Forum CM: Wykołowany przetarg czyli transporter Patria

joozzeekk [ Pretorianin ]

Marder--> Powiedz skąd jest ten artykuł?
Zgadzam się z Kłosiem. Autor nie ma zbytnio pojęcia o czym pisze. Mi najbardziej się podobał kawałek: Nic wiec dziwnego, ze wiekszosc armii pozbywa sie czolgów na rzecz transporterów kolowych:D
Kłosiu--> Co do zalet KTO i BWP to chyba kwestia doktryny jest. Bojowe wozy piechoty jak sama nazwa wskazuje służą do wspierania formacji pancernych. Mają zapewnić piechocie mobilność umożliwiającą towarzyszenie czołgom w każdym terenie (dlatego są gąsienicowe) oraz pancerz umożliwiający towarzyszenie czołgom w walce.
Kołowe transportery opancerzone projektowane są według zasady "battle taxi" czyli głównym ich zadaniem jest transport piechoty na pole walki, która na miejscu walczy pieszo. Natomiast możliwość uczestniczenia w walce jest sprawą drugorzędną. Służą też do zadań patrolowych. Szczególnie przydatna jest ich wszechstronność w konfliktach lokalnych i o niskim natężeniu jak np. w misjach pokojowych, które mają zdominować współczesne wojny(może stąd taka liczba zamówionych?) etc.

Marder [ Konsul ]

Tekst pochodzi z grup dyskusyjnych, a wyszedł pewnie w jakimś Focusie.
Kłosiu ----> To czy Patria się nadaje dla wojska, czy nie ocenią fachowcy. Wtedy dowiemy się czy zarzuty dziennikarzy mają podstawy czy jest to tylko szukanie taniej sensacji. Jeśli jedank wierzyć temu co tu pisze to chyba eksperci wojskowi nie są zadowoleni z tego pojazdu.

Kłosiu [ Senator ]

Marder --> tekst mnie rozsmieszyl, bo amerykanscy eksperci w wiekszosci twierdza to samo, tzn Stryker ma mniejsza przydatnosc bojowa niz zmodyfikowane M113 (w roli APC). A jednak US Army kupilo spora ilosc Strykerow. Oczywiscie teksty amerykanskie nie argumentuja tego tak glupio jak autor tego tekstu. BTW nie wiem, nadeszla moda na KTO? Wyglada na to ze wiekszosc opinii na ich temat jest negatywna, a jednoczesnie wszyscy je kupuja ;)

11.10.2004

19:22

[6]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

tekst pochodzi z mojej ulubionej Gazety Polskiej :)))))

olivier [ unterfeldwebel ]

