Forum CM: Po cholere ta wojna (Japonia)

BamSey [ Generaďż˝ ]

USA w 41 roku miała armię w powijakach (patrząc na arsenały i przemysł innych krajów) poczynając od przemysłu lotniczego, pancernego na stoczniowym skończywszy (pomijam tu fakt ze w tamtych czasach nikt nie doceniał siły i rozmachu amerykańskiego przemysłu który w niespotykanej dotąd skali potem amerykanie przestawili na produkcję wojenną osiagając w dość krótkim czasie olbrzymie tępo produkcji sprzętu wojennego).

Japończycy liczyli na zniszczenie trzonu sił morskich amerykanów w tym rejonie. Atakując Pearl Harbour chcieli przede wszystkim zniszczyć lotniskowce amerykańskie i jeśli plan by się powiódł to mogli liczyć na to iż sami posiadając dość rozbudowane siły lotnictwa morskiego oraz lotniskowce do ich przenoszenia (a i ich flota była baardzo nowoczesna i dobrze wyszkolona jak na te czasy) zdołaja utrzymać potem przez czas na tyle długi panowanie na wodzie (przy przewadze w lotnictwie i lotniskowcach powstrzymanie lub ograniczenie działań amerykańskiej floty nie było takie trudne do wyobrażenia) że zdążyliby zająć strategiczne miejsca w swoim rejonie za pomocą desantów morskich (co zresztą i tak potem czynili) i tak rozciagnąć sieć swoich baz morskich i posterunków w tym rejonie że wyrzucenie ich z nich byłoby potem prawie niemożliwe) Jesli dodać do tego iż rosjanie przestali być dla nich groźni bo mieli teraz groźniejszego wroga w europie) a USA jak widać było do wojny się dotąd wogóle nie pchała mogli liczyć na wymierne korzyści i ewentualną pomoc ze strony innych państw osi.

Myślę że pokusa była zbyt wielka dla Japończyków aby nie podjąć ryzyka i stało sie jak sie stało.

Sami amerykanie zaś(nie wnikam czy otoczenie prezydenta czy sami wojskowi) nie wykluczam że o ataku dowiedzieli się wcześniej i świadomie opóżniali dostarczenie raportów mówiących o potencjalnym zagrożeniu atakiem bo może faktycznie chcieli znaleźdź pretekst do przyłaczenia się do wojny i pokazać swojemu społeczeństwu niechętnemu wojnie iż zostali do niej zmuszeni i muszą walczyć by bronić swojego gnusnego kraju.

Wyprowadzenie zaś lotniskowców z bazy było nieodzowne by nie pozbawiać się siły uderzeniowej potrzebnej do walki z Japończykami a poświęcenie kilku starych pancerników nie było takim znow strasznym ciosem nad którym możnabyło przejść do porządku dziennego. Tyle że to tylko teoria i nikt do tego sie nie przyzna więc możemy w tym temacie krażyć tylko we mgle i gdybać a jak było naprawdę i tak sienigdy nie dowiemy bo nawet po tylu latach to mógłby być śmiertelny cios w amerykańską demokracje tak czule chołubioną:)

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Bamsey--> Mysle że jak byli by pewni ataku, to by poinformowali Pearl w ostatnim momencie, tak by pancerniki nie mogły wypłynąć, (bo to jak sam Kimmel by powiedział skonczyłoby się jeszcze większą klęską) ale na tyle by zdołano zorgainzowac jakąś tam obronne.
Sam japonczycy nie szukaliby pewnie dziur u siebie, bo byli pewni 50% strat własnych siły i raczej spodziewali się amerykańskiej obronny. Tak by się dało załatwić 3 rzeczy naraz, mianowicie mniejsze straty w wyszkolonych marynarzach, większe starty u japonczyków oraz pretekst do wojny, ochrniajac przy okazji lotniskowce

von Izabelin [ Luftgangsta ]

edit:
Kimmel powiedział że by się skończyło...)//
Ale na tyle wcześnie//
Sami japończycy//

P.S oraz ochronne źródła purple i magic

BamSey [ Generaďż˝ ]

von Izabelin----> Jak mówiłem tylko gdybam, nie mówię że tak było ale tak mogło być.....

