--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Komuniści znowu w natarciu 2, czyli hollywoodzkie zwyczaje w forum:-D
Tamten wątek otwierał się nieco za wolno, więc nowy:
Dla niezorientowanych - to miejsce, gdzie dochodzi do tradycyjnego już na tym forum starcia krwawej komuny z ciemnogrodziem białych reakcjonistów:-D
Vader
"Tak. Ale z jakiego zewnątrz ? Od Boga ? Dobrze, ale w jaki sposób nam może coś przekazać, skoro nie manifestuje sie ? Albo sami je stworzymy, albo nikt go nam nie da."
Dlaczego nie od Boga?
Co do manifestacji. To tylko kwestia optyki. Ty go nie widzisz. Ja zaś dostrzegam wszędzie. Cała różnica w tym, że ja nie wymagam obecności staruszka z brodą do pasa, płonącego krzaka czy czegoś podobnego przemawiającego do mnie językiem, jakim się posługuję i to jeszcze tak, by usłyszeli to wszyscy dookoła. Dowody przecie muszą być. Dowody na to, że nie jestem szalony, jakby nie można było tego uznać a priori. Albo inaczej - uzać, że jestem zdrów do chwili, kiedy konsylium nie stwierdzi - shizofrenik:-D
"Ogólnie uznawanym ? Czyli, uznawanym przez większość ? Wiekszość, czyli motloch ?"
Uznać nie znaczy oddać za tym głos. Oddanie głosu jest wydarzeniem formalnym, a uznanie autorytetu nie. Jaka w tym różnica? To proste - aby oddać głos "za" można być przekupionym (np. obietnicą większych datków). Uznanie autoryteto nie poddaje się takim zabiegom, bo płynie prosto z jestestwa uznającego. Jest to nie tyle deklaracja, co stan emocjonalny. To jedno. Drugie to to, że uprawomocnienie nie jest wynika ze stosunku głosów "za" i "przeciw".
"Prawda, prawda. Oprócz pierwszego przykazania, które wymusza na mnie wiarę - z każdym innym przykazaniem się zgadzam."
Otuż właśnie z zgadzasz się. Sęk w tym, że jeżeli nie uznajesz autorytetu Boga, to nie uznajesz prawomocności pozostałych przykazań. Nie my Boga - nie ma przykazań - zaczyna się dyskusja co jest? Dochodzimy do wniosku, że zasady narzucone przez większość. Ale większość te zasady może zmienić. Jeżeli zatem obecnie jeszcze twierdzi się "nie zabijaj", to jeżeli większość stwierdzi, że zabijanie jest zabawne lub też wygodne, to zniknie prawomocność przykazania. Dokładnie o to chodzi w sprawie aborcji. Zabijanie jest wygodne, więc coraz więcej osób uważa je za dopuszczalne. I kościół nie może zgodzić się na usunięcie ze swojego "programu" walki o życie nienarodzone, bo tym samym odciąłby sobie własne korzenie - dekalog. Innymi słowy cóż warte jest 9 przykazań bez pierwszego i jedno bez dziewięciu (z różnymi stosunkami liczbowymi)? Dekalog jest dekalogiem, bo zawiera nie 5, nie 2, nie 8 a 10 przykazań., przy czym prawomocność jednego uzależniona jest od prawomocności pozostałych. Odpuszczając jedno z powodów osobistych dopuszczasz relatywizowanie pozostałych. I tak kradzież jest dopuszczalna, o ile nie nazwiemy jej kradzieżą, zawiść (ani żadnej rzeczym która jego jest), o ile nazwiemy ją sprawiedliwością społeczną i zabójstwo o ile zabijany nie będzie nazywany człowiekiem (można go nazwać np. podczłowiekiem, albo płodem i niby wszystko OK).
"Gdyby tak ludzkość żyła podług dekalogu, swiat byłby rajem. Tak nie jest, więc trzeba hmmm pewne rzeczy wymuszać i indoktrynować. Przykład: Prawo i proces socjalizacji. Gdyby sprawy pozostawic ludzkiemu sumieniu i wolnej woli, mało kto dożywałby 30stki. "
Zupełna bzdura. Wszyscy ludzie nie będą żyli zgodnie jakimikolwiek zasadami, bo wbudowana jest w nich wolność woli. Wolność - tzn także możliwość wyboru zła. Gdyby Bóg chciał, byśmy ślepo wykonywali jego nakazy nie mógłby uczynić nas wolnymi. Uczynił nas jednak takim nie dlatego, że lubi posłuszeństwo z braku wyboru, ale posłuszeństwo z wyboru. I dzięki mu za to. Dlatego zresztą nigdy żadna teokracja z chrześcijaństwa nie mogła powstać. Chrześcijaństwo bowiem jest sprzeczne z ubezwłasnawalnianiem ludzi. Zupełnie przeciwnie niż komuna. Komuna może istnieć i fuunkcjonować wyłącznie przy usunięciu jakichkolwiek przejawów wolności osobistej. I dlatego komuniści zawsze do tego dążą. Nawet nieświadomie, ale dążą. Ewidentnym przykładem jest mnogość regulacji prawem tworzonych i utrzymywanych w socjalistycznej Europie. Żaden komuch nie przyzna, że dąży do zniewolenia , ale jest to fakt oczywisty (przynajmniej dla niektórych).
"Słowem: W Boga wierzy ten kto potrzebuje, "
Znowu bzdura. W Boga wieży każdy. Różnica polega tylko w tym, co lub kto jest dla kogoś bogiem. Dla chrześcijanina Bogiem jest absolut, który stworzył wszystko, i którzy to wszystko utrzymuje w istnieniu. Dla innych bogami są, oni sami, pieniądz, kamień czy chociażby matematyka. Każdy ma bo MUSI mieć coś co stanowi rdzeń jego światopoglądu. Inaczej nie byłby stabilny emocjonalnie i intelektualnie - czyli byłby zwykłym świrem. Obecnie coraz popularniejszym bogiem jest nauka - bo okazuje się skuteczna (działanie wywołuje zwykle zamieżony skutek). Co więcej daje , złudną, ale nadzieję, usunięcia cierpienia i utworzenia raju na ziemi. Zresztą - powstaje już nawet swoista dla niej mitologia (UFO, tajne eksperymenty naukowe itd itp)
"W zasięgu Twych możliwości jest wiele rozwiązań"
Nie bądź śmieszny
"Nie jestes więźniem"
Oczywiście. Nie jestem, bo płacę
"A podatki potraktuj jako - hm - rekompensate dla Państwa,"
Hmmmm. za co i komu wypłacaną? Po pierwsze wykonując działalność gospodarczą nie robię nikomu krzywdy. Po drugie - państwo nie jest właścicielem całego mojego życia, by móc żądać za to opłat. To co napisałeś to ewidentny przykład komunizmu. Państwo jest dobrem samym w sobie i dla siebie. My jesteśmy marnymi jednostkami w służbie tego bożyszcza. Całe nasze istnienie uzyskuje swój sens wyłącznie w służbie państwu itp itd. K***! Jakbym czytał wypociny jakiegoś cholernego czerwonego komisarza!
Państwo jest organizacją mającą na celu organizowanie w skali makro. Organizowanie w skali makto zawiera w sobie wymiar sprawiedliwości, obronność i administrację - jako konieczny środek do realizacji celu. I to jest państwo - minimum. Na to mogę nawet chcieć płacić, ale jeżeli płacę co mieciąc 70% swoich dochodów jako daniny, to mnie szlłag trafia. Dlaczego? Proste, Niewolnik w czasach rzymskich otrzymywał 20% wyprodukowanych przez siebie dóbr. Do tego otrzymywał jeszcze dach nad głową, wyżywienie i opiekę pana. Podobno niewolnictwo już nie istnieje. Tylko czym do k*** nędzy różni się moja sytuacja od jego? Tym, że moim właścicielem jest państwo? To ŻADNA różnica.
I nie chodzi tu o żadną alenację i wyrwanie. To jest awykonalne. Chodzi o to, by te okowy nie były tak gigantyczne nieznośnie dokuczliwe.
"Przedsiębiorstwo produkujące wyroby tytoniowe można nazwac fabryką legitymizowanego ludobójstwa"
rozumiem, przez to, że wojnom winni są producenci uzbrojenia a nie ci co je wywołują? Jakie to proste! Zabija pistolet a nie ten, co pociąga za spust! Taka sama alienacja jak w przypadku aborcji. Tam nie zabija się człowieka, bo człowieka nazywamy dla potrzeb aborcji płodem a sama aborcja nie jest już zabójstwem, bo na jej określenie używamy innego słowa! Temu, że miliony trują się papierosami winien jest zatem producent papierosów anie ci, co je kupują, zapalają i wdychają dym. Super!
"Gdzie tu sprawiedliwość społeczna ? Podatki to nie dążenie do egalitaryzmu, tylko zapewnienie minimum egzystencjalnego jednostkom słabszym, chorym, głupszym, etc. ( przynajmniej teoretycznie). "
Podatki to nie środek do utrzymywania jednych kosztem innych ale środek do załatwiania WSPÓLNYCH spraw. Trudno do wspólnych interesów zaliczać trudną sytuację ekonomiczną jakiegoś niedorobionego popaprańca.
I ostatnie u źródeł systemowego okradania leży już samo stwierdzenie "dochód narodowy". Jeżeli dochód jest narodowy, to nie jednoctkowy. Innymi słowy właścicielem nigdy nie są jednostki ale państwo - i to państwo może dowolnie szafować własnymi pieniędzmi. Innymi słowy u źródeł systemowego okradania leży nie okradanie ale faktyczna likwidacja prawa własności. Własność ma rację bytu i jakiekolwiek znaczenie wyłącznie w kontekście woli większości. Innymi słowy nie ja zarabiam na siebie i moją rodzinę ale zarabiam na utrzymanie państwa a reszta to mój problem. W konsekwencji, jeżeli jestem zadłużony, bo muszę płacić chorrendalne podatki, to wszystko jest OK. Powinienem być wdzięczny, że Państwo darowuje mi te 30% moich dochodów. Tak jak niewolnik rzymski powinien okazywać wdzięczność swemu panu za to, że ten pozwalał mu zachować 20% wyników jego pracy. To powinno znaleźć się w ustępie o niewolnictwie, ale znalazło się tutaj:-D
"A, czyli jednak nie tak od razu ? Sam powiedziałeś, że redystrybucja (podatki ?) wymaga konkretnych podmiotów i instytucji które się tym zajmą, więc w odniesieniu do przytoczonych - Twoich - słow, powyższa teza wydaje sie wewnętrznie sprzeczna :-) "
Można od razu, ale wtedy należałoby przerwać ciągłość państwa. Tylko na to nie odważyli się ani czwerwoni w 45 ani czerwoni w 89 roku. Musiałbyś wówczas stwierdzić, że od dzisiaj nie spłacam długów. Jak ci się zdaje - czym by się to skończyło?
Kto daje a kto nie, czyli traktat o rodzinie
"Oczywiście, jeśli sie posiada rodzine, jej dobro jest dobrem nadrzędnym."
Ciekawym w jakim kontekście o tym mówisz? W kontekście socjalistycznego prawa podatkowego? Jeżeli tak, to pleciesz androny.
"Ale nie rozumiem, dlaczego czynienie dobra, musi byc tak skanalizowane i zarazem zamknięte"
To proste - bo jest jedynie skuteczne. Tylko w ramach rodziny właściwie nie istnieje coś takiego jak korupcja, marnotrawstwo czy inne takie zjawiska. A wynika to z tego, że jeżeli sam dysponuję moimi pieniędzni to sprawność ich wydawania jest nieporównywalnie wyższa niż sprawność wydawania pieniędzy cudzych. Państwo w obecnym kształcie bazuje da wydawaniu cudzych pieniędzy. Jeżeli pieniądze są cudze, a potrzeby duże, to w pierwszej kolejności zaspokaja się potrzeby dzielących.
"Nie wiem jak Ty, ale dla mnie największą cnotą jest umiejętność dzielenia się. Egoistów zapatrzonych w siebie, oszczędzających na diamentowe gwoździe do swojej trumny - jest juz wystarczająco wiele"
Myślę, że powinieneś zająć się sobą i swoimi dochodami a nie dochodami tych egoistów zbierających na diamentowe gwoździe. jeżeli uważasz, że jest źle że oni zarabiają więcej niż ty, to zarabiaj więcej. Jeżeli nie jesteś w stanie to twój problem. A jeśli nie potrafisz mimo tego wyleczyć się z zawiści, tu udaj się do psychoanalityka.
"Chciałbym by i moje dzieci, miały świadomość, że istnieją pewne nadrzędne wartości, które odróżniają człowieka od małpy."
To wysyłaj je do kościoła.
"Cechy, które sa wyróżnikiem człowieczeństwa. A są to: Rozum, Wiedza, Otwartość, Idea Samodoskonalenia, i Umiejętność Dzielenia się."
To ciekawe. Nawet bardzo. W jaki sposób zatem zmierzysz owo człowieczeństwo? poziomem IQ? I co to ma wspólnego z chechami niewątpliwie człowieczymi, które niekoniecznie muszą się demonstrować w tych pseudo-prawidłach.
"Ale, te samą wiedzę, mam takze dla każdego kto o nią zapyta. Z przyjemnościa podziele się poglądem i argumentem który za nim stoi."
To twoja sprawa co robisz z twoją wiedzą Jak i twoją sprawą powinno być to co robisze ze swoimi pieniędzmi. Ja swoją wiedzę wolę sprzedawać za realne pieniądze i utrzymywać z nich mnie, moją rodzinę. Jeślu lubisz się dzielić z potrzebującymi, to przelej na moje konto ze 300 tys. - to spłacę długi i wyjdę wreszcie na prostą. Zrób to jednak na lewo. bo w przeciwnym przypadku nie trafi do mnie 300 tys a 60% tej kwoty i potrzeby bierzące nadal będę miał niezaspokojone.
"Wychowywanie innych, to powinien byc nasz człowieczy obowiązek Attyla. Bo KTO, jesli nie my ? Bóg ? Sami się nauczą ? Jestem sceptycznie nastawiony do rzeczy, które mają się dziac same z siebie. Wiem, wiem, czytając to smiejesz się. "
jedyna sensowna rzecz, jaką powiedziałeś. Poza tym, że się śmieję. Nie śmieję się - jestem śmiertelnie poważny. Tak wychowanie dzieci, to nasz nadrzędny obowiązek. Nie utrzymywanie socjalistycznych urojeń niepoprawnych optymistów (to taki eufemizm na określenie idiotyzmu:-), ale rodzina i potomstwo.
"Walka beznadziejna. Częściową suwerennośc posiadasz, pewnie chcesz zbliżac się do nieosiągalnego ideału, co pociąga za sobą wieczną wojne. Chce Ci sie ?"
Rzyczywiście. Powinienem był o tym wiedzieć od początku, poddać się losowi i nie sarkać na górnika ze szczotką ryżową zamiast fryzury ale wołać: "pomogę!" i "niech żyje!"
"To raz. A dwa: Bycie dobrym ojcem / matką, to zdecydowanie zbyt wiele jak na możliwości przecietnego Polaka"
Czyli "być dobrym ojcem/matką sprowadza się według ciebie do kwestii majątkowych? Żal mi twoich dzieci lub przyszłych dzieci.
"Może słusznie robią ? Niech by oszczedzali, niż jeśli mieliby stworzyc nieszczesliwe dzieci. Dosc jest juz agresywnych frustratów na świecie. Niczego tak bardzo nienawidze, jak braku opanowania. "
Jakież to cudowne... To naprawdę świetlana przyszłość - bez dzieci. Społeczeństwo starców, które wymrze. Zapewne ze szczęścia.
"Tylko Marksa ? Myslałem że dołozysz mi jeszcze ze Stalina i Hitlera."
tylko - Stalin i Hitler byli tylko wykonawcami Jego Nieśmiertelnej Woli.
"Tak, są elementarne zasady, nie pochodzą rzecz jasna ani od Boga, ani od Marksa czy innego wielkiego myśliciela. Pochodzą od subiektywnych odczuc jednostki"
Super. Zatej jeżeli jakaś jednostka uzna, że jedynie słuszne i dobre jest gwałceni i zabijanie dzieci, okradanie, napadanie, trucie, itp itd to wszystko będzie OK?
A te twoje przykłady to ewidentny dowód na to, że dekalog nie jest tylko zbiorem pobożnych życzeń. Przynajmniej dla niektórych. Rzecz w tym, że tych niektórych bądzie jeszcze mniej, jeśli zabraknie strażnika tych wartości. Cesarstwo na zachodzie zostało pochłonięte przez barbarzyńskie hordy, które uznawały swoje subiektywne wartości. Mimo to jednak, przegrani przetrwali, i - w końcu nakłonili swoich prześladowców do zmiany frontu (przynajmniej częściowej). Udało im się to, bo mieli wsparcie z nieba. Gdyby wsparciem było państwo (czyt. przymus zorganizowany), to wystarczyłoby, aby przestało ono funkcjonować należycie i wszystko musiałoby się rozsypać.
"A Bóg, daje Ci wolny wybór, czyli mówi: "No jak chcesz to bądz zły, pal, gwałc i plądruj, no ale fajnie by było jakbys byl dobry, bo pójdziesz do nieba....." ? Dekalog wyraznie stanowi czego masz NIE robić. A nie "dobrze by bylo jakbys nie robił"."
Bardzo to interesujące. Nakazy są przedstawione bezwzględnie wyłącznie dlatego, że musiały być stanowcze, bo inaczej nie byłyby prywidłami obowiązującymi. Byłyby wyłącznie nieistotną wskazówką a nie zasadami. Gdyby nakazy te miały być bezwzględnie obowiązujące, to człowiek nie mógłby być wolnym. Bóg uznał, że dobrą jest wolność człowieka. Wolność - a zatem możliwość błędnego wyboru. Już sam fakt tego, że stawia nakazy i nie odbiera wolności świadczy, jak straszliwie się mylisz.
"Z tą wolną wolą, daną przez Boga, jest więc tak jak z Twoim rozumieniem wyboru, jakie zostawia Ci Państwo :"
Pewnie byś miał rację, gdyby nie to, że człowiek nie powstał z woli państwa a państwo z woli człowieka. Dokładnie odwrotnie jest ze stosunkiem kreacyjnym człowieka do Boga. Bóg tworząc nas dał nam wolną wolę - i państwo chcąc niechcąc MUSI się z tym liczyć.
I właśnie dlatego, że państwo nie jest w stanie tej wolnej woli nam odebrać, to nie jest możliwe stworzenie doskonałego społeczeństwa.
I nie wiem jak głuchy może zapamiętać to co usłyszał:-D huhuhuhuhuhuhuhu
Maevius [ Czarownik Budyniowy ]
Atylla, dla Ciebie nawet niebo jest czerwone.
alexej [ Piwny Mędrzec ]
maevius -> w tym kraju wszystko jest czerwone :P
tygrysek [ behemot ]
tylko krew jest błękitna
Attyla [ Legend ]
Tygrysek - to jeszcze zależy u kogo:-D
Maecius - niebo? dlaczego? Cymy aby patrzymy na to samo zjawisko, które trafdycyjnie przyjęło się nazywać niebem?:-D
Attyla [ Legend ]
alexiej - nieprawda - jak mnie kanar złapie, to jestem blady jak ściana:-D
A tak wogóle, to chciałem się exkuzować za tytuł wątku - oczywiście, że nie "w forum" ale "na forum"
tygrysek [ behemot ]
Attylo --> ci, którzy siedzą cicho i są tego świadomi. najbrudniejsi są najgłośniejszymi.
Widzący [ Generaďż˝ ]
Attyla-->> no cóż jeżeli widzisz Boga w każdym przejawie istnienia to musisz przyznać że każda władza, nawet komunistyczna od Niego pochodzi. To taka sprzeczność wewnętrzna nie do ominięcia więc pomijana milczeniem.
tygrysek-->> krew błękitna w żyłach na śniegu robi się czerwona.
Attyla [ Legend ]
Widzący - władza to wytwór czysto ludzki, nielegitymowalny przez boga. Skoro założyciel Kościoła mesjasz oddawał cesarzowi co cesarskie, to nie legitymował tym samym ani jego ani żadnej inne władzy.
