--> Archiwum Forum
JagerKielce [ Konsul ]
Forum CM: Walki w mieście i cała taktyka
Temat jest drażliwy bo nie każdy z CM-owców lubi te jak to nazwał Jaskiniowiec "przepychanki". A ja np bardzo lubie bo uważam że tego typu starcia tak naprawdę pokazuję pełne umiejętności taktyczne nie ubliżając nikomu rzecz jasna.
Skąd nagle temat? Ano pograłem sobie ostatnio trochę pomiędzy budynkami z kompem w zasadzie komp nie wykorzystuje żadnych możliwości sprzętowych ani ludzkich w tego typu starciach czego np o bitwach w otwartym terenie już sie tak w oczywisty sposób nie powie.
Interesuje mnie Wasze zdanie i koncepcje walki w urbanizacji :)) - ot weźmy sobie za punkt odniesienia dwa zdarzenia:
wejście kolumny pancernej do Groznego (efekt znacie) oraz wejście do miasta sił lekkich jak w Black Hawk Down.
Wasze zdanie który typ operacji ma większe szanse powodzenia i dlaczego oraz jakiej broni należałoby Waszym zdaniem użyć - wsparcie itd.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
nie za bardzo czaje czy mam sie odnieść do sytuacji z prawdziwego życia (grozny itp) czy walk w CM.
w CM liczy sie przewaga ogniowa na kierunku głównego natarcia. piechota powinna stanowić mieszanke pionierów i smg. pionierzy mają mniejszą FP na 40m ale już niezłą na 100 i więcej. mają też dużo amunicji. obie te cechy powodują że można ich używać do długotrwałego "zmiękczania" wroga z dystansu. dodatkowo mają ładunki wybuchowe którymi zajęte przez wroga domy mogą wyburzać. smg to wiadomo, szturm na budynki i wymiatanie z nich wroga. przydaytne wiadomo są miotacze ognia. skrzydłą oraz niektóre ulice można obsadzić przez HMG. wsparcie powinny stanowić pojazdy typu su122, brumbar, m7priest itp. broń ppanc ograniczyć głównie to piatów itp, ewentualnie jeden szybki czołg.
co do świata realnego to sądze że gdyby sił lekkie z Black Hawk Down wysłać do szturmowania groznego to też by dostały po dupie. za to kolumny pancerne ruskich w mogadiszu zrobiły by pewnie krwawą jatke murzynom którzy skoro nie mogli se poradzić z hamerami jeżdżącymi po ulicach to tym bardziej problemy mieliby z t72
JagerKielce [ Konsul ]
ja uważam że założenie dot walkiu w mieście polegające na głównym kierunku natarcia jest nie do końca słuszne.
Zauważmy że w mieście najczęściej flagi są rozłożone w trudny wielopounktowy sposób i nie pokrywają się z takim położeniem głównych ulic aby zestawić jedno duże silne natarcie. Ja osobiście uważam że atak powinien nastapić na kilku kierunkach bo właśnie budynki dają szansę że niewielki a dobrze doposażony oddział piechoty z lekką bronią jest w stanie bardzo skutecznie sobie poczynać pod warunkiem że w każdej chwili może poprosić o wsparcie takiego np STUGA czy miotacza na kółkach.Natomiast wydaje mi sięże HMG się w miejskiej walce nie sprawdzają. Jest mała widoczność i niewielka odległośc więc byle trzech żołnierzy może zdusić całą załogę HMG z okna naprzeciwko.
czołgi miasta nie zdobędą to prawda oczywista.Myślę że połączenie piechoty z rozsądną ilością pojazdów pancernych mniuej więcej 80 % do 20 % jest podstawą.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
JagerKielce ---> wszystko zależy od tego jak komp rozlosuje flagi. a wysyłanie do każdej flagi podobnej ilości wojsk może skończyć siętym że nigdzie nie będzie ich dostatecznie dużo aby opanować ją. bardziej przemawia do mnie rzucenie na jedną flage głównych sił i wybicie do nogi tam wroga poczym przerzucenie sił do innych flag. bardziej istotne jest chyba w walkach w mieście wyniszczenie żywej siły niż obstawianie flag tak jak w "normalnym" terenie gdzie dobrze sutawiony czołg, pluton piechoty plus HMG i moździerze mogą utrzymać wroga zdala od flag.
