coz można powiedzieć "mieszkam w Polsce, mieszakm tu, tu tu"
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
attyla - no to w takim razie manager zakłada jednoosobową spółkę z o.o. w której się zatrudnia. Usługi managerskie świadczy sp. z o.o. wysyłając swego pracownika, pana X. Pan X zarabia 1500 złotych netto. Spółka X sp. z o.o. zarabia 50.000 miesięcznie. Pan X płaci podatek dywidendowy od udziałów w sp z o.o. w wysokości 19% i dochodowy od 1500 miesięcznie...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
W cyfrach ma się to tak, MF liczy, że 4000 tysiące podatników zapłaci extra 240 milionów.
Idąc dalej każdy daje 2.4M/4000 = 60 tys. czyli kiepskie autko (jak na takie zarobki)
Załóżmy że w Polsce 2.4 miliony osób żyje poniżej progu ubóstwa.
Czyli innymi słowy:
Zamiast kiepskiego (nie wypada nawet takiego mieć przy tej kasie) samochodu wyżej wymienieni obywatele zafundują jeden obiad miesięcznie dla ubogich braci.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze - jeden dzień postu ubogima braciom nie zaszkodzi. W piątek mogą np. nie jeść mięsa. Albo niech obiadki ufunduje Jaruga-Nowacka z funduszu reprezentacyjnego swojego pseudoministerstwa. Czysta lewacka demagogia.
Eliash [ Generaďż˝ ]
Chyba na Oniecie jest przedruk artukułu z Super Expressu. Samoobrona chce ustalić 50% podatek dla zarabiających więcej niż 12 000 miesięcznie, dlaczego akurat tyle? Bo lider tej partii zarabia 11 500 miesięcznie. Na propozycję ustalenia takiego podatku od sumy np 11 000 nie odpowiedział :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Acha, a ubogich braci możnaby np. zatrudnić, żeby sami sobie na obiadki zarabiali. Szkoda tylko, że komunistyczny system karze zatrudnianie ludzi ZUSem i innymi gównami.
dHq [ Konsul ]
Cholera i kto powiedzial ze Polska nie jest republika bananowa?? !!
Vader [ Senator ]
gladius --> No dalej, wyrzuć z siebie tę żałosną frustrację i poobrażaj mnie jeszcze troche, obiecuje ze nie poskarże adminowi hehehe, a co do kwesti 50% podatku, to zaufaj mi, ubolewam nad tym całym swym wielkim-wrażliwym spolecznie serduchem :D
zarith [ ]
wyklęty powstań ludu ziemi
powstańcie których dręczy głód
myśl nowa blaski promiennemi
powiedzie nas na trud na chłód
:)
Roko [ Generaďż˝ ]
chciałbym płacić te 50% podatku, no niestety dochody nie te ;)))
A poważnie kretyński pomysł, ale gadanie że to jacyś komuniści zrobili to śmiech
( Za ustawą głosowało 344 posłów, 53 było przeciw, a 10 wstrzymało się od głosu. ).
To nie żadni komuniści tylko banda zwykłych świń
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Vader - po pierwsze, nie nadużywaj słowa "frustracja". To bardzo charakterystyczne dla internetowych pseudointeligentów. Razem ze słowami "żenada" i "żałosne".
Po drugie - nie mam zamiaru cię obrażać bo i po co. Po prostu lewacy dzielą się na szuje i durni. Nie uważam cię za szuję, bo chyba naprawdę wierzysz w to, co wypisujesz.
dHq [ Konsul ]
Attyla ---> Niestety taka jest prawda jak mowi roko to nie komunisci :P tylko nasz niezwykly i jakze blyskotliwy parlament tworzy takie piekne ustawy ktore sa uchwalane po cichu a tymczasem cala Polska jest zajeta kara smierci ... hmm czyzby znowu ktos odwracal uwage od czegos ??
zarith [ ]
'Po prostu lewacy dzielą się na szuje i durni'
ludzie którzy wierza w takie zdania dzielą sie na durni i durni:)
sorry gladius:)
Attyla [ Legend ]
Zarith - o ile mnie pamięć nie myli, to było "na Bój na trud" (ale mogę się mylić)
VinEze - skąd takie wyliczenia? Zapewne też nie wziąłeś pod uwagę tego, że około 70% z tej kwoty zeżre administracja podatkowa. A może być więcej, bo więcej stawek, to system jeszcze bardziej skomplikowa. A jeszcze bardziej skompliwowany system to jeszcze więcej biurw skarbowych.
Vader - nie sądzę, by to była frustracja. Podejżewam, że Gladius nie wchodzi do tej grupy podatkowej. Ja zaś jestem w liniówce. Innymi słowy to nie dotyka nas. Dla mnie taki pomysł to nawet lepiej - bo będę miał więcej pracy.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Socjale chcą przed wyborami wykozystac flustracje biedoty i pokazac ze są z nimi i razem sobie złupia tych, ktorzy są bardziej przedsiębiorczy i udało im się coś osiagnąć. Kwach i tak zawetuje tą ustawe...
Acha... widać kto tu nie jest ani ekonomicznym idiota ani banda populistycznych kretynów... PO głosowało przeciw.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - może jeszcze umiesz jakoś uzasadnić to co napisałeś? A ty do której grupy lewaków się zaliczasz? Do szui?
Attyla [ Legend ]
Jeszcze jedno - Roko a kto powiedział, że komuchy to nie świnie?
DHq - a z kogo złożony jest ten błyskotliwy parlament jak nie z czerwonych świń?
dHq [ Konsul ]
Dobre pyanie gladius
oksza [ Senator ]
Festiwal jakoś strasznie wcześnie się zaczął.
Będę bardzo dokładnie śledził długopis prezydenta który będzie to podpisywał, żeby mu to potem wypomnieć. Sejm jest jaki jest, ale ktoś powinien kontrolować takie pomysły.
-->>Attyla
Czy naprawdę ten podatek obejmie tylko 4 tysiące osób, czy pan z ministerstwa w reportażu się chlapnął, bo aż mi się wierzyć nie chce...
Vader [ Senator ]
gladius --> Lubie to słowo i pasuje do Ciebie, zawsze w postach kogos wieszasz, do kogos strzelasz, obrazasz - czesto w sposob pośredni, wykazujesz minimum tolerancji, domagasz sie eliminacji opozycji. Ee, jesli chodzi o te ostatnie, moglbys spokojnie Stalinowi podac rękę :-)
Zarith --> Prawictwo podobnie jak lewactwo dzieli się na swiatłych ideowców, i nierozumnych krzykaczy :-)
Attyla --> Nie wnikam kto wchodzi do jakiej grupy, jak ktos na mnie pomstuje przez 3 posty, to dla mnie jest to tozsame z nagromadzonym negatywnym ladunkiem emocjonalnym, ktory znajduje ujscie w postaci posrednich inwektyw (bezposrednie odpadaja, bo wiadomo: regulamin forum ). :D
Long [ Generaďż˝ ]
VinEze -->
Wniosek numer 2 : zasadniczo to polski sejm to 80 % komunistów - patrząc na wyniki :)
I niestety jest to wniosek prawidłowy. LPR nigdy nie ukrywała swojego bolszewickiego profilu (z pseudokatolickim makijażem), a PiS coś ostatnio tak zatęsknił za poprawą swoich notowań, że też popada w lewacką retorykę gospodarczą.
Roko -->
To nie żadni komuniści tylko banda zwykłych świń
Gdyby to były zwykłe świnie, to sprawę załatwił by rzeźnik do spółki z producentem wędlin. Ale to niestety są komuniści (oczywiście w sensie historycznym, bo doktrynalnie to nawet oni nie są tak głupi aby w komunistyczne brednie wierzyć).
No ale bądźmy szczerzy - jeśli juz ktoś zarabia taką stertę kasy, to stać go na to, aby wynająć fachowców, którzy na użytek skarbówki wykażą, że wcale tyle nie zarabia, a nawet ma straty. No i nie łudźmy się już zupełnie, że z tego co jednak da się ukraść paru krezusom choć skromna część trafi do naprawdę potrzebujących... Lewacy w pierwszej kolejności zaspokajają SWOJE potrzeby, a mają ogromne (bo oni przecież muszą się troszczyć o miliony biednych, a to kosztuje).
zarith [ ]
to proste gladius, dzielenie ludzi na szuje i durniów tylko na podstawie przekonań politycznych to albo głupota, albo dziecinada. specjalnie dziecinny nie jesteś, więc uznaje że jesteś głupi
co do rodzaju mojego lewactwa, no cóż, mam inne standarty ocenytrudno mi się znizyć do twoich - szczególnie, ze 'nie zniżaj się do poziomu głupca bo ktoś może was pomylić' - sam to sobie oceń, dla mnie twoje zdanie nie ma tu zadnego znaczenia
attyla --> chyba masz rację... ale skąd u ciebie tak dobra znajomośc międzynarodówki?:P
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Nie dalej jak wczoraj miałem wyklad profesora z irlandii. Oni tych ludzi z dochodami 600 tys czyli około 150 tys euro rocznie przyjmą razem z ich firmami i pracownikami i jeszcze im jakiśgrant dadzą na rozkręcenie firmy od nowa ; ) efekt będzie taki że irlandia zarobi 12% z podatku a komuchy Polskie dostaną 50% od 0 bo tylu zostanie ludzi z takimi zarobkami w Polsce ; ) Myslę sobie że mieszkanie w Irlandii to wcale nie jest zły pomysł ; )
zarith [ ]
w sensie historycznym to i ty long jestes komuchem, bo się urodziłes w prl:)
dHq [ Konsul ]
ok zaczyna ta dyskusja popadac w demagogie !!
el f [ RONIN-SARMATA ]
Może się mylę ale jakiś czas temu eurotowarzysze z Niemiec i Szwecji strasznie płakali nad zbyt, ich zdaniem, niskimi podatkami w Polsce... ale to pewnie przypadkowa zbieżność...
Attyla [ Legend ]
Vader - o, racja - nie zauważyłem (zapewne dlatego, że pomstowanie nie było na mnie:D). Tyle, że jesteś chyba sztandarowym na tym forum przykładem rewolucyjnej młodzieży marksistowskiej:D (tak jak ja białej reakcjii:D)
Oksza - nie sądzę, by była tu jakaś pomyłka. Osoby, które będą płaciły te 50% to rzeczywiście wyjątkowe przypadki. Tyle, że niedługo okaże się, że wykupiłą oni jakąś część udziałów swoich pracodawców i większą część wynagrodzenia będą otrzymywali jako dywidendę (a ta jest opodatkowana ryczałtem:D). Jeden z moich klientów już poważnie o tym myśli:D Jak zwykle - Pol wykaże się gigantyczną skutecznością:D
Vader [ Senator ]
mi5aser --> Jeśli przynajmniej 20% z nich wyjedzie do tej Irlandii, to masz u mnie skrzynke Heinekena. Takie biadolenie przypomina mi biadolenie studenckie: "Ojej ! Jak skoncze studia wyjade do USA i bede zarabial krocie".
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Attyla---> Skąd te wyliczenia?
Proszę:
"
Wiceminister finansów Jarosław Neneman powiedział, że nowa stawka obejmie 4 tysiące osób i ma dać budżetowi 240 milionów złotych.
"
Podaj mi jeden powód dla którego akurat administracja podatkowa miałaby te pieniądze zeżreć bardziej niż pozostałe należności Skarbu Państwa. Przychody budżetu to są dziesiątki milliardów złotych. Więc może nie 70 %, ale 7 promili - czyli ewentualnie kompot z tego obiadu.
mi5aser [ Nawiedzający Sny ]
Vader ---> chcesz powiedzież że gdybyś zarabiał 600 000 zł rocznie to oddał byś lekką rączką 300 000 na podatek ? + inne opłaty związane z służbą zdrowia zusem itp ? Ja napewno bym tego nie zrobił. Narazie nie planuję wyjeżdżać z Polski pomimo wszelki nonsensów jakie tu się odbywają ale to między innymi dlatgo że nie grozi mi jeszcze przez jakiś czas wejście w czwarty próg.
Chodzi mi bardziej o logikę naszych parlamentażystów w zestawieniu z logiką która stworzyła Celtyckiego Tygrysa. Wyobrażasz sobie że jakiś zagraniczny biznesmen otworzy firmę w Polsce jeśli przyidze mu płacić takie podatki? To jest poprostu strzelanie sobie w stopę przed wyścigiem ; ) Zmniejszmy konkurencyjność gospodarki ! hurra za 20 lat będziemy chyba jedli swoich emerytów bo ani im nie będzie z czego płacić ani młodzi nie będą mieli co jeść ; )
Roko [ Generaďż˝ ]
Atylla , Long ---> gdyby to byli komuniści ( i wierzyli w tą swoją ideę ) to jeszcze bym to jakoś z trudem zrozumiał.
Wszystko jednak wskazuje, że jest to pospolita banda pasożytów pozbawiona jakiejkolwiek idei, poza dorwaniem się do władzy i koryta. Moj ulubiony okaz to niejaki Nikolski ( wieczny działacz,
w życiu godziny uczciwie nie przepracował ), on mogłby być komunistą, chadekiem, liberałem
czy czymkolwiek innym byle tylko mógł się nachapać. I to jest prawdziwa plaga Polski
Attyla [ Legend ]
VinEze - te wyliczenia znam. Tyle, że twoje nie uwzględniają kosztów administracji. A koszty administracji (nie tylko skarbowej - skarbowa to "tylko" około 50%) przy wydatkach socjalnych to właśnie około 70%
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
mi5aser ---> Jeżeli ktoś zarobi 600 000 to nie zapłaci 300 000 podatku ale efektywnie trzydzieści parę %
Attyla [ Legend ]
Roko - oni poprostu starają się zarobić. Ja właśnie to rozumiem. To zaś czego nie jestem w stanie pojąć to porąbani idealiści. A co do tych świń - to ich żądza wzbogacenia jest tak bardzo ludzka, że aż prawie krasnoludzka:D
krzynier [ Mów mi Krzynio ]
To jest nasza Polska
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
OOoo co ja widzę. Atylla po "metroseksualnej krucjacie" nabrał sił :))) I znowu wracamy do punktu wyjścia :)
I tak jak napisał Darkstar.
"komuchy komuchami, jendak wyniki glosowania mowia same za siebie
Nowe przepisy mają obowiązywać w 2005 r. Za ustawą głosowało 344 posłów, 53 było przeciw, a 10 wstrzymało się od głosu".
Potwierdza to moją teorię, że jeśli ktoś w czymkolwiek się nie zgadza z Atyllą to jest komuchem :)))) Komuchy czają się na każdym rogu, na każdej ulicy :)
Attyla musi się czuć trochę wyalienowany w naszym kraju, bo chyba żadna partia w tym kraju nie spełnia jego oczekiwań (nie sądzę,że PO je spełnia). Stąd ta flustracja :)
Attyla [ Legend ]
Szalony - a skąd ten pomysł o jakiejś frustracji? Nie jestem zadowolony z tego co dzieje się w tym kraju i wyrapżam to publicznie. Nawet ta komunistyczna konstytucja daje mi do tego prawo, więc się najzwyczajniej w świecie odśrubój. Na temat tego kogo uważam za komucha wypowiadałem się już dziesiątji razy. I też powinieneś znać moje kryteria. To, że ty jesteś czerwony jak miesięczna krew:D nie oznacza na szczęście, że tacą są wszyscy. Nie ma też tak, że każdy, kto nie zgadza się ze mną jest komuchem. Np. ostatnio doszło do dyskusji na temat trybu postępowania w pewnej sprawie z jednym z moich wspólników, i jakoś nie przypominam sobie, był zaczął go uważać za komucha.
