--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Komuniści w natarciu
Niedługo wybory, więc komuchy zaczynają ofensywę. Znowu mamy na tapecie aborcję, antyklerykalizm, podwyższanie podatków itp itd. Zapewne znajdą bardzo duże poparcie. Jeżeli nie personalnie - to przynajmniej programowo. Już z tego Forum towarzysze mogliby wystawić kilku swoich kandydatów.
(kurde - dlaczego ja tak strasznie nie lubię być okradany i nielubię złodziei? - przecie to sprawiedliwe społecznie jezd!)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Attyla ---> Jednak co zrobić? Taka już nasza polska rzeczywistość, że programy kontrowersyjne zyskują bardzo duże poparcie u znudzonego wielką polityką tłumu. Gdyby jeszcze można było z takimi ludźmi normalnie porozmawiac, coś wyjaśnić. Nic tylko oskarżenia i brak jakiejkolwiek samokrytyki. Dzisiaj w Radiu Zet słuchałem wywiadu z bp. Pieronkiem. Powiedział, że Kosciół sam chce zlikwidowania tego Funduszu Koscielnego. Tylko trzeba usiąść i porozmawiac. SLD zawsze jednak do takich rozmów wraca w wypadku spadku poparcie. Tragedia :/
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Okradani? Lubią? To chyba klerykałowie lubią okradać, ale oni robią to pod płaszczykiem - usunięcie Funduszu Kościelnego antyklerykalizmem? A za jakie grzechy Żyd, buddysta czy prawosławny ma bulić na ubezpieczenie sukienkowych? Jakim prawem? To my płaćmy na Hrego Krisznę, zróbmy Fundusz Buddystyczny, wysyłajmy miliony patriarchom - przynajmniej będzie sprawiedliwa niesparwieldiwość.
Cainoor> Niech więc bp Pieronek i cały Kościół przestanie brać kasę, czy to takie trudne? Niech dopłacą do ubezpieczeń te procenty, których nie płacą (zdaje się 80% sumy). Gadać to oni, tak samo jak SLD, potrafią. Tak samo są zresztą pazerni.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-20 09:55:56]
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Yisrael ---> Czemu ten temat pojawił się teraz, przed wyborami, a nie jakieś pare miesięcy wcześniej?
Yisrael, powiedz mi jeszcze, jakie masz dokładne i faktyczne dane an temat finansowania Koscioła przez państwo?
Psycho_Mantis [ MGS Fan ]
Komuniści w natarciu czyli polityczna "olimpiada" ruszyła juz na całego:::
Attyla [ Legend ]
israel - o żydokomuna się odezwała:-D
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Oczywiście, że nie. Ale czy Kościół powinien dostać choćby te kilkadziesiąt baniek co rok za nic? Z całego Funduszu zostawiłbym tylko na jedną rzecz - na misjonarzy, bo oni rzeczywiście są ambasadorami swojego kraju. Ale seminarzyści - za jakie grzechy mam im rozpychać portfel?
Attyla [ Legend ]
A tak swoją drogą, to ten fundusz to rekompensata za odebrany kościołowi majątek. Nędzna zresztą. Kościuł odzysła obecnie ok. 10-20% zagrabionego majątku, więc rewizja wysokości funduszu jest do przyjęcia. Nie o to jednak chcodzi. Chodzi o to, że towarzysze stawiają się w opozycji do kościoła. Do tego mamy ataki, które "argumentuje się" zgodnie z socjalistyczną wrażliwością - tzn - kościół zły, bo ba pieniądze i na złych księży, któży śmią nie być komunistami. Zaczyna się znowu gadka o laicyzacji państwa itp. Ja się tylko zastanawiam - dlaczego komuniści mogą mieć wpływ na państwo a kościół nie? Dwie - wzajemnie sprzeczne religie - a jedna odmawia prawa do istnienia drugiej.
psych - fajny dubel nam się zrobił:-D
zarith [ ]
wyyyklęęęty poowastań luuudu zieemiii... :PPP
Attyla [ Legend ]
Visrael - nie za nic - to rekompensata za skomunizowany majątek
Long [ Generaďż˝ ]
Żeby było gorzej, komuniści ujawniają się nie tylko tam gdzie każdy się ich spodziewa (LSD, SDPL, UP, PSL, Samoobrona et consortes). Lewacki bełkot wylewa się też z tzw. prawicy - koronnym przykładem bolszewicy z LPR. Nawet przyzwoity skądinąd PiS idzie w hasła etatystyczne i socjalne... Przeciętny wyborca nie zaakceptuje jednak niczego innego niż obietnice, że zaraz zrobi mu się dobrze i zabierze się tym, którym zazdrości. Mentalność chłopa pańszczyźnianego okradającego folwark (na ten temat dużo pisze R.Ziemkiewicz w "Polactwie" - polecam).
Potrzebujemy znów Piłsudskiego albo polskiego Pinocheta - ale ich nie mamy...
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Yisrael ---> Rzucać mięsem to potrafisz, ale jak masz podac jakieś konkrety to już sił nie starcza?
Ostatnio był ciekawy program Weissa w Radiu Zet. Dzwonil ksiądz, który pyta sie, dlaczego ma placic podatek w parafii nie od liczby wierzacych, ale od wszystkich mieszkancow danej parafii?
Rozpętała się duża afera. Wiele ludzi zarzucało Kosciolowi dokladnie to co Ty - że państwo finansuje itp. Czy wiesz jednak, że wypowiedzi ksiedzy byly takie, ze oni od pansta nie dostali zadnych pieniedzy?
Ciebie i tak nie przekonam. I nie chce. Mi to nie przeszkadza :D
Attyla [ Legend ]
Long - za to Leninów mamy aż nadto
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Katolicyzm nie był jedyną religią, której majątek zagrabiła komuna - czemu inne religie nie mają Funduszu? A 68 rok? Powiniśmy Żydów po nogach całować, że się nie pieklą, iż nie mają rekompensaty...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
15 lat demokracji a wy sie jeszcze nie przyzwyczailiście? przecież norma że sobie przypominają politycy o wyborcach dopiero przed wyborami i wymyślają wtedy najdurniejsze chasełka byle by tylko plebs otumanić. oczywiście chasełka są nierealistyczne do zrealizowania w większości i za to powinniśmy byc wdzięczni opatrzności :)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
hasełka ;>
Attyla [ Legend ]
israel - ńydzi domagają się zwrotu majątku. Tyle, że w tamtym czasie rezygnacja z z polskiego obywatelstwa oznaczała dobrowolne zżeczenie się majątku. Jeżeli zatem ktoś chciał nie być Polakiem, to SP mógł/musiał przejmować ich majątek. Zresztą ostatnio był precedensowy wyrok w takiej sprawie - Polski, która wyjechawszy do Niemiec zżekła się polskiego obywatelstwa a teraz jej spadkobiercy domagają się zwrotu domu. Dura lex...
Dlaczego inne religie go nie mają? Bo inne religie nie miały czego tracić. Właściwie tylko Kościół katolicki uzyskiwał wielkie nadania majątkowe w okresie feudalnym jako zapłatę za usługi administrowania krajem (pomysł Karola Wielkiego - i to całkiem skuteczny).
JihaaD [ Loża Szyderców ]
Nie wroze temu watkowi dlugiej przyszlosci:) Kazdy z Was ma swoje racje tutaj...
Long [ Generaďż˝ ]
Attyla --> No nie wyolbrzymiaj :) Jakich Leninów? Lenin to było ścierwo na skalę kosmiczną, a my mamy po nim tylko tłum aparatczyków pośledniejszego sortu. Leninami to oni może są we własnych snach - i lepiej żeby dalej się nie posuwali...
Guderian --> 15 lat czego???
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Cainoor
Fakt jest faktem, że naszego państwa w żaden sposób nie sposób uznać za świeckie. I tak finansuje się:
1. uczelnie katolickie (choć państwo jest neutralne światopoglądowo),
2. pensje dla księży,
3. rzeczony ZUS,
a to tylko to co mi przyszło do głowy jako pierwsze lepsze z brzegu :)
Natomiast chciałbym za 20 lat zobaczyć następującą informację w prasie. " Jak podała PAP w religijnie tolerancyjnej Polsce na rzecz dużej wspólnoty muzułmańskiej, SP przekazał XXX zł w celu zatrudnienia w polskich szkołach xxx imamów :)))" - Tak to nawet w Iranie nie jest :) A scenariusz taki wcale nie jest taki nierealny jak nam się wydaje. Tylko, że wtedy się zapewne okaże, że imamów nie można zatrudnić na etat :)
A co do reszty to kampania jak kampania. Tonący brzytwy się chwyta.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Szalony_Pelikan
Nie ma co się rozwodzić na ten temat.
Jakie pensje daje państwo?? :)
[edit]
1. Ktoś wie jakie podatki płaca księża?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-20 10:26:57]
yagienka [ pułapka na Misia ]
a prposos finansowania koscioła, jeśli kogoś to ciekawi w linku artykulik z Polityki
a co do hasełek pt.: zabierzmy bogatym (pewnie i tak dorobili się nieuczciwie) i rozdajmy biednym mamy jak zwykle zdartą płytę, co nie ukrywam jest nudne i wkurzające, ałe łatwiej i tym zlewa i tym z prawa obiecywać gruszki na wierzbie niż cos konkretnego zaproponować, a nuż musieliby sami z czegoś zrezygnować, a jak wiadomo posłom jesttak ciężko, że żony muszą pracować - zgroza
Attyla [ Legend ]
szalony
to państwo jest neutralne światopoglądowo? Bardzi interesująca teza. Ja jednak sądzę, że jest czerwone aż do bólu.
1. ta neutralność wyraża się w ustanowieniu zasady sprawiedliwości społecznej zapewne. Uczelnie katolickie są dofinansowywane, bo komuniści nie mogli ich zlikwidować a jakąś kontrolę chcieli mieć. Nadal chcą mieć "argument" - "przecież wam dajemy kasę". Poza tym zapominacz, że uczelniete nie pobierają opłat za nauczanie.
2.a jak sądzisz - za co? Nie wydaje ci się, że coś w zamian robią? A może uważasz, że powinni robić to za darmo?
3. ??? Chodzi o to, że nie płacą składek ubezpieczeniowych? Chłopi, bezrobotni itp też nie.
Misiaty [ The End ]
Attyla - z tego wszystkiego zastanawia mnie dlaczego jednym tchem wymieniasz wraz ze wzrostem podatków aborcję? Nie rozumiem tego, ponieważ wszystkiemu nadajesz kontekst złodziejstwa a nie potrafię sobie wyobrazić, jakim sposobem prawo kobiety do decydowania o własnej przyszłości wobec czegoś, co jeszcze dzieckiem nie jest nazywasz złodziejstwem. Owszem, zawsze ten temat powraca przed kampanią ale może w końcu coś się zmieni w tej kwestii na lepsze.
Dagger [ Legend ]
Pewnie teksty źródłowe się przydadzą :)
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ
z dnia 14 kwietnia 1992 r.
w sprawie warunków i sposobu organizowania nauki religii w publicznych przedszkolach i szkołach (z późn. zm.)
§ 5. 1. (10) Przedszkole lub szkoła zatrudnia nauczyciela religii, katechetę przedszkolnego lub szkolnego, zwanego dalej «nauczycielem religii», wyłącznie na podstawie imiennego pisemnego skierowania do danego przedszkola lub szkoły, wydanego przez:
1) w przypadku Kościoła Katolickiego - właściwego biskupa diecezjalnego,
2) w przypadku pozostałych kościołów oraz innych związków wyznaniowych - właściwe władze zwierzchnie tych kościołów i związków wyznaniowych.
2. Cofnięcie skierowania, o którym mowa w ust. 1, jest równoznaczne z utratą uprawnień do nauczania religii w danym przedszkolu lub szkole. O cofnięciu skierowania właściwe władze kościołów lub innych związków wyznaniowych powiadamiają dyrektora przedszkola lub szkoły oraz organ prowadzący. Na okres pozostały do końca roku szkolnego kościół lub inny związek wyznaniowy może skierować inną osobę do nauczania religii, z tym że równocześnie pokrywa on koszty z tym związane.
3. Nauczyciel religii prowadzący zajęcia w grupie międzyszkolnej lub pozaszkolnym (pozaprzedszkolnym) punkcie katechetycznym albo uczący na terenie kilku szkół lub przedszkoli jest zatrudniany przez dyrektora szkoły lub przedszkola wskazanego przez organ prowadzący, o którym mowa w § 2 ust. 2, lub przez organ wskazany w porozumieniu, o którym mowa w § 2 ust. 3.
4. Nauczycieli religii zatrudnia się zgodnie z Kartą Nauczyciela.
§ 6. (11) Kwalifikacje zawodowe nauczycieli religii określają odpowiednio Konferencja Episkopatu Polski Kościoła Katolickiego oraz właściwe władze zwierzchnie kościołów lub innych związków wyznaniowych - w porozumieniu z Ministrem Edukacji Narodowej.
§ 7. 1. Nauczyciel religii wchodzi w skład rady pedagogicznej szkoły, nie przyjmuje jednak obowiązków wychowawcy klasy.
Long [ Generaďż˝ ]
Coście się tak zawiesili na tematach Kościoła i aborcji? Przecież to dyskusja "dywersyjna", tradycyjna ucieczka lewactwa przed poważniejszymi tematami...
Attyla [ Legend ]
Long - bo takie tematy produkują wiele energii - a my lubimy się energetyzować:-D To taki Bull za darmochę - huhuhuhuhuhuhuhu
Misiaty - o swojej przyszłości i braku przyszłości dla dziecka. Ja też powinienem mieć prawo decydowania kogo chcę utrzymać przy życiu a kogo zabić. Np. nie podoba mi się jeden sąsiad:-)))
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Dagger ---> Jednym słowem dostają pensje za to, że ucza? Skandal :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
E tam, księża to mały pikuś... lepiej zabrać się za rolników.
To jest dopiero sekta !
KRUSy płacą mizerne, podatku dochodowego wcale, mają tanie paliwo, dostają kasę z Unii i na domiar wszystkiego Państwo finansuje im specjalne uczelnie rolnicze !
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Cainoor
np. takie, ze potem brakuje na anglistów, albo dodatki dla nich na obszarach wiejskich.
Misiaty [ The End ]
Informacyjnie: na fundusz kościelny idzie rocznie ok. 78 mln złotych, co stanowi 3,9 % tego co ZUS wydaje na "wydatki bieżące" czyli głównie kupowanie nowych obiektów, nowych limuzyn, organizowanie wystawnych przyjęć (ok. 2 mld złotych rocznie zgodnie z tym co mówi Prezesowa ZUS), bądź też stanowi to 0,03% wszystkich wydatków budżetu państwa. W porównaniu z np. KRUSem który powinien iść prędzej do likwidacji (16 mld złotych zgodnie z tym co jest napisane na oficjalnych stronach KRUSu) nie jest to aż tak dużo. Tak więc tutaj zgadzam się, jest to działanie typowo propagandowe które nie ma za grosz sensu jeśli patrzeć na inne, wielomiliardowe marnotrawienie pieniędzy.
Dagger [ Legend ]
O jakie ciekawe dwa przepisy - mógłby ktoś to wysłać do TK przynajmniej bym sie dowiedział na jakiej zasadzie oparta jest nasza Konstytucja - równości Kościołów czy sankcjonuje dominujące wyznanie
§ 10. 1. Uczniowie uczęszczający na naukę religii uzyskują trzy kolejne dni zwolnienia z zajęć szkolnych w celu odbycia rekolekcji wielkopostnych, jeżeli religia lub wyznanie, do którego należą, nakłada na swoich członków tego rodzaju obowiązek. Pieczę nad uczniami w tym czasie zapewniają katecheci. Szczegółowe zasady dotyczące organizacji są przedmiotem odrębnych ustaleń między organizującymi rekolekcje a szkołą.
2. O terminie rekolekcji dyrektor szkoły powinien być powiadomiony co najmniej miesiąc wcześniej.
3. Jeżeli na terenie szkoły prowadzona jest nauka religii więcej niż jednego wyznania, kościoły i związki wyznaniowe powinny dążyć do ustalenia wspólnego terminu rekolekcji wielkopostnych.
§ 12. W pomieszczeniach szkolnych może być umieszczony krzyż. W szkole można także odmawiać modlitwę przed i po zajęciach. Odmawianie modlitwy w szkole powinno być wyrazem wspólnego dążenia uczniów oraz taktu i delikatności ze strony nauczycieli i wychowawców.
Attyla [ Legend ]
A jak nie ma zbytu na mięcho to państwo zawsze kupi! I ujmnie się jak pośrednicy - zdziercy - będą brali za duże marże!
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Szalony_Pelikan ---> Czy to jest wymóg, by szkoła zatrudniała księdza, czy może zatrudnić też katechete? Czy chodzenie na religie jest obowiązkowe, czy można się przepisac na etyke?
Zgodze się, że Kosciol dostaje duzo pieniedzy od panstwa, ale duzo z tych srodkow jest wykorzystywane na cele spoleczne, a nie na nowe merole jak to mozna slyszac w telewizji.
Dagger [ Legend ]
==>Cainoor
Czytaj dokładnie - wkleiłem nieprzypadkowo :)
"§ 5. 1. (10) Przedszkole lub szkoła zatrudnia nauczyciela religii, katechetę przedszkolnego lub szkolnego, zwanego dalej «nauczycielem religii», wyłącznie na podstawie imiennego pisemnego skierowania do danego przedszkola lub szkoły, wydanego przez:
1) w przypadku Kościoła Katolickiego - właściwego biskupa diecezjalnego,
"
Attyla [ Legend ]
Dagger - pochodzę ze wschodu. Już tam nie mieszkam ale rodzinę mam nadal. Tak się składa, że znam szkołę. która zatrudniła popa. W W-wie jest też conajmniej jedna szkoła zatrudniająca magistra.
Misiaty [ The End ]
2. Na Forum nie wolno:
- nie wolno publikować postów naruszających Polskie Prawo, a w szczególności nie wolno publikować żadnych treści związanych z piractwem komputerowym
- nie wolno używać wulgarnego słownictwa, również w formie skrótów
- nie wolno formułować postów napastliwych i obraźliwych
- nie wolno poza kategorią Premium zakładać wątków poruszających w dowolnej formie tematykę religii, orientacji seksualnej
- nie wolno prowadzić kampanii politycznych i kampanii ruchów społecznych
- nie wolno się reklamować z żadnym produktem bez zgody administratora forum
- nie wolno publikować ilustracji i tekstów obscenicznych, mijających się z dobrym smakiem
- nie wolno publikować postów naruszających dobra osobiste lub wolność obywatelską
- nie wolno publikować postów w nieprawidłowych kategoriach tematycznych
- nie wolno publikować żadnych treści pornograficznych, treści o delikatnym zabarwieniu erotycznym można publikować tylko w kategorii "erotyka 18+"
- nie wolno zakładać prowokacyjnych wątków, mających na celu ośmieszanie innych czytelników, wolno to robić tylko w kategorii "Dowcipy"
- nie wolno dopisywać się do wątków wyraźnie łamiących zasady opisywane w tym regulaminie.
- nie wolno atakować, ośmieszać, poniżać innych czytelników tego forum
- nie wolno "spamować" - czyli publikować na forum nadmiernej ilości zbędnych informacji.
- nie wolno publikować na forum informacji psujących mechanizmy wyświetlania forum
- nie wolno wpisywać linków do innych forów dyskusyjnych, chyba że poświęcone są wyłącznie jednej grze.
- nie wolno wpisywać żadnych linków do ogólnotematycznych serwisów internetowych poświęconych więcej niż jednej grze o tematyce gier komputerowych (wolno publikować linki do zachodnich, firmowych stron producenta)
- nie wolno kwestionować poleceń moderatorów i adminów.
Zaraz więc powinny posypać się bany bo Fundusz Kościelny porusza w dowolny sposób tematykę religii ;P
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Dagger ---> Czekaj, czekaj. Czegoś tu nie rozumiem.
Szkola chce miec nauczyciela religi, kosciol daje im takiego, a oni mu placa?
Czy jednak to jest inaczej?
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Ale ja temu nie przecze - tylko dla mnie finansowanie kościołów z budżetu w ten sposób przypomina miejsca dla partyjnych w radach nadzorczych.
Zresztą jak Szalony Pelikan napisał - kiedyś możemy sie obudzić z armią imamów na państwowym wikcie - tak tak wiem - fantastyka :)
==>Cainoor
Szkoła musi mieć nauczyciela religii. Nauczyciela wybiera dany kościół - decyzja należy do niego :)
Państwo jest tu tylko od płacenia
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
a co tam też się wyrażę:)
atylla----> nie wiem dlaczego bronisz instytucji kościoła? jako osoba znająca historię, chyba sobie zdajesz sobie sprawę, że kościołem to my wszyscy jesteśmy, każdy z nas powinien krzewić wiarę chrześcijańską(na wzór świadków jehowy, gdzie nie ma kapłanów i każdy po odpowiednim "opanowaniu" biblii może głosić słowo boże) wiesz przecież, że to banda otyłych hipokrytów gadających o tym co słuszne a co nie, a w tym samym czasie żyją sobie w warunkach które daleko odbiegają od średniej krajowej.
misiaty--->
1.dziecka jak ja wolę, albo płód jak ty je pewnie nazywasz, nie jest ciałem matki! jak narazie nie ma partenogenzy, jeszcze ma do powiedzenia coś w tej sprawie ojciec.
2. a od kiedy to powstaje człowiek!, i co to wedle ciebie oznacza, bo o ile mi wiadomo nie powstała jeszcze definicja dokładnie to regulująca, i co najważniejsze od kiedy?
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Dagger ---> Gdy 100% dzieci bedzie chcialo chodzi na etyke nadal szkola ma obowiazek zatrudniac nauczyciela religii? Czy po prostu jest tak, że do póki sa dzieci chcące chodzin na religie, to dopoty beda tez nauczyciele?
Attyla [ Legend ]
Dagger - no - niezupełnie. Miejsca w radach nadzorczych itp. to dobre lub bardzo dobre pieniądze za 0 pracy. Popracuj trochę z maluchami to dowiesz się, że zabawa w katechezowanie to nie taka wielka fucha.
Manolito - zapominasz tylko o tym, że instatucja podtrzymuje tradycję a tradycja daje legitymację i poczucie wspólnoty. Kościół dlatego tak denerwuje wszelkiej maści komuchów - bo jest niezależny od ich widzimisię i - o zgrozo - ma wielki wpływ na ludność w tym kraju.
Misiaty [ The End ]
MANOLITO - widzisz, sądzę, że zdefiniowanie "od kiedy" jest niemożliwe. Powinni zająć się tym ludzie kompetentni czyli naukowcy, lecz każdy z nich ma inną teorię. Ja bym podszedł do tej sprawy od nieco innej strony. Otóż dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z sytuacją, kiedy kobieta która chce przerwać poród ma do wyboru dwie drogi: albo zapłacić ciężką kasę i zabieg jest przeprowadzany w dobrych warunkach przez specjalistę albo zapłacić mniejsze pieniądze i przeprowadzić zabieg w koszmarnych warunkach, wykonywany przez kogoś kto się na tym nie zna mimo, że jest lekarzem. W Polsce rocznie jest wykonywane kilkadzesiąt tysięcy nielegalnych aborcji z czego większość kobiet wybiera rozwiązanie drugie. Rozumiem, że należysz do typu ludzi który uważa, że skoro aborcja jest zakazana to problem nie istnieje? Otóż istnieje i jest nadzwyczaj duży. Zalegalizowanie aborcji stworzyłoby sytuację w której kobiety mogłyby legalnie korystać z profesjonalnej opieki a nie musiałyby ryzykować zdrowia. Chyba że przyjmiemy, że lepiej aby młoda dziewczyna bez perspektyw, która chce przerwać ciążę zaraz na początku urodziła dziecko i albo wyrzuciła je na śmietnik, albo podrzuciła do sierocińca (wiesz jaki typ ludzi potem wychodzi z tych obiektów w Polsce? przykre jest to ale prawdziwe - większość z nich jest niezdolna do normalnego funkcjonowania) albo wychowywała to dziecko samemu - powstałby kolejny dres i złodziej. Prawda, że tak byłoby lepiej?
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Cainoor
Nie wiem, może jestem skażony, bo pochodzę z Cz-wy, ale również na te cele społeczne Kościół katolicki dostał boisko kiedyś II ligowego klubu SKRA, które zanim ktoś się obejrzał to przerobił na Akdemię Polonijną (doskonałą przechowalnię dla takich niedołęg jak Buzek), gdzie pobiera się kasę za czesne i to prawie takie jak W-wie. Nie zdziwiłbym się też jakby jeszcze otrzymywali na tę uczelnię subwencję. Tak właśnie realizuje się cele społeczne?
Zachowajmy po prostu umiar. Jeśli bylibyśmy bogatym państwem możemy nawet dopłacać do tego, ze ktoś zrobi kupę na ulicy, ale skoro brakuje w oświacie kasy na dosłownie wszystko to jest to MARNOTRAWSTWO.
Poza tym, już nie jeden raz powtarzam, że Kościół przenosząc religę do szkół zrobił sobie wielką krzywdę. Żal, dosłownie żal mi było księdza na religii. Połowa przepisuje (to i tak najmniejszy wymiar kary, bo siedzi cicho), połowa go zlewa i drze mordę (niestety zapisy ustawy były tak realizowane, że Etyki nie było, a religia była dokładnie w środku planu dnia, więc siedzieć trzeba było, szczególnie, że ze szkoły też wyjść się nie dało). I nikt na tym nie zyskuje.
Podczas katechetek atmosfera była całkowicie inna - dotarł tam ktoś kto chciał dotrzeć, ksiądz miał komfort pracy, tak samo ci co chcieli się uczyć.
Priest [ Generaďż˝ ]
jej prawie czale UE jest czerwona do bolu :) Raczej predko ten stan sie nie zmieni.
Oczywiscie, ze jest to zle bo swiat nam ucieka...
SLD robi swoje. Wprawdzie ja jako SLDowiec zupelnie nie widze Janika na jego stanowisku, a jak slysze Dyducha to wylanczam glos w TV lub zmieniam kanal....
Partie beda duzo obiecywac, a ze SLD chce przyciagnac elektorat gloszac hasla dla niektorych bedace otwartym atakiem na kosciol to tylko sprawa tej parti. Nie ma sie czym przejmowac.
Aczkolwiek np nauki religi w szkolach powinno sie zakazac. Akurat mialem szczescie przez 2 lata uczeszczac na lekcje do malego pomieszczenia tuz obok mojej parafi. Zupelnie inaczej sie czlowiek wtedy czul. Sama bliskosc kosciola oniesmielala, zajecia byly traktowane powazniej.
W szkolach badzmy szczerzy wiekszosc olewa ksiezy i katechetki....
