--> Archiwum Forum
olivier [ unterfeldwebel ]
Czy Polska powinna wycofać wojska z IRAKU?
Potrzebuje kilka trafnych uwag na temat jak w pytaniu. Wiem ze temat jest popularny i był maglowany sto razy ale chodzi mi o chwilę obecną, kiedy to można już sobie wyrobić pogląd na pewne kwestie. Proszę bez bez oszołomstwa jak to Polacy okupują i gnebią biednych ludzi czy jacy to oni są szczęśliwi że jest tam nieco naszych żołnierzy, to nie Sejm Polski więc proszę o kulturę wypowiedzi.
ronn [ moralizator ]
Nie powinna wycofywac. W kazdym razie ja tak uwazam. Teraz nie chce mi sie juz wiecej na ten temat pisac, moze jutro dokladniej sie wypowiem :)
Dagger [ Legend ]
Najpierw powinno opracować i ogłosić plan wycofania - najlepiej opierając datę wyjścia z Iraku o jakieś dające się obiektywnie stwierdzić warunki - typu koniec jednej ze zmian, koniec obowiązywania rezolucji, wybory w Iraku itp.
Niestety za wczasu o tym nie pomyśleliśmy dlatego tak cięzko nam teraz podejmować i uzasadniać decyzje w tym zakresie.
Zyga [ Urpianin ]
Nie. Pojęcie honoru się zdewaluowało ale mimo wszystko uważam, że tak się nie postępuje wobec sprzymierzeńca.
Aj, tam biją. Wobec tego my dajemy nogę a wy radźcie sobie sami!
Tak mamy zareagować?!
zarith [ ]
przede wszystkim nie powinni tam jechać, ale skoro pojechali to powinni zostać
Dagger [ Legend ]
Ooo jakiego ładnego orta zrobiłem powyżej o jedną spacje za daleko: za wczasu = zawczasu
==>Zyga
To znaczy że mają wcale nie wracać bo to będzie strata honoru? ;>
Zyga [ Urpianin ]
Dagger ---> Oczywiście że nie.
Tylko nie powinni dawać nogi zostawiając partnera samego w trudnej sytuacji. Wycofanie powinno być z nim uzgodnione (a najlepiej zrobić to wspólnie).
-imperator- [ spamer ]
jak już tam jesteśmy, to powinniśmy zostać tak długo, jak trzeba
gofer [ ]
Nawet jeśli bym uważał, że nie powinni tam w ogóle jechać (a uważam, że powinni), to jednak sądzę, że skoro się powiedziało A to trzeba powiedzieć także B i zostać do końca, a nie jak tchórze podwinąć ogony i w nogi.
mark241 [ Legionista ]
tak wycofać się powinniśmy i zapłacić tym miłym arabom by nas nie atakowali kurcze
bo ja codziennie przejeżdzam obok dworca centralnego w WaW-ie i mam takiego stracha, że czasami popuszczę niechcący
hola' [ koniczynka ]
a po co je wycofywac skoro je tam poslalismy!czasami 3eba poniesc konsekwencje tego co sie robi!a zreszta nikt nikogo nie zmuszal do wyjazdu z polski, wiec niech teraz armia kwasniewskiego pokaze jak dobre nasze polskie wojsko
pozdrawiam
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
W całej historii ludzkości zastanawaiło mnie zawsze dlaczego to Polacy zachowywali się honorowo a inne narody pragmatycznie i dlaczego to my na tym wychodzilismy gorzej. Piłsudski widać honoru nie miał i dzięki temu m.in. mieliśmy Wilno :P
Zresztą jeśli chodzi o honorowe zachowania to nie atakuje się niewinnego narodu...
mark241 [ Legionista ]
A teraz trochę na poważnie i trochę offtopic bo identyczna dyskusja była na tym forum już co najmniej kilka razy.
Nie lubię francuzów wiadomo za co - za tchórzostwo i politykowanie w momentach gdy polityka nie odnosi skutków
Teraz jeszcze bardziej nie lubię włochów - te państwo zapłaciło 1 mln USD terrorystom irackim by uwolnić 2 kobiety z ich kraju. Oczywiście oficjalnie się do tego nie przyznało. A bardzo mnie ciekawi ile broni, rakiet przeciwlotniczych kupią terryści za te pieniądze i ilu niewinnych ludzi zginie za pieniądze zapłacone przez rząd włoski.
Jak można było być tak głupim i tak nieodpowiedzialnym by zapłacić terrostom. I chyba nikt nie ma żadnych złudzeń co do tego na co te pieniądze zostaną przeznaczone. Chciałbym tylko by chociaż 10-20% tej kwoty wylądowało w postaci bomb na dworcach i w supermarketach w ich słonecznej i głupiej Italii.
sylweek [ Pretorianin ]
IMO
Jeżeli już wzięliśmy w tym udział wojska powinny zostać aż ustabilizuje sie sytuacja.
Buczo masz racje, historia wali nas po dupie i teraźniejszość tez.