Tak się składa, że na tym forum zdażają się dosyć często wątki o tematyce społeczno politycznej. W tym zakresie, jeżeli widzę czyjeś wypowiedzi różniące się od marxa tylko tym, że wypowiedziane zostały w języku polskim, to mogę kogoś takiego uważać za komucha. Prubójesz to zdeprecjonować, bo wiesz, że w moich ustach słowo "komuch" nie jest niczym lepszym od złodzieja, gwałciciela czy innych takich. Czerwoni są gorsi od lumpenproletariatu, bo swoją bezmyślność ubierają w ładne zdania zaprawione tonami emocji.
Co do partii - to się tym poprostu nie interesuję. Moim zadaniem jest zarabiać na życie a nie szlajać się po jakiś porąbanych towarzystwach.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Attyla
Ja też nie jestem zachwycony propozycją naszych kochanych posłów, ale mam tę przewagę nad tobą, że umiem trzeźwo ocenić sytuację. Nie lubię się powtarzać, ale Darkstar ci dobrze napisał. Zgodnie z twoim tokiem rozumowania mamy zatem w sejmie 344 gwałcicieli, 10 tchórzy i 53 sprawiedliwych:) - to taka mała dygresja.
Co do flustracji . Jak ktoś statystycznie w co 1,1 temacie wątku a może nawet i mniej zamieszcza słowo komunizm tudzież jego formy pochodne, a w samym wątku zieje nienawiścią do czegoś, co często czymś obiektywnie nie jest to jest to przesłanka, że ma zaburzoną zdolność oceny, a zarazem nie jest z tym kimś zbyt dobrze.
Co mnie obchodzi twoja definicja komunizmu? To wszyscy się mają co ciebie przystosować? Mała megalomania? Istotą skutecznej komunikacji jest precyzja. Jak ja przyjmę sobie, że od dzisiaj nazywam "długopis" "ołówkiem" (tak jak ty prawie wszystko komunizmem) i będę mówił do każdego, że chcę "ołówek" to każdy mi poda ołówek, a nie długopis. Tak właśnie wygląda twoja komunikacja z otoczeniem.
Więcej nie zamierzam pisać w tym wątku, co by ci nie podbijać "oglądalności".
Ps. Zlituj się i wklejaj swoje posty do Worda, bo nie przystoi, aby ktoś z humanistycznym wykształceniem robił błędy ortograficzne.
max501 [ Pretorianin ]
Panowie,
To tylko "salceson wyborczy". Nowy parlament pewnie to zmieni.
Swoją drogą - trochę z populizmem przesadzili.
BTW - Bodajże Astid Lidgren zastała w Szwecji tak opodatkowana, że musiała oddać ponad 100% dochodów ze swoich praw autorskich. Ciekawe mają wzorce nasi rodzimi czerwoni.
Attyla --->>> śledząc Twoje posty, mogę stwierdzić, że w pełni zgadzam się z Twoimi poglądami. Ale czasem zbyt zajadła forma ich przekazu nie służy nawet najlepszej sprawie...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - przekonania polityczne są tylko wypadkową charakteru człowieka. Wierzyć w lewackie bzdury może tylko człowiek głupi - jak Vader, choć to szlachetny głupiec - albo szuja używająca lewackiej ideologii do swoich własnych celów. Innych lewaków nie ma i nigdy nie było. Ewentualnie można wyróżnić rodzaj lewactwa powstający w oparach marihuany...
vader - co pasuje, to pasuje. Możesz sobie skrobać co i się podoba, w końcu to forum. Dla mnie np. twoja ksywa pasuje jak ulał do słowa "lewacki idiota" - zakładam więc, że obaj mamy w tym względzie rację. Lewactwo wbrew pozorom nie dzieli się na światłych ideowców gdyż pojęcia "światły" i "lewak" wzajemnie się wykluczają. Ja doskonale wiem z kim walczę, mało tego - wiem dlaczego. Ty natomiast po prostu opowiadasz demagogiczne bzdury oparte na założeniu, że byłoby cudownie gdyby wszyscy wszystkim robili dobrze.
Ładunek emocjonalny nie jest nakierowany bezpośrednio na ciebie, tylko na pewien sposób myślenia. Nie bierz tego personalnie i nie czuj się jakoś wyróżniony.
Co do likwidacji opozycji wreszcie. Opozycja absolutnie musi być. Tylko nie socjalistyczna. W Ameryce nie ma socjalistów a demokracja jakoś sobie radzi. Ekonomia też. Najprostszy nasuwający się wniosek jest więc taki, że bez komuchów można się znakomicie obyć.
zarith [ ]
głupie gadanie, tak naprawdę chodzi o to ze na świecie (naszym, zachodnim) scieraja sie idee nazwijmy to lewicowe i nazwijmy to kapitalistyczne. te drugie wygrywają, ale to nie znaczy że są lepsze. znaczy to tylko ze aktualnie sa przy tubie i ta tuba imprintują takich kolesi jak ty. niestety, kapitalizm to pasienie bogatych kosztem biednych, zaś socjalizm to pasienie biednych kosztem bogatych. i tyle. w kapitaliźmie produkt narodowy brutto słuzy zwiększaniu produktu narodowego brutto, a w socjaliźmie, przynajmniej teoretycznie, poprawie zycia wszystkich obywateli. nie zrozummy się źle, nie jestem zwolennikiem tego co się dzieje obecnie u nas i w europie, ale nie mam klapek na oczach i nie wykrzykuje hasełek typu tęp lewactwo. osobiście wole tępić głupotę i tym sie właśnie z upodobaniem zajmuję. a głupotą, drogi mój gladiusie, jest dla mnie bezrozumna segregacja ludzi na podstawie przekonań politycznych. tak wśród lewicy jak i prawicy (choć te nazwy traktuję nieco umownie) są ludzie dobrzy, źli, głupi i mądrzy. do wyboru do koloru. idee socjalistyczne nie są głupie, w głupi lub samolubny sposób można je wykorzystywać. tak samo, jak z ideami kapitalistycznymi.
na twoje słowa '. Wierzyć w lewackie bzdury może tylko człowiek głupi ' mogę odpowiedzieć słowami '. Wierzyć w prawiczkowskie bzdury może tylko człowiek głupi ' i ma to taką samą wagę, dodam ze bliska zeru.
oksza [ Senator ]
-->> gladius
Jesteś chamem. Ale, bardzo cię prosze, nie bierz tego osobiście! Ja nakierowuję swój ładunek na poziom kultury dyskusji a nie na ciebie :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Stawka 50% obejmie wedlug szacunkow jakies 4000 Polakow. Z jakis 38000000.
Cos ci sie, Attyla, znowu popieprzylo z definicja komunizmu.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - gadasz jak frustrat, któremu nie bardzo w życiu poszło... I jak pseudointeligent, który zakończywszy edukację na maturze, dowartościowuje się "tępiąc głupotę" na forum dyskusyjnym. Jak ci już napisałem nie segreguję ludzi "na podstawie poglądów politycznych". One są tylko wypadkową kilku innych czynników. A lewactwo, jak pokazuje historia, jednak należy tępić.
I jeszcze co do różnić między kapitalizmem a socjalizmem, oprócz pasienia oczywiście. Kapitalizm nie zabrania być bogatym i nie szykanuje ludzi, którzy potrafią do czegoś dojść. Jasne, że jeśli jedyną umiejętnością jest robienie skrętów i leżenie do góry brzuchem to idee socjalistyczne lepiej przemawiają - po co się męczyć, zabierzmy bogatym a ja sobie będę w spokoju jarał...
zarith [ ]
masz jakieś problemy z jaraniem skrętów? zgłoś się do specjalisty i nie marnuj mojego czasu:)
i nie oceniaj mnie misiaczku, bo gówno o mnie wiesz:) zdradzę ci w sekrecie, ze mi akurat w zyciu idzie całkiem nieźle, mam pracę, perspektywy, i z reguły dobry humor:) więc twoje słowa o frustratach uznam za nieudolna projekcję twojej własnej osoby:)
poza tym, jeśli w następnej swojej wypowiedzi do mnie masz się zamiar znowu skupić na wydumanych cechach mojej osoby, to nie rób tego - zapal sobie tego skręta czy cośtam i się wyluzuj:)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Wiesz zarith, wyluzować to ja się mogę i bez skrętów. Ty się z nimi też tak nie afiszuj, bo jeszcze z pracy wylecisz. Albo ze szkoły - i perspektywy diabli wezmą.
Attyla [ Legend ]
Zarith - pisząc, że kapitalizm to pasienie bogadych kosztem biednych musisz zakładać, że ISTNIEJE pewien tort, który można dzielić. Mylisz się. Tortu nie ma. Trzeba go najpierw upiec. Tylko co wyjdzie, jeżeli paru idiotów zabierze się do tego nie znając przepisu? Czy aby nie zmarnują mąki? Nie ma zatem tak, że bogaci bogacą się kosztem biednych. Bogaci mają pomysł, energię, środki pracy. Biedni mają tylko ręce i niespełnione ambicje. Jak myślisz, kto tu dzięki komu żyje? (bez przesady oczywiście - wojsko złożone z samych generałów bądzie tak samo "dobre", jak wojsko złożone z samych szeregowych)
zarith [ ]
ale chwila chwila, przecież o skrętach to ty jak nawiedzony zapodajesz:) więc może to ty sie tak nie afiszuj:)
zarith [ ]
tak attylo, zakładam że istnieje pewien tort którym się mozna dzielić. tym tortem jest praca, którą trzeba wykonać, niezależnie od ustroju. i tu błędy widzę po obu stronach.
z jednej, czy się stoi czy się leży, 1200 się należy.
z drugiej, mamy 500 złotych za ciężką pracę po conajmniej 8 godzin dziennie (sztandarowy przykład - hipermarkety).
dla mnie prawda leży po środku. i tyle. nie jestem ani zdeklarowanym lewicowcem, ani zdeklarowanym prawicowcem. a mimo to, przez cały czas jestem napadany przez fanatyków pokroju gladiusa, wyzywany od frustratów, nieudaczników itp. a jak nie to od narkomanów (gdyz tak rozumiem słabiutkie, bo słabiutkie ale jednak, zaczepki gladiusa).
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - palisz marychę? Marycha to narkotyk? Jesteś narkomanem.
A co do pracy w hipermaketach - nie płaci się za ilość pracy ale za jej jakość, przydatność i opłacalność. Przydatność pracy w hipermaketach jest wyceniana właśnie na te 800 złotych. Nie wymaga żadnych kwalifikacji i łatwo o innego wykonawcę. Z drugiej strony żeby zostać kasjerką nie trzeba wcześniej inwestować w siebie, można leżeć do góry brzuchem i zajmować się miłymi rzeczami jak oglądanie tv albo, dajmy na to, narkotyzowanie się. Potem wystarczy tylko ruszyć zad, wybrać się do carrefoura i już. Inny natomiast uczy się, stara, pracuje nad sobą i dostaje lepszą pracę.
MichUUUs [ Pretorianin ]
Chyba wątek dotyczył wprowadzenia 50% progu podatkowego ,a nie prywatnych poglądów politycznych ,co do tych podatków >>> źle się stało ... <czyżby kiełbasa wyborcza tak wcześnie?>
zarith [ ]
gladius, odpierdol się łaskawie... nie myślisz? jesteś idiotą. cbdo.
[edit] a co mi tam zresztą, użeram się z prostakami w pracy mogę i po pracy.
człowiek palący marihuane jest narkomanem w takim samym stopniu jak człowiek pijacy piwo alkoholikiem.
ale to nie jest temat tej dyskusji. niestety, nie sposób od ciebie usłyszeć żadnego rozsadnego atrgumentu, same personalne najeżdzanie. dlatego bądź tak dobry i idź szczekać na kogoś innego. a te wspaniałe wyciskające łzy z oczu bajki o pracy w hipermarketach wsadź sobie tam, gdzie słońce nie dochodzi.
krótki wykład.
popyt rodzi podaż. zycie nie jest tak proste jak twoje zwoje mózgowe. praca w hipermarketach jest nisko opłacalna nie dlatego, że jest gówno warta jak nieudolnie sugerujesz, tylko dlatego, że generalnie mamy duze bezrobocie i lepiej zapieprzać na głodowej pensji niz umrzeć z głodu. chłopcze! (wybacz, że tak się do cebie zwracam, w końcu jest mała szansa że masz więcej niż 16 lat). czy ty sobie nie zdajesz sprawy, ze w życiu są potrzebne sprzątaczki tak samo jak dyrektorzy? zdziweie cię porządnie. mój przyjaciel, holender, pracował przez pewien czas w ichniejszym mpo po 6 godzin dziennie i zarabiał ponad 2 razy więcej niż ja, a pracowałem wówczas na stanowisku zastepcy rednacza ogólnopolskiego miesięcznika. dlaczego? bo nikt nie chciał tej pracy wykonywać, więc tyle była warta. popyt rodzi podaż. u nas jest inaczej. nie ma po prostu tyle pracy ile ludzi do niej zdolnych i chętnych. i to jest wyjaśnienie, a nie wrodzona gnuśność klas niższych co zdaje sie sugerujesz.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-22 17:50:34]
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
co zarith, nerwy puściły? wiesz, to sygnał, że za dużo ćpasz... widocznie przez to takie bzdury wypisujesz. Założę się, że nie masz lepszej roboty niż składanie komputerów za 1200 złotych i pewnie jeszcze - o dorosły mężczyzno - mieszkasz na garnuszku rodziny.
snopek9 [ Legend ]
Odbieraja mi połowe dochodów.
Czy wy byscie sie nie zdenerwowali mowiac takie słowa a niektorzy tak beda mowic.
Albo beda placic podatki za granica
Liorin [ Legionista ]
Oto jak władza ludowa(tzn. sldówek - w prostej linii następcy PZPR, tyle że akurat odmiana demokratyczna) "walczy" z bezrobociem. Przecież ci bogaci będa jeszcze mniej inwestować, poracy będzie jeszcze mniej i będzie jeszcze większa bieda:((.
Zarith--> tzn. ten twój przyjaciel zarabiał 2 razy więcej w złotówkach czy Ty ileś tam w zł a on 2x tyle w euro??
Co do Twoich wcześniejszych wypowiedzi to nie da się, opierając się na idei socjalistycznej stworzyć stabilnego, rozwijającego się państwa, które szanowałoby prawa i swobody swych obywateli, a opierając się na idei prawicowej(jako prawicowe rozumiem tu idee liberalne) można.
Państwo socjalistyczne, czyli opierajace się na ograniczaniu wolności swych obywateli(chociażby zmuszając wszystkich do płacenia jałmużny poprzez wysokie podatki), nie rozwija się za dobrze(oczywiście jeżeli w państwie funkcjonuje gospodarka wolnorynkowa, szanowane są prawa człowieka to świadczenia socjalne powodują tylko opóźnienie rozwoju gospodarczego, nie od razu powodują upadek państwa).
zarith [ ]
gladius --> owszem, puściły. może i nie powinny, ale specjalnie nie żałuję. reszta twoich dywagacji ma podobna celność jak poprzednie, czyli - jakby ci tu powiedzieć - zero.
liorin --> to zależy jak podchodzisz do 'idei lewicowych'. jesli tak, jak u marksa - nie da się. ale to nie jedyne rozwiązanie:)
a kolega zarabiał w guldenach:) po przeliczeniu, dwa razy więcej niz ja
cronotrigger [ Rape Me ]
"a na drzewach zamiast liści, będą wisieć komuniści"
Mazio [ Mr.Offtopic ]
J. T.
O film, panie ministrze,
Obrazili się wachmistrze;
O wiersz, panie generale,
Obrazili się kaprale;
O artykuł w tygodniku
-Ordynansi, panie pułkowniku;
O piosenkę, panie majorze,
Żony sierżantów w Samborze;
W radio była audycja:
Obraziła się policja.
Dalej - studenci
Są do żywego dotknięci;
Dalej, księża z Płockiego
Dotknięci są do żywego.
Następnie - związek akuszerek
Ma ciężkich zarzutów szereg:
Że to swawolność, frywolność,
Bezczelność, moralna trucizna,
Że w ten sposób ginie ojczyzna!