Widzący [ Generaďż˝ ]
Attyla -->> niestety nieprawdę powiadasz jako że Bóg uczynił człowieka na obraz i .......
a temat wontka (ortografia zamierzona) nie jest teologiczny, tak więc ani mam czas na sążniste odpowiedzi i zawiłe pytania, ani mej wiedzy teologicznej na taką dysputę nie starcza. Mniemam jednakowoż że mieszanie religi (ideologii) do gospodarki może jej najwyżej zaszkodzić, pomóc z całą pewnością nie pomoże. (że o Holywoodzie nie wspomnę)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
"Nie wiem jak Ty, ale dla mnie największą cnotą jest umiejętność dzielenia się. Egoistów zapatrzonych w siebie, oszczędzających na diamentowe gwoździe do swojej trumny - jest juz wystarczająco wiele"
Myślę, że powinieneś zająć się sobą i swoimi dochodami a nie dochodami tych egoistów zbierających na diamentowe gwoździe. jeżeli uważasz, że jest źle że oni zarabiają więcej niż ty, to zarabiaj więcej. Jeżeli nie jesteś w stanie to twój problem. A jeśli nie potrafisz mimo tego wyleczyć się z zawiści, tu udaj się do psychoanalityka.
"Chciałbym by i moje dzieci, miały świadomość, że istnieją pewne nadrzędne wartości, które odróżniają człowieka od małpy."
To wysyłaj je do kościoła.
no tak...
kazdy kto chce się dzielić zapewne nie ma czym ?
zapewne ci zazdrości i tylko czycha aby dobrać się do twoijego portfela, komuch jeden?
a żeby wybielić swoje sumienie idziemy się wyspowiadać
i już sumieniu lżej.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Attyla, pardonez że wątek zaniedbywałem, ale troche ostatnio bardziej zajęte dni mam (kradnę, morduję i takie tam... :-D )
Na początek, taka mała uwaga - rozumiem że mam nicka bardzo sprzyjającego przypadkowym przeinaczeniom i przyzwyczaiłem się że wiele osób z początku tworzy rozmaite nowe wersje, ale koniec końców, 'Pellaeon' wcale nie jest takie skomplikowane ;-)
(tudzież dla ułatwienia, forma 'Pell' też się jakoś przyjęła)
A teraz do rzeczy:
"Jestem doradcą podatkowym i zarabiam na obronie normalnych ludzi przed bandytami z fiskusa. Innymi słowy ja żyję z tego bagna."
Rozumiem, dzięki że powiedziałeś, bo to po części wyjaśnia dla mnie Twoją postawę.
"likwidacją? Ja jestem liberałem gospodarczym a nie anarchistą. Państwo jest złem koniecznym."
Czyli nie anarchistą, ale mimo wszystko państwo jest złem? (nawet jeśli "tylko" koniecznym) Hmm, troche to dla mnie sprzeczne, ale jak tam sobie chcesz. Ponownie mi księżyc albo bezludna wyspa na myśl przychodzą, ale daruję sobie ;-)
"jabłko to super prezent, który uwolnił nas"
Uwolnił? A to coś nowego, bo zawsze myślałem że raczej "przekazał" coś nowego, co niekoniecznie pożądane było. Czy chcesz przez to powiedzieć że Bóg stworzył nas zniewolonymi? Nie sądzę byś mówił tak samo gdyby Ewa jabłka jednak nie wzięła, wszak wtedy coś takiego jak 'zło' nie byłoby wogóle w zasięgu naszego postrzegania - ba, sprawy byśmy sobie z niego nie zdawali.
Hmm, chociaż może cos w tym jest, bo jednak bez oczywistego zła trudno mówic o oczywistym dobru, ale tak jak pisałem w poprzednim zdaniu - te dwa pojęcia by wogóle nie były rozpatrywane przez nas tak jak w tej chwili.
"Teraz potrzebujemy kolejnego jabłka - tym razem przeciwko komunie."
Ruszaj dzielny Paladynie na swą świętą misję zniszczenia pomiotów chaosu, które nigdy nie przestają czuwać i siej, siej, siej (mam duży uśmiech na twarzy ;-D - wybacz, ale znów mi "macierewiczologią" zaleciało ;-) )
"To nie ma nic do rzeczy. Kościół jest strukturą - organizacją złożoną z ludzi. Ludzie są różni, więc wśród kapłanów muszą pojawić się jednostki niegodne. Tylko co to zmienia? Znasz jakąkolwiek inną organizację o podobnej wielkości, w skład której wchodziłyby jednostki wyłącznie właściwe? A może wieżysz, że jest to możliwe?"
Owszem, to ma wiele do rzeczy. Bo dlaczego zakładasz że "motłoch" zaraz ma się domyślnie buntować przeciwko wszelkiemu prawu wprowadzanemu przez kościół? A może po prostu jego co światlejsza część ma dosyć sytuacji kiedy to pojawiające się od czasu do czasu "brudy" kościoła są skrzętnie przez niego ukrywane, bądź "przesypywane" z kosza do kosza (chociażby przenoszenie z parafii do parafii kapłanów, którzy zaraz po pierwszych incydentach powinni być odsunięci od urzędu). Rozumiem jeśli zarzuty niesłuszne mogą być zinterpretowane jako "atak na kościół". Jednak co bardziej gorliwi obwołują takimi i te słuszne.
Aha, i nie - nie wierzę że jest to możliwe, ale wierzę że można to ulepszyć - ideały są po to by do nich dążyć, a nie by je osiągać, bo to już naprawdę jest niemożliwe.
"A odpowiedź tkwi w każdym z nas i w naszych emocjach. Silne emocje wykorzystują emocje jeszcze silniejsze - nienawiść. A Hitler? Cóż on poprostu wykorzystał nagromadzenie negatywnych emocji dla własnych celów. Przecie cel uświęca środki."
Aha, no czyli jednak była w tym nienawiść.
"Znowu bzdura. Ulepszając siebie ulepszam siebie a nie świat."
A świat składa się właśnie z osób, które teoretycznie mogą się ulepszać. Czy sądzisz że osiągnęliśmy szczyt naszej myśli, jej możliwości i "zatrzymaliśmy się"? Przykład: 1000 lat temu nie ogarniano umysłem takich pojęć jak 'liberalizm' czy 'demokracja' (no, może poza nielicznymi uczonymi którzy o jakichś tam starożytnych Atenach słyszeli). No i my jesteśmy dokładnie w tej samej sytuacji - nasz umysł nie jest w stanie ogarnąć tego, co być może bedzie mógł ogarnąć za kolejne 1000 lat.
"Znowu utopia. Zakładasz, że ludzie chcą się zmieniać. Zakładasz, że każdy ma poczucie wspólnych celów i motywację, by je realizować. Ludzuie nie chcą się zmieniać, nie mają poczucia wspólnych celów i motywacji, by je realizować."
Pitekantrop czy tam inny Homo Erectus też się nie chcieli zmieniać z własnej woli, tym bardziej że im do głowy nie przychodziły takie rozważania jakie my teraz prowadzimy.
Nie zakładam że WSZYSCY ludzie CHCĄ się zmieniać, ale wierzę że są do tego ZDOLNI, gdyż wierzę w człowieka którego jakiś bliższy lub odleglejszy Absolut (którego trudno jednoznacznie nazwać Bogiem chrześcijańskim, Allahem, Zeusem, czy kimś innym - jest raczej każdym z nich i żadnym z nich) rzucił na ten padół by nim gospodarzył. Oczywiście nic na siłę, bo wiemy jak to się kończy.
"Utopia."
A konserwy się nie boisz otwierać?
"Z definicji awykonalna.. Ludzie się nie zmienią, bo za szybko umierają. Każde nowe pokolenie będzie się buntowało przeciw doświadczeniom poprzedniego i tym samym niwelowało skuti ch pracy do czasu, gdy sami nie wydorośleją. Rzecz w tym, że ich miejsce zajmą dzieci."
Patrz punt powyższy, i jeszcze któryś tam wyżej. Nie chcę się powtarzać :-)
I jeszcze kilka ustępów zaczerpniętych z Twojej dyskusji z Vaderem:
"Obecnie coraz popularniejszym bogiem jest nauka - bo okazuje się skuteczna (działanie wywołuje zwykle zamieżony skutek). Co więcej daje , złudną, ale nadzieję, usunięcia cierpienia i utworzenia raju na ziemi."
I ponownie sprawa dążenia, lecz nie osiągania. Prosty przykład - za 1, 10 lub 100 lat zostanie wynaleziona szczepionka na AIDS. Czy to nie będzie kolejnym ziarenkiem w wiaderku piasku?
"Trudno do wspólnych interesów zaliczać trudną sytuację ekonomiczną jakiegoś niedorobionego popaprańca."
No już, dobrze, nie pluj tak bardzo, o Wzorowy Katoliku.
Tak się składa że "niedorobiony popapraniec" może być niekiedy ojcem przyszłego noblisty (tak mi akurat do głowy przyszło), który jako dziecko, czyli istotka niewinna, nie ma raczej wpływu na "popapraństwo" swojego starego.
A w ogóle to racz wyjaśnić termin "niedorobiony popapraniec"? Bo może powinienem zacząć się inaczej zwracać do mojego wujaszka, tego co dochodząc do 60-ki nie może znaleźć roboty (mimo ogromnych kwalifikacji) a do emy trza za coś przeżyć. A "pech" chciał że go kilka lat temu nowy AWSiacki szef wywalił za bycie bezpartyjnym.
"Super. Zatej jeżeli jakaś jednostka uzna, że jedynie słuszne i dobre jest gwałceni i zabijanie dzieci, okradanie, napadanie, trucie, itp itd to wszystko będzie OK?"
Nie, ponieważ są to normy nie do przyjęcia w społeczeństwie i z góry skazane na obłożenie negatywnymi sankcjami.
PODSUMOWUJĄC:
Odnajduję w Twoich wypowiedziach sprawy z którymi mogę się zgodzić, czasem nawet przyswoić lub przynajmniej przemyśleć dłużej. Chciałbym by działało to w obie strony, gdyż świat naprawdę nie jest czarno-białym "TU & TERAZ & JA" :-/
W każdym razie mi się takie dyskusje bardzo przydają w dążeniu do "obiektywizmu z akcentem na lewo" (uśmiech proszę :-) )
Vader [ Senator ]
No tak, wątek mi dawno temu umknął, nawet nie zdążyłem dokończyć, wielu rzeczy nie skomentowałem, ale mniejsza o to:
Attyla -->
Manifestacja Boska:
- Kwestia optyki ? Tu widzenie ma małe znaczenie, nie musi się odzywać, czy strzelac piorunami z nieba. Jeśli istnieje - niech pozwoli mi odczuć jego obecność. Oczywiście niczego takiego nie odczuwam, powiem więcej: mam wrażenie, że jedyny sposób by odczuć jego obecność, to przyjąc jako pewnik, że on istnieje, i każde moje "odczuwanie" uznać za konstatowanie Boskiej istoty. Owszem, można i tak, można też założyć, że jestem wyslannikiem Boskim, który zamierza sprowadzić Cię na scieżkę prawdy, Attyla :-)) Niby nie ma w tym nic złego, o ile dopuszcza sie możliwość własnej pomyłki.
Autorytet Boski
Ależ uznanie autorytetu też podlega przekupstwu.
- Albo będziesz wierzył i wypełniał moją wolę, albo strącę Cię do piekła na wieczne potępienie. Ot, czysta dysjunkcja; defacto druga opcja jest opcją pustą :-)
Można więc wyciągnąc dwa wnioski:
Bóg chce przekupic ludzi obietnicami o życiu wiecznym.
Bóg grozi człowiekowi piekłem, by ten nie sprzeciwiał się jego woli.
Dekalog a relatywizm
- Jest dokładnie jak piszesz. Nie ma Boga - jest konwencja, ta zas nie jest sztywna, ani absolutna, podlega dynamicznym przemianom. Te przemiany, mogą być pozytywne bądz destruktywne, a to lezy w jurysdykcji większości; lepiej by to spoczywało w rękach większości niż w rękach autorytarnej jednostki.
Aborcji nie popieram (poza szczególnymi przypadkami, choc zostaje jeszcze pare kwesti do rozważenia, ale nie w tym temacie), i rozumiem zagrożenia, jakie niesie ze sobą relatywizacja przykazań, ale jednocześnie mam świadomość, że dekalog - podobnie jak każde inne prawo - słuszny jest tylko w pewnym określonym, skończonym zakresie przypadków. Nie mogę i nie potrafię sobie pozwolić na całkowite (bezmyślne ?) oddanie czemuś, byle tylko uratować się przed, jakże niewygodnym, realtywizmem.
Życie podług dekalogu, wolna wola i przestrzeganie zasad:
- No tak, rzecz pierwsza: Jako determinista, neguję całkowicie wolną wolę, ale nie o tym - to materiał na długą, osobną polemike, która można by potem wydać w postaci książki.
Prawdą jest, że nie jest możliwe uzyskanie efektu idealnego, w postaci tego, że każda jednostka społeczna będzie całkowicie przestrzegac ustalonych zasad - ale ta oczywistość nie zwalnia człowieka z koniecznosci poszukiwania jaknajlepszych zasad. Doskonalenie jest procesem istotnym, nawet jeśli ideał jest nieosiągalny.
Rzecz druga: Uprośćmy spektrum czynników determinujących zachowanie człowieka, i przyjmijmy ze posiada on pewne ograniczone (na razie: ograniczone psychologią i prawami fizyki) możliwości wyboru. Musimy więc ustalić zasady, określić karę za ich łamanie, i utwierdzać jednostkę o ich słuszności. ( czy tak aby nie funkcjonuje prawo ? Czy aby nie jest własnie po to ? By zapobiec wyborom, które są ustalone jako szkodliwe/niebezpieczne ?) Słowem: Czy przypadkiem sama zasada (prawo ?) nie jest już zniewalaniem ?
Masz rację, dąże do zniewolenia jednostki - bo nie wierzę w dobrą naturę człowieka, ani w sumienie, zbyt wiele skrajnie przeciwnych postaw widziałem w życiu.
W boga wierzy ten, kto potrzebuje.
- Żadna bzdura. Rzecz interpretacji. Można powiedzieć: Ateista wierzy w swoją niewiarę, nauka jest Bogiem scjentysty - ale to gra słów. Do Boga można sprowadzic cokolwiek, więc ni jak ma się to do sensu mojej myśli. Przyjmijmy, że pod pojęciem Boga, będziemy rozumieć byt pogrążony we własnej transcendencji, którego to istnienie jest niemożliwe do roztrzygnięcia na drodze doswiadczenia nuakowego. Pozostaje wiara. Wiara i niewiara, mają tedy ten sam stopień prawdopodobieńśtwa na słuszność. Wyprowadźmy wniosek: Wiara jest potrzebą psychologiczną tak jak niewiara. Wierzy kto potrzebuje.
Chciałbym zaznaczyć, że w tym rozumowaniu "wiara" dotyczy rzeczy niepostrzegalnych i naukowo nieroztrzygalnych - to co postrzegalne - po prostu jest, i tym samym nie jest przedmiotem wiary.
K***! Jakbym czytał wypociny jakiegoś cholernego czerwonego komisarza!
- Przesadzasz i wyciągasz zbyt daleko idące wnioski, bardziej po to, by mnie dopasować do wymyślonej przez siebie foremki. Co w moim poglądzie jest zbrodniczego ? Żyj jak chcesz - ale uwzgledniaj los innych ludzi, nie jestes sam. Pracuj jak chcesz, ile chcesz, zatrudniaj kogo chcesz, wierz w co chcesz - ale nie krzywdz innych, i szanuj zasady społeczności której jesteś częścia, z którą współżyjesz, na której zarabiasz, w której sie wychowałes (czyli między innymi płac podatki i przestrzegaj prawa. A jak sie nie podoba, poprzyj partię która dązy do ich likwidacji/zmniejszenia, bądz sam zaproponuj "złote" rozwiązania - ale licz się z faktem, że będziesz miał opozycję).
Państwo jest organizacją mającą na celu organizowanie w skali makro.(...) ale jeżeli płacę co mieciąc 70% swoich dochodów jako daniny, to mnie szlłag trafia.
- To, że niewolnik otrzymywał 20% to dla mnie kompletne novum. Można prosić o źródło ? (to nie złośliwość, poważnie pytam, bo zainteresowało mnie to). No i ciekaw jestem, w jaki sposób przeliczano np: pracę służącego, nauczyciela, "operatora wiosła" w galerze, na owe 20%, kończąc na tym: po cóż płacić niewolnikowi skoro jest 'własnością' ? Nieekonomiczne.
A Ty nie jesteś własnośćią państwa cieszysz się wieloma swobodami, których niewolnik rzymski nie miał. Ale obowiązują Cie tez zasady, między innymi obowiązek płacenia podatków. Porównywanie siebie do niewolnika, jest więc kompletnie niedorzeczne.
Zły jest pistolet czy ten kt pociąga za spust ?
- Rzeczy same w sobie nie są złe, 'zło' to kategoria etyczna, a ta zaś dotyczyć może tylko ludzkiego działania/zachowania, przy założeniu, że człowiek ma wolność i świadomość w wyborze.
Ale rozpatrzmy taką sytuację: Są 3 osoby, 2 się pokłóciły, koncentracja agresji, jedna deklaruje że zabije drugą, poczym prosi Ciebie o to, byś dał jej swój nóż. Ty podajesz nóż, którym pierwsza osoba zabija drugą. Dla mnie jestes tedy współwinny morderstwa. Uważasz inaczej ?
Podatki to nie środek do utrzymywania jednych kosztem innych ale środek do załatwiania WSPÓLNYCH spraw. Trudno do wspólnych interesów zaliczać trudną sytuację ekonomiczną jakiegoś niedorobionego popaprańca
- Do czego służa podatki, zależy od władzy, ta zaś - o ile mi wiadomo - wywodzi się z woli większości. Dla Ciebie mniej zamożni to banda niedorobionych popaprańców, dla mnie: ofiary wtórne zjawiska stratyfikacji; przez ten sam proces niezdolne do skutecznego działania, wymagające interwencji i pomocy z zewnątrz.
I ostatnie u źródeł systemowego okradania leży już samo stwierdzenie "dochód narodowy".
- Ciekawy wywód, wszędzie widzisz czerwień, obecność boską, i kradzież :-)) Wywodu nie chce nazywac erystyką, bo to mogłoby obrazić.
Likwidacją prawa własności bym tego nie nazwał. Odciągany jest Ci tylko pewien procent dochodów, czy można to utożsamiać z likdiwacją prawa własnośći ? Skoro tak, to czym nazwałbys: całkowitą konfiskatę mienia ? Oczywiście nic takiego się nie dzieje i mam nadzieję że nie wydarzy. Bo masz prawo pracować, zarabiać,posiadać, pod warunkiem że zapłacisz określony % Państwu.
Rozważania, czy chociażby odciąganie 0,00001% to kradzież czy nie - są właściwe jałowe. Dla mnie to co ustalone konwencją, kradzieżą byc nie może - bardziej składką na rzecz wspólną, Dla Ciebie to kradzież, bo odbierane jest Ci dobro materialne, i to praktycznie bezzwrotnie. Całość, zależne od przyjętych założeń i sposobu rozumowania.
I nie chodzi tu o żadną alenację i wyrwanie. To jest awykonalne. Chodzi o to, by te okowy nie były tak gigantyczne nieznośnie dokuczliwe.
- Pewnie jest jakiś kompromis pomiędzy ograniczeniami systemowymi, a ograniczeniami fizycznymi, ale znów ten środek leży w innym miejscu dla każdej z grup społecznych. I kto ma mieć głos decydujący ?
Można od razu, ale wtedy należałoby przerwać ciągłość państwa. Tylko na to nie odważyli się ani czwerwoni w 45 ani czerwoni w 89 roku. Musiałbyś wówczas stwierdzić, że od dzisiaj nie spłacam długów. Jak ci się zdaje - czym by się to skończyło
- W Twoim przypadku ? Pewnie komornik zająłby Twoją własność. W przypadku Państwa ? Utrata stabilności, utrata wiarygodności ?
Rodzina
- Rodzina jest priorytetem bez wzgledu na kontekst. Ale istnieją granice. Mogłbym zarabiac 120 tys miesięcznie i twierdzić ze całośc jest niezbędna mojej rodzinie, jak i zarabiac 500 zł i twiedzic to samo. Dlatego, własciwie będzie, jeśli każdy ze swojego dochodu odda pewien %, na rzecz "organizowania w skali makro" jak i na rzecz pomocy słabszym obywatelom.
Jeżeli pieniądze są cudze, a potrzeby duże, to w pierwszej kolejności zaspokaja się potrzeby dzielących.
- To prawda, z tym polemizować nie będe, bo to fakt. Ale dlaczego owej niechęci, energi umysłowej, i pomysłów nie skoncentrować na sposobach zmiany systemu redystrybucji, i redukcji kadr, bez jednoczesnej likwidacji wszelakich świadczen ?