Śmieszne to i straszne, widać lobbing działa nie tylko przed, podczas przetargów ale i po ich zakończeniu ale to normalne praktyki na świecie więc można wybaczyć. Indolencji autorowi artykułu wybaczyć za to nie można.
1. Nowa światła teoria walki lądowej jakoby czołgi miały wyjść z użycia i zostać zastąpione przez transportery opancerzone dlatego że "dzisiaj zaden pancerz nie chroni zalogi przed nowoczesnym pociskiem przeciwpancernym, ważne jest zatem, by pojazd przewozacy zolnierzy byl mozliwie szybki, zwrotny i trudny do trafienia, a wiec miedzy innymi niski." Światłą to teoria i gdyby okazała się słuszna pewno pan Tomasz Sakiewicz zyskał by sławę na miarę Guderiana. Ciekawe skąd się więc weźmie ten "nowoczesnym pocisk przeciwpancerny" w naszym czołgu?. Nawet najdoskonalsze rakiety z przenośnych systemów piechoty czy ruchomych systemów na transporterach długo jeszcze nie osiągną precyzji i niezawodności standardowych pocisków przeciwpancernych z wysokokalibrowego działa. Może autor nie wie że nawet samolotowi lecącemu z prędkością naddźwiękową prędkość nic nie pomoże gdy leci za nim rakieta przeciwlotnicza, nikt z tego powodu nie myśli o zastępowaniu samolotów czymkolwiek innym. Zresztą tzreba najpierw wiedzieć do czego służy czołg, a do czego transporter żeby nie pisać takich fanaberyjnych artykułów.
2. Twierdzenie że wysokość transportera ma aż takie decydujace znaczenie i że jest to najwyższy pojazd pod słońcem to kolejna fanaberia, na oko mogę powiedzieć że to nieprawda bo danych nawet nie chce mi się szukać. Do Herculesa jednak powinien się mieścić...
3. Wyjazd z rzeki. Tu autor popisał się wyjątkową wyobraźnią, ciekawe czemu ta hipotetyczna sytuacja miała służyć. Kogo zresztą może to obchodzić co jakiś autor sobie wyśnił, jakieś zatory przy wyjeździe z rzeki jezus maria.....
4. Z przytoczonej charakterystyki pojazdu wątpliwości można mieć jedynie do tego prehistorycznego sytemu do pływania z falochronem, to jakiś absurd wpradzie stosowany nadal w kilku przypadkach ale mi się to kojarzy z DDay i alianckimi czołgami DD które...w większości potonęły...
5. Że niby polski zakład nie będzie potrafił połączyć wieżyczki z nadwoziem? Chyba w zakładzie wujka Heńka to się nie będzie odbywać, ale na nowo zbudowanej linii technologicznej, pod odpowiednim nadzorem, przy zastosowaniu odpowiednich norm i standardów, tak się dziś nawet podpaski produkuje...Skąd znowu ta wyobraźnia autora, chyba nie ze złej woli....
6. Oczywiście dla urozmaicenia wspaniała teoria spiskowa, koniec rządów AWS itd....
7. Błyskotliwy zmysł ekonomiczny autora przy kalkulowaniu ceny w Euro czyli "Jak twierdza nasi informatorzy, cene Patrii udalo sie zbic na kilka sposobów. Najwazniejszym bylo nieuwzglednienie zmian w kursach walut. Kiedy kalkulowano cene Patrii, za euro placono 3,9 zl, na wiosne tego
roku ponad 4,5". I co z tego jak obecnie za Euro płaci się 4.2, gdyby uwzględniono zmiany w kursie (nikt jasnowidzem nie jest) uwzględniono by osłabienie złotówki i kurs mniej więcej na poziomie 4,8, bo tego że złotówka tak się umocni nikt rok temu by nie odgadł.
Jak się czyta takie artykuły napisane pod kogoś to się niesmacznie robi...

11.10.2004

23:30

[8]

oskarm [ Future Combat System ]

Ufffff serce rosnie, bo jak się czasami czyta posty na dedykowanym forum zajmującym się militariami, to aż skóra cierpnie. A tutaj jednak pozostaje zdrowy rozsądek.

Ciekawe, kto daje publikowac takim dyletantom, jak autor tego artykułu. Jeżeli ktoś chce przeczytać wiecej o Stryker'ze to polecam książke: Stryker - Reality of War z tego roku (więc juz z doświadczeniami z Iraku i po testach w IDF (wiadomo Żydzi dbaja o własne interesy, szczególnie w armii, bo zagrożenie wojnau nich jest na pewno wyższe niż u nas))

Wracając do artykułu i samego tematu Patrii:

1) Cena zakupu nowoczesnego BWP i KTO: najtańsza wersja IMO jednego najciekawszych a i koncepcyjnie najnowoczesniejszych BWP czyli szwedzkiego CV9030N to około 3,6 mln dolarów (i nie jest to najnowsza wersja tego pojazdu, ta może byc jeszcze droższa). Cena Patrii w momencie rozstrzygnięcia przetargu to w przybliżeniu ok 1,3 mln dolarów (jednak tutaj należy zaznaczyc że około 300 to wersje bazowe - bez uzbrojenia, mające pełnic rózne funkcje pomocnicze (łączność, dowodzenie itd.)) Różnica wiec spora.
Oba systemy podwozi mogą mieć bardzo szerokie zestawy przenoszonego uzbrojenia min: moździerza AMOS, Wieze plot z 35mm działkiem orlikona, 120mm L/47 działa Rhinemetall.
Czego nie może mieć zmodernizowany BMP-1


2) Czy wybór KTO czy BWP był słuszny to kwestia doktryny przyjetej przez MON (z czym jest ciężko) i możliwości finansowych. (np: bogatsza Holandii ma kupić teraz tylko 200 nowych BWP - faworytem podobno jest CV90) Wiec tą tematykę pomijam.