......A po za tym - jest w Polsce wolność.
Widzący [ Generaďż˝ ]
A ja mam to w dupie. Wyraziście i dokładnie.
Młócicie Panowie słomę a ziarna z tego nie będzie.
Toż ten cały podatek to wyłącznie zagrywka wyborcza bo realnie nikogo on nie dotyczy, garstka tych co będą go musieli zapłacić bedzie wyłącznie sobie sama winna, jak ktoś zarabiając dużo powyżej 50 tysięcy PLNów miesięcznie nie potrafi wydymać skarbówki to nie jest wart takich pieniędzy.
Cała reszta kretyńskich pomysłów upadła bo mogła dotknąć również krewnych i znajomych królika, i to jest istotne, kwota wolna zostaje, rozliczanie wspólne zostaje itd.
Jak ktoś daje się podniecić takim oczywistym szajsem wyborczym że dostaje spazmów to powinien przemyśleć swoją zdolność do oceny rzeczywistości.
Składka ZUSowska, to jest istotny problem a nie jakieś tam 50% od nadwyżki ponad 600 tysięcy.
sakhar [ Animus Mundi ]
A moim zdaniem to ten cały wątek to jest wielkie pieprzenie w bambus - załozony nie wiem po co - chyba tylko, zeby wzbudzić zajadła wymiane inwektyw - wszyscy wiemy w jakim porąbanym kraju zyjemy i po co ta cała dyskusja?? To, że parę osób skoczy sobie do oczy cokolwiek zmieni? Wszyscy wiedzą jak głosowali podczas wyborow i moga mieć wyłącznie do siebie pretensje o swe preferencje wyborcze a nie teraz biadać nad spiskiem komuny, Żydów i masonów. Co do faktów to kilka państw ma 50% podatek dla najbogatyszych (Szecja, Belgia itd.) i jakoś nie widac by te państwa cieńko pierdziały. A Celtycki Tygrys miał 30 lat i dopłaty Unii by zdobyć to co ma teraz.
Swoją drogą, to irrytuje mnie fakt zakładania wątku, w którym informuje się o czymś, o czym trąbiły cały dzień media. Chyba po to by eksponowac w odmianach: komuch, lewactwo itd. i dać wyraz swym frustracjom, bo chyba nie ma na forum osoby co by zarabiała tyle by interesowała ją ta stawka podatkowa.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Widzący napisał:
"jak ktoś zarabiając dużo powyżej 50 tysięcy PLNów miesięcznie nie potrafi wydymać skarbówki to nie jest wart takich pieniędzy"
Tragedia Panie, tragedia!
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Myślę, że można zaryzykować nową definicję "komunisty"
Komunista - człowiek inaczej postrzegający wartości niż my.
I tak komunistą bedzie zwolennik kary smierci dla jej przeciwnika, jak i przeciwnik kary śmierci dla jej zwolennika. Dla Attyli komunistami są np. wszyscy nieanarchiści a dla gladiusa warzywa -lisciaste. Dla kibica legii wszyscy kibice wisły i odwrotnie.
Wszystko jasne, podatki 50% uchwalili komuniści I GÓWNO MNIE TO OBCHODZI. To, że jedni złodzieje okradają drugich którzy okradają nas ma mnie wzruszać????????
Mam wyjść na barykady broniąć jednych spaślaków przed sejmowymi oszołomami.
Gratuluję twórcy tego wątku tradycyjnej wrażliwości społecznej, i zyczę dalszej owocnej walki w tropieniu komunizmu. Mam takze nadzieję, że nie ustanie w twórczej wenie zawodowej pracy polegającej na doradzaniu spaślakom jak oszukać Skarb Państwa, czyli wszelkich nieudaczników i nierobów których miejsce jest w szykownym krematorium.
hannibal2 [ Legia Warszawa ]
jedziecie po partiach lewicowych jak po borej suce a nie zauważyliście jednego
Za nowelizacją głosowało 344 posłów, przeciw było 53 i 10 wstrzymało się od głosu - info z onetu
Sld Sdpl i Up nie maja 344 posłow , wiec za 50 % procentami nie tylko głosowały te "straszne komunistyczne" partie
więc coś ci sie pomyliło Attyla bo za 50% głosowały wszystkie partie oprócz poza Platformą Obywatelską i SKL.
mortan_battlehammer [ Legend ]
Mr.Kalgan ----> moze rozwiniesz pojecie wrazliwosci spolecznej, chetnie poczytam, a potem obale :D
hannibal2 ---> a Samoobrona ? A LPR ? a Pis nie popierają lewicowego modelu gospodarki ?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-23 00:44:05]
Flyby [ Outsider ]
...moje gratulacje...Mr.Kalgan...nic dodac...nic ujac
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-23 01:16:19]
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
mortan_bttlehammer - uznajmy, że już obaliłeś. Polecam rano Alka-Prim
mortan_battlehammer [ Legend ]
Mr.Kalgan ---> nie potrzebuje uzywac alka primu ani nic podobnego chcialem sie dowiedziec co okreslasz mianem wrazlowosc spoleczna ? Czyzbys nie miał argumentow, ze chwytasz sie tanich chwytów deprecjonujacych oponenta ? Czy moze uzywasz słow ktorych znaczenia nie rozumiesz :)
Vader [ Senator ]
mortan --> wrażliwość społeczna, to nic innego jak rozwinięta inteligencja emocjonalna.
Chodzi o:
a) Umiejętność "wchodzenia w rolę" innej jednostki (edit: umiejętność 'wczucia się')
b) Uświadomienie sobie przynajmniej częściowego determinizmu społecznego (nie każdy i nie całkiem jest winny swej sytuacji)
c) Prezentowanie postaw, dążacych do polepszenia sytuacji jednostki zaklasyfikowanej jako "potrzebująca"
d) Negacja postaw agresywnych, skrajnie egoistycznych i materialistycznych, prowadzących w konsekwencji do odrzucenia etyki, jako głównego kryterium postępowania.
Ok, obalaj - a ja ide po herbatę.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-23 01:10:16]
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
mortan_battlehammer---->>> ależ skądże, ale musiałbyś najpierw zdefiniować co uważasz za "argument" i podać definicję "definicji". Przydałoby się także dopowiedzenie co to takiego "tani chwyt", "deprecjacja" i "oponent" I na czym polega "rozumienie słów". Ale nie przytaczaj tych definicji bo nie chce mi się dziś niczego "obalać". Zazwyczaj kiedy ktoś mówi o wrażliwości społecznej to wiem co ma na myśli, podobnie kiedy mówi o czerwonej róży lub nadmorskim piasku. No ale obalić wszystko można..... jak ktoś to lubi.
mortan_battlehammer [ Legend ]
Vader ---> zaczne od konca :)
d) Negacja postaw agresywnych, skrajnie egoistycznych i materialistycznych, prowadzących w konsekwencji do odrzucenia etyki, jako głównego kryterium postępowania.
To czy ktos jest materiaslitą i egoista to tylko i wylacznie jego sprawa, nigdzie nie jest napisane ze musi na sile komus pomagac i nie wiem dlaczego to prowadzi do odrzucenia zasd etyki
c) Prezentowanie postaw, dążacych do polepszenia sytuacji jednostki zaklasyfikowanej jako "potrzebująca"
kazda jest potrzenujaca :) i ja obnizajac podatki tez daze do tego zeby sie wszytkim polepszyło, ale zwiekszajac je na pewno tak sie nie stanie
b) Uświadomienie sobie przynajmniej częściowego determinizmu społecznego (nie każdy i nie całkiem jest winny swej sytuacji)
jakby to bylo bez wyraznia' przynajmniej częściowego' to bym sie kłocił , w takiej wersji nawet moze byc :)
a) Umiejętność "wchodzenia w rolę" innej jednostki (edit: umiejętność 'wczucia się')
to nie jest moja działka to czy ktos sie w kogos wczuwa to juz zadanie dal filozofów nie dla mnie
Po tej garacej deklaracji o braku wrazliwosci spolecznej spodziewałem sie atkaku na 'spalakow' i 'wyzyskiwaczy' itd jako ciemiezcow biednych - bo biednym jak wiadomo sie COS ZAWSZE NALEZY :) , ale przyszedł Vader i wszyko popsuł:), bo defincja jest calkiem znosna tylko ze w praktyce jest czesto wypaczana
Mr.Kalgan ---> z takimi wywodami to udaj sie do Vadera :)
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
mortan_battlehammer---->>> Jest mi przykro, że nie miałem na myśli tego co Ty miałeś na myśli, że ja mam na myśli. Ale możesz kontynuować obalanie tego co być może Ty masz na myśli, że ja miałem na myśli, dasz w ten sposób asumpt to ewentualnego obalenia obalenia.
Vader [ Senator ]
mortan --> ;-)
To czy ktos jest materiaslitą i egoista to tylko i wylacznie jego sprawa, nigdzie nie jest napisane ze musi na sile komus pomagac i nie wiem dlaczego to prowadzi do odrzucenia zasd etyki
Pewnie że jego sprawa. Przecież go nie zabije. Ale ten człek jest niewrażliwy społecznie. A dlaczego prowadzi to do odrzucenia zasad etyki ? Kierując się żądzą zysku, nie czujesz oporów przed wzięciem łapówki, czy wkręceniem znajomka na stanowisko, mimo iż jego kwalifikacje budzą wątpliwości. To oczywiście jego sprawa, ale mnie się to nie podoba :)
kazda jest potrzenujaca :) i ja obnizajac podatki tez daze do tego zeby sie wszytkim polepszyło, ale zwiekszajac je na pewno tak sie nie stanie
Potrzebującego trzeba więc będzie określić precyzyjnymi wytycznymi, by nie było sytuacji, że wyciąga do mnie rękę Kulczuk w parze z bezdomnym :))
jakby to bylo bez wyraznia' przynajmniej częściowego' to bym sie kłocił , w takiej wersji nawet moze byc :)
"Częściowy" to wielki poglądowy kompromis z mojej strony :))
to nie jest moja działka to czy ktos sie w kogos wczuwa to juz zadanie dal filozofów nie dla mnie
Uuu, żałuj nie wiesz co tracisz. Zajebiście przydatna umiejętność, i pozwala dostrzegać rzeczy, które często umykają prawictwu :)) To tak, jakbyś miał dodatkowy zmysł :-)
edit: jakies chamskie literówki
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-23 01:34:08]
mortan_battlehammer [ Legend ]
Pewnie że jego sprawa. Przecież go nie zabije. Ale ten człek jest niewrażliwy społecznie. A dlaczego prowadzi to do odrzucenia zasad etyki ? Kierując się żądzą zysku, nie czujesz oporów przed wzięciem łapówki, czy wkręceniem znajomka na stanowisko, mimo iż jego kwalifikacje budzą wątpliwości. To oczywiście jego sprawa, ale mnie się to nie podoba :)
Wiesz to juzjest bardzo indywidualna sprawa czy kogos kto mysli o bogaceniu sie stac jest na jakis gest dobrej woli i pomoc innym, oczywiscie takich maksymalncyh egoistów ktorzy nie zadzwonią po karetke gdzy ktos umiera bo mu szkoda darmowych minut i baterii w telefonie nie popieram, ale bede sie sprzeciwiał odgornemu ustalani norm egoizmu itd, powyzszy przyklad to oczywiscie patologia. Ja sie kieruje ządza zysku bo chce miec mnostwo kasy, by w przyszlosci zapewnic byt rodzinie ale nie wkrece ziomka jesli byłbym na panstwowym stanowisku, na prywatnym to juz jest tylko mojasprawa jakich praacownikow sobie dobiore( jesli bede szefem firmy ). Na panstwowej posadzie cos takiego jest oczywiscie niedopuszczalne i sie w pelni z Toba zgadzam.
Potrzebującego trzeba więc będzie określić precyzyjnymi wytycznymi, by nie było sytuacji, że wyciąga do mnie rękę Kulczuk w parze z bezdomnym :))
tu juz wchodzimy w socjal dla obywateli ale chyab nie ma sensu tego dyskutowac bo wiadomo, ze ja nie mam z czego dac (przy podatku liniowym) wszytkim ktorzy potrzebują, ale jednoczesnie maja o wiele mniej do zaplacenia padatków :)
"Częściowy" to wielki poglądowy kompromis z mojej strony :))
powyzsze z danie tez jest kompromisem tym razem z mojej strony :-)
Uuu, żałuj nie wiesz co tracisz. Zajebiście przydatna umiejętność, i pozwala dostrzegać rzeczy, które często umykają prawictwu :)) To tak, jakbyś miał dodatkowy zmysł :-)
To ze nie che rozwazac skrupulatnie tego zagadnienia nie znaczy ze nie biore pod uwage tego jak myslą i czują inni, tylko ja robie to w inny sposob niz Ty :)
Mr.Kalgan ---> krótka pilka odchodzac juz od komuchów popierasz te 50% czy nie ?
Adamss [ -betting addiction- ]
Powiem moje 3 grosze:
Taki podatek to jest oczywiście kiełbasa przedwyborcza, aby zyskać sobie przychylność tych najbiedniejszych. Pozatym to idiotyzm ogromny.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
mortan--->>> Krótkie odbicie, GÓWNO MNIE TO OBCHODZI.
Dla budżetu nie ma to żadnego znaczenia. Żaden poseł nie kupi tym mojego głosu.
Tak wogóle to jestem raczej przeciw, bo zysków żadnych a stabilność prawna znów naruszona, ale mam też świadomość, że to dopiero początek, bo warstwa najbogatsza w obecnej sytuacji będzie musiała troszkę popodżerać się nawzajem, dywersyfikacji majątku narodowego raczej się nie zatrzyma, i siłą rzeczy proces musi być kontynuowany tam, gdzie majątek jest kumulowany. Tak, że jeszcze trochę afer Orlenopodopnych będzie, jak również i dziwacznych kodyfikacji.
Attyla [ Legend ]
Mr. Kalgan
"GÓWNO MNIE TO OBCHODZI. To, że jedni złodzieje okradają drugich którzy okradają nas ma mnie wzruszać????????"
Kogo nazywasz złodziejem? Wszystkich tych, którzy zarabiają więcej niż ty? Gratuluję przenikliwości. Pomimo iluś tam lat nie doszedłem do tego wniosku. Rozumiem, że złodziejem jest ten, co płaci pracownikom tyle, ile warta jest ich praca z punktu widzenia podaży. Zapewne złodziejem jest też ten, kto sprzedaje swoje towary lub usługi z zyskiem. Nie wspomnę już o tym, że złodziejami są wszyscy ci, którzy są nierobami w garniturach zarabiającymi jakieś astronomiczne dla ślusarza kwoty. Cudo poprostu. Jakie to wszystko proste. Prosty jest też pomysł jak pozbyć się całego złodziejstwa. Wystarczy zastrzelić każdego, czyje dłonie nie wykazują śladów ciężkiej pracy (bo ciężka może być tylko praca fizyczna). Mr. Kalgan - wracasz jak widzę do świetlanych wzorów tow. Dzierżyńskiego.
"Mam wyjść na barykady broniąć jednych spaślaków przed sejmowymi oszołomami."
Ciebie spodziewałbym się raczej na marszach pierwszomajowych niż jakichkolwiek "reakcyjnych" imprezach.
"Gratuluję twórcy tego wątku tradycyjnej wrażliwości społecznej, i zyczę dalszej owocnej walki w tropieniu komunizmu."
Nie ma czego. Nigdy nie stawałem do walki o miano "najwrażliwszego społecznie". Dla mnie większość "wrażliwych społecznie" to najwyklłejsze pod słońcem oszołomy, idioci, albo oszuści. W zależności od osobnika. Chyb, że jest to ktoś pokroju Ochojskiej, która z jednej strony prowadzi jedną z prężniejszych instytucji pomocowych w tym bagnie, a z drugiej twierdzi, że jakakolwiek "pomoc" upaństwowiona prowadzi tylko do mordowania motywacji.
