--> Archiwum Forum
Attyla [ Legend ]
Porozmawiajmy o propozycjach PO
Witam
Pewnie już wszyscy słyszeliście o propozycji PO zorganizowania referendun konstytucyjnego. Sprubójmy może chwilę podyskutować - może nie o wszystkich, bo za chwilę będzie chaos, ale może na początek o propozycji zniesienia senatu. Zapomnijmy też na chwilę o tym, że ta propozycja nie ma żadnego znaczenia w trybie ustawodawczym (referendum w Polsce ma znaczenie zatwierdzające a nie konstytuujące).
PO uzasadnia swoją propozycję dwoma tezami:
1. likwidacja wpłynie pozytywnie na budżet
2. przy polityczności tego ciała i tym samym czasie i zasadach wyborów jego dalsze istnienie nie wpływa pozytywnie na "jakość" prac ustawodawczych
Moim zdaniem punkt 1 nie ma żadnego znaczenia. teza czysto emocjonalna - bez żadnej wartości praktycznej. Wydatki na Senat to nieistotny psztyczek w ogólnych kosztach tego komunistycznego państwa. Takie "oszczędności" w niczym nie pomogą. Będzie tak samo nędznie jak jest.
2 argument też jest, moim zdynie mocno naciągany. Przypomina mi to wylewanie dziecika z kąpielą. Tu nie trzeba likwidować senatu a mozno go zmodyfikować.
Zastanówmy się chwilę nad jego rolą. Do pewnego okresu Senat to instytucja grupująca elitę. Oznaczało to bardzo wysokie wymogi przy określaniu biernego prawa wyborczego. Wskutek tego pełnił on rolę kontroli nad izbą niższą. Kontroli politycznej i merytorycznej. Niestety, powszechne zaprowadzenie socjalizmu doprowadziło egalitaryzm do absurdu. Cenzus wyborczy do Senatu ogranicza się właściwie do wieku kandydatów. Skutek - takie samo dno merytoryczne jak izby niższej. O ile zatem istnieje nadal kontrola polityczna, to kontrola merytoryczna to czysta iluzja. Ten i tak beznadziejny system został dodatkowo spieprzony w Polsce (jakże by inaczej) - wybory do obydwu izb wybory odbywają się w tym samym termninie co oznaczy tyle, że skład polityczny izby dennej i nieco mniej dennej są niemal identyczne. Skutek - likwidacja funkcji kontroli politycznej. W tym zakresie propozycja PO nie jest taka beznadziejna - na cholerę utrzymywać ciało, które nie pełni żadnych funkcji - czyli jest całkowicie bezużyteczne?
Tyle, że moim zdaniem, pytanie jest źle postawione. Powinno ono brzmieć - czy aby nie czas na zweryfikowanie bezkrytycznej pochwały egalitaryzmu?
Moim zdaniem zatem Senat powinien być utrzymany, ale dostęp do niego powinny mieć osoby należące do rzeczywistej elity. Oznaczałoby to bardzo restrykcyjny cenzus wyborczy. Według mnie bierne prawo wyborcze powinno przysługiwać osobom urodzonym i stale mieszkającym w Polsce w wieku powyżej 45 lat i nie więcej niż lat 70 (nie za młody i nie za stary)
1. posiadającym conajmniej tytuł doktora habilitowanego lub
2. które pełniły funkcję sędziego w TK, SN i TS, lub
3. zasłużone posiadające conajmniej wykształcenie wyższe (taka furtka musi być żeby dostęp tam miały osoby sprawne merytorycznie, a nie spełniające niektórych wymogów formalnych)
4. inne (narazie mam dziurę w pamięci:-)))) - jak "se" przypomnę to napiszę)
Co wy o tym sądzicie?
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Attyla
Generalnie rzecz biorąc jeśli chodzi o tę propozycję PO to jest po prostu populizm i nic więcej. Tak jak mówisz dla budżetu to jest nic, a Senat po pewnych modyfikacjach jest potrzebny.