Uważam że włażenie w dupe amerykanom jest bez sensu. Nic z tego nie mamy. Wybraliśmy F16 i to był błąd, wujki miały inwestować w zamian w kraju i co ? olali nas ciepłym moczem
Tak samo powiedzieli "dziękuję" za pomoc w układaniu Iraku. Wydaje mi się że dziękuje to za mało dla biednego i zadłużonego kraju, który wydał parę milioników na ta Irackie wczasy.
Mam wrażenie że Ameryka to taki Księciuniu a Polska Tołdi ( nie wiem jak to się pisze :P)
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
mark241
Ach jaki ty mądry jestes... :P
Idąc twoim rozumowaniem to Kurdowie do 89 roku, a nawet później modlili się, aby na Polskę spadło nie wiem ile bomb, które sprzedaliśmy Saddamowi. To samo zresztą tyczy się obecnych sprzymierzeńców Amerykanów - Kurdów, którzy życzyli, aby Amerykanom spadło tyle bomb ile sprzedali Turkom. Rozumowanie i logika na poziomie szkoły podstawowej.
olivier [ unterfeldwebel ]
Dyskusja była tyle że właśnie kilka dni temu minister obrony p. Szmajdziński ogłosił że po upływie rezolucji ONZ (grudzień 2005) odnośnie stabilizacji sytuaji w Iraku przy pomocy wojsk obcych, Polska powinna wycofać swoich żołnierzy. W sumie to chyba logiczne że skoro kończy się rezolucja to obecnym terminem wycofania jest właśnie data jak podana i nie ma mowy o żadnej ucieczce, skąd więc ta histeria p. premiera Belki że o żadnej dacie póki co nie ma mowy. Poza tym w odróżnieniu do różnych głosów w chwili wysłania żołnierzy do Iraku, po śmierci pierwszego żołnierza polskiego itp. obecnie wiele rzeczy jest klarownych i stąd ten wątek.
1. Lekceważący stosunek naszych echem "sojuszników" w stosunku do Polski. Podobno jeszcze przed wysyłaniem wojsk do Iraku w brytyjskiej Izbie Gmin na przemówienie, w którym jako kraj majacy wysłać żołnierzy wymienił Polskę, sala pokładała sie ze śmiechu. W USA przecietny człowiek nie ma pojęcia, że sojusznikiem jego kraju jest Polska (na CNN przez cały okres czasu widziałem może kilka urywków z polskiej strefy stabilizacyjnej bodajże z uroczystości jej objęcia), najlepszy przykład jest taki że kandydat demokratów na prezydenta J.Kerry przed wielomilionową publicznością jako sojuszników USA w Iraku wymienia GB i...Australię (która żołnierzy ma tam obecnie kilkuset). Skoro tak wygląda świadomość kandydata na prezydenta to jak to wygląda w tamtejszym społeczeństwie? A jeśli nie chodzi o uznanie w oczach amerykanów to o co chodzi skoro żadnych zysków gospodarczych Polska z tego tytułu nie otrzymała i nie otrzyma (po części dlatego ze nie potrafi się upomnąć jak chociażby Turcja która na propozycje wysłania wojsk wystawiła amerykanom długą listę rewanżową, którą amerykanie z ochotą wypełniają). Czy w sytuacji kiedy ofiara 3 tysięcy żołnierzy z orłem na ramieniu budzi czyjś śmiech czy jest wogóle niezauważalna, można się zachowywać jak gdyby nic się nie stało?
2. Gołym okiem widać że obecność wojskowa w Iraku nie prowadzi do niczego dobrego. Amerykanie nie potrafią sobie poradzić z nieliczynymi grupami zbrojnymi paradującymi z bronią przed kamerami w centrum miast. A przecież wydawałoby się że to nie Wietnam, tu nie ma dżungli, podziemnych tuneli, jaskiń i wąwozów, gór. Jedynym sposobem zwycięstwa według amerykanów to czas, czas to rzekomo stabilizacja, stabilizacja to demokracja. Czy sytuacja zmierza do stabilizacji? Czy Irakijczycy dorośli do demokracji, narzuconej za pomocą obcych wojsk? Im dłuzej przebywają na danym terytorium obce wojska tym większa rośnie wobec nich wrogość ludności, a co dopiero jeśli sa to wojska o obecej kulturze, religii i reprezentujące największe mocarstwo światowe. Czy wojnę partyzancką można wygrać albo zakończyć? Historia pokazuje że nie.
3. Czy Hiszpania po wycofaniu swych wojsk straciła coś w oczach Amerykanów? Może w oczach samego G.Busha, bo na pewno nie miało to wpływu na sprawy gospodarcze, polityczne i inne. Skoro niezbyt zauważono obecność Polski w Iraku więc siłą rzeczy teoretyczne wycofanie wojsk chyba nie powinno nikogo poruszyć. Czy straciły coś Francja czy Niemcy? Sądząc po kontraktach podpisywanych w Iraku można by sądzić że Francja ma tam 10 tysięcy żołnierzy, a Niemcy 20 tysięcy....Czy pertraktującym z wrogiem Włochom ktoś zarzucił zdradę? A przecież takie zachowanie sprowadza zagrożenie na naszych żołnierzy i pracowników cywilnych tam przebywających, czy p. prezydent Kwaśniewski albo p. premier Belka zwrócił się do rządu włoskiego o wyjaśnienia?