"Mam takze nadzieję, że nie ustanie w twórczej wenie zawodowej pracy polegającej na doradzaniu spaślakom jak oszukać Skarb Państwa, czyli wszelkich nieudaczników i nierobów których miejsce jest w szykownym krematorium."
Czy ktoś, kto zakłada system antywłamaniowy okrada potencjalnego złodzieja? Dla niektórych najwyraźniej tak. Ja jednak mam przestażałem pojęcie o kradziedży. Dla mnie złodziejem jest ten kto kradnie a nie ten, kto przed kradzieżą się broni.
Jeszcze jedno. Towarzyszu Kalgan! Nie istnieje coś takiego jak majątek narodowy! Majątek posiada Kowalski, Piotrowski, Grabowski czy Kapusta. Dzięki utworzeniu tej bzdury komuniści unikają zarzutu o złodziejstwo. Oni nie kradną. Oni są jedynie darczyńcami. I nie powinienem się wściekać, że mi kradną 80% dochodu, ale cieszyć się, że dają mi aż 20%. Jak każdy pożądny niewolnik powinienem robić i nie upominać się o nic, bo nic do mnie nie należy. Wszystko należy do narodu (cokolwiek miałoby to być). Co więcej - nawet to co mi "darują" nie należy do mnie, skoro może to tworzyć kolejny dochód. Jedynym, co jest naprawdę moje to to co zjem. Cała reszta należy do Narodu, który rożporządza "swoim" majątkiem wedle uznania za pomocą świetlanych posłów.
Vader
"Pewnie że jego sprawa. Przecież go nie zabije. Ale ten człek jest niewrażliwy społecznie."
Ty jesteś wrażliwy społecznie? Uważasz, że lepiej utrzymywać armię nierobów kosztem aktywnych i kosztem miejsc pracy? Socjalizm to wielkie koszty stałe. Socjalizm to gigantyczne podatki. Socjalizm to zmniejszenie zysku przedsiębiorcy o jakieś 50%. Prowadzę teraz działalność gospodarczą. I nie zatrudniam nikogo. Nie dlatego, że jestem niewrażliwy. Dlatego, że mnie nie stać na płacenie gigaZUSu, gigapodatków i opłacać wszelkich praw pracowniczych. Bez względu na to czy zarabiam czy mam stratę MUSZĘ płacić pracownikom, ZUSowi, skarbówce itp itd. W tej co ja sytuacji jest teraz tysiące ludzi w tym kraju. Prosta sprawa. Towarzysze obmyślili, żeby podwyższyć opłaty ZUSowskie. Dzięki temu setki jeżeli nie tysiące ludzi wyrejestruje działalność gospodarczą i bądzie pracować na czarno. Będzie, bo żyć musi, a na ZUS ich nie stać. Większych może to tak nie boli, ale wystarczy małe zachwianie płynności gotówkowej, żeby biurwy mogły wykończyć każdego.
"A dlaczego prowadzi to do odrzucenia zasad etyki ? Kierując się żądzą zysku, nie czujesz oporów przed wzięciem łapówki, czy wkręceniem znajomka na stanowisko, mimo iż jego kwalifikacje budzą wątpliwości."
A jak sądzisz - gdzie jest korupcja? Tam, gdzie państwa nie ma czy tam, gdzie państwa jest za dużo? I czego oznaką jest korupcja? Braku kręgosłupa etycznego, czy sposobem na przetrwanie?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tow. Vader chyba uważa, że etyką kierować mogą się jedynie ubodzy... A swoją drogą, nie wiem czemu zasady etyczne w tym kraju ma wyznaczać np. Krzysztof Janik albo Aleksander Kwaśniewski.
Co do wrażliwości społecznej, to wyobraźcie sobie, towarzyszu, że pomoc społeczna najlepiej działa tam, gdzie zajmują się nią organizacje pozarządowe a nie biurokratyczny rak. Zdecydowanie lepsze i wymierne efekty dają akcje typu Wielkiej Orkiestry niż państwowe łupiestwo. Ludzie wbrew pozorom chętnie dają na potrzebujących. Ale na naprawdę potrzebujących. O ile pomoc chorym czy poszkodowanym w wypadkach nie budzi żadnych etycznych zastrzeżeń, to nagradzanie kogoś za wyprodukowanie siedmiorga dzieci już tak. Niestety tzw. państwo postawiło sobie za cel utrzymywanie różnego rodzaju nierobów, krętaczy itp. pasożytów kosztem jednostek wartościowych z ekonomicznego punktu widzenia. Mało tego - ogromne koszty są związane z samą redystrybucją tych dóbr. Ile kosztuje samo istnienie bandyckiej organizacji pod nazwą ZUS?
A co do tego idiotycznego pomysłu podatkowego - "najbiedniejsi" będą z tego g... mieli, ponieważ podatki idą do wspólnego kotła. Więc, tow. Vader, nie jest tak, że najbogatszy zafunduje obiadek głodnemu dziecku. W równym stopniu dorzuci się do diety poselskiej pana Leppera albo tow. Jarugi. O wiele lepsze (i wymierne społecznie) efekty dałoby ZWOLNIENIE najlepiej zarabiających z jakiejś części podatku w zamian za przekazywanie pewnych sum dla potrzebujących. To jednak nie może przejść przez zakute łby eseldowskiego betonu...
Attyla [ Legend ]
Gladius - to nie przejdzie nie tylko dzięki sldowcom. Komunistów w sejmie nie brak w każdej formacji (vide głosowanie nad stawką 50%)
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
żeby nie dostać wp$%^$#% tak delikatnie: i nad waszymi głowami zabłysnie kiedyś gwiazda rewolucji
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze - ostatnia gwiazda rewolucji mało nie zgasła schodząc z trybuny... Nie te czasy. Nawet jeśli rewolucja będzie, to na szczęście nie socjalistyczna :)
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
gladius --> ten upadek, pokazał tak naprawdę siłe Fidela, wytrzymał operację bez narkozy
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-25 11:07:55]
Attyla [ Legend ]
Gladius - nie byłbym tego taki pewny. Nie brak i dzisiaj oszołomów twierdzących, że radziecki model socjalizmu nie wypalił dlatego, że nie trzymali się ściśle zaleceń nieomylnego Marxa. Zresztą to jaka ma być rewolucja to kwestia przypadku a nie jakichś konkretnych nastrojów (np. w Rosji była najpierw rewolucja lutowa - burżuazyjna a zaraz potem rewolucja październikowa - komunistyczna. Najważniejsze w rewolucji jest destabilizacja państwa a nie "przekonania" motłochu. Motłoch nie ma przekonań. Motłoch ma wyłącznie emocje.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze - komunistyczna propaganda...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Czy mi się wydaje, ale czy możemy ten wątek skonkludowć:
socjalizm tak, wypaczenia nie !
??
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-25 11:13:11]
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Attyla - może i masz rację... Jak czytam takiego tow. Vadera to faktycznie można odnieść wrażenie, że widmo komunizmu krąży po Europie.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze - socjalizm tak... ale może najpierw wypróbować go na szczurach a wprowadzać w życie dopiero po zakończeniu eksperymentu, za jakieś 100-150 lat.
mortan_battlehammer [ Legend ]
a jednak Kwasek pewnie to podpisze
Vader [ Senator ]
gladius -->
Tow. Vader chyba uważa, że etyką kierować mogą się jedynie ubodzy...
Nie ubodzy. Etyką, kierować się będzie człowiek, nazwijmy go: mądry. Mądrzy są w każdej grupie społecznej; kompletną bzdurą jest twierdzenie, że im kto bogatszy tym mądrzejszy.
Ludzie wbrew pozorom chętnie dają na potrzebujących
<Kompletne zdziwienie> Chyba mi nie powiesz, że dałbyś dobrowolnie chociażby złotówkę np: na ciężko chore dziecko ? Nie wierze. Przecież możesz powiedziec:
Ale zaraz, tak jak są biedni i bogaci, tak są chorzy i zdrowi, dlaczego mam zmieniać ten naturalny stan rzeczy ? Gdzie są rodzice tego dziecka ? Dlaczego przez to, że nie są dostatecznie zaradni by załatwić dziecku operacje - mam płacić ja ? W każdej chwili, możesz sobie we własnym zakresie, zanegować zasadność każdej pomocy - w konsekwencji - w ogóle jej nikomu nie udzielić. I własnie ta ostatnia perspektywa, najbardziej pasuje mi do Twojej osoby ;-) Dlatego toerie z gatunku "Ludzie chętnie dają na potrzebujących" są lekko niedorzeczne.
O ile pomoc chorym czy poszkodowanym w wypadkach nie budzi żadnych etycznych zastrzeżeń, to nagradzanie kogoś za wyprodukowanie siedmiorga dzieci już tak.
Zapominasz o czymś.
Jeśli chodzi o ojca tych dzieci - ot paradoks, mamy ten sam pogląd. Ale Ty w tym miejscu ucinasz rozumowanie. A ja stawiam pytanie: Co z dziecmi ? One są winne tego że przyszły na świat ? Winne są temu, że ich ojciec jest nieodpowiedzialnym idiotą ? W tym wypadku też łatwiej Ci umyć ręce, udać że problemu nie ma, bo po co się przejmować aspektami moralnie niewygodnymi, prawda ?
O wiele lepsze (i wymierne społecznie) efekty dałoby ZWOLNIENIE najlepiej zarabiających z jakiejś części podatku w zamian za przekazywanie pewnych sum dla potrzebujących.
Pomysł dobry, ale oddałbyś na potrzebujących np 5% swojego dochodu, gdybyś miał świadomość, że odbywa się to z pominięciem gardzieli urzędnictwa ? Ile sekund by minęło, zanim Twój umysł zaklasyfikowałby ten pomysł jako kolejną formę redystrybucji, czyli w wg Twojego rozumowania: komunizm ?
Attyla --> Za pare dni dam odpowiedz w "Komuniści w natarciu", wczesniej nie miałem jak - komputer był w servisie.
Azzie [ Senator ]
Wg mnie to moga dac nawet i 75% podatek liniowy.
Trzeba byc idiota i skonczonym kretynem zeby wogole placic podatki w tym kraju :)
L@WYER [ Valaraukar ]
Azzie --> choćbyś nawet kombinował jak koń pod górę, to do końca nie uciekniesz - nawet przed p$*!%&^nym VAT-em .
Vader [ Senator ]
Attyla --> Zapomniałem jeszcze o jednym:
Ty jesteś wrażliwy społecznie? Uważasz, że lepiej utrzymywać armię nierobów kosztem aktywnych i kosztem miejsc pracy? Socjalizm to wielkie koszty stałe. Socjalizm to gigantyczne podatki. Socjalizm to zmniejszenie zysku przedsiębiorcy o jakieś 50%.
Masz rację. To najwieksza wada socjalistycznych idei. Wstrzymują inwestycje, zatrudnienie, są niekwestionowanym obciążeniem dla bogatszych / przedsiębiorczych, pośrednio także szkodząc tym biedniejszym. Nie będę z tym polemizować, bo to są fakty.
Rzecz kolejna: Nierobów, w grupie którą masz na myśli - jest na oko 50%. Drugie 50% to ludzie, którzy robotę chcieliby znaleźć i pracować a pracy nie ma. Powiesz: To przez takich jak ja - bzdura. Tacy jak ja pomagają, a nie czerpią z tytułu pomagania innym - materialnej korzyści. Na siebie to zarabiam wiedzą specjalistyczną, a staram sie pomagać - bo uważam to za mój człowieczy obowiązek.
Ale pytanie: Załóżmy czysto teoretycznie, że ograniczymy podatki do minimum, zlikwidujemy prawa pracownicze, obowiązkowość składek na zus - słowem wprowadzimy gospodarczy liberalizm pełną gębą. Co się stanie z tymi biedakami ? Ja widzę dwie możliwości:
a) Zwolnieni z podatków przedsiębiorczy ochoczo zaczną przyjmowac pracowników niewykwalifikowanych
b) Pozbawieni wszelakich środków do życia, i jakichkolwiek perspektyw - stana sie agresywnymi jednostkami, ktore latwo zejda na droge przestepczosci
I jakkolwiek - wy jestescie święcie przekonani o słuszności tej pierwszej, tak ja w swym sceptycyzmie, skłaniam sięku drugiej.
Bez względu na to czy zarabiam czy mam stratę MUSZĘ płacić pracownikom
Załóżmy, że zamiast ludzi masz maszyny. Załóżmy, że te maszyny zwiększają efektywność Twojej działalnośći o 50%. Załóżmy, że nagle z nieokreślonych przyczyn, nie zarobiłes ani grosza.
Pytanie:
a) Czy maszyny będą pracować, jeśli nagle ze względów oszczędnościowych, odetniesz źródło zasilania ?
b) Czy szybciej wyjdziesz z dołka pracując sam - ze zmniejszoną wydajnością + ale oszczędzając na prądzie - czy szybciej wyjdziesz pracująć z pelną wydajnością ale zuzywając energię elektryczną ?
Dzięki temu setki jeżeli nie tysiące ludzi wyrejestruje działalność gospodarczą i bądzie pracować na czarno. Będzie, bo żyć musi, a na ZUS ich nie stać.
To prawda. Zatrudnia sie na czarno, podpisuje umowy na mniejsze kwoty, jednoczesnie ustnie deklarując nieformalne doplaty, i inne podobne. Z socjalizmem - jak ze wszystkim - nie powinno się przesadzać.
A jak sądzisz - gdzie jest korupcja? Tam, gdzie państwa nie ma czy tam, gdzie państwa jest za dużo? I czego oznaką jest korupcja? Braku kręgosłupa etycznego, czy sposobem na przetrwanie?
Każde z powyższych. Dlatego że źródłem korupcji jest człowiek. To człowiek lubi sobie ułatwiać życie, lubi nieuzciwe zagrania, lubi wykorzystywac wpływy. Za korupcją, stoi chęc szybszego, nieuczciwego zysku. I bez znaczenia jakie są to relacje: Panstwo - przedsiebiorca, student - profesor, kierownik działu zatrudnień - znajomy ciotki Ziuty, prawnik - szereg jego znajomosci.
Dla korupcji usprawiedliwienia nie ma. Twierdzenie że: "Dał łapówkę, bo to prawo jest takie i owakie", da się przełożyć: "zabił bo stał mu na drodze". Oczywiście - są rozwiązania, które ułatwiają szybki zysk, przez co korupcja jest mniejsza - co nie oznacza, że ma byc ona w jakikolwiek sposób usprawiedliwiana.
Attyla [ Legend ]
l@wyer - nie przesadzaj brahu:D A zwłaszcza nigdy nie mów nigdy:D
Azzie - a po co? Wystarczy, że zostanie jak jest, tzn zryczautowane koszty uzyskania przychodu z dochodów z umowy o pracę.
Vader - OK Nie ma sprawy.
Jeszcze jedno. Nie jest prawdą, że jakakolwiek forma redystrybucji jest komunizmem. Przecie formą redystrybucji jest np. płacenie prawnikom, pracownikom najemnym itp. Komunizm polega na instytucjonalizacji braterstwa (tzn. wyłączanie możliwości dysponowania własnym majątkiem w części przeznaczonej odgórnie na socjalistyczne mżonki). Jakakolwiek instytucja "dobroczynna" nie mieści się w tym schemacie, ponieważ ty MOŻESZ a nie MUSISZ ją wspomagać.
Jeszcze jedno. Pomysł Gladiusa o uprawnieniu do odliczania darowizn na cele socjalne od podstawy opodatkowania nie będzie dobry. Chodzi o to, że w tym kraju nie działa to jak KUP, ale naj KUP ograniczone. Nie możesz zwykle zaliczać tych wydatków do KUP, ale odliczać od podatku 19% wydatkowanej kwoty. Innymi słowy byłyby to KUP wyłącznie dla nie przekraczającycj pierwszego progu podatkowego. Dla reszty będzie to opodatkowane w części przewyższającej 19%.