Byc moze na lekcje religi chodziloby mniej osob, ale przynajmniej byliby to ci ktorzy naprawde tego chca.
Obecnie jestem raczej za zmianami w ordynacji wyborczej. Polsce nie jest potrzebny potworek (koalicja PO-LPR-PiS). Niech juz rzadzi sama PO czy SLD....
Vader [ Senator ]
Bardzo ciekawa terapia grupowa. Spotyka sie grupa ludzi w jednym miejscu, i kazdy wylewa na zewnatrz to co go bardzo boli. Gdy juz wszyscy skonczyli, po paru ladnych godzinach pomstowania, wyklinania, wygrazania - wszyscy wrocili do swych domow, by na zajutrz rozpoczac dzien jak co dzien.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Skoro fundusz kościelny to tylko 0,03% budżetu, to dlaczego tyle osób szczekało, kiedy podjęto decyzję o zakupienowych samochodów dla niektórych polityków, jeżeli kwota na to przeznaczona była kilkadziesiąt razy mniejsza niż na fundusz kościelny? Wtedy nikt nie pisał że w skali budżetu to są małe pieniądze, tylko że to jest bardzo bardzo dużo. Jakaś hipokryzja się tu zakrada.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misiaty - kometentni naukowcy w III Rzeszy stwierdzili że Żyd to nie człowiek a Słowianie to niższa, gorsza rasa...
To tyle w kwestii "kompetencji" naukowców.
Vader [ Senator ]
Acha, i mam jeszcze pytanie do naszych forumowych, sarmackich epigonow:
1) Co to jest własność ? Czy isntnieje uniwersalna wykladnia wlasnosci, ktora zawsze pozwoli okreslic wlasciciela danej rzeczy, czy wlasnosc okreslana jest uregulowaniami prawa cywilnego ?
- Pytam, bo pojawialy sie tu słowa typu: "kradzież".
2) Czy obliczono wartość majątku, skonfiskowanego kosciołowi ?
Jeśli tak, to fundusz powinien istnieć tak długo, aż jego sumaryczna wartość z wszystkich lat, zrówna się z wartośćia skonfiskowanego majątku.
- Pytam, bo podobnie jak wy, nie lubie doplacac do czegos bez powodu.
3) Kto nie obiecuje ten nie rządzi. Czyms trzeba pozyskac elektorat. Twierdzenie, że "Ludziom wyksztalconym nie potrzeba kiełbasy wyborczej" też jest bzdurą. Wsród rzekomych elit intelektualnych, występuje duzy poziom buractwa. Widac to nawet na forum, nie ubliżając nikomu konkretnemu. Dla prawicowca: "podwyzszyc najbogatszym podatki !", to taka sama kielbasa wyborcza jak dla lewicowca: "Obnizmy najbogatszym podatki !".
Wiem wiem, nie powinienem się wtracac, w koncu tu nie chodzi o dyskusje, tylko o to by kazdy mogl wykrzyczec to co go boli. Niedlugo sie zacznie:
Jestem XXX YYY, jestem przedsiebiorca. W tym roku zaplacilem ZZZ podatku, i nie stac mnie na drugie BMW. <zaplakal glosno rzewnymi lzami, a publicznosc zaplakala razem z nim>.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
atylla ---> niech i tak będzie, ale dlaczego się nie reformuje?, dlaczego nie chce stać się bliższy normalnemu człowiekowi, dlaczego tak mało wymaga? nie w sensie datków, ale w sensie naszej duchowości, dlaczego jako jedyny ma prawo interpretować biblię, sam wiesz, że jest przestażałą instytucją, czasy się zmieniają, ludzie są bardziej oczytani, nie potrzebują misterium, ale duchowej przemiany, a taką może im dać "współtworzenie" kościoła.
misiaty---> i tu jest zasadnicza rużnica mną a tobą, dla mnie człowiek to idea, nie jesteśmy ludźmi, lecz przez całe swoję życie stajemy się nimi, i nie wyobrażam sobie, że ci sami naukowcy którzy stworzyli ideę behawioryzmu, na której oparł się faszystowski reżim, mają decydować kto jest człowiekiem a kto nie, i wedle jakich kryteriów mieli by decydować o człowieczeństwie danej jednostki, ilorazu inteligencji?, licząc kończyny ?itd co do dresów, powiedz mi kto jest większym skur....wysynem, zlodziei radii samochodowych, czy wykształcony prezydent miasta, robiący wałki na wiele milionów?.
co do legalizowania aborcji, problem w tym, że wielu ludzi ten "twór" rosnący w brzuchu nazywa płodem, co bynajmniej nie nadaje mu znamion człowieczeństwa, gdyby w świadomości ludzi te "twory" stały się ludźmi, nie było by aborcji. Problem w tym, że natura stworzyła miłość fizyczną nie dla przyjemności a dla prokreacji, i każdy kto choć trochę jest odpowiedzialny powinien myśleć o konsekwencjach, ponosząc w przyszłości odpowioedzialność za "przyszłe"dziecko lub odpowiednio się zabezpieczając w trakcie stosunku.
I jeszcze jedno jeśli kobieta jest w ciąży, a nie chce dziecka (ma do tego prawo) nie musi go zabijać tłumacząć się fałszywie pojętym dobrem(bo w sierocieńcu będzie mu żle) może go tam oddać, i tu wielka rola dla państwa, powinno stworzyć taki system opiekuńczy by ten stereotyp
życia zmarnowanego w sierocińcu zmienić, i jeszcze większe wyzwanie dla społeczeństwa by taką decyzję kobiety zaakceptowało.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - w przypadku firmy w której pracuję wyglądało to mniej więcej tak :
"Jestem XXX YYY, jestem przedsiebiorca. W tym roku zaplacilem ZZZ podatku, i nie stac mnie na" utrzymanie filii firmy w mieście Q. Kilkanaście osób poszło na bruk... . "<zaplakal glosno rzewnymi lzami, a publicznosc zaplakala razem z nim>. "
Attyla [ Legend ]
Vader - ciekawa i skuteczna - a to najważniejsze:-D
Misiaty - było do Manolito a odezwę się ja :-D
"widzisz, sądzę, że zdefiniowanie "od kiedy" jest niemożliwe. Powinni zająć się tym ludzie kompetentni czyli naukowcy, lecz każdy z nich ma inną teorię. "
czym się powinni zająć? Nie sądzisz, że są pytania, na które nauka nie jest wstanie odpowiedzieć? Np. "do kiedy jest flak a od kiedy jest człowiek" - albo czy człowiek kiedykolwiek jest flakiem. Albo "czy skoro człowiek przed urodzeniem jest tylko flakiem to po urodzeniu przestaje nim być?" itp itd.
"Otóż dzisiaj w Polsce mamy do czynienia z sytuacją, kiedy kobieta która chce przerwać poród (...)"
Czyżbyś sądził, że istnieją jakiekolwiek "cudowne panacea na wszystko"? Taki kamień filozoficzny XX wieku? Utopia - jak widzę kwitnie. Zgadzam się - ustanowienie kary na zabijanie dzieci jest nieskuteczne. Tylko czy to jest powód do likwidowania penalizacji? Kara się wypadki drogowe, przekraczanie prędkości, zabójstwa, kradzieże itp itd? Czy którekolwiek ze spenalizowanych zjawisk zniknęło? To co - wyrzucić kodeks karny do kosza jako nieskuteczny?
"Rozumiem, że należysz do typu ludzi który uważa, że skoro aborcja jest zakazana to problem nie istnieje? "
Problemem nie jest aborcja a to, że ludzie wszystko podporządkowują własnej wygodzie i przyjemności. Jest moda na to, że bez względu na koszty trzeba sobie dogadzać - bo żyje się tylko raz. Jeżeli zatem na przeszkodze stanie dziecko to trzeba je zabić - o - przepraszam - usunąć - to brzmi lepiej... Jeżeli jestem biedny i nie stać mnie na utrzymanie dzieci a zaprzestać parzenia nie mogę to co? Też trzeba zabić/usunąć przeszkodę/dziecko.Jeśli jestem głodny to powinienem móc wejść do sklepu, wziąść coś do zjedzenia i wyjść nie zapłaciwszy - przecie to wzięcie bez zapłaty a nie kradzież. Takie niebezpieczne relatywizmy można mnożyć w nieskończoność.
"Zalegalizowanie aborcji stworzyłoby sytuację w której kobiety mogłyby legalnie korystać z profesjonalnej opieki a nie musiałyby ryzykować zdrowia. "
Proponuję zalegalizować kradzieże - złodziej nie powinien być narażony na niechęć okradanego. To przecie niemoralne, żeby ktoś zabił kogoś tylko dlatego, że ten ktoś chciał wziąć sobie jakieś błyskotki. Myślę też że należałoby zalegalizować zabójstwa a zdelegalizować ochronę. To niemoralne, żeby zabójca był narażony na niebezpieczeństwo utraty zdrowia lub życia.
"Chyba że przyjmiemy, że lepiej aby młoda dziewczyna bez perspektyw, która chce przerwać ciążę zaraz na początku urodziła dziecko i albo wyrzuciła je na śmietnik, albo podrzuciła do sierocińca"
Nie - lepiej żeby przyjęła odpowiedziallność za własne czyny i dziecko. Jeśli odbierze jej to szanse wykształcenia itp - trudno - jej wybór - jej sprawa. A za wyrzucenie lub zabicie dziecka w inny sposób pal wołami. Bądzie miała na koniec to co lubi.
"większość z nich jest niezdolna do normalnego funkcjonowania) albo wychowywała to dziecko samemu - powstałby kolejny dres i złodziej. Prawda, że tak byłoby lepiej?"
Rozumiem, że jeśli zalegalizujesz aborcję to nie będzie dresów i złodziei?
Lindil [ WCzK ]
Co was ludzie tak dziwi? Na tym od ładnych kilku lat polega nasza demokracja. Teraz idą wybory, więc SLD atakuje kościół, PO proponuje min. redukcje składu sejmu, Samoobrona niedługo wyjdzie na drogi, PiS zechce wprowadzć kary cielesne, LPR wezwie do wojny prewencyjnej z Niemcami, a PSL zaapeluje o wyrównanie poziomu wsi polskiej i unijnej przez zwiększenie dopłat bezpośrednich o 200-300%, oczywiście finansowane z budżetu. To, że poza tym wszyscy od lewicy tradycyjnej [postpzperowskiej] do neolewicy [postsolidarnościowej] zechcą pomóc zwykłym ludziom, to już dla każdego powinno być oczywiste. W końcu, cytując ulubione powiedzonko prezenterów z TV "nasz PKB wyniesie 6%!" więc na wszystko można sobie pozwolić. Nawet na mówienie po polskiemu w primetime...;) Jedno, co mnie zastanawia, to to, czy istnieje, a jeśli tak, to gdze się znajduje granica politycznej nieodpowiedzialności, której nikt w tym kraju nie zdecyduje się przekroczyć.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
atylla --> lepiej bym tego nie napisał:)
Lindil [ WCzK ]
A tak BTW, skoro wszyscy już na aborcję zeszli. Czy nie było to przypadkiem temtem kampanii wyborczej SLD 4 lata temu? I czy czasem sprawa zaraz po wyborach nie ucichła? Jeśli więc pamięć mnie nie myli, to akurat Ty, Attylo, nie powinienneś mieć powodów do wylewania łez nad sprawą, bo raczej nic nie wskazuje na to, żeby tym razem miało być inaczej.
zurmejker [ Centurion ]
wybory ------- wiscig z czasem... o pieniadze!
zurmejker [ Centurion ]
wybory ---- wyscig z czasem... o pieniadze
zurmejker [ Centurion ]
sorka za twa posty! nie skontrolowalem tego :(
Attyla [ Legend ]
Lindil - ja nie wylewam łez. Ja poprostu zwalczam postawy w których cel usświęca środki. I nie ma tu znaczenia czy po wyborach dojdzie do znowelizowania kodeksu karnego i nagle okaże się, że zabijanie nie jest penalizowane przez państwo. Prawo ludzkie odejdzie - pozostanie prawo boskie - i zabójcy będą nadal zabójcami wartymi pala i niczego więcej.
Manolito - cieszę się, że ci się podoba:-D
niech i tak będzie, ale dlaczego się nie reformuje?
nie reformuje się? Moim zdaniem zmienia się ciągle. A od czasu Pawła VI kościół dostał niezłego szwungu:-)))))
dlaczego nie chce stać się bliższy normalnemu człowiekowi, dlaczego tak mało wymaga?
Od ludzi? To prawda - kościół staje się coraz mniej wymagający. I to mi się nie podoba. Ulegają sabarytyzmowi obecnych czasów.
"dlaczego jako jedyny ma prawo interpretować biblię, sam wiesz, że jest przestażałą instytucją, czasy się zmieniają, ludzie są bardziej oczytani, nie potrzebują misterium, ale duchowej przemiany, a taką może im dać "współtworzenie" kościoła."
Zapominasz o tym jaki był skutek ucieczki od zwierzchności papierza - dezintegracja poczucia wspólnoty. Ruchy reformistyczne po początkowym entuzjaźmie utraciły bardzi szybko impet i niemal zniknęły. Takie zwierzchnictwo jest konieczne - bo jest to symbol ciągłości - ciągłości, która daje legitymację do dalczego funkcjonowania.
Misiaty [ The End ]
Attyla -
"czym się powinni zająć? Nie sądzisz, że są pytania, na które nauka nie jest wstanie odpowiedzieć? Np. "do kiedy jest flak a od kiedy jest człowiek" - albo czy człowiek kiedykolwiek jest flakiem. Albo "czy skoro człowiek przed urodzeniem jest tylko flakiem to po urodzeniu przestaje nim być?" itp itd."
Skoro nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy to, co z początku się wykluwa jest dzieckiem to na jakiej podstawie uważasz, że dokonanie aborcji jest równe zabójstwu? Przecież nikt nie może stwierdzić czy to co jest w środku jest już człowiekiem, czy dopiero będzie...
"Problemem nie jest aborcja a to, że ludzie wszystko podporządkowują własnej wygodzie i przyjemności. Jest moda na to, że bez względu na koszty trzeba sobie dogadzać - bo żyje się tylko raz. Jeżeli zatem na przeszkodze stanie dziecko to trzeba je zabić - o - przepraszam - usunąć - to brzmi lepiej... Jeżeli jestem biedny i nie stać mnie na utrzymanie dzieci a zaprzestać parzenia nie mogę to co? Też trzeba zabić/usunąć przeszkodę/dziecko.Jeśli jestem głodny to powinienem móc wejść do sklepu, wziąść coś do zjedzenia i wyjść nie zapłaciwszy - przecie to wzięcie bez zapłaty a nie kradzież. Takie niebezpieczne relatywizmy można mnożyć w nieskończoność."
Owszem, masz po części rację. Ale spójrz na to z innej strony - życie rzeczywiście ejst jedno jednak nie powinniśmy wykorzystywać go jednocześnie szkodząc innym. Po prostu wyjdźmy z najprostszej zasady jaka istnieje - żyję w obrębie maksymalnej wolności jednak nie naruszając wolności innych. Czyli karajmy kradzieże, zabójstwa i inne rpzestępstwa, ale skoro nie potrafimy zdefiniować czym właściwie jest płód to czy należy karać za jego usuwanie?
"Zgadzam się - ustanowienie kary na zabijanie dzieci jest nieskuteczne. Tylko czy to jest powód do likwidowania penalizacji? Kara się wypadki drogowe, przekraczanie prędkości, zabójstwa, kradzieże itp itd? Czy którekolwiek ze spenalizowanych zjawisk zniknęło? To co - wyrzucić kodeks karny do kosza jako nieskuteczny?"
Heh, widzisz, używasz słowa "dziecko" w kontekście "płodu" a to jest zasadnicza różnica. Przecież i tak aborcja byłaby zakazana od pewnego miesiąca rozwoju płodu gdy ten nabywa już pewnych cech. Idąc tokiem myślenia, że to co jest w środku, zaraz po zapłodnieniu jest dzieckiem, możemy równie bezsensownie zakazać używania środków plemnikobójczych - bo przecież jakiś zbłąkany plemnik mógłby się rpzekształcić w dziecko, prawda? Ten sam tok rozumowania. W tym wypadku penalizacja jest nie na miejscu - bo dlaczego mamy wprowadzać kary za coś co nie wiadomo czy w tym wypadku jest przestępstwem?
"Proponuję zalegalizować kradzieże - złodziej nie powinien być narażony na niechęć okradanego. To przecie niemoralne, żeby ktoś zabił kogoś tylko dlatego, że ten ktoś chciał wziąć sobie jakieś błyskotki. Myślę też że należałoby zalegalizować zabójstwa a zdelegalizować ochronę. To niemoralne, żeby zabójca był narażony na niebezpieczeństwo utraty zdrowia lub życia. "
Teraz już mówisz bez sensu :)
"Nie - lepiej żeby przyjęła odpowiedziallność za własne czyny i dziecko. Jeśli odbierze jej to szanse wykształcenia itp - trudno - jej wybór - jej sprawa. A za wyrzucenie lub zabicie dziecka w inny sposób pal wołami. Bądzie miała na koniec to co lubi."
Taaak, będzie miała to co lubi. A najlepsze spłynie na synka/córeczkę? Taak, w końcu dzieci wychowane przez sfrustrowaną, niewykształconą matkę są najlepsze, pierwsze ich słowo to "kur***" a zdanie to "wypier*** ch**". A jeśli jakimś cudem unikną tego to stają się zamknięte w sobie, nieśmiałe, nie wierzą w siebie i w konsekwencji stoczą się na dno. To są rodziny patologiczne i jeśli ktoś zdaje sobie sprawę, zaraz po tym jak dowie się o ciąży, że nie będzie w stanie wychować przyszłęgo dziecka to czemu ma to czynić? Ma powstać kolejny twór z marginesu? Może lepiej uchronić dzieciaka przed takim życiem skoro on jeszcze właściwie nie powstał?
"Rozumiem, że jeśli zalegalizujesz aborcję to nie będzie dresów i złodziei?"
:)
Attyla [ Legend ]
Misiaty:
"Skoro nauka nie potrafi odpowiedzieć na pytanie czy to, co z początku się wykluwa jest dzieckiem to na jakiej podstawie uważasz, że dokonanie aborcji jest równe zabójstwu? Przecież nikt nie może stwierdzić czy to co jest w środku jest już człowiekiem, czy dopiero będzie... "
No cóż... Jeżeli dla ciebie jedynym autorytetem godnym wiary jest nauka... Mogę tylko współczuć twojemu nieszczęściu.
Zresztą wystarczy tu logika. Jeżeli z tego "flaka" nie wyjdzie krowa, owca, pies czy inne stworzenie nieludzkie - to "flak" ten jest pierwotną formą człowieka. Gdybyś stwierdził inaczej to musiałbyś uznać, że gonsiennica Rusałki Pawika nie jest Rusałką pawikiem. Musiałbyś uznać, że ja nie jestem sobą, jeżeli zgolę wąsy albo jeżeli włosy przypruszy mi siwizna. Ostatnio spotkałem na ulicy kolesia, którego nie widziałem z 10 lat. Stwierdził, że nigdy by mnie nie poznał. Znaczy się nie jestem sobą samym? Przestałem być człowiekiem? A jeśli straciłbym nogę? Wtedy nawet w formie nie będę taki sam jak reszta. Jeżeli uznajesz, że człowiek to coś więcej niż tylko biorobot, to musisz uznać, że składa się z części cielesnej i niecielesnej., przy czym dusza stanowi jego isotę, ciało zaś tylko przystanek (wszystko jedno czy do raju czy w ścieżce inkarnacji). Jeżeli zatem człowiek jest człowiekiem bo posiada duszę, a duszę nabywa w wyniku zapłodnienia jajeczka nasieniem, to zygota jest człowiekiem. Może nie takim samym jak my. Ałe człowiekiem. To tylko kwestia formy. Z czasem forma tej zygoty będzie bardziej (cokolwiek miałoby to oznaczać) ludzka niż nasza.
"życie rzeczywiście ejst jedno jednak nie powinniśmy wykorzystywać go jednocześnie szkodząc innym. Po prostu wyjdźmy z najprostszej zasady jaka istnieje - żyję w obrębie maksymalnej wolności jednak nie naruszając wolności innych. Czyli karajmy kradzieże, zabójstwa i inne rpzestępstwa, ale skoro nie potrafimy zdefiniować czym właściwie jest płód to czy należy karać za jego usuwanie? "
Nie zabijaj. Odebranie komuś życia należy chyba do katalogu czynności naruszającą wolność innych?
"widzisz, używasz słowa "dziecko" w kontekście "płodu" a to jest zasadnicza różnica"
Widzisz nazywam swoją żonę misiaczkiem, prosiaczkiem, myszką i innymi takimi a nie wpływa to na jej człowieczeństwo. Nie ma tu więc żadnej różnicy.
"zakazać używania środków plemnikobójczych - bo przecież jakiś zbłąkany plemnik mógłby się rpzekształcić w dziecko, prawda?"
błąd - plemnik nie jest człowiekiem. Plemnik jest tylko czymś co po złączeniu z jajeczkiem stworzy człowieka. Jeżeli obetnę sobie rękę to nie ma żadnego powodu by traktować ją jako człowieka. Nawet jeżeli przez chwilę jeszcze trwać będą nerwoskurcze.
"Teraz już mówisz bez sensu :) "
Ja? Ja tylko wyciągam wnioski i proponuję dalsze modyfikacje prawa. Nie takie odległe zresztą od rzeczywistości. W stanach na porządku dziennym są pozwy złodziei przeciwko okradanym (np. pozew złodzieja o to, że ktoś założył sobie szyby, które po stłuczeniu kaleczą).
"Taaak, będzie miała to co lubi. A najlepsze spłynie na synka/córeczkę?" itd
Teraz to już odleciałeś. Znaczy się, że darować im cierpień rodziny lepiej je pozabijać? Super. A co z cierpieniami szkoły, wyścigu szczurów itp itd? A co z tym, że każdy młody człowiek ma jakąś szansę zostania bandytą? Proponuję by wyrżnąć wszystkich. Ot tak - prewencyjnie - by nie cierpieli i cierpień nie sprawiali.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
To chyba jakaś alergia na komunistów. SLD jest partią liberalną i generalnie patrząc na CIT to wcale podatków nie podnosi. Prędzej podniesie je prawicowy PiS.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla, wez ty kiedys zerknij do slownika i poszukaj tej pieprzonej definicji komunizmu. I zrob to ZANIM mazniesz na forum kolejny zakompleksiony post.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Och, i jeszcze nie moge sobie odmowic...
"No cóż... Jeżeli dla ciebie jedynym autorytetem godnym wiary jest nauka... Mogę tylko współczuć twojemu nieszczęściu."
Szczerze mowiac, bardziej wspolczuje tym, ktorzy nauka gardza. Tobie. Takim jak Ty zakompleksionym, wiecznie szukajacym zwad prawiczkom zawdzieczamy, zesmy zadupiem Europy.
"Zresztą wystarczy tu logika. Jeżeli z tego "flaka" nie wyjdzie krowa, owca, pies czy inne stworzenie nieludzkie - to "flak" ten jest pierwotną formą człowieka."
Durne. Nie krepuj sie, dlaczego arbitralnie konczysz te ekstrapolacje? Dalej lecmy. Flak sklada sie z czasteczek, czasteczki z atomow, te z czasteczek elementarnych, a na poziomie kwantowym caly ten szajs to i tak tylko jedna z form energii. Czy to do cholery znaczy, ze gdy gasze zapalke, zabijam potencjalnego czlowieka? No litosci z tym naginaniem ekstrapolacji do wlasnych potrzeb, bo dochodzimy do takich wlasnie absurdow.
Attyla [ Legend ]
sys - nie muszę zaglądać do słownika by poznać definicję komunizmu. Jeśli ty chcesz wiedzieć, to poczytaj sobie np. Główne nurty marksizmu Kołakowskiego. Doradzam to, bo napisane przystępnie i, jak na Kołakowskiego przystało, z jajem. Jeżeli poje pojęcie o komuniźmie nie przylega do prostackiego to nic na to nie poradzę.
"zawdzieczamy, zesmy zadupiem Europy. "
hehehehe - dobre. Może ty się czujesz jak zadupie. Ja nie. Ja mam się dobrze i nie ma się czego wstydzić.
"Durne. Nie krepuj sie, dlaczego arbitralnie konczysz te ekstrapolacje?"
daruję sobie, bo wtedy musiałbym dojść do przekonania, że nie ma sysa tylko jakaś durna małpa z g**** zamiast duszy i odruchami zamiast rozumu.
Attyla [ Legend ]
Chociaż to ostatnie będę musiał zrewidować, bo najwyraźniej dostajesz wzwodu na widok nojego nicka
Attyla [ Legend ]
Vin - zapewne do serii swojego dobrodziejstwa należy też zaliczyć i to, że ustawy podatkowe zmieniają się po kilka razy rocznie (prawie zawsze na gorsze) i ostatnie liberalne pomysły o zwiększeniu ZUSu - g****, z którego nigdy nie skorzystam
Vader [ Senator ]
Atylla -->
"daruję sobie, bo wtedy musiałbym dojść do przekonania, że nie ma sysa tylko jakaś durna małpa z g**** zamiast duszy i odruchami zamiast rozumu."
Postawiłbym wszystko co mam na prawdziwość tezy, która wynika z tego zdania.
Na prawde jesteś przekonany, że człowiek to cudowna istota, posiadająca cząstkę boskiego absolutu, jakim jest dusza odpowiedzialna za wszystko, co w nas rzekomo piękne ? I jak sie ma ta poglądowa gloryfikacja człowieka, do skrajnej nienawisci wobec tych - którzy są Ci przeciwni poglądowo :-) (nie chodzi o Sys'a tylko o owych wszedobylskich "komunistow"? ).
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Primo, Attyla, w co drugim zdaniu zaczyna wychodzic z ciebie zakompleksiony prostak.
Secundo, ty bladego pojecia nie masz, co oznacza termin komunizm, jaki jest zakres jego stosowania i jakie polskie partie w ogole mozna nazwac komunistycznymi. I nie bedziesz mial, bo niezaleznie od ton ksiazek, ktore bys przeczytal na ten temat, jestes po prostu zacietrzewionym, slepym, zadufanym w swych pogladach Polaczkiem.