4. Ile więc czynników przemawia za naszą obecnością wojskową w tym kraju, a ile przeciw. Za jest tylko chyba polskie uszanowanie honoru o który martwić się nie trzeba, jak na tak niewielki kraj to misję swoją wypełniliśmy znacznie ponad miarę, niestety bez strat w ludziach. Przy tej KALEKIEJ polityce zagranicznej Polski, Grudzień 2005 roku to chyba dobra data by się z Iraku wycofać, im jaśniej w końcu ktoś to w tym kraju powie tym więcej czasu będą mieli amerykanie na przygotowanie wojsk zamiennych i tym szybciej sami Irakijczycy wezmą sprawy w swoje ręce, jeśli większości zależy na pokoju i demokracji to zapewne dadzą sobie radę swoimi siłami z nieliczynymi rebeliantami.
olivier [ unterfeldwebel ]
Edit: "Czy wojnę partyzancką można wygrać albo zakończyć? Historia pokazuje że nie."
Winno być: "Czy wojnę z partyzantką można wygrać albo zakończyć? Historia pokazuje że nie."
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
mark241
Znajdź taką moją wypowiedź, a nie przypisuj mi łaskawie czegoś czego nigdy powiedzialem. Akurat w tej kwestii wieloktortnie pisałem, że jak się wpakowalismy to juz trzeba siedzieć. Inna sprawa, że nie wiadomo za bardzo do kiedy, bo został popełniony błąd na początku tak jak napisał dagger.
Yogi_B [ Konsul ]
Oliver - takiej demagogii dawno nie czytałem
Co do pytania czy powinnismy się wycofac z Iraku - hmmm, może dodajmy nastepne pytanie. Co się stanie w Iraku, jak wyjda z niego wojska, KTÓRE MAJA MANDAT ONZ na przebywanie tam(wielkie litery zamierzone) jaki widziciwe kochani pacyfiści, nie nie pacyfiści - lewacy będzie lepszym okresleniem, scenariusz??? Toz taotalna rzeź ten kraj czeka. Kto tego nie widzi jest albo infantylny albo juz tak poddał się lewacko/anarchistycznemu praniu mózgu, że starcił rozum. Irak to bomba zegarowa. Kontrolował tą bombę Saddam i jak długo zachowywał się spokojnie miał błogosławieństwo świata. Niestety, ten miłujący pokój przywódca postanowił najpierw dokopac Iranowi, potemk Kuwejtowi a potem własnym obywatelom. na dodatek zaczął prowadzić dziwne gierki ze światem - jak idiota udawła, że mam broń masowej zagłady. Ale o tym, że udawał wiemy teraz, a nie wiedzieliśmy wtedy. Świat musiał zareagowac i może gyby prezydentem USA był demokrata, a nie rpublikanin to i tzw. opinia swiatowa inaczej byłaby do teog nastawiona, ale niestety... Bush to republikanin, czyli w Hollywood ma przerabane jak w ruskim czołgu z definicji. Poza tym krecią robota zaczęły odwalac różnego rodzaju organizacje islamistów, ci sami ludzie, którzy po zamachu na USA jeszcze nie umieli dobrze po polsku posac - pamiętacie ich brednie?? że to sami amerykanie porwali samoloty??? Powinniście pamiętac.; Bush niestety spieprzył sprawę co widac gołym okiem i wtym jest problem. Oczywiście mozna wygadywac totalne kretynizmy, można sadystów mordujących ludzi w najokrutniejszy sposób oprzyrównywac do polskiego ruch oporu w czase wojny. Mozan być totalnym idiotą i nie chciec widzieć, że przywódcą teych ludzi jest jemeńczyk, a nie Irakijczyk. Można olewc rząd Iracki, jako niewybrany demokratycznie i nie widziec faktu, że bojownicy o wolnośc iraku NIE CHCĄ WYBORÓW.
Ale można tez miec klapki na oczach jak Olivier i pisac dyrdymały zapominając o konsekwencjach.
zarith [ ]
jak czytam posty, w których ktoś nazywa kogoś lewakiem, albo ma w sygnaturce 'tęp lewactwo jak robactwo' czy inną podobną bzdurę, zaczynam się śmiać i przestaję czytać:)
mortan_battlehammer [ Legend ]
zarith --- > a posty Vadera czytasz ?
olivier [ unterfeldwebel ]
...kontynuując, można też zupełnie nie zrozumieć wypowiedzi. A przecież pisałem w poście rozpoczynajacym wątek, oj pisałem...
Skoro jednak koledze Yogiemu jak dziecku trzeba tłumaczyć to się wytłumaczę. Jeśli to kogokolwiek interesuje to byłem za wysłaniem tam naszych wojsk i nie neguje faktu ze powinny tam zostać wysłane. Przez półtora roku misję swoją spełniły (i jeszcze przez nadchodzący rok będą spełniać) po czym czas ku temu będzie najwyższy by wracać do domu. W Iraku nieszczęścia nie będzie bo Amerykanie tam pozostaną. Dyrdymałem jest twierdzenie że polskie wojsko pojechało tam dla Irakijczyków bo pojechało przede wszystkim dla Amerykanów. Czas już wracać.
donzoolo [ Senator ]
wedlug mnie zwykli zolnierze powinni wrocic czym predzej... Niech zostanie tylko GROM
Yogi_B [ Konsul ]
Zarith - a kogo intersuje twoje poczucie humoru???