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> wiesz, jako oficjalnie zarejestrowany bezrobotny :> nie mam zbyt wiele doświadczeń z podatkami - jak znam życie, to vat można zapewne sobie odliczać (w jakimś stopniu) przy prowadzeniu działalności gospodarczej, no ale wszystkiego za co się płaci odliczyc się przecież nie da. Zresztą, jak wspomniałem konkretniejszej wiedzy w temacie nie posiadam, więc musiałbym się o to dopytać któreś z moich sióstr-księgowych, albo mojego adwokata, na co, szczerze mówiąc wielkiej ochoty nie mam. :D
Fakt faktem - nie jestem (delikatnie mówiąc) fanem państwa/systemu opiekuńczo-socjalistycznego .
Widzący [ Generaďż˝ ]
A ja jestem jednym z tych co to właśnie wyrejestrowali firmę i zatrudnili się na 1/4 etatu za minimalną stawkę.
Tej wyuzdanej stawki ZUSowskiej nie będę płacił tak długo jak nie będą jej płacić sponorowani przez wszystko dookoła rolnicy.
Za to że płacę składkę ZUSowską jestem zmuszony korzystać z prywatnej służby zdrowia a moja chora mama przebywa w pełnopłatnym ośrodku opieki.
Attyla [ Legend ]
Vader - coraz bardziej podoba mi się dyskusja z tobą. Zero emocji. Same rzeczowe wypowiedzi, które mogą do czegoś doprowadzić. W takim towarzystwie nawet ja nie jestem skłonny do ekstremizowania:D
"Nierobów, w grupie którą masz na myśli - jest na oko 50%. Drugie 50% to ludzie, którzy robotę chcieliby znaleźć i pracować a pracy nie ma. Powiesz: To przez takich jak ja - bzdura."
W dużej części to, niestety, nie jest bzdura. Chociaż masz rację, że istnieje pewna ilość ludzi chcących pracować a nie mogących znaleźć pracy. Cóż mogę powiedzieć na coś takiego? Takie jest życie. Nie wszystko i nie wszystkim się udaje. Powiem więcej, jeżeli udaje się "za dużo" to trzeba zacząć uważać:D Co do tych, którzy chcą a nie mogą. Jeśli nie ma pracy stałem musieliby szukać zatrudnienia dorywczego. Mieliby motywację. I nie jest prawdą, że człowiek pozbawionyśrodków zejdzie na drogę przestępstwa. To zależy od człowieka. To idzie w obie strony. Wcale nie trzeba być zdychającym z głodu biedakiem, żeby być przestępcą. Zresztą instytucje pomocowe mogłyby zająć się przynajmniej częścią z tych ludzi. Dlaczego mogłyby? To proste. To uwolnienie środków prawie na pewno spowodowałoby zwiększenie datków na dobroczynność. Teraz jest cała masa ludzi, która nie pomaga programowo - bo całe środki na pomoc + 500% są zabierane przez państwo. Skoro państwo zajmuje się instytucjonalizacją braterstwa za moje pieniądze, to nie muszę więcej pomagać. Zwłaszcza, jeżeli sam jestem zadłużony po uszy.
"Co się stanie z tymi biedakami ? Ja widzę dwie możliwości:
a) Zwolnieni z podatków przedsiębiorczy ochoczo zaczną przyjmowac pracowników niewykwalifikowanych
b) Pozbawieni wszelakich środków do życia, i jakichkolwiek perspektyw - stana sie agresywnymi jednostkami, ktore latwo zejda na droge przestepczosci "
Złe pytanie. To nie ciebie powinno interesować ale ich. To ich życie, ich możliwości, ich decyzje i ich odpowiedzialność.
Ad a
To zależy. Jeżeli będą potrzebowałi niewykwalifikowajych, to pewnie zatrudnią. Ptrawdę mówiąc, to spowodowałoby najpierw znaczne ograniczenie szarej strefa zatrudniania. Dopiero w konsekwencji rozwoju wytwórczości i rynku mogłoby dojść do zatrudniania jednostek "wolnych".
Ad. b
Już o tym pisalłem. Nie trzeba być biedakiem, żeby zostać przestępcą. Agresywność rodzi się z braku zajęcia. Te zaś są domeną organizacji społecznych a nie państwa. Bo państwo zmarnotrawi 80% przeznaczonych na to kwot, a organizacje społeczne może ze 20. Zwłaszcza, jeżeli musiałyby zabiegać o nie.
"Załóżmy, że zamiast ludzi masz maszyny. Załóżmy, że te maszyny zwiększają efektywność Twojej działalnośći o 50%. Załóżmy, że nagle z nieokreślonych przyczyn, nie zarobiłes ani grosza.
Pytanie:
a) Czy maszyny będą pracować, jeśli nagle ze względów oszczędnościowych, odetniesz źródło zasilania ?
b) Czy szybciej wyjdziesz z dołka pracując sam - ze zmniejszoną wydajnością + ale oszczędzając na prądzie - czy szybciej wyjdziesz pracująć z pelną wydajnością ale zuzywając energię elektryczną ?"
Bogowie! Strasznie skomplikowany proble. Tu jest tak wiele niewiadomych, że nie wiem co bym zrobił. W każdym razie, np. jeżeli kłopoty wynikają z zatorów płatniczych czy kryzysu nadprodukcji, to zwiększanie produkcji mialłoby skutki raczej katastrofalne.
"Z socjalizmem - jak ze wszystkim - nie powinno się przesadzać. "
Święte słowa prałata z Nowogródka!!!
"źródłem korupcji jest człowiek"
ależ oczywiście masz rację, Dlatego pisałem o ograniczeniu tego zjawiska a nie jego likwidacji. I jeszcze jedno - możesz mi wierzyć lub nie, ale łapówki to jedyny sposób ns przetrwanie.
Attyla [ Legend ]
kurde, miło być często jedyny sposób, a wyszło na to, że to jedyny sposób:D
L@wyer - nie chodzi o odliczanie ale raczej o miejsce świadczenia:D
Widzący - ja też zartudnię się u kumpla doradcy za 1/4 stawki:D Ale działalności nie wyrejestruję.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
tow. Vader:
Ludzie wbrew pozorom chętnie dają na potrzebujących
<Kompletne zdziwienie> Chyba mi nie powiesz, że dałbyś dobrowolnie chociażby złotówkę np: na ciężko chore dziecko ? Nie wierze.
A zatem wyobraźcie sobie towarzyszu Vader, że regularnie daję na chore dzieci np. dorzucając się do Owsiaka, Ochojskiej albo wysyłając sms-y na remont CZD. Rozumiem jednak, że z wiarą może być u was, towarzyszu, krucho.
Przecież możesz powiedziec:
Ale zaraz, tak jak są biedni i bogaci, tak są chorzy i zdrowi, dlaczego mam zmieniać ten naturalny stan rzeczy ? Gdzie są rodzice tego dziecka ? Dlaczego przez to, że nie są dostatecznie zaradni by załatwić dziecku operacje - mam płacić ja ? W każdej chwili, możesz sobie we własnym zakresie, zanegować zasadność każdej pomocy - w konsekwencji - w ogóle jej nikomu nie udzielić. I własnie ta ostatnia perspektywa, najbardziej pasuje mi do Twojej osoby ;-) Dlatego toerie z gatunku "Ludzie chętnie dają na potrzebujących" są lekko niedorzeczne.
Nie, tow. Vader. Ja sobie zadaję inne pytanie. Dlaczego ktoś, kogo obecności w życiu publicznym nie toleruję, do czyjej etyki mam bardzo poważne zastrzeżenia, ma rozkazywać mi co mam robić ze swoimi pieniędzmi? Czemu ktoś ma arbitralnie za mnie decydować ile ma mi ukraść i na co przeznaczyc? Mało tego - nawet będąc osobą szalenie wrażliwą społecznie, do gruntu altruistyczną, ocierającą się wręcz o świętość nie mam NIC DO GADANIA na temat przeznaczenia MOICH pieniędzy? Nie mogę nawet wskazać, na jaki szlachetny cel chciałbym przeznaczyć odbierane mi dochody, bo za mnie zdecyduje kolektywnie grono oszołomów dla których najważniejszym, jeśli nie jedynym, kryterium rozdzielania naszych pieniędzy jest to, ile głosów za te pieniądze da się kupić.
Ponadto, w kwestii niedorzeczności teorii. Teoria teorią, tow. Vader, ale PRAKTYKA wskazuje, że ludzie jednak dają na Wielką Orkiestrę i to wcale nie małe kwoty, zanoszą dary do Caritasu, dożywiają dzieci Pajacykiem. Ba, nawet troszczą się o czeczeńskich uchodźców i głodujących w Somalii.
O ile pomoc chorym czy poszkodowanym w wypadkach nie budzi żadnych etycznych zastrzeżeń, to nagradzanie kogoś za wyprodukowanie siedmiorga dzieci już tak.
Zapominasz o czymś.
Jeśli chodzi o ojca tych dzieci - ot paradoks, mamy ten sam pogląd. Ale Ty w tym miejscu ucinasz rozumowanie. A ja stawiam pytanie: Co z dziecmi ? One są winne tego że przyszły na świat ? Winne są temu, że ich ojciec jest nieodpowiedzialnym idiotą ? W tym wypadku też łatwiej Ci umyć ręce, udać że problemu nie ma, bo po co się przejmować aspektami moralnie niewygodnymi, prawda ?
Za los tych dzieci nie czuję się w żaden sposób odpowiedzialny, bo i niby czemu?. Mało tego - mnóstwo z tych dzieci utrzymywanych na poziomie wegetacji socjalnej wyrośnie na bandytów i złodziei stanowiących potencjalne niebezpieczeństwo. Owszem, dzieci nie są winne tego, że się urodziły. Ale ja - czy my - nie jesteśmy z tego powodu zobowiązani do ich utrzymywania. Natomiast w jednym przyznam Wam rację, tow. Vader. Jest to problem. Na szczęście towarzyszki Jaruga i ta druga mądra, (Synyszyn? czy jakoś tak) rozwiązanie tego problemu widzą w uregulowaniu aborcji. Czy nie chwieje to waszym, tow. Vader, kręgosłupem moralnym i etycznym?
O wiele lepsze (i wymierne społecznie) efekty dałoby ZWOLNIENIE najlepiej zarabiających z jakiejś części podatku w zamian za przekazywanie pewnych sum dla potrzebujących.
Pomysł dobry, ale oddałbyś na potrzebujących np 5% swojego dochodu, gdybyś miał świadomość, że odbywa się to z pominięciem gardzieli urzędnictwa ? Ile sekund by minęło, zanim Twój umysł zaklasyfikowałby ten pomysł jako kolejną formę redystrybucji, czyli w wg Twojego rozumowania: komunizm?
Różnica jest mniej więcej taka jak między postawieniem dresiarzowi piwa w knajpie z własnej i nieprzymuszonej woli a oberwaniem od dresa w pysk i stratą całej kasy wraz z telefonem komórkowym.
L@WYER [ Valaraukar ]
Attyla --> :D mówiłem przecież,że z powodu braku oficjalnych dochodów i braku wiekszego zainteresowania mogę mówić o dosyć dużej ignorancji własnej w dziedzinie podatków w naszym Disneylandzie
gladius --> z towarzyszami nie ma sensu dyskutować - primo - kiedy mieli władzę, to zamiast twórczych dyskusji woleli rozstrzeliwanie oponentów, secundo - ich "sposobu myślenia" :> nie da się zmienić - obojetnie jakimi przykładami byś nie szermował .
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Eh, ja nie jestem wcale taki przekonany, do tego - czy aby uwolnione środki, częsciowo przeznaczone zostały na pomoc charytatywną. Wbrew temu co jest obecnie, i temu co jest w Europie, sądzę że swiat pójdzie w stronę liberalizmu, i kiedys będziemy mieli sposobość przekonania się o tym, kto z nas miał rację. Ty - który wierzysz w ludzki gest, i ja - trwając w swym sceptycyzmie i pogardzie dla ludzkiego, malostkowego egoizmu.
Złe pytanie. To nie ciebie powinno interesować ale ich. To ich życie, ich możliwości, ich decyzje i ich odpowiedzialność.
Dla mnie istnieje pojęcie "dziedzicznej bezradności". Czasem ktoś nie mógł za to, że stał się nikim. Czasami zdarza się, że ktoś znalazł się na dnie, popełnił błąd, albo popełnili go wszyscy wokół niego. Jeśli chce - może i sam wyjdzie, ale dlaczego ma mu nie pomóc, skoro przechodzę obok i wcale się tak bardzo nie spieszę ?
ad a) Dokładnie. Pozostaje zadać pytanie: Co się stanie z tą niezatrudnioną resztą i pozbawioną śodków do życia - zanim nastąpi rozwój wytwórczości rynku ? Jeszcze nie potrafimy syntetyzować substancji odżywczych z odpadów sanitarmych, czy z powietrza, więc mówiąc prosto: jak nie znajdą roboty, to wyzdychają. Co mnie martwi.
ad b) Powodów agresji może być wiele; nuda może i też jest przyczyną. Ale czy aby brak możliwości podjęcia pracy (czy brak wiedzy na temat tego, jak sie w ogole do tego zabrać), nie może w akcie desperacji pchnąć takiego człowieka do dzialalności przestępczej ? W końcu nagle może okazać się łatwiejsze sprzedawanie narkotywków pod dyskoteką, czy handel kradzionym sprzętem, nie wspominając już o poważniejszych wykroczeniach - niż tyranie za 700 zł w usługach.
Nie usprawedliwiam przestępstwa brakiem perspektyw, ale tak jak w przypadku korupcji -sądzę że trzeba tu przedsięwziąc odpowiednie środki - zgoła inne, od ignorowania problemu, czy nadmiernego dotowania nieróbstwa w wykonaniu niektórych grup.
Bogowie! Strasznie skomplikowany proble. Tu jest tak wiele niewiadomych, że nie wiem co bym zrobił. W każdym razie, np. jeżeli kłopoty wynikają z zatorów płatniczych czy kryzysu nadprodukcji, to zwiększanie produkcji mialłoby skutki raczej katastrofalne.
No dobrze. Może "ugryźmy" problem z innej strony. Załóżmy: masz firmę, jestes jej właścicielem, firma zajmuje się produkcją przedmiotu X. Zatrudniesz Y pracowników. Oczywiście, Twoje wynagrodzenie jest pięcikrotnie wyższe. Ale jako właściciel - zarządzasz, planujesz, decydujesz, sprzedajesz, kupujesz - od Twoich umiejętnośći i poczynań w dużej mierze zależą obroty firmy. Ale tym samym - spoczywa na Tobie pewna odpowiedzialność. Jeśli Twoja decyzja okaże się błędna, i firma odnotuje stratę - dlaczego miałbyś przez własną niekompetencję obciążac pracowników ? (Pomijamy sytuacje rynkowe, czyli w marginalnym stopniu zależne od Ciebie).
możesz mi wierzyć lub nie, ale łapówki to jedyny sposób ns przetrwanie.
Prosiłbym o rozwinięcie tej myśli i jakiś przykład, bo chyba nie do końca rozumiem sens tego zdania :D
Vader [ Senator ]
gladius -->
A zatem wyobraźcie sobie towarzyszu Vader, że regularnie daję na chore dzieci np. dorzucając się do Owsiaka, Ochojskiej albo wysyłając sms-y na remont CZD. Rozumiem jednak, że z wiarą może być u was, towarzyszu, krucho.
- Jaaaaasne ! Fakt, z wiarą u nas krucho, oj krucho. No i to co tu czytamy, jest sprzeczne z tym, co próbojesz waść uzewnętrzniac tu na forum - czyli jakąś tam wydumaną skrajną znieczulice i gloryfikowany egoizm. No, ale dziś chyba taka moda, na hipokryzję :-)
Nie, tow. Vader. Ja sobie zadaję inne pytanie. Dlaczego ktoś, kogo obecności w życiu publicznym nie toleruję, do czyjej etyki mam bardzo poważne zastrzeżenia, ma rozkazywać mi co mam robić ze swoimi pieniędzmi? Czemu ktoś ma arbitralnie za mnie decydować ile ma mi ukraść i na co przeznaczyc?