Tertio, w przeciwienstwie do ciebie, ja sie swojego kraju wstydze. Wstydze sie, ze musimy kupowac technologie zagraniczne, a nie jestesmy w stanie rozwijac wlasnej nauki. Wstydze sie, gdy ogladam statystyki publikacji naukowych, gdzie Polska niejednokrotnie laduje w okolicach krajow afrykanskich. Wstydze sie, gdy czytam na forum wypociny pseudopatrioty, ktory zyjac dziesieciolecia w swoim przekochanym kraju, ktorego sie jakoby nie wstydzi, nie byl w stanie nawet opanowac podstaw polskiej ortografii. Wstydze sie. Na tyle kocham swoj kraj, ze potrafie sie za niego wstydzic i chce kiedys, w przyszlosci, przestac ten wstyd odczuwac. Ty zas, mierna, zacofana intelektualnie, zaslepiona przekonaniami Polaczyno, zyj w swoim dobrym samopoczuciu, ktore z prawdziwym patriotyzmem ma tyle wspolnego, co wspolczesne SLD czy inne SDPL z komunizmem.
Uniku w sprawie dyskusji na temat arbitralnosci przerwania ekstrapolacji definicji czlowieka sie spodziewalem. Mialem jednak nadzieje, ze bedzie powyzej poziomu szamba.
Misiaty [ The End ]
Attyla - robisz się zabawny. Otóż widzisz, jakoś w nauce dostrzegam autorytet którego w Tobie chyba za grosz nikt nie znajdzie. Bo każda Twoja opinia sprowadza się do obarczania za wszystko tak zwanych "komunistów" (których swoją drogą w Polsce nie ma), do próby przedstawienia swojego zdania jako jedynego, choćby najbardziej bezsensownego. Nauka przynajmniej stara się wszystko uzasadnić w logiczny sposób.
Jest jedna rzecz która nas absolutnie różni, otóż tą rzeczą jest wiara. Ja ze swojej strony wierzę w to, że nauka będzie kiedyś w stanie wyjaśnić jeśli nie wszystko, to przynajmniej większość kwestii, Ty zaś ze swojej jesteś wpatrzony w Kościół jako Instytucję, nie w samą wiarę ale w ludzi którzy tworzą Kościół. Mówisz o zwierzchnictwie i innych rzeczach które tej instytucji są potrzebne. A ja się pytam po co? Czy ludzie w swojej doskonałości, którą tak opiewasz (w końcu nie jesteśmy tylko kupą flaków) są tak niedoskonali, że nie potrafią zrozumieć Biblii? Czy może ktoś nie chce by potrafili zrozumieć?
Kwestia aborcji jest z religijnego punktu bardzo problematyczna. Z jednej strony Kościół jako Instytucja mówi „nie zabijaj” a Biblia z drugiej strony, w oryginale mówi „nie powinieneś zabijać”. Daje to dużą swobodę interpretacji, zresztą spójrz na Stary Testament gdzie w wielu miejscach zabijanie jest przyzwolone. Bo ideą nie jest stworzenie społeczeństwa złożonego z setek tysięcy biednych, głodujących ludzi którzy nie będą w stanie wyżywić swoich dziesiątek dzieci ale stworzenie społeczeństwa szczęśliwego. Nadajesz na tak zwanych „komuchów” a sam chciałbyś doprowadzić do rozrostu zakazów i nakazów które ograniczałyby w jasny sposób społeczeństwo. Komunizmowi przyświecał prosty cel – szczęśliwe społeczeństwo – Tobie zaś przyświeca tylko pycha którą posiadasz w nadmiarze. A to także grzechem jest, jeśli nie zdążyłeś zauważyć.
Aborcja jako czynność powinna być dopuszczona. Jakim prawem zakazujesz decydowania ludziom o tym, czy coś co nie jest człowiekiem zamieni się w człowieka czy tez nie? powtarzam – płód w początkowej fazie to nic więcej niż plemnik i komórka jajowa, więc powtarzam – powinni zakazać środków plemnikobójczych, bo przecież ten plemnik i komórka jajowa dopiero po pewnym czasie ulegają odpowiednim przekształceniom, więc zabijanie samego plemnika też jest nieetyczne. Tyle Twojej logiki. Czy może raczej jej braku.
Misiaty [ The End ]
sYs|yavor - ładnie to ująłeś w wypowiedzi z 14:32 ;)
Attyla [ Legend ]
Vader - ależ mylisz się - ja wszystkich komunistów kocham. Życzę im nieba. Tyle, że natychmiast:-D.
Z moją nienawiścią jest tak jak z ryczeniem krowy, która mało mleka daje:-D
Tylko nie wiem czy mogę odpowiadać na pytanie, którego nikt nie zadał. Tyle, że jeżeli pytania nikt nie zadał, to skąd wzięło się ono na tym forum i kto podpisał je pseudo Vader? Związek chemiczny o takimże symbolu?
Powiedz mi jak to jest - być rzeczą?
I co ma uznanie w istnienia w człowieku czegoś co nas odróżnia od całem masy aminokwasów, białek i innych takich do gloryfikowania go? Człowiek ma wybór - może czynić dobro i czynić zło. Gdyby tak nie było nie byłby wolny. Właśnie dlatego, że mogę kochać i nienawidzić stanowi o naszej odmienności. A różnimy się od całej reszty stworzeń tym, że posiadamy dusze osobnicze a nie gatunkowe (jak twierdzą niektórzy z teologów).
el f [ RONIN-SARMATA ]
sYs|yavor - skoro tak kochasz tę Polskę i innym na ortografię zwracasz uwagę to może byś zaczął używać polskich czcionek...
Ale pewnie się ich wstydzisz... to takie nie naukowe, polaczkowate i nie technokratyczne używać tych głupich ą, ę, ż, czy ó...
A może nie umiesz ?
Lindil [ WCzK ]
Attyla-> Dobrze, że zwalczasz, ale zawsze mam wrażenie, że dostrzegasz je jedynie po jednej stronie;) Ten wątek zacząłeś pisząc o komunistach w domyśle - SLD. A styl myślenia Kalego i po nas choćby potop właściwy jest niestety większej liczbie partii.
Vader [ Senator ]
Atylla -->
"Vader - ależ mylisz się - ja wszystkich komunistów kocham. Życzę im nieba. Tyle, że natychmiast:-D. "
- Hehehe. Oni ongiś życzyli podobnie wszystkim 'bogaczom', więc aż tak się wcale nie różnicie ;-))
- Rzecz kolejna. Trochę źle na to patrzysz. Warunkiem działania nie jest samoswiadomość, czy wolna wola. Dlaczego napisałem to pytanie ? Z tego samego powodu, dla którego lód topnieje latem, a z chmur w wyniku ochlodzenia - skrapla się para wodna w postaci deszczu. Słowem, za napisaniem tego posta, stał szereg w pełni zdeterminowanych czynników, które miały najzwyczajniej w swiecie swoje następstwa.
A jak to jest być rzeczą ? Wszyscy jestesmy tylko materią, zlepkiem cząstek elementarnych, polączonych ze sobą wskutek własciwych im oddziaływań. To co ja nazywam "moim ja" jest swoistą iluzją, moja wolna wola jest złudzeniem afirmującej się rozumności. A tę, należy rozumieć nie jako wolną wolę, tylko jako zdolność do odpowiedniego reagowania, bez względu na to czy bodzcem jest fiyzczny ból, czy potrzeba rozwiązania skomplikowanego równania.
Atylla, po cóż mnożyc byty ponad potrzebę ?
P.S Własciwie nasz spór jest bezcelowy, różnica tkwi na poziomie aksjomatycznym, i do usranej smierci nikt nikogo nie przekona, ale przynajmniej można się wzbogacić o nowe spojrzenie na sprawę.
Vader [ Senator ]
Przepraszam serdecznie za bląd w nicku, miało byc: Attyla.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
el f:
Kwestia przyzwyczajenia, kochany, wzgledow praktycznych oraz odrobina szacunku dla innych odbiorcow, z ktorych nie kazdy musi miec oprogramowanie pozwalajace na wlasciwa interpretacje kodow polskich znakow diakrytycznych. Malo to maili sie dostaje z krzakami, bo jakis falszywie rozumiany patriotyzm kazal komus wpakowac polskie znaki tam, gdzie maja spora szanse obnizyc komunikatywnosc?
Podstawowym, naczelnym zadaniem jezyka jest nie "byc", a "przekazywac tresc". Sluzyc komunikacji. Stad w mailach trzymam styl osoby do mnie piszacej, a na forach regularnie pisze bez polskich znakow.
Czy takie wytlumaczenie szanownego kolege zadowala? Mimo braku polskich znakow diakrytycznych?
el f [ RONIN-SARMATA ]
sYs|yavor - owszem, tyle że nie powinieneś czynić komuś zarzutu pisania z błędami ortograficznymi skoro sam je popełniasz, na dodatek, jak twierdzisz, świadomie...
Ktoś inny może ignorować różnice międzu "u" i "ó" czy "ch" i "h" i również tłumaczyć to przyzwyczajeniem czy "względami praktycznymi" czy "komunikacyjną funkcją" języka.
A to forum obsługuje polskie znaki więc chociaż z odrobiny szacunku dla polskiej ortografii mógłbyś je stosować...
Attyla [ Legend ]
sys - nie spodziewałeś się uniku? Jakiego uniku? Znowu nie zrozumiałeś? Wybacz, ale mia mam ochoty tłumaczyć każdej swojej wypowiedzi. Zwłaszcza, że to i tak z góry skazane jest na niepowodzenie. Nadajemy na zupełnie różnych zakresach fal. Różnica pomiędzy mną i tobą polega na tym jednak, że ja nie zagłuszam ciebie. W przeciwieństwie do ciebienie jestem agresywny i nie szukam kontaktu, jeżeli przeciwnik sobie tego nie życzy. Ty zaś czujesz najwidoczniej perwersyjną przyjemność w wykłucaniu się ze mną. Dziwne to. Zwłaszcza, że wstydzisz się mnie, gardzisz i masz za niedouczonego kretyna, które nie potrafił nauczyś sią nawet polskiej ortografii.
Ja zaś nie mam ochoty w odpowiadaniu ci pięknym za nadobne, zwłaszcza, że ja napewno nie oceniam ciebie gorzej niż ty siebie.
Myślę, że na tym skończymy i tą i następne wymiany zdań. Skończymy, bo do niczego to nie prowadzi.
Misiaty - tak się składa, że nie siebie podaję za autorytet. Moja opinia w tej i innych sprawach nie jest ani wiążąca, ani jedyna, ani niezmienna.
I co do nauki - Nie jest to bóstwo jakieś czy siła niezwalczona. To narzędzie. Czasami skuteczne - czasami nie. Nie odpowie ono jednak na żadne pytanie. Na pytania odpowiadać mogą tylko ludzie - bo tylko ludzie pytania zadają. Zatem, w przeciwieństwie do świata - odpowiedzi zależą wyłącznie od nas samych i naszych zdolności udzielania tychże. Świat jest dla nas takim, jakim go postrzegamy. Nie oznacza to jednak, że świat takim właśnie jest. I nie jest to tylko kwestia odpowiedzi. To przede wszystkim kwestia pytania.
Masz się za rzecz? OK. Nie ma sprawy. Rzeczy są wymienne, bezosobowe i nieistotne. jeśli lubisz być czymś takim to twoja sprawa. Mogę ci tylko współczuć. Ja wolę wiedzieć, że jestem osobą. Mimo swych wszystkich wad i niekonsekwencji niepowtarzalną, niewymienną i niebanalną. Kwestia gustu. Teraz gdzie tu miejsce dla dzieci nienarodzonych?. Otóż ja nie mam odwagi odmawiać im prawa do życia, do zdecydowania, czy są rzeczami, czy osobami. Wiem - "ja" jest zjawiskiem nietrwałym, niemożliwym do opisania i niewytwarzalnym w warunkach laboratoryjnych. Tylko czy to znaczy, że nie istnieje? Czy to znaczy, że ktoś, a raczej coś ma prawo odebrać mu sprawo do podjęcia decyzji? Jeśli czujesz w sobie uprawnienie do decydowania o życiu lub śmierci to jakie przyjmiesz kryteria? Użyteczność? Zewnętrzne podobieństwo? Cechy fizyczne? Umysłowość? Będziesz decydował o życiu lub śmierci jak decyduje się o zakupie samochodu?
W każdym razie jeżeli takim będziesz, to doprowadzisz do tego samego co komunizm. Chcieli przeciwdziałań alenacji i reifikacji i nadali obydwu tym pojęciom wyżyny nieosiągelne przy najbardziej nawet "zdziczałym" kapitaliźmie.
"Jest jedna rzecz która nas absolutnie różni, otóż tą rzeczą jest wiara. Ja ze swojej strony wierzę w to, że nauka będzie kiedyś w stanie wyjaśnić jeśli nie wszystko, to przynajmniej większość kwestii,"
Czylłi mamy sytuację jak w jednej z pierwszych scem Bitwy o Anglię - ty wierzysz w radar i modlisz się do Boga. Ja zaś wierzę w Boga i modlę się o radar.
Nie jestem wpatrzony w kościół jako w instytucję. Instytucja to tylko element nadający mu spoistości i wewnętrznej siły. Kościół przetrwał nawałę barbarzyńską z V-X w., przetrwa i barbarzyństwo "oświeceniowe".
"że nie potrafią zrozumieć Biblii? Czy może ktoś nie chce by potrafili zrozumieć? "
Myślę, że powinieneś wydrukować tą tezę i umieścić na drzwiach jakiegoś kościoła. Będzie to miało skutek identyczny z odstępstwem Lutrów i Kalwinów. Rzecz nie w tym, czy masz prawo rozumieć Biblię po swojemu, ale czy będziesz miał odwagę prowadzić to swoje rozumowanie tak, byś nie osiągnął skutków odwrotnych od założonych. Tak się składa, że każde konsekwentne rozumowanie zabija w końcu swe źródło.
"Z jednej strony Kościół jako Instytucja mówi „nie zabijaj” a Biblia z drugiej strony, w oryginale mówi „nie powinieneś zabijać”."
A jaka jest tu różnica? Przeczytaj sobie jakikolwiek tekst normatywny a dowiesz się, że powinność jest równoznaczna z nakazem bądź zakazem.
"a sam chciałbyś doprowadzić do rozrostu zakazów i nakazów"
Upiłeś się czy czy tylko naćpałeś? Ja chcę doprowadzić do rozrostu zakazów? Z czego to wnosisz? Z tego, że staram się trzymać prawa naturalnego/boskiego?
"akim prawem zakazujesz decydowania ludziom o tym, czy coś co nie jest człowiekiem zamieni się w człowieka czy tez nie?"
OK - ty siebie nie uznajesz za człowieka. Ja też podejmuję suwerenną decyzję i przyznając ci rację zabijam - zaijam człowieka czy czabijam biorobota?
Darvin [ Pretorianin ]
Kurde nie wytrzymałem.
Vader-------> A jak to jest być rzeczą ? Wszyscy jestesmy tylko materią, zlepkiem cząstek elementarnych, polączonych ze sobą wskutek własciwych im oddziaływań. To co ja nazywam "moim ja" jest swoistą iluzją, moja wolna wola jest złudzeniem afirmującej się rozumności. A tę, należy rozumieć nie jako wolną wolę, tylko jako zdolność do odpowiedniego reagowania, bez względu na to czy bodzcem jest fiyzczny ból, czy potrzeba rozwiązania skomplikowanego równania.
Konsekwencją takiego rozumowania jest śmierć każdej etyki lub jej doprowadzenia do absurdu. W konsekwencji rozpad każdej współnoty ludzkiej.
Szaman [ Legend ]
Attyla, moj Ty bracie hunie arcywrogu, taki duzy, a niczego sie nie nauczyl... ;-)
Przeciez doskonale wiesz, ze tego typu dyskusje nic nie dadza, bo kazda ze stron sie okopala na swoich stanowiskach i nie ma mowy, zeby front sie przesunal.
Gadaj lepiej, co sie u Ciebie dzieje, bo od dluzszego czasu siedzisz cicho moje teczki wywiadowcze sie dezaktualizuja :-)
Vader [ Senator ]
Darvin --> Myslenie i rozumowanie ma służyc poznawaniu pewnej prawdy, a nie podpieraniu twierdzen spolecznie wygodnych. A etyka i tym podobne maja uzasadnienie nawet w deterministycznej wizji rzeczywistosci. To proste: Etyka, moralnosc, prawo karne i tym podobne, to tylko czynnik determinujacy spadek przestepczosci i wieksza spojnosc spoleczna. Nic tu niczemu nie przeszkadza.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
el f:
Daruj sobie idiotyczna uwage o popelnianiu bledow ortograficznych poprzez pisanie bez polskich znakow diakrytycznych. To wymog technologii, a nie kwestia mojej ortografii, mylisz najbardziej podstawowe pojecia i swietnie odwracasz kota ogonem. Szkoda, ze tym samym stajesz w obronie baranow, ktorzy polskiej ortografii nie opanowali nawet w stopniu podstawowym, a pieprza o wlasnym szacunku dla polskosci.
Owszem, TO forum obsluguje polskie znaki. Jaka gwarancja, ze robia to WSZYSTKIE przegladarki? Nie tak dawno dawalem linka na to forum znajomemu z Wielkiej Brytanii. Do dzisiaj sie zastanawiam, co widzial.
el f [ RONIN-SARMATA ]
sYs|yavor - "idiotyczna uwage o popelnianiu bledow ortograficznych poprzez pisanie bez polskich znakow diakrytycznych. " - może podyskutuj o tym z nauczycielami polskiego... ciekawe czy trafi im do przekonania Twoje "technologiczne" tłumaczenie...
"Do dzisiaj sie zastanawiam, co widzial." - pewnie to samo co ja, wchodząc na strony japońskie - pytanie systemu czy chcę zainstalować odpowiednie znaki...
Nie wiem czemu Japończycy mogą pisać po swojemu, Niemcy po swojemu, Francuzi po swojemu a ja miałbym nie móc pisać po swojemu, nie widzę tu żadnej "technologicznej" różnicy... jedynie taką, że oni swój język szanują a Ty nie.
I jeszcze jedno, jakiś czas już na tym forum jestem i jeszcze nie spotkałem wątku w którym ktoś płakałby że jego przeglądarka nie widzi polskich znaków i ma nieczytelny obraz...
Aurelius [ Konsul ]
ja sie boje tego panstwa i jego mieszkancow...
z jednej strony marksisici-leninisci, a z drugiej prawicowi ekstremisci jak Attylla, co to bedzie, co to bedzie...
Vader [ Senator ]
Aurelius --> To glosuj na mnie, ja jestem gdzies w centrum :D
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
el f
Co wcale nie tłumaczy Attyli, humanisty i do tego "wydaje się" człowieka oczytanego z robienia masowych baboli. Żadnym wytłumaczeniem nie jest chyba ostatnia epidemia dysleksji, bo to stanowczo nie ta dekada. Możliwe, że jestem zbyt wymagający, ale człowiek z wykształceniem wyższym o profilu humanistycznym jakby nie patrzeć powinien (jeśli inaczej już nie potrafi) być chociaż wrażliwy estetycznie i wkleić swój tekst do Worda, co by nie porażać tym innych.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
znowu - lewica, prawica - a jedna piaskownica...
nie ma jakiejś partii o ukierunkowaniu odtylcowym?
Szczery [ Konsul ]
Szalony_Pelikan --> Może niepotrzebnie się wtrącam (tak jak i Ty), ale przypierdalanie się do ortografii jest bezcelowe. Skup się lepiej na przekazie treści, a nie nad jej formą.
Darvin [ Pretorianin ]
Vader------> W jaki sposób etyka ma dotykać "zlepka cząstek elementarnych" w takim założeniu człowiek nie różni się o....czegokolwiek z kamieniem itd na czele. Ten "zlepek" jak go nazwałeś nie jest czystą suma części składowych tylko wytwarza nową jakość i właśnie to jest wyróżnikiem.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Szczery
W przeciwieństwie do Ciebie skupiłem się już parę razy w tym wątku na treści. Poza tym, osoby robiące babole po prostu szkodą innym. Nie wiem jak ty, ale mnie to po prostu szkodzi i nie chodzi tu bynajmniej o estetykę. Narzekało na ortografię innych co najmniej parę osób z tego forum argumentując, że chociaż nigdy nie mieli problemów z ortografią to odkąd zaczeli czytać takie wygibasy to sami zaczeli je robić. Zarazę trzeba piętnować i wypalać żelazem niczym Atylla komuchów.
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader---->
To glosuj na mnie, ja jestem gdzies w centrum :D
A ja zawsze myślałem, że to ja jestem gdzieś w centrum.
A nie trzeba dalej szukać, by spostrzec, że Ty jesteś lewakiem, a ja krwiożerczym kapitalistą.
Z drugiej strony, jeśli za środek uznać wszystko to, co nie wiąże się za skrajną prawicą i lewicą, to oboje jesteśmy w środku mimo diametralnie różnych przekonań.
Vader [ Senator ]
Darvin --> Skoro wszystko jest z czastek elementarnych, to i etyka jest w tym zawarta. W jaki sposob ? Przesledzmy to: Czastki dzialaja na siebie podlug wlasciwych zaleznosci, tworzac cos, co nazwiemy umownie cialem fizycznym. W zaleznosci od sposobu polaczenia, otrzymujemy rozne ciala. Te ciala takze oddzialywuja na siebie w przerozny sposob - mowiac banalnymi ogolnikami. Takim cialem jest czlowiek, jego umysl jest dosc skomplikowana siecia neuronow, siec skojarzen, zdolnosc do przechowywania informacji, i zaawansowanego reagowania na szereg bodzcow wytworzyl w nim przekonanie o wlasnej suwerennosci, samoswiadomosci. Srodowisko determinuje sposob reagowania, a ten zas jako mechanizm obronny wytworzyl miedzy innymi etyke. Ochrona zycia jest konsewkencja strachu przed jego utrata, etyka i moralnosc, jest konsewkencja strachu przed bycia ofiara oszustw i innych negatywnych przypadlosci, Bog i religia konsewkencja strachu przed smiercia, nieistnieniem i niemozliwoscia wyobrazenia sobie braku istnienia. I wracamy teraz ze skali makro do mikro: Etyke wytworzyl umysl ludzki, a ten zas sklada sie z komorek, reaguajacych na odpowiednie bodzce, te zas skladaja sie z czastek laczacych sie ze soba, i rozlaczajacych, a co sie dzieje glebiej na poziomie kwantowym to Sys'a by trzeba spytac. Gdzie Ty widzisz jakis wyizolowany z materi wszechswiata samoswiadomy byt, bedacy nowa jakoscia ? Ja widze conajwyzej uleganie zludzeniom ograniczonosci postrzezen.
Paszczak --> Dokladnie tak jest :-) na normalne standardy, ja jestem Lewicowcem, a Ty wrecz przeciwnie, ale w porownaniu do niektorych forumowych skrajnosci, obaj jetesmy centrum :))
vorsten [ Konsul ]
Szalony_Pelikan
"...Nie wiem jak ty, ale mnie to po prostu szkodzi..."
Jako, że jesteś wrażliwy na ortografię itp. musisz wiedzieć, iż "mnie" stawiamy tylko na początku zdania, a w jego środku używamy "mi"... :PPP No chyba, że sie mylę :]
Teraz pójdę porobić błędy w innych wątkach...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
el f:
Rozumiem zatem, ze z SMS-ow w ogole nie korzystasz, a kazda osoba je uzywajaca to patafian ignorujacy polska ortografie. Daj spokoj, dobra, zanim sie zrobie naprawde zlosliwy...
BTW - nie dalej jak tydzien temu dostalem maila, odpowiedz na pewna propozycje medialna adresowana do pewnej duzej firmy. Tak wygladala:
"W odpowiedzi na Pana maila pragn=EA poinformowa=E6, =BFe poni=BFsza propoz=
ycja=20 zosta=B3a przes=B3ana do..."
Zycze przyjemnego bujania w oblokach technologicznej naiwnosci.
Szczery [ Konsul ]
sys|yavoer takiś mądry, a czasami takiś niemądry. Znów wtrące się niepotrzebnie (za co ze spokojem przyjmę ruganie), ale: jeśli jesteś w teatrze to korzystasz z toalety. Jeżeli jesteś na polu to odlewasz sie na ziemie. W teatrze na ziemie raczej nie wypada. Przenosząc na plaszczyzne komputerową: jesli masz mozliwość używania polskich liter na Forum to ich używaj. Jeżeli w mailach nie masz - nie używaj. Ale przynajmniej nie tłumacz tego czym innym niż lenistwem.
Vader [ Senator ]
Szczery: Nie przesadzasz trochę ? Co Ci to przeszkadza ? Nie podoba sie - to nie czytaj. Pożal się Boże - krzyżowcy estetyki się znaleźli.
Zacznijcie od sprzątania świata. Tam więcej jest do zrobienia.
Szczery [ Konsul ]
Vader ---> Mam w dupie tą Twoją estetyke. Jestem na Forum, chce pogadać i nie lubie kogoś kto przypieprza mi się do formy w jakiej pisze. Jednak jeszcze bardziej wkurza mnie to, że ktoś swoje lenistwo próbuje tłumaczyć "ztechnologizowaniem". Gdzie tu dojrzałeś postać krzyżowca?
Vader [ Senator ]
Szczery --> Skoro mowa o estetyce, zawartość własnej dupy zachowaj proszę dla siebie. Ludzie, którym się wydaje, że mają patent na racje miotając wszedzie swoje swięte prawdy o tym kto jest leniwy a kto nie, także są wkurzający i conajmniej śmieszni. Telepatia ?
Nie wiem po co rozwalać temat głupim czepialstwem, (słowa kierowane do ogółu, nie tylko do Szczerego). Jeżeli coś naprawde warto wsadzic sobie w dupe, to małostkowy formalizm, którym niektórzy chcą sobie przyprawic patosu.
Pozdrawiam.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Vader - ależ to sYs|yavor pierwszy rozpoczął ortograficzy nurt tej dyskusji :-)
sYs|yavor - rozumiem zatem, że nie widzisz róznicy miedzy smsem a pisaniem na forum. A odpowiadajac na pytanie, wyobraź sobie że posiadam telefon komórkowy i chociaż pewnie ciężko Ci będzie w to uwierzyć ale... posiada on polskie znaki i w co jeszcze ciężej będzie Ci uwierzyć, pisząc smsa używam ich. Ale faktycznie, bardzo rzadko piszę smsy, wolę rozmawiać przez telefon niż na nim pisać...
A ze swej strony, życzę Ci dalszego bujania w samozadowoleniu i samouwielbieniu...
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Szczery:
>Vader ---> Mam w dupie tą Twoją estetyke. Jestem na Forum, chce pogadać i nie lubie kogoś kto
>przypieprza mi się do formy w jakiej pisze. Jednak jeszcze bardziej wkurza mnie to, że ktoś swoje
>lenistwo próbuje tłumaczyć "ztechnologizowaniem".
Moge byc szczery? Primo, nie "tą", a "tę". Secundo, "stechnologizowaniem", jesli juz musisz takiego potworka uzyc. Mniej pracowitosci przy wciskaniu alta, wiecej przy dbalosci o rodzimy jezyk zycze.