"Chciałbym by i moje dzieci, miały świadomość, że istnieją pewne nadrzędne wartości, które odróżniają człowieka od małpy."
To wysyłaj je do kościoła.
- Po co ? Sam stanowię wystarczające źródło wiedzy etycznej, ale zaproponuje również kościół. Bo dlaczego by nie ? Otwartość przede wszystkim. Niech pójda, posłuchają, wyciagną wnioski.
To ciekawe. Nawet bardzo. W jaki sposób zatem zmierzysz owo człowieczeństwo? poziomem IQ? I co to ma wspólnego z chechami niewątpliwie człowieczymi, które niekoniecznie muszą się demonstrować w tych pseudo-prawidłach.
- Niektóre wielkości są niemierzalne, bądz zbyt skomplikowane do zmierzenia, by próbować. Na szczęście pozostaje nam jeszcze subiektywna ocena. Oczywiście: Mógłbym zacząc definiować co wchodzi w skład każdego z tych pojęc, ale to by było: raz, że długotrwałe, dwa jak większość kwestii etycznych - nieścisłe i relatywne, słowem: stwarzałoby pole, do wykłócania się o każde słowo. Dlatego wolę się odwołac do Twojego, osobistego, pojmowania znaczenia tych słów.
Ja swoją wiedzę wolę sprzedawać za realne pieniądze i utrzymywać z nich mnie, moją rodzinę.
- Tak. Wiedzę specjalistyczną sprzedaję, ale 'moralistyczną' się dzielę na lewo i prawo :-). Jedno nie wyklucza drugiego.
Jeślu lubisz się dzielić z potrzebującymi, to przelej na moje konto ze 300 tys. - to spłacę długi i wyjdę wreszcie na prostą.
- 300 tys ? Przecież tyle kosztuje dwukondygnacyjny domek jednorodzinny, skąd taka suma ? I dlaczego mialbyś zapłacić 40% sumy, którą Ci przeleje ? Darowizna jest opodatkowana 40% ?
Zresztą: Za taka sumę, mógłbym z 20 nieudaczników, zrobic ludzi sukcesu. Ty juz masz wykształcenie i sposób na życie, sam wyjdziesz z długów, prędzej czy później. Wg moich kryteriów, nie jestes potrzebujący.
Tak wychowanie dzieci, to nasz nadrzędny obowiązek. Nie utrzymywanie socjalistycznych urojeń niepoprawnych optymistów (to taki eufemizm na określenie idiotyzmu:-), ale rodzina i potomstwo.
- Dzieci, i społeczeństwa. Chociażby, dla czystego zysku (może to lepiej przemówi). Jakiego zysku ? Cóż, nikt z nas, nie chciałby, by nasze dziecko wróciło z rozwaloną głową do domu, bo spotkało grupę wyrostków, którym brak/nadmiar pieniędzy zrobił z mózgu sieczkę. Edukacja społeczeństwa jest dla naszego dobrze pojętego dobra.A kto ma próbować przemawiać do ich rozsądku ? Tylko mądry jest w stanie głupiego czegoś nauczyć. Samo się nic nie dzieje.
Rzyczywiście. Powinienem był o tym wiedzieć od początku, poddać się losowi i nie sarkać na górnika ze szczotką ryżową zamiast fryzury ale wołać: "pomogę!" i "niech żyje!"
- Sprawa z górnikami to jedna wielka farsa. Wręcz niedorzeczna. Mimo, że to oczywiscie wymysł socjalistyczny, to ja sie pod nim nie podpisuje. W ramach każdej idei można stworzyć rozwiązania kretyńskie i rozsądne.
"Tylko Marksa ? Myslałem że dołozysz mi jeszcze ze Stalina i Hitlera."
tylko - Stalin i Hitler byli tylko wykonawcami Jego Nieśmiertelnej Woli.
- Przypominam tylko, że komunizm się zrodził w odpowiedzi na nieludzki ucisk i wyzysk. Każda akcja ma swoją reakcję. Mozna posłużyć się anaologią: Ktos wkładał łape do paszczy lwa, i potem płacze, ze lew mu łape odgryzł. Można spokojnie wyprowadzić wniosek, że to kapitaliści zgotowali sobie komunizm - niemalże na życzenie. A to, czy Hitler był komunistą, to materiał na jałowy erystyczny cykl dyskusji, ale na tyle nudny, że lepiej go nie podejmować.
Super. Zatej jeżeli jakaś jednostka uzna, że jedynie słuszne i dobre jest gwałceni i zabijanie dzieci, okradanie, napadanie, trucie, itp itd to wszystko będzie OK?
- Wtedy z punktu widzenia tej grupy, takie zachowanie będzie słuszne. Ale: zabijanie siebie nawzajem, dzieci, gwałty, eskalacja przemocy, wzajemne wyniszczanie - w szybkim czasie doprowadza do samo-anihilacji tej grupy. Każda kolejna, zmuszona bedzie wyprowadzić wniosek: Jakkolwiek etyka jest rzeczą konwencji, tak konwencje godzące w ludzkie mienie, zdrowie, życie - prowadzą do wyniszczania, są więc, w konsekwencji, w całej skali nieodpowiednie.
Mimo to jednak, przegrani przetrwali, i - w końcu nakłonili swoich prześladowców do zmiany frontu (przynajmniej częściowej). Udało im się to, bo mieli wsparcie z nieba. Gdyby wsparciem było państwo (czyt. przymus zorganizowany), to wystarczyłoby, aby przestało ono funkcjonować należycie i wszystko musiałoby się rozsypać. .
- Masz świadomość, że to bardzo, bardzo luźny wniosek ? I może byc tak samo słuszny, jak jest nieprawdopodobny :)?
Bardzo to interesujące. Nakazy są przedstawione bezwzględnie wyłącznie dlatego, że musiały być stanowcze, bo inaczej nie byłyby prywidłami obowiązującymi. Byłyby wyłącznie nieistotną wskazówką a nie zasadam
- Tak. Wybór między sztywnym, marazmem - kategoryczny uniwersalizm dekalogu, a postępowym relatywizmem dopuszczającym zmiany, ale jednoczesnie szkodliwe nadinterpretacje. Ciekawe czy jest tu możliwy kompromis ? Ja go nie znajduję. Dla większości Katolików (przynajmniej tych, z którymi o tym rozmawiałem), dekalog jest głównie wskazówką. Ba, nawet nie wskazówką, informacją że tak też można. Mało kto widzi sprzeczność w uczestnictwie w mszy swiętej, a naduzywaniem alkoholu, czy psychicznym wyzywaniem na potomstwie, skończywszy na skrajnym snobizmie i egoizmie. To co w większości wierzących jest najzabawniejsze, to własnie skłonność do destruktywnego relatywizowania dekalkogu, skłonnośc do hipokryzji. Ale może znam niewłaściwych katolików (wierzących) ? ( nie traktuj tego jako atak na swoją wiarę, to luźny wniosek z obserwacji).
Dokładnie odwrotnie jest ze stosunkiem kreacyjnym człowieka do Boga. Bóg tworząc nas dał nam wolną wolę - i państwo chcąc niechcąc MUSI się z tym liczyć.
I właśnie dlatego, że państwo nie jest w stanie tej wolnej woli nam odebrać, to nie jest możliwe stworzenie doskonałego społeczeństwa.
- No tak. Zakładając, że istnieje Bóg, i że słusznośc mają indeterminisci. A wcale nie musi byc to prawdą. Ja Twierdzę, że nie jest. Społeczeństwa idealnego stworzyć sie nie da, temu nie przecze. Nie ma rzeczy absolutnych ani idealnych, jestem tego prawie pewien. Za to, uważam że istotne jest doskonalenie społeczenstwa, i zasad które nim rządzą. Niby proste, ale problem tkwi już w tym, że podążamy w tych zmianach, w innyc kierunkach. Ja w lewo, Ty w prawo :-)
Porównanie z głuchym i ślepym mi nie wyszło, zwalam to na późną porę, przemęczenie, i zly nastrój :D
Uh, az mnie palce i oczy bolą :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-22 13:17:07]
Attyla [ Legend ]
O choroba!!! Panowie zlitujcie się! To się nazywa "utopić kogoś w papierze". Stosuję to czasami w postępowaniach, ale tu o nic chyba nie gramy?:D
Bogowie! Sam chyba tego chciałem... Nie wiem ile czasu będę odpowiadał, ale chyba powinienem się z tym zmierzyć:D
To co? Po kolei?
Pellaeon: sorki za przeinaczenie nicka. Poprostu nie przeczytałem go dokładnie kiedyś i tak mi zostało:)
"Rozumiem, dzięki że powiedziałeś, bo to po części wyjaśnia dla mnie Twoją postawę."
dlaczego?
"Ruszaj dzielny Paladynie na swą świętą misję zniszczenia pomiotów chaosu, które nigdy nie przestają czuwać i siej, siej, siej (mam duży uśmiech na twarzy ;-D - wybacz, ale znów mi "macierewiczologią" zaleciało ;-) ) "
chaosu? chyba nadmiernego porządku. Będąc przeciwnikiem socjalizmu w wielu jego odmianach jestem przeciwnikiem ładowania się prawa z butami w życie każdego człowieka. Wystarczy popatrzeć na dzisiejszą Europę. Niby demokracja, wolny rynek itp, ale biada każdemu, kto zechce robić cokolwiek bez solidnego wsparcia prawniczego. Oczywiście w wielu przypadkach te regulacje się sprawdzają, alłe obecnie zbliżamy się wielkimi krokami do stanu, w którym prawa jest tak wiele, że nikt nie jest w stanie go już ogarnąć. Nawet ci prawnicy, do których i ja się zaliczam nie mają na to szans. Ja się specjalizuję niby w podatkach, ale nie zobowiążę się do doradzania np. w zakresie dochodówki od fizoli zatrudnionych na umowę o pracę. Wystarczy mi VATu i procedur.
"Aha, i nie - nie wierzę że jest to możliwe, ale wierzę że można to ulepszyć - ideały są po to by do nich dążyć, a nie by je osiągać, bo to już naprawdę jest niemożliwe. "
No i proszę - coś sensownego. Ja też nie wierzę, by po setce lat ubezwłasnawalniania i przyzwyczajania do darmowego życia udało się usunąć wszelkie wytwory socjalizmu. Co więcej, niektóre z nich nie muszą być złe przy odpowiedniej zmianie procedur. Rzeczy w tym, że towarzystwo wzajemnej adoracji nigdy nie osiągnie złotego środka. Musi być skrajna prawica i muszą być komuchy, by można było mówić o drodze środka. Nie jestem ja ci centrowcem w obecnym rozumieniu, bo dzięki dziesiątkom lat sowietyzmu prawica niemal zanikła, a w zasadzie ogzaniczyła się do ruchu czysto intelektualnego. Zostały zatem zachwiane proporcje i to co niektórzy nazywają socjaldemokracją dla mnie jest najzwyklejczym maksizmem (czyli tym sprzed doświadczeń linino-stalinowskich).
Co do kościoła. Mówiłem już to. To jest tylko organizacja. Jednak dzIąki swojej ciągłości istnienia i identyfikowalności z postacią papierza daje poczucie wspólnoty niespotykane w jakiejkolwiek innej religii. Jednak to oparcie wszystkiego na autorytecie jednej osoby niesie pewne niebezpieczeństwa. Po pierwsze doktryna kościoła nie może odpowiadać wszystkim jego członkom czy sympatykom, co jednak nie odrywa ich od pnia. Po drugie papierz i jego poddani jako przedstawiciele Boga na ziemi są tylko ludźmi co pozwala na ataki na ideę za pośrednictwem ich ludzkich ułomnoiści. Po trzecie kościół nie jest organizacją demokratyczną, co przy powszechnym uwielbieniu dla populizmu daje podmiot ataku wszelkiej maści lewicowcom społecznym. Kościół za jest, i musi być, instytucja bardzo konserwatywną. Musi, bo bez tego diabli wiedzą czy nie bylibyśmy w okresie kolejnego nawrotu do jakiegoś kolejnego fanatyzmu.
"Aha, no czyli jednak była w tym nienawiść. "
Tak, ale niekoniecznie u Hitlera.
"A świat składa się właśnie z osób, które teoretycznie mogą się ulepszać."
Mechanistyczne podejście. Rzecz w tym, że ludzie nie są mrówkami by zmiana jednego kółka w maszynerii poprawiało jej sprawność. Ludzie w przeciwieństwie do mrówek są różnorodni. I tą różnorodność musiałbyś zniszczyć, by osiągnąć swój ideał. Mao się kłania.
"Czy sądzisz że osiągnęliśmy szczyt naszej myśli, jej możliwości i "zatrzymaliśmy się"?"
Nasza pomysłowość jest nieograniczona. Jednak rzecz w tym, że niektóre jednostki bywają inne. Ludzie zaś w swej masie tak jak 1000 czy 5000 lat są tak samo tchużliwymi, głupimi i zabobonnymi zwierzętami skłonnymi do wszelkich szaleństw jeśli im obieca się gruszki na wierzbie. I tu żadnej poprawy nie ma i być nie może. Musielibyśby bowiem rekombinować kod genetyczny. Jednak rekombinacja kodu zlikwiduje wszelką rónorodność i będzie to początek końca ludzkości jako rasy rozwojowej.
"Nie zakładam że WSZYSCY ludzie CHCĄ się zmieniać, ale wierzę że są do tego ZDOLNI, gdyż wierzę w człowieka którego jakiś bliższy lub odleglejszy Absolut (którego trudno jednoznacznie nazwać Bogiem chrześcijańskim, Allahem, Zeusem, czy kimś innym - jest raczej każdym z nich i żadnym z nich) rzucił na ten padół by nim gospodarzył. Oczywiście nic na siłę, bo wiemy jak to się kończy."
Choroba. Jeśli wszyscy są tacy zdolni to dlactzego jesteśmy tacy jacy jesteśmy? Dlaczego tłumem nadal w najlepsze żądzą emocje a nie rozum? Dlaczego nadal najpopularnieszym sposobem załatwiania spraw jest przemoc? Albo ja jestem ślepy albo ty naiwny.
"I ponownie sprawa dążenia, lecz nie osiągania. Prosty przykład - za 1, 10 lub 100 lat zostanie wynaleziona szczepionka na AIDS. Czy to nie będzie kolejnym ziarenkiem w wiaderku piasku? "
Nie. To będzie kolejny wynalazek usuwający skutki niektórych naszych działań Przy założenie, że za 100 lat cywilizacja bądzie istniała w formie takiej jaką ją znamy. A śmiem w to wątpić. Socjalizm prowadzi nieuchronnie do wielkiego kolapsu gospodarczego. To zaś doprowadzi do ubóstwa i powrotu do nastrojów radykalnych. O ile zatem teraz cieszymy się ze szcytowych osiągnięć cywilizacji oświecenia, o tyle będzięmy się nimi cieszyć tylko tak długo, na ile wystarczy kasy. Potem wróci epoka wszelkiej maści radykalizmów. Innymi słowy - jeżeli żądam zaprzedstania dalszego niszczenia podstaw istnienia społeczeństw europejskich, to oddalam tylko moment powszechnego upadku i powrotu do niewolnictwa duchowego. A tego obawiam się chyba najbardziej na świecie.
"Nie, ponieważ są to normy nie do przyjęcia w społeczeństwie i z góry skazane na obłożenie negatywnymi sankcjami."
Naprawdę tak sądzisz? Za zabójstwa, gwałty i inne takie rytualne?
"W każdym razie mi się takie dyskusje bardzo przydają w dążeniu do "obiektywizmu z akcentem na lewo" (uśmiech proszę :-) )"
A mi dokładnie na odwrót:D I to jest cel tych rozmów - nieprawdaż?
Vader:
Manifestacja Boska:
" Kwestia optyki ? Tu widzenie ma małe znaczenie, nie musi się odzywać, czy strzelac piorunami z nieba. Jeśli istnieje niech pozwoli mi odczuć jego obecność."
Dobra. Inaczej. Wyobraź sobie pokój, do którego wchodzisz i czujesz straszliwa odór. Poprzebywasz nieco w tym pokoju i odoru czuć już nie będziesz. Czy to znaczy że zniknął?
Ty się poprostu PRZYZWYCZAIŁEŚ do świata bez Boga. Tylko czy to oznacza, że Go nie ma? Mózg ludzki płata naprawdę niesamowite psikusy.
Autorytet Boski
Twoje wnioski:
"Bóg chce przekupic ludzi obietnicami o życiu wiecznym.
Bóg grozi człowiekowi piekłem, by ten nie sprzeciwiał się jego woli. "
Jedno pytanie - po co?
Dekalog a relatywizm
"Nie ma Boga - jest konwencja, ta zas nie jest sztywna, ani absolutna, podlega dynamicznym przemianom."
Nie powiedziałem, że Boga nie ma. Powiedziałem tylko, że słowo przekazane podlega interpretacjom. To zaś wyklucza bezmyślność, o której piszesz dalej. A to co zmianie podlego to nie to słowo ale okresowe postrzeganie dobra i zła. O ile w okresach trudnych dobrym jest to co dobre dla grupy, o tyle w okresach prosperity wręcz przeciwnie. Innymi słowy w okresach trudnych wszyscy mają świadomość, że jest wystarczającą trudno by bawić się w utrzymywanie nieudaczników zaś w okresach lepszych litość zastępuje rozum i zaczynają się kłopoty. Tak jak Rzym upadł dzięki rozdawnictwu zboża i igżyskom o tyle trumną dla obecnej cywilizacji będzie socjalizm.
Teraz co do relatywizmu. Oczywiście , że istnieje, skoro tekst nie może zaistnieć bez jego interpretacji. Rzecz w tym tylko, by interpretacje nie przesłoniły sensu słów identyfikowanych. Tak jest teraz z VATem i zasadą opodatkowania konsumpcji o zapłatą podatku od rzeczy wydanych w ramach reklamy. Zabawa w socjalizm doprowadziła do wyłomów w miarę spójnym systemie tego podatku.
Życie podług dekalogu, wolna wola i przestrzeganie zasad:
"Prawdą jest, że nie jest możliwe uzyskanie efektu idealnego, w postaci tego, że każda jednostka społeczna będzie całkowicie przestrzegac ustalonych zasad - ale ta oczywistość nie zwalnia człowieka z koniecznosci poszukiwania jaknajlepszych zasad. Doskonalenie jest procesem istotnym, nawet jeśli ideał jest nieosiągalny. "
Jeżeli jesteś deterministą to powinieneś sądzić, że nie ma żadnego dążenia do żadnego celu tylko reagowanie na zmieniające się warunki aktualne. Jeżeli dożocisz jeszcze do tego tygla jakąś ideologię sprzeczną ze zdrowym rozsądkiem (np. socjalizm), to wychodzi ci z tego masa, która prowadzi do skutków odwrotnych od założonych. Te zaś stanowią przyczynę podejmowania kolejnych decyzji itd. To równia pochyła.
"Rzecz druga: Uprośćmy spektrum czynników determinujących zachowanie człowieka, i przyjmijmy ze posiada on pewne ograniczone (na razie: ograniczone psychologią i prawami fizyki) możliwości wyboru. Musimy więc ustalić zasady, określić karę za ich łamanie, i utwierdzać jednostkę o ich słuszności. ( czy tak aby nie funkcjonuje prawo ? Czy aby nie jest własnie po to ? By zapobiec wyborom, które są ustalone jako szkodliwe/niebezpieczne ?) Słowem: Czy przypadkiem sama zasada (prawo ?) nie jest już zniewalaniem ?"
Jest. Rzecz w tym, by nie przekraczać pewnych granic, w których mieści się ludzka natura. To bowiem spowoduje wyłącznie skutek w postaci dekompozycji systemu. Np. ograniczenie prędkości na drogach. Samo w sobie nie jest niczym złym. Ale wprowadzenie ograniczenia bez względu na jakiekolwiek zmienne, to skutkiem będzie wyłącznie ignorowanie taiego ograniczenia. Brytyjczycy wprowadzili prawo nakazujące jazdę samochodem ze stangretem idącym kilka kroków przed pojazdem i obwieszczającym nadjeżdżanie samochodu. Skutek: prawo nie zostało uchylone - ono było martwe w momencie uchwalenia. To samo z wielona "pomysłami" cesarzy rzymskich (jak np. ograniczane cen produktów, co oczywiście doprowadziło do rozkwitu czarnego rynku), czy zakazem pobierania honorariów przez prawników, co było ignorowane zawsze). Skutek w postaci tendencji dekompozycyjnych systemu możesz osiągnąć dwoma metodami:
1. nadmiarem prawa (jego ilość doprowadzi w końcu do zupełnej nieznajomości i ignorowania całości)
2. regulacjami sprzecznymi z ludzką naturą (to wywoła zawsze naturalne odruchy obronne. Naturalne, a zatem spoza systemu. Dlatego natura powinna być częścią systemu. I stąd mój postulat zaprzestania ataków na prawo boskie/naturalne)
"Masz rację, dąże do zniewolenia jednostki - bo nie wierzę w dobrą naturę człowieka, ani w sumienie, zbyt wiele skrajnie przeciwnych postaw widziałem w życiu."