- Etyke możesz mieć jaką chcesz. Ktoś Ci zabrania wierzyć w to, że eksterminacja opozycji jest etyczna ? Ktoś Ci zabrania wierzyć w to, że beneficjenci świadczeń socjalnych, to bez wyjątku alkoholicy i nieroby ? Oczywiście że nie ! Na cóż więc to powoływanie się na rzekomą dyktaturę etyczną posłów SLD i nie tylko ? Demagogia ! :-)
A co do kradzieży: Jestes przecież prawnikiem, pewnie sam powiesz - genialnym prawnikiem. Skoro ktoś Ci coś ukradł, czemu nie wniesiesz pozwu przeciw temu komuś ? Skoro ktoś łamie prawo i dopuszcza się na Tobie kradzieży, dlaczego nie działasz ? Przecież to Twoja działka.
Mało tego - nawet będąc osobą szalenie wrażliwą społecznie, do gruntu altruistyczną, ocierającą się wręcz o świętość nie mam NIC DO GADANIA na temat przeznaczenia MOICH pieniędzy?
- To prawda.
No, ale chyba mi nie powiesz, że gdy nastąpi minimalizacja podatków, to zmienisz się w jednostkę mniej egoistyczną ? Z wiarą u nas krucho. Na słowo nie wierzymy, szczególnie tym, w których jest multum sprzeczności i cwaniactwa.
PRAKTYKA wskazuje, że ludzie jednak dają na Wielką Orkiestrę i to wcale nie małe kwoty, zanoszą dary do Caritasu, dożywiają dzieci Pajacykiem. Ba, nawet troszczą się o czeczeńskich uchodźców i głodujących w Somalii.
- Ano dają na Wielką Orkiestrę, czasem ktoś zaniesie stare rzeczy do Caritasu, owszem zdarza się, ale to znikomy % populacji.
Zresztą pewnie strasznie musi Cie boleć fakt, że są ludzie skłonni nieść tak oddaną pomoc innym. No, ale pewnie się mi (nam) do tego nie przyznasz. Bo nie sądzę by aż tak przeszkadzały Ci podatki, założę się, że żyjesz na wysokiej stopie i niczego Ci nie brakuje. Więc jak to możliwe, że jestes tak cięty na poglądową opozycję ? Rzecz musi tkwić głębiej, musisz gardzic pewnymi postawami, wszczepiono Ci niechęc do określonej grupy ludzi, jestem pewie że tak jest - bez względu na to co tam nawymyślasz by się wypierać.
Za los tych dzieci nie czuję się w żaden sposób odpowiedzialny, bo i niby czemu?.
- Kolejna sprzeczność. Za los chorych dzieci, którym pomaga Wielka Orkiestra, też nie jeses odpowiedzialny. Bo niby czemu miałbyś być ?
Mało tego - mnóstwo z tych dzieci utrzymywanych na poziomie wegetacji socjalnej wyrośnie na bandytów i złodziei stanowiących potencjalne niebezpieczeństwo.
- Proponujesz ich zagazować ? Czy preferujesz bardziej wyrafinowane metody zabijania ? Np wziąc ich głodem (obciąc wszelką pomoc państwa). Bo oczywiście, żadne sposoby/próby zmiany ich sytuacji Cię nie zainteresują. Ty, sędzio i kacie, mędrcze i doświadczony rzeczoznawco -wydałes już na nich wyrok. Biedny = pijak i złodziej = do gazu. Bez wyjątku. Jeśli gdzies się mylę -popraw mnie.
owszem, dzieci nie są winne tego, że się urodziły. Ale ja - czy my - nie jesteśmy z tego powodu zobowiązani do ich utrzymywania.
- Niby nie. Różnica polega na tym, że ja mimo braku takiego obowiązku, z chęcią bym im pomógł, a Ty - zostawił je na wymarcie, byle nie obciążać swego umysłu zbędnym balastem moralnym.
Na szczęście towarzyszki Jaruga i ta druga mądra, rozwiązanie tego problemu widzą w uregulowaniu aborcji. Czy nie chwieje to waszym, tow. Vader, kręgosłupem moralnym i etycznym?
- Ja nie popieram aborcji (poza przypadkami szczególnymi). Nie trafiłeś.
L@WYER --->
Pozwól żę zgadnę, Ty po prostu WIESZ, masz kategoryczną rację, jesteś szczęśliwym posiadaczem poglądu uniwersalnie słusznego, słowem, Ty trwasz w światłości poznania, a Ci, którzy mają inny poglą - w mrokach niewiedzy ?
No tak, pierwsza zasada człowieka, który szanuje swój cenny czas: Nie dyskutuj z ludzmi, którzy po prostu WIEDZĄ :-) Więc, słusznie napisałes. Własnie z tego typu "towarzyszami" nie ma sensu dyskutować.
Attyla [ Legend ]
Vader
"Eh, ja nie jestem wcale taki przekonany, do tego - czy aby uwolnione środki, częsciowo przeznaczone zostały na pomoc charytatywną."
Ależ ja wcale nic takiego nie twierdziłem. To nie jest pomysł na nową formę redystrybucji dóbr. To "tylko" zmiana optyki. Teraz patrzy się na wszystko z punktu widzenia Janosika. Ja proponuję zacząć patrzeć z punktu widzenia prawa własności. To na prawie własności osadzona jest cała cywilizacja i gospodarka. Jakiekolwiek w tym zakresie wachania wpływają negatywnie na bardzo wiele elementów. Przede wszystkim na gospodarkę. Dalej demoralizauje motłoch (przyzwyczaja do darmowych świadczeń), zabija inicjatywę jego przedstawicieli, zmusza aktywnych do łamania prawa (nie są beneficjentami systemu, więc jako okradani podświadomie dążą do ochrony swoich dochodów) itp itd.
"Dla mnie istnieje pojęcie "dziedzicznej bezradności"."
A dla mnie "dziedziczna bezradność" to zwykłe niechciejstwo i brak energii. Za wiele znam pżrzypadków ucieczki z dna, żeby wierzyć w takie pierdoły. To nie kwestia dzidziczności ale woli. Jeżeli ktoś ma wolę i energię, zwalczy wszelkie przeszkody. Oczywiście - w pierwszym pokoleniu nie osiągnie tego, co osiągnie człowiek o podobnych własnościach i starujący z rodziny o odpowiednich tradycjach, ale tak właśnie być musi. To jest nagroda. Przejście z jednej klasy do drugiej. Prawdziwym złem jest zamykanie się tych klas (jak np. korporacji zawodowych - widać to ewidentnie u adwokatów, notariusze, radcy - a początki i u doradców podatkowych). Musi istnieć pionowa struktura społeczna, bo w innym przypadku pozostanie tylko motyw finansowy (a tego chyba nie chcemy).
"Czasami zdarza się, że ktoś znalazł się na dnie, popełnił błąd, albo popełnili go wszyscy wokół niego. Jeśli chce - może i sam wyjdzie, ale dlaczego ma mu nie pomóc, skoro przechodzę obok i wcale się tak bardzo nie spieszę ? "
Jeżeli popełnił błąd - to powinien ponieść konsekwencje. Nie powinieneś mu pomóc, ale nie przeszkadzać.
ad a)
"wyzdychają. Co mnie martwi."
I to jest błąd. nie widzę powodu, by kurczowo trzymać przy życiu kogoś, kogo nie stać na odrobinę działania, by wyrwać się z kłopotów czy nędzy. Innymi słowy on MUSI chcieć. Ineczej będzie to uszczęśliwianie na siłę, co jak wiadomo jest działaniem zupełnie nieefektywnym.
Ad. b)
"nuda może i też jest przyczyną."
Nuda, a właściwie brak zajęcia, jest podstawową przyczyną. Ludzie mają naturalną skłonność do zbierania się w grupy. W grupie najważniejszy jest przywódca. Jeżeli przywództwo nie jest oparte na autorytecie (wiedzy, pieniędzy, podległości służbowej czy społecznej itp), to musi opierać się na sile. Jeżeli jedyną legitymacją władzy/przywództwa, to cała grupa uzyskuje agresywny charakter. Tak tworzyły się i działały hordy.
Brak zającia wynikać może z braku pracy albo opieki. Jeżeli państwo przejmuje opiekę nad młodzieżą, to zmniejsza się nacisk na rodziców. A wiemy już jak państwo jest skuteczne we wszystkich swoich działaniach. O ile więc w rodzinach zdażają się wyrodni rodzice, o tyle w strukturach państwa zdażają się dobrzy i skuteczni urzędnicy. Mamy więc odwrócone proporcje.
Ponieważ w żadnym z uklładów przestępstwa się nie wa wyeliminować, penalizacja musi istnieć. Ale na penalizacji system nie może być oparty. Tymczasem teraz państwo robi wszystko, by miejsc pracy i perspektyw było jak najmniej a z drugiej strony mamy stały nacisk na zwiększanie kontroli policyjnej i wysokości kar.
"dlaczego miałbyś przez własną niekompetencję obciążac pracowników "
To proste. Ja jestem właścicielem środków pracy. Na mnie spoczywa całe ryzyko prowadzenia działalności. A własna niekompetencja jest ułamkiem ułamka kłopotów firm w tym kraju. Przede wszystkim jest to brak płynności gotówkowej, zero możliwości uzyskania zdrowego kredytu, zatory płatnicze itp itd. Pozy tym masz cały czas komunistyczną mentalność. Cały czas starasz się mierzyć czy uzasadniać wysokość wynagrodzenia od wkładu pracy. A tymczasem dostatecznym i podstawowym uzasadnieniem dla zarabiania jest ponoszenie ryzyka i angażowanie własnych środków. Czyli WŁASNOŚĆ.
"Prosiłbym o rozwinięcie tej myśli i jakiś przykład, bo chyba nie do końca rozumiem sens tego zdania :D"
Proszę uprzejmie. Weźmy usługi medyczne. W 90% rynek jest zmonopolizowany przez ZOZ. ZOZ zatem to podstawowy i największy nabywca towarów i usług. W konsekwencji, ZOZ, jako forma biurokracji zamawia nie to co jest niezbędnie konieczne, ale to co odpowiada żarządzającym urzędnikom. Dorzuć do tego ograniczoną ilość środków. W efekcie uzyskujesz "rynek", na którym nabywanie jest racjonowane (tak jak kiedyś racjonowano sprzedaż - na kartki). Tyle, że kartki zastąpiono przetargami. Tu MUSI powstać czarny rynek, bo czarny rynek jet w taki układ wpisany bez możliwości jego usunięcia. oczywiście nie chodzi tu o klasyczny czarny rynek - czyli sprzedaż nieoficjalna. Tu chodzi o nieoficjalne warunki zakupu. Mały przykład. Gadałem dzisiaj ze znajomym na temat pewnej akcji biznesowej, którą prowadzę. Ja się zastanawiałem jaką usługę stworzyć i jak wyciągnąć kasę, a on ma nato gotową odpowiedź: daj decydentowi 10% i po kłopocie. Może i po kłopocie, ale ja tak nie umiem (dodam, że chodzi o biznes medyczny).
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Vader - o ile poprzednie wasze wypowiedzi trzymały jakiś tam poziom merytoryczny, to ostatnią można podsumować krótkoi i treściwie, co niniejszym czynię:
Pierdolicie, towarzyszu Vader.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
>Teraz patrzy się na wszystko z punktu widzenia Janosika. Ja proponuję zacząć patrzeć z punktu
>widzenia prawa własności. To na prawie własności osadzona jest cała cywilizacja i gospodarka.
Z tym drobnym zastrzezeniem, ze masz tu zapewne na mysli to prawo wlasnosci, ktore koncentruje sie na jednostce.
Klopot jednak w tym, ze swiat za cholere nie chce byc czarno-bialy.
Czlowiek nie wyewoluowal z pramalpy w czlowieka dlatego, ze ma taki wspanialy potencjal, ale dlatego, ze potrafil stworzyc spoleczenstwo, dzieki ktoremu doswiadczenia zdobyte przez jednostke mogly byc przekazywane w okresach znacznie przewyzszajacych dlugosc zycia jednostki. Innymi slowy: altruizm zrobil z czlowieka czlowieka, jego brak zrobil z malpy malpe.
Mowiac brutalnie: pod wzgledem rozwoju umyslowego czlowieka, tak znienawidzony przez ciebie "komunizm" ma zaslugi tysiackrotnie wieksze od "kapitalizmu".
Dziwie sie zatem tej twojej tak jednoznacznej checi do zawezania praw wlasnosci wylacznie do jednostek. Zwlaszcza gdy zauwazymy, jak wiele zawdzieczamy instytucjom, co do ktorych prawa wlasnosci pozostaja w rekach ogolu.
Ale chyba wymagam za duzo od prawnika: wiedzy o rozwoju i zdobywaniu wiedzy...
Najwazniejsza jest wszak many many many...
Attyla [ Legend ]
Widzę, że zbyt długo i zbyt ukladnie rozmawiamy. Pojawił się ten, co WIE w dosłownym tego słowa znaczeniu, i który nie potrafi odróżnić dyskusji od prawienia obraźliwych impertynencji. Cóż - egalitaryzm nie sprzyja dobremu wychowaniu...
Muppi [ Pretorianin ]
Chciałem zapytać tak bez żadnej złośliwości, jakie zasługi dla rozwoju umysłowego człowieka ma komunizm? A o tych instytucjach to też bym coś usłyszał
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla, wybacz, ale czasami czytajac twe zacietrzewione opinie pozwalam sobie na kpine. Niestety, partnerem do dyskusji nie jestes w ogole i wydawalo mi sie, ze ironia w mojej poprzedniej wypowiedzi wrecz wylewa sie z kazdego zdania. To miala byc czysta kpina z zacietrzewienia, malomiasteczkowosci i szeroko pojetej dulszczyzny umyslowej, a nie proba dyskusji z kims, z kim dyskutowac sie nie da. Po prostu ubawila mnie sytuacja, w ktorej ktos widzacy we wszystkim na lewo od centrum zlo jest de facto produktem filozofii, ktora tak pogardza.
Chyba ze zalozymy, iz czlowieka stworzyl Bog... Ale jesli stworzyl Attyle, wolalbym nie byc produktem nadmiaru jego wolnego czasu... ;-)
Muppi:
No coz. Jakby nie patrzec, cala nauka polega na czysto komunistycznym podejsciu: ci, ktorzy chca sie nia zajmowac, zajmuja sie nia, ci, ktorzy chca sie z nia zapoznac moga to zrobic (to sformulowanie dziala przynajmniej w dluzszych okresach czasu), a bezposrednie zyski odczuwaja wszyscy, niemal wedlug potrzeb. Czegos Ci to nie przypomina?
Attyla [ Legend ]
sys - jeżeli nie zamierzasz dyskutować to odzywasz się wyłącznie po to by zdeprecjonować np. ośmieszając. Jeżeli odzywasz się wyłącznie po to by zdeprecjonować, to tym samym możesz obrażać prawiąc obraźliwe impertynencje. Zwłaszcza jeżeli nie zauważasz dystansu, jaki nas dzieli. A może właśnie dlatego.
Tak wogóle offtopic to widzę, że tworzy się tu mój osobisty fanklub. Szkoda tylko, że grupuje wyłącznie osobniki pozbawione chociażby elementarnego wychowania.
A tak swoją drogą, to "okres czasu" to pleonazm. Specjalnie dla ciebie - masło maślane.
Muppi - dla sysa każde świadczenie darme jest objawem komunizmu (zwłaszcza, jeżeli w okolicach jego "wypowiedzi" znajdzie się mój nick). Ja też jestem komunistą, bo płacę za córkę czesne. Tym bardziej jestem komunistą, im częściej wyrażam swoje wobec tej zarazy uznanie.