Tertio: uwage dotyczaca niechlujnosci wypowiedzi paru osob pozwolilem sobie napisac w kontekscie ich wlasnego przekonania o ichniej nieomylnosci i wybitnej polskosci. Tyle jej, ze na ich rodzimy jezyk im nie starcza.
Vader:
Ten temat jest tak glupi, ze powinno sie go rozwalic po pierwszym poscie, a nie po kilkudziesieciu. Ale to sprawa moderatora, nie moja.
gereg [ zajebisty stopień ]
Moge byc szczery? Primo, nie "tą", a "tę".
Moge byc szczery? Obie formy sa poprawe.
Dziwi mnie, iz osoba pozujaca na intelektualiste, takich rzecz nie wie....
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Gereg:
Owszem, zgodnie z nowymi wytycznymi. Pewnie w kolejnych bedzie uznany za poprawny czasownik "wlanczac".
Pieprze taka poprawnosc. Odrobina ucha i dbalosci o wlasny jezyk i stosowanie w bierniku "tą" razi gorzej od "moża". Ale leniwym pewnie sie podoba. W koncu co to do cholery za roznica: biernik czy narzednik, prawda?
gereg [ zajebisty stopień ]
jak w nastepnej edycji uprawomocnia ;-) "wlanczac" etc. to ja sie wypisuje....
aktualna wersja mi odpowiada ;-)
Attyla [ Legend ]
Szaman!!! Bracie Arcywrogu - gdzieś ty się podziewał?!!! Zginąłeś ty i wszy twoje a żadnych informacji widać nie było! Ami maila, ani listu, ani butelki nawet! Żeby było weselej to jeszcze mail zastrzeżony. Napisz no coś do mnie a se pogadamy jak na braci arcywrogów przystało:-D.
No i zeszło na formę... uuuuchhhhh
1. język nie jest czymś trwałym i niezmiennmy w czasie. Jesz zjawiskiem kulturowych diabelnie aktywnym i zmiennym w czasie. Przejmujcie się dzieciaki pisownią stosowania takicgh to a takich znaków itd ale prędzej czy później wszystkie te "błędy" będą nie tylko tolerowane ale i nie będą błędami. Polska ortografia jest pod tym względem "odrobinę" archaiczna. teraz już nikt nie wymawia inaczej ż i rz czy ó i u. Wszystko brzmi jednakowo i ewentualna poprawność sprowadza się do formy. Jeżeli produkuję pismo oficjalne, to przepuszczam je przez słownik i daję do czytania conajmniej 2 osobom. Wtedy wyeliminuje się wszystkie orty i literówki. Pisząc na formum nie mam ani czasu ani ochoty zwracać uwagi na formę. Jeśeli zatem komuś nie odpowiada mój sposób pisania czy podejście do ortografii, to niech nie czyta. Nie będę z tego powodu płakał. To samo zresztą dotyczy stosowania polskich znaków dialektycznych wogóle.
W oczekiwaniu na zmiany w ortografii mogę tylko dzielić swoje wystąpienia na oficjalne i mniej oficjalne i pocieszać się tym, że weźmiemy przykład z Niemców, którzy już zlikwidowali swoje sławetne sharf-ss.
I ostatnie - moja dysortografia i dysgrafia liczy sobie już ok. 30 lat, więc ani nie chcę ani nie mam ochoty tego zmieniać.
Darvin [ Pretorianin ]
Vader------> Ogólnie się z Tobą zgadzam. Tylko jest jeszcze jeden mały problem. Nie wyobrażam sobię, w jaki sposób więcej niż 1 % ludzi miałoby być w stanie zrozumieć (a dopiero zastosować) etykę i światopoglą oparty na Twoich przesłankach. Ich horyzont nie ma szans sięgnąć tam gdzie Ty wskazujesz i dla nich byłby to zapewne konec etyki i zanik wartość ich istnienia. A konsekwencje można sobie łatwo wyobrazić.
Darvin [ Pretorianin ]
Vader---->BTW Kiedyś zastanawiałem się czym jest JA i doszedłem do zbliżonych wniosków.
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
Dopóki z naszym sejmie beda zasiadac tacy debile jak ci z SLD to nic sie nie zmieni polskie społeczenstwo jest chore przeciez ci sami ludzie co teraz rzadza byli tez w rzadzie za komuni i to min. "dzieki" nim mielismy kolejki w sklepach brak towarów itp. ale polacy o tm zapomnieli...Dlatego trzeba głosowac na prawice najlepiej PO bo to jedyny ratunek dla Polski.Zlosc mnie bierze na ludzka głupote kiedy słysze "za komuny bylo lepiej"...grrr
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
Yisrael-----------> jak kosciol nie ma brac pienedzy to za co wyremontuje np. budynek koscielny co ma nam dach na głowy w czasie maszy pospadac...widze ze z cieie niezły komuch jest...co sld ci pasuje nie bo tatus w parii kiedys zasiadl pewnie...
Darvin [ Pretorianin ]
jedrasss-----> PO wprowadzało nas do rodziny czerwonej europy. Dzięki za taką "prawicowość".
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
Attla--> popieram twoje zdanie przestanmy dawac sie okradac!!!
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
Darvin----> chyba jednak nie Po tylko SLD bo PO nie rzadzi a zreszta ja czerwona Europa zobaczysz jak za kilkanascie lat bedzie wiara mowic ze to dobrze ze do unii weszlismy...
Darvin [ Pretorianin ]
Jedrasss------> Nie chodzi mi o to kto podpisał dokumenty, ale kto namawiał do głosowania na tak, a PO się do takich namawiaczy zalicza. Nie wiem co będzie za kilkanaście lat ale podejżewam, że jeżeli chodzi o UE to będzie bardzo niedobrze. Ten socjalistyczny moloch się sypnie pod własnymi funduszami emeryalnymi i całym zasranym (za przeproszeniem) socjalem. A do władzy dorwą się komuniści lub inni neonaziści (patrz skasonia).
jedrasss [ WKP Lech Poznań ]
a moim zdanie za kilkanascie lat bedzie lepiej
TrzyKawki [ smok trojański ]
A ja nie jestem ani komunistą, ani klerykałem. A jesli ktoś jest wierzący i chce finasowac kościół, to niech robi to dając na tacę z własnej kieszeni, bo ja też nie lubie być okradany, Attyla.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
Cudowne podejscie do jezyka jak na milosnika polskosci. No i faktycznie, jezyk to wylacznie ortografia...
Ech, rzygac sie chce, gdy czlowiek czyta takie durne gloryfikacje jezykowego niechlujstwa. Wstyd.
Idiota [ Legionista ]
A Tiepier JA !
Jesli zas nic nie mamy ?
Materia jest tylko koherencja naszych zmyslow.
Widzimy, czujemy, smakujemy, dotykamy przez ten sam umysl ...
(podyskutujemy z grawitacja ?)
To co twarde, wcale takie nie musi byc. To co ladne, wcale takie nie musi byc.
Wszak, to tylko doznania.
Mamy pewnosc, ze solipsystyczna teoria jest li tylko Berkeleyowa ?
No, ale ja idiota jestem ...
TrzyKawki [ smok trojański ]
Ja chyba też ....<skrobie się po czubku głowy> .... albo to był offtopic :D
Attyla [ Legend ]
sys
"Cudowne podejscie do jezyka jak na milosnika polskosci"
To, że nie czuję obrzydzenia do myśli, że jestem Polakiem nie oznacza, że musi mi się podbać wszystko co polskie. Nie sądzę byś to zrozumiał, ale wypada to powiedzieć. W każdym razie nie muszę podziwiać i kochać Róży Luksemburg czy Wandy Wasilewskiej tylko dlatego, że były polkami. Nie muszę też należeć do fanatyków czystości języka polskiego. Zastanawiam się tylko dlaczego ty- który tak wstydzisz się swego zaściankowego pochodzenia i ciemnych rodaków jesteś takim gorliwym obrońcą języka barbarzyńców znad Wisły.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
Owszem, nie musisz. Ale wypadaloby przynajmniej wiedziec, ze Polka pisze sie z wielkiej litery. Wszak jezyk sluzy nie tylko do wywalania na forach kompleksow, ale rowniez do okazywania szacunku.
Boze, czego ja wymagam...
sakhar [ Animus Mundi ]
Widzę, że dyskusja zacięta - to i ja się wtrące:))
Hmm... Mam pewien problem - czy wg. Atylli, to, że mam lewicowe przekonania oznacza że jestem 'komunistą"?? A może "komunista" to taki skrót myślowy na określenie ludzi o odmiennych (czytaj: zasługujących na potępienie i porcję werbalnej agresji, łącznie z przypisywaniem nieistniejących intencji?) poglądach??? A w końcu może kol. Atylla przespał moment, w którym prawdziwi komuniści rodem z PPS dawno polegli walcząc z wrogiem ideowym?:) Jakkolwiek by nie było, mierzwi mnie, ze skądinąd wykształcona i inteligentna osoba, jaką jest bez watpienia Atylla, świadomnie wrzuca do jednego wora wszyskich o odmiennych pogladach politycznych oraz światopogladowych. I to jest smutne, ponieważ w pełni oddaje obraz tej Polski, co złożenie zwłok Miłosza na skałce obwołała zdradą narodową.
Przy okazji należało by dodać, rzadzące komuchy nie podwyzszyły podatków a wręcz je obniżyły, jeżeli chodzi o CIT dla przedsiebiorstw. Aborcja i antyklerykalizm pojawia się dość często przed wyborami jako hasła wyborcze kierowane do ludzi o podobnych do moich przekonaniach - czemu się dziwisz - ponadto i tak masz inne poglady, co Cię to zatem obchodzi - głosowac na lewicę, pardon, komuchów nie pójdziesz:))) Co do podsumowania to się z Tobą w pełni zgadzam - zastanawiam się tylko, czy byłes tak stanowczy w swoich przekonaniach, gdy rzadził AWS?? Nie smiesz chyba twierdzić, ze oni nie brali?:)
Co do popularności partii lewicowych, to wszystko wskazuje na to, że właśnie nie zdobedą dużej popularności, bo zawiedzonych wyborców jak ja, jest cała rzesza. Taką lewicę co całuje sukiennkowych po pierścieniach a wszelką dyskusję o laickości państwa ucina na tapnięcie nóżką purpuratów to ja mam w d....
PS
Wybaczcie wszelkie literówki, braki polskich liter itd.:)
PS. 2
Słyszeliście, ze na północy Polski były wstrząsy tektoniczne?
Vader [ Senator ]
sakhar --> Odpowiem za nich: Tak, jeżeli nie jestes: radykalnym, agresywnym, zamknietym: konserwatywnym liberalem, do tego kreacjonistą - to jestes wrogiem narodu, ktorego trzeba szybko zlikwidowac, słowem: jestes czerwonym, komunistą, ktory ma portret Lenina powieszony w salonie, bla bla bla bla bla. [ nie ma to jak soczysty stek bzdur na kolacje ].
Wiesz jak to jest, jesli ktos po prostuWIE, to nie prowadzi sie z takim człowiekiem dyskusji, bo to strata czasu. :-))))
Pozdrawiam.
Vader [ Senator ]
Darvin --> Dokładnie tak. Taki pogląd - w chwili obecnej - jest zbyt skomplikowany, niewygodny, przerazajacy - lepiej by ludzie zyli w swojej iluzji. Tak bedzie dla nich lepiej, przynajmniej poki nie nastapi jakas walna intelektualna przemiana ludzkosci :-)
Darvin [ Pretorianin ]
Vader-------> Troszkę pojechałeś z tymi epitetami. Ja na przykład nie jestem agresywny, zamknięty itd. , ale każdego kto będzie chciał decydować za mnie co mam, a czego nie mam robić. Na co mam, a na co nie wydawać pieniądze (albo poprostu będzie chciał mi moje pieniądze zabrać bo ON wie lepiej). To ja go nazwę czerwonym bo to jest ICH cecha rozpoznawcza (czerwoni też są kolesie z LPR itd, a AWS to przecież czerwień, że aż boli)
Vader [ Senator ]
Darvin --> 99% 'Prawicowców' jakich miałem okazję poznać, było straszliwie uciążliwymi dyskutantami. Ja rozumiem złość, frustracje, agresję - jaką rodzą kwestie finansowe ( z naciskiem na kwestie podatkową ), ale to nikogo nie usprawiedliwia.
Wiesz, ani Ty ani ja - nie uwolnimy się od czegos, co nam /nakazuje/. Ani Ty, ani ja - nie wytwarzamy żadnego dobra w jakiejs próżni ekonomicznej. Ani Ty, ani ja, ani nikt przed nami, nie dał rady znaleźć uniwersalnej wykładni własności. Własność zawsze jest umowna, określona pewnym konkretnym przepisem prawnym. ( w domysle chodzi o grupę tych przepisów ).
Jeśli więc zostanie ustanowione, że Twoja własność, to 100 worków zborza, które zbierzesz z pola - 20 worków dla państwa, to Twoją własnością jest 80 worków. I nie może byc tu samowoli. Nie może istnieć sytuacja, w której każdy będzie na własną ręke, podług wlasnej wygode definiował i stanowił co jest jego własnością. Albo zyjemy w państwie i budujemy jakiś porządek, albo robimy jeszcze większy burdel.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
sakhar
Dokładnie to miałem napisać. Problem Attyli polega na tym, że każdy kto się z nim nie zgadza jest komunistą. Przypomina mi to trochę sytuację gdy "Nasz dziennik" pluł na "Gazetę Polską", że jest siedliskiem masonów :))))) Ciekawe tylko czy gdyby nasz I narodowiec III RP znalazł kogoś bardziej na prawo, to czy też byłby komusnistą? Myślę, że tak.
Darvin [ Pretorianin ]
Vader---> Heh jeszcze jakby to szło tylko na państwo to jestem w stanie to zrozumieć (nie chętnie ale jestem. ot taka tyrania pewnej grupy ludzi nad innymi). Natomiast ustalanie prawem, że te worki zboża co JA je zebrałem z MOJEGO pola, są oddawane innym, którzy NIC nie robią, bo tak jest sprawiedliwie, to tego już nie zaakceptuje, gdyż niszczy to całą strukturę społeczną. Poprzez zniszczenie odpowiedzialności i własności prywatnej (nie wpólnego rozdawnictwa) niszczysz wszystkich z tymi którzy nie potrafią sobie dać rady w pierwszym rzędzie.
Darvin [ Pretorianin ]
btw. O ile porządek prawny dotyczący własności jest nieodzowny, to dowolność w ustalaniu przepisów jaką charakteryzuje się socjalistyczne podejście doprowadza do krzywdzenia ludzi ciężko pracujących i starających się być niezależnymi finansowo. To jak z wychowywaniem dzieci - jeśli nagradzasz za to, że robi źle lub jest leniwe (zasiłki), a karzesz za sukcesy i pracowitość (progresywne podatki) - to kogo wychowasz...?
Mazio [ Mr.Offtopic ]
lepiej być komunistą niż oportunistą
Widzący [ Generaďż˝ ]
Mazio, Mazio...ech niepoprawny ty, niepoprawny.
Lepiej być czerwonym niż martwym, jak mawiali zachodni intelektualiści.
A tak na marginesie, co proponuje zgraja centroprawicowobogoojczyżniana ?
Czyżby zmniejszenie podatków, obciążeń zusowskich i radykalne rozwiązanie funduszy centralnych, również tych finansujących kościoły wszelkiej maści z katolickim na czele ?
Czy uznają oni za fundamentalne nie ingerować w wolność człowieka i obywatela, czy też raczej gorąco propagują jakiś konkretny model światopoglądowy ?
Grozi nam nie tylko atakujący komunizm ale i szalejący kapitalizm z dużą nutą klerykalizmu i narodowego oszołomstwa, niestety.
Attyla [ Legend ]
sys - i owszem. Sęk w tzm, że ja obydwu tych panienek lekkich obyczajójw nie szanuję. Zatem nie jestem zmuszony wobec nich pisać per "Polka"
Sakhar - a gdzież ja napisałem coś takiego? cechą konstytutywną komuchów nie jest nie zgadzanie się ze mną. Zresztą sam nie jestem aż taki skrajny. Są jeszcze bardziej skrajni prawicowcy. Komuch to każdy, kto próbuje nak;onić lub zmusić otoczenie do braterstwa - i tym samym je instytucjonalizuje. Jeżeli zatem ktoś dąży do tego, by państwo zajmowało się czymś więcej niż zakres zadań podstawowych, to wkracza w zakres prywatności jego obywateli. Jeżeli interweniuje w takich obszarach, to musi się to wiązać z naruszeniem własności. I nie chodzi tu o podatki. Podatki każdy płacić musi. Z tym, że podatki powinny służyć wyłącznie utrzymaniu wojska, policji, administracji itp. W momencie, kiedy ktoś dyieli się moimi pieniędzmi z kimkolwiek lub z jakąkolwiek grupą to już jest to komuch.
Vader - przy takiej relatywizacji bardzo łatwo udowodnić, że własność to tylko cimnogrodzki przesąd a najlepszym sposobem na usunięcie zła ze stosunków społecznych jest likwidacja własności. Niekoniecznie musisz dojść do takiej skrajności, ale doświadczenie uczy, że jakiekolwiek kombinowanie przy własności prowadzi do katastrofy.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
darvin
Nieźle. Czyli wychodzi na to, że według Ciebie lepsza jest monarchia niż demokracja z rozbudowanym system świadczeń społecznych, w której to, nie oszukujmy się jedna grupa społeczna pasożytuje na reszcie?
A idąc dalej za porównaniem z twojego 2 posta. To owszem z takich ludzi nic nie wyrośnie, ale nie co wyrośnie z tych, którym nie dało się żadnej szansy? Nie jestem w stanie zrozumieć ludzi, którzy pomimo pomocy społecznej i biedy w 1 pokoleniu sie nie starają, aby się z tego stanu wydobyć, ale w przypadku biedy wielopokoleniowej sprawa już nie jest taka prosta i oczywista. Wszystkie badania socjologiczne (wiem, wiem ci lewacy z socjologii) w Polsce i na świecie potwierdzają, że wydobyć kogoś z biedy z pokolenia na pokolenia to sztuka. Ci ludzie wychowali się w biedzie, nie mają pojęcia, że może być inaczej, wymaga to długiej pracy, ale chyba się opłaca (odrzucając już nawet humanitarne pobudki) choćby z tego powodu, aby nie reprodukowali biedy.
Kwestia tylko odpowiedniego programu np. - był taki przeprowadzany w byłych PGR np. w 1997 (potem jak to w Polsce skończyła się kasa), że dawano ludziom nie pieniądze, ale użyczano im narzędzi, dawano nasiona oraz odp. do rozrodu liczbę zwierząt. Część ludzi się jednak wydobyła, fakt, że mała, ale jednak - gdyby program trwał dłużej, może by było ich więcej. Już sam fakt, że zagospodarowano ziemię leżącą od wielu lat odłogiem jest plusem. Normalne koszty przywrócenia przyzwoitej jakości ziemi, która nie była uprawiana ponad 10 lat, są horrendalnie wysokie. Nie mówiąc o tym, że może dzieci tych ludzi nie będą dziedziczyły biedy. Automatycznie pojawia się kwestia zmniejszonej przestępczości, a co za tym idzie też mniejsze straty z jej tytułu dla SP.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
errata, co by było bardziej czytelne:
Nieźle. Czyli wychodzi na to, że według Ciebie lepsza jest monarchia, w której to nie oszukujmy się jedna grupa społeczna pasożytuje na reszcie, niż demokracja z rozbudowanym system świadczeń społecznych ?
i tutaj:
A idąc dalej za porównaniem z twojego 2 posta. To owszem z takich ludzi nic nie wyrośnie, ale co wyrośnie z tych, którym nie dało się żadnej szansy?
Vader [ Senator ]
Darvin -->
Jesli chodzi o Państwo, to tyrani grupy nad inna grupą można doszukać się wszędzie, chociażby w zarządzie przedsiębiorstwa, które materialnie przekracza najwyższe progi finansowe,a pracownicy muszą pracowac 12h i nosic pampersy, by nie odchodzic ze stanowiska.
Jeśli chodzi o te worki ze zborzem: Bardzo by mi przeszkadzało, gdyby ów worek dostał jakis kompletny nierób, który tylko żeruje na mojej pracy. Ale, jeśli jakiś człowiek, wskutek transformacji ustrojowej, jest niewykwalifikowanym pracownikiem bez pieniędzy i perspektyw - to będę rad, jeśli ten worek pomoże mu stanąc na nogi. Ludzie biedni, których tak nienawidzicie, i którymi tak pogardzacie, dzielą się na bezrobotnych i nierobotnych. Do tych pierwszych należy wyciągnąc dłoń, środki przeznaczając na rozdawanie wędek - nie ryb, a tych drugich poddać solidnej indoktrynacji, lub zostawić na pastwę losu.
Attyla -->
Relatywizm nie ma służyc podważaniu czujegos prawa do własności. On ma wykazać, ze własność jest tworem konwencji. Określenie, stworzenie własciwej definicji jest koniecznością, nigdzie indziej nie znajdziesz odpowiedzi na to, co Twoje a co nie Twoje.
Attyla, mam jeszcze jedno pytanie (albo i pare pytań), bo czegoś nie rozumiem w Twej postawie. Rozumiem, że wierzysz w Boga i w wartości, których jest poniekąd uosobieniem, tak więc:
- Skąd ta odraza do braterstwa ? To wbrew temu, czego uczyl ludzi Bóg i jemu pochodni.
- Jako liberal, traktujesz wlasnosc jako rzecz swiętą, dzielić sie nielubisz, rozumiem więc iż uznajesz egoizm jako główny wyróżnik własciwej postawy obywatelskiej, sankcjonując te postawe naukami ekonomicznymi. Jest to przeciez calkowicie sprzeczne z naukami plynacymi z religi. Czyz nie nalezy "rozdac majatek ubogim i ruszyc w swiat gloszac slowo boze" ? Czyz, cnotą nie jest ascetyczne zycie w ubostwie ? Czyz nie jest powiedziane, iz predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne, nizli bogaty dostąpi zbawienia ? Zastanawiam sie, w jaki sposob Twoja postawa koreluje z doktryną religijną ? Czyż samo słowo 'ubogi' nie pochodzi od "u boga" :-) ? Zawsze chcialem zapytac o te wszystkie szczegóły jakiegos liberała. Liczę na odpowiedz.
sakhar [ Animus Mundi ]
Attyla ---> taka przewrotna myśl mnie naszła - jeżeli chcesz, by z moich podatków kasiora szła na utrzymanie wszelkich katolickich instytucji, to czy nie jesteś, zgodnie z tym co napisałes, komunistą??:))
Vader [ Senator ]
Szalony Pelikan --> Dokladnie. Ludzie zapominaja o determinizmie spolecznym. Byt ksztaltuje swiadomosc, dlatego czasem trzeba swiadomosci pomoc z zewnatrz.
Dagger [ Legend ]
==>sakhar
O to samo miałem zapytać :)
Widze że religie w szkołach finansują jakieś pieprzone komuchy ;>
Attyla [ Legend ]
Vader - jeżeli twierdzisz, że własność jest wyłcznie wynikiem konwencji, to przyjmujesz, że konwencję można zmienić. Innymi słowy to co dzisiaj jest własnością jutro być nią nie musi. Oznacza to, że w zależności od woli większości przyjmujesz możliwość stwierdzenia, że własność nie istnieje - i będzie to zgodne z konwencją. Na tym właśnie była oparta idea braterstwa instytucjonalnego wprowadzona przez czerwonych. Ja jestem wyznawcą prawa naturalnego, wedle którego pewne wartości mają trwałe i niezmienne w zależności od interesów motłochu znaczenie. Stąd stwierdzenie, że wprowadzasz tu relatywizm.
"Skąd ta odraza do braterstwa ? To wbrew temu, czego uczyl ludzi Bóg i jemu pochodni"
Nie do braterstwa a do braterstwa instytucjonalnego - narzuconego przez państwo. Różnica polega na tym, że mogę chcieć się dzielić a mogę nie mieć żadnego wyboru. I o ile prawo do rozporządzania własnym majątkiem daje możliwość wspomagania kogoś w ramach chrześcijańskiego braterstwa, o tyle instytucjonalizacja tego zjawiska powoduje efekt odwrotny: Jeże państwo mi kradnie ponad 70% mojej własności, bo ma kaprys bawić się w Janosika (czyli zabiera by oddać a następnie nie oddaje a przeżera samo), to ja odsyłam wszystkich chętnych do złodzieja. I nie jest to kwestia egoizmu. Mam rodzinę, zobowiązania i zadania, które muszę zrealizować w pierwszej kolejności. Jeżeli mnie stać dzielę się. Dzięki państwu nie stać mnie.
"Jako liberal, traktujesz wlasnosc jako rzecz swiętą, dzielić sie nielubisz"
własność - rzecz święta. Co do dzielenia, to odpowiedź masz wyżej. Jeżeli ktoś dzieli się moimi pieniędzmi, to mnie poprostu szlag trafia.
"rozumiem więc iż uznajesz egoizm jako główny wyróżnik własciwej postawy obywatelskiej, sankcjonując te postawe naukami ekonomicznymi. Jest to przeciez calkowicie sprzeczne z naukami plynacymi z religi"
błędnie odczytujesz nauki religii. Religia nakazuje mi przede wszystkim odpowiedzialność za siebie i za moją rodzinę. Ja MUSZE wykonać swoje zadania jako męża i ojca. Dopiero w drugiej kolejności mogę się bawić we Franciszka z Asyrzu.
"Czyz nie nalezy "rozdac majatek ubogim i ruszyc w swiat gloszac slowo boze"
bzdura zupełna. słowo borze głosi się nie pustymi przemowami ale życiem własnym. Majątek jest tylko środkiem do realizacji najważniejszych w życiu człowieka celów. A tymi najważniejszymi celami jest być dobrym Mążem i ojcem. Kiedy zostaną spełnione te dwa superważne zadania, można zająć się osobami spoza najbliższego kręgu.
"Czyz, cnotą nie jest ascetyczne zycie w ubostwie"
Jeśli się jest wyznawcą filozofii Plotyna - owszem. Sęk w tym, że Plotyn nie jest popularny od kilkuset lat.
"Czyz nie jest powiedziane, iz predzej wielblad przejdzie przez ucho igielne, nizli bogaty dostąpi zbawienia"
błędnie odczytujesz termin "bogaty". Nie chodzi to o stan posiadania ale do majątku stosunek. Jeżeli dobra materialne są dla kogoć dobrem samym w sobie, to rzeczywiście popełnia ciężki grzech. Majątek ma być postrzegany jako środek do realizacji celów innych niż majątek.
Sakhar - jeżeli mnie okradają, to niech mam świadomość, że orzynajmniej część skradzonych pieniędzy jest wydawana z sensem.