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Ja tez tylko gdybam:)
Masz racje nigdy nie poznamy prawdy

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

japonia przystąpiła do wojny zmuszona częściowo sytuacj międzynarodową. Jako młode państwo które wyszło z izolacji dążyła do rozbudowy swojego potencjału(pamiętajmy że otworzyła się pod lufami okrętów amerykańskich w XiXw) Amerykanie widzieli Japonię pod swoim nadzorem mniej więcej tak jak potem była Kubaprzed nastaniem Fidela Castro. Na wysopach nie było praktycznie żadnych surowców potrzebnych rozwijającej się gospodarce. Jedynym wyjściem było zajęcie nowych terenów. Problem że w celu uniezależnmienia się musieli komuś wtyrwać tereny ważne gospodarczo. Nie mieli problemu z Chinami i Rosją natomias na Pacyfiku i Południowej Azji dominowały Anglia, USA, Francja i Holandia a tylko tam mogli mieć własne żródło ropy naftowej. Przed wybuchem wojny USA dążąc do podporządkowania swioim wpływom Japonii przykręciło kurek z ropą co spowodowało ryzyko wielkiego kryzysu(zatrzymanie całego ciężkiego przemysłu i setki tysięcy bezrobotnych oraz uczucie poniżenia co nie byłoby obojętne w kraju samurajów.Powodem była rywalizacja w Chinach. Amerykanie bali się dościa do władzy komunistów oraz musieli wspomagać Czang Khai-szeka bo inaczej wojna zmieniła by się w konflikt azjatów z białymi a to mogło przekształcić się w wojnę komunizmu z kapitalizmem zagranicznym i imperializmem To właśnie zerwanie traktatów handlowych przez USA oraz prawie całkowity zakaz eksportu do japonii żelaza, ropy i całkowity zakaz dostaw paliwa lotniczego spowodowały decyzję o wejściu Japonii na drogę wojny bo za rok już nie miałaby potencjału aby to uczynić i musiałaby ulegać decyzjom obcych państw. Stąd też sposób prowadzenia wojny przewidujący decydujące zwycięstywo i pokój na dogodnych wasrunkach które pozwoliłyby na umocnienie zdobytych pozycji.Hitler wyeliminował Francję, Anglię i Holandię jako liczących się przeciwników w rejonie Azji i Pacyfiku. W tej sytuacji Niemcy i Włochy stały się naturalnymi sojusznikami Japonii.Jako rywal po podpisaniu paktu o nieagresji z Rosją( można dyskutowa co bybyło gdyby w 1942 Rosjanie musieli tworzyć drugi front na dalekim wschodzie) pozostały Stany Zjednoczone. Stały się one naturalnym wrogiem po zerwaniu połączeń handlowych co spowodowało szybko odczuwalny przez gospodarkę Japonii zastój oraz przez dążenie do wpływów w Chinach których nie chciały dzielić z Japonią. Po wystosowaniu noty Hulla w której USA żądały wycofania się Japonii z jej azjatyckich zdobyczy (czyli do powrotu do stanu z 1931 roku) i zerwania porozumień z Niemcami. Japończycy właściwie nie mieli odwrotu. Inaczej staliby się państwej podległym USA. Pomijając ducha samurajów i dumę narodową doszło by jeszcze pogorszenie poziomu życia całego narodu i pogodzenie się z traktowaniem z wyższością wszystkich azjatów przez europejczyków i amerykanów. Znaczenie ma fakt że od czasu wyjścia z izolacji Japonia odnosiła same sukcesy zarówno gospodarcze jak i militarne ( poza przegraną w Mongolii z ZSRR) któr nagle zostałyby przerwane. Ciekawe co by zrobiła Anglia gdyby ktoś powiedział że ma się wycofać ze wszystkich azjatyckich posuiadłości bo ianczej zostanie zablokowany jej handel i gospodarka przez inne państwo dążące do dominacji na tych samych terenach np przez Francję. Jak wiadomo gdy napoleon tego próbował Anglia podjęła walkę.To tak w skrócie bo oczywiście całe tło jest chyba jeszcze bardziej skomplikowane a na pewno bogatsze.