Oliver - dlatego od 2 lat przestałem pisac na Golu bo tacy jak ty, kilkunastoletni mądrale traktują oponentów jak dzieci. Co Ty mi możesz wyjaśnić?? Ze niby nigdy nie udało się demokracji zaprowadzic obcymi wojsakmi??? człowieku - proponuję troszeczkę poczytac histori, może niekoniecznie WKB czy z czerwonej książeczki Mao, ale taką ogólnie przyjęta
olivier [ unterfeldwebel ]
Jak widać pisać nie przestałeś. Historii powiadasz? No to podaj mi przykład gdzie w kraju arabskim wprowadzono demokrację przy pomocy obcych wojsk?
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Jak sie cos zaczelo, to trzeba to tak skonczyc, zeby z tego wyjsc z "twarza" i z honorem. Tutaj jeszcze do tego dochodza rozne interesy panstwowe w przyszlosci, ktore teraz trudno ocenic. Zeby nie skonczylo sie tak, ze Niemcy i Francja za 5 lat beda wielkie profity z Iraku ciagnac, a Polska - ktora teraz sie wycofa, nagle - nic. Czyli jak zwykle. Chyba po to tam weszlismy, zeby z tego czerpac jakies korzysci na przyszlosc. Moze pierwszy raz w historii tego biednego kraju, odniesiemy jakies korzysci na przyszlosc z wojny. Bo do tej pory... .
Jak jest okazja, to trzeba za ryj brac i trzymac. Inaczej skonczymy jak zwykle - czyli po bohatersku, nic nie dostaniemy.
P. S. A Samoobrona i LPR wygra wybory. A wtedy - gratulowac tylko tym, co juz zdazyli wyjechac z tego dziwnego kraju...
Azzie [ Senator ]
Jz sie przekonalem ze brudasy nie zasluguja na demokracje, co wiecej nawet do niej nie dorosli. To dzikusy i nalezy ich trzymac za morde. Taka prawda.
Jestem za jak najdluzszym pobytem wojsk w Iraku oraz na calym Bliskim Wschodzie. Prawda jest taka ze jedynie rzady silna reka (cywilizacji zachodniej) maja tam szanse utrzymac jako taki porzadek.
Z dzikusami i prymitywami inaczej nie mozna. Tak samo wlasciwie jest w calej Afryce. Duzo lepiej tam bylo gdy byly kolonie i biali rzadzili... A teraz? Ciagle wojny domowe i burdel na kolkach...
zarith [ ]
yogi_b --> a tego to ja już nie wiem, jak cię temat naprawdę interesuje zrób ankietę
Misiaty [ The End ]
Azzie - skoro mają stacjonować wojska zachodu w państwach które z demokracją sobie nie radzą, to może by jakieś okupacyjne siły do Polski skierować? Może u CIebie koszary by się wojakom zrobiło? W końcu jesteś dzikus...
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Azzie - po podzielili Afryke od linijki.
nikogo nie obchodziło że tu mieszka teoretyczne plemię B'wa a tam hipotetyczne Ga-huro i teraz oba plemiona drą się bo raz tu, raz tam kogoś dyskryminuja.
Złota polska młodzież też by się darła jakby walnąć pół pomorza szwecji a drugie pół niemcom.
swoją drogą jednak, araby zatrzymały się w rozwoju cywilizacyjnym. wolałbym, aby zachód wchłonął tych kebabów.
bo tylko problemy stwarzają.
Azzie [ Senator ]
Misiaty: Juz u nas stacjonowaly wojska szkoda ze one tez byly na bakier z demokracja...
Ale nie mialbym nic przeciwko zeby Polska po wojnie znalazla sie po drugiej stronie muru... Jakos nikt stamtad nie plakal i nie placze ze maja bazy amerykanow...
Azzie [ Senator ]
BIGos: Ale z tym zatrzymaniem sie w rozwoju arabow to jednak cos musi byc. Przeciez w sredniowieczu to oni byli tymi "cywilizowanymi" - nauka i kultura na duzo wyzszym poziomie niz w europie...
I co od tamtego czasu zdzialali?
Kultura ciekawa jedynie przez swoja odmiennosc, nauka lezy, gospodarka lezy, rolnictwa brak...
Wlasciwie to jedynie z ropy naftowej zyja... Jak w koncu sie skonczy albo swiat przestanie byc od niej tak mocno zalezny to oni tam sie nawzajem pozjadaja...
Silniki wodorowe podobno od dawna sa praktycznie gotowe do masowej produkcji ale nic dziwnego ze sa wstrzymywane z uwagi na to co by sie tam zaczelo dziac gdyby przychody z ropy naftowej w ciagu kilku lat spadly o np 2/3...