Co do samych propozycji. Ogólnie zgadzam się, ale nie wprowadzałbym jednak limitu wieku w przypadku kandydowania do Senatu (jesli ktoś jest na tyle zdolny i przedsiębiorczy, aby zaistnieć i znaleźć się w Senacie to dlaczego nie?) natomiast na pewno bym dodał wymóg niekaralności za przestępstwo popełnione umyślnie(zresztą dla obu izb).
Azzie [ Senator ]
Czemu akurat chcesz dyskutowac o tym punkcie?
Wydaje mi sie ze jest w ich planie wiecej zdecydowanie ciekawszych propozycji...
Ogolnie jestem za maksymalnym uproszczeniem i rozjasnieniem dla zwyklego obywatela systemu politycznego w Polsce. Likwidacja Senatu jest krokiem w dobra strone.
Im mniej gowna na gorze tym lepiej...
Ogolnie mowiac ich propozycje bardzo mi sie podobaja...
Moze nareszcie ktos zrobi porzadek w tym bagnie.
(wypowiadam sie jako szary obywatel ktory od dawna nie interesuje sie polityka bo na wymioty sie zbiera jak o tym mysle...)
tomek_zielinski [ Chor��y ]
"1. likwidacja wpłynie pozytywnie na budżet"
te kilkadziesiat milionow rocznie mozna wydac na pozyteczniejsze rzeczy
2. przy polityczności tego ciała i tym samym czasie i zasadach wyborów jego dalsze istnienie nie wpływa pozytywnie na "jakość" prac ustawodawczych
I tak glosuje sie drugi raz to samo i tak samo jak w sejmie
"1. posiadającym conajmniej tytuł doktora habilitowanego "
Jak byles na studiach to wiesz ze duza czesc doktorow habilitowanych to parodia czlowieka - ja bym za zadne skarby nie chcial zeby takie dziady byly w senacie, sorry...
"2. które pełniły funkcję sędziego w TK, SN i TS"
MIalem zajecia z sedziami i goscie oprocz wodki swita nie widza(mowie o tych dziadkach - a i mlodzi wyjezdzaja z sedziami na 'szkolenia' i sie wprawiaja w zawod"
3. zasłużone posiadające conajmniej wykształcenie wyższe (taka furtka musi być żeby dostęp tam miały osoby sprawne merytorycznie, a nie spełniające niektórych wymogów formalnych)
Tutaj sie zgadzam - jak nie chcialo sie studiow robic to wara od gara.
Ogolnie to nie dyskretyzowalbym tak jak Ty ze doktorowie habilitowani, sedziowie czy ktos inny. Ogolnie ciezko teraz wybrac kogokolwiek sensownego.
Mozna by naprzyklad jakas taka furtke zrobic ze kandydat do senatu musialby miec zaliczone 2 kadencje sejmowe podczas ktorych nie opuszczal posiedzen przemawial iles tam razy zglaszal interpelacje itd - ogolnie byl aktywny, oprocz tego musialby regularnie w wyborach zdobywac iles tam procent glosow. Wtedy moze by to cos dalo
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Azzie
Postaram się odpowiedzieć za Attylę przynajmniej w części. Wydaje mi się, że wybór padł akurat na ten punkt, bo w przypadku innych nie ma zbytnio dyskutować co do ich zasadności. I tak np. jednomandatowe okręgi wyborcze - mało osób jest chyba przeciw (w obecnej syt. jak chcesz skutecznie skorzystać ze swojego biernego prawa wyborczego to musisz się zapisać do jakieś bandy - patrz partii), likwidacja imunitentu - chyba nie musze komentować :) Reszty nie pamiętam, ale to też były jakieś oczywistości.
r.ADM [ Pretorianin ]
niestety zgadzam sie z Pelikanem.
ostatnio bardzo sie zawiodlem na PO. przez ostatnie kilka lat, uwazalem ich za jedyna partie, ktora przy okazji tego, ze bedzie krasc, zrobi cos dla kraju pozytecznego. coraz bardziej sie obawiam, ze skonczy sie tylko na tym pierwszym...
podczas poprzedniej kampanii do parlamentu, sld tez startowalo z haslem zniesienia senatu. jak sie okazalo, ze sld wygralo wybory i ma spora wiekszosc w senacie postulat nagle ucichl. to samo bedzie pewnie z po, chociaz moze sie i myle.
wracajac do topica.
imo senat, szczegolnie w naszej sytuacji politycznej, jest bardzo potrzebny. odkad w sejmie sa populisci pokroju leppera i ludzie, od ktorych bardziej na prawo jest juz tylko sciana, jakis zawor bezpieczenstwa jest niezbedny. i senat musi taka funkcje spelniac. moze nie w obecnej formie, ale musi. i dlatego jestem przeciwny jego zniesieniu.