3) Zdolności terenowe KTO zależą w dużym stopniu od opon, prosze porównać opony nowych terenowych Starów z oponami niektórych KTO - okazuje sieże większość KTO ma opony głownei szosowe???? Dlaczego????? przy prędkosciach do 100km/h??? Nie wiem jak to pogarsza zdolności szosowe, ale prawdziwe terenówki (nie mówięc tu o SUVach) jakos nie maja az takich problemów z jazdą po szosie z takimi prędkościami. Oczywiscie nigdy nei bedzie to Ferrari, ale KTO to też nei Ferrari.
Nie widziałem testów sprawnościowych KTO na rozmoczonym , zaoranym polu, ale jak KTO sobie z tym radzi, to wiecej mu nie potrzeba. Czy sobie radzi nie wiem, nie widziałem :-( Ale jednoosiowy ciągnik sobie radzi, ciągnąc pług. wiec jest i szansa dla KTO.
Oczywiście KTO nie bedzie nigdy miał sprawności pojazdu gąsienicowego. Ale moze jego sprawność KTO jest wystarczająca.

4) Sam przetarg. IMO wybór konkretnego KTO (Patrii) był najlepszy z możliwych dlatego, że:
a) jest to konsrukcja ramowa (tak krytykowana przez naszych pismaków - ze wzdledu na ponoć mniejsża odporność na miny) ale to ona pozwala na instalowanie tych wszystkich cudeniek z punktu 1. Stryker może mieć zainstalowaną tylko 105mm i nie może strzelać pociskami APFSDS (sic!) przecież to głowne jego zadanie w wersji z armatą ppanc. (gdy strzela tymi pociskami to energia odżutu jest tak duza, że kadłub jego pęka)
b) sadze że po przetargu na samolot wielozadaniowy i problemami z off-setem jest to dobry pstryczek w nos dla amerykanów i pokazuje jednak pewna niezalezność od pomysłów made in ameryka (BTW amerykanie maja mieć 6 brygad na KTO - i oczywiście MON zadecydowało że Polska ma mieć tyle samo (sić!))

5) Krytykowana przez kogoś wysokość Patrii w porównaniu do BTR'ów jest wynikiem innej filozofi budowy tych pojazdów. BTR, jak i BMP 1-2 maiły przewozić sardynki w puszce, bo nasycenie konfliktu miało być tak duże, że nie było koniecznosci spędzania aż tyle czasu w pojeżdzie. Dzis podejście jest zupełnei inne. Nawet w wojnie symetrycznej nasycenie wojsiem jest stosunkowo niewielkie, żołnierz ma spedzać w pojeździe duzo więcej czasu w czasie transportu, jego wyposarzenie jest znacznie bardziej rozbudowane (proponujeporównać sobie to w czym biega żołnierz służby zasadniczej w polsce, a to co maja na sobie wojacy na prezentacjach nowych zmian do Iraku). Dzisiejszy żołnież to wysokiej klasy specjalista, który po kilku godzinach w drodze ma byc wypoczety i mozliwie długo być zdolnym do walki. Aby tak było i aby pomiescić ten cały sprzęt trzeba mieć dużo miejsca, wiec i taki musi byc pojazd.

6) Odporność na miny BWP - KTO na miny. Po utracie gasienicy pojazd gasienicowy jest unieruchomiony, natomiast pojazd z napedem 8x8 może po utracie nawet 2-4 kół dalej się porusząć co moze umożliwić mu ucieczke z pola walki. Oczywiscie nei zrobi tego w terenie, ale juz na piaskowej drodze, jak najbardziej.

uffffffff, co prawda to jeszcze nie wszystko co mam do powiedzenai na temat KTO, BWP i dylematów z nimi związanych, ale na wiecej juz dzisiaj nei mam siły :-( kurcze a miałem nei pisac o różnicach miedzy BWP - KTO ;-P

el f [ RONIN-SARMATA ]

Jakoś większe zaufanie mam do NTW a tam pisano o Rosomaku raczej pozytywnie.