Kuzi2 [ akaDoktor ]
I tak zaglosuje na Ruch Anarchistów Wolnej Polski :D
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Jest własnie tak jak napisałeś. Konwencję można zmienić, przez to własność nie jest stała, jest uzależniona od woli większości. To jest własnie prawo naturalne. A nie jakies wymyślone uniwersalia (sztuczne ?), stojące ponad człowiekiem.
Kogo nazywasz motłochem ? \Większość/ ludzi ? Czy pogarda dla innych istnień ludzkich też jest elementem Twojej interpretacji boskich nauk ?
Prosze o podanie dwóch przykładów bezwzględnej własności, pochodzącej od rzekomego prawa naturalnego (bez wzgledu na to, czym ów wyimaginowany twór jest).
Zwolennikiem instytucjonalizacji braterstwa nie jestem. Istnieje wiele grup ludzkich, których nienawidzę, a dzielenie się pieniędzmi z tymi - którzy całe dnie spędzają na piciu, czy imprezowaniu - także mnie nie zachwyca. Ale istnieje także grupa ludzi - której powinno sie pomagać. Jeżeli nie będzie żadnych mechanizmów, które mają to na celu - to nie wierzę, że nagle obudzi się w ludzkosci braterstwo-naturalne, nieinstytucjonalne.
Żeby podzielić się z kimś innym w akcie czystego, braterskiego altruizmu - trzeba uprzednio stwierdzić - że ma się bardzo dużo. I tu zaczynają się schody:
Pracownik supermarketu stwierdzi, że 700 zl to dla niego za mało, ledwie wiąże koniec z końcem. Kierownik dzialu zatrudnień stwierdzi, ze 3,5 tys to dla niego za mało, studiował uczył się, założył rodzinę, chce dzieci posłac do dobrych szkół - stwierdzi z pewnością, że zarabia za mało. Przedsiębiorca, który zarobia 32 tysiące na miesiąc, stwierdzi, że - skoro jego firma dobrze prosperuje, zaopatrując krajowy rynek w dobry, znany produkt - to należy mu się dwukondygnacyjny dom, z basenem, i ogrodem. I tak dalej. Ja nie widzę tu miejsca na to, by zacząc sie dzielić. To wbrew ludzkiej naturze. Czyż prawem naturalnym, na które sie powolujesz, nie jest to - że silniejszy pożera słabszego ? Czyż dzielenie się, nie byłoby postępowaniem wbrew temu prawu ?
Sam widzisz, jedyny sposób by zmusić ludzkość do dzielenia się - to przymus. Pozostaje tylko znaleźć sposób, jak od tych zgromadzonych finansów, odkleić pijawkę urzędnictwa.
Chyba ze masz kontrpropozycję ?
Religia: Jedno dla mnie jest oczywiste. Interpretujesz naukę plynącą z religi - na swój własny sposób. Nie możesz mi zarzucić błędnych wniosków, jakie wyciągam z jej zapisu i głoszonej przez kościół doktryny. Robie to samo co Ty - z tym, że Ty naciągasz ją w prawo, a ja w lewo. ( Choć, tylko na potrzeby dyskusji, bo jestem ateistą ).
Napisałes:
Nie chodzi to o stan posiadania ale do majątku stosunek. Jeżeli dobra materialne są dla kogoć dobrem samym w sobie, to rzeczywiście popełnia ciężki grzech. Majątek ma być postrzegany jako środek do realizacji celów innych niż majątek.
- To, o co chodzi, to rzecz względna :D Jednak, posiłkując się Twoją interpretacją: Jeśli, żylby sobie król, który by zdzierał z mieszkańców pieniądze, nazywając to podatkami, by wybudować marmurową wieżę - mającą siegnąc niebios, będąc zarazem atrybutem królewskiej potęgi: To ów król, jest dobrym człowiekiem, bo szanuje pieniądz i wykorzystuje go do realizacji celu innego niż własny zysk. To - że jego działania, pośrednio są przyczyną masowej umieralności z głodu i przepracowania - to nie istotne. Albowiem pieniądz rzecz swięta, jeżeli nie istnieje dla samego siebie. Jeżeli ta analogia opisuję realizacje boskich nauk, to dziękuję czynnikom, które ukształtowały - że jestem ateistą. :-)
sakhar [ Animus Mundi ]
Atylla --> "... Z tym, że podatki powinny służyć wyłącznie utrzymaniu wojska, policji, administracji itp. W momencie, kiedy ktoś dyieli się moimi pieniędzmi z kimkolwiek lub z jakąkolwiek grupą to już jest to komuch. ..." Proste pytanie - jeżeli mam dzielić się kasiorą z Kościołem zgodnie z Twoimi przekonaniami (płacąc na szkoły, uczelnie itd.), to jesteś komuchem wg. Twojej definicji podanej wyżej czy nie (nie ma tu znaczenia czy i co jest wydawane z sensem)??? Jeżeli teraz zaprzeczysz to jak przyjmować Twoje argumenty w jakiejkolwiek dyskusji, skoro sam wpadasz w pułapki swojej błędnej logiki, i to na podstawowym poziomie? Odnoszę zatem wrażenie, ze bijesz pianę dla samego jej bicia i chyba upajasz się własnym słowotokiem, skoro popełniasz takie podstawowe błędy.
Darvin [ Pretorianin ]
Vader----> Ja nie mam nic przeciw pomaganiu potrzebującym, ale dlaczego chcesz im oddawać MÓJ worek i decydować ZA MNIE komu ten worek ma być dany. Troszkę nie doceniasz ludzi, wcale nie trzeba stwierdzić, że się ma bardzo dużo żeby dawać innym (patrz wszelkie akcje charytatywne), bardzo wielu obdarowujących to ludzie nie zamożni.
A przymus pomagania powoduje, że ludzie pozbawiani są odpowiedzialności za biźnich (skoro płace państwu za pomaganie, to ja już nie musze, zrobiłem swoje), a to w konsekwencji prowadzi do pogardy dla potrzebujących. Kończąc się tym, że ludziska nie potrafią zaopiekować się później własną rodziną np. kiedy rodzice są już starzy (bo państwo wzięło na siebie obowiązak utrzymywać ich i nimi sie opiekować).
I tak dalej i tak dalej..... to się odnosi do wszelkich aspektów łącznie z odpowiedzialnością za samego siebie (po co dbać o własne zdrowie skoro państwo płaci za leczenie). Jakby czlowiek sam podejmował decyzje i ponosił ich konsekwencje (z których państwo stara się go wyręczyć) to było by dla niego chyba troszkę lepsze.
Ale wracając do kmuchów z tematu. Komuchy pozbawiając ludzi odpowiedzialności za siebię i w konsekwencji za innych tworzą bezwolną masę nie będącą wstanie samodzielnie funkcjonować (czyt. bez pomocy państwa), którą poprostu łatwiej zniewolić i wykożystać. I to jest włąśnie cel tej całej ciuciubabki.
Darvin [ Pretorianin ]
Szalony_Pelikan------> Nie, nie lepsza jest monarchia (jako ustrój, bo są wspaniałe wyjątki jeśli chodzi o samych władców)
Ależ kto im nie daje żadnej szansy. Właśnie ten aktualnie panujący system blokuje wszelkie szanse. Skoro nikomu nie opłaca się zatrudnić bezrobotnego bo US, ZUS itd. itp. tak go dojadą, że więcej na tym straci niż zyska.
Bo dają mu złudną nadzieje, że jak nic nie bedzie robił to mu pomogą, że zabiorą innym i dadzą jemu.
Uwierzcie trochę w ludzi oni napradę nie są takimi debilami i niedorajdami, potrafią sobie dać radę tylko niech państwo przestanie im "pomagać" (bo urzędnik, urząd nigdy nie pomoże drugiemu czlowiekowi. Pomogać potrafi tylko inny człowiek).
Ale naprawdę wiekszość ludzi łudzona "opiekuńczością" państwa degraduje się i temu trzeba zapobiec. Państwo opiekuńcze nikomu nie pomaga, tylko sobie. A to że robi to ogłupiając ludzi i oszukując ich to tylko świadczy o konieczności zmiany.
Vader [ Senator ]
Darvin --> Chce oddac TWÓJ worek, i zdecydowac za Ciebie, albowiem jestem przekonany że sam go nie oddasz. A jak Ci nie zabiore, to ten kto nie może zarobić na swój - zdechnie z głodu. A ja chce mu dac ten worek, i powiedziec: Z połowy zrób chleb, a drugą połowę zasiej - byś mógł z niego. Ale twierdzenie żę "zabieram Twój" to złe określenie. Ja chcę, byśmy sie wszyscy zebrali, na wspólnym wiecu, i postanowili: Każdy z nas, w imię człowieczeństwa i ochrony ludzkich istnien - odda 20% tego co wytworzy, by wspomóc tych, którym los nie był przychylny, podarować kawałek pola, i nauczyć ich jak siać zborze i robic chleb.
W praktyce niestety wygląda to tak, iż Ci - którzy zajmują się redystrubucją, pochłaniają olbrzymią częsc zgromadzonego dobra, co mnie doprowadza do wsciekłości, a Attyle do białej gorączki.
Myslisz, że gdybym nagle zredukował podatki do minimum, w ludziach obudziłoby się współczucie i chęc pomocy ? To wbrew wszystkim znanym mechanizmom społecznym, jakie uznaję. Ba, to wbrew ludzkiej specyfice, i podstawowemu prawu natury. To wbrew podstawowej, psychologicznej żądzy, która sprawia, że człowiek czerpie przyjemnosc z bycia lepszym i bogatszym. Idea, przymusowego oddawania pewnej częsci dóbr, jest więc systemem który sprzeciwia się naszej 'złej' naturze -ale jest tym samym pewną koniecznością. Ludzkości trzeba pewne rzeczy narzucić, by nie skonczyła sobie do gardeł i nie zapadła sama w sobie.
Owszem, nie doceniam ludzi, własciwie to nie widzę w nich niczego szczegółnego, są chaotycznymi istotami, które winny cwiczyc się w opanowaniu, i tworzyc odpowiednie systemy zasad, w imie dobra ogółu.
Pozdrawiam :-)
Eldorrado [ Pretorianin ]
Ja sie pierdolami nie przejmuje (to zwykla demagodia przedwyborcza z ktorej nic nie wyniknie).
Bardziej mnie martwia zamierzenia czerwonego lewactwa zmierzajace ku drastycznemu zwiekszeniu obciazen na ZUS. Przyjecie tej ustawy oznacza masakre sredniego biznesu i wielki cios dla calej gospodarki. Komuchom, zaslepionym prostackimi haslami o "rownosci spolecznej" niezwykle trudno zrozumiec ze sredni przedsiebiorcy sa podstawa gospodarki i bez nich rozwoj gospodarczy i spoleczny jest niemozliwy. Rzucanie im klod pod nogi jest krotkowzroczne, nieodpowiedzialne, a raczej idiotyczne. Przecz z czerwona zaraza i z tumanem paterem!.
Darvin [ Pretorianin ]
Vader----> Masz dziewczynę? Bo ja mam i uwierz pomoc potrzebującym i wspieranie akcji charytatywnych należy do stałego repertuaru jej zachowań. W związku z tą obserwacją wysnuję nieśmiały wniosek. Jeśli chodzi o mężczyzn to to świnie i sępy, głodnemu zabiorą a słabego pobiją. Ale kobiety (NIE feministki) to co innego, nie dość że głodnego nakarmią, a słabemu pomogą to jeszcze tak wpłyna na mężczyznę, że ten z radością będzie za to płacił :-).
A TEN PIEP...ONY WOREK JEST MÓJ i nikt inny oprócz mnie (i mojej lubej) nie będzie decydował co z nim zrobię :-) choćby Ona miała go rozdać biednym i nauczać ich siania i zbierania. BO JA TO ZBOŻE ZEBRAŁEM DLA SIEBIE I MOJEJ RODZINY, a nie dla innych (chyba, że JA lub moja luba :-) zadecyduje inaczej.
Vader [ Senator ]
Darvin --> Mam :-)
A co do worka: I wróciłismy do punktu wyjścia. Do aksjomatycznej różnicy, która jest podwaliną odwiecznego sporu liberałów i społeczniaków. Definicja własności. Widzisz, dla mnie, o własności stanowi nie Twoje czy moje mniemanie, tylko ogólna ustalona konwencja. I basta.
Bez ziemi, bys zboża nie wyhodował, ale ziemi nie wyprodukowałes. Nie jest więc Twoja. Jeśli jest Ci nadana, to przez kogoś i z jakiejs racji - a skoro tak, to ten ktoś może rościc sobie 20%.
P.S Ja jestem mężczyzną, i pomogłem już nie jednej osobie, szkoda tylko iż wspaniałomyślność jest wysmiewana, i pogardzana, zamiast odwrotnie. Ale cóż, nie bede oczekiwać za dużo od ludzkości.
Masz wspaniałą dziewczynę, przydałoby się takich ludzi więcej.
:-)
Darvin [ Pretorianin ]
Vader----> A co z pieniędzmi, które chcesz mi zabrać? Pieniądze, które zarobiłem to MOJA praca=MOJA własność. Jak to jest?
Dagger [ Legend ]
==>Darvin
Jeśli dobrze rozumiem to Vaderowi chodziło że własnością jest własność netto (upraszczając oczywiście).
Co do akcji charytatywnych ->
Vader [ Senator ]
Darvin --> Wyobraź sobie że jesteś architektem. Zrobiłeś przepiękny projekt. Wart jest on 10 tysięcy. Jednak, firma, w której jestes zatrudniony, wypłaca Ci 2,5 tys. Firma na projekcie zarobi 7,5. To sie nazywa chyba kapitalizm, tak ? No ale faktem jest fakt, ze TWOJA własność to 10 tys ! Wyprodukowałes dobro, warte 10 tys. Dostałes do ręki 2,5. Sam więc widzisz, że własność to nie jest to wyprodukowałes/zrobiłes, tylko to co Ci sie - z punktu widzenia prawa i innych zasad/czynników należy.
Potraktuj państwo jako takiego przedsiębiorce, u ktorego masz z nadania ziemię, prawa, obywatelstwo, tożsamość mozliwośc nauki, pracy, i wpływania na jego zarząd. Firma zainwestuje w nową filię w innym mieście/kraju, a państwo zainwestuje w bezrobotnych by zrobić z nich produktywne jednostki. ( w teori ).
P.S Dlaczego tak trudną rzeczą, jest dla Ciebie dzielenie się ?
Darvin [ Pretorianin ]
Vader------> Ale firma nie zmusza mnie do pracy w niej. Dodatkowo fima ma swoje koszty, miejsce w którym robilem ten projekt (ogrzewanie, wc, prąd itd), materiały pisaki, papier. Dwa jeśli jestem tylko wykonawcą to znaczy, że zlecenie załatwił ktoś inny (co czasem jest trudniejsze od zrobienia samego projektu) i jemu też należy się część z tych 10.000 itd. To nie jest praca rzemieślnika tylko praca zespołowa i gdybym wziął całość to bym był złodziej.
Postaram się wyjaśnić to jaśniej. Jako architekt nie mam (załóżmy) zdolności interpersonalnych i nie potrafię znaleść klienta na moją pracę, więc szukam człowieka, który to potrafi i umawiam się z nim, że za robotę kasą dzielimy się tyle a tyle na łeba i tak działa firma (partnerzy wobec prawa sa równi). Koszty działalności pokrywamy z zysku itd. jeśli uznamy, że możliwości jednej ze stron są na tyle cenne, że przekazanie mu większości zysku jest dla mnie akceptowane to nie ma w tym nic złego.
Państwo natomiast wymusza na mnie oddawanie mu części moich pieniędzy (wbrew mojej woli, a strony tej umowy nie są równe wobec prawa).
PS: Bardziej skłaniam się nie do dawania zarobionych przeze mnie pieniędzy, wolę pracować na rzecz innych i pomagać tym, którzy pomagają. (jestem pracownikiem fundacji, która między innymi pomaga biednym dzieciakom z Chin)
Darvin [ Pretorianin ]
Heh niedługo okaże się, że powstał nowy wątek cykliczny :-)
Dagger [ Legend ]
==>Darvin
Właściwie to już dawno powstał - tylko tytuły się zmieniają
Vader [ Senator ]
Darvin -->
Liczyłem że to powiesz. Państwo takze nie zmusza Cię do życia w nim, tak samo jak i ma swoje wydatki, i cele. Społeczeństwo to w pewnym sensie praca zespołowa, pracujemy dla siebie, ale i dla innych zarazem. Ja także jestem za tym - by zmniejszac kadre urzędniczą, uprościc system podatkowy (jestem zwolennikiem liniowego - imho najbardziej sprawiedliwy), niemniej są one konieczne. Nie wierze w mechanizmy samoregulujące wolnego rynku, musi istniec osrodek kontroli, tak jak i musi byc system, ktory stoi ponad czlowiekiem, i porządkuje jego dzialania.
Taa, wątek cykliczny :-) Od dawna są tu takie spory, prawica vs lewica. Szkoda tylko, że tak mało inteligencji staje po stronie dobra heheh ! (nie wdajac sie w zbedne aksjologiczne dysputy ;-) ). Totez w wiekszosci przypadkow, watki sa litania agresji, manifestacji radykalizmu i innych patologi intelektualnych sfrustrowanego spoleczenstwa dzisiejszych czasow.
TrzyKawki [ smok trojański ]
Sfrustrowany jestem, radykalny i agresywny - nie. Co do patologii - zdania specjalistów są podzielone :-P
Widzący [ Generaďż˝ ]
Vader -->> nie mam specjalnych zastrzeżeń przed byciem typem społecznym, no cóż solidaryzm zobowiązuje. Powiedz mi tylko gdzie przebiega granica między podziałem (redystrybucją) a rabunkiem ? Czy solidaryzm to dzielenie się z nieszczęśnikiem o niskich zdolnościach lub wątłym zdrowiu czy może wypasanie rolników tych głównych beneficjentów PRL i jej następczyni ?
Że o całej rozdętej do granic absurdu rzeszy urzędów centralnych i górnikach dostających 13 i 14 pensję z naszych podatków nie wspomnę.
Państwo jest społeczną umową gdzie są dwie strony, jeżeli dochodzi do rażącej dysproporcji w traktowaniu umawiających się stron to taka umowa jest delikatnie mówiąc do dupy.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
panowie wybaczcie, ale wasze gadanie o lewicy i prawicy jest czysto akademickie, w naszym kraju są populiści i populiści, wszystkie partie przed wyborami prężą się, atakując aborcją straszą klerem, gejami, zapomogami i całą socjalką, gospodarką wolno rynkową, a po wyborach, jeśli uda się dorwać do koryta w myśl hasła kaczyńskich "teraz kurwa my" zawłaszczają wszystko co jeszcze państwowe obsadzając swoimi ludźmi takie molochy jak pzu, polską miedż, a kończąc na spółdzielniach mieszkaniowych, robi to tak zwana lewica jak i prawicy.
A gdy przychodzi do realizacji obietnic wyborczych, okazuje się, że nie stać nas na oderwanie pępowiny dla trzech milionów bezrobotnych, górników, pkp itd. bo mają rodziny i są co najważniejsze wyborcami, i oczywiście trzeba samemu się nachapać, i co robią? oczywiście przedsiębiorcy! trzeba im zabrać bo są bogaci, ale co tam, że to oni tworzĄ miejsca pracy i koło się zamyka.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
A tak wracając do tego komuszego pomysłu na podwyższenie zusu - założę się, że wzrośnie liczba wydawanych zwolnień L4.
Vader - państwo nie inwestuje w bezrobotnych, tylko utrzymuje ich marną egzystencję kosztem tych, którzy pracują i zarabiają.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
darvin
"Ale firma nie zmusza mnie do pracy w niej' - jesteś prawdziwym liberałem? wyznajesz zasadę, że nie ma granic dla kapitału, ludzi etc.? Więc co za problem? Nie podoba ci się wyprowadź się do innego państwa, bardziej zgodnego z twoją wizją rządzenia społeczeństwem.
A wracając do twojej wypowiedzi o pomocy społecznej. Wyraźnie napisałem, że trzeba pomagać, ale dając tylko tyle pieniędzy ile potrzeba. Owszem składki na ZUS zabierają miejsca pracy itd., bo są za wysokie i o tym każdy wiei się chyba zgadza, ale co z ludźmi, którzy nie mają nawet kasy na bilet, na dojazd do pracy??? A uwierz mi są tacy ludzie.
Poza tym śmieszy mnie to co mówi Attyla, że państwo powinno utrzymywać tylko administrację, policję i wojsko. Tymczasem mamy XXI wiek i istnieją lepsze i tańsze sposoby utrzymywania spokoju społecznego. Co lepiej obciąć pomoc społeczną do 0?, aby potem ładować kasę w policję i wojsko, które będzie tłukło jakieś zamieszki w tym kraju? To już nie średniowiecze, gdzie wszystko trzeba było trzymać siłą. Czasami lepiej jest zapłacić, aby inni mogli nawet wegetować i mieć spokój, nie musieć jak w Ameryce Płd. mieszkać w gettach (zresztą w Polsce już się zaczyna, szczególnie w W-wie, na szczęście nie tak jak tam za płotem pod prądem i kratami w oknach do 10 piętra), nie bać się wyjść na ulicę, w innej dzielnicy niż rządowa itd. Już nie mówiąc o samopoczuciu. Chciałbyś codzinnie oglądać takie obrazki w TV z komentarzem: "Dzisiaj specjalnie oddziały prewencji znowu zaatakowały pozycje proteleriatu/biedoty w zajętej przez nią wcześniej dzielnicy. Podpalono i zrabowano wiele sklepów. Jest dużo rannych i zabitych.Straty wyniosły xxx protestantów i xx policjantów".
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
pelikan, ty się wyprowadź do innego państwa... może koreańska republika ludowo-demokratyczna będzie bardziej odpowiadać twojemu poczuciu społecznej sprawiedliwości.
Dagger [ Legend ]
==>Szalony_Pelikan
Zacznijmy od tego że ograniczenie zadań państwa do ogólnie mówiąc zapewnienia bezpieczeństwa (wewnętrznego i zewnętrznego) wcale nie gwarantuje zmniejszenia obciążeń podatkowych.
Może się okazać że tylko zmienią się cele na które państwo "kradnie" :>
Inna sprawa że moim zdaniem niemożliwe jest już obecnie sprowadzanie roli państwa do roli "stróża nocnego" i wcale nie chodzi mi tutaj o sfere socjalną.
Darvin [ Pretorianin ]
Szalony_Pelikan----> Ale ja jubię ten kraj :-). A to jakie zasady ja przyjmuje ma troszkę małe znaczenie bo praktycznie wszystkie państwa na świecie powoli przyjmują zasady działania sprzeczne z moimi ideałami. A jeśli nie uda mi się zmienić mentalności choć kilku Polaków to mam tym mniejsze szanse powodzenia gdzie indziej.
A kto ma decydować ile trzeba? Urzędnik? przecież jemu nie zależy, żeby komukolwiek pomóc, bo jak już wszystkim pomoże to straci robote.
Opiszę w skrócie jak działa pomoc dla potrzebujących w tym kraju, dając tyle pieniędzy ile potrzeba(sic). Pani dyrektor z DPS'u Kraków, porzez rozsądne planowanioe wydatków i racjonalne zarządzanie placówką potrafiła wyremontować ją i wprowadzić niezbędne usprawnienia (winda). Zrobiła to tak świetnie, że zostały jej jeszcze pieniądze na koniec roku rozliczeniowego. I w nagrodę na przyszły rok jakiś urzędnik stwierdził, że skoro jej zostało i tak świetnie daje sobie radę to należy odebrać jej część środków i przekazać je bardziej "potrzebującym" ( decycja podjęta jest tylko na podstawie dokumentów). Zaznaczam, że nie dostawała więcej od innych wcześniej. Poprostu potrafiła te same środki wydkorzystać lepiej. I została ukarana, wraz z jej podopiecznymi. Natomiast ośrodek gdzie dyrekcja przepieprza środki i cały czas im brakuje, bez wykonywania żadnych prac remontowych, nagradzana jest wrostem środków na rok przyszły. I tak to działa. Poprostu karanie ludzi za dobrą pracę, a nagradzanie za złą ich niszczy.
Darvin [ Pretorianin ]
Vader------> Jaki system ponad człowiekiem? Jeśli za taki system uznasz prawo, które jak napisałeś wcześniej jest uznaniowe i kreowane przez ludzi będący aktualnie przy władzy. To dalej najważniejszym elementem jest tu człowiek i jego wola, a skoro nie wierzysz w ludzi i są oni wedłóg Ciebie źli, to oczywistym wydaje się fakt, że tworzą również złe prawo.
A wracając do tego co już napisałem wcześniej. Najważniejszym wydaje mi się w całej dyskusji (przynajmniej dla mnie) to że system przymusowej pomocy, redystrybucji, podejmowania decyzji ZA jednostki, decydowanie co jast dla nich dobre a co złe, bez pytania ich o zdanie, dysponowaniem własnością w sposób dowolny (pozbawiający jadnostki możliwości wpływu na własne życie), doprowadza do ich degradacji i sprowadza ich z poziomu człowieka do poziomu cyferki (w najlepszym razie).
Człowiek, aby być pełnowartościową istotą musi mieć prawo do popełniania błędów, do podejmowania decyzji (jakiekolwiek by one nie były) i ponoszenia konsekwencji swych działań. Musi mieć coś swojego czego nikt mu nie zabierze i czego będzie bronił. Jeśli zabierzesz to człowiekowi zabierasz mu godność czyli baaaardzo dużo.
Btw: Przeprowadzono badania w domu starców. Pensjonariusze zostali podzieleni na 2 grupy. Pierwsza prowadzona była w trybie pełnej kontroli, tzn ściśle ustalony plan dnia, wszelkie prace wykonywali za nich pracownicy ośrodka, decydowanio za nich co jest na obiad, jakiego koloru ma byc pościel itd itp. Natomiast druga grupa (eksperymentalna) dostała więcej kontroli nad własnym życiem. Brali udział w pracach codziennych, nie mieli ustalonego planu dnia itd itp.
I co się okazało śmiertelność w 2 grupie spadł w porównianiu do grupy 1 o 200%. Ogólna sprawność ludzi z 2 grupy wyła wyższa, bardzie optymistycznie patrzyli oni na życie, byli zdrowsi, a koszty ich utrzymania spadły.
Attyla [ Legend ]
Vader:
"Jest własnie tak jak napisałeś. Konwencję można zmienić, przez to własność nie jest stała, jest uzależniona od woli większości. To jest własnie prawo naturalne."
Czy mam przez to rozumieć, że nie masz nic przeciwko "reformie" wprowadzonej w Polsce w 1945 r.? Nie masz nic przeciwko temu, że przez wszystkie lata komuny ludzie nie zarabiali a otrzymywali zasiłki, nie bzli właścicielami, a użytkownikami mienia państwowego itp itd? Jeżeli tak, to zaiste, nie mamy o czym rozmawiać.