Nie sądziłem, że się do tego przyznasz. Ja zaś nie wierze w ściśle określoną naturę człowieka (tzn dobrą lub złą). Dlatego sprowadzanie wszystkiego do optyki cesarza bojącego się spisku przeciw jego władzy musi doprowadzić do buntu lub sypnięcia się jego władzy z przyczyn ekonomicznych. Ludzie są dobrzy i źli. Jedno tacy inni inni. Źli są równoważeni przez dobrych. I to jest jedyny ideał osiągalny (tzn brak ideału też jest ideałem) Dobro i Złąo będzie się wzajemnie zwalczać i dlatego może istnieć równowaga. Jakiekolwiek próby ingerowania w ten system MUSZĄ doprowadzić do chaosu.
W boga wierzy ten, kto potrzebuje.
To już totalna bzdura wymyżlona przez libertynów. Człowiek nie potrzebuje Boga tylko wiary. Rzecz w tym, że sama nasza konstrukacja uniemożliwia pełne i pewne poznanie. Dlatego ogromną większość przyjmujemy na wiarę - wierząc w autorytet. I nie ma tu znaczenia,m czy będzie to autorytet Boga czy Einsteina.
Dlaczego zatem Bóg?
To proste. Ten autorytet jest niepodważalny. Ty też nie uporałeś się z autorytetem Boga tylko z nim samym. Innymi słowy jeżeli nie dajesz sobie rady z autorytetem cara czy króla, to go mordujesz. Innymi słowy uśmiercenie Boga nie jest wynikiem poznania prawdy, ale logiczną konsekwencją jego odsunięcia od każdego aspetu życia człowieka. To nie nauka jest sprzeczna z istnieniem Boga. Bóg jest niedopuszczalny w świecie możliwy do opisania bez jego uwzględniania. Inna wersja 1 przykazania: "nie będziesz miał cudzych bogów prze de mną".
"Żyj jak chcesz - ale uwzgledniaj los innych ludzi, nie jestes sam."
Jeżeli żyję, to muszę uwzględniać istnienie innych ludzi (np. klientów i konkurencji)
"Pracuj jak chcesz, ile chcesz, zatrudniaj kogo chcesz, wierz w co chcesz - ale nie krzywdz innych, i szanuj zasady społeczności której jesteś częścia, z którą współżyjesz, na której zarabiasz, w której sie wychowałes (czyli między innymi płac podatki i przestrzegaj prawa."
Jeżeli żyję dla siebie i swojej rodziny - to nie mogą nikomu zaszkodzić. Chyba, że zechcę odebrać coś, co do kogoś innego należy. Jeżeli zaś to prawo bazuje na krzywdzeniu, to moim świętym obowiązkiem jest je deprecjonować i obchodzić. To się nazywa sprzeciw obywatelski. Prawo bazujące na prawidlłach niezgodnych z naturą człowieka MUSI być prawem złym. Innej możliwości nie ma.
"A jak sie nie podoba, poprzyj partię która dązy do ich likwidacji/zmniejszenia, bądz sam zaproponuj "złote" rozwiązania - ale licz się z faktem, że będziesz miał opozycję)."
Jestem stoikiem. A stoik wierzy, że każdy ma swoją rolę do odegrania. Jeden polityka, inny żołnierza, jeszcze inny chłopa czy prawnika. Każdy powinien zająć się swoją robotą i wykonywać ją jak najlepiej. Polityk będzie dążył do ograniczania wolności, prawnik będzie walczył z tym metodami systemowymi, a żołnierz ich ochroni. Jeżeli ktoś bądzie robił jedno i drugie, to niczego nie będzie w stanie zrobić dobrze.
"To, że niewolnik otrzymywał 20% to dla mnie kompletne novum. Można prosić o źródło ? (to nie złośliwość, poważnie pytam, bo zainteresowało mnie to"
Wystarczy, że poczytasz nieco tekstów źródłowych. Nie wszędzie, ale są tam opisy uwalniania się z niewoli. Jeden sposób, to gest wykonany przez właściciela (czyli działanie symboliczne) a inny to wykupienie się z niewoli (czyli zapłacenie swojej ceny właścicielowi skutkiem czego niewolnik był właścicielem samego siebie) Musiał jednak z czego śte środki na wykup zdobywać. I to była właśnie te 20%. Nawiasem mówiąc - fajny sposób motywujący do wydajniejszej pracy:D (szkoda, że nie ma tego teraz).
"No i ciekaw jestem, w jaki sposób przeliczano np: pracę służącego, nauczyciela, "operatora wiosła" w galerze, na owe 20%, kończąc na tym: po cóż płacić niewolnikowi skoro jest 'własnością' ? Nieekonomiczne. "
Nie wiem. Źródła nie są aż tak szczegółowe.
"A Ty nie jesteś własnośćią państwa cieszysz się wieloma swobodami, których niewolnik rzymski nie miał"
A jakimi konkretnie? Zakres mojej wolności w całości zależy od państwa. Tak jak zakres wolności niewolnika. I tak jak niewolnik jestem poddany kaprysom właściciela. Dzisiaj mogę jeździć za granicę tylko dlatego, że jest na to domniemana zgoda państwa. To samo z wszystkim innym. To samo bywało i u niewolników. Np. wyzwoleńcy sprawowali najwyższe funkcje w cesarstwie. A byli wyzwoleńcami tylko dlatego, że cesarze miewali do nich słabość.
"Ale obowiązują Cie tez zasady, między innymi obowiązek płacenia podatków. Porównywanie siebie do niewolnika, jest więc kompletnie niedorzeczne."
Czyżby niewolnika nie obowiązywały żadne zasady? Każdy wiązany jest jakimiś zasadami. Różnica dotyczy tylko tegi ule nam się zstawia z naszej wolności. W państwie, w którym niemal na wszystko jest jakiś paragraf tej wolności hjest coraz mniej. Różnice dotyczą tylko form i ekspresji. Niczego więcej.
Zły jest pistolet czy ten kt pociąga za spust ?
"Ale rozpatrzmy taką sytuację: Są 3 osoby, 2 się pokłóciły, koncentracja agresji, jedna deklaruje że zabije drugą, poczym prosi Ciebie o to, byś dał jej swój nóż. Ty podajesz nóż, którym pierwsza osoba zabija drugą. Dla mnie jestes tedy współwinny morderstwa. Uważasz inaczej ? "
to zleży od motywów. Jeżeli dałeś po to, by cudzymi rękami usunąć kogoś niewygodnego, to masz rację. jeżeli chciałem zarobić, to racji nie masz. Równie dobrze mógłbyś skarżyć producenta siekier o to,. że jakiś pijak rozpłatał jedną z tych siekier komuś łepetynę. Brońteż co do zasady nie służy do zabijania. Inaczej nie byłoby już kogo zabijać. Broń służy wielu celom, z których najważniejszym jest zastraszanie. przeciwnika (dzięki temu nie wybuchła wojna miądzy sowietami a amerykanami).
"Do czego służa podatki, zależy od władzy, ta zaś - o ile mi wiadomo - wywodzi się z woli większości"
Władza nie wywodzi się z woli większości.
To jakaś kosmiczna bzdura,. "Wola większości". 2 słowa 3 głupstwa. Tu nie ma żadnej woli. Tu jest festiwal obietnic. Kiełbasa wyborcza a nie wola. Jedyną wolą każdego jest: "Raz dziennie zjeść coś na gorąco, i żeby do pierwszego starczyło". Bez względu na nic. Nie są ważne zasady, cele i inne takie, ale prywatne kałduty każdego z tych "obywateli". W takim "systemie" wszystko MUSI się obracać wokół pasorzytowania nieudaczników na tych bardziej zaradnych. Co więcej ci nieudacznicy są na tyle nieudaczni, że nie umieją sami kraść i wyręczają się komuchami. Dlatego złodzieja dażę większym szacunkiem niż te ludzkie pomyje.
"wszędzie widzisz czerwień, obecność boską, i kradzież :"
Nie wszędzie. Kradzież widzę tylko tam, gdzie odebranie własności służy interesom okreśłlonej grupie nieudaczników. Np. górnikom czy innym bezrobotnym.
"Likwidacją prawa własności bym tego nie nazwał."
Znowu tylko słowa. Marx też nie twierdził, że marzy mu się system powszechnego okradania. Jemu mażył się system "sprawiedliwości społecznej".
Tu nie chodzi o ilość płaconego podatku ale o cel. Jeżeli państwo potrzebowałoby tych 70% mojego dochodu na obronę granic - a zatem i mojego życia i wszystkich innych, to nie protestowałbym. Protestuję zaś, gdy próbuje się uskuteczniać socjalizm utopijny, wedle którego odebranie bogatym da środki na zaspokojeni43 potrzeb niednych skutkiem czego wszystcy bądą szczęśliwi. Nikt Nie będzie szczęśliwy!
"Pewnie jest jakiś kompromis pomiędzy ograniczeniami systemowymi, a ograniczeniami fizycznymi, ale znów ten środek leży w innym miejscu dla każdej z grup społecznych. I kto ma mieć głos decydujący ? "
Całość a nie poszczególne grupy. Jeżeli dasz władzę złodziejowi, to bądzie rządził tak, by samem nachapać się jak najwięcej. Jeżśeli złodziejem będą masy robotniczo chłopskie, to cały system będzie trwał na fundamencie kradzieży. Celem władzy nie może być rozwiązywanie czyichkolwiek proiblemów. Celem władzy musi być problem calłości. Problemem zaś całości jest bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne. Nic więcej.
"W Twoim przypadku ? Pewnie komornik zająłby Twoją własność. W przypadku Państwa ? Utrata stabilności, utrata wiarygodności ? "
Dokładnie
Rodzina
Ha - widzę, że rodzina przeszkadza ci najbardziej.
"To prawda, z tym polemizować nie będe, bo to fakt. Ale dlaczego owej niechęci, energi umysłowej, i pomysłów nie skoncentrować na sposobach zmiany systemu redystrybucji, i redukcji kadr, bez jednoczesnej likwidacji wszelakich świadczen ?"
Bo ten system NIE MOŻE być sprawny. Jeżeli system będzie polegał na stwierdzeniu, że należy się wszystkim, a nie będzie środków na zaspokojenie wszystkich (a to właśnie jest awykonalne), to zawsze będą WYŁĄCZNIE nieprawidłowości. Takie jest prawo natuiry, że jeżeli nasz więcej chętnych niż dóbr, to przetrwa silniejszy. W takim systemie silniejszym jest zawsze kombinator. A kombinatorstwo i kombinacje nie należą chaba do tego twojego "doskonałego" systemu?
"Po co ? Sam stanowię wystarczające źródło wiedzy etycznej"
No tak. przepraszam Waszą Świątobliwość.
"ale zaproponuje również kościół. Bo dlaczego by nie ? Otwartość przede wszystkim. Niech pójda, posłuchają, wyciagną wnioski. "
wnioski bądą wyciągać na podstawie twoich i innych sugestii. Aże sugestie pochodzą głównie od niechętnych, to skutek jest raczej wiadomy.
"Na szczęście pozostaje nam jeszcze subiektywna ocena."
Zgadza się. Hitler subiektywnie stwierdził, że Żydzi nie są ludźmi. Daltego tak upieram się przy pewnych prawidłach obiektywnych, przy których wszystkie Hitlery dudy w miech.
"Tak. Wiedzę specjalistyczną sprzedaję, ale 'moralistyczną' się dzielę na lewo i prawo :-). Jedno nie wyklucza drugiego. "
Skąd ten sarkazm? Muszę jakoś zarabiać na życie. A, że jestem prawnikiem, to mogę sprzedawać tylko wiedzę specjalistyczną. Albo inaczej. Za nią uzyskuję najlepszą cenę. Nie sprzedaję zaś wiedzy moralistycznej, bo coś takiego nie istnieje. Ja się poprostu wymieniam poglądami.
"300 tys ? Przecież tyle kosztuje dwukondygnacyjny domek jednorodzinny, skąd taka suma ? "
Gdzie tyle kosztuje dwukondygnacyjny domek? Z księżyca spadłeś czy co?
"I dlaczego mialbyś zapłacić 40% sumy, którą Ci przeleje ? Darowizna jest opodatkowana 40% ? "
To trzecia grupa podatkowa (brak powiązań rodzinnych). Tam jest najwyższa stawka. nie pamiętam ile, ale jest to stanowczo więcej niż 5%
"Zresztą: Za taka sumę, mógłbym z 20 nieudaczników, zrobic ludzi sukcesu."
Za taką sumę zrobiłbyś dwudziestu nieudaczników po chwilowym przypływie gotówki. (przyjżyj się losom "odpraw" wypłaconach górnikom)
"Tylko mądry jest w stanie głupiego czegoś nauczyć"
Jeśli sądzisz, że możesz nauczyć bandytę innego sposobu na życie niż on ma i preferuje, to jesteś tym niepoprawnycm optymistą, czyli idiotą do kwadratu. Ciekawym dlaczego resocjalizacja jest aż tak straszliwie skuteczna?
"Sprawa z górnikami to jedna wielka farsa. Wręcz niedorzeczna. Mimo, że to oczywiscie wymysł socjalistyczny, to ja sie pod nim nie podpisuje"
Tu już zupełnie pobłądziłeś. Mi nie chodziło o górników jako grupę ale o konkretnego górnika nazwiskiem Gierek.
"Przypominam tylko, że komunizm się zrodził w odpowiedzi na nieludzki ucisk i wyzysk."
Przypominam, że termin "nieludzki ucisk i wyzysk" powstał dla uzasadnienia chorych ambicji kilku niewyżytych intelektualistów.
"Wtedy z punktu widzenia tej grupy, takie zachowanie będzie słuszne. Ale: zabijanie siebie nawzajem, dzieci, gwałty, eskalacja przemocy, wzajemne wyniszczanie - w szybkim czasie doprowadza do samo-anihilacji tej grupy."
Niesamowite. A zatem dostrzegasz to, co próbuję przekazać? Że autodestrukcja jest wpisana w definicję społeczeństwa socjalistycznego?
"Masz świadomość, że to bardzo, bardzo luźny wniosek ? I może byc tak samo słuszny, jak jest nieprawdopodobny :)? "
Ten związek jest tak samo luźny jak udeżenie kijem bejsbolowym w łeb i śmierć delikwenta. To się może zdażyć, ale nie musi, Przy czym bardziej prawdopodobne jest, że się zdaży.
"Tak. Wybór między sztywnym, marazmem - kategoryczny uniwersalizm dekalogu, a postępowym relatywizmem dopuszczającym zmiany, ale jednoczesnie szkodliwe nadinterpretacje."
Czyli dostrzegasz jednak to, że nadmiar konsekwencji prowadzi do skuktów odwrotnych od założoonych. Ciekawe tylko, że nie dostrzegasz tego w praktyce. Zwiększasz obciążenia fiskalne to zmniejszasz ilość miejsc pracy a więc ilość żyjących na garnuszku. Im więcej tych żyjących na garnuszku tym większe obciążenia i tym mniej miejsc pracy. Aż w kożcu wszyscy bądą na garnuszku. Hmmmm... Czyim?
" dekalog jest głównie wskazówką."
Oczywiście, że jest wskazówką. jest normą zbyt ogólną, by być instrukcyjną. to od nas zależy cza będziemy się do nie stosowali. To zać czy się do niej zastosujemy zależy od sumienia - czyli ogólnego nastroju wobec sprawy. Im bardziej komuchy zamulają naturalne pojęcia, tym normy te stają się mniej czytelne. W rezultacie jest masa katolików, którzy nie widzą nic złego w zabijaniu nienarodzonych dzieci (o - przepraszam. To JESZCZE nie dzieci, to JESZCZE flaki)
"Nie ma rzeczy absolutnych ani idealnych, jestem tego prawie pewien. Za to, uważam że istotne jest doskonalenie społeczenstwa, i zasad które nim rządzą."
To brzmi jakbyś chciał powiedzieć, że wiesz, że nie możesz poznać co jest po śmierci zachowując życie,. ale i tak spróbujesz. Ciekaw jestem czym się to dla ciebie skończy.
"Uh, az mnie palce i oczy bolą :) "
Kurde - mnie też...
Vader [ Senator ]
Attyla --> :-)
Ty się poprostu PRZYZWYCZAIŁEŚ do świata bez Boga. Tylko czy to oznacza, że Go nie ma? Mózg ludzki płata naprawdę niesamowite psikusy.
- Ciekawe. Oznaczałoby to, że padają wszystkie spójne systemy, przy pomocy których próbuję zrozumieć rzeczywistość. Ale to jest możliwe - jest możliwe to, że przyzwyczaiłem się do nieistnienia Boga, w konsekwencji odrzucając jego obecność nawet intuicyjnie. Istnienie tej możliwości sprawia, iż jedyne co moge powiedziec to: Boga prawie na pewno nie ma.
Oczywiście, można całą rzecz odwrócic dochodząc w konsekwencji do stwierdzenia, że to Ty przyzywczaiłeś się do istnienia Boga (psychologicznego ?).
Twoje wnioski:
"Bóg chce przekupic ludzi obietnicami o życiu wiecznym.
Bóg grozi człowiekowi piekłem, by ten nie sprzeciwiał się jego woli. "
Jedno pytanie - po co?
- Po co ? Jeśli Bóg istnieje, to pewnie jestem zbyt maluczki by pojąć istotę jego zamysłu ;-)
Dekalog \ Relatywizm \ Socjalizm trumną Europy:
- Właśnie - słowa od Boga są 'przekazane'; przyjmijmy, ze w formie pewnych wskazówek jak postępować. Dołóżmy do tego fakt, że człowiek rzekomo posiada wolną wolę, która pozwala mu czynić zarówno źle jak i dobrze. Skoro tak: Ma możliwość złej interpretacji dekalogu, jak i dobrej - bo gdyby istniala uniwersalna idea dekalogu w formie 'rozumowego uswiadomienia' w czerepie każdej jednostki - nie można by mówic o wolnej woli - gdyż poczynania jednostki determinowałoby wspomniane boskie uświadomienie. Skoro mam możliwość interpretacji ogólnych praw (przykazań), to tym samym są względne. Skoro są względne, to otrzymujemy sytuacje: Przykazanie: "nie zabijaj:"
- Ty mowisz: Dosc utrzymywania biedoty, nich sobie sami radzą --> konsekwencja: czesc z nich, dajmy na to, umrze z głodu.
- Ja mówię: Nie możemy tego zrobić, bo przyczynimy się do smierci istot ludzkich, a to wbrew przykazaniu.
To samo przykazanie, a różne interpretacje. Jedna boska wskazówka - którą obaj się legitymujemy - a podążamy w przeciwnych kierunkach.
Czy aby napewno ja jestem ten zły ?
Litość, to nic innego jak umiejętność wczucia się w sytuację innej osoby, wiąże się z chęcią pomocy. To przecież bardzo religijny i humanitarny gest. Właściwie, to chrześćijańśtwo w swej doktrynie ma humanitaryzm. (co nie przeszkodziło ongiś kościołowi masowo mordować w imię Boga, ale to - analogicznie do idei socjalistycznej - dowód na to, że wszystko co piękne można wypaczyć). Litość jest więc jednym z wyróżników rozumu. Problem, jaki się tu pojawia, to nie "czy pomóc" ale "jak pomóc". No więc jak ? Zgodzę się z Tobą - bezpośrednie świadczenia, w postaci dawania pieniędzy do ręki - to błąd. To tak - jakby noworodkowi kupic rower i oczekiwać że będzie nań zaraz jeździć - otóż nie, gdyż ono nie potrafi jeszcze chodzić. Analogicznie: pomoc powinna się sprowadzić do takiej formy, która będzie pozwalała słabej jednostce nabrać sil i kwalifikacji do podjęcia pracy, która zapewni jej przeżycie. A jak ktoś nie chce - to nie. Pomoc ma byc dla tych, którzy chcą coś ze swym marnym zywotem zrobić.