11.10.2004

23:50

[10]

oskarm [ Future Combat System ]

acha jeszcze jedno

W dzisiejszych czasach szybkość to żadna obrona (w skali taktycznej a nei strategicznej). Disiejsze SKO są tak precyzyjne że błąd trafienia 1% w ta czy w tamtą czy w tamtą nie robi im żadnej róznicy. Dlaczego są tak jest, to dokładne musiałbym popisac trochę o rozwoju nieliniowych metod sterowania jak i rozwoju samych systemów śledzacych, czujników, silników elektrychnych itd.

12.10.2004

00:27

[11]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Ja mam narazie jedna, sprawdzona zasade :). Jesli ktos powtarza ciagle uparcie "transporter Patria" i ma na mysli KTO AMV zwany u nas "Rosomak", to dziekuja za takiego "ekspierta". Bo to tak jak pisac, ze oferowano nam transportery Steyr lub Mowag.

oskarm [ Future Combat System ]

Wozu --> czepiasz się, sądze, że o terminie Patria więcej osób słyszało od AMV czy Rosomaka. Wiesz wiele żeczy w nauce jest nazywanych inaczej niż powinno być, ale gdy sie pojawia poprawny termin to nikt nie wie o co chodzi :-P

Proponuję zajrzeć jeszcze tutaj:

12.10.2004

20:53

[13]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

oskarm -> To chyba nie zrozumiales intencji mojej wypowiedzi. Poprostu uwazam, ze jesli ktos sie bierze za pisanie krytycznego artykulu, to musial doglebnie zbadac sprawe. Przeciez nie bierze sie na powaznie infantylnych wynurzen, a tak ten artykul w moich oczach wyglada. Dla mnie poslugiwanie sie terminem "KTO Patria" to jest nie zrozumienie tego o czym sie pisze, ergo nie zrozumienie tematu ergo niedbalstwo, ergo glupota, nad ktora nie warto sie rozwodzic :).

12.10.2004

21:25

[14]

oskarm [ Future Combat System ]

to nie głupota, a kasa - 99% czytających przyjmie treść bez analizy, a o to chodiz i znów będzie na tego Millera ;-) i zrobi się klimat do wyboru jedynego najlepszego (czytaj. Amerykańskiego)

12.10.2004

23:56

[15]

jiser [ generał-major Zajcef ]

Bardzo dobry wątek - piszcie, piszcie :]

oskarm ~~>

off-topic mode
co to jest 'bsl' ? (w syganturce GOLowej)

on topic mode
a co z dalszą częścią wywodu, co ? miałeś pisać na temat różnic między BWP a KTO ? :>