Lt Ursus [ Generaďż˝ ]

Co do planów to Japonia wiedziała ( a raczej wojskowi) że mogą wygrać tylko zdecydowanym rozgromieniem sił przeciwnika , zajęciem i umocnieniem zdobytych terenów i uzyskaniem korzystnego pokoju utrwalającego osignięte korzyści. Taki scenariusz był możliwy gdyby Europa ZSRR padło pod ciosami Niemiec na co zanosiło się po 1941 i w 1942 roku. Jedna chyba nie zdawali sobie sprawy z potencjału USA i nie uwzględnili za bardzo faktu że wojnę toczą na Pacyfiku i potencjałowi przeciwnika w przeciwieństwie do Niemców nie zaszkodzą zbytnio. Poza tym zadziałał efekt Pearl Harbour i tutaj jest właśnie żrdło domysłów że nic nie zrobiono przed atakiem żeby poruszyć opinię publiczną i zmobilizowac moralnie naród amerykański do wojny. Inaczej być może amerykanie nie chcieliby ginąć za Chiny lub Indonezję a w tym kraju wybory decydują o wszystkim. Nawet w 1944 mieli problem bo społeczeństwo wobliczu upadającej III Rzeszy nie chciało już nowego poboru kolejnych roczników do armii. Szansę na korzystne wyjście z wojny Japonia chyba jednak miała gdyby udało jej się osiągnąć pokój z USA ale to po Pearl Harbour było chyba niemożliwe.

Lukulus [ Konsul ]

Japonia zaatakowala USA bedac sprowokowana do tego przez Amerykanow. Amerykanie ROBILI WSZYSTKO by sprowokowac Japonie do tej wojny. Doskonale to opisuje ksiazka "Dzien Klamstwa" Stinneta Roberta. Ksiazka jest absolutnym bestsellerem w USA, otrzymala tez superrecenzje w Wyborczej. A co do Bamseya, ze prezydent o niczym nie wiedzial itp. Oczywiscie, ze nie. Roosvelt ten plan wymyslil i od poczatku do konca przeprowadzil. Nasz legendarny pomocnik Zydow Jan Karski wrecz zachwycal sie majsterszykiem jakiego Roosvelt dokonal. Niestety ale Japonczycy biedni dali sie nabrac:) Wg. Suworowa Ruscy jeszcze maczali w tym palce (Richard Sorge) po to by Japonczycy nie pomogli Niemcom hitlerowskim.

W ogole Roosvelt to dla mnie ideal polityka. Polityk, ktory stworzyl podstawy do tego, by USA stala sie pierwszym w historii Imperium Mundi. Of course mam nadzieje, ze niedlugo to sie skonczy.

18.10.2004

19:59

[11]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Gott in Himmel, on powrócił!!!!!!!!!!:))

adam [ Generaďż˝ ]

L. to na poważnie czy żartem to wszystko napisał?

18.10.2004

21:54

[13]

mgk [ Generał - Pacyfista ]

Jemu sie zdaje ze na powaznie - generalnie jedynym lekarstwem na te chorobe jest litosciwe ignorowanie ;-)

Lukulus [ Konsul ]

Kolejny raz zaskakujecie cale forum swoja ignorancja cale forum - parafrazujac oswiadczenie Cara Rosyjskiego w czasie Wojny Krymskiej

Lukulus [ Konsul ]

hehe... wykreslcie zbitke wyrazow ze zdania "cale forum":) Ach ten brak editu:)

18.10.2004

22:19

[16]

merkav [ Aguś ]

Drogi Lukulusie osoba z twoja ogromna widza i intelektem chyba powinna wiedziac, ze to cale chamstwo i prostatctwo jak my nie mozemy sprosac twojemu poziomowi. Twe proby spelzna na niczym. Przykro mi ale prezentujesz za wyski poziom... Idz do lustra bo drugiej rownie inteligentnej osoby to na tym swiecie nie znajdziesz.

Sieg Hail, chwala tysiacletniej Reszy Europejskiej

jiser [ generał-major Zajcef ]

Nie karmić super-trola L.

Ursus świetnie opisał zawiłość sytuacji i źródła w geopolitycznym status quo regionu w latach 30-tych. Wydaje mi się, że warto jedynie podkreślić (czy spointować), że dla bystrego obserwatora (znającego się na sytuacji w Azji) fakt nadejścia wojny stał się wyraźnie widoczną konsekwencją już podczas trwania japońskiej kampanii w Chinach. Amerykańską opinię publiczną dość mocno zbulwersowały relacje o sposobie podejmowanych w Chinach przez Armię Cesarską działań przeciwko cywilnej ludności (zdjęcia i opisy szokują nawet po znajomości okoliczności Holokaustu), zaś warstwa decydentów polityczno-gospodarczych poczuła, że amerykańskie interesy, plany i wizje związane z gospodarczą ekspansją na Azję Południowo-Wschodnią są bardzo mocno zagrożone. Suma dawała efekt w postaci ścisłego embargo. To zaś dla Japonii - konieczności zmiany charakteru państwowości albo konfrontacji ze Stanami.