VaatdaFakk [ Centurion ]
jesli senat sprawia, ze poprawia sie prawa uchwalane przez sejm, to czemu tyle bubli mamy? a jesli senat jest super i jest potrzebny, to wywalmy sejm. po co nam grupa trzymajaca wladze? zeby zostac ochronirzem trzeba miec papiery o niekaralnosci a zeby byc poslem wystarzczy umiec podrabiac podpisy. to jest skandal, ze mamy sejm pelen bandytow po wyrokach lub na wyroki czekajacych. oczywiscie jest tak na calym swiecie ale czemu my z tym nie walczymy? w naszym biednym kraju potrzba stabilizacji a nie ciaglych zmian raz w jedna raz w droga.potrzebny jest plan ktory bedzie realizowany a nie okrzykiwany zlodziejstwem przez ludzi, ktorzy wogole go nie czytali nawet tylko znaja wyrwane z kontekstu zdania rzucone przez szukajaca sensacji prase lub opozycyjnych politykow.
Attyla [ Legend ]
Azzie, Szalony - propozycja pierwsza z brzegu. I nie oznacza, że wobec pozostałych mam mniejsze wątpliwości. Zarówno likwidacja immunitetu jak i wprowadzenie wyborów jednomandatowych budą moje dalekie wątpliwości. Najmniej mam ich wobec zmniejszenia liczebności parlamentu, co nie zmienia faktu, że jednak je mam.
Azzie - wszystko pięknie - tylko co likwidacja senatu poprawi? Jakość legislacji? Śmiem wątpić. Zauważ, że sama likwidacja nic nie naprawi. Co więcej nawet nie wpłynie znacząco na wielkość szkód. Buble jak były produkowane tak będą. W obecnym systemie nie istnieją żadne mechanizmy temu przeciwdziałające. Wszystko opiera się na wierze w "mądrość wyborców". Jaka jest ta mądrość widać aż za dobrze. Może więc nieco ją ukierunkować? Albo ograniczyć fatalne jej skutki? Totalegalitaryzm zachwiał równowagę pomiędzy ilością i jakością. Moim zdaniem Senat powinien być tym języczkiem u wagi, który nie tylko wskazuje na nastroje motłochu ale i je kanalizuje. Innymi słowy - jeżeli popularni są populiści (czyli zupełnie prawidłowo) to musi istnieć dla nich przeciwwaga. I to solidna.
Generalnie moja opinia o propozycjach PO jest zła. Chciałem się tylko dowiedzieć,czy w tym względzie jestem jakims freak of nature:-D
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
Attyla -->> jesteś. w tym względzie i w innych. za to cię kochamy
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Senat jako tako nie jest w Polsce największym problemem, koszty jego są relatywnie nieduże (np. dla porównania kilka % budżetu na promocję jakiegoś Orlenu), jedyne co jest złe to wydłuża
cykl ustawodawczy, ale czasami słusznie.
Z dala od naukowców w jakiejkolwiek dziedzinie! Ich poglądy są często chore a z praktyką mają niewiele mają do czynienia. Zgnilizna, układowość tego środowiska jedzie na kilometr stęchlizną.
Nie ma lepszego środka niż swoista dojrzałość wyborców, na którą pracuje się pokoleniami, kogo i dlaczego wybierać.
W/g mnie to temat zastępczy - likwidujemy coś - to się ludzie ucieszą i poparcie wzrośnie.