Muppi [ Pretorianin ]
Nie wiem czy nauka jest dobrym przykładem, naukowcy podchodzą do swojej pracy i odkryć tak samo jak prywatny właściciel, patenty na podstawie odkryć kosztują majątek, nie widać tu komunizmu a raczej kapitalizm.
Roko [ Generaďż˝ ]
atmosfera, widzę, coraz gęstsza ;)
mam pytanie czy ktoś moglby potwierdzic ze Kwaśniewski podczas wizyty w Londynie powiedział coś takiego :
"JESTESMY WINNI USA POMOC W IRAKU ZA WYZWOLENIE POLSKI Z JARZMA KOMUNIZMU"
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla, twoje maniakalne tepienie wszystkiego "na lewo" po prostu zaczyna mnie juz tak bawic, ze nie mam sily na proby dyskusji, a smiac sie lubie, wiec wlasnie sie smieje. Po to jest tez forum, prawda?
Nie kazde swiadczenie darmowe jest, skarbie, komunizmem, podziwiam latwosc, z jaka uogolniasz. Niestety, umiejetnosc uogolniania moze byc objawem dwoch zupelnie przeciwstawnych cech intelektualnych, a nie wydaje mi sie, abys sie kwalifikowal do tej lepszej. Podsumowujac: rzeczywiscie, altruizm to nie komunizm. Gratuluje spostrzegawczosci. Blizej mu jednak do komunizmu niz do kapitalizmu. Ot, taka ma wade wrodzona.
Dzieki wielkie za zwrocenie uwagi na pleonazm. Pozwol, ze nie zwroce ci uwagi na bledy, jakie ty popelniasz w niemal kazdym zdaniu - nie dysponuje az taka iloscia wolnego czasu. Choc... "obrazac prawiac obrazliwe impertynencje" wydaje mi sie pleonazmem do kwadratu. Ale moge sie mylic wobec potegi twego - jak zwykle jedynie slusznego - autorytetu.
Muppi:
Owszem, masz racje. Ale zapominasz o paru innych aspektach. Wielu naukowcow nie zajmuje sie nauka dla forsy czy dla innych materialnych korzysci. To fascynaci, pasjonaci, idealisci. Cechy zreszta, nomen omen, niemal typowo lewicowe.
Po drugie, nie jestem zaslepionym prawicowcem, tylko facetem, ktory dosc precyzyjnie konstruuje swoje wypowiedzi. Stad ow nawias w mojej poprzedniej wypowiedzi, ktory - jak mi sie wydaje - znakomicie wyjasnia problem.
Widzący [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor -->> fiu, fiu , fiu..., (bez obrazy) masz u mnie piwo, albo takiego drinka jakiego zechcesz.
Przepraszam - literówka.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-28 17:31:31]
Muppi [ Pretorianin ]
W dalszym ciągu uważam że to zły przykład, ci idealiści którzy zajmują się nauką dla idei także potrzebują na to forsy i to dużo. Ktoś musi za to zapłacić i wracamy do punktu wyjścia:-)
A co z zasługami komunizmu dla rozwoju umysłowego człowieka?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Naprawde sadzisz, ze wylacznie forsa rzadzi swiatem, Muppi? Wspolczuje.
Zwroc uwage, w jaki sposob rozwija sie fizyka teoretyczna.
Kretyni posiadajacy pieniadze gowno o niej wiedza, zastosowan dla np. kwantowej teorii grawitacji nie widza w ogole, wiec traktuja to wszystko jako nieszkodliwe maniactwo. Dzieki braku zainteresowania panow od wszechmocnej forsy, kazdy naukowiec moze korzystac z pracy innych. Nie ma zadnych ograniczen. ZADNYCH. Wlazisz na archiv.org i voila - masz swobodny dostep do najnowszych prac. Za darmo. Prac, ktore sa tam publikowane wlasnie po to, aby kazdy, kto chce, mogl z nich korzystac. Prac, ktore czestokroc choc licza kilkanascie stron, sa niekiedy efektem wielu lat intensywnych badan i przemyslen.
Zastanow sie teraz, do ktorej spolecznosci fizykom-teoretykom blizej: do kapitalistow robiacych w gacie na sam dzwiek terminu "prawo wlasnosci" czy do idealistycznych komunistow, wspolnie produkujacych dobra, z ktorych kazdy moze korzystac wedle potrzeb.
Naturalnie nie mowie, ze naukowcy to komunisci. Po prostu smieszy mnie prymitywizm niedouczonych prawiczkow, ktorzy wszystko, co zwiazane z komunizmem, traktuja jako "be", zapomnajac, ze primo komunizmu w praktyce nie bylo nigdzie, secundo, ze aczkolwiek daleki od idealu, takze ten system zalety, a nie tylko wady, i tertio, ze idea wspolnej pracy na rzecz swobodnego korzystania przez wszystkich oraz wspoldzielenia dobr nie jest rzecza zla, z tym, ze trzeba stac na intelektualnie nieco wyzszym poziomie rozwoju niz 99% naszych podobno tak wspanialych kapitalistow.
Bo widzisz, Attyla, ten twoj znienawidzony komunizm niestety dziala, ale nie w gospodardce - gdyz ta zajmuje sie 99% spoleczenstwa, a mysleniem cala reszta. Co wiecej, attyla, nie tylko kwantowa teoria grawitacji powstawala w ten sposob. Ogolna teoria wzglednosci oraz mechanika kwantowa powstawaly takze na zasadach, ktorym do tego wrednego komunizmu blizej niz do malpiego kapitalizmu. I ty, Attyla, biedaku, siedzisz teraz przed komputerem, bedacym owocem istnienia mechaniki kwantowej, korzystajac z internetu istniejacego dzieki systemowi komunikacji satelitarnej, do dzialania ktorego wymagana jest znajomosc teorii wzglednosci... i ty, Attyla, siedzisz i klepiesz te swoje androny, jako to komunizm w kazdym calu jest zly. Na dodatek komunizmem nazywajac cos, co komunistyczne nie jest.
Musisz sie fatalnie czuc.
BTW - poniewaz pare osob ma tu sklonnosci do nadzwyczaj latwych uogolnien, pozwole sobie zaznaczyc, ze komunizm ani socjalizm nie sa ustrojami, za ktorymi przepadam, niestety - kapitalizm takze nie. A pomysl 50% podatku dla najbogatszych (glupi skadinad) to, drogi Attylo, nie przejaw komunizmu, tylko czystej walki wyborczej. Rzeklbym nawet: wykorzystania przez lewice (to nie to samo, co komunisci, prawda?) jak najbardziej kapitalistycznych zasad do osiagniecia jak najbardziej kapitalistycznych, prywatnych korzysci wyborczych.
Milych przemyslen.
Dagger [ Legend ]
Dodać jeszcze trzeba że większość naukowców pracujących nad ogólnymi teoriami robi to za państwą kasę co nie zmniejsza ich płodności.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tak, sysyavor. Bardzo mądrze to wykombinowałeś. Zwłaszcza, że najważniejsze badania dokonane zostały w krajach komunistycznych. Np. w Wietnamie.W krajach komunistycznych można przeznaczyć dowolną ilość kasy na dowolną (no prawie dziedzinę). Np. na sport. Sportowcy z krajów komunistycznych zawsze byli dobrzy. Albo np. na ciężki przemysł - byliśmy IV potęgą Europy w dziedzinie wydobycia węgla kamiennego. Na naukę też można - ZSRR rozwijał program kosmiczny, opracowali znakomity projekt Buran który w owych czasach bił (czy biłby) na głowę amerykańskie promy kosmiczne. Tylko jakim kosztem? Może wymienisz jeszcze parę zalet komunizmu? Nie proponuję ci, żebyś to przemyślał, bo wygląda na to, że myślenie jst ci zupełnie obce.
Widzący [ Generaďż˝ ]
To są wszystko androny, te komunizmy i kapitalizmy.
Stanowią one wyłącznie nazwy dla różnych systemów regulacji społecznych. Społeczeństwo żeby się nie rozlecieć wytwarza system regulacyjny, każdy jest inny i każdy ma różną efektywność w zależności od miejsca i czasu.
A żeby się odnieść do tematu poruszanego w tym wątku (poza zgryźliwymi uwagami) należy zauważyć uogólnione cechy obydwu w odniesieniu do rozwoju społeczeństw.
Komunizm świetnie radzi sobie z podziałem biedy - wszyscy niedojadają, nikt nie głoduje.
Dzięki czemu jest w sam raz na czasy wstępnego rozwoju, industrializacji i takich tam, robi to szybko i skutecznie.
Kapitalizm zaś świetnie radzi sobie z podziałem dobrobytu, wystarczy dla wszystkich, jedni mają więcej drudzy mniej ale rewolucji z tego nie będzie, wytwarza dobra i dzieli je szybko i skutecznie.
Wykraczając za te okresy skutecznego działania obydwa systemy są do dupy, komunizm nie potrafi dobrze dzielić nadwyżki stacza się w coraz mniejszą efektywność, kapitalizm ma potwornie długi okres wstępny akumulacji kapitału, w czasie którego biedni zdychają a bogaci nie wiedzą co robić z kasą.
Innym bardzo ciekawym zagadnieniem, skrzętnie pomijanym we wszelkich dyskusjach, jest to czy istniałby kapitalizm konsumpcyjny w takiej postaci gdyby zabrakło komunizmu jako alternatywnego sposobu zarządzania. Nikt zaś nie ma wątpliwości że ojcem i matką komunizmu był kapitalizm w jego ówczesnej formie.
Attyla [ Legend ]
sys - zanim przejdę do uwielbianego przez ciebie demagogizowania, małe pytanie. Czy też mam w każdym swoim słowie przekonywać jak strasznie jesteś ograniczony i tępy? Czy chcesz tego typu wymiany "poglądów" na swoje własne tematy?. Moim zdaniem, jeżeli już tak traszliwie mnie nie cierpisz, to powinniśmy spotkać się w realu i wyjaśnić sobie wszelkie wątpliwości. Takie wzajemne obrzucanie błotem, myć może sprawia ci przyjemność. Ja nie jestem z tej samej gliny, i wolałbym tego uniknąć. Nie dlatego, że się boję. Na to, byś wywołał we mnie jakiekolwiek odczucia prócz odrazy jesteś za cienki w uszach.
"Kretyni posiadajacy pieniadze gowno o niej wiedza, zastosowan dla np. kwantowej teorii grawitacji nie widza w ogole, wiec traktuja to wszystko jako nieszkodliwe maniactwo."
Dzięki tym nieszkodliwym kretynom siedzisz dziasiaj na krześle albo na klepisku, przed biurkiem albo przed dziurą szaletową, wpisując w komputer te swoje nawiedzone idiotyzny, albo waląc pod siebie w ową dziurę badając powiązania międzyczącsteczkowe w fekaliach. Naukowcy, którzy pracują dla siebie a muzy mają ten sam problem co artyści. Albo utraffią w swój czas - i wtedy bezwstydnie ciągną tą brudną kasę od zapleśniałych idiotów w swoich garniturkach w prążki za patenty, licencje i inne takie, albo zdychają z głodu a ich dzieło rośnie. W cenie. Nauka to tak samo dobra lokata kapitału jak sztuka. Kwestia tylko w tym, by mieć szczęście i zainwestować w to, co może przynieść zyski. Wóród bizbesmenów są oczywiście jednostki potrafiące myśleć najwyżej tydzień na przód. Ale też są i wizjoneży. W swojej kurzej ślepocie nie dostrzegasz bowiem drobiazgu noszącego nazwę "pasja". To jedna z wielu emocji, które dają ludziom motywację do działania. A pasja nieczęsto przekłada się na pieniądze (chyba, że chodzi o pasję zarabiania pieniędzy:D).
To jedno. Drugie to to, że są różni ludzie. Jedni mają zdolności artystyczne, inni mają zdolności matematyczne a jeszcze inni np. manualne. Każdy z nich może rozwijać się w swojej dziedzinie. Rzecz w tym, że żaden z nich nie ma najmniejszego prawa nazywać kretynem, czy używać innych inwektyw wobec innych ludzi posiadających inne formy uzdolnień szczególnych. Chcę przez to powiedzieć, że żaden popieprzony na kunkcie fizyki kwantowej fizyk nie ma prawa wyrażać się o ludziach posiadających inne uzdolnienia w sposób im uwłaczający. Chyba, że ich działania lub zachowanie jest niemożliwe do zaakceptowania. Ty jesteś popieprzonym, i o ile pamiętam, nie spełnionym fizykiem z zanikiem możliwości spokojnego i rzeczowego podejścia do wszytskiego, czego nie da się wyrazić cyferkami (o, przepraszam, cyferkami da się wyrazić wszystko - matematyka to język najdoskonalszy z dostępnych. Problem w tym, że zbyt mało ludzi weszło na poziom ucywilizowania pozwalający na zrozumienie zarówno samego języka jak i jego absolutnej doskonałości).
"Zastanow sie teraz, do ktorej spolecznosci fizykom-teoretykom blizej: do kapitalistow robiacych w gacie na sam dzwiek terminu "prawo wlasnosci" czy do idealistycznych komunistow, wspolnie produkujacych dobra, z ktorych kazdy moze korzystac wedle potrzeb"
A teraz ty się zastanów, albo zapytaj, co to są patenty i skąt wzięła się ochrona dóbr intelektualnych. Z socjalistycznej potrzeby dzielenia się ze wszystkimi, czy z pazerności na kasę? A może jest to poprosu całkiem racjonalne podejście do rzeczy? (znów się walnąłem. Racjonalna jest tylko matematyka). Zapewne też ci święci naukowcy nie biorą honorariów za publikację prac, wykłady itp. działania.
Cóż mogę powiedzieć? Śmieszy mnie prymitywizm niedouczonych fizyczków.
Tak właśnie działa ten znienawidzony przeze mnie komunizm. Ogólnie dostępne i darme jest niemal wyłącznie to, co nie posiada żadnej wartości użytkowej. Jeszcze, albo już. Wyjątkiem od tej zasady są grupy pasjonatów, którzy upierają się przy darmowości swojej pracy. Co więcej - działa to w obie strony. Są tacy naukowcy i są tacy biznesmeni (np. ludzie produkujący "wolne oprogramowanie" - z którego zresztą korzystam).
A ty, bidulino - sysaku - siedzisz i pleciesz te swoje androny o teorii względności nie zauważając przy tym, że sam stałeś się jej ofiarą. Z twojego maleńkiego, ograniczonego półświatka starasz się dostrzec rzeczy należące do świata innego nie zdając sobie sprawy z własnych ograniczeń.
Musisz się z tym czuć bardzo dobrze.
"drogi Attylo, nie przejaw komunizmu, tylko czystej walki wyborczej."
Po pierwsze - nie jestem taki drogi. Inni biorą więcej:D
Po drugie - bardzo jestem ciekaw dlaczego tak popularne jest oskubywanie w kraju tak pełnym prawicowo nastawionych obywateli.
"Rzeklbym nawet: wykorzystania przez lewice (to nie to samo, co komunisci, prawda?) jak najbardziej kapitalistycznych zasad do osiagniecia jak najbardziej kapitalistycznych, prywatnych korzysci wyborczych. "
1. niektórzy twierdzą, że wielu tu ma skłonności do uogólniania. To mój wkład w budowanie tego przeświadczenia. Wiem, że dla relatywisty Marx jest prawicowym radykałem wobec takiego Trockiego, czy Bakunina, ale ja wszystko generalizuję i zarówno Marx, jak Trocki czy Bakunin należą do tej samej grupy ludzkich śmieci nazywanych arbitralnie komunistami.
Tylko nie widzę logicznego powiązania pomiędzy podwyższaniem podatków, którego celem ma być "ulżenie najbiedniejszym" z kapitalistycznymi zasadami. To zapewne wynik mojego rodzaju ograniczenia czy kurzej ślepoty.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
gladius:
Sugerowalbym, abys zapoznal sie nieco z historia nauki. Milo byloby takze, gdybys zwrocil uwage na subtelny fakt, iz moje przyklady dotyczyly fizyki teoretycznej. Do jej uprawiania potrzebna jest glowa, podrecznik, tablica, kreda i kontakt z innymi fizykami. Na to stac nie tylko Wietnam, ale nawet Zimbabwe.