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Kurcze, padam na pysk, ale troche sobie jeszcze popisze o tych bzdurach w artykule.
1. Nie mam pojecia skad autor wytrzasnal twierdzenie ze nowy KTO ma wyprzec "transportery na gasienicach" (chyba chodzilo o bojowe wozy piechoty) i czolgi.
2. KTO to nie jest BWP, ktory moze pozowolic sobie na wystawienie sie (choc czesciowe) na ogien wroga. KTO maja tylko dowiezc druzyne piechoty i spierniczac z miejsca akcji (ewentualnie czekac, zas atakowac chyba tylko w dramatycznej sytuacji). Jak widac jak ma sie przed oczyma BWP, ciezko jest spojrzec na zastosowanie KTO.
3. Plywanie AMV. Na poczatku lata odbyly sie w Finlandii proby wodne AMV z prawdziwego zdarzenia... na Morzu Baltyckim. Trzeba cos wiecej aby wszystkich przekonac? Zas co sie tyczy falochronu nie jestem pewien odpowiedzi. Na naszych dotychczasowych wozach chyba nie ma automatycznie podnoszonych falochronow... Niestety nie wiem jak to bylo/jest w przypadku Pandura II i Piranhy III.
4. Co do ciezaru AMV... Boze, ile ten temat mozna walkowac. Pojazd AMV (dla Finow XC-360) nie mial byc amfibia i jako taki nie byl faktycznie przygotowany do pamietnych pokazow w Sulejowku (powiedzmy). Za wczasu Patria obiecala przystosowac AMV do plywania - wtedy skonczylo sie podaj na podczepieniu wentylatorow z BWP-1... Jednak polskie prototypy, ktore dotarly do nas w kwietniu/maju 2004 (PL-0 i PL-1 bodaj) sa juz lzejsze i z zamontowanym wlasciwym systemem do poruszania sie po wodzie.
5. Wysokosc Rosomaka, czyli XC-360PL. Tutaj ironia polega na czyms zupelnie innym... ALe co ja bede sie rozpisywal.
6. Rosomak, czyli nasz skladak... Bzdura. Uzbrojenie zamawia sie, takie jak podoba sie zamawiajacemu i to firma przystepujaca do przetargu powinna sie z tym liczyc. Finowie bodaj przed pracami nad XC-360P planowali umiescic na AMV wieze z dzialkiem kal. 25mm. U nas byla od zawsze mowa o dzialkach 30mm (wydaje sie, ze nie bedzie to jedyny pojazd uzbrojony w ten typ dzialka.... ale czas pokaze). Skoro tak sie sprawy maja, produkcje wiezy zleca sie konkretnej firmie. Podjeli sie tego Wlosi... i udalo sie im, o czym mozna bylo sobie poczytac w lipcowej lub sierpniowej nTW. Wieza dziala po zamontowaniu na PL-0, dzialko strzela. Trwaja chyba jeszcze prace nad zamontowaniem polskiego SKO i pozostalej elektroniki.
Finowie zas zamawiali ZUPELNIE inny pojazd. Jedynie zaciekawila ich mysl zrobienia z XC-360 amfibii, bo w oryginale skladali oni zamowienie na ciezki KTO, bez mozliwosci plywania czy transportu lotniczego za pomoca C-130. Takze nasz Rosomak, to w zasadzie nowy pojazd, oparty na dawnej ofercie Patrii.
7. Rosomak w Iraku... Oczywiscie, ze nie posyla sie takiego sprzetu ad hoc. Jest to nowy typ pojazdu, porownywalny moze tylko ze SKOTami i BTR-70/80. Niemniej uzycie XC-360P bedzie nieco inne - a to wymaga jednak wymyslenia i wdrozenia (raczej wdrozenia) taktyki stosowania takiego pojazdu. Chyba, ze chcemy by Rosomaki skonczyly jak Tygrysy pod Leningradem czy Pantery pod Kurskiem... Czyli nasze polskie Wunderwaffe z husarska fantazja.

13.10.2004

17:36

[17]

oskarm [ Future Combat System ]

jiser -->

bsl - bezpilotowy statek latający (ang. UAV - Unmaned Aerial Vehicle)

Co do dalszej częsci to : nie każdy jest jest uczniem liceum z nadmiarem czasu ;-P ja wczorej byłem w pracy od 8-15 a pożniej od 15.15 do 19 na wykładach z Komputerowych technik pomiarowych a pózniej z Technik systemów (system to np: rafineria). dziś byłem w pracy od 9 - 17 wiec jak coś napiszę to może dziś wieczorem (podkreślam może).

klod____ [ Generaďż˝ ]

oskarm>> czekam niecierpliwie na ciag dalszy ;)

Qbaa [ Generaďż˝ ]

chyba nic nowego dla kogoś kto się interesuje :)
zdjęcia+3 filmiki+opis techniczny (mam nadzieję że zgodny z prawdą)

materiały z newsów stronki mojego miasta i ze strony patrii

13.10.2004

23:02

[20]

oskarm [ Future Combat System ]

Przeczytałem, to co przedwczoraj napisałem i zauważyłem, tam dużo literówek i błędów w szyku zdania, ale mam nadzieję, że wszystko jest zrozumiałe.

7) wymóg transportu KTO w C-130 jest dosyć dziwny i o ile w wypadku amerykanów może on się wydawać sensowny (w teorii) to okazuje się, że Stryker z obniżoną ilościa paliwa i zapasu amunicji i bez załobi i desantu oraz ich wyposarzenai może być transportowany na odległość (o ile dobrze pamiętam) 1200km (bez dodatkowego opancerzenia), gdy uzupełni się zapas amunicji i płynów od Pełnego poziomu zasieg ten spada do 600km. Praktyka jest taka, że ani kanadyjczycy, ani Amerykanie i tak nei transportują w ten sposób swoich odziałów "Szybkiego Reagowania" bo jest to dosyckarkołomne zajęcie.
Jak to sie ma mieć do Polski, która w momencie układania warunków przetargu, nie miała nawet w planie pozyskania jednego takiego samolotu? Zabiegi o jego pozyskanie zaczeły się wraz z decyzją o zakupie F-16 i misja w Iraku. Amerykanie nam to podrzucą? Ale oni tak tego nie załatwiają nawet u siebie!
Przypomina mi się trochę sytuacja z przetargiem na limuzynę dla jednego z komendantów policji. Wygral go VW Passat, bo w spcyfikacjeistotnych warunków zamówienia zerżnięto razem z błędem ortograficzny z ulotki tego VW :-)