Jedno jest pewne, jak dojdzie PO do władzy to będzie w Polsce więcej mostów ;-)
Musk2 [ Konsul ]
VinEze-->
"Nie ma lepszego środka niż swoista dojrzałość wyborców, na którą pracuje się pokoleniami, kogo i dlaczego wybierać"
Zgadza sie. Z tym ze dojrzalosc wyborcow to marzenia scietej glowy. Niestety. Sterujac odpowiednio mediami mozna nawet wydawaloby sie dojrzalej glowie "przekrecic" poglady. Znam tego przyklady.
Co do pomyslu PO:
Dlaczego senat? Czemu nie sejm? To byloby dopiero oddciazenie budzetu.
Co do samego pomyslu PO:
Kolejne hasla pod publike. Ot co.
Osobiscie juz dawno stracilem wiare w ludzi....
Attyla [ Legend ]
Musk - w ludzi czy polityków? Zdecyduj się:-D
VinEze - jeśli z dala od naukowców to kto? I Giertych i Olszewscy to, pożal się Boże, prawnicy. Kto zatem? Lepper - ten nie jest ani praktykiem ali naukowcem.
Dojżałość wyborców powiadasz? Wiesz - jakoś te dwa słowa: "dojżały" i "wyborca" nie kleją mi się ze sobą...
Sabathius - na ciebie zawsze liczyć można:-D. Zawsze pocieszysz, przytulisz, pogłaszczesz:-D huhuhuhuhuhuhuhuhuhuhuhuhuhuhuhu
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Przede wszystkim powinno się ograniczyć prawo wyborcze, tak bierne jak i czynne. Osoby znajdujące się w wyższym progu podatkowym i/lub posiadający wyższe wykształcenie powinni mieć więcej do powiedzenia niż prości chłopi i robole. Niedopuszczalne jest, żeby trzoda chlewna pokroju Leppera, Hojarskich, Łyżwińskich czy Witaszka miało jakikolwiek wpływ na to, co dzieje się w państwie.
Zdecydowanie lepiej byłoby gdyby osoby bez wykształcenia/podstawowe dysponowały jednym głosem, z maturą dwoma głosami, po studiach trzema itd. Podobnie ilość głosów przypadająca na progi podatkowe (choć jestem zdecydowanie za podatkiem liniowym!). Taki podział głosów utrudniłby a wręcz uniemożliwił chamstwu i populistom zdobycie mandatów poselskich.
Vader [ Senator ]
Attyla -->
Zgodzę sie jesli chodzi o Senat. Jeśli ma byc nieproduktywnym ciałem, pochłaniającym pieniądze - powinien zostać zlikwidowany. O wiele lepszym pomyłem, byłoby wprowadzenie rygorystycznego censusu, miedzy innymi wyksztalcenia. Zaniżyłbym go do doktora i zastanowił się nad dodatkowymi metodami weryfikacyjnymi, gdyż jak wiadomo - nawet wsród elit intelektualnych jest wielu buraków. (smutne ale prawdziwe).
Zarówno likwidacja immunitetu jak i wprowadzenie wyborów jednomandatowych budą moje dalekie wątpliwości
Mógłbym prosić o rozwinięcie myśli ? Jakie wątpliwości, czym spowodowane, i jaką masz kontr-propozycję ?
Musk-->
Osobiscie juz dawno stracilem wiare w ludzi....
- I masz racje. Calkowitą.
r.ADM [ Pretorianin ]
gladius -> imo idziesz w swoich pogladach za daleko. nie jestem zwolennikiem totalnego egalitaryzmu, ale sa jakies granice.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
r.ADM - nikt nie byłby pozbawiony prawa wyborczego. Ludzie wyróżniający się - czy to wykształceniem czy też rozmiarem płaconych podatków powinni mieć większy wpływ na funkcjonowanie państwa. Ludzie społecznie mniej wartościowi powinni mieć ten wpływ mniejszy. Bandy frustratów głosujących na samooborę i lpr psują państwo.
r.ADM [ Pretorianin ]
gladius -> ale dostep do edukacji, a co za tym idzie do "bycia lepszym" jest mocno ograniczony. wyszlo by na to, ze procentowo niewielka grupa ludzi, mialaby przewage nad wiekszoscia.
nie tedy droga. nie nalezy ograniczac praw wyborczych, a sprawic by elektorat populistow sie zmniejszal.