Dlatego juz teraz nalezy wprowadzic tam wojsko i przejac kontrole nad najbardziej zapalnymi miejscami...
olivier [ unterfeldwebel ]
Bigos.Azzie - bo podzielili Afryke od linijki. Nikogo nie obchodziło że tu mieszka teoretyczne plemię B'wa a tam hipotetyczne Ga-huro i teraz oba plemiona drą się bo raz tu, raz tam kogoś dyskryminuja.
W samo sedno trafiłeś. Tak właśnie powstał swego czasu Irak.
Azzie [ Senator ]
A jak mialy tam powstawac panstwa? Kazdemu plemieniu panstwo? Niech kazdy kto chce wezmie sobie kawalek ziemi i tam sie rzadzi? Bysmy mieli tam z 2000 panstewek...
A nie widze trzeciej drogi: przeciez wsrod tych ludzi praktycznie nie istnieje poczucie wspolnoty narodowej... Dziela sie na dziesiatki roznych sposobow ale wg "narodowosci" to my ich dzielimy. Irakijczyka tak nazywamy tylko dlatego ze mieszka na terenie ktory nazwalismy Irak.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Czy Ty Azzie w ogóle czytasz co piszesz ? Bo piszesz bzdury totalne.
Państwa w Afryce nie powstawały "od linijki" dlatego że ktoś miał akurat takie widzimisię, tylko tak podzielili strefy wpływów kolonialnych. Zauważ, że w Afryce niemalże co państwo, to inny język urzędowy. Strefy wpływów kolonialnych zostały już jako samodzielne państwa, co było kretynizmem najwyższej klasy, bo z reguły w takim wypadku państwo składało się z dwóch lub więcej plemion "głównych" które od setek czy wręcz tysięcy lat rywalizowały ze sobą. Dopóki opierało sie to tylko o sporadyczne walki plemienne to jeszcze było do zniesienia lecz w momencie kiedy zaczęły się "dyskusje" na temat władania całym państwem ... no cóż ... kałachy są tanie ... życie ludzkie jeszcze tańsze ...
A co do tego barbarzyństwa, ciemnoty i buractwa ... to właśnie biały człowiek zrobił z Bliskiego Wschodu to co teraz jest. Kultura Bliskiego Wschodu była o setki lat do przodu w porównaniu z Europą. Biały człowiek zniszczył, zagrabił, wywiózł co tylko dał radę a ludność upodłił i sprowadził do poziomu kundli.
Kto wie jak wyglądała by teraz kultura Bliskiego Wschodu gdyby nie (głównie) brytyjczycy, którzy przodowali w zamienianiu Bliskiego Wschodu w zadek Europy.
olivier [ unterfeldwebel ]
Państwa powstają na drodze długofalowego porozumienia grup w jego obrębie geograficznym, ludność musi mieć cechy wspólne jak religia, kultura, itp. ale nie o to chodzi bym się wiedzą popisywał:p Irak jak i większość państw obecnego bliskiego wschodu jest właśnie sztucznym kolonialnym tworem utworzonym z obszaru zamieszkanego przez różne grupy etniczne, po to by łatwiej nim administrować, wprawdzie odwołuje się kulturowo do dawnej Persji ale na obecne czasy to było tak dawno że w Iraku liczy się wyłącznie nowoczesny podział na szyitów-sunnitów-kurdów. Co by tam się nie działo to rząd centralny będzie miał zadanie niemożliwe do wykonania i podobnie jak to ma miejsce w Afganistanie rządził będzie co najwyżej stolicą (no i poza Bagdadem jeszcze instalacjami naftowymi), ale to odbieganie od tematu i wogóle późno już:p
Azzie [ Senator ]
Po pierwsze Hellmaker czytaj co pisze. Bo to nie ja pisalem o tej linijce, tylko sie do tego odnioslem.
Po drugie spojrz na granice w calej Pln Afryce i powiedz mi skad sie wziely granice w postaci linii prostych.
Po trzecie: zgadza sie, panstwa powstaly na bazie bylych kolonii. A jak ustalano granice kolonii? Wg widzimisie i linijek, oraz zasady kto pierwszy ten lepszy.
Po czwarte: Moze Ty masz jakies poczucie winy wobec brudasow, bo ja na pewno nie. W ich upodleniu nie ma zadnej winy oprocz ich samej. Przypomne ze oni nie mieli zbytnich obiekcji przeciwko podbiciu i wielowiekowemu zagarnieciu Plw Iberyjskiego.
A jesli byli tacy swiatli i potezni militarnie to tylko lepiej ze teraz sa skundleni i zajeci walkami miedzy soba...
I oby sie to nigdy nie zmienilo.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Zdecydowanie tak. Szkoda naszych żołnierzy i ich rodzin.
eros [ Konsul ]
olivier a kto ci takich glupot naopowiadal ze wojny z paryzantka nie da sie wygrac ???
no pomysl troche jak to ruskie jakis czas temu walczyly z regularnymi armiami a pozniej juz tylko z partyzantka bialej armii.Mozna powiedziec ze bialogwardzisci wygrali moralnie , ale tylko zrtem oczywiscie.
Co do hiszpanow to pomyslmy co zyskali dzieki temu ze odstapili od okupacji...