To jest prawo naturalne? Bardzo ciekawe. Ciekawym tylko, dlaczego w ciągu ca;ej historii ludzkości wsyelkie komunz to krótkotrwałe i zawsze nieudane eksperymenty. Zapewne dlatego, że to jest właśnie prawo naturalne.
"Kogo nazywasz motłochem ? \Większość/ ludzi ? Czy pogarda dla innych istnień ludzkich też jest elementem Twojej interpretacji boskich nauk? "
Tak - większość jest zawsze motłochem
Pogarda jest jest wynikiem doświadczeń a nie prawa
Attyla [ Legend ]
niechcący zakończyłem posta
Vader -
"Zwolennikiem instytucjonalizacji braterstwa nie jestem"
to co tu piszesz przeczy temu twierdzeniu
"Sam widzisz, jedyny sposób by zmusić ludzkość do dzielenia się - to przymus. "
Bardzo ciekawe, że jedynym sposobem na uaktywnienie altruizmu jest kradzież... Cel uświęca środki? Zwłaszcza cel, który jest utopijny (zakładający ostateczne i skuteczne w ostateczności rozwiązanie). Wprowadzając kradzież chcesz usunąć ludzkie ułomności za pomocą idealnej procedury. Sęk w tym, że procedury MUSZĄ być wykonywane przez ludzi. Skoro zaś nie masz możliwości usunięcia z równania elementu ludzkiego, to każde rozwiązanie bazujące na nadziei usunięcia źródeł konfliktu jest czystą utopią. Towarzysze realizowali tą utopię i próbują ją realizować dalej. Zawsze z tym samym skutkiem. Redystrybucja rozpuszcza motłoch a trafienie ze środkami do "prawdziwie potrzebujących" jest niemożliwie, jako, że wszyscy jesteśmy prawdziwie potrzebującymi. Jedynym sposobem, na normalne, zdrowe stosunki społeczne jest opieranie się na jednostce a nie na państwie. Jeżeli zatem chcesz zbawić ludzkość, to nie poprzez złodziejstwo i rozpuszczanie motłochu a przez naukę. Naukę prowadzi Kościół od paru tysięcy lat. Nieskutecznie. Różnica polega na tym, że Kościół nie próbuje przebudować - a zatem zniszczyć dotychczasowych struktur społecznych i zastępować ich idealistyczną mżonką o braterstwie ludzi.
"Pozostaje tylko znaleźć sposób, jak od tych zgromadzonych finansów, odkleić pijawkę urzędnictwa."
Z punktu widzenia logistyki, to jedynym sposobem ustanowienia przymusu dzielenia się jest wykonanie tego za pomocą państwa - a zatem armii biurw. Godząc się na jedno musisz zgodzić się i na drugie. Wprowadzając redystrybucję (to takie eufemistycyne określenie na paserkę) ktoś to redystrybuowanie musi wykonywać i na podstawie jakichkolwiek przepisów. Jeżeli zaś tak, to od biurw nie uciekniesz.
"Chyba ze masz kontrpropozycję"
Tak - daje ten, kto ma na to ochotę. A jeżeli tobie to przeszkadza, to rozdaj własny majątek i szukaj sponsorów.
"Religia: Jedno dla mnie jest oczywiste."
Rozumiem, że dla ciebie, jako ateisty nie istnieje rodzina i obowiązek. Jedynym wyznacznikiem dobra i zła jest przyjemność własna i nic więcej.
"posiłkując się Twoją interpretacją: Jeśli, żylby sobie król, który by zdzierał z mieszkańców pieniądze, nazywając"
Przeczytaj moją interpretację raz jeszcze - jeżeli mówię tam o jakichkolwiek celach, to przyznam ci rację.
A napisa;em:
Majątek jest tylko środkiem do realizacji najważniejszych w życiu człowieka celów. A tymi najważniejszymi celami jest być dobrym Mążem i ojcem. Kiedy zostaną spełnione te dwa superważne zadania, można zająć się osobami spoza najbliższego kręgu. (copy/paste)
Sakhar
"Proste pytanie - jeżeli mam dzielić się kasiorą z Kościołem zgodnie z Twoimi przekonaniami (płacąc na szkoły, uczelnie itd.), to jesteś komuchem"
Przeczytaj raz jeszcze to co napisałem. Tym razem uważnie.
W skrócie - jeżeli już mnie okradają, to wolę żeby przynajmniej część z tych pieniędzy bzła wydawana racjonalnie. Jeżeli stwierdzenie "jeżeli już" odczytujesz jako pozwolenie na redystrybucję, to najwyraźniej tworzysz statystyki twierdzące, że Polacy nie rozumieją przeczytanych tekstów.
Vader [ Senator ]
Darvin -->Ludzie sa zli - to za duzo powiedziane. Czlowiek moglby byc nawet calkiem dobry, problem w tym, ze musialby zostac wychowany w okreslonym systemie, musialby miec zaindoktrynowane odpowiednie wartosci. A to jest praktycznie niewykonalne. Ja popieram kapitalizm, ale nie absolutny, musza byc granice, i pewna pomoc panstwa dla slabszych obywateli, kosztem najbogatszych. I nie oznacza to takze dazenia do egalitaryzmu, oj nie. Daleki jestem od tego. Istota mojego pogladu jest to, by tworzyc biedniejszym obywatelom mozliwosc zadbania o siebie.
Tak, przymus byc musi, bo w dobrowolnosc nie wierze. Po prostu nie wierze, czlowiek woli gromadzic niz dzielic sie, i tyle. I ten przymus tez nie powinien byc traktowany doslownie, gdyz ow przymus, w postaci prawa, powstal przeciez w calkiem demokratyczny sposob. Czy narzucil go nam jakis absolut ? nie. Partia ktora wybralismy.
Ja nikomu godnosci nie zabieram, ba ! Nawet chce dac mozliwosc uwznioslenia swojej godnosci. Czlowiek godny pomaga innemu czlowiekowi, jesli może. A skrajny egoizm, filozofia gromadzenia dla samego gromadzenia i przyrabianie temu falszywych ideologi, okraszanie domniemanym przyzwoleniem Boskim - uwlacza godnosci.
Co do domu starcow: Chyba gdzies widzialem te wyniki. To prawda, i ja nikomu nie nakazuje zadnego rygoru. Zyj jak chcesz, pracuj, bogac sie, iwestuj, ale zaplac podatek od swego bogactwa, by panstwo innym moglo dac te sama szanse, ktora Ty miales. (a to ze podatki powinny byc sprawiedliwsze (liniowy) to rzecz inna).
Attyla --->
Szczerze ? Emocjonalnie - jestem bardzo przeciwko, ja i moja rodzina stracilismy bardzo duży majątek przez komune. Ale muszę też być człowiekiem rozsądnym, jestem swiadom, że definicja wartości zmienia sie wraz z czasami i ludzmi, tak samo jestem swiadom wzglednosci wszystkiego. Walka powinna toczyc sie o to, by trzymac sie jednej konwencji, a nie o to, by podlug wlasnego mniemania definiowac co nasze a co nie nasze. Porządek bys musi.
To jest prawo naturalne? Bardzo ciekawe. Ciekawym tylko, dlaczego w ciągu ca;ej historii ludzkości wsyelkie komunz to krótkotrwałe i zawsze nieudane eksperymenty. Zapewne dlatego, że to jest właśnie prawo naturalne.
A nie jest ? Prawo naturalne ktore ja znam, brzmi "zwyciezy silniejszy". Wtedy silniejszy byl ruch komunistyczny - wprowadzili wlasny poglad na wlasnosc. Potem zostal obalony = kto inny byl silniejszy, i wprowadzil wlasna konwencje. Wszystko sie dzieje podlug owego prawa naturalnego. A eksperymenty z komunizmem zawsze będą nieudane. Ludzie nie nadają się do zbyt idealistycznych systemów :-)
Tak - większość jest zawsze motłochem
Pogarda jest jest wynikiem doświadczeń a nie prawa
Z całym szacunkiem: Z megalomanią nie ma sensu dyskutować. Dość mam samozwańczych elit, które stojąc wyżej, mianują się przysłowiowymi "pierwszymi po Bogu". Traktuje to jako próbe zaakcentowania własnej wartości. W koncu temu służy wyłączanie się z tłumu, którego i tak jest się częścią.
Vader [ Senator ]
ciąg dalszy do Attyli - jak wrócę, czyli wieczorem. Przepraszam że nie mogę teraz dokończyć.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Vader, przeczytaj swojego posta z początku wątku.
"Bardzo ciekawa terapia grupowa. Spotyka sie grupa ludzi w jednym miejscu, i kazdy wylewa na zewnatrz to co go bardzo boli. Gdy juz wszyscy skonczyli, po paru ladnych godzinach pomstowania, wyklinania, wygrazania - wszyscy wrocili do swych domow, by na zajutrz rozpoczac dzien jak co dzien."
Czasami warto tak sobie porozmawiać, prawda?
Attyla [ Legend ]
Vader
"A nie jest ? Prawo naturalne ktore ja znam, brzmi "zwyciezy silniejszy".
To nie jest prawo naturalne. To pomysł Nietzche. To w jego przekonaniu nie istnienie dobro ani zło a jedynym wyznacznikiem słuszności jest siła. Gdybyś zatem zapadł nagle na śmiertelną chorobę i choroba ta by cię zabiła, to ta choroba jest słuszna i ma RACJĘ. Zgodnie z tą filozofią Hitler miał rację podbijając Polskę a Stalin zagarniając ją po wojnie.
Wszystko pięknie - tylko coś takiego jest biegunowo odległe od naturalnego poczucia sprawiedliwości. Tak zresztą jak tzw sprawiedliwość społeczna.
"Ludzie nie nadają się do zbyt idealistycznych systemów :-) "
I kto to mówi?:-D Niby się zgadzamy, a jednak nie. Twierdzisz jak powyżej a sam ustanawiasz system idealistyczny.
"Z całym szacunkiem: Z megalomanią nie ma sensu dyskutować."
To nie jest megalomania. To jest doświadczenie. Jak nazwiesz protestujączch rolników, hutników, górników, pielęgniarki, nauczycieli, itp td, którzy w warunkach 20% bezrobocia żądają "jedynie" gwarancji zatrudnienia, podwyżek wznagrodzeń, cen itd itp - razem pieniędzy? Odpowiedzialnymi obywatelami?
sakhar [ Animus Mundi ]
Attyla ---> teraz już zarzucasz mi brak zrozumienia tekstu - wybacz, ale na takie argumenty nie zamierzam z Toba polemizować. Jeżeli zaś masz do przypisujesz mi, że nie zrozumiałem Twego przesłania, to wyrażaj się może bardziej precyzyjnie w przyszłości? Zreszta, zamiast pouczać mnie w kwestii czytania, odpowiedziałbyś mi spójnie i bez uciekania się do bicia piany i rozwijania nie bedacych przedmiotem dyskusji zagadnień na postawione wcześniej pytanie. Jesteś komuchem czy nie w mysl tego co wyżej napisałeś, że państwo powinno łozyć tylko na absolunie potrzebne instytucje, a taką w moim mniemaniu kościół nie jest - tym samym zmuszasz mnie do dzielenia się z nimi pieniędzmi. I nie jest tu istotne, czy wydawane sa racjonalnie czy też nie (zresztą formułując ta myśl nie wspominałas o niczym takim) - chodzi o sam czysty fakt. Zatem czekam na odpowiedź, i to wyższych lotów aniżeli uzyskałem ostanio.
Attyla [ Legend ]
o bogowie! Sakhar - ja naprawdę nie wiem jak powiedzieć to ta, by do ciebie dotarło. Spróbujmy powoli:-D
1. każda redystrybucja mająca polepszać pozycję jednych kosztem innzch to zło - komunistyczne barachło. Dotyczy to także dofinansowywania Kościoła z podatków.
2. ale jeżeli obecnie mamy już totalredystrybucję - jeżeli czerwoni już mi kradną, to chciałbym, żeby chociaż część ukradzionych mi pieniędzy była wydawana z sensem. Innymi słowy - jeżeli nie mam już tych pieniędzy, to serce mniej mnie boli, kiedy wiem, że przynajmniej w ułamku ułamka wydawane są na zbożne cele.
Dagger [ Legend ]
Czyli wracając do myśli z pierwszego posta założyłeś wątek bo komuniści są w natarciu... na komunistów
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Pieprzyc komunistow. Najwazniejsze, ze prawiczki sa w natarciu.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Już cały jad z siebie wypluliście?
Vader [ Senator ]
No, odpisuję na resztę:
Attyla -->
Instytucjonalizacja braterstwa:
Dla mnie braterstwo, to: wiez emocjonalna ze wszystkimi czlonkami bractwa, rowny podzial wszelakich dobr niezaleznie od wlasnego wkladu, wzajemna pomoc, praca zespolowa zdąrzająca w kierunku realizacji określonego celu. Instytucjonalizowanie czegos takiego, wbrew czyjejs woli, prowadzi do odwrotnego efektu.
Ale jak sie ma to do podatków ? Owszem jest podobieństwo ale:
- Konsewkencją systemu demokratycznego jest to, że nie zawsze wygrywa partia, która służy naszym interesom, Attyla.
- Skoro jako społeczeństwo, stanowimy grupę, to muszą zaistnieć czynniki i śodki porządkujące wewnętrzne interakcje. Mamy więc prawo, i jestem zmuszony by je przestrzegać. Mamy system polityczny, gospodarczy, którego prawideł także w pojedynkę nie sposób ominąc. Tobie, pośród setek ograniczających konwencji, przeszkadza tylko jedna: Konwencja własnośći. Nic dziwnego, w koncu podatek powoduje zmniejszenie Twoich dochodów. Ale to także złe podejscie. Bo w mysl tej konwencji, Twój dochód, to ilość pineniędzy po odciągnieciu podatku. Gdzie tu jakas kradzież ? To społeczno-polityczna umowa, jak wszystkie inne. Podatek nie zabiera Ci wszystkiego, nie wadzi w karierze, nie sporowadza na niziny egzystencjalne, nie kaze Ci wierzyc w urojone wizje braterskiej jednosci wszystkich istnień. Do braterstwa ma sie to tak, jak nauka do religi :-)) Dlatego tez, sprzecznosci w pogladzie wlasnym, nie dostrzegam.
Urzędnictwo:
Oczywiście, ktoś musi się zając redystrybucją. Ale czy aby napewno, potrzeba do tej działaności takiej armii ludzi ? Dla uproszczenia posłużę się przykładem: W takim urzędzie miejskim: siedzą dwie panie przy jednym biurku, mając jednego petenta na godzinę, plus dwie stażystki do pomocy, które wiecznie cos kserują i sprawdzają w papierach. Zwolnilbym jedną z tych pań za biurkiem, i już oszczędzam pewną sumę pieniędzy - której nie musiałbym już odbierac Tobie. Uproszczenie systemu podatkowego i procedur przyznawania swiadczen socjalnych na wszystkich szczeblach, ostrzejrze kryteria, i zmiana charakteru inwestycji tych pieniędzy. Mniej wypłat bezpośrednich, więcej szkoleń, dopłat do staży i praktyk, i tym podobne.
Twoja kontrpropozycja:
Tak - daje ten, kto ma na to ochotę. A jeżeli tobie to przeszkadza, to rozdaj własny majątek i szukaj sponsorów.
Dla mnie jest całkowicie nie do przyjęcia. "Daje kto chce" = Nikt nie daje. Zamiast więc maskować prawdziwą intencję, powiedz wprost: "Nie chcę by ktokolwiek dawał".
Dobro, zło, rodzina:
Jedyną wykładnią dobra, jaką znam, jest moja własna osoba, moralność, zbiór zasad etycznych, które już są pochodną moich subiektywnych, tym samym: psychologicznych, zapatrywań na różne sprawy. Dlatego też wiem: Nie zadawać człowiekowi/zwierzeciu bólu - gdyz i ja odczuwam ból, co jest przezyciem okropnym. Nie kraść, gdyz pozbawiony tego, co uznane jest za moje - czuje sie wsciekly i sfrustrowany. ( Podatki to nie kradziez, bo zostaly ustalone w sposob zgodny z obowiazujacym prawem i przyjeta koncepcja wlasnosci - a jak wiesz, ja nie uznaje uniwersalizmu).
Cele gromadzenia pieniędzy:
Dobrze. Niech będzie: najważniejszym celem gromadzenia pieniądza jest rodzina. Ale potrzeba jeszcze pewnych granic. Kiedy rodzina ma już wystarczająco dużo ? Czy mojej córce wystarczy mozliwość ksztalcenia ? Mam dołożyc jej auto ? Albo i dom. Albo i dwa domy ! Albo i nie, ona potrzebuje całego swiata. Tym oto sposobem, mogę usprawiedliwić gromadzenie fortuny dla niej samej, celami rodzinnymi.
Prawo naturalne i Nietzche:
Nietzche to wielkim myślicielem był. I w tym względzie racji mu odjąc nie mogę. To co piszesz jest prawdziwe - moim zdaniem - ale muszę z Twojego myślenia wyprowadzic jedno sformułowanie.
Choroba - owszem - jest silniejsza, zabija mnie i wygrywa. Prawo natury. A co tu ma racja do rzeczy ? Racja to pojęcie wymyślone przez człowieka, racje ma ten - czyje słowa są zgodne z naszym dobrze pojętym interesem, czyli racja jest oczywiscie - względna. Zupełnie nieuzasadnione jest użycie jej w kontekscie doktryny Nietzchego.
System idealistyczny:
A gdzie tam ! Ja tam takiego systemu nie wprowadzam, moj system, ktory popieram to: Kapitalizm z podatkiem liniowym, i propagowaniem koniecznosci wspolpracy, i wzajemnej pomocy. (propagowanie to nie zmuszanie). Proboje zwalczyc stanowiska dopatrujace sie w postepujacej stratyfikacji - sprawiedliwosci bozej/czy innej, proboje zwalczac stanowiska nawolujace do ekstereminacji ludzi o innych pogladach, a takze stanowiska, ktore mieszaja z blotem wszystkich tych, ktorzy nie dorownuja nam wyksztalceniem, pozycja spoleczną, czy tez stanem posiadania. (Wiesz co jest zabawne ? Jako ateista, determinista, sceptyk - mam bardziej humanitarne poglady na swiat, niz niejeden Katolik gorejacy w swej pieknej wierze).
Pare słow, o naszych braciach uboższych rozumem:
Tak. Sa biedniejsi, gorzej wyksztalceni, bardziej sfrustrowani. Ale oni sa ofiarami, Attyla, dwoch procesow:
a) Bytu, ktory uksztaltowal im swiadomosc. (podobnie jak nam)
b) Przemiany ustrojowej.
I co ja moge z tym zrobic ? Moge powiedziec tylko tyle: Nauka, nauka, nauka, nauka. Propagowanie nauki, gloryfikowanie nauki, sakralizacja NAUKI ! Niech takie wiejskie dziecko wie, ze jesli cos robi z czlowieka elitę, to tylko NAUKA. Nie pieniadze, nie rodzina, nie tytul - ale zasob posiadanej wiedzy i sposob jej wykorzystania. Jeżeli sie na nich wypniesz, podeptasz swoim butem, spluwajac im na twarz, tylko dlatego że materialnie i intelektualnie są gorsi niż Ty - to tak naprawde tylko uswiadamiasz ich w beznadziei ich polożenia.
Eh, nie sposob napisac wszystkiego co sie myśli, za duzo tego, i znow pewnie popełniłem mnóstwo niedopowiedzeń.
Attyla [ Legend ]
Vader - no i wychodzimy na prostą. Okazuje się, że niewiele się różnimy. Ty nie lubisz, kiedy ktoś decyduje za ciebie i ja tego nie znoszę. Tak prawdę mówiąc różni nast "tylko" światopogląd. Dla ciebie jedynym wyznacznikiem słuszności jesteś ty sam, dla mnie prawo naturalne (Bóg). Ty zatem uznajesz jako uprawnione wszelkie znmiany wynikające z widzimisię większości, ja zaś uznaję za uprawnione to co z prawem naturalnym nie jest sprzeczne.
"Mamy więc prawo, i jestem zmuszony by je przestrzegać. Mamy system polityczny, gospodarczy, którego prawideł także w pojedynkę nie sposób ominąc"
Wszystko się zgadza. Problem tylko w tym, że w kraju, w którym jedynym wyznacznikiem jest wola ludu pracującego miast i wsi prawo obowiązuje wyłącznie nas. Lud pracujący - jako ilościowo przeważający tworzy prawo - a zatem jego przestrzeganie jest kwestią czasu tylko. Wystarczy przegłosować, i od jutra to co dziś jest prawem bezprawiem stać się może jeżeli będzie nie w smak klasie robotniczej. Je,zeli zatem za czas jakiś pojawi się totalitarna siła polityczna, która z jakichś wyględów klasie robotniczej się spodoba, to demokracja, w demokratycznych wyborach może być obalona (przykład - wybór Hitlera na kanclerza).
Zatem nie jest to tylko stan potencjalny. Tak się wciąż dzieje. Muszą zatem istnieć granice prawomocności większości, bo populizm zniszczy wreszcie wszystko w co wierzymy.
Dlatego MUSI istnieć katalog praw niemożliwych do obalenia czy zmiany. Jeżeli zaś prawo to ma za zadanie ograniczać samowolę motłochu, to MUSI posiadać legitymację nie tylko inną - ale i mocniejszą niż większość. Może to być tylko siła siły(zamordyzm) albo siła autorytetu. Obalając autorytet Boga i wywyższając autorytem woli motłochu nie pozostawiasz zbyt wiele wyboru. Owszem - dzisiaj wszystko się jeszcze jakoś kręci. Wystarczy jednak niewielkie tąpnięcie i zobaczysz, jak niewiele trzeba by świat zamienić w piekło. Teraz brakuje nam do tego piekła niewiele - ot głębszego kryzysu gospodarczego. Nie będzie kasy - będzie wola większości. Ciesz się na to już dzisiaj.
"Nic dziwnego, w koncu podatek powoduje zmniejszenie Twoich dochodów"
Mylisz się - ja z podatków żyję. I wiem, że w państwie socjalistycznym pracy mi nie zabraknie. Tyle, że wolałbzm robić coś innego.
"Twój dochód, to ilość pineniędzy po odciągnieciu podatku"
O nie - dochód to przychód pomniejszony o koszty uzyskania przychodu. Podatek zaś to świadczenie przymusowe bezzwrotne i nieekwiwalentne. Czym różni się zatem świadczenie podatkowe od świadczenia na rzecz dresiarza, który nocą skłoni cię do oddania kasy za pomocą kija bejsbolowego? I w jednzm i w drugim przypadku działa ten sam rodzaj "umowy" - nie dasz - to dostaniesz w łeb. Podatki są ustalane za pomocą siły większości a inny bandzior korzysta z siły innych argumentów.
"Uproszczenie systemu podatkowego i procedur przyznawania swiadczen socjalnych na wszystkich szczeblach, ostrzejrze kryteria, i zmiana charakteru inwestycji tych pieniędzy"
Przecie w kraju gigadeficytu budżetowego taka teza jest wewnętrznie sprzeczna.
"Dla mnie jest całkowicie nie do przyjęcia. "Daje kto chce" = Nikt nie daje. Zamiast więc maskować prawdziwą intencję, powiedz wprost: "Nie chcę by ktokolwiek dawał".
Bzdura. Nie jestem w stanie nakazywać komukolwiek tego jak i na co ma wydawać własne pieniądze. Jeżeli ktoś chce się bawić w altruistę - proszę bardzo. Zresztą już sama taka teza jest sprzeczna z rzeczywistością. Nikt Franciszka z Asyrzu czy innych ludzi nie zmuszał do wyzbywania się majątków. Można najwyżej powiedzieć, że taka pomoc jest niewystarczająca. Problem w tym, że KAŻDA pomoc jest niewystarczająca.
"Jedyną wykładnią dobra, jaką znam, jest moja własna osoba, moralność, zbiór zasad etycznych, które już są pochodną moich subiektywnych, tym samym: psychologicznych, zapatrywań na różne sprawy."
Zatem - skoro Hitler, Stalin i im podobni postępowali zgodnie z własnymi moralnościami, to byli osobami dobrymi? Nie widzisz, że uzależnianie wszystkiego od relatywnych przesłanek osobowych prowadzi do przwdziwego koszmaru?
"Dobrze. Niech będzie: najważniejszym celem gromadzenia pieniądza jest rodzina. Ale potrzeba jeszcze pewnych granic. Kiedy rodzina ma już wystarczająco dużo ? Czy mojej córce wystarczy mozliwość ksztalcenia ? Mam dołożyc jej auto ?"
Potrzeby rodziny ogranicane są możliwościami zarabiających. I to jest zdrowe. To czy kupię swojej córce zero, jeden czy 50 samochodów to moja prywatna sprawa i nikomu nic do tego.
"Tym oto sposobem, mogę usprawiedliwić gromadzenie fortuny dla niej samej, celami rodzinnymi. "
Ty tak - bo ty - jako zlepek komórek nie posiadasz sumienia. Jednak człowiek, jako istota wolna posiada zarówno agresję czy potrzebę gromadzenia dóbr jak i sumienie. Sumienie, to wewnętrzny chamulec, który wskazuje dobrą i złą drogę. Jeżeli jest zaś to chamulec, to jego uzależnienie od widzimisię każdego człowieka prowadzi w konsekwencji do jego o wiele łatwiejszego wyeliminowania niż w przypadku, gdy chamulec ma oparcie w prawidłach zewnętrznych.
"Choroba - owszem - jest silniejsza, zabija mnie i wygrywa. Prawo natury. A co tu ma racja do rzeczy ?"
Darwinizm społeczny. Co cię nie zabije, to cię umocni. Ci zatem, co wychodzą ze starcia jako zwycięzcy utrwalają cechy, które pozwoliły im przetrwać. Dążą zatem do "ulepszenia" gatunku - a zatem mają rację.
Zastanów się teraz przez chwilę jakie cechy utrwala w nas obecne socjalistyczne cechy.
"racja jest oczywiscie - względna"
Ależ oczywiście. Jeżeli nie istnieje Prawda, to racja jest względna. Jeżeli zaś Prawda istnieje (niekoniecznie fizycznie czy logicznie), to i racja nie ma wymiaru relatywnego.
System idealistyczny
Ciekawe, ż ogólnie twierdzisz, że nie pproponujesz utopii, a w szczegółach wszystkie twoje propozycje do utopii prowadzą.
Jeżeli popierasz przymusowe dzielenie się, to w jaki sposób wprowadzisz ten przymus? Tylko za pomocą państwa - a zatem instytucji (państwo nie jest osobą fizyczną a zatem musi być instytucją). Jeżeli zatem instytucja ma wprowadzać braterstwo - to czy nie jest to instytucjonalizacja braterstwa?