Determinizm:
Tak własnie zakładam. Nie ma żadnego celu; konsekwentnie: życie nie posiada celu, jak zwykliśmy cel rozumieć. To co 'dzieje się' jest następstwem skończonej liczby czynników. Rozmawiam z Tobą nie dlatego, że jakas zewnętrzna metafizyczna siła, znikąd dokonała losowego wyboru - tylko dlatego, że odczuwam taką chęc. A dlaczego odczuwam taką chcęć ? Dlatego że uwielbiam dyskusje, kulturalną wymianę poglądów, wzbogacanie się o nowe punkty widzenia - a dlaczego to lubie ? Widac szereg psychologicznych czyników, których nie sposób wszystkich nazwac i wymienić - tak mnie zdeterminował, te zaś mają scisły związek z wychowaniem i otaczającym mnie swiatem , który także nie generuje sie z przypadku, tylko jest/był konsekwencją jakiś wydarzeń.
Nie rozumiem jednak, cóż ma socjalizm do determinizmu. Jeśli determinizm jest słuszny, to i kapitalizm i socjalizm i każdy inny aspekt rzeczywistośći, ma swoje przyczyny i będzie mial swoje scisłe skutki.
Prawo naturalne/uniwersalne/boskie:
Skąd w ogóle wzięła się ludzka natura ? Gdybyśmy wzieli dwoje ludzi: jednego wychowali w 'cieplarnianych warunkach', drugiego w kompletnym niedostatku bez zadnego poczucia bezpieczeństwa - otrzymamy dwie jednostki o skrajnie różnych postawach życiowych. Wniosek z tego płynie taki, że to co w człowieku naturalne to tylko niewielki ułamek tego - co nabyte. Oczywiście takich skrajnych przypadków nie ma wiele w skali globalnej- uśredniając można uznać, że utrwalił się pewien wzorzec, który jest udziałem świadomości nas wszystkich. Mimo pewnych różnic, mamy więc pokaźny zbiór wspólnych potrzeb/żądz/chęci/poglądów. Zdefiniowalem naturę, więc przejdzmy do rzeczy:
Rzeczywiście, jeśli narzucę teraz zbiór zasad sprzeczny z naturą, to efektem będzie opór bądz ignorowanie. Mam więc dwa wyjścia:
1) Podjąc działania mające na celu zmianę uświadomienia społecznego - co własnie czynię (np: pisząc na forum)
2) Zaprojektować prawo w sposób rozsądny, tj: taki by przynajmniej częściowo realizowało zamysł uznany przez nas za słuszny i docelowy, a jednoczesnie nie obciążało za bardzo społeczeństwa - tego już niestety uczynić nie mogę, bo to nie moj zakres specjalizacji.
są dobrzy i źli. Jedno tacy inni inni. Źli są równoważeni przez dobrych.
- Chciałbym by tak było. By Ci źli byli równoważeni przez dobrych. Niestety, mądrym i wykształconym się dobroć nie opłaca - jak zauważyłem. ( O głupich nie wspominam, bo głupiego uważam za nierozumnego na tyle, by nie pojmować etycznego wymiaru swoich czynów).
Jakiekolwiek próby ingerowania w ten system MUSZĄ doprowadzić do chaosu.
- Wcale nie. Zresztą, nic_nie_zrobienie, to też jakaś forma oddziaływania na świat, częśto gorsza niż działanie. Bierność jest gorsza od faszyzmu :-)
Ten autorytet jest niepodważalny. Innymi słowy uśmiercenie Boga nie jest wynikiem poznania prawdy, ale logiczną konsekwencją jego odsunięcia od każdego aspetu życia człowieka. To nie nauka jest sprzeczna z istnieniem Boga. Bóg jest niedopuszczalny w świecie możliwy do opisania bez jego uwzględniania
- Gdyby istniał to tak. Ale te rozważania są konsekwencją stwierdzenia: Bóg istnieje. A my tak daleko nie jesteśmy. Dla mnie pytanie: Czy istnieje Bóg - jest otwarte, nie znalazłem jednocznacznej odpowiedzi, mimo że skłaniam się ku jego całkowitej negacji. Bez względu na to - nie mogę ustosunkować się do Twojego rozumowania, jeśli nie roztrzygniemy ostatecznie czy Bóg istnieje.
Miewasz czasem wątpliwości co do istnienia Boga ?
Jeżeli żyję dla siebie i swojej rodziny - to nie mogą nikomu zaszkodzić. Chyba, że zechcę odebrać coś, co do kogoś innego należy. Jeżeli zaś to prawo bazuje na krzywdzeniu, to moim świętym obowiązkiem jest je deprecjonować i obchodzić.
- Wpierw trzeba ustalić czy biernośc może być szkodliwa. Przykład: Tonie człowiek, a Ty przepływasz obok żaglówką. Możesz uratować mu życie. Ale nie musisz - no co ? - Twoja żaglówka, sam na nią zarobiłes, chcesz sobie popływać a nie ratować życie jakiegos barana, który nie zaopatrzył się w odpowiedni sprzęt. I tu leży pierwsza różnica między naszym rozumowaniem: Dla mnie: brak działania z Twojej strony - mimo że mogłes skutecznie uratowac człowieka - jest przyczynieniem się do jego smierci. A dla Ciebie - brak działania jest Twoim swiętym prawem, i żadna odpowiedzialność z tytułu smierci tego człowieka na Tobie nie spoczywa.
O prawie własnośći i jego względnośći, i kryteriach tego co nasze a co nie - już rozmawialiśmy, i chyba nie udało się dojśc do porozumienia. Dla przypomnienia: Dla mnie własnośc nie jest bezwzględna, i muszą istniec stosowne regulacje, określające co jest moje a co nie.
Jeżeli świętym obywatelskim obowiązkiem jest negacja i ignorowanie prawa, które jest nam niewygodne, bądz w inny sposób nieodpowiadające - to po co w ogóle jest prawo ? Jeszcze się taki nie narodził co by wszystkim dogodził, więc ktoś musi pójść na kompromis. Proponuję tych, co są w mniejszości.
Jestem stoikiem. A stoik wierzy, że każdy ma swoją rolę do odegrania. Polityk będzie dążył do ograniczania wolności, prawnik będzie walczył z tym metodami systemowymi, a żołnierz ich ochroni. Jeżeli ktoś bądzie robił jedno i drugie, to niczego nie będzie w stanie zrobić dobrze.
- Ogólnie ta filozofia nie jest zła, ale często stwarza bardzo niedobrą tendencję: Mianowicie do ustawiania barier pomiędzy funkcjami przypisywanymi konkretnym grupom. Oczywiście: nie ma nic złego w tym, że jeden jest politykiem, fizykiem, prawnikiem, a drugi rolnikiem, rzeźnikiem czy piekarzem. Natomiast bardzo złe jest uniemożliwianie jednostkom przemieszczania się pomiędzy grupami. A w grupie pomysłów, ustawiających "szklane sciany" jest np: płatne szkolnictwo wyższe.
"A Ty nie jesteś własnośćią państwa cieszysz się wieloma swobodami, których niewolnik rzymski nie miał"
A jakimi konkretnie? Zakres mojej wolności w całości zależy od państwa. Tak jak zakres wolności niewolnika. I tak jak niewolnik jestem poddany kaprysom właściciela. Dzisiaj mogę jeździć za granicę tylko dlatego, że jest na to domniemana zgoda państwa.
- Przy takiej interpretacji, jedyną forma władzy, która by gwarantowała Ci tę możliwie najwiekszą wolnośc - byłby jej całkowity brak, czyli jakas anarchia. Podejrzewam, że anarchistą nie jesteś, więc jakąs formę władzy jestes skłonny zaakceptować. A bez względu na to, jaka ona by nie była, będzie już to niewolnictwem - większym bądz mniejszym ale zawsze.
A co do swobód: Masz pośredni wpływ na poczynania władzy (wybory ?), możesz zmienic właściciela (wyjechac do innego kraju), możesz przestać pracować, albo pracować za dwóch i tak dalej i tak dalej. Porównanie Warszawskiego Prawnika, i umorusanego zgnebionego niewolnika praktycznie bez zadnych swobod - wydaje mi sie conajmniej przesadzone.
Różnice dotyczą tylko form i ekspresji. Niczego więcej.
- Te różnice są ilościowe i jakościowe. Masz większą swobode niż wspomniany niewolnik, i zarazem o wiele większą ich liczbę. A reszta to rzecz interpretacji i gra słów. W końcu summa summarum, wszyscy jesteśmy niewolnikami naszej ziemskiej atmosfery.
Motywy postępowania / wina i kara
to zleży od motywów. Jeżeli dałeś po to, by cudzymi rękami usunąć kogoś niewygodnego, to masz rację. jeżeli chciałem zarobić, to racji nie masz.
- Acha. Więc gdybyś wiedział do czego ten nóż zostanie wykorzystany za pare chwil, to sprzedając nóż oprawcy z czystej żadzy zysku - jestes moralnie "czysty" ? W koncu chodziło o pieniądze nie o mord ?
To szalenie niebezpieczny sposób myślenia. Kto inny posunąłby się dalej: "Handluje ludzmi ? Sprzedaje dzieci do domów publicznych - toż to tylko dla zarobku - krzywdy im nie czynie, nie ja je porwałem, tylko transportuje z miejsca na miejsce i odbieram gotówkę". Słowem: pośredniczenie w czymś co złe dla zysku, zmienia wartość etyczną na pozytywną ? Przerażająca wizja.
To jakaś kosmiczna bzdura,. "Wola większości". 2 słowa 3 głupstwa. Tu nie ma żadnej woli. Tu jest festiwal obietnic. Kiełbasa wyborcza a nie wola.
- Żadna bzdura. Po prostu wola wyborców jest zawsze zdeterminowana. Ty, wybierzesz partię, której program przyspoży Ci zysku, bezrobotny - taką, ktora obieca mu zasiłek. Każdy kieruje sie jakąs formą zysku.
W takim "systemie" wszystko MUSI się obracać wokół pasorzytowania nieudaczników na tych bardziej zaradnych. Co więcej ci nieudacznicy są na tyle nieudaczni, że nie umieją sami kraść i wyręczają się komuchami. Dlatego złodzieja dażę większym szacunkiem niż te ludzkie pomyje.
- O tych "lepszych zaradnych" i "niezaradnych" można by napisać drugą książkę, i to dla odmiany nie jakąś łatwą do sprzedania "krytyke Rzeczpospolitej" w ziemkiewiczowskim stylu, tylko bardziej prace badawcza, analityczna. Zastanawiałes się kiedyś, jak się to dzieje, ze dzieci elit z czasem też stają sie elita, a dzieci prostoty zazwyczaj pozostają prostotą ? (nie zawsze, ale mowa o pewnej tendencji). W tym narodzie potrzeba systemu uswiadamiania, progagowania nauki, pomocy przede wszystkim zwiazanej ze szkoleniami, doksztalcaniem, rozwijaniem umiejetnosci i podobne - a dopiero na drugim miejscu stosowanie jakis bezposrednich wyplat.
Skoro tych niezaradnych jest stokroc wiecej niz zaradnych, to czy zamiast ich roztrzelac - nie lepiej jest sprobowac podjac dzialania by uczynic ich bardziej zaradnymi ? A jesli nie ich to ich dzieci ? Pewnie ze tak. Ale na to trzeba pieniedzy. A skad je wziac ? Bóg niestety ich nie ześle, zaradni na niezaradnych wyłożyć nie chcą, na wszelaka formy zinstytucjonalizowanej pomocy reaguja oporem, unikami, czy wrecz niepohamowana agresja. I to ma byc wlasciwa postawa swiatłych elit ? Ja rozumiem: obecna forma sie moze nie podobac; skoro tak: Niech ktos zaproponuje doskonalsza forme.
Jesli zwiększy się procent zaradnych, to będzie mniej niezaradnych, na których trzeba będzie łożyć.
Protestuję zaś, gdy próbuje się uskuteczniać socjalizm utopijny, wedle którego odebranie bogatym da środki na zaspokojeni43 potrzeb niednych skutkiem czego wszystcy bądą szczęśliwi. Nikt Nie będzie szczęśliwy!
- A kto tu socjalizm utopijny (egalitaryzm w domyśle) uskutecznia ? Chyba mi nie powiesz, że bezrobotny dostaje tyle samo zasiłku ile zarabia wyspecjalizowany pracownik firmy ? Obecna forma wyglada tak, że bezrobotny dostaje nedzną kwotkę, za którą ja bym w życiu nie dał rady przeżyć. Ale bezrobotnych jest dużo, a więc trzeba dużo nędznych kwotek, które rosną do gigantycznej sumy, pomnożonej razy dwa, przez wzgląd na paszcze biurkokracji.
Cel jest szczytny, pomoc słabszej i mniej zaradnej części społeczeństwa. Do dyskusji jest natomiast, to, jak pomagać by pomoc była skuteczna, by jednoczesnie mozna było znacząco ograniczy biurokrację i w przyszłośći odciążyć przedsiębiorczych.
Celem władzy nie może być rozwiązywanie czyichkolwiek proiblemów. Celem władzy musi być problem calłości. Problemem zaś całości jest bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne. Nic więcej
- Celem władzy jest rządzić. Gdyby ograniczyć wpływ pańśtwa, to co będzie koordynatorem wszelakich wewnętrznych działań ? "niewidzialna ręka" wolnego rynku, która ponoć jest lekarstwem na wszystkie bolączki cywilizacji ? Ona nas poprowadzi, i zawiedzie do swietności i bogctwa ? Zdążyłem już zauważyć że człowiek potrafi każy system wypaczyć, i twierdze, że na coś takiego jak państwo minium - nie jesteśmy gotowi i nie będziemy następne 1000 lat.
Bo ten system NIE MOŻE być sprawny. Jeżeli system będzie polegał na stwierdzeniu, że należy się wszystkim, a nie będzie środków na zaspokojenie wszystkich (a to właśnie jest awykonalne), to zawsze będą WYŁĄCZNIE nieprawidłowości.
- Ale tu nie chodzi o to, by każdemu zaspokajać każde potrzeby. Dobra są ograniczone, i nigdy nie starczy dla wszystkich jeśli tylko mniejszość będzie je wytwarzać. Dlatego twierdze, że należy nauczyć innych jak wytwarzać by sami mogli sie wyżywić - ale przeciwny jestem skazywaniu ich na smierć głodową.
W takim systemie silniejszym jest zawsze kombinator.
- W każdym jest. Cwaniactwo popłaca bez względu na forme władzy, czy sytuacje gospodarczą.
"Po co ? Sam stanowię wystarczające źródło wiedzy etycznej"
No tak. przepraszam Waszą Świątobliwość.
- No ale dlaczego nie ? Ksiądz ma jakiś patent na rację, czy co ? Ja to traktuje w ten sposób: Religia to określony sposób myślenia, i niechciałbym by moje dzieci się ograniczały wyłącznie do mojego sposobu myślenia czy do religi. Warto poznać oba.
wnioski bądą wyciągać na podstawie twoich i innych sugestii.
- To prawda. Nie da się byc całkowicie obiektywnym, i stać ponad wszelką sugestią, ale to bez znaczenia. Ważniejsze jest to, by do tego próbować dążyć. To jeden z tych aspektów rozumowania, w których ważniejsza jest droga niż sam cel.
Aże sugestie pochodzą głównie od niechętnych, to skutek jest raczej wiadomy
- Ja tam nie jestem antyklerykałem - przeciwnie, dobrze by było, gdyby jak najwięcej ludzi przyjęlo humanitarną doktrynę chrześćijańską jako swoją własną. Bo Przecież te idee są naprawde piękne, tylko zbyt częso - ludzkim zwyczajem - wypaczane.
Zgadza się. Hitler subiektywnie stwierdził, że Żydzi nie są ludźmi. Daltego tak upieram się przy pewnych prawidłach obiektywnych, przy których wszystkie Hitlery dudy w miech.
- Nie potrzeba tu uniwersalizmu. Wystarczy podstawowa empatia, i otwartość umysłu - by automatycznie odrzucić pomysły ewentualnych epigonów faszyzmu, głoszących swoje nienawistne postulaty. (Choc chyba wlasnie zaprzeczylem sam sobie - gdyż, skoro cos może zostać odrzucone na drodze rozumowania, to znaczy że może to coś byc z gruntu złe = uniwersalnie złe ?).
Między innymi - będąc swiadom wad socjalizmu - jednoczesnie nie daje przyzwolenia jakims ekstermistycznym pomyslom niektorych bywalcow forum.
Skąd ten sarkazm? Muszę jakoś zarabiać na życie. A, że jestem prawnikiem, to mogę sprzedawać tylko wiedzę specjalistyczną. Albo inaczej. Za nią uzyskuję najlepszą cenę. Nie sprzedaję zaś wiedzy moralistycznej, bo coś takiego nie istnieje. Ja się poprostu wymieniam poglądami.
- Tym razem Ty pobłądziłes. To nie był sarkazm, ani nic podobnego. Ja się z tym całkowicie zgadzam - po to się uczy człowiek 20 lat (1/4 zycia) i kolejne 10 lat osiaga uprawnienia, czy doswiadczenie zawodowe - by robic uzytek ze swojej wiedzy. Ale przy okazji ten czlowiek poznaje swiat, otoczenie, wnioskuje, rozumuje, bada mozliwosci swego ciala, umyslu, szuka odpowiedzi na szereg pytan. A skoro tak, to ma pewien zbiór pogladów, ktorymi powinien sie podzielic z innymi. Moze po to by go zweryfikować ? Jednoczesnie, widzac, ze ktos na wszechmiar robi cos zle - powinien mu o tym powieciec --> moralizować.
Zresztą: Za taka sumę, mógłbym z 20 nieudaczników, zrobic ludzi sukcesu."
Za taką sumę zrobiłbyś dwudziestu nieudaczników po chwilowym przypływie gotówki. (przyjżyj się losom "odpraw" wypłaconach górnikom)
- Ja bym im w życiu tego do ręki nie dał. 3 razy dzienie stołówka, reszta dnia spedzone na dokwalifikowywaniu sie. A jak sie komus nie podoba... cóż, dlon do kogoś wyciągam tylko raz.
Jeśli sądzisz, że możesz nauczyć bandytę innego sposobu na życie niż on ma i preferuje, to jesteś tym niepoprawnycm optymistą, czyli idiotą do kwadratu. Ciekawym dlaczego resocjalizacja jest aż tak straszliwie skuteczna?
- Wbrew pozorom, koło optymizmu nawet nie stałem. Rozgraniczmy tu dwa podgatunki człowieka głupiego: a) głupi, ale nie z własnej winy, do tego wystarczająco otwarty by przyjąc reedukacje b) głupi z wyboru bądz nie - ale taki, którego umysł jest martw w sensie poznawczym. Zazwyczaj, 99% bandytów, jest niereformowalna => co oznacza, że resocjalizacje uznać można za rozrzutność finansów publicznych.
Przypominam, że termin "nieludzki ucisk i wyzysk" powstał dla uzasadnienia chorych ambicji kilku niewyżytych intelektualistów.
- Chcesz mi wmówić, że przed cerwoną rewolucją, warunki pracy i system wynagrodzen byl dobry i propracowniczy, pracownik kochal swego pracodawce, i wszystko byloby dobrze, gdyby nie obrzydliwy Marx z kolegami, ktorzy pośrednio wprowadzili do tej sielanki komunistyczny burdel ? Ja rozumiem, że mozna miec na cos uczulenie, ale bez przesady.
Niesamowite. A zatem dostrzegasz to, co próbuję przekazać? Że autodestrukcja jest wpisana w definicję społeczeństwa socjalistycznego?
- Ideą społeczeństwa socjalistycznego nie jest żadne z wymienionych przezemnie form destrukcji.
Czyli dostrzegasz jednak to, że nadmiar konsekwencji prowadzi do skuktów odwrotnych od założoonych. Ciekawe tylko, że nie dostrzegasz tego w praktyce. Zwiększasz obciążenia fiskalne to zmniejszasz ilość miejsc pracy a więc ilość żyjących na garnuszku. Im więcej tych żyjących na garnuszku tym większe obciążenia i tym mniej miejsc pracy. Aż w kożcu wszyscy bądą na garnuszku. Hmmmm... Czyim?