HMG mogą sie przydać w mieście gdy masz długie ulice albo place. dwa, trzy HMG mogą sprawić że nic nie wyjdzie z budynków na otwartą przestrzeń.
el f [ RONIN-SARMATA ]
A zupełnie pomijacie spotterów. Przygotowanie artyleryjskie dużego kalibru przed szturmem miasta jest całkiem przydatne...
jiser [ generał-major Zajcef ]
Jager ~~>
Temat bardzo ciekawy.
Ale napisz:
1) w jakiego rodzaju mieście - generowane przez CM czy takie które chociaż wyglądają jak miasto (ręcznie robione)
2) kto przeciwko komu - grając aliantami zachodnimi nie ma się do pospozycji oddziałów smg, nastawionych na bliskokontaktową rzeźnię
Sgt.Luke [ Konsul ]
Walki w mieście są... trudne. Nie można działać na szybkiego czy "Oby do flagi". Bardziej opłaca się działanie powolne lecz metodyczne i artyleria (nieważne jaka, ważne żeby dała o sobie znać, choć im cięższa tym lepsza). Przyda się też działo samobieżne i squadrony SMG czy pioneerów. Działamy czyszcząc domy z wszystkiego co przeciwnika po kolei i podpalając je lub niszcząc. Czołgi w szturmach na miasto się nie opłaca kupować, bo w mieście byle oddział potrafi je wykończyć (i to szybko)*. Jeśli się bronimy to jakieś działa i km ustawione tak aby trzymać pod ogniem skrzyżowanie.
*Wyjątek: czołgi przydają się do flankowania miasta i zajeżdżania tyłów przeciwnika z bezpiecznej odległości!
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> ale jakie są koszta arty dostatecznie dużego kalibru w CM? swoją drogą dobry do oczyszczania miasta jest sturmtiger :) przed nim żaden dom nie ochroni.
Sgt.Luke [ Konsul ]
O tak, co SturmTiger potrafi zrobić z takim domkiem lub kamienicą to się w głowie nie mieści
merkav [ Aguś ]
IMO w miescie miotacze to podstawa Sdf.Kfz 251/16, Wasp albo jakis "Krokodyl". 1-2 strzaly budyneczek plonie, obroncy wyskakuja, a nasi ich wybijaja. Piechota, mix riflakow i smg (pionierzy tez sie nadadza ale ja np. wole miec wiekrzy FP). Do wsparcia cos ciezszego, Priest, StuH albo standardowo Pz. IV/Sherman. Brummbar fajna rzecz ale na drogie ;)
Tak to ja :D
jp2 [ Generaďż˝ ]
jeśli chodzi o walki w mieście to polecam (autorekalma:) swój stary scenariusz do BB o walkach w Breslau - Mariee Bahnhof. właściwie to sa przedmieścia ale fabyki i zwarta zabudowa tez tam są.
smg? tak bo mają FP.
pionierzy? tak! dlatego ze maja mat. wybuchowe!
miotacze ognia? tak! np na tankach.
ciezka artyleria? tak! np rakietowa wystrzelana w 1 turze jako "pre".