8) Koszty eksploatacji KTO - BWP, jezeli chodzi o ropę to KTO spala jej conajmniej 2 razy mniej od BWP na tym samym dystansie przy takiej samej prędkości, przy podobnej wadze obu pojazdów. Poprostu napęd gąsienicowy jest mało efektywny, bo stawia duże opory. Nie wiem jak sie ma sprawa w ze zużyciem opon do gąsienic i jak wyglądają ich ceny. Jednak żywotnosć samej jednostki napędowej i układu przeniesienia napędu w KTO jest większa. Swego czasu oglądałem zdjęcia z testów AMV (w wersji Fińskiej czyli cięższej), jak to przez kilka godzin zasówała autostradą bez przerwy z prędkościami 90-100 km/h. Pokązcie mi pojazd gąsienicowy, który wytrzyma mi taką próbę (jazdę z prędkościa 95% V maksymalneji przez kilka godzin) i nie będzie potrzebował po tym remontu.

9) Ostatnio kołowe transportery opanceżone, ewolują w podobny sposób jak to stało się z transporterami gąsienicowymi. Od taksówki do pojazdu wsparcia. Dlatego mają one 30mm działka, kpp, i cała kupę coraz bardziej wypasionych dodatków (AMOSY, działa o mozliwościach zbliżonych do czołgówych, lufowe i rakietowe systemy plot), Są coraz cięzej opanceżane (BTRy majapanceż chroniący tylko przed bronia 7,62 i to często pośrednią, a nie karabinową). AMV z dodatkowym opanceżeniam moze mieć odporność z przodu nawet na posicki APFSDS kal 30mm (pocisk taki przebija 120mm pancez stalowy). To lepsza ochrona niznei jdenego reansportera opancerzonego. Oczywiscie słabym punktem pozostają koło, które co prawda w nowszych pojazdach maja system pompowania, wypełniacze umożliwiające jazdę po przestrzeleniu opony, ale na nic sie one nie zdadzą gdy dostaną z 12,7mm, tutaj system gąsienicowy jest odporniejszy na ostrzał.

10) Silne i wszechstronne systemu uzbrojenia projektowane ostatnio z myślą o KTO pozwalają na planowanie powieżanai im zadać dawnej lekkiej kawalerii, co zapewne rozpala głowy sztabowców i polityków. Tutaj jezeli ktoś bedzie miał ochot podyskutowąć neich da znać. Chętnei podyskutuję o tym w oparciu o Polskie warunki.

13.10.2004

23:21

[21]

oskarm [ Future Combat System ]

Qbaa --> Działko nazywa sie Bushmaster II bo Busmaster to działko 25mm.

Dziwne wydaje mi sięnapięcie instalacji prądu stałego 28V? czy to nei pomyłka? Standardem jest 24V.

takie czepianie sietam ;-)

14.10.2004

00:52

[22]

Qbaa [ Generaďż˝ ]

ja te dane tylko skopiowałem

14.10.2004

02:13

[23]

jiser [ generał-major Zajcef ]

oskarm ~~>
"nie każdy jest jest uczniem liceum z nadmiarem czasu ;-P "
... to jakaś sugestia do kogoś konkretnego ? <lol>
A może zamiast o technikach systemów podyskutujemy nad zastosowaniem teorii grup Liego w fizyce kwantowej albo logikami niemonotoniczymi ? Służę swoją nieskromną osobą :>

14.10.2004

12:16

[24]

oskarm [ Future Combat System ]

jiser --> to była tylko reakcja na popędzanie ;-P

Ale wolałbym jednak porozmawiac o nieliniowych i wielowymiarowych układach sterowania, szczególnie ciekawe wydajami się tutaj teoria systemów pozytywnych (nadal cześć tej teori jest utajnionej przez Pentagon) oraz o zastosowaniu funkcji opisującej do wykrywania cykli granicznych.