L@WYER [ Valaraukar ]
Dojrzałość wyborców a zaufanie do klasy politycznej (może w naszym wypadku bardziej pasowałoby napisać "klasy politykierskiej") to dwie rzeczy - jeśli zwykły szary wyborca widzi, że każdy kolejny rząd myśli przede wszystkim o nabijaniu kabzy sobie i swoim "krewnym i znajomym" a dobro kraju traktuje jako sprawę marginalną, to dochodzi do wniosku, że "do urny" nie ma i tak po co iść - wygra i tak kolejna banda kombinatorków i wszystko będzie jak wcześniej, tyle tylko, iż zmienią się mordy, które będziemy oglądali w TV, z podpisami typu "Minister taki" czy "Minister owaki" . Dochodzi więc ten nieszczęsny Kowalski, że :
a) nie ma na kogo głosować (bo to wszystko jedna banda, obojętnie z lewa, z prawa, czy ze środka),
b) jego głos nie jest wart czegokolwiek - bo jakby nie zagłosował - to i tak będzie tak samo.
Cała rzecz w tym, żeby pokazać temu szaremu wyborcy, że wbrew pozorom jego głos jest coś wart.
A co do propozycji kolesi z PO - IMHO są to hasełka pod publikę, rzucane po to, aby przekonać niezdecydowanych i niepewnych, ze PO to partia, której dobro państwa leży na sercu .
Attyla --> pomysł cenzusów ma sens, to co napisał Vader też jest ważne - dodatkowa komisja weryfikująca itelektualne cechy kandydatów, bo jak mawiają "Nie pomogą doktoraty, kiedy człowiek chamowaty".
gladius --> cały error demokracji - każdy ma takie samo prawo głosu - z jakiej okazji nie wiem - żeby lump spod budki z piwem/denaturatem miał takie samo prawo głosu jak absolwent uniwerku ? JAaaś paranoja, ale jakże poprawna politycznie. Jestem jak najbardziej ZA twoim pomysłem.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Dodatkowe metody weryfikacji (komisja) mogłyby się nie sprawdzić, bo kto weryfikowałby komisję?
A ta demokratyczna urawniłowka to coś strasznego... założenie, że ludzie są równi z samego faktu urodzenia się jest fałszywe. Nie można budować sensownego systemu opartego na fałszywych fundamentach. Ludzie po prostu NIE SĄ równi. Są mądrzy, głupi, pracowici, leniwi, zaradni, cipy itd. itp...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
senat jest mi nie potrzebny
nie mam ochoty utrzymywać senatorów w imię tradycji - dość już mi łożenia na sejm i ich zachcianki, vipowskie przywileje i biura... senat do piachu!
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
r.ADM - jaki znowu ograniczony dostęp do edukacji? Każdego matoła ZMUSZA się wręcz do skończenia szkoły podstawowej, często wbrew jego woli. Prawo do edukacji jest powszechne i zagwarantowane w konstytucji. Mało tego - państwo daje jeszcze gwarancję, że poziom nauczania zostanie dostowany do najgorszego matoła w klasie, a różne jarugi gardłują przeciwko tzw. segregacji w szkołach.
r.ADM [ Pretorianin ]
gladius -> a co powiesz o ludziach na wiochach, ktorych zaraz po skonczeniu podstawowki, starzy zaganiaja do roboty bo w domu nie ma co do garnka wlozyc. o ludziach, ktorych nie stac na studiowanie.
poza tym co z tego, ze ktos ma skonczona podtsawowke ??
Ludzie po prostu NIE SĄ równi. Są mądrzy, głupi, pracowici, leniwi, zaradni, cipy itd. itp...
ale tu nie chodzi o to, ze sa rowni doslownie, tylko rowni wobec prawa.
L@WYER [ Valaraukar ]
gladius --> w stadzie zwierząt (np wilków) jest jakaś hierarhia - nie siadają w kręgu i nie deliberują nad tym, na co dzisiaj polujemy, kto odstawia nagonkę etc. Wychodzi na to, że w kwesti stosunków społecznych/stadnych homo sapiens to głupi małpiszon. Wiara w równość wszystkich ludzi jest bardziej niż śmieszna.