"Jako ateista, determinista, sceptyk - mam bardziej humanitarne poglady na swiat, niz niejeden Katolik gorejacy w swej pieknej wierze)."
Tak - coraz bardziej się o tym przekonuję... Ale może sprowadzę cię na ziemię. Ty możesz być etyczny - ba - nawet dobry. Nie zmienia to jednak faktu, że z takimi poglądami jak twoje nietrudno być Hitlerem czy Stalinem. Zresztą problem jest w tym, że do zła prowadzi przekonanie o możliwościusunięcia zła za pomocą systemów, instutucji czy państwa wogóle. Innymi słowy to, że sam zły nie jesteś nie oznacza, że zło czynić jesteś w stanie w pryepokaniu, że czynisz dobro (Hitler też sądził, że jest zbawcą).
"Tak. Sa biedniejsi, gorzej wyksztalceni, bardziej sfrustrowani. Ale oni sa ofiarami, Attyla, dwoch procesow:
a) Bytu, ktory uksztaltowal im swiadomosc. (podobnie jak nam)
b) Przemiany ustrojowej. "
O cholera. Byt kształtuje świadomość. Skąð ja to znam? Nie od Marxa aby? A może to świadomość i wola kształtują byt? Cywilizację trzeba było zbudować. Z takim podejściem cywilizacja by nie powstała, bo świadomość naszą ukształtowałby byt. Bylibyśmy zbyt ograniczenie, by cokolwiek osiągnąć. I w odniesieniu do motłochu masz rację. Kontynuując zatem społeczny darwinizm - należałoby pozwolić owemu motłochowi wymzeć, by gatunek ludzki osiągnął sukces. Dlaczego zatem nasiłę starasz się utrzymać status qo?
"Moge powiedziec tylko tyle: Nauka, nauka, nauka, nauka. Propagowanie nauki,"
racja
"gloryfikowanie nauki, sakralizacja NAUKI !"
zakłądasz zatem, że nauka jest zbawcą? To ona stworzy raj na ziemi? Ty już ją zsakralizowałeś. Problem w tym, że nauka nie ma wzmiaru etzcznego. Ona prowadzi tylko do tezy, że dobre jest to co jest skutecznym. Sęk w tym, że obozy koncentracyjne bzły skuteczne. Czy były dobre? Czy mogły być złe skoro dobro nie istnieje?
"Jeżeli sie na nich wypniesz, podeptasz swoim butem, spluwajac im na twarz, tylko dlatego że materialnie i intelektualnie są gorsi niż Ty - to tak naprawde tylko uswiadamiasz ich w beznadziei ich polożenia."
Co to znaczy "wypniesz się"? Czy nie to, że dam im szansę wykazać się wolą zmiany swego położenia? Bo jeśli dam im zasiłek dla bezrobotnych to odbiorę tę jedyną szansę na pozytywne zmiany.
"Eh, nie sposob napisac wszystkiego co sie myśli, za duzo tego, i znow pewnie ppełniłem mnóstwo niedopowiedzeń. "
Słuszna uwaga - też mam takie wrażenie:-D
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
Z ciekawości spytam - przeszkadza ci wysokość podatków czy zakres zadań państwa?
Attyla [ Legend ]
Dagger - i jedno i drugie, z tym, że jedno jest wypadkową drugiego. Dodać do tego trzeba jeszcze stopień komplikacji podatków. Ponieważ są tak horrendalnie wysokie, to towarzysze ręcznie sterują za ich pomocą gospodarką. Stąd różne traktowanie różnych podatników w zależności od działań jakie wykonują. Im więcej wyjątków i wyjątków od wyjątków, tym system przestaje być systemem i staje się ogólną pułapką (nie tylko na niedouczonych czy naiwnych). Mały przykład - w obecnej ustawie VATowskiej są 3 standardowe momenty powstania obowiązlu podatkowego i ponad 20 wyjątkowych. Jeżeli dodać do tego wyjątki w miejscach świadczeń, prawie do obniżenia należnego i innych to powstaje nam niestrawna papka, która kosztuje każdego obywatela baaaaaardzo wiele. Zwłaszcze, że przyzwyczajeni do bizantyńskiego sposobu działania państwa urzędnicy zachowują się jak horda Hunów.
Vader [ Senator ]
Attyla-->
Wystarczy przegłosować, i od jutra to co dziś jest prawem bezprawiem stać się może jeżeli będzie nie w smak klasie robotniczej.
Oczywiscie. O to własnie chodzi w demokracji. Większość stanowi prawo na wygodę większości. Rozumiem, że masz na myśli mechanizmy systemowe, które będą zapobiegać ewentualnym, zbyt radykalnym zmianom ? W porządku, tylko jakie ? Jeżeli stworzymy katalog praw abslutnych, stojących ponad człowiekiem - to czy uda się je skonstruowac w sposób taki - by odpowiadały wszelakim ewentualnym potencjalnym sytuacjom, wjakich może znależc się swiat / społeczeństwo ?
Co do autorytetów, gdyby jeszcze Bóg był czyms więcej niz słowem i przedmiotem kultu, gdyby jego istota manifestowała się na naszym ziemskim padole - mozna by mówic o jego autorytecie, można by oprzec na nim swięte prawo. Ale jedyne co mamy, to mętne przekazy interpretowane przez każdego - rzekłbym - inaczej (czyt. dla wlasnej wygody). Cóż mi pozostaje ? Autorytet większości. Bo cóż innego ? Totalitaryzm ? Państwo Technokratyczne ? Albo moze restytuowac feudalizm, by Pan mógl batem smagać ów "motłoch", trzymając go w ryzach ?
Podatki, dresy, przemoc:
Inaczej na to patrzę: Państwo nie każe Ci życ i pracowac na swoim terytorium. W każdej chwili możesz spakować sie i odejść. Nikt Ci nic nie zrobi, ani niczego z tego tytułu nie zabierze. Dres wyboru Ci nie pozostawia. Rzecz kolejna: W skali społeczeństwa dres jest mniejszościa, odbiera komuś 'dodatkowo', a jego działania nie są usankcjonowane wolą większości społecznej. Tak więc dres działa przeciw większości, nawet jesli czynność która wykonuje, powoduje efekt podobny do podatków. Gdyby się uprzec, wszystkiemu można by nadac demoniczny charakter, w skrajnych przypadkach przyrównac do zbrodni czy złodziejstwa. Trzeba miec jakąs wykładnie, by nie zatracić sie w swiecie względności i nadinterpretacji. Moją wykładnią jest większość społeczeństwa, jej wola i jej dobro - to prawo. (Twoją prawo Boskie). Sam widzisz: Nie ma tu nie ma przemocy, nie ma kradzieży.
Przecie w kraju gigadeficytu budżetowego taka teza jest wewnętrznie sprzeczna.
- Redukcja podatku i koncepcja "panstwa minimum", w dobie gigadeficytu - tak samo wydaje się sprzeczna.
Używasz stale terminu "zmuszać". Jak już wspomniałem, przymus związany jest z konkretnym terytorium, nikt nie każe Ci na nim przebywać. Po drugie: Szereg "przymusów" jest konieczny, by utrzymac porządek. Całkowita wolność jest dobra - ale tylko dla mądrych ludzi - a skoro większość to "motłoch" - to wiele musi byc egzekwowane odpowiednimi śodkami przymusu. Jak już wspomniałem, wprowadzenie zasady "Daje kto chce", to nic innego jak zlikwidowanie dawania. Bo nikt nie będzie dawał. Dawanie jest sprzeczne z naturą człowieka, i dość utylitarna postawą, jaką wymusza kapitalistyczna rzeczywistość. Pobieranie pewnego procentu naszych dochodów, ma poslużyc przede wszystkim utrzymaniu niektorych resortow, i miedzy innymi pomoc mniej zamożnym obywatelom, żyjącym na granicy ubóstwa, bądz gorzej. Dla mnie nie jest to żadne braterstwo, jest to dalekie od tego pojęcia. To egzekwowanie elementarnych zasad człowieczeństwa.
Każda pomoc jest niewystarczająca ? To oczywistosc, ktora jednak nie oznacza, iz nalezy pomocy zaniechac. Jeżeli choc jedna osoba, dzieki pomocy, stanęła na nogach i stała sie produkltywnym czlonkiem spolecznosci - to uważam to za sukces idei pomocy.
Zatem - skoro Hitler, Stalin i im podobni postępowali zgodnie z własnymi moralnościami, to byli osobami dobrymi? Nie widzisz, że uzależnianie wszystkiego od relatywnych przesłanek osobowych prowadzi do przwdziwego koszmaru?
- Oczywiscie - oni może uważali się za dobrych. A jako że nie ma dobra uniwersalnego, absolutnego, to dobrymi w sensie uniwersalnym nazwac się nie mogli. Słowem: bez wzgledu na to za kogo sie uwazali - dla mnie byli źli. Źli - w odniesieniu do mojej własnej moralności.
Powiem Ci tak: Lepiej by ludziom ustanowić pewien zbiór zasad, i indoktrynować im je od małego. Tą rolę spełnia niezbyt sukcesywnie kościól, dlatego pomimo tego, że jestem ateistą - nie jestem w żadnym wypadku antyklerykałem. "Gdyby nie było Boga, dobrze byłoby go wynaleźć" Zresztą, chyba Voltaire mnie ubiegł w tej myśli.
Potrzeby rodziny ogranicane są możliwościami zarabiających. I to jest zdrowe. To czy kupię swojej córce zero, jeden czy 50 samochodów to moja prywatna sprawa i nikomu nic do tego.
- Czy to jest zdrowe ? Niespecjalnie podoba mi sie to określenie, zastąpił bym je "naturalne" bądz "oczywiste". A to, czy komus cos do tego - zależy tylko od tego, co jutro powie na ten temat większość :-)
Ty tak - bo ty - jako zlepek komórek nie posiadasz sumienia. Jednak człowiek, jako istota wolna posiada zarówno agresję czy potrzebę gromadzenia dóbr jak i sumienie. Sumienie, to wewnętrzny chamulec, który wskazuje dobrą i złą drogę.
1) Moj zlepek komorek nerwowych, tworzacych mozg, wyksztalcil zbior zasad i norm etycznych, ktore to, w przeciwienstwie do niejednego wierzacego, stanowia aksjologie stosowaną a nie tylko teoretyczna.
2) Gdzie to sumienie ? Attyla, ja bym reke sobie dal uciac, by kazdy mial sumienie, ktore mu wskazuje zla i dobra sciezke ! Ale nie szukajac daleko, widzac wokol siebie astronomiczne stęzenie skurwysynstwa, nie potrafie uwierzyc ze czlowiek ma jakis modul odpowiedzialny za "dobro i zlo".
Tak - coraz bardziej się o tym przekonuję... Ale może sprowadzę cię na ziemię. Ty możesz być etyczny - ba - nawet dobry. Nie zmienia to jednak faktu, że z takimi poglądami jak twoje nietrudno być Hitlerem czy Stalinem.
- To chyba jakas nowa moda. Jak ktos lubi zwierzeta to jest niczym Stalin, bo Stalin tez lubil zwierzeta. Do niedawna mnie szlag trafial, gdy czytalem takie umiejetnie wplecione w aluzje - obrazy, ale sie przyzwyczailem. Informuję: Moje poglady nie opieraja sie na nienawisci, nie daze do powiekszania przestrzeni zyciowej Polakow, nie dązę do egalitaryzmu, nie chce wieszac nikogo. (za to wielu na tym forum chce wymordowac 'komunistow' <czyt: osoby o innych pogladach> Ot ciekawe, nie sadzisz ? Ci, ktorzy najbardziej odgradzaja sie od Stalina i Hitlera, stosuja ich metody. Ironia losu ? Przypadek ? A moze pewna prawidlowosc ? ). Mam nadzieje ze nie przerodzi sie to w ad hominem.
Zresztą problem jest w tym, że do zła prowadzi przekonanie o możliwościusunięcia zła za pomocą systemów, instutucji czy państwa wogóle.
Tak. To jedyna mozliwosc by wyplenic zło. Bo jak inaczej ? Przecie nie klekne i nie bede sie modlic, by Bóg usunąl te zło. W naszych rękach spoczywa możliwość zmiany na lepsze, więc trzeba się za to wziąc.
Byt który kształtuje świadomość:
Jestes mi w stanie udowodnić, ze byt nie kształtuje świadomośći ? Wszystkie moje obserwacje, badania, wskazują, że tak własnie jest. A to, że zasugerował to juz Marks, to co z tego ? Jeżeli Stalin by stwierdzil, że 2+2=4, to mam sie z tym niezgodzic, tylko dlatego ze to STALIN ? Bez paranoi.
Tak samo, nie wiem skąd wniosek, że nie powstalaby cywilizacja, gdyby ta teza byla prawdziwa. Bo dlaczego nie ? Jakos nie znajduje powodow, dlaczego nie.
Ona prowadzi tylko do tezy, że dobre jest to co jest skutecznym. Sęk w tym, że obozy koncentracyjne bzły skuteczne. Czy były dobre? Czy mogły być złe skoro dobro nie istnieje?
To nie tyle nauka ile pragmatyzm. A co do obozów to hm, wiesz,gdy przywoluję w pamieci pare głośnych zbrodni, i nie tylko, to zastanawiam sie, czy obozy to nie bylby przypadkiem wlasciwy pomysl, dla tych zwyrodnialych nie-ludzi.
Nauka, w odniesieniu do losu osob z nizin spolecznych, to czynnik ktory moze uczynic z nich elitę. W koncu, najlepiej zarabiajaca grupa pracownicza, sa pracownicy wykwalifikowani, jesli sie mylę -popraw mnie.
Co to znaczy "wypniesz się"? Czy nie to, że dam im szansę wykazać się wolą zmiany swego położenia? Bo jeśli dam im zasiłek dla bezrobotnych to odbiorę tę jedyną szansę na pozytywne zmiany.
Nie bądz krótkowzroczny, by przedsięwziąc jakiekolwiek dzialanie, zmierzajace ku zmianie swego położenia - trzeba miec przynajmniej co jeść. Wczuj sie teraz w sytuacje czlowieka, ktory dorastal w innym systemie, nie ma wlasciwego wyszktalcenia, zadnych kwalifikacji, poza paronastoma latami pracy w jakiejs tam nieistniejacej juz fabryce. Ten czlowiek nawet nie wie co ma ze soba zrobic, bo nie pojmuje rzeczywistosci ktora go otacza. Dlatego pomoc powinna byc dwuplaszczyznowa:
1) zasilek umozliwiajacy mu przezycie nim nabierze jakichkolwiek podstaw do podjecia pracy zawodowej w dowolnej branzy
2) Pomoc pracownika spolecznego, ktory odpowiednio ukierunkuje dzialania wspomnianego bezrobotnego, by odnalazl sie w danej rzeczywistosci, i byl w stanie podjac prace.
Oczywiscie, wsrod bezrobotnych jest armia nieproduktywnych nierobow, podlug systematyki czasopisma "Polityka" tzw: Nierobotni. Ale co zrobic, buractwo jest wszedzie. Zarowno wsrod intelektualistow jak i wsrod biedoty.
Przepraszam ze dopiero dzis odpisuje :-)
Attyla [ Legend ]
Vader
"Jeżeli stworzymy katalog praw abslutnych, stojących ponad człowiekiem"
Jażeli my je stworzymy, to tym samym nie będą absolutne i napewno nie będą stały ponad ich twórcą, czyli nami samymi. Aby taki takalog mógł powstać i funkcjonować MUSI być nam przekazany z ZEWNĄTRZ. Co więcej katalog tem MUSI być poparty ogólnie uznawanym autorytetem.
"czy uda się je skonstruowac w sposób taki - by odpowiadały wszelakim ewentualnym potencjalnym sytuacjom, wjakich może znależc się swiat / społeczeństwo ?"
Aby taki zbiór praw mógł normalnie funkcjonować MUSI być bardzo ogólny i spełniać rolę wyłącznie drogowskazu. Jeżeli będzie zajmował się rzeczywistym normowaniem życia, bardzo szybko zdezaktualizuje się. Dlatego właśnie dekalog świetnie nadaje się do tej roli.
"Co do autorytetów, gdyby jeszcze Bóg był czyms więcej niz słowem i przedmiotem kultu, gdyby jego istota manifestowała się na naszym ziemskim padole"
właśnie to, że nie wystąpuje w formie postaciowej, że konwersacja z min jest taka trudna i odbywa się w zasadzie wyłącznie na poziomie wewnętrznych przeżyć, nie jest możliwa zmiana raz nadanego prawa. Dzięki temu uzyskujesz tradycję i ciągłość, które są niezbędnymi narzędziami samoidentyfikacji. Dzięki temu taki zestaw praw wchodzi niejako "tylnymi drzwiami" w nasze życie jako podstawa charakteru zbiorowego - a zatem i drogowskas w życiu codziennym.
Podatki, dresy, przemoc
"W każdej chwili możesz spakować sie i odejść"
Tak? dokąd? Znasz terytorium, które nie jest domeną jakiegoś państwa? Jeżeli państwa obejmują wszelkie nadające się do życia terytoria, to takie odejście jest zupełną bzdurą. Opcją pustą.
Nie mogę zatem spakować się i odejść, bo odchodząc z jednego państwa muszę znaleźć się na terytoriukm innego.
"Dres wyboru Ci nie pozostawia"
Państwo też nie. Znasz Kodeks Karny Skarbowy? Warto się z tym zapoznać.
"Rzecz kolejna: W skali społeczeństwa dres jest mniejszościa, odbiera komuś 'dodatkowo', a jego działania nie są usankcjonowane wolą większości społecznej."
Jak wiesz, nie robi to na mnie żadnego wrażenia. Mam dość życia w lomunie. Walczyłem z nią między innymi dlatego, że odmawiała mi prawa do samoidentyfikacji. Tak jak ty teraz.
"Gdyby się uprzec, wszystkiemu można by nadac demoniczny charakter, w skrajnych przypadkach przyrównac do zbrodni czy złodziejstwa"
Wszystkim świadczeniom przymusowym, bezzwrotnym i nieekwiwalentnym - chciałeś powiedzieć. ZUSowi, cłom, abonamentom telewizyjnym, opłatom za parkowanie itp. To wszystko są formy kradzieży.
"Sam widzisz: Nie ma tu nie ma przemocy, nie ma kradzieży. "
A co jest? sprawiedliwość społeczna? Toż to samo, tylko inaczej nazwane. Jeśli chcesz porównać sprawiedliwość do sprawiedliwości społecznej, to różnica jest akurat taka jak różnica między krzesłem i krzesłem elektrycznym, na którym większość cię sadza. Mam być tej większości być za do wdzięczny?
" Redukcja podatku i koncepcja "panstwa minimum", w dobie gigadeficytu - tak samo wydaje się sprzeczna. "
Bo najpierw trzeba zredukować państwo, spłacić długi, a dopiero potem zająć się zmniejszeniem podatków. To robota na jedno pokolenie conajmniej.
"Szereg "przymusów" jest konieczny, by utrzymac porządek."
A któż twierdzi inaczej? Ale różnica pomiędzy "porządek" a "status quo" jest zasadnicza.
"Całkowita wolność jest dobra"
całkowita wolność nie istnieje
"Daje kto chce", to nic innego jak zlikwidowanie dawania."
pomyśl ty czasami. To jak niby mam wychowywać dzieci, jeżeli nie mam prawa nic im dawać? Wychowanie dzieci jest jednym wielkim dawaniem siebie innej istocie. Tyle, że emocjonalnie uzasadnionym. Mam prawo i obowiązek wychowywać dzieci. Nie mogę mieć prawa ani obowiązku wychowywać innych. Państwo nie zastąpi rodziców. To co komuniści zawsze starali się zrobić (co im wychodzi nieźle) to maksymalnie zinfantylizować ludzi - czyli odebrać im obowiązki, odpowiedzialność i wszelkie inne "przykre rzeczy" a dać jedynie bezpieczeństwo, dostatek i inne takie. Wszystko pięknie, tyle. że nie każdy może się czuć dobrze w społeczeństwie, w którym o tym czy coś jest dla niego dobre czy złe decyduje jakiś kretym na górze - a w zasadzie machina biurokratyczna. Tak naprawdę wojna z komuną to wojna o odzyskanie utraconej suwerenności osobowej.
" Dawanie jest sprzeczne z naturą człowieka,"
To już wiem nareszcie dlaczego teraz ludzie nie chcą mieć dzieci. To przez oszczędność.
"Dla mnie nie jest to żadne braterstwo, jest to dalekie od tego pojęcia. To egzekwowanie elementarnych zasad człowieczeństwa. "
O! Ciekawe! To jednak są jakieś "elementarne prawa"?!!! Kto i jaką większością je uchwalił? Nie są to aby prawa wykute i ukształtowane w równie romantycznym co i prymitywnym i utopijnym socjaliźmie XIX w i pracach nieśmiertelnego Marxa? To jednak masz swojego boga i swoje prawa elementarne! Ja jednak wolę innego boga. Boga, który nakazuje pracę nad sobą, do której elementem jest i pomoc bliźnim. Marks rezygnuje z pracy nad sobą na rzecz zmuszania do bycia świętym. W tym sensie socjalizm jest jak najbardziej systemem teokratycznym, bo żyjąc w tym systemie nie mam możliwości dokonać wyboru i zostać np. złym, samolubnym i z góry potępionym burżujem. Tu MUSZĘ być święty, bo nie mam innej możliwości.
"Każda pomoc jest niewystarczająca ? To oczywistosc, ktora jednak nie oznacza, iz nalezy pomocy zaniechac"
Niemożliwe - to oczywistość? Co w tym takiego oczywistego? Jakoś nie dostrzegam tej oczywistości w twoich tezach. Tym masz nadzieję, że będzie lepiej. a ja twierdzę, że bądzie lepiej jeśli będę miał nadzieję. Nadzieję, którą mi się odebrano w becie czerwonej mamki.
"Jeżeli choc jedna osoba, dzieki pomocy, stanęła na nogach i stała sie produkltywnym czlonkiem spolecznosci - to uważam to za sukces idei pomocy."
Fajnie. A nie policzyłeś ilu dzięki tej pomocy jest na dnie? Ilu ludzi nie ma pracy, bo czerwoni wysysają z aktywnych wszystkie soki? Otóż małe uświadomienie. Socjalizm nikomu nie pomógł. Socjalizm wściekle gryzie gałąź, na której wszyscy siedzimy. A zepsuty "darmowym" życiem motłoch dzielnie mu w tym pomaga. Bo tu nie rozum ma znaczenie a emocje. A emocje nie potrafią liczyć.
"- Oczywiscie - oni może uważali się za dobrych. A jako że nie ma dobra uniwersalnego, absolutnego, to dobrymi w sensie uniwersalnym nazwac się nie mogli."
Zgadza się. Sęk w tego samego powodu nikt dobrym być nie może, bo nie jest nośnikiem "jedynej prawdy". Dlaczego zatem upierasz się przy swojej ukochanej komunie, skoro wiesz, że nie masz racji? Nie masz jej, bo racja nie istnieje. Nie wydaje ci się to "nieco" nichilistyczne?
"Słowem: bez wzgledu na to za kogo sie uwazali - dla mnie byli źli. Źli - w odniesieniu do mojej własnej moralności."
Nie byli źli, bo zło, śladem dobra nie istnieje. Nie mogli też być źli dla ciebie, bo zanim się urodziłeś, oni szczęśliwie zamienili się w kupki łajna. masz poprostu więcej szczęścia niż rozumu, skoro nie mogłeś zaznać smaku woli większości.
"Lepiej by ludziom ustanowić pewien zbiór zasad, i indoktrynować im je od małego. Tą rolę spełnia niezbyt sukcesywnie kościól, dlatego pomimo tego, że jestem ateistą - nie jestem w żadnym wypadku antyklerykałem. "Gdyby nie było Boga, dobrze byłoby go wynaleźć" Zresztą, chyba Voltaire mnie ubiegł w tej myśli. "
Kościół bez Boga znaczy tyle, co zoroastryzm bez wyznawców. Koóciół istnieje tylko dlatego, że istnieje Bóg. Nie na odwrót. Jeżeli istnieje Bóg, to istnieje też ustanowione przez niego a zwalczane jako niezgodne z wolą motłochu - prawo. Nie możesz twierdzić wzorem libertynów, że wiara jest dobra tylko dla prostaczków, bo tym samym sam stajesz się niewiarygodnym - sawet sam wobec siebie (wiem co mówię, bo sam przez to przeszedłem).
"- Czy to jest zdrowe ? Niespecjalnie podoba mi sie to określenie, zastąpił bym je "naturalne" bądz "oczywiste". A to, czy komus cos do tego - zależy tylko od tego, co jutro powie na ten temat większość :-) "
I to jest właśnie bolszewizm.
"1) Moj zlepek komorek nerwowych, tworzacych mozg, wyksztalcil zbior zasad i norm etycznych, ktore to, w przeciwienstwie do niejednego wierzacego, stanowia aksjologie stosowaną a nie tylko teoretyczna. "
Zgadza się. W odniesieniu do jednostki. W odniesieniu do mas nie jest to takie proste, Tu albo tworzysz warunki by masy chciały żyć zgodnie z prawem, albo tworzysz prawo by masy żyć nie mogły (jeżeli przyjmiemy, że życie różni się niedo od wegetacji - np. prawem podejmowania decyzji, które uzyskać można jedynie za cenę bezpieczeństwa - iluzorycznego zresztą.).
"2) Gdzie to sumienie ? Attyla, ja bym reke sobie dal uciac, by kazdy mial sumienie, ktore mu wskazuje zla i dobra sciezke ! Ale nie szukajac daleko, widzac wokol siebie astronomiczne stęzenie skurwysynstwa, nie potrafie uwierzyc ze czlowiek ma jakis modul odpowiedzialny za "dobro i zlo"."
Każdy je ma. Może ono być najwyżej stępione czy oślepione za pomocą tyleż kretyńskich co kolorowych i atrykcyjnych ideologii.
"Moje poglady nie opieraja sie na nienawisci, nie daze do powiekszania przestrzeni zyciowej Polakow, nie dązę do egalitaryzmu, nie chce wieszac nikogo. (za to wielu na tym forum chce wymordowac 'komunistow' <czyt: osoby o innych pogladach"
nienawiści? A kogóż to nienawidział Stalin czy Hitler? Oni tylko wykazywali szkodliwe jednostki, które dla dobra ogółu należy wyeliminować o ogół z radością godził się na to.
przestrzeni zyciowej Polakow? To tylko kwestia optyki i haseł.