Natomiast, amerykańskie społeczeństwo czuło silny opór przed przystąpieniem do jakiejkolwiek wojny i wcale nie było, jak dla nas teraz, oczywiste dla ogółu, że Stany Zjednoczone pojawią się jako aktywny gracz przy stoliku II WW. Przede wszystkim, amerykanie nie uważali, aby pojawiła się jakaś wojna światowa. Była wielopaństwowa wojna w Europie, od września '39. Była też i wielopaństwowa wojna w Azji, ta jednak zaczeła się już w '24 roku - wojną domową w Chinach. Pamiętano duże straty z Wielkiej Wojny (czyt: I WW), uważano, że wojna w Europie to w końcu sprawa Europy. Na koniec - mniejszość japońska w USA niemiała co prawda żadnego wpływu, czego już nie da się powiedzieć o "mniejszości" niemieckiej (czy raczej - amerykanach niemieckiego pochodzenia). Aby wprowadzić USA na wojenną ścieżkę, potrzeba było akcentu narodowoojczyźnianego .. czyli głośnego wołania, że ojczyzna w niebezpieczeństwie. I stąd Pearl Harbour.

Ciekawy jest też temat jak różne warstwy japońskiej kultury średniowiecza (jakby ktoś nie wiedział - do 1868 roku - do przełomu Meiji i restauracji władzy cesarskiej) oraz zniesienie izolacji wyspy wpłyneło na ukształtowanie się tak silnie ekspansjonistycznego i militarystycznego państwa. Ale to już dla hobbystów :)

adam [ Generaďż˝ ]

Trzeba jeszcze dodac wiarę w teorie Clausewitza o decydującej bitwie co w ich historii odowodniła Cuszima - jej pamięc była cały czas bardzo świeża. Poza nieliczną grupką oficerów którzy byli w USA czy Wielkiej Brytanii nie zdawali sobie sprawy że tym razem zadecyduje potęga przemysłowa. Sam Yamamoto był tego świadom mówiąc Cesarzowi że na początku bedzie wszedzie wygrywał, ale jak wojna potrwa dłużej niż rok nie ma żadnej pewności co jej losów.

PS uwielbiam zwolenników spiskowej teorii dziejów, wpływają na mnie odprężająco i rozśmieszająco. Niech się produkuje, będzie ubaw :))

radykal [ Konsul ]

Jest jeszcze jeden aspekt psychologiczny ...
W czasie I WS Japonia była po stonie entanty i minimalnym wkładem ( głownie udzial własnej floty ) przy minimalnych stratach uzyskała zdobycze terytorialane na pacyfiku ( kosztem d. koloni cesarstwa niemieckiego )
Japonia była jedynym państwem które zyskało terytorialnie na IWS za symboliczna cene
Zrodzilo to nastawienie wsród generalicji cesarstwa ze udzial w wojnie moze wiązać sie z korzysciami terytorialnymi , a zakusy mocarstwowe były w kraju kwitnącej wisni ogromne ...
Dlatego kolejna wojna a nie zabiegi dyplomatyczne była logicznym posunięciem ...

Hanoverek [ Konsul ]

Dodatkowo : kryzys ekonomiczny , upadek i nedza japonskiej wsi i bezrobocie . Generałowie z gotowymi receptami na to wszystko .Zamachy stanu przez młodych cesarskich idealistów w mundurach sterowanych przez dziadów z orderami (idealista to chyba najbardziej niebezpieczne/szkodliwe zwierze? ),poczesci wielka tradycja organizacji tajnych i spiskowych (czarny ocean jesli dobrze pamietam) ,wspomnienie po rewolucji meji (ta ktora zmodernizowala kraj,jesli dobrze pamietam) -nastepna miala stworzyc imperium ,strefe dobrobytu i "uwolnić" zniewolone ludy azji od białych,morderstwa premierow (jednego zamordowali kataną) .Cesarz zamkniety w pałacu do prawie samego konca wojny kiedy w koncu sie postawił (bomba A) .
Dzis Japonia tez nie ma surowcow.......