Mazio --> można naprawdę nieźle zredukować liczbę urzedników przepierniczających pieniądze podatników, a co za tym idzie obniżyć podatki - trzeba tylko chcieć - a woli, żeby to uczynić, nie przejawia jakakolwiek partia, która dorwie się "do koryta"
Vader [ Senator ]
gladius -->
Jeśli będziesz wmawiac ludziom, że "urodziłes sie w chlopskiej rodzinie - to będziesz zawsze tylko chłopem" - to własnie przykładasz rękę do mnożenia nierobów, nie wierzących w to, że pracą i wysiłkiem intelektualnym - można osiągnąć znacznie więcej. Wszyscy powinni miec te same prawa, i wszystkich trzeba uswiadamiać - że los leży w ich rękach, wystarczy wziąc dupe w troki i coś z własnym życiem zrobić.
Nie ma sensu budowac żadnego systemu kastowego w oparciu o urodzenie czy zamożność. To już - podobnie jak komunizm - przerabialiśmy.
A Segregacja w szkolach to bzdura. Za to poziom powinien byc dostosowywany do najlepszych, a przemus edukacji zniesiony.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
to nie tak - mam w nosie propozycje PO - dawno jednak już wpadłem na pomysł, że senat jest nam na grzyba potrzebny - prześledźcie jego historię w III RP - czy był jakiś moment gdy senat od czegoś nas ustrzegł, uchronił lub pomógł? To tylko schronienie dla nieudolnych i przegranych polityków - miejsce zsyłki partyjnych byłych tuzów lub takich, których wypada mieć w swoich szeregach... Ale pieniądze jakie biorą nie są takimi z Monopolu... ja ciężko pracuję na swoją pensję - niech i oni też muszą. Nie są do niczego potrzebni - demokracja może istniec również bez senatu
Garbizaur [ CLS ]
Jak zwykle nie chce mi się was czytać, a myślałem że uda mi się coś mądrego na ten temat napisać... ehhh
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
A może zaczniemy od razu badać "stopień człowieczeństwa" jak w "Paradyzji" A. Zajdla?
"jaki znowu ograniczony dostęp do edukacji? Każdego matoła ZMUSZA się wręcz do skończenia szkoły podstawowej, często wbrew jego woli. Prawo do edukacji jest powszechne i zagwarantowane w konstytucji. Mało tego - państwo daje jeszcze gwarancję, że poziom nauczania zostanie dostowany do najgorszego matoła w klasie, a różne jarugi gardłują przeciwko tzw. segregacji w szkołach".
Ten tekst mnie ostatecznie przekonał, że ty naprawdę nie wiesz w jakim świecie żyjesz.Wyjeżdzasz czasem poza Warszawę? Zdarza ci się? Widziałeś ludzi, których nie stać na to, aby kupić dzieciom bilet na autobus do szkoły średniej? Ja nie mówię tutaj o STUDIACH!!! Bo wyjazd do innego miasta to już w ogóle dla nich science fiction prawdziwe.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Vader Jeśli będziesz wmawiac ludziom, że "urodziłes sie w chlopskiej rodzinie - to będziesz zawsze tylko chłopem" - to własnie przykładasz rękę do mnożenia nierobów, nie wierzących w to, że pracą i wysiłkiem intelektualnym - można osiągnąć znacznie więcej. Wszyscy powinni miec te same prawa, i wszystkich trzeba uswiadamiać - że los leży w ich rękach, wystarczy wziąc dupe w troki i coś z własnym życiem zrobić.
Nie przesadzajmy. Chłop też może zrobić karierę, żeby daleko nie szukać to mamy np. Kalinowskiego, Bondę i wielu innych. A że zawsze będzie chłopem, to inna kwestia. Chłopi też są potrzebni, ale akurat niekoniecznie do rządzenia czy wpływania na losy kraju.
Pelikan - Wyjeżdzasz czasem poza Warszawę? Zdarza ci się? Widziałeś ludzi, których nie stać na to, aby kupić dzieciom bilet na autobus do szkoły średniej? Ja nie mówię tutaj o STUDIACH!!! Bo wyjazd do innego miasta to już w ogóle dla nich science fiction prawdziwe.