NIC, doslownie nic, jak wiadomo laska fransji na pstrym koniu jezdzi i po tym jak chirac pofatygowal sie do hiszpanii na szczyt ze schroederem i tym nowym hiszpanskim premierem pozostala pustka. Poza tym nikt sie tak naprawde z freancja nie liczy, kto bowiem obieca ruskim kanal kaliningradzki i poklepie sie z putinem po plecach, a za chwile powie o strasznej wojnie w iraku gdzie gina niewinni ludzie??? oczywiscie ze chirac.
W kategoriach geopolitycznych lepiej jest byc sluga mocarza niz panem smietnika, chociaz oczywiscie nie jestesmy jak niektorzy mowia pieskami busha.
Co zas do tego czy amerykanie nie wiedza ze im pomagamy w iraku to powiem ze ten kto winien wiedziec to wie, ja sie pytam czy ty wiesz gdzie nasze wojska pelnia misje pokojowe-bo wydaje mi sie ze nie wiesz.
Nastepna rzecz wszyscy zaluja naszych biednych zolnierzy, a czy ktos z was wie kto to jest zolnierz????
odpowiem wam stara rymowanka: zolnierz jest od stania jak dupa jest od srania
a tym bardziej zolnierz zawodowy , ktory podkreslam to sam zglasza sie do sluzby wojskowej, ktory tez potem sam zglasza sie do sluzby w iraku. Czy nasi zolnierze sa tak szlachetni ze chca niesc pomoc irakijczykom ryzykujac zycie tak po prostu???
Czy musze wam odpowiadac na to pytanie????
ktos w ogole ma jeszcze jakies pytania, bo chetnie odpowiem
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Nastepna rzecz wszyscy zaluja naszych biednych zolnierzy, a czy ktos z was wie kto to jest zolnierz????
odpowiem wam stara rymowanka: zolnierz jest od stania jak dupa jest od srania
a tym bardziej zolnierz zawodowy , ktory podkreslam to sam zglasza sie do sluzby wojskowej, ktory tez potem sam zglasza sie do sluzby w iraku. Czy nasi zolnierze sa tak szlachetni ze chca niesc pomoc irakijczykom ryzykujac zycie tak po prostu???
Czy musze wam odpowiadac na to pytanie????
Twoją nikłą wiedzę na temat struktur wojskowych oraz działajacych w niej mechanizmów, przebija tylko ignorancja dla rzeczywistości, co jest typowe dla siedzącego wygodnie przed forum o grach użytkownika.
eros [ Konsul ]
ok kannon powiedz wypal mi z grubej rury jestes przeciez uczniem sun tzu wojskowym zpokolenia w pokolenie a twoj dziadek general zaprowadzil cie na poligon juz jak miales dwa latka...
a tak powaznie to podaj jakies konkretne kontrargumenty???
no podaj mi je przeciez je znasz
eros [ Konsul ]
nie wiem czy w twoim pojeciu zolnierz to ktos , kto ma ladnie wygladac w mundurze, nosic kwiatek w lufie i usmiechac sie do dziewczyn ???
jesli tak to jestes blisko koncepcji niemeickiego czy francuskiego wojska.gratulacje.
A moze chodzi ci o to ze nasi zolnierze nie jada do iraku z wlasnej woli??? coz nawet jesli ktos zolnierza bedzie zmuszal do czegos takiego to moze on ze sluzby zawodowejwystapic.
a moze chodzi o tych wrazliwych , ktorzy mysleli ze pojada jak to czterej pancerni i pies a ludzie kwiatami im droge usieja??? a teraz biedni wrazliwcy juz nie chca , bo to bija , goraco jakos tak strasznie, i w ogole... no myslalem ze tacy do wojska jednak nie ida...
jedno z czym sie z toba zgadzam to biedne rodziny. no coz biedne to one sa w razie gdy maz zginie nie dostana renty , za ktora by sie mogly utrzymac...
coz w tej chwili tylko tyle rzeczy przychodzi mi do glowy( w koncu jestem tylko glupim forumowiczem , ktory nie zna komplikacji struktur wojskowych)
hough
Kanon [ Mag Dyżurny ]
W moim pojeciu zolnierz zawodowy to ktos kto jest swietnie oplacany, wyposazony i przygotowany do pelnienia sluzby w takich a nie innych warunkach. Zaden z powyzszych elementow nie mial i nie ma miejsca w przypadku polskiej misji wosjkowej w Iraku. Fasadowe relacje telewizyjne panow generalow, w ciemnych okularach to typowa sciema, ktora lykaja tylko dzieci przedszkolene i babcie odbywajacych sluzbe zolnierzy. Pozostali czyli rodziny, oraz trzezwo myslacy i uczestniczacy bezposrednio w wydarzeniach wiedza ze jest zgola inaczej. Zolnierz zawoowy otoczony jest komplesowa opieka zarowno medyczna jak i finansowa po powrocie z takiej misji, zwlaszcza jezli odniosl uszczerbek na zdrowiu. A przeciez zdrowie to nie tylko przestrzelony kregoslup czy kolano, ale takze psychika i to nie tylko zolnierza ale tez rodziny ktora potem ma w domu faceta z niezlym bagazem doswiadczen... Jezeli zas chodzi o wystepowanie ze sluzby wojskowej to mysle, ze zapominasz o tym ze zycie oprocz czarnych i bialych barw, przebogate jest tez w szeroka palete szarosci.