oskarm [ Future Combat System ]

Bamsay --> No nie jest to do końca prawda, faktycznie liczba jednostek gotowych do walki była stosunkowo niewielka, ale od 39 roku trwały bardzo intensywne prace nad jej rozwojem. Proszę sobie zobaczyć w monografiach, lotniczych, okrętów, czołgów kiedy powstawały prototypy większości walczacego w IIWŚ sprzętu. Proponuję też spojrzeć na to w jaki sposób funkcjonowała sama armia amerykańska w okresie pokoju, szczególnie dobrze widać to na przykładzie lotnictwa pokładowego marynaki.
Częśc japończyków sobie doskonale zdawała sprawę z potęgi i specyfiki sił zbrojnych USA (np: Yamamoto) i wcale nie byli zachwyceni tą wojną.

Co do teorii Lukulusa to wydaje się ona tak samo prawdopodobna co teorie Suworowa dotyczące Rosji. Skoro stalin mugł, to dlaczego Roosvelt nie mógł? Tym bardziej, że miałwiększą swobodę manewru niz ZSRR

19.10.2004

12:07

[22]

JOY [ Generaďż˝ ]

Ursus dzięki za wyjaśnienie uwczesnych realiów panujących wtedy, wiele mi to wyjaśniło (eszszsz te USA).
Ale i tak nie potrafie "zakumać" w jaki sposób Japonia próbowała rzucić na kolana USA. Ten kraj (USA) jest w zasadzie samowystarczalny zatopienie im floty (a wątpie żeby zatopili całą) bez ataku lądowego nie dało by za dużo, a tu nie poszło by im tak łatwo.

Jak oni mieli zamiar rozwiązać ten kłopot

(jeśli to było napisane u góry to sorki ale mam problemy dziś z koncetracją ;-/ )

el f [ RONIN-SARMATA ]

JOY - "nie potrafie "zakumać" w jaki sposób Japonia próbowała rzucić na kolana USA." - po amerykańskim ultimatum Japonia nie miała wyjścia. Uderzenie na Pearl Harbour miało wyeliminować na jakiś czas Flotę Pacyfiku i dać w ten sposób czas na zdobycie surowców (m.in. holenderska ropa) i wypchnięcie aliantów z wysp Pacyfiku. Gdyby ten plan się powiódł i alianci utraciliby przyczółki na oceanie to wszelkie operacje desantowe byłyby dużo bardziej utrudnione ze względu na odległości.
Aliantów uratowała "cudowna" nieobecność lotniskowców w bazie...

Co do Roosvelta... wystarczy poczytać hasła i deklaracje wyborcze z ostatnich wyborów i porównac z działalnością jego ekipy (po wygranej) w stosunku do walczących stron. Chyba nikt myślący nie nazwałby tego polityką neutralności...

Lukulus [ Konsul ]

Nie bede sie duzo produkowal i mowil dlaczego, bo i tak jestescie odporni na wiedze, ale Japonia w czasie ataku na Pearl Harbor de facto juz byla w stanie wojny z USA. Wystarczy przesledzic zaangazowanie militarne USA przeciw Japonii przed atakiem na Pearl Harbor. Ukryta wojna pelzala, Japonia raz, ze zostala sprowokowana, dwa nie miala wyboru:)

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

Sądze ze Japonia dążyła do wojny i roższerzenia swojego stanu posiadania - USA na pewno nie wepchneły Japonii w wojnę w Chinach itp. Wojna była naturalna konsekwecją rozwoju Japonii i jej przekonania o swojej potędze.
Pamiętajmy ze wczesniejsze wojny Japonii dały jej niezłe zdobycze (w 1905 dokopała Rosji, I ww zagarneła kolonie niemieckie,przez dłuższy okres biła chiny).
Co do postawy USA i Rosvelta - to nie była ona kryształowa - to była po prostu postawa silniejszego który wiedział że bedzie w stanie oddać cios i w konhcu pokona napastnika i tyle

iNfiNity! [ Senator ]

Sieg Hail, chwala tysiacletniej Reszy Europejskiej

LOL, merkav jak zwykle mnie rozwalił:) Barman, nalać mu!