I co z tego? Zawsze będzie tak, że kogoś nie stać. Jakoś poznałem na studiach sporo ludzi, którym się nie przelewało, a do czegoś doszli. Fakt, że było im trudniej i za to należy im tym większy szacunek i podziw. Natomiast jeśli ktoś użala się wyłącznie nad tym, że go nie stać i prezentuje roszczeniowe postawy to absolutnie nie kwalifikuje do wpływania na losy państwa.
Mało tego - ci najbiedniejsi, świadomi swojej sytuacji plenią się na potęgę. Nic dziwnego, że nie stać ich na bilet dla dziecka, skoro udało im się naprodukować tych dzieci dziesięcioro.
Eldorrado [ Pretorianin ]
demagogia nic wiecej - czysty chwyt przedwyborczy. Ale mimo ze jestem absolutnie przeciw likwidacji senatu to nie mam zadnych pretensji - jesli PO uzyska w ten sposob wiekszosc bede sie bardzo cieszyc :)
Mazio [ Mr.Offtopic ]
dlaczego jesteś absolutnie przeciw likwidacji senatu Eldorrado? może się czegoś nauczę lub dowiem?
z demagogią masz zupełną rację - ale o senacie mam odmienne zdanie - stąd moja ciekawość
forsetii [ Konsul ]
nie lubie senatu ale wiele ustaw poprawiono dopiero w senacie bo debile dopiero po głosowaniu w sejmie potrafili się kapnąć że coś namieszali. to opinia człowieka który się interesuje tym zawodowo studiuje prawo. a cenzus wykształcenia jak najbardziej wykształcenie wyższe. to zamknie dorge chamom tyle że ja bym wprowadził również cenzus czynny. ale to tylko marzenie:)
Dagger [ Legend ]
==>Mazio
Senat to 2 głosowania więcej nad ustawą - szansa na poprawienie błędów.
PO widze spełnia moje najgorsze prognozy - populizm podobny do Samoobrony tylko z przeciwnym znakiem.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
Dagger - w takim razie może mamy do dupy posłów skoro nie potrafią sklecić dobrej ustawy bez poprawek senatu?
Senat to również olbrzymie koszty
najgorsze jest to, że pierwszy raz w dorosłym życiu nie wiedziałbym na kogo oddać głos i po prostu nie poszedłbym na żadne wybory w tej chwili :( tak nas nasi politycy załatwili - co jeden to większe bydle
Dagger [ Legend ]
==>Mazio
"Dagger - w takim razie może mamy do dupy posłów skoro nie potrafią sklecić dobrej ustawy bez poprawek senatu? "
To trochę bardziej skomplikowane niż się wydaje.
Czasem już rząd prześle zły projekt, czasem posłowie go poszatkują, czasem błąd wyjdzie dopiero po jakimś czasie.
A trzeba pamietać że te wszystkie ewentualne błędy mogą wiązać się z finansowymi skutkami dla państwa - np. kary za nie wprowadzenie prawa UE w terminie w prawidłowy sposób.
forsetii [ Konsul ]
nie pamiętam gdzie ale gdzieś był/jest model gdzie ustawy opracowują prawnicy a posłowie mówią tylko tak\nie. to by było dobre. żadnego populizmu
yagienka [ pułapka na Misia ]
Dagger-----> w związku z powyższym proponuję przestać cokolwiek uchwalać, a nuż (a widelec) jakiś bubel wyjdzie
ps. ja tam do senatu nie jestem przywiązana, może troszku ze względów historyczno-sentymentalnych, może gdyby wybory robić w różnych terminach, tyle że to nic nie da a kosztuje
Dagger [ Legend ]
==>forsetii
Właściwie w większości cywilizowanych krajów większość projektów to projekty rządowe - jeśli są dobrze przygotowane to właśnie tak się nad nimi pracuje.
==>yagienka
Przede wszystkim skład Senatu (w większość stare dziadki) niezbyt odpowiada jego charakterowi.