- Wszystko musi mieć swoje granice. Nie zwiększam obciążeń, zastanawiam się jednak nad tym: na jakim pułapie je ustalić, oraz jak wykorzystać finanse pozyskane przez podatki. Mnie na prawde nie zależy na tym, by dokopac przedsiębiorcom i zabrać im wszystko. Próbuje to zawsze dawać jasno do zrozumienia - widać z miernym skutkiem. Istotą mojego poglądu jest takie zorganizowanie systemu podatkowego, by przedsiębiorcy mogli rozwijać swoje firmy, a biedni mieli szanse sie dokwalifikować - by moc zajac się czymś konstruktywnym spoleczenstwie. I poki zyje - puty bede przeciw pomyslom, sprowadzajacym sie do eliminacji bezposredniej (roztrzelanie, do gazu i inne takie pomysly wyciagniete z forum) jak i pośredniej (wziecie ich glodem, poprzez zlikwidowanie wszelakiej formy pomocy Państwa).
Oczywiście, że jest wskazówką. jest normą zbyt ogólną, by być instrukcyjną. to od nas zależy cza będziemy się do nie stosowali. To zać czy się do niej zastosujemy zależy od sumienia - czyli ogólnego nastroju wobec sprawy. Im bardziej komuchy zamulają naturalne pojęcia, tym normy te stają się mniej czytelne.
- Kapitalistyczna żadza pieniąza, materializm wszelakich aspektów życia, wymiana wartości moralnych na czysto utylitarne związane z optymalizacja pozyskiwania dóbr, wieksza swoboda poglądowa = szansa dla wszelakich idei stojących w opozycji do przyjętej przez nas normy w tym i dekalogu, negacja norm etycznych, rezygnacja z trafycji kulturowych i zawodowych blokujacych posrednio latwosc pozyskiwania dóbr (np: negacja przysiegi Hipokratesa przez srodowiska lekarskie, i tym podobne).
Jeśli na takich podstawach mamy budować oświecone społeczeństwo, to wkraczamy chyba w okres intelektualnej deewolucji.
W rezultacie jest masa katolików, którzy nie widzą nic złego w zabijaniu nienarodzonych dzieci (o - przepraszam. To JESZCZE nie dzieci, to JESZCZE flaki)
- Co to ma do socjalizmu ? Nawet za komuny czlowiek sie aborcja nie interesowal bo po co, skoro "panstwo da na dziecko" ? Oczywiście, nie tesknie do czasow PRL i nie jestem komunista wbrew etykietce, którą mi z lubością niektórzy doklejają. Tu problem jest taki: Sex jest przyjemny, popęd sexualny naturalnie uwarunkowany, wstrzemieźliwość sexualna w okresie dojrzewania i ogolna tematyka tabu aspektow cielesności - podsyca ciekawość i rozbudza wyobraźnie. Teraz dołóżmy do tego młodzieńczą nieodpowiedzialność i bezmyślność, cenę środków antykoncepcyjnych a nawet wstyd przed ich nabywaniem + alkohol - i mamy efekt w postaci ciąży. Pytanie za stówke, co dalej ?
W państwie socjalistycznym: Zaszłaś w ciążę ? - trudno. Nie masz pieniędzy, to pomożemy Ci. Dbaj o te dziecko, wychowaj.
W państwie kapitalistycznym: Zaszłaś w ciązę ? O jaaaaak mi przykro, ty skończona idiotko. Radz sobie sama, nikt nie będzie łożył na Twoją głupotę i nieodpowiedzialność. Bo z jakiej racji my - mamy byc odpowiedzialni za Ciebie i Twoje dziecko ? --> I wtedy co tej kobiecie pozostaje ? --> Aborcja.
Więc proszę Cię, wyjaśnij mi, jakim cudem doszedłes w swoim wnioskowaniu, od socjalizmu do aborcji.
To brzmi jakbyś chciał powiedzieć, że wiesz, że nie możesz poznać co jest po śmierci zachowując życie,. ale i tak spróbujesz. Ciekaw jestem czym się to dla ciebie skończy.
- To oznacza dokładnie tyle, że nie czuję się mądry na tyle my stanowić o tym co pewne a co nie. Dla mnie "na pewno" oznacza "naiwność". I ot cała tajemnica :-)
Aaaa... odpisywałem dwie godziny :D Nie mam siły sprawdzać błędów, więc ewentualni czytelnicy - niech wybaczą:)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Z wielka satysfakcja stwierdzam, ze nie jestem jedynym grafomanem na tym forum.
Juuuuuuupppppiiiiiii!
Vader [ Senator ]
Hehehe, witaj w klubie :-))
Widzący [ Generaďż˝ ]
Oj chyba będzie czas żeby założyć wątek "Kto jest największym komunistą na forum ? I dlaczego to jest Attyla ?"
Tylko komunista pisałby o papieżu "papierz" ;-P
Attylo i reszta, zmęczyło mnie przekopywanie się przez Wasze sążniste wypowiedzi, zmęczyło w dwójnasób, albowiem są to w dużej części sofizmaty. Zrazu myślałem że to są zwyczajne paralogizmy za przyczyną ignoratio elenchi ale potem nabrałem przekonania że jest w tym jednak wola umyślna.
Zostawiam więc Panów pogrążonych w erystycznych łamańcach i udaję się w te zakątki forum gdzie opowiada się jawne głupoty nie nadając im studziennej głębi.
I czynię to bez złośliwości pozostawiając Was na ringu całkiem dobrowolnie.
Pozdrowienia
Widzący
Attyla [ Legend ]
Widzący - zbyt często bierzesz udział w tego rodzaju dyskusjach, by zakładać ignorantio elenchi. Nie są to też sofizmaty. Prosta dyskusja przestaje być brosta w chwili, kiedy wchodzi na coraz wyższy poziom abstrakcji.
Sys - zarzut grafomanii odpada, kiedy masz wiernych czytelników:D
Vader - uuuuuuuuuch. aleś walnął:D Albo podzielę to na części, albo dzisiejszy dzień pośwuięce polemice:D
Przyzwyczajenia.
Czy przyzwyczaiłem się do istnienia Boga? hmmmmm. Dobra riposta:) Rzecz w tym, że nieco nie pasująca do kontekstu. Jeżeli przyzwyczaiłem się do istnienia Boga, to nie doszukuję się Jego obecności, go obecność ta jest oczywista. Jeżeli ty przyzwyczaiłeś się do jego nieistnienia, to w sposób naturalnyposzukujesz dowodów na potwierdzenie własnej tezy. Nie znajdując ich żądasz dowodów istnienia od wierzących. Klasyczne przerzucenie ciężaru dowodu:D. Tyle, że to nie spór sądowy.
twierdząc, że przyzwyczaiłeś się do świadomoiści nieistnienia Boga nie miałem na myśli ciebie tylko. To bezpośrednia konsekwencja pomysłu Kanta. Jeżeli stwierdził on, że przy opisywaniu fizyczności można abstrachować od istnienia Boga, to Bóg najpierw stał się postacią neutralną. Dalej stał się postacią abstrakcyjną. jeszcze później przestał być postacią. Dalej natura zastąpiła jego miejsce w nauce. Aż wreszcie nauka stała się bogiem samym w sobie. Nie uznajesz istnienia boga, bo w ten sposób zdradziłbyś własnego boga, czyli postąpił wbrew pierwszemu przykazaniu. Autorytet absolutu przestał być autorytetem w chwili, kiedy każdy dla sibie stał się przeszłością, teraźniejszością i przyszłością. Autorytetem bez granic i celu.
"Po co ? Jeśli Bóg istnieje, to pewnie jestem zbyt maluczki by pojąć istotę jego zamysłu ;-) "
Nie maluczki a ludzki. będąc człowiekiem nie zrozumiesz kogoś kto człowiekiem nie jest. Zwłaszcza jeżeli nie masz z nim żadnego akceptowalnego przez ciebie kontaktu.
Dekalog/relatywizm itd
"Skoro mam możliwość interpretacji ogólnych praw (przykazań), to tym samym są względne"
Błąd. Nie prawa stają się względne a twoje interpretacje. I nie "stają się" a są z założenia. Prawa pozostają niezmienne bez względu na twoją wykładnię.
"- Ty mowisz: Dosc utrzymywania biedoty, nich sobie sami radzą --> konsekwencja: czesc z nich, dajmy na to, umrze z głodu.
- Ja mówię: Nie możemy tego zrobić, bo przyczynimy się do smierci istot ludzkich, a to wbrew przykazaniu.
To samo przykazanie, a różne interpretacje. Jedna boska wskazówka - którą obaj się legitymujemy - a podążamy w przeciwnych kierunkach.
Czy aby napewno ja jestem ten zły ? "
Czy zaniechanie jest równoznaczne z działaniem? Nie udzielenie pomocy zabijaniem? Przykazanie mówi "nie zabijaj" (a właściwie to "nie morduj") . Zakazuje zatem świadomego targnięcia się na czyjeś życie. Inne przykazanie mówi "nie kradnij" - przez co zakazuje celowego działania w celu pozbawienia kogoś jego własności. Następne mówi - nie pożądaj rzeczy bliźniego swego.Jeżeli zatem ja nie staram się pozbawić kogoś jego życia, a jednocześnie ktoś inny robi wszystko, by pozbawić mnie mojej własności, to kto w kontekście prawa boskiego/naturalnego jest zły?
"Litość, to nic innego jak umiejętność wczucia się w sytuację innej osoby, wiąże się z chęcią pomocy"
Ależ oczywiście. Sęk w tym, że braterstwo instytucjonalne wyłącza możliwość odczuwania tej częci pomocy. Ja mam pomagać czy mi się to podoba czynie. Co więcej w prawie cywilnym istnieje pochodząca z prawa naturaljego możliwość odwołania darowizny, jeżeli obdarowany okaże szczególną niewdzięczność. W braterstwie instytucjonalnym szczególna niewdzięczność wpisana jest w system. Beneficjent bowiem przyzwyczajając się do tego, że "mu się należy" zaczyna być agresywny, gdy tego nie otrzyma. Co więcej, nie odczuwa wdzięczności z tytułu otrzymania czegokolwiek. Instytucjonalizacja braterstwa browadzi do odczłowieczania stosunków darczyńcy i obdarowanego zastępując go stosunkiem administracyjno-prawnym. W tym momencie darczyńca staje się wyzyskiwanym, obdarowywany staje się podmiotem redystrybucji a jedynym dysponentem, panem i władcą jest biurwa. W konsekwencji darczyńca jest okradanym, bo nie dzieli się z wolnej woli. A obdarowywany staje się mentalnie wierzycielem. To jego wierzycielstwo zać prowadzi do domagania się realizacji obietnic bez względu na okoliczności. Powstaje zatem efekt agresywnego żebrania.
Same fatalne skutki. Zaiste, gorsze trudno sobie wymażyć.
Nie ma tu zatem większego znaczenia forma (tzn czy kasa wędruje z ręki do ręki). Tu znaczenie ma przede wszystkim fakt odczłowieczenia stosunków darczyńcy i obdarowanego. Co więcej - ginie pojęcie darczyńcy w degręgoladzie powszechności opodatkowania. Innymi słowy pobieranie podatku dochodowego również od beneficjentów (w tym również biurw i innych utrzymanków państwa) powoduje efekt w postacie zatarcia wyraźnych granic pomiędzy okradającym a okradanym. (pobieraie podatku np. od biurwy jest aktem czysto formalnym - polegającym na nie wypłaceniu części wirtualnej kwoty a faktycznie na przelewaniu z jednego konta na inne należące do tego samego właściciela)
Prawo naturalne/uniwersalne/boskie:
"Wniosek z tego płynie taki, że to co w człowieku naturalne to tylko niewielki ułamek tego - co nabyte"
Totalna bzdura. Im niższy poziom rozwoju tym większe poczucie prawa naturalnego: sprawiedliwości, własności, gościnności itp itd. Przybierają te prawa formy różnych zachowań. ale zawsze istnieją. Nawet w społeczeństwach pierwotnych, gdzie własność prywatna w sensie formalnym nie wytworzyła się jeszcze, poczucie własności jest silnie zakorzenione w ramach grupy właścicielskiej. Innymi słowy jeżeli członej jednenej grupy właścicielskiej (np. plemienia czy rodu) sięgnie po własność innej grupy, jest to powodem do wendetty, czyli formy realizacji poczucia sprawiedliwości. Można to ciągnęć w nieskończoność. Prawa naturalne przestają być oczywiste w społeczeństwach na wysokim etapie rozwoju. I jest to przejaw szkodliwy - prowadzący prędzej czy później do destrukcji społeczeństw wielkich na rzecz niewielkich społeczności (np. rodów). I nie chodzi tu o to, że jedno jest lepsze od drugiego. Obie formy to skrajności. Jednako złe i prowadzące do destabilizacji. Chodzi o wyznaczenie systemu balansujące między tymi dwiema skrajnościami.
"Rzeczywiście, jeśli narzucę teraz zbiór zasad sprzeczny z naturą, to efektem będzie opór bądz ignorowanie. Mam więc dwa wyjścia:
1) Podjąc działania mające na celu zmianę uświadomienia społecznego - co własnie czynię (np: pisząc na forum)
2) Zaprojektować prawo w sposób rozsądny, tj: taki by przynajmniej częściowo realizowało zamysł uznany przez nas za słuszny i docelowy, a jednoczesnie nie obciążało za bardzo społeczeństwa - tego już niestety uczynić nie mogę, bo to nie moj zakres specjalizacji."
Oba postulaty tyleż szczytne co awykonalne. Możliwe do postawienia tylko dlatego, że to "nie twój (zmiana autora:D) zakres specjalizacji."
"Niestety, mądrym i wykształconym się dobroć nie opłaca - jak zauważyłem"
Zależy co uznasz za dobre. Tkwienie po szyję w oświeceniowych utopiach, czy przyjmowanie rzeczy takimi jakie są.
"Wcale nie. Zresztą, nic_nie_zrobienie, to też jakaś forma oddziaływania na świat, częśto gorsza niż działanie. Bierność jest gorsza od faszyzmu :-) "
Słynne chasło z czasów Bieruta. "Bierność jest gorsza od faszyzmu"
Nie chodzi tu zresztą o bierność. Robienie swojego to nie bierność. To przyjęcie odpowiedzialności za własne czyny. W chwili kiedy zaczniesz się zajmować czymś co do ciebie nie należy, wszystko się rozchwieje - a zatem MUSI to prowadzić do chaosu.
"Bez względu na to - nie mogę ustosunkować się do Twojego rozumowania, jeśli nie roztrzygniemy ostatecznie czy Bóg istnieje. "
Isznienie czy nieistnienie Boga to nie jest kwestia poznania fizycznego. To kwestia poznania emocjonalnego. Wiedz, że jeszcze niedawno (z 10 lat temu) twierdziłem, że Bóg nie istnieje. Teraz twierdzę inaczej. Czy dlatego, że został mi przedstawiony dowód? Jak Berliozowi na Patriarszych? Nie. Kiedy taki dowód zaistnieje, przestanie on mieć dla mnie jakiekolwiek znaczenie. Bo wtedy nie będę w stanie modyfikować swojego życia. Poprostu w idealnym równaniu matematycznym zabrakło mi czegoś, co czyniło wynik wynik użytecznym. Innymis łowy przestało mi odpowiadać ciągłe dotykanie rzeczy, które nie istnieją, lub są conajmniej wątpliwe. Zatem nie może tego rozstrzygnąć MY. To musi trobić każdy z nas z osobna. innego wyjścia nie ma. Bóg jest doświadczeniem tak samo subiektywnym jak świadomość.
"Miewasz czasem wątpliwości co do istnienia Boga ? "
Myślę, że odpowiedziałem na to pytanie powyżej. Teraz nie mam żadnych wątpliwości. Tak jak uprzednio nie miałem żadnych wątpliwości co do twierdzenia podobnego ale o owróconej wartości. W pewnym momencie skonstatowałem, że Boga nie ma co szukać w wykopaliskach archeologicznych, atomach, molekułach i innych takich. Tam go nie ma. Nie ma go tam, bo on jest tym wszystkim. Innymi słowy, skoro jesteśmy dziełem kreacji, to wszystko, co jest nami i otaczającym nas światem jest jednocześnie kreującym. Dlaczego? Bo nie on nie przetważał niczego. On wszystko stworzył. A zatem wszystko ma w sobie pierwiastek boski.
"Wpierw trzeba ustalić czy biernośc może być szkodliwa. Przykład: Tonie człowiek, a Ty przepływasz obok żaglówką"
Zły przykład. Trudności ekonomiczne to nie to samo co zagrożenie życia. Poza tym ja nie mam wątpliwości co do etycznych konotacji pomocy. Ja mam wątpliwości, czy jeżeli płynę łódką, to biurwa z tratwy może odrąbać mi połowę łódki by 90% zabranego materiału zużyć na swoją tratwę a resztę rzucić tonącemu. W takiej sytuacji i ja mam trudności z utrzymaniem się na powierzchni i tonącenu nie będę w stanie pomóc.
"Jeżeli świętym obywatelskim obowiązkiem jest negacja i ignorowanie prawa, które jest nam niewygodne, bądz w inny sposób nieodpowiadające - to po co w ogóle jest prawo ?"
Nie chodzi o negację KAŻDEGO prawa. Chodzi o negację prawa złego. Szkodliwego, bezsensownego lub wewnętrznie sprzecznego. A właśnie tego, a nie prawa dobrego, mamy w nadmiarze.
"Ogólnie ta filozofia nie jest zła, ale często stwarza bardzo niedobrą tendencję: Mianowicie do ustawiania barier pomiędzy funkcjami przypisywanymi konkretnym grupom. Oczywiście: nie ma nic złego w tym, że jeden jest politykiem, fizykiem, prawnikiem, a drugi rolnikiem, rzeźnikiem czy piekarzem. Natomiast bardzo złe jest uniemożliwianie jednostkom przemieszczania się pomiędzy grupami."
Mylisz stoicyzm z kastowością. Stoicyzm to filozofia życia. Kastowość to tendencja do zamykania się grup korzystających z jakichkolwiek przywilejów przed homo novus.
"Przy takiej interpretacji, jedyną forma władzy, która by gwarantowała Ci tę możliwie najwiekszą wolnośc - byłby jej całkowity brak, czyli jakas anarchia."
Znowu błąd. Gwarancją (oczywiście nie absolutną, bo takie są nam niedostępne) jest traktowanie prawa naturalnego/boskiego jako nienaruszalnego rdzenia niezależnego od kaprysów aktualnego suwerena.
"Porównanie Warszawskiego Prawnika, i umorusanego zgnebionego niewolnika praktycznie bez zadnych swobod - wydaje mi sie conajmniej przesadzone. "
Skąd pomysł, że niewolnik musiał być umorusany? Wśród niewolników też była elita. Nauczyciele, filozowofowie, itp itd.
"Te różnice są ilościowe i jakościowe. Masz większą swobode niż wspomniany niewolnik, "
Który? niewolnik z kopali soli czy nauczyciel cesarski?
Reszta później.
Attyla [ Legend ]
reszta:
Motywy postępowania / wina i kara
handel ludźmi jest obecnie uznany za zły sam w sobie. Nie o tym rozmawiamy. Chociaż już 200 lat temu nie byłoby to takie oczywiste.
Ale co do sprzedawania rzeczy potencjalnie niebezpiecznych, to należałoby zakazać sprzedaży samochodów osobowych, bo zabijają mnóstwo ludzi... Należałoby zakazać sprzedaży alkoholu, papierosów, soli, cukru. Właściwie wszystko co szkodliwe powinno być zakazane. Idealny świat. Jak w Facecie demolce (taki film ze Stallonem)
"Żadna bzdura. Po prostu wola wyborców jest zawsze zdeterminowana"
Czym? Tymże zyskiem o jakim wspominasz? To dlaczego wyborów nie wygrywają złodzieje nieupaństwowieni? Oni też chcieliby "tylko" "zysku". Poza tym dziwne masz pojęcie o zysku. Dla mnie zysk to różnica między kosztami a przychodem. A jakie to koszty dla osiągnięcia tego "zysku" ponosi bezrobotny?
"Zastanawiałes się kiedyś, jak się to dzieje, ze dzieci elit z czasem też stają sie elita, a dzieci prostoty zazwyczaj pozostają prostotą ?"
"zazwyczaj" - dobre słowo. Jest też tak, że dzieci z rodzin niezamożnych coś jednak osiągają. Np. ja i moja żona, że nie wspomnę kilkudziesięciu innych osób. Zastanawiałeś się jak to jest, że jednak można?