"nie dązę do egalitaryzmu" - uuuuuu - teraz to poleciałeć. O jedno słowo za daleko. Do egalitaryzmu nie dążę ja. Ty egalitaryzm wyssałeś z legitymacją mamusi:-)
"Ci, ktorzy najbardziej odgradzaja sie od Stalina i Hitlera, stosuja ich metody"
Hmmmm. Kto taki? Jeśli mnie masz na myśli, to śpieszę poinformować, że nigdy nie uzasadnie zabijania jednego człowieka widzimisię innego (aborcja). Nie dążę też do tworzenia braterstwa instytucjonalnego czy też braterstwa ideowego. Nie przypominam sobie też, bym nawoływał do obalenia starej wiary dla stworzenie nowego - doskonałego społeczeństwa/rasy. To twoja domena. Ja nawołuję do elepszania siebie samego a nie świata. Świata ulepszyć się nie da. Siebie - owszem.
"Tak. To jedyna mozliwosc by wyplenic zło. Bo jak inaczej ? Przecie nie klekne i nie bede sie modlic, by Bóg usunąl te zło. W naszych rękach spoczywa możliwość zmiany na lepsze, więc trzeba się za to wziąc."
zło tkwi w każdym z nas z osobna. Zła nie wyplenisz tworząc instytucje. Instytucje bowiem nie wyplenią zła, a zmienią jego formę jedynie. jedyną drogą do usunięcia zła jest praca ze sobą. Jeżeli zatem chcesz się za to wziąść, to przestań nawoływać do resytucji komuny w tej czy innej formie.
"Tak samo, nie wiem skąd wniosek, że nie powstalaby cywilizacja, gdyby ta teza byla prawdziwa. Bo dlaczego nie ? Jakos nie znajduje powodow, dlaczego nie."
Jeżeli byt kształtuje świadomość, to świadomość nie wykracza poza granice bytu. Nie pływa też nań, skoro jest wtórną nie pierwotną. Idea jest formą świadomości, która popycha ludzi do ciągłych zmian i eksperymentów.
Muszę kończyć. Skończę po jutrze
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Drogi Dyskutancie Attylo, jak na razie tylko czytałem co nieco, jednak przeczytawszy być może o jeden most za dale... eee, o jeden post za dużo postanowiłem sam troszke skrobnąć (skrobnąć, oczywiście NIE w znaczeniu mordowania dziatek nienarodzonych). Dlatego ponownie staje przed Tobą złodziej, niegodny życia bandyta i stalinowski oprawca, licząc na kolejną rozmówkę kompromisem zakończoną ;-)
"ZUSowi, cłom, abonamentom telewizyjnym, opłatom za parkowanie itp. To wszystko są formy kradzieży."
Czytając Twoje wypowiedzi momentami robi mi się żal, że tak bardzo cierpisz w Trzeciej Rzeczypospolitej Ludowej, która to podatkami odbiera Ci kawałek chleba od ust. I skoro źle tu się czujesz i w każdym innym państwie byś się z podatkami źle czuł (wow, kiedy to krwiożercza komuna cały świat opanowała?), to raczej nic doradzic nie mogę. Bo przecież nie powiem Ci "Znajdź bezludną wyspę" albo "Poleć na księżyc", bo to jest raczej niewykonalne.
Często też zarzucasz innym że chcą radykalnie zmieniać świat. W takim razie jak nazwać zlikwidowanie podatków które popierasz? Zlikwidowanie czegoś równie starego (pewnie nawet starszego) i niemal "tradycyjnego" jak wiara katolicka, której kościół w dodatku dawniej w znacznej części utrzymywał się właśnie z owych podatków.
"Mam dość życia w lomunie. Walczyłem z nią między innymi dlatego, że odmawiała mi prawa do samoidentyfikacji."
"Tak naprawdę wojna z komuną to wojna o odzyskanie utraconej suwerenności osobowej."
Od razu proszę o wybaczenie, ale na widok tego typu Twoich mesjanistycznych i cierpiętniczych haseł to uśmiech nieco większy się na mojej na codzień roześmianej twarzy pojawia :-)
Zaraz mi się skojarzenia nasuwają z "Wróg czuwa i jest wszędzie", "Trzeba siać, siać, siać..." i takimi tam ;-)
Polecam też dopracowanie u Siebie odzyskiwania utraconej suwerenności, bo jak na razie to przypomina to Macierewicza (spoko, żadnych przyrównań - do niego kogokolwiek przyrównywać to zbyt duża obelga) który wykrył już chyba wszystkie możliwe spiski dookoła, wciąż wykrywa nowe i wciąż walczy i sieje (ponownie proszę o wybaczenie, żadnych osobistych docinek :-))
"żyjąc w tym systemie nie mam możliwości dokonać wyboru i zostać np. złym, samolubnym i z góry potępionym burżujem. Tu MUSZĘ być święty, bo nie mam innej możliwości."
Też czasem lubię być przekorny, ale odnoszę wrażenie że Ty gdyby zaistniała taka sytuacja koniecznie chciałbyś być wężem który ukaże "ciemnym" coś nowego i Ewie zatrute jabłko zapoda. Chociaż mogę się mylić :-)
"Jeżeli istnieje Bóg, to istnieje też ustanowione przez niego a zwalczane jako niezgodne z wolą motłochu - prawo."
Tutaj tylko krótkie pytanko - w takim razie jak "motłoch" ma rozpoznać w którym miejscu dobry głoszący prawo Boże kapłan postanawia wykorzystać pełnię swoich możliwości (które prawo Boże powinno teoretycznie hamować) i stając się złym kapłanem zaczyna już z Bogiem tylko jako frazesem w ustach wprowadzać swoje prawa? (hmm, a jednak wcale takie krótkie to pytanko nie było...)
"nienawiści? A kogóż to nienawidział Stalin czy Hitler? Oni tylko wykazywali szkodliwe jednostki, które dla dobra ogółu należy wyeliminować o ogół z radością godził się na to."
Skoro to nie była nienawiść, to gdzie w naszym świecie byś umieścił słowo "nienawiść"?
"Świata ulepszyć się nie da. Siebie - owszem."
No ale przecież kolejne osoby ulepszając siebie jednocześnie ulepszają świat, w szerszej perspektywie.*
"jedyną drogą do usunięcia zła jest praca ze sobą."
Nareszcie coś gdzie się w 100% zgadzamy :-)
"resytucji komuny w tej czy innej formie."
Patrz: * sześć linijek wyżej :-)
Załóżmy że mija kilkaset lat w trakcie których ludzie zainspirowani Twoimi lub moimi nawoływaniami intensywnie pracowali nad sobą. Czy ostatecznym wynikiem tego nie jest właśnie ta "inna forma"?
Tu po krótce w uogólnieniu wyjaśniam mój pogląd na sprawę - jeśli kiedykolwiek miałby powstać idealny ustrój, to właśnie poprzez pracę nad sobą, oraz poprzez nie RE-wolucję, lecz E-wolucję. W końcu w jej myśl stajemy się coraz doskonalsi, co by się zgadzało spoglądając wstecz. A kolejne stadium musi kiedyś nadejść (dobra, dobra, tylko mi z Marxem tu nie wyjeżdżaj. Jak dla mnie to równie dobrze Baba Jaga lub Miś Uszatek mogliby sądzić podobnie ;-))
To na tyle. Pardonez jeśli czasem coś nieskładnie wyszło, ale w końcu drugą w nocy mamy.
Attyla [ Legend ]
Vader - kończę:-)
"Nauka, w odniesieniu do losu osob z nizin spolecznych, to czynnik ktory moze uczynic z nich elitę. W koncu, najlepiej zarabiajaca grupa pracownicza, sa pracownicy wykwalifikowani, jesli sie mylę -popraw mnie."
Wow! Można się było tego spodziewać - kolejny wyznawca teorii nauki-mesjasza. Tylko jak można taki mistycyzm uprawiać w obliczu brzytwy okhama?:-D Co jest bardziej prawdopodobne? Nauka w końcu naprawi ludzkie wady i stworzy społeczeństwo doskoałe - pozbawione wad i godzące to co zewnętrzne z tym co wewnętrzne (znaczy się, że wola ogółu będzie równa woli jednostek). A może ludzie nie zmienią się ani na jotę a zmianie ulegną jedynie narzędzia, za pomocą których osiągają własne cele? Raj na ziemi to najzwyczajniejsza pod słońcem utopia.
"Nie bądz krótkowzroczny, by przedsięwziąc jakiekolwiek dzialanie, zmierzajace ku zmianie swego położenia - trzeba miec przynajmniej co jeść"
Znowu komunistyczne bzdury. Do działania konieczna jest motywacja a nie żarcie. Co więcej brak żarcia jest jedną z najlepszych motywacji jakie istnieją.
"Wczuj sie teraz w sytuacje czlowieka, ktory dorastal w innym systemie, nie ma wlasciwego wyszktalcenia, zadnych kwalifikacji, poza paronastoma latami pracy w jakiejs tam nieistniejacej juz fabryce. Ten czlowiek nawet nie wie co ma ze soba zrobic, bo nie pojmuje rzeczywistosci ktora go otacza."
Mogę im nawet bardzo współczuć. Ale bardziej współczuję młodym ludziom, którzy po wyjściu ze szkół na bruk trafiają, bo te biedne niedorobione pomioty komuny żądają darmowego życia.
"Dlatego pomoc powinna byc dwuplaszczyznowa:
1) zasilek umozliwiajacy mu przezycie nim nabierze jakichkolwiek podstaw do podjecia pracy zawodowej w dowolnej branzy
2) Pomoc pracownika spolecznego, ktory odpowiednio ukierunkuje dzialania wspomnianego bezrobotnego, by odnalazl sie w danej rzeczywistosci, i byl w stanie podjac prace. "
Dlatego pomoc powinna byc dwuplaszczyznowa:
1) odebrać mu jakiekolwiek formy socjalu - by nabylł wreszcie motywacji do pracy i zmiany własnego życia na lepsze.
2) Likwidacja pomocy państwa i jego nadmiernej interwencji w rynek uwolni siły, dzięki którym pracy coraz mniej.
"Oczywiscie, wsrod bezrobotnych jest armia nieproduktywnych nierobow,"
O choroba - jestem w szoku. Zauważasz to? Jesteś niewrażliwy społecznie:-D
Palleon
"Czytając Twoje wypowiedzi momentami robi mi się żal, że tak bardzo cierpisz w Trzeciej Rzeczypospolitej Ludowej, która to podatkami odbiera Ci kawałek chleba od ust."
Czytasz niedokładnie. Dzięki bandyckiemu systemowi podatkowemu roboty mam pod sufit. Jestem doradcą podatkowym i zarabiam na obronie normalnych ludzi przed bandytami z fiskusa. Innymi słowy ja żyję z tego bagna.
"W takim razie jak nazwać zlikwidowanie podatków które popierasz?"
likwidacją? Ja jestem liberałem gospodarczym a nie anarchistą. Państwo jest złem koniecznym. Ale jako zło powinno być sprowadzone do minimum koniecznego.
"Od razu proszę o wybaczenie, ale na widok tego typu Twoich mesjanistycznych i cierpiętniczych haseł to uśmiech nieco większy się na mojej na codzień roześmianej twarzy pojawia :-)"
Nie krępuj się - śmiech to zdrowie
"chciałbyś być wężem który ukaże "ciemnym" coś nowego i Ewie zatrute jabłko zapoda. Chociaż mogę się mylić :-) "
Nie mylisz się. jabłko to super prezent, który uwolnił nas. Teraz potrzebujemy kolejnego jabłka - tym razem przeciwko komunie.
"Tutaj tylko krótkie pytanko - w takim razie jak "motłoch" ma rozpoznać w którym miejscu dobry głoszący prawo Boże kapłan postanawia wykorzystać pełnię swoich możliwości (które prawo Boże powinno teoretycznie hamować) i stając się złym kapłanem zaczyna już z Bogiem tylko jako frazesem w ustach wprowadzać swoje prawa? (hmm, a jednak wcale takie krótkie to pytanko nie było...) "
To nie ma nic do rzeczy. Kościół jest strukturą - organizacją złożoną z ludzi. Ludzie są różni, więc wśród kapłanów muszą pojawić się jednostki niegodne. Tylko co to zmienia? Znasz jakąkolwiek inną organizację o podobnej wielkości, w skład której wchodziłyby jednostki wyłącznie właściwe? A może wieżysz, że jest to możliwe?
"to gdzie w naszym świecie byś umieścił słowo "nienawiść"? "
To jest dobre pytanie. A odpowiedź tkwi w każdym z nas i w naszych emocjach. Silne emocje wykorzystują emocje jeszcze silniejsze - nienawiść. A Hitler? Cóż on poprostu wykorzystał nagromadzenie negatywnych emocji dla własnych celów. Przecie cel uświęca środki.
"No ale przecież kolejne osoby ulepszając siebie jednocześnie ulepszają świat, w szerszej perspektywie.*"
Znowu bzdura. Ulepszając siebie ulepszam siebie a nie świat. Szersza perspektywa nie istnieje, bo jest ona z konieczności zawężona do jednostek. Szerszą perspektywę prubował uprawiać Stalin. Z wiadomym skutkiem.
"Załóżmy że mija kilkaset lat w trakcie których ludzie zainspirowani Twoimi lub moimi nawoływaniami intensywnie pracowali nad sobą. Czy ostatecznym wynikiem tego nie jest właśnie ta "inna forma"? "
Znowu utopia. Zakładasz, że ludzie chcą się zmieniać. Zakładasz, że każdy ma poczucie wspólnych celów i motywację, by je realizować. Ludzuie nie chcą się zmieniać, nie mają poczucia wspólnych celów i motywacji, by je realizować. To jest możliwe wyłącznie przy budowie grupy sfanatyzowanej, dla którek nie istnieją partykularyzmy. Sęk w tym, że takie "komuny" długo nie przetrwają i nie osiągną szerszej popularności - Bogu dzięki...
"A kolejne stadium musi kiedyś nadejść (dobra, dobra, tylko mi z Marxem tu nie wyjeżdżaj. Jak dla mnie to równie dobrze Baba Jaga lub Miś Uszatek mogliby sądzić podobnie ;-))"
Utopia. Z definicji awykonalna.. Ludzie się nie zmienią, bo za szybko umierają. Każde nowe pokolenie będzie się buntowało przeciw doświadczeniom poprzedniego i tym samym niwelowało skuti ch pracy do czasu, gdy sami nie wydorośleją. Rzecz w tym, że ich miejsce zajmą dzieci.
Towarzysze! Nawet jeżeli połączycie proletariuszy świata nie zmieni to nic. Może poza tym, że w miejscu zgromadzenia powietrze będzuie bardziej zepsute niż poza nim.
Vader [ Senator ]
Attyla --> Przepraszam za tę zwłokę, ale miałem dość napięty plan tygodnia :-)
Aby taki takalog mógł powstać i funkcjonować MUSI być nam przekazany z ZEWNĄTRZ
- Tak. Ale z jakiego zewnątrz ? Od Boga ? Dobrze, ale w jaki sposób nam może coś przekazać, skoro nie manifestuje sie ? Albo sami je stworzymy, albo nikt go nam nie da.
Co więcej katalog tem MUSI być poparty ogólnie uznawanym autorytetem.
- Ogólnie uznawanym ? Czyli, uznawanym przez większość ? Wiekszość, czyli motloch ?
Aby taki zbiór praw mógł normalnie funkcjonować MUSI być bardzo ogólny i spełniać rolę wyłącznie drogowskazu. Jeżeli będzie zajmował się rzeczywistym normowaniem życia, bardzo szybko zdezaktualizuje się. Dlatego właśnie dekalog świetnie nadaje się do tej roli.
- Prawda, prawda. Oprócz pierwszego przykazania, które wymusza na mnie wiarę - z każdym innym przykazaniem się zgadzam. Gdyby tak ludzkość żyła podług dekalogu, swiat byłby rajem. Tak nie jest, więc trzeba hmmm pewne rzeczy wymuszać i indoktrynować. Przykład: Prawo i proces socjalizacji. Gdyby sprawy pozostawic ludzkiemu sumieniu i wolnej woli, mało kto dożywałby 30stki.
właśnie to, że nie wystąpuje w formie postaciowej, że konwersacja z min jest taka trudna i odbywa się w zasadzie wyłącznie na poziomie wewnętrznych przeżyć, nie jest możliwa zmiana raz nadanego prawa.
- Przeżycia nie są stałe więc i postrzegane prawa nie są stałe. Ludzkie przeżycia zależne są od potrzeb i sytuacji, te zaś determinują sposób myślenia i postępowania. Słowem: W Boga wierzy ten kto potrzebuje, i jego prawa - zapisane w postaci dekalogu, zazwyczaj traktuje wybiórczo, nie stroniąc od nadinterpretacji dla własnej korzyści. Dla mnie to po prostu hipokryzja, gwarantująca moralno-religijny pokój ducha, i likwidację ewentualnej etycznej bariery w dązeniu do własnych celów.
Tak? dokąd? Znasz terytorium, które nie jest domeną jakiegoś państwa? Jeżeli państwa obejmują wszelkie nadające się do życia terytoria, to takie odejście jest zupełną bzdurą. Opcją pustą.
- W zasięgu Twych możliwości jest wiele rozwiązań, przykład: Codzien powstaja nowe wysepki ,wskutek procesów wulkanicznych, które są niezamieszkane, tam ZUS się scigać nie będzie :-)) Możesz zostać - wziąc sprawy w swoje ręce. Przekonać ludzi, udowodnić im, że Twoja koncepcja nie jest podyktowana chciwością, interesem własnym, tylko dobrem ogólnym. Oczywiście można stwierdzic że wszystko co wiąze sie z dobrem ogólnym to komunizm, bolszewizm, głupota, populizm i demagogia - co napewno uczyniłeś - tak też rzeczywiście, wybór jest niewielki. Ale to już nie jest wina Państwa.
Państwo też nie. Znasz Kodeks Karny Skarbowy? Warto się z tym zapoznać.
- Nie jestes więźniem. A podatki potraktuj jako - hm - rekompensate dla Państwa, za przywilej prowadzenia działaności gospodarczej na terytorium III Rzeczpospolitej :)
(Tak, możemy tak całymi miesiącami - szukac dla podatków wygodnej sobie analogii).
Jak wiesz, nie robi to na mnie żadnego wrażenia. Mam dość życia w lomunie. Walczyłem z nią między innymi dlatego, że odmawiała mi prawa do samoidentyfikacji. Tak jak ty teraz.
- Choćbyś uciekł na najwyższy szczyt odgrodził od wszystkich i wszystkiego, zdarł z siebie ubranie, usunął wszystko co jest wytworem społeczności - i tak się nie uwolnisz. Nie wyalienujesz, nie uciekniesz od 'kolektywu'. Sam fakt, że zostałes wychowany w pewnej kulturze, że wpojono Ci za młodu pewne poglądy, że nauka, życie zawodowe, literatura - dalej ukształtowały Twoje "ja" - już sprawia, że nie jestes żadnym elementem odrębnym. Izolacja jest błędem. Izolacja pociąga za sobą samoafirmacje, i wolę dominacji nad innymi. A stąd już niedaleko do Hitlera i Stalina.
(Widzisz ? Każdego można przełożyc na tę nie-swiętą dwójcę. Tylko po co ? )
Wszystkim świadczeniom przymusowym, bezzwrotnym i nieekwiwalentnym - chciałeś powiedzieć. ZUSowi, cłom, abonamentom telewizyjnym, opłatom za parkowanie itp. To wszystko są formy kradzieży.
- Kradzieży ? Przedsiębiorstwo produkujące wyroby tytoniowe można nazwac fabryką legitymizowanego ludobójstwa, albo pomysłową przedsiębiorczością. W Twoim poglądzie ow straszliwy pejoratyw "podatki", nabiera takiego znaczenia, gdyz takowe determinuje ideologia, liberalna doktryna, która każe się sprzeciwiać wszystkiemu co wiąże się z przymusową redystrybucją dóbr. Ale i tu, obowiązuje relatywizm, przed którym nie da się uciec.
co jest? sprawiedliwość społeczna? Toż to samo, tylko inaczej nazwane.
- Sprawiedliwości społecznej nie ma. Gdy ktos zarobi np: 10 000. Zabiorą mu z tego 2 000 - przeznaczą na zasiłki. Bezrobotny dostanie, powiedzmy - 300 zł. Podsumujmy: Pierwszy człowiek ma 8 000, a drugi 300. Gdzie tu sprawiedliwość społeczna ? Podatki to nie dążenie do egalitaryzmu, tylko zapewnienie minimum egzystencjalnego jednostkom słabszym, chorym, głupszym, etc. ( przynajmniej teoretycznie).
Bo najpierw trzeba zredukować państwo, spłacić długi, a dopiero potem zająć się zmniejszeniem podatków. To robota na jedno pokolenie conajmniej.
- A, czyli jednak nie tak od razu ? Sam powiedziałeś, że redystrybucja (podatki ?) wymaga konkretnych podmiotów i instytucji które się tym zajmą, więc w odniesieniu do przytoczonych - Twoich - słow, powyższa teza wydaje sie wewnętrznie sprzeczna :-)
A któż twierdzi inaczej? Ale różnica pomiędzy "porządek" a "status quo" jest zasadnicza
- Nie trzeba nawet mówic, że ilu ludzi - tyle niezaprzeczalnie słusznych wizji porządku. Jak wybrac tę 'słuszną ogólnie' ? Autorytarnie ? (Hitler ?), większościowo ? (jakbys to nazwal ? -Bolszewizm :)) ) ?
całkowita wolność nie istnieje
Prawda. Użyłem beznadziejnego sformułowania. Przepraszam.
Kto daje a kto nie, czyli traktat o rodzinie :
Nie popadajmy w skrajność. Oczywiście, jeśli sie posiada rodzine, jej dobro jest dobrem nadrzędnym. Ale nie rozumiem, dlaczego czynienie dobra, musi byc tak skanalizowane i zarazem zamknięte. Nie wiem jak Ty, ale dla mnie największą cnotą jest umiejętność dzielenia się. Egoistów zapatrzonych w siebie, oszczędzających na diamentowe gwoździe do swojej trumny - jest juz wystarczająco wiele. Chciałbym by i moje dzieci, miały świadomość, że istnieją pewne nadrzędne wartości, które odróżniają człowieka od małpy. Cechy, które sa wyróżnikiem człowieczeństwa. A są to: Rozum, Wiedza, Otwartość, Idea Samodoskonalenia, i Umiejętność Dzielenia się. I to jest najistotniejsze zadanie, jakie spoczywa na ojcu. ( moim zdaniem ). Ale, te samą wiedzę, mam takze dla każdego kto o nią zapyta. Z przyjemnościa podziele się poglądem i argumentem który za nim stoi.
Wychowywanie innych, to powinien byc nasz człowieczy obowiązek Attyla. Bo KTO, jesli nie my ? Bóg ? Sami się nauczą ? Jestem sceptycznie nastawiony do rzeczy, które mają się dziac same z siebie. Wiem, wiem, czytając to smiejesz się.
Tak naprawdę wojna z komuną to wojna o odzyskanie utraconej suwerenności osobowej.
- Walka beznadziejna. Częściową suwerennośc posiadasz, pewnie chcesz zbliżac się do nieosiągalnego ideału, co pociąga za sobą wieczną wojne. Chce Ci sie ?
" Dawanie jest sprzeczne z naturą człowieka,"
To już wiem nareszcie dlaczego teraz ludzie nie chcą mieć dzieci. To przez oszczędność.
- To raz. A dwa: Bycie dobrym ojcem / matką, to zdecydowanie zbyt wiele jak na możliwości przecietnego Polaka. Może słusznie robią ? Niech by oszczedzali, niż jeśli mieliby stworzyc nieszczesliwe dzieci. Dosc jest juz agresywnych frustratów na świecie. Niczego tak bardzo nienawidze, jak braku opanowania.
O! Ciekawe! To jednak są jakieś "elementarne prawa"?!!! Kto i jaką większością je uchwalił? Nie są to aby prawa wykute i ukształtowane w równie romantycznym co i prymitywnym i utopijnym socjaliźmie XIX w i pracach nieśmiertelnego Marxa?
- Tylko Marksa ? Myslałem że dołozysz mi jeszcze ze Stalina i Hitlera. Do rzeczy: Tak, są elementarne zasady, nie pochodzą rzecz jasna ani od Boga, ani od Marksa czy innego wielkiego myśliciela. Pochodzą od subiektywnych odczuc jednostki. Przykład: Gdy widzisz kogos leżacego, to podajesz ręke i pomagasz mu wstać. Gdy ktoś kopie leżacego, podejmujesz działania by pomóc ofierze i ukarać agresora. Dlaczego ? Bo posiadasz umiejętnosc wczuwania sie w sytuacje innej jednostki, i ta możliwość implikuje psychologiczną negację takiej sytuacji w odniesieniu do siebie - a skoro tak - to także w odnisieniu do innych. Oczywiscie, Ty z tego zrobiłes Marksizm, ale zauwazyłem, że zarówno Ty, jak i środowisko które reprezentujesz - macie do tego talent wręcz wybitny. Ciekaw jestem ile czasu zajeło by wam zrobienie z klamki do drzwi - elementu komunistycznej propagandy.
W tym sensie socjalizm jest jak najbardziej systemem teokratycznym, bo żyjąc w tym systemie nie mam możliwości dokonać wyboru i zostać np. złym, samolubnym i z góry potępionym burżujem. Tu MUSZĘ być święty, bo nie mam innej możliwości.
- A Bóg, daje Ci wolny wybór, czyli mówi: "No jak chcesz to bądz zły, pal, gwałc i plądruj, no ale fajnie by było jakbys byl dobry, bo pójdziesz do nieba....." ? Dekalog wyraznie stanowi czego masz NIE robić. A nie "dobrze by bylo jakbys nie robił". Z tą wolną wolą, daną przez Boga, jest więc tak jak z Twoim rozumieniem wyboru, jakie zostawia Ci Państwo :-))) "Albo będzie tak jak ja chce, albo do piekła (więzienia, w przypadku przekrętów podatkowych) "
Niemożliwe - to oczywistość? Co w tym takiego oczywistego? Jakoś nie dostrzegam tej oczywistości w twoich tezach. Tym masz nadzieję, że będzie lepiej. a ja twierdzę, że bądzie lepiej jeśli będę miał nadzieję. Nadzieję, którą mi się odebrano w becie czerwonej mamki.
- I raczej nie zobaczysz, może nie jestem żadnym myślicielem, i wartość merytoryczna moich słów jak i forma przekazu pozostawia wiele do życzenia, ale to nie tu tkwi najwiekszy problem. Nasza rozmowa jest jak dyskusja ślepego z głuchym - nie ubliżając nikomu. Ale to nie istotne, może "głuchy" zapamięta co przeczytał i kiedyś będzie miał okazję obalic te wiedze, albo przyjąc jako własną. Podobnie ślepy.
Dalsza częśc jutro, bo dzis już zdycham ze zmęczenia. Dobranoc.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-10-05 22:08:56]