Z przykroscia rowniez stwierdzam, ze jestes typem niepotrafiacym zrozumiec stosunkowo prostego tekstu (zaufaj ocenie redaktora) i nie bardzo wiem, dlaczego ponownie mialbym wdawac sie w internetowa dyskusje z kims, dla kogo swiat i tak pozostanie czarno-bialy. Moge jedynie wspolczuc.
Swoja droga, jak to internet wplywa na propagacje milosierdzia...
Widzacy:
No prosze, dla niektorych swiat jednak nie jest czarno-bialy.
Co za ulga.
Podstawowy klopot z kapitalizmem/komunizmem/socjalizmem wynika z kilku elementow, z ktorych najistotniejszym wydaje mi sie fakt, ze w scisly sposob zaleza od kultury intelektualnej ORAZ dziedziny, w ramach ktorej maja dzialac.
O przyklady kapitalizmu martwic sie nie musze, gdyz poczucie prawa wlasnosci jest poczuciem tak prymitywnym, ze zdolna jest do niego nawet malpa prosto z afrykanskiej dzungli, tak wiec poczawszy od Pigmeja na panu Bushu konczac nie ma klopotow z przystosowaniem osobnikow ludzkich do warunkow nowoczesnego kapitalizmu. Co zdaje sie zreszta potwierdzac potega intelektualna elity politycznej Polski. I nie tylko.
Komunizm wymaga myslenia w szerszych kategoriach. Zreszta - wolalbym uzywac sformulowania altruizm, uzywanie "komunizmu" w odniesieniu do np. nauki wydaje mi sie "lekko" naciagane, a poza tym nigdy nie dane mi bylo zapoznac sie z niewatpliwymi dzielami tworcow komunizmu, stad tak kompetentny jak Attyla sie w komuszej dziedzinie nie czuje. Altruizm zatem wymaga zrozumienia, ze kosztem jednostki mozna - niekoniecznie w bliskiej perspektywie - osiagnac cele w skali grupy. Fizycy nie dziela sie latami swoich doswiadczen ot, tak sobie. Maja w tym swoj wyrachowany cel. Doskonale wiedza, ze skala trudnosci zagadnien, z jakimi sie borykaja wspolczesnie, jest tak wielka, ze do ich rozwiazania potrzebne jest jak najwieksza populacja, liczona w skali swiata, a nie pojedynczego kontynentu czy wrecz kraju. Owo wspoldzielenie wynika z wyrachowania, z rachunku prawdopodobienstwa, z umiejetnosci wyciagania wnioskow z historii. Tylko wspoldzielac sie efektami swoich czesto wieloletnich wysilkow - i to wspoldzielac za darmo - fizycy sa w stanie poglebiac swoja wiedze. To altruizm, u ktorego zrodel stoi chec osiagniecia korzysci indywidualnych, ale taki przeciez jest niemal kazdy typ altruizmu.
Nie wyobrazam sobie sytuacji, w ktorej fizyka teoretyczna rozwijalaby sie w ramach durnych, prymitywnych i zywcem z afrykanskiej dzungli wyjetych, za to "swietych" praw wlasnosci. Jest to po prostu niemozliwe. Albo robia wszyscy wspoldzielac sie, co pozwala calosci odniesc znaczacy postep, ktorego czesc splywa na poszczegolne osobniki, albo... jedyne, czym bedziemy sie mogli zajmowac, to ekonomia kapitalizmu ;-P Co prawda niektorym wydaje sie to wystarczac,. doswiadczenie jednak uczy, ze rozwojowi wbrew pozorom nie sprzyja.
Widzący [ Generaďż˝ ]
53 sYs|yavor -->> altruizm ma podłoże biologiczne i występuje w wielu różnych populacjach. Po prostu w sytuacji niedostatku zasobów często jest znacznie efektywniejszy w przetrwaniu niż egoizm. Pomiędzy altruizmem a egoizmem jest całe spektrum zachowań, te wszystkie modele są elementami społeczeństw ludzkich i różnią je pomiędzy sobą.
Zastanawiająca jest dla mnie tylko jedna cecha wspólna łącząca wszystkie znane społeczeństwa ludzkie, tak współczesne jak i przeszłe, obecność religii.
Odwracając tok rozumowania od pytań jak ? i dlaczego ? oraz nie wdając się w żadne dywagacje teologiczne, stwierdzam że istnienie religii jest immanentną cechą istnienia społeczeństw ludzkich.
Zauważ że dotyczy to jakiejkolwiek religii, ciekawi mnie ogromnie czy jest to warunek konieczny do powstania, czy też raczej rodzaj produktu przemian społecznych występującego tak samo jak wymiana usług i towarów.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
A w trabe mi, co o mnie piszesz. Autorytetem nie jestes dla mnie zadnym, a zacietrzewienie, jakie prezentujesz niejednokrotnie szerzac tematy ewidentnie roznicujace ludzi z uwagi na poglady na "lepsiejszych" (milosnikow Boga i kapitalu) i "zlych" (to wszyscy inni, czyli wredni komunisci) powoduje, ze jedyne, na co moim zdaniem zaslugujesz, to kpina (zwlaszcza, ze nawet nie jestes w stanie dokonac samooceny - vide "Takie wzajemne obrzucanie błotem, myć może sprawia ci przyjemność. Ja nie jestem z tej samej gliny, i wolałbym tego uniknąć. " w kontekscie tematu tego tematu...). Wiec pisz, co chcesz, voila. I tak nie mam ostatnio za duzo czasu na kpine, wiec w wymiane zdan sie za mocno nie wciagne.
Nie, nie dzieki "tym kretynom" siedze na krzesle. Nie siedze na nim dzieki tym, ktorzy zarzadzaja dobrami, tylko dzieki tym, ktorzy te dobra wymyslaja. Kretyni od pieniedzy te dobra nastepnie powielaja, co - zwazywszy na zaangazowanie intelektualne niezbede do tego celu - usprawiedliwia uzycie rzeczownika "kretyni". Zebys ty handlowal krzeslem, nawiedzony Jasio musial to krzeslo wymyslic. Tu akurat nie ma zadnych problemow z ustaleniem, co jest przyczyna, a co skutkiem.
"albo waląc pod siebie w ową dziurę badając powiązania międzyczącsteczkowe w fekaliach"
Toz ty nawet idiota nie jestes, tylko burakiem.
"Naukowcy, którzy pracują dla siebie a muzy mają ten sam problem co artyści. Albo utraffią w swój czas - i wtedy bezwstydnie ciągną tą brudną kasę od zapleśniałych idiotów w swoich garniturkach w prążki za patenty, licencje i inne takie, albo zdychają z głodu a ich dzieło rośnie."
Rofl. Ewidentny przyklad, jak szwankuje polskie szkolnictwo. Ktory to ciagnal te wielka kase ze swojej dziedziny? Pitagoras? Newton? Hilbert? Einstein? Bohr? Connes? To oni dokonywali prawdziwych przelomow. Reszta podazala grzecznie wytyczona przez nich sciezynka, przy czym niewielka czesc dorabiala sie na jakis specjalistycznych zastosowaniach. Dla wiekszosci naukowcow te wszystkie twoje kapitalistyczne maniaki sa gowno warte. Owszem, milo jest miec, zeby moc spokojnie myslec, jeszcze milej, zeby moc prowadzic badania. Tyle, ze w zakresie nauk podstawowych badania finansuja nie prywatni sponsorzy, a panstwa.
Nie rozumiem uwagi o pasji i kurzej slepocie. Jestes niekoherentny piszac o wspanialym kapitaliscie rozdajacym pieniazki na badania bedace jego pasja, gdyz aby te badania byly rzeczywiscie przydatne, ich mechanizm musi dac sie powielac by poddac weryfikacji, a wyniki musza byc udostepnione (gdyz inaczej sa gowno warte). I tak twoj wspanialy kapitalista z pasja zaczyna dzialac jak altruista, bedac de facto kapitalista w gospodarce i komunista w nauce. Fuj.
"Chcę przez to powiedzieć, że żaden popieprzony na kunkcie fizyki kwantowej fizyk nie ma prawa wyrażać się o ludziach posiadających inne uzdolnienia w sposób im uwłaczający."
Alez ma - wowczas, gdy jakis kretyn w jednoznaczny sposob deprecjonuje wartosc jego pracy. Kretyn korzystajacy obficie z wysilku pokolen fizykow i jednoczesnie wychwalajacy pod niebiosa jeden wylacznie sluszny sposob patrzenia na swiat (co w swej istocie jest calkowicie sprzeczne z calym duchem fizyki) zasluguje wylacznie na nazwanie kretynem. Niezaleznie od tego, jak bardzo by go to nie bolalo.
"o, przepraszam, cyferkami da się wyrazić wszystko - matematyka to język najdoskonalszy z dostępnych. Problem w tym, że zbyt mało ludzi weszło na poziom ucywilizowania pozwalający na zrozumienie zarówno samego języka jak i jego absolutnej doskonałości"
O, a tu masz dowod.
"A teraz ty się zastanów, albo zapytaj, co to są patenty i skąt wzięła się ochrona dóbr intelektualnych. "
A ty sie zastanow, o czym ty, nieuku, mowisz. Dyskutujesz o zupelnie innych rzeczach. Podalem przyklad z zakresu nauk podstawowych, tzw. czystych. Nawet nie raczyles sie do niego ustosunkowac, od razu operujac zawezonym przykladem.
Wiec pokaz mi, panie wspanialy prawnik, patent na mechanike kwantowa. Pokaz mi patent na rachunek rozniczkowy i calkowy. Pokaz mi patent na geometrie.
Idiota.
"Tak właśnie działa ten znienawidzony przeze mnie komunizm. Ogólnie dostępne i darme jest niemal wyłącznie to, co nie posiada żadnej wartości użytkowej. Jeszcze, albo już. Wyjątkiem od tej zasady są grupy pasjonatów, którzy upierają się przy darmowości swojej pracy. Co więcej - działa to w obie strony. Są tacy naukowcy i są tacy biznesmeni (np. ludzie produkujący "wolne oprogramowanie" - z którego zresztą korzystam). "
Wiesz, z nauka jest troche inaczej. Jest ogolnie dostepna i darmowa (mowie o wymianie doswiadczen i pogladow oraz dostepnosci materialow, nie finansowaniu studiow), gdyz taka byc musi, zeby sie rozwijac. Twoj cudowny kapitalizm sie w niej w ogole nie sprawdza (przynajmniej w zakresie badan podstawowych). Nie jest to nic nowego dla fizyka, dla ktorego wszystko ma swoj zakres stosowalnosci. Moze byc to szokiem dla Attyli, ktory ma monopol na swiat - we wszystkich zakresach.
"Po pierwsze - nie jestem taki drogi. Inni biorą więcej"
Nie watpie. Podoba mi sie rowniez, ze nie uzywasz sformulowania "zarabiaja". Rzeczywiscie, w przypadku prawnika "biora" pasuje znacznie lepiej.
Wiecej prawnikow i prawicowcow, swiat bedzie jeszcze piekniejszym piekielkiem niz teraz.
"Tylko nie widzę logicznego powiązania pomiędzy podwyższaniem podatków, którego celem ma być "ulżenie najbiedniejszym" z kapitalistycznymi zasadami. To zapewne wynik mojego rodzaju ograniczenia czy kurzej ślepoty."
Nie, to zwykla glupota. Nikt przy zdrowych zmyslach nie traktuje podatku od kilku tysiecy osob w innych kategoriach niz wyrachowane (aka kapitalistyczne) dzialania polityczne.
Chyba, ze jest Attyla.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Widzacy:
Z mojego punktu widzenia (wrednego fizyka), religia jest protoplasta nauki, pierwszym, najbardziej naturalnym sposobem wytlumaczenia swiata - poprzez personifikacje praw natury. Wydaje mi sie, ze jest to rzecz nieunikniona w poczatkowym rozwoju kazdego spoleczenstwa i jestem gotow nawet sie zalozyc, ze na innych planetach jest tak samo ;-)
Zwroc uwage, ze pod wzgledem naukowym jestesmy cywilizacja bardzo mloda. Najstarsze zapisy o charakterze stricte naukowym maja gora kilka tysiecy lat (pomijam jakies "drobiazgi" w stylu notacji faz ksiezyca na kosciach itp.). W zakresie techniki czas ten skraca sie wrecz do kilkuset lat. Wciaz jestesmy w poczatkowej fazie tworzenia modeli swiata fizycznego i, co gorsza, modele te obejmuja tylko stosunkowo niewielki obszar Wszechswiata. Krotko mowiac - nie ma dzisiaj zadnej mozliwosci utworzenia spoleczenstwa, ktorego podstawa bylaby wylacznie nauka. Inna sprawa, ze sam sposob tworzenia takiego spoleczenstwa kryje w sobie pewna sprzecznosc: jesli chcemy spoleczenstwo dopiero utworzyc za pomoca nauki, to mamy problem, gdyz nauka to zjawisko spoleczne. Czy chcemy, czy nie chcemy, musimy zaczynac od zera. Mozna jedynie przypuszczac, ze gdyby tym "zerem" byla rodzina np. naukowcow (tj. on i ona, a nie grupa spoleczna :P), to pewnie by im sie udalo w ktoryms pokoleniu doprowadzic do powstania spoleczenstwa, w ktorym religia gralaby role marginalna. Wszystko jednak w rekach mamy i taty - jesli jako naukowcy byli wyznawcami jakiejs wiary (patrz, Attyla, to nie jest niemozliwe...), pewnie i tak zaszczepiliby elementy religijne w nowym spoleczenstwie. Religia jest fajna, pomaga czlowiekowi w przetrwaniu, a wszystko, co mu w tym pomaga, jest przez czlowieka powielane i wykorzystywane, gdy uzna, ze istnieje taka potrzeba.
No coz, zyjemy w fazie przejsciowej. Okres tych kilkudziesieciu-kilkuset ostatnich lat jest zbyt krotki, aby mogla sie wyksztalcic cywilizacja, ktora bazowalaby na osiagnieciach samej nauki i techniki. Jestesmy skazani na wspolistnienie z religia. I dobrze, gdyz sila czlowieka tkwi w roznorodnosci. Klopot jedynie w tym, ze spora grupa wyznawcow religijnych usilnie stara sie o tym zapomniec...
Widzący [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor -->> tak naprawdę to nie jestem człowiekiem uduchowionym i w związku z tym nie wierzę w żadne systemy religijne, nawet te tworzone przez naukowców. Uważam że jedyną istotną funkcją człowieka ( i każdego organizmu) jest konieczność przepchania genotypu dalej a cała reszta jest tylko samokomplikujacym się dodatkiem.
Nauka w moim przekonaniu ma następującą gradację filozofia>matematyka>fizyka>reszta nauk wszelakich.
Oczywistym jest, że dla Kowalskiego piekarnictwo wraz z przetwórstwem mięsnym (i tu nie można zapomnieć o gorzelnictwie) to jedne z fundamentalnych dziedzin wiedzy a dla jego lepiej wyposażonego przez naturę konkurenta taką koroną będą wahania krzywej wzrostu pomiędzy liniami wsparcia w notowaniach giełdowych.
Więc niestety społeczeństwo musi być przykrojone również na ich miarę a z tego wynika że doskonałość społeczna oparta o wiedzę naukową jest mrzonką, taką samą jak spełniony komunizm czy sprawiedliwy kapitalizm.
Swoją drogą istnieje jedna hipotetyczna możliwość że to nauka stworzy prawdziwy komunizm, ciekawe czy do tego dojdzie i czy ludzkość wytrzyma powszechny dobrobyt bez materialnych ograniczeń.