"W tym narodzie potrzeba systemu uswiadamiania, progagowania nauki, pomocy przede wszystkim zwiazanej ze szkoleniami, doksztalcaniem, rozwijaniem umiejetnosci i podobne"
Tylko jak? Bo jeżeli tak jak robił to Wokulski, to nie mam wiele przeciw. Tym co się wybiją byłbym w stanie przyznać i stypendia, zapomogi itp. Pod jednam warunkiem. Że nikt nie będzie tego robił moimi pieniędzmi. Mogę sam to zrobić. Bo wiem jedno. Jeżeli ktoś będzie rządził się moimi pieniędzmi, zwłaszcza w państwie socjalistycznym, to 90% tych pieniędzy będzie zmarnowana (częściowo zmarnotrawiona, częściowo rozkradziona).
"to czy zamiast ich roztrzelac - nie lepiej jest sprobowac podjac dzialania by uczynic ich bardziej zaradnymi"
szkoda pieniędzy na kule i rarabiny dla takich. Po co przyspieszać to co i tak nieuchronne? A co do uczenia zaradności, to bardziej skuteczne byłoby uczenie mojego psa czytania ze zrozumieniem.
Nie nie nauki zaradności trzeba ale kopa w d***. Na cholerę im zaradność jeżeli "czy się stoi czy się leży"?
"A kto tu socjalizm utopijny (egalitaryzm w domyśle) uskutecznia ? Chyba mi nie powiesz, że bezrobotny dostaje tyle samo zasiłku ile zarabia wyspecjalizowany pracownik firmy"
Vader - wartałoby się podszkolić z podstaw socjalizmu:D Dowiesz się, że egalitaryzm to praktyka socjalizmu realnego a nie założenie programowe.
"Cel jest szczytny, pomoc słabszej i mniej zaradnej części społeczeństwa. Do dyskusji jest natomiast, to, jak pomagać by pomoc była skuteczna, by jednoczesnie mozna było znacząco ograniczy biurokrację i w przyszłośći odciążyć przedsiębiorczych. "
Cel, który przysłania wszystko. Również to, że skutki realizacji tego celu powodują powiększenie grupy tych "słabszych"/leniwych (dziesiąta sprawa czy mentalnie czy fizycznie). A najlepszym sposobem na pomoc jest nie przeszkadzananie. Reszta to brocha ludzi. Ich życie, ich asporacje, ichproblem.
"Celem władzy jest rządzić"
Czyli cel sam w sobie i dla siebie? Pięknie. Ja jednak jestem niepoprawnym stoikiem i dla mnie władza to służba.
"Gdyby ograniczyć wpływ pańśtwa, to co będzie koordynatorem wszelakich wewnętrznych działań ?"
potrzeby i możliwości
"Zdążyłem już zauważyć że człowiek potrafi każy system wypaczyć,"
Nie da się wypaczyć systemu, którego nie ma. Chyba tylko poprzez tworzenie systemu innego. Liberalizm gospodarczy to nie system. To zaprzestanie występowania do walki ze słońcem z motyką, albo atakowania kopią wiatraków...
"Dlatego twierdze, że należy nauczyć innych jak wytwarzać by sami mogli sie wyżywić - ale przeciwny jestem skazywaniu ich na smierć głodową."
tu nie nauka jest potrzebna a motywacja. Najlepszą motywacją jest brak. I zastanów się nad różnicą pomiędzy skazywaniem na śmierć głodową a pozostawienie ludziom ich własnych problemów. To taka różnica jak różnica między zamurowywaniem kogoś w celi bez okien i budowaniem domów.
"W każdym jest. Cwaniactwo popłaca bez względu na forme władzy, czy sytuacje gospodarczą. "
Ale nie w sensie pejoratywnym. Cwaniak w socjaliźmie to człowiek, który wykorzystuje na własną korzyść wady systemu. A że są prawie wyłącznie wady, to i cwaniaków jest bez liku. W kraju bez komunizmu i nadmiernych regulacji zaś cwaniakiem jest ten, kto więcej zarobi legalnie. Ten, kto zrobi to nielegalnie jest przestępcą. Różnice są przede wszystkim w proporcjach. W socjaliźmie cwaniacy-przestępcy/lub podobni to 99% ludzi. W normalnym kraju to jakieś 1-3% (jeśli aktywni to 5-10% wszystkich)
"No ale dlaczego nie ? Ksiądz ma jakiś patent na rację, czy co ? Ja to traktuje w ten sposób: Religia to określony sposób myślenia, i niechciałbym by moje dzieci się ograniczały wyłącznie do mojego sposobu myślenia czy do religi. Warto poznać oba. "
Jeszcze raz powtórzę. Wychowywanie bez kalki jest OK wobec ludzi o dobrych instynktach. Takich, niestety, nie ma i nie będzie za wielu. Nie chodzi zatem o ciebie i twoją rodzinę ale o system wpajania zasad etycznych.
"Nie potrzeba tu uniwersalizmu. Wystarczy podstawowa empatia, i otwartość umysłu"
Ciekaw jestem jak tą empatię i uniwersalizm zaszczepisz wszystkim. Zwłaszcza, że to cechy osobiste a nie prawidła postępowania.
"Ja bym im w życiu tego do ręki nie dał. 3 razy dzienie stołówka, reszta dnia spedzone na dokwalifikowywaniu sie. A jak sie komus nie podoba... cóż, dlon do kogoś wyciągam tylko raz. "
Tak się składa, że co nieco wiem o tych kursach przekwalifikowujących i ich skuteczności. Lepiej zapoznaj się ze skztkami tego zanim będziesz kontynuował swoją wiarę w cuda.
"Zazwyczaj, 99% bandytów, jest niereformowalna => co oznacza, że resocjalizacje uznać można za rozrzutność finansów publicznych. "
Kurde - spostrzeżenia mamy te same a wnioski biegunowo odległe.
"Chcesz mi wmówić, że przed cerwoną rewolucją, warunki pracy i system wynagrodzen byl dobry i propracowniczy, pracownik kochal swego pracodawce, i wszystko byloby dobrze, gdyby nie obrzydliwy Marx z kolegami, ktorzy pośrednio wprowadzili do tej sielanki komunistyczny burdel ?"
Nie. Chcę tylko powiedzieć, że przed czerwonymi była inna optyka. Poprostu nikt się tym nie przejmował. Co ciekawe skutek tego nie zainteresowania jest podobny do tego co mamy teraz. Bezrobocie (tyle, że mniejsze), biedę itp. Różnice polegają tylko na ilości dostępnych dóbr wówczas i dzisiaj.
"Ideą społeczeństwa socjalistycznego nie jest żadne z wymienionych przezemnie form destrukcji. "
Ależ ja nie twierdzę, że to idee. Ja twierdzę, że to skutki.
"Istotą mojego poglądu jest takie zorganizowanie systemu podatkowego, by przedsiębiorcy mogli rozwijać swoje firmy, a biedni mieli szanse sie dokwalifikować - by moc zajac się czymś konstruktywnym spoleczenstwie"
Czyli twoja idea to zamienić wszystkich w przedsiębiorców? Ciekawe. I tak samo realne jak zrobienie ze wszystkich zasobnych i szczęśliwych. Innymi słowy utopia. Do tego by być przedsiębiorczym trzeba aktywności a nie wiedzy. A aktywności nie nauczysz. Z tym trzeba się urodzić.
"Kapitalistyczna żadza pieniąza, materializm wszelakich aspektów życia, wymiana wartości moralnych na czysto utylitarne związane z optymalizacja pozyskiwania dóbr, wieksza swoboda poglądowa = szansa dla wszelakich idei stojących w opozycji do przyjętej przez nas normy w tym i dekalogu, negacja norm etycznych, rezygnacja z trafycji kulturowych i zawodowych blokujacych posrednio latwosc pozyskiwania dóbr (np: negacja przysiegi Hipokratesa przez srodowiska lekarskie, i tym podobne). "
A czym różnią się te cechy w wydaniu kapitalistycznym od tych samych cech w wydaniu socjalistycznym? Vader - właśnie powtarzasz nadzieję Marxa i paru innych idiotów na to, że uda się dzięki nauczaniu przekształcić cechy złe w dobre. Utworzyć społeczneństwo, w których interesy partykularne nie bądą się różnić niczym od interesów ogólnych. Rzecz w tym, że oni,jak i ty (zapewne) nie bierzecie pod uwagę tego, że ludzie to nie jest materiał, który da się urobić do konsystencji przewidzianej tymi chorymi ideami. Tak było, jest i będzie. Zawsze. Bez względu na to ile na zmianę tego wyrzucisz nieswojej kasy.
"Co to ma do socjalizmu ?"
Przecie tłumaczyłem. Socjalizm to obrazoburstwo - czyli obalanie istniejących tabu. jednym z tych tabu jest np. świętość życia ludzkiego. I nie ma tego co porównywać do socjalizmu radzieckiego. Tamten zakaz spowodowany był przyczynami ekonomiczno militarnymi (potrzeba nowych roboli i mięsa armatniego) a nie etycznymi.
Vader [ Senator ]
Attyla -->
- Wszystko zależy od Twojej postawy. Dla uproszczenia, wyróżnimy dwie postawy: wierzącego i nakową. Wierzący nie kwestionuje przedmiotu swojej wiary - dla niego istnienie przedmiotu wiary jest oczywistością, aksjomatem - a aksjomatów się nie podważa. Postawa naukowa nakazuje sceptycyzm, zdawanie pytan i weryfikowanie ich prawdziwosci.
To, że dla Ciebie Bóg po prostu jest - a ja nie jestem pewien nawet swojej niewiary - dowodzi conajwyżej fundamentalnej różnicy w naszych postawach wobec świada. Niczego więcej.
Pomysł Kanta, który przedstawiłeś, to wrecz zapis funkcjonowania nauki. Poczawszy od pierwszego wyobrażenia naczelnej "zasady" rzeczywistości - w formie upersonifikowanej sily sprawczej (Bóg) - poprzez pierwsze odkryte prawidlowości, pierwszy atomistyczny mechanizm tlumaczacy zjawoskość równie dobrze jak Bóg - az, z biegiem stuleci - nauka osiąga pułap, w którym z powodzeniem Boga można sprowadzić do biernej siły, która dała tylko intuicyjnie rozumiany "początek wszystkiego". Im więcej wiemy, im więcej poznajemy, tym bardziej zdajemy sobie sprawe, że istnienie Boga jest - zbędne ? Dlaczego jego zbędność, nie przemawia do Ciebie silniej, niz psychologiczna potrzeba wierzenia ?
Czy zaniechanie jest równoznaczne z działaniem?
- To trudne. Fakt, przykazanie mówi o konkretnej akcji wykonanej na niekorzyśc drugiego człowieka. Akcja jest incjatywa, dzialaniem wyprowadzonym z jednego punktu do drugiego. Teoretycznie więc, kazda biernosc,np: przygladanie sie zbrodni - nie jest grzechem. Teoretycznie nic_nie_zrobienie w obliczu posiadania takiej mozliwości, nie jest grzechem. Dołóżmy do tego fakt, że pomagając komuś - np ratując swoją córkę przed napastnikiem - też możesz mu przypadkiem wyrządzić krzwydę, może nawet zabić ? Słowem: Jedyna bezpieczną postawą wobec zycia będzie bierność ? Nawet jesli zrezygnować z tej skrajnej interpretacji, jeśli grzechem jest zabicie kogoś, a stanie i bierne przyglądanie się - jak kogos mordują - nie jest - to naprawdę przestaje załować, że całkiem odwróciłem się od religii.
Sęk w tym, że braterstwo instytucjonalne wyłącza możliwość odczuwania tej częci pomocy.
- Brak owego braterstwa wyłącza te możliwość w jeszcze większym stopniu. Jak już pisałem: Człowiek jest nienasycony, zawsze będzie postrzegał siebie jako jednostkę potrzebującą - tym samym negując konieczność pomocy innym. Albo będą istnieć scisłe uregulowania porządkujące redystrybucję dóbr, albo przestanie ona istnieć. Wiarę w to, że wraz ze zniesieniem podatków, w ludziach odezwie sie sumienie i chęc pomocy - traktuje raczej jako żart :-)
Masz racje mówiąc, że przy ciągłej pomocy - znika najwazniejsza interakcja, która powinna istnieć na osi: dawca-biorca --> czyli wdzięczność. Dla mnie nie jest to jednak powód by likwidować cały system pomocy. Zresztą, pierwsza zasada, którą powinien się kierować chociażby Katolik: Gdy komuś pomagasz, nie oczekuj wdzięczności, nagrode otrzymasz w królestwie niebieskim :P
Poważniej: Na likwidacje świadczeń nigdy się niezgodzę; raz że nie wierze w żadne teoretyczne mechanizmy kompensujące owo bezrobocie, a dwa: nie wierzę w ludzkie 'dobre serce'. - za to z przyjemnościa wysłucham propozycji reform :-)
Totalna bzdura. Im niższy poziom rozwoju tym większe poczucie prawa naturalnego
- Żadna bzdura. Wyobraź sobie, że wychowałbys dwóch przedstawicieli tego samego gatunku, w środowisku, w którym: jest mnóstwo jedzenia, wysoce ponad potrzebe, i wszystkich innych czynników, będących elementem zycia tych dwóch zwierząt. Myslisz, że dojdzie między nimi do walki o jedzenie ? Zawiąże się jakas konkurencja ? Nie sądzę.
Egoizm bierze się ze skłonności do stawiania siebie na pierwszym miejscu. To jedynie jest naturalne. Wszystko dalsze jest konsekwencją oddziaływania środowiska. W naturze, ilość dóbr jest ograniczona, nie starcza dla wszystkich, dlatego prym wiodą jednostki najsilniejsze, najlepiej dostosowane. Słabe wymrą, przeciętne otrzymają jakiś ochłap.- Wniosek ? Egoizm jest wykształconą reakcją obronną na ograniczoną ilośc dóbr i poczucie zagrożenia.
W przypadku człowieka jest podobnie. Człowiek ma bardziej rozwinięty mózg niż zwierze, dlatego umieszczanie go w jednym szeregu z działającymi instynktownie stworzeniami, i powoływanie sie na jakies atawistyczne prawa natury - to nic innego jak mieszanie człowieka z błotem. (I obserwując pewne ludzkie relacje, można rzeczywiscie odniesc wrazenie nie każda istota humanoidalna jest godna miana człowieka. Chyba niektórzy nie potrafią wyjsc rozumem poza wzajemne wyrywanie sobie ochłapów mięsa).
Prawa naturalne przestają być oczywiste w społeczeństwach na wysokim etapie rozwoju. I jest to przejaw szkodliwy - prowadzący prędzej czy później do destrukcji społeczeństw wielkich na rzecz niewielkich społeczności (np. rodów). (..) Chodzi o wyznaczenie systemu balansujące między tymi dwiema skrajnościami.
- Pobłażasz ludzkim niedoskonałościom, a ja namawiam do ich kształtowania, do samonaprawy. Wiesz, że pobłażanie temu co złe rodzi przeświadczenie o bezkarności ? Jedyne na co mogę się zgodzić, to na to by owa forma była punktem przejścia, który zmierza w lepszym kierunku. Nie ma nic gorszego niz gloryfikacja marazmu.
Oba postulaty tyleż szczytne co awykonalne. Możliwe do postawienia tylko dlatego, że to "nie twój (zmiana autora:D) zakres specjalizacji."
- Dlaczego awykonalne ? Z pewnością są wykonalne, w lepszej bądz gorszej formie. Może nie chodzi wcale o wykonalność ale o opłacalność ? Tym, którzy mogliby taki system opracować - jego zmiana jest nie na rękę. I tylko w tym sensie są awykonalne.
W chwili kiedy zaczniesz się zajmować czymś co do ciebie nie należy, wszystko się rozchwieje - a zatem MUSI to prowadzić do chaosu.
- W chwili gdy zaczynam się zajmować czymś co do mnie nie należy: Zdobywam nowe doświadczenie, rozwijam swój umysł, nie ograniczam się do wąskiej specjalizacji, tylko rozszerzam swoje horyzonty, jak na szanującego się człeka przystało :-))))))
Mam pytanie: Pod zaborami też byś robił tylko swoje ? Czy działałbyś w komórce ruchu oporu ?
Istnienie czy nieistnienie Boga to nie jest kwestia poznania fizycznego. To kwestia poznania emocjonalnego. (..) Nie. Kiedy taki dowód zaistnieje, przestanie on mieć dla mnie jakiekolwiek znaczenie.
- I to jest zwieńczenie naszej dyskusji. Bóg nie jest przedmiotem poznania fizycznego, jest poznawalny emocjonalnie. Emocje to nic innego jak manifestacja potrzeby. Wiara jest psychologicznym dopełnieniem afirmującej sie potrzeby. Ja takiej potrzeby nie posiadam, dla mnie więc Boga nie ma. Dla Ciebie jest. I tak niech zostanie.
Ja mam wątpliwości, czy jeżeli płynę łódką, to biurwa z tratwy może odrąbać mi połowę łódki by 90% zabranego materiału zużyć na swoją tratwę a resztę rzucić tonącemu. W takiej sytuacji i ja mam trudności z utrzymaniem się na powierzchni i tonącenu nie będę w stanie pomóc.
- Chyba powoli zmierzamy do celu: Skoro tak, to mamy już wiele tego co potrzeba: Twoją wolę pomocy, potrzebującego, możliwość pomocy: Przeszkadza: zbyt duza biurokracja, i zbyt wielka gardziel urzędniczki. Więc mamy określony kierunek zmian, i głównego winowajce.
Nie chodzi o negację KAŻDEGO prawa. Chodzi o negację prawa złego. Szkodliwego, bezsensownego lub wewnętrznie sprzecznego. A właśnie tego, a nie prawa dobrego, mamy w nadmiarze
- Złego, czyli = takiego które uważam za złe = takie które sprawia, że tracę = takie które nie podoba mi się -------> Neguję złe prawo, czyli neguję prawo które mi nie odpowiada. To chyba nie jest prawidłowa postawa swiatłego obywatela ?
Płacenie podatków nie jest wewnętrznie sprzeczne, za to jest dla Ciebie obciążeniem. Skłonnośc do negacji jest w pełni zrozumiała, choć uważam że można by ten wysiłek poświęcic na cos bardziej skutecznego.
Mylisz stoicyzm z kastowością
- Nie mylę. Jednak sądzę, że łatwo przejść od tej filozofii zycia, do podwalin kastowości.
Znowu błąd. Gwarancją (oczywiście nie absolutną, bo takie są nam niedostępne) jest traktowanie prawa naturalnego/boskiego jako nienaruszalnego rdzenia niezależnego od kaprysów aktualnego suwerena.
- Prawo naturalne, to "prawo dzunglii", prawo "Boskie" to próba uczłowieczenia ludzkich interakcji. I ono jest dobre. Większość moich pogłądów, spokojnie da się podeprzeć dekalogiem.
Skąd pomysł, że niewolnik musiał być umorusany? Wśród niewolników też była elita. Nauczyciele, filozowofowie, itp itd
- Owszem byli. Niech więc tak zostanie. Pytanie: Lepiej być elitarnym niewolnikiem, czy wolnym obywatelem z nizin spolecznych ?
Który? niewolnik z kopali soli czy nauczyciel cesarski?
- Niewola przeszkadza Ci tylko wtedy, gdy nie masz tylu dóbr ile byś chciał.
Czym więc różni się niewolnik od człowieka wolnego ? Tym, że ma właściciela ? Że jest przedmiotem uzależnionym od woli pana ? Czujesz sie tym niewolnikiem ?
le co do sprzedawania rzeczy potencjalnie niebezpiecznych, to należałoby zakazać sprzedaży samochodów osobowych, bo zabijają mnóstwo ludzi...
- Ja nie oskarżam producenta papierosów o spodowowanie czyjejś smierci. Przykładem tym posłużyłem się celowo, by pokazać jak niedorzecznie można dowodzić winy kogoś, kto w ogóle nie ma krzywdy w zamierzeniu. Tak samo jest własnie z socjalistami. W złości byście chcieli ich pozabijać, tylko dlatego, że idea którą reprezentują - jest przez innych wypaczana.
Czym? Tymże zyskiem o jakim wspominasz? To dlaczego wyborów nie wygrywają złodzieje nieupaństwowieni? Oni też chcieliby "tylko" "zysku". Poza tym dziwne masz pojęcie o zysku. Dla mnie zysk to różnica między kosztami a przychodem. A jakie to koszty dla osiągnięcia tego "zysku" ponosi bezrobotny?