Daruj sobie prosze sarkazm, bo kontekscie wojny i sluzby tych ludzi tam w Iraku wystwiasz sobie nienajlepsze swiadectwo. Rozumiem ze tylko tyle przyszlo ci do glowy. Tak bywa.
olivier [ unterfeldwebel ]
Eros. Hm...wojna białych z czerwonymi w Rosji powiadasz, beznadziejny przykład, to już lepiej trzeba było przytoczyć inwazję włoską na Etiopię i że włosi rozprawili się się z etiopskimi piknierami plemiennymi, byłoby jeszcze śmieszniej.
eros [ Konsul ]
w moim mniemaniu sarkazm ( tak znam ten wyraz) jest odpowiedzia na argumenty , ktore zdolales przytoczyc w poprzednim poscie. NIestety wystawia ci to niezbyt dobra ocene, gdyz jedynym elementem merytorycznym byly epitety skierowane w moja strone. to mowi samo za siebie.
co zas do mojej odpowiedzi to nie uchyle sie od niej. No coz, twoje pojecie wojska zawodowego jest cokolwiek niesluszne. Warunki sa jakie sa i mimo wszystkich manamentow nasze wojsko jest na pewno nie gorsze niz naszych sojusznikow z ukladu warszawskiego. Poslalismy to co mielismy najlepszego i czasem nie mielismy sie naprawde czego wstydzic ( vide GROM).i w moim mniemaniu nie mamy sie czego wstydzic do tej pory.Podjelismy odwazna decyzje.Nie nalezy odwracac sie od sojusznikow i zwracac w strone tych ktorzy nas nie lubia bo od tego wcale nas nie polubia(patrz hiszpania) uz nie mowiac nie dostaniemy w zamian nic.
Jeszcze jedno wojsko zawodowe to wcale nie jest wojsko dobrze wyposazone jesli siegnac do etymologii slowa zawodowy latwo mozna sie dowiedziec co ono znaczy. Pierwszym i jedynym koniecznym warunkiem istnienia zawodowego wojska jest zawodowa sluzba zolnierzy.Wszystko inne jest mile widziane , lecz niekoniecznie sie z nim wiaze ( jak zreszta widac w naszej armii). Poza tym jest to dowod na to iz w swiadomosci ludzkiej wojsko zawodowe to wojsko krajow bogatych , to luksus, podczas gdy wojsko zawodowe jest duzo duzo tansze niz poborowe.
rozumiem ze zycie sklada sie z bialych i czarnych rzeczy a czasem nawet szarych:) w koncu nie jestem slepcem.
ale jesli naprawde czegos chce lub naprawde czegos nie chce to jest w stanie to zrobic.Wiec nie rozumiem, powiedz mi po co ktos idzie do wojska, czy ktos idzie po to by dostac latwa kase, zeby przezimowac, czy dlatego ze ma znajomego, ktory mu zalatwi ciepla posade???
nie , kazdy kto idzie do wojska musi sobie zdawac sprawe co robi, nie ma tez nigdy tak ze nie masz wyboru ze musisz cos zrobic lub nie, nie musisz jesc , nie musisz spac, nie musisz robic roznych rzeczy ale jesli idziesz do wojska to musisz robic co ci kaza,przynjamniej poki chcesz byc zolnierzem i byc w wojsku.
nie wiem czy zdajesz sobie tez sprawe ,ze rzeczy ktore przekraczaja poziomem komplikacji nasze mozliwosci sa upraszczane.
hough
eros [ Konsul ]
olivier-->ok moze nie az tak dobry, twoj jest lpszy ale pierwszy ktory mi przyszedl do glowy:)
eros [ Konsul ]
poza tym chcialem jeszcze dodac ze partyzantka jest zbyt slabym orezem i sama nie jest w stanie wygrac wojny a nawet wojna podjazdowa jest rozwazaniem na krotka mete.
olivier [ unterfeldwebel ]
Nie ulega wątpliwości że dobrze się stało że do Iraku żolnierzy wysłaliśmy i żadne żale ani tychże żołnierzy którzy pojechali (jeśli takowe są wogóle bo ci co pojechali wyjazd sobie ogólnie chwalą) ani ich rodzin litości głębszej nie wzbudzą. Po to jest armia żeby była do czegoś przydatna, nagle z chwilą podjęcia decyzji o wysłaniu żołnierzy wybuchła konsternacja że z 200 tysięcy zołnierzy nie ma zbytnio kogo wysłać...śmiać się czy płakać. To jak ta Armia ma spełniać swoje statutowe obowiązki na wypadek obrony kraju, lepiej już chyba ją rozwiązać, a na wypadek kryzysu uzbroić w broń rezerwistów efekt byłby niemal ten sam czyli WIELKI chaos i MAŁY opór zupełnie jak we wrześniu 1939. Ale jednak okazało się że nie jest tak źle. w końcu jakoś sklecono ten kontyngent, a nawet dwie następne zmiany które sobie radzą w trudnych warunkach i któż może mieć jeszcze wątpliwości że wyjazd do Iraku nie przysłuży się dobrze formacji Wojska Polskiego tak jeśli chodzi o wyszkolenie, organizację czy uzbrojenie?