działa szturmowe? tak! do likwidacji budynków
umocnienia? tak! bo łatwiej zrobić pułapki
JagerKielce [ Konsul ]
Jak słusznie guderian zauwazył - arty jest droga. Moim zdaniem w mieście nie ma sensu marnować kasy na spotterów a nawet zaryzykuję że i moździerze niewiele się przydają.Ogień raczej bezpośredni. Jeżeli dobywamy reduty typu duża murowana kamienica to myślę uderzenie piechoty plus ogień na wprost czegoś ciężkiego - taki wesoły wespe może nieźle zdemolować obrońców - uwaga wszakże warunek - pojazdy pancerne z dala od atakowanych obiektów i raczej chronione wokół przez własną piechotę. Nie pamiętam z kim to ciąłem jeszcze BO w mieście - jeden mój piat zlikwidował 4 wrogie pojazdy i skończyło mu się ammo bo by jeszcze podziałał - dlaczego? bo wróg skoncentrował sie na silnym natarciu wogóle nie zabezpieczając tyłów! W miescie nie ma stałej linii frontu a sytuacjazmienia sie raczej szybko stąd zalecane jest obstawienie tyłów - świetne na flanki są lkm.
Objeżdżanie wroga od tyłu wokół miasta ma sens gdy mamy do czynienia z miasteczkiem nie zaś miastem - plątaniną dróg i domów z prawdziwego zdarzenia.Po prostu brak na toczasu i w zasadzie nic to nie daje.
Sgt.Luke [ Konsul ]
Co do objeżdżania od tyłu to to rzeczywiście musi być miasteczko, przy miastach to trwa to baaardzo długo.
jiser [ generał-major Zajcef ]
IMO (a bardzo lubię teren miejski jako pole walki):
1) przede wszystkim - nie ma co próbować komputerowo generowanej mapy, można je sobie .. schować do kieszeni.Brak charakterystki właściwej terenowi zurbanizowanemu. Lepiej już wyciagnąć mapę z jakiegoś scenariusza.
2) cekaemy - jak najbardziej. Piechota aby się przemieszczać po mieście, musi skakać przez zupełnie otwartą przestrzeń (ulice, chodniki) - 15 sekund na exposure 100% pod ogniem dwóch ckmów wystarczy aby pluton nie nadawał się do użycia już wcale. Działa ppanc - różnie. Ale np. osłonięte 8,8 FlaK lekko cofniętę względem umownej linii frontu może skutecznie powstrzymać jakiekolwiek działania wroga na danym ciągu ulic.
3) spotterzy - raczej nie. Moździerze do zadymiania owszem. Koszt ciężkiego kalibru dla QB jest zbyt przytłaczający, chyba że usunie się rarity (co rodzi inne problemy). Ponadto, niekontrolowane wyburzanie miasta może być wielką przysługą dla npla. Nic tak skutecznie nie działa w obronie, niż zamelinowanie się w ruinach. Później działa o duzym blaście (250-350) nie mogą szybko ugryżć tak usadowionej w obronie piechoty.
4) działa szturmowe - na dystansie powyżej 100m i tylko przy osłonie piechoty.
5) czołgi - raczej nie. W okresie, w którym jest dostępna broń ppanc piechoty, i tak niewielkie ma znaczenie czy masz pancerz nad głową, czy otwarty kadłub. No właśnie .. niekoniecznie przecież gra się pod koniec wojny, z pełnym wahlarzem.
6) smg - jak najbardziej, ale nie każdy ma możliwość. Ale mimo wszystko, walka w mieście to nie tylko walka na krótki dystans.
7) rozpoznanie - bardzo ważne. Dlatego przydają się np. pary LMG + Tank Hunter. Taki zespół jest samodzielny (brak opóźnienia wywołanego brakiem dowódcy plutonu w przypadku halfsquad-ów) i nie kosztuje dużo, a ma pewne zdolności bojowe do wykorzystania.
8) reszta raczej zależy od stylu. Nie każdemu miotacz ognia, bo nie każdy ma tyle cierpliwości w jego skutecznym użyciu. Żeby stosować pionierów do wyburzania, też trzeba najpierw podejść do budynku na te 30m i mieć chwilę spokoju (jak pionierzy są pinned, nie użyją demo charge). Można krokodyle, ale te są wyjątkowo drogie - podobnie jak ciężkie działa szturmowe (Sturmmmorser, Brummbaer) - i występują w jednym miejscu, co oznacza że w innych go nie ma.