14.10.2004

13:55

[25]

Sgt.Luke [ Konsul ]

Eh, czego to ludzie nie wymyślą żeby kasę zarobić... Swoją drogą to tylko pogratulować autorowi wyobraźni i głupoty, bo tego mu nie brak.
Szczególnie rozbawił mnie fragment o przekraczaniu rzeki. Jaki inteligenty i szanujący się dowódca puszcza swoje pojazdy (wszystkie!) przez rzekę w byle miejscu? Mimo że technologia poszła naprzód, to wojsko jeszcze nie dysponuje opancerzonymi poduszkowcami bojowymi w formacie mini (czyli wielkości KTO) i nie może przekraczać rzeki w KAŻDYM miejscu bez przygotowania.

Co do sporu "KTO czy BWP" to oby dwa typy pojazdów mają swoje wady i zalety. KTO służą do SZYBKIEGO i BEZPIECZNEGO transpory piechoty, natomiast BWP do BEZPIECZNEGO transportu piechoty i WSPARCIA tejże.

RMATYSIAK [ Konsul ]

BWP -KTO
BWP ma dużą mobilności taktyczna KTO - strategiczną (czyli w terenie BWP jest o wiele lepszy ale jak trzeba przejechać 1000 km to lepiej radzi sobie KTO, dodatkowo przeważnie KTO ma mniejsza masę więc łatwiej go przerzucić samolotem)
BWP jest drogi w kupnie i utrzymaniu. (o jakieś co najmniej 50 % utrzymanie cenna gdzieś w granicach 30%)
KTO jest bardziej odporny na miny (po najechaniu na minę przeciwpiechotna pojedzie dalej a BWP już nie, po spotkaniu z mina przeciwpancerna obydwa pojazdy juz nigdzie nie pojada)
BWP jest zdecydowanie bardziej stabilna platforma strzelecką
Jak na moment obecny mamy sytuacje że w rolę jaka w naszym wojsku pełnił BMP 1 przejmują na świecie KTO ze względu na nisza cenne. (zwłaszcza w misjach pokojowych gdzie się dużo jeździ a mało strzela)
Natomiast powstają projekty ciężkich BWP (czyli takich których polska armia nie kupi ze względu na wymóg pływalności) o masie powyżej 25 ton(której to KTo nigdy nie osiągnie). Charakteryzują się one znaczna odpornością na ogień przeciwnika. (zapewne na poziomie większym niż T-55)
Co do ogumienia w KTO to wszystkie nowoczesne nawet po trafieniu w oponę z wkm 12 pojada dalej dzieki odpowiednim wkładka w oponach. Będzie bardziej trzęsło ale Kto pojedzie. a propos Oskarm " na nic się one nie zdadzą gdy dostaną z 12,7mm, tutaj system gąsienicowy jest odporniejszy na ostrzał." zapomniałeś o wkładkach w oponach. Po trafieniu z 12 pojedzie dalej ...
Wybór 30 jest zdecydowanie lepszy niż 25. Przede wszystkim z powodu użycia w 30 amunicji programowalnej której nie ma jeszcze dla 25.
Wozu KTO uzbrojony w 30 i pociski ppanc, z ta elektronika co w niego wsadzili spokojnie na dalszych dystansach może walczyć z T55. Zanim T55 go trafi rakieta doleci do T55 ... Nie mówiąc już o możliwości użycia pocisków programowalnych które oślepia T55 (i nie tylko jego).
I to chyba wszystko.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

RMATYSIAK -> Ja nie napisalem, ze nie KTO nie moze walczyc, ale nie jest to wskazane (znaczy sie nie bedzie pewnie bral udzialu w szturmach na umocnione pozycje wroga). To dzialko sluzy raczej do samoobrony, jednak gdy dojdzie juz do walki, jest wtedy powaznym argumentem.

A co do BWP, bardzo mi sie podoba ostatni projekt zmodernizowania naszych BWP-1 w bezzalogowe wieze z dzialkiem 30mm.