Co nie zmienia faktu że misja została wypełniona i czas się zbierać:)
olivier [ unterfeldwebel ]
A jeśli chodzi o wojnę partyzancką to skomplikowane zagadnienie zależne od konkretnego przykładu i warunków w jakich jest prowadzona i trudno tu porównywać konkretne przykłady między sobą. Na dłuższą metę jest to koncepcja bardzo, bardzo skuteczna, a przykładów można mnożyć i mnożyć.
Kanon [ Mag Dyżurny ]
Jezeli argumenty to : zolnierz jest od stania jak dupa od srania, to jestem winny :)
Moje pojecie wojska, ktore notabene uwazam za sluszne, rozni sie owszem od rzeczywistosci z czego calkowicie zdaje sobie sprawe. Dlatego tez napisalem , ze chcialbym zeby wrocili do domu nasi dzielni chlopcy. I przy tym zostane. Etymologie powinienes sobie darowac bo nie z niej sie strzela i nie nia sie jezdzi na polu walki. Aby bylo zgrabniej powinienes, jeszcze oglosic, ze zakres pola semantycznego pojecia zawodowy jest na tyle obszerny, ze w zasadzie mogli by tez tam pojechac np: koszykarze NBA .
I na koniec, bo ja juz koncze te dyskusje :)
Milego dnia !
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-09 14:25:30]
eros [ Konsul ]
no nie az tak zle nie bylo w 1939. francja ze swoja wielka armia i linia maginota bronila sie krocej :)pewnie gdyby nie ruscy przyjaciele to broinlibysmy sie sie jeszcze kilka miesiecy (przynjamniej norman davies tak twierdzi).
TEY a niby jaka misje JUZ wypelnilismy???
eros [ Konsul ]
no nie kanon nie rob mi tego ja bym chetnie jeszcze poszerzyl zakres semantyczny swoich wypowiedzi a ty mi uciekasz.BEZCZEL!
eros [ Konsul ]
poza tym moje wyrazenie w sposob obrazowy mialo przedstawiac to, co przed chwila napisal olivier. Jak wiadomo wyobraznia nie jest mocna strona forumowiczow, nie mowiac juz o ich wiedzy na tematy pozagrowe, wiec posluzylem sie czym na ksztalt przyslowia.
Ale punkt dla kanona, hehe.
olivier [ unterfeldwebel ]
W 1939 było bardzo źle, i chyba za bardzo w naszą świadomośc wbiły się Westerplatte czy bitwa nad Bzurą, piękne to i heroiczne wydarzenia, niestety bez strategicznego znaczenia. Dużo by mówić na temat nieprzygotowania sprzętowego, organizacyjnego jak i samej doktryny obronnej o którą trudno mieć pretensje bo nikt zbytnio nie wiedział wtedy (nawet niemiecki sztab generalny) czym będzie wojna błyskawiczna (a i pół roku później do Francji niewiele dotarło). A Francja broniła się krócej bo i Niemcy byli już znacznie silniejsi, a przede wszystkim doświadczeni - w 1939 roku w Polsce szło im tak wolno nie z racji oporu Polaków ale niedoświadczenia, problemów logistycznych, itp.
A w Iraku nie mówiąc już o obaleniu dyktatora (słynne zdjęcia Gromu z akcji za ropę naszą i waszą) wyszkoliliśmy tamtejszych policjantów i żołnierzy, obdudowaliśmy infrastrukturę pierwszej potrzeby, względnie utrzymaliśmy spokój w strefie, udzieliliśmy mocno osamotnionym amerykanom politycznego wsparcia (mikre to ale dla potzrebującego zawsze to coś), zapewne sięgając do jakiejś bieżącej gazetki można by jeszcze więcej osiągnięć przytoczyć. Chyba po to tam zostaliśmy wysłani i nie było mowy o wystrzelaniu do nogi siakiś terrorystów?
eros [ Konsul ]
ok jasne ze nie leniuchowalismy, ale jest jeszcze ALE...
1.amerykanie dalej potrzebuje naszego wsparcia, wycofania wojska bylby zbyt mocnym gestem politycznym by moglo nie byc odczytywane jako cofniecie poparcia.
2.latwo zauwazyc ze pokoj w iraku nie jest czym tak oczywistym i nawet policja irack nie jest w stanie sama poradzic w wielu sytuacjach.
3.zawsze mozna tez szachowac amerykanow we wzgledzie korzysci dla nas, mozemy mowic ze wycofamy , ale wycofywac nie nalezy bo to narzedzie zniknie,a pojawi sie co najwyzej nocnik w naszym "reku".
p.s.a propos westerplatte to ciekawy artkul byl niedawno we "wproscie", to kolejny nasz narodowy mit, moze polska lepiej sie bronila myslac ze ma przewage , ze bombardujemy berlin, ze alianci juz nadchodza.powtarzam ,gdyby nie ruscy to jeszcze rozne rzeczy moglyby sie wydarzyc ...
a mowienie po raz kolejny o ropie jako przyczynie wojny jest dla mnie juz tylko gadaniem.