- Wyborcy kierują się zyskiem własnym. A nie tym, że ich lider kieruje się zyskiem własnym. Przykład: Jeśli wyjdę na mównicę i powiem: Znieść podatki, odciążyć przedsiębiorców: Poprze mnie przedsiębiorca. Jeśli powiem: Obciązyć przedsiębiorców, zwiększyć zasiłki: Poprze mnie jakiś bezrobotny.
Przedsiębiorca: Kieruje sie zyskiem, po to tez inwesuje - by zyskac. Skoro jakis polityk moze zwiekszyc jego zysk, naturalnym i w pelni uzasadnionym krokiem przedsiebiorcy,bedzie wyrazenie poparcia dla ide tego polityka.
Bezrobotny analogicznie: ktos interesuje sie jego losem, ktos chce mu pomóc - moze wiec zyskac pare zlotych dla siebie i rodziny - odda glos na tego polityka.
Czy któryś z nich mial na uwadze dobro ogółu ? Nie. Oni dobro globalne mają głeboko w dupie.
Mówisz: roznica między kosztami a przychodem:
p - k = z
Przedsiebiorca: zainwestował 1000000, zarobil: 1200000:| 1200000 - 1000000 = 200000. No, zarobił.
Bezrobotny: zainwestował 0, zarobił 400:| 400 - 0 = 400 Też zarobił.
Twoje równanie jest w każdym wypadku spełnione. To że zmiena k w przypadku bezrobotnego jest równa zero, nie prowadzi do sprzecznośći, czy nieoznaczoności równania, więc tym samym: Nie ma sprzeczności w Twojej definicji zysku. Wszystko jest ok. W czym problem ?
"zazwyczaj" - dobre słowo. Jest też tak, że dzieci z rodzin niezamożnych coś jednak osiągają. Np. ja i moja żona, że nie wspomnę kilkudziesięciu innych osób. Zastanawiałeś się jak to jest, że jednak można?
- Jasne że można. Nie jest to jednak takie proste. To zalezy od mnóstwa czynników. I niestety, im mniej kapitału ma rodzina, tym więcej jest czynników hamujących czyjeś mozliwości wybicia się. i bynajmniej nie jest to liniowe, to niemalże wykładnicze.
co się wybiją byłbym w stanie przyznać i stypendia, zapomogi itp. Pod jednam warunkiem. Że nikt nie będzie tego robił moimi pieniędzmi. Mogę sam to zrobić. Bo wiem jedno. Jeżeli ktoś będzie rządził się moimi pieniędzmi, zwłaszcza w państwie socjalistycznym, to 90% tych pieniędzy będzie zmarnowana
Zaproponuj system owych zapomóg, w którym:
a) pozostawione zostanie to Tobie
b) beneficjent otrzyma gwarancję otrzymania zapomogi
c) jednoczesnie znosząc instytucjonalizacje przyznawania tych zapomóg
Jak dla mnie to potrójna wewnętrzna sprzecznośc, licze na przykłady i sprostowanie :)
szkoda pieniędzy na kule i rarabiny dla takich. Po co przyspieszać to co i tak nieuchronne? A co do uczenia zaradności, to bardziej skuteczne byłoby uczenie mojego psa czytania ze zrozumieniem.
- Nie bądz takim defetystą, za łatwo spisujesz ludzi na straty. Wiem to przyjemne i wygodne, a uczenie zaradności niekorzystne, bo:
a) wymaga wysiłku, czasu, i wiedzy
b) skreślanie niezaradnych - formą intensyfikowania swego wyobrażenia o elitarności
c) więcej zaradnych - szersza elita - wieksza konkurencja, mniejsze poczucie wyjątkowości elity.
Rzeczywiście, niechęc do prób uczenia zaradności, jest w pełni zrozumiała i uzasadniona :-)))
Vader - wartałoby się podszkolić z podstaw socjalizmu:D Dowiesz się, że egalitaryzm to praktyka socjalizmu realnego a nie założenie programowe.
- Nikt tu egalitaryzmu w praktyce nie uskutecznia. Nierówności są gigantyczne, rzeczywistość Polska koło egalitaryzmu nawet nie stała.
A najlepszym sposobem na pomoc jest nie przeszkadzananie. Reszta to brocha ludzi. Ich życie, ich asporacje, ichproblem.
- To jest najlepszy sposób na wygodę, i swięty spokój tych, którzy pomóc są w stanie. Ktoś kto nie wie jak, ani nie ma środków - by cokolwiek zmienić - nie zmieni niczego. I nie wiem jak można z taką oczywistością polemizować. Upieram się przy twierdzeniu, ze pomoc jest konieczna i nie podlega polemice, pytanie otwarte brzmi: jaką formę powinna ta pomoc przyjąć.
Czyli cel sam w sobie i dla siebie? Pięknie. Ja jednak jestem niepoprawnym stoikiem i dla mnie władza to służba.
- To kwestia optyki :-) Dla pracodawcy: Pracownik ma za zadanie pracować - cel sam w sobie ?
Dla pracownika: Pracownik pracuje by zarobic. Brzmi konkretniej ?
Władca ma za zadanie rządzić. Dla nas: Rządzic ma tak, by było nam lepiej.
(A to że "lepiej" dla kazdego oznacza co innego, to rzecz inna).
"Gdyby ograniczyć wpływ pańśtwa, to co będzie koordynatorem wszelakich wewnętrznych działań ?"
potrzeby i możliwości
- Prawo dzungli ? Dziki kapitalizm ? Chaos ? Niewidzialna ręka wolnego rynku ?
Nie da się wypaczyć systemu, którego nie ma. Chyba tylko poprzez tworzenie systemu innego. Liberalizm gospodarczy to nie system. To zaprzestanie występowania do walki ze słońcem z motyką, albo atakowania kopią wiatraków...
- System którego nie ma, to nie system. Nic nie może być czyms.Pojęciowa sprzecznośc. Liberalizm to nic innego jak system. Bronisz go, bo Ci odpowiada. Inni bronią go, bo pozwala na wymazanie z umysłu "niebezpiecznego humanitarnego idealizmu", stwarza natomiast warunki do uzewnetrznienia atawistycznych sklonnosci i żądzy, np: poczucie elitarnosci poprzez akumulację dóbr, i tym podobne. Zamiast tępic w człowieku to co prymitywne, wynosi to na piedestał.
Liberalizm - to także może być piękny system. Ale nie jest możliwy piękny system bez pięknych ludzi. Liberalizm będzie więc także wypaczeniem, tak jak socjalizm. Różnica jest jedna: Liberalizm popycha gospodarkę naprzód, socjalizm ją wstrzymuje.
tu nie nauka jest potrzebna a motywacja. Najlepszą motywacją jest brak.
- Motywacją do tego by ukraść, zabić, wziąć, zgwalcic, stoczyć sie. Brak jest motywacją dla tego, kto wie jak sobie dac radę. W innym przypadku, brak jest tylko wykładnikiem narastającej frustracji i zezwierzęcenia. Stąd niedaleko do przestępczości i patologii.
Ale nie w sensie pejoratywnym. Cwaniak w socjaliźmie to człowiek, który wykorzystuje na własną korzyść wady systemu.
- Pewnie nigdy nie miałes klienta, któremu pomogłes wykorzystać jakąs dziurę w systemie podatkowym, by mógł na tym zyskać ?
W socjaliźmie cwaniacy-przestępcy/lub podobni to 99% ludzi. W normalnym kraju to jakieś 1-3% (jeśli aktywni to 5-10% wszystkich)
- Co za różnica czy socjalizm czy liberalizm ? Człowiek cwaniaczy by wyciągnąc cos dla siebie, wykorzystując wadę jakiegos systemu. Tu nie chodzi o ilość ograniczeń, a o fakt, że można cos zyskac. Ilość cwaniactwa zależec więc będzie od tego, jak spójny będzie system. Zdestabilizuj jakis system liberalny, stwórz prawo pełne luk - a cwaniactwo rozmnoży się jak bakterie na podłożu agarowym.
Jeszcze raz powtórzę. Wychowywanie bez kalki jest OK wobec ludzi o dobrych instynktach. Takich, niestety, nie ma i nie będzie za wielu. Nie chodzi zatem o ciebie i twoją rodzinę ale o system wpajania zasad etycznych.
- Skoro kościół ma dac radę, to dam i ja. Nie jestem gorzej wykształcony niż ksiądz, a za to bardziej otwarty umysłowo :-)
Ciekaw jestem jak tą empatię i uniwersalizm zaszczepisz wszystkim. Zwłaszcza, że to cechy osobiste a nie prawidła postępowania.
- Mozna się tego nauczyc. A jak zaszczepic to innym ? Nie mam żadnych szans, skoro Ci, którzy powinni mi pomagać - są przeciw mnie, bo mój humanizm nie sprzyja ich interesom :P
Tak się składa, że co nieco wiem o tych kursach przekwalifikowujących i ich skuteczności. Lepiej zapoznaj się ze skztkami tego zanim będziesz kontynuował swoją wiarę w cuda.
- Skoro co nieco wiesz, to opowiedz.
Kurde - spostrzeżenia mamy te same a wnioski biegunowo odległe.
- Ot cały urok relatywizmu :-)
Chcę tylko powiedzieć, że przed czerwonymi była inna optyka. Poprostu nikt się tym nie przejmował.
- To bylo dobre że nikt się nie przejmował ? Ówczesne warunki były koszmarne. Fakt, realizacja komunizmu była również fatalna, ale wprowadziła nowy pogląd w pewne relacje. W normalnych krajach -warunki zatrudnienia są stokroć lepsze, i bynajmniej nie jest to tylko kwestia większej ilości środków.
Oczywiscie w naszym pięknym kraju, niektórym przedsiębiorcom się wydaje, że pora wrócic do czasów "prawie niewolnictwa". (przy okazji zwalając całą winę na wszystko tylko nie siebie, a w szczególności na wrednych ludzi, ktorych pogądy są pro-ludzkie, a nie pro-monetarne).
Ależ ja nie twierdzę, że to idee. Ja twierdzę, że to skutki.
- Skutki kretyńskiej realizacji. Obecna sytuacja nie jest egzemplifikacją idei socjalizmu, jest jej wypaczeniem. Jako że socjalizm w samej włąsnie idei jest niekrzystny dla elit, konstruują misterną siatkę poglądową, dyskredytującą socjalizm w kazdym calu.
Czyli twoja idea to zamienić wszystkich w przedsiębiorców? Ciekawe. I tak samo realne jak zrobienie ze wszystkich zasobnych i szczęśliwych. Innymi słowy utopia.
- Nie, po co sami przedsiębiorcy ? Skąd ten wniosek ? Zaradnośc nie jest tożsama prowadzeniu działaności gospodarczej. Zaradność, to zespół umiejętności gwarantujących przetrwanie. Jesli jeden będzie sprzedawał gazety, i za to bedzie mogl utrzymac swoja rodzine, a drugiemu uda sie skonczyc studia i zostanie np: lekarzem, to obaj są zaradni, i dobrze jest obydwojgu umozliwic zarobek, adekwatny do ich mozliwosci i potencjału. A co do szczesliwosci, to szczesliwy nikt nie jest. Kulczykowi sie juz dopieraja do pupci, prezesowi orlenu może np: żona "nie dawać", kwasniewski może dostać wrzodów żołądka, a bezrobotnego nie stać nawet na jedzenie. Każdy ma jakis problem, nie spotkałem człowieka szczęsliwego. Wniosek ? Nie dąże do uszczesliwiania kazdego, nie daze do uszczesliwiania kogokolwiek. Daze do tego, by jaknajwiekszej ilosci osob dac szanse na zapewnienie sobie chociazby minimum egzystencjalnego. I dzialaność tę, uwazam za moj czlowieczy obowiazek.
A aktywności nie nauczysz. Z tym trzeba się urodzić.
- Bzdura. Urodzić to się można z porażeniem mózgowym, wodogłowiem,etc; czasem: z wybitnie rozwiniętą inteligencją, bądz przeciwnie; albo z jakims niezwykłym talentem. Reszty można się nauczyć, bo znakomita większość ludzi, ma bardzo podobny poziom inteligencji.
Problem w tym, ze nie kazde otoczenie jest dobrym nauczycielem. Na szczescie są jeszcze tacy jak ja, którzy lubią "mieszac się do nie swoich spraw :-)" Ku wielkiemu nieszczęsciu niektórych elit, którym bardzo na rękę jest to, by niektórzy pozostali tam "gdzie się urodzili".
Rzecz w tym, że oni,jak i ty (zapewne) nie bierzecie pod uwagę tego, że ludzie to nie jest materiał, który da się urobić do konsystencji przewidzianej tymi chorymi ideami. Tak było, jest i będzie. Zawsze. Bez względu na to ile na zmianę tego wyrzucisz nieswojej kasy.
"Ten statek jest niezatapialny" - Konstruktorzy Titanica
"Człowiek nigdy nie poleci w kosmos" - Nie pamiętam
"Ziemia jest plaska" - średniowieczna europa ?
Jak myślisz, gdybym poszedł do jakiegos magnata za czasów Złotej Polski Sarmackiej :P, i powiedział mu: Wiesz przyjacielu, marzy mi się takie społeczeństwo, gdzie władce będą wybierać wszyscy. Chłop nie bedzie niczyją własnościa, kazdy bedzie miec te same prawa, każdy głos będzie liczyl sie po równo. Każdy wlasciciel ziemski, jesli bedzie chcial, by ktos uprawial jego ziemie, bedzie musial mu za to zaplacic, nie bedzie mial prawa go niewolic, ani do niczego zmuszac. Wszyscy będą równi, będą mieli prawo do sprawiedliwego procesu, prawo wyborcze, prawo własności - spoleczenstwo gdzie pieniadz zaradnosc i inteligencja beda stanowily o elitarnosci, a nie urodzenie czy tytuly.
- Jak myslisz, jaka byłaby proporcja smiechu tego magnata, do prob wybelkotania poprzez spazmatyczny smiech jakis slow, w ktorych bedzie zawierac sie mysl: "Tak nigdy nie bedzie, to naiwna utopia, jestes marzycielem !".
Tymczasem dzis, wszystko jest calkiem zblizone do tej wizji. Dlatego nie wyrokuj o tym co pewne a co nie, bo przyszłość może nasze dzieci / wnuki bardzo zaskoczyć.
Przepraszam za błędy, logiczne niescislosci i inne ale padam ze zmeczenia, aaaaaaaaa jak zamykam oczy to widze kazde szczegol wystroju GOLa :|
legrooch [ Legend ]
Attyla ==> Ty masz jakieś niezłe kompleksy na tle komunizmu. Może Cię bili jak byłeś mały?
Czy może jesteś posłem LPR?
LooZ^ [ be free like a bird ]
legrooch : A Vader nie ma kompleksow na tle kapitalizmu? Co do LPR, przeciez to partia socjalistyczna. Czemu ma w niej byc Atylla?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
legrooch - Attyla po prostu zna historię i umie oceniać fakty. W przeciwieństwie do takiego np. Vadera .
mikmac [ Senator ]
nie rozumiem tylko jednego Attyla - dlaczego tak plujesz na socjalizm? Rozumiem komunizm, zwlaszcza w wydaniu dawnego ZSRR, ale socjalizm??
Przeciez panstwa skandynawskie sa stricte socjalistyczne a sa to najbogatsze Panstwa w Europie.
Zadnemu Europejczykowie nie zyje sie tak dobrze jak Norwegom czy Szwedom. POdobnie Finom, jedynie Dania troszke odstaje.
Panstwo roztacza szczelna opieke nad kazdym obywatelem, tradycja nakazuje zarabiac wszystkiem w miare rowno (jak zarabiasz wiecej niz twoi sasiedzi to chodzisz ze spuszczona glowa bo ci wstyd). W szwecji nawet ci placa za to ze studiujesz - placa akurat tyle aby wystarczylo na akademik i jedzenie w stolowce. Na reszte musisz sobie dorobic.
Nikt tam sie nie wychyla, nikt nie probuje byc lepszy. Idylla? Nie, po prostu dosc skostniale zasady i tradycje otoczone socjalistycznym panstwem.
Wlasnie goscilismy Norwega -- ma duza firme, farme owocow morza. Zatrudnia kilkadziesiat osob. Porownywalismy ceny i zarobki. Ceny sa okolo 2-2.5 raza wyzsze. Zarobki ponad 6 razy wyzsze. Placi swoim pracownikom (zwykli robotnicy) 60 zeta / h. To normalna stawka. Chcial nawet podniesc, ale zwiazki zawodowe !!! nie pozwolily, bo by zarabiali wiecej niz inni w innych firmach. Obled.
legrooch [ Legend ]
Dobra, źle się wyraziłem w poście.
Nie nawiązuję do rozmowy w tym wątku, tylko do tytułów wątków założonych przez Attylę na GOLu.
Czemu się czepia komunistów w tytule? Nasz kochany Punisher. LOL
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
mikmac - państwa skandynawskie właśnie przyżywają kryzys państwa opiekuńczego i wycofują się z rozbuchanych świadczeń socjalnych.
Attyla [ Legend ]
O kurdę. Nie zauważyłem. Czekałem i czekałem, aż w końcu zauważyłem:D. A kiedy żauważyłem, to jestem chory. Wszystko mnie boli, a myślę tak jak Frania pierze - powoli i niedokładnie:D
Skrócę odpowiedź, żeby was i siebie nie katować długimi monologami:)
Vader - mógłbym czepiać się każdego zdania z osobna. Nie ma to jednak żadnegos ensu, bo dyskusja się rozmyje i utraci swoją spoistość tematyczną.
W tym co napisałeś jest całe mnóstwo (tak, nie połowę, nie ćwierć, ale całe:D) hunanistycznej nadziei na ulepszenie ludzi poprzez wprowdzenie ich w prawidła doskonałego państwa. Słyszę też to, co gadają czerwoni na całym świecie: komunizm jest dobry ale jego wykonanie złe. Rzecz w tym, że takie gadanie ZAWSZE będzie przyczyną powtarzania TYCH SAMYCH BŁĘDÓW. Ja nie chcę socjalizmu, bo wiem z doświadczenia, że to NIE MOŻE zadziałać. A nie może bo chęci są wprost sprzeczne z metodami. Da się dto zresztą znaleźć i w twoim poście.
Najpierw piszesz:
"- Chyba powoli zmierzamy do celu: Skoro tak, to mamy już wiele tego co potrzeba: Twoją wolę pomocy, potrzebującego, możliwość pomocy: Przeszkadza: zbyt duza biurokracja, i zbyt wielka gardziel urzędniczki. Więc mamy określony kierunek zmian, i głównego winowajce."
a kilka ustępów dalej:
"Zaproponuj system owych zapomóg, w którym:
a) pozostawione zostanie to Tobie
b) beneficjent otrzyma gwarancję otrzymania zapomogi
c) jednoczesnie znosząc instytucjonalizacje przyznawania tych zapomóg "
zastanów się, co implikujesz pisząc o gwarancjach otrzymania zapomogi, i jakie to skutki przynosi (chodzi oczywicie o zestawienie darowizny i wdzięczności czyli postawy obdarowanego wobec darczyńcy a nie roszczeń darczyńcy wobec obdarowanego.)
Wątek etyczny proponuję przenieść do odrębnego wątku. Ale nie dzisiaj, bo naprawdę jestem zdechnięty.
legrooch - właśnie dlatego, że nie jestem komuchem, nie jestem niczyim posłem.
mikmac - nie pluję na socjalizm ale na socjalistów. A pluję dlatego, że próbują realizować swoje utopie min za moje pieniądze. Co do Szwecji i innych: każdy system (nawet komunizm) Bądzie działał, gdy dóbr będzie więcej niż potrzeb - odniesienie Vadera do raju, w którym rodza się dzieci mające zbyt wiele na swoje potrzeby dóbr - co samo w sobie jest sprzeczne z instynktem gromadzenia, czyli myśleniem perspektywicznym). Teraz jesteśmy w momencie, kiedy Skandynawom i pozostałym komunistom Europy zaczyna brakować kasy. I tu są 2 wyjścia: albo wszystko pieprznie, albo zaczną się wycofywać ze swojego socjalizmu (co zresztą obserwujemy). Różnica między nimi a nami polega na tym, że nas NIGDY nie było stać na socjalizm.
Co do zarzutów o to, że walczę o własne interesy: jestem wrogiem 4 stawki podatku, pomimo tego, że sam opodatkowany jestem liniowo, i że na tym przepisie zarabiam niezłą kasę (oczywiście ludzie uciekają od tego g***). Działam więc WBREW własnym interesom.
ttomcioo [ Poszukiwacz Przygód ]
A poza tym Norwegia to fatalny przykład. Przecież oni tam rokrocznie mają nadwyżkę budżetową.