Ja cenie Senat za to że zasady prawa wyborczego dają szanse kandydatom niezależnym - choć z drugiej strony pewnie niejeden Gawronik na tym skorzystał.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Marudzicie o tym populizmie i marudzicie. Taka jest polityka. Czy jakas partia doszla do wladzy mowiac : Ok, jest ciezko, a jak dojdziemy do wladzy to bedzie jeszcze gorzej, bo bedzie potrzeba czasu na uporzadkowanie tego gowna ? Populizm to gra polityczna, ale czym innym jest propagowanie tego co ludzie chca uslyszec, a w gruncie rzeczy nie szkodzi panstwu (vide PO), a populizmem skrajnym (vide SO).
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
W jednym i w drugim przypadku mamy kontynuacje złych zwyczajów - skupianie się na tematach zastępczych.
Realistom polecam lekturę przedostatniego rozdziału Konstytucji i spojrzenie na kalendarz :)
Dagger [ Legend ]
Poświęciłem się i czytam broszurę wydaną z okazji tej akcji przez PO (https://www.platforma.org/download/dokumenty/broszura_info.pdf)
I już widzę że chcą nam zafundować większy pasztet niż się wydaje - na początek odstawienie Monteskiusza do lamusa:
"Zdaniem Platformy Obywatelskiej Senat należy zlikwidowaç, a jego kompetencje przekazaç Prezydentowi, wzmacniajàc tym samym jego uprawnienia." str. 16 (18)
Widzący [ Generaďż˝ ]
No to i ja swoje trzy krzywe grosze.
Jak dla mej skromnej osoby to PO tłumaczy się jako Podstępne Oczajdusze, ach czemuż ach czemuż?. A temuż że ich kość z kości, krew z krwi to Liberalno Demokratyczny bodajże Kongres. To jest dopiero banda kolesi od intratnych posadek i mądrych aferek, takich co dają kaskę za wpływy ale bez strachu przed prokuratorem. Zerknijcie jak przednio są pourządzani pankowie z KLD jak sprawnie wydymali starą ciotę Unię Wolności, jak pięknie pod przewodem agenta stworzyli PO. A sam Twórca jako bez szans na przejście procedur nie piastuje niczego tylko ewentualnie nosi się z zamiarami.
Ot i wszystko i niestety mam to co Mazio - brak kogokolwiek do głosowania.
Więc dyskusję czy mają być dwie izby czy może dołożyć do tego sypialnię i kapliczkę albo chociaż izdebkę nie świecką oraz czy trzeba mieć szamerunki by w niej zasiadać czy wręcz przeciwnie ino sznur po złotym rogu, mam w przysłowiowej dupie, gdyż czego lub kogo nie wybiorą wiadomo bez pudła - będzie do dupy.
Dagger [ Legend ]
Polecam drugą część broszury - ranking populistycznych akcji a potem żywoty świętych ;>>
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
prawda jest wyjątkowo brutalna - w tym kraju bez grania pod publicznkę nie ma szans na rządzenie...
więc albo mamy program dobry, radykalny i mówimy prawdę jak UPR i nasza popularnosć w wyborach sięga 0,3% (w porywach ;)
albo jak PO piszemy mniej więcej sensowny program (to dla tych co umieją czytać ze zrozumieniem - czyli dla naszego twardego elektoratu :P ) , a w TV ogłaszamy populistyczny program dla tych co czytać nie bardzo umieją ale za to długo siedzą przed TV - czyli jakieś 50% populacji, a nuż skuszą sie i zagłosują na nas w wyborach... twardemu elektoratowi to moze się nie podobać ale i tak na PO zagłosuje, bo nie ma sensownej alternatwy...
a żeby rządzić trzeba mieć "szabelki" w sejmie, więc nieważne co mówią o nas w TV byle mówili dużo i często
zdecydowanie uważam, że ordynacja większościowa to porażka - jak zresztą widać po składzie senatu - w tego typu ordynacji zwycięża osoba, która gra tylko pod siebie, np. Pan Stokłosa
lub popularna z różnych śmiesznych przyczyn: Pan Gierek - zbiór indywidualności nie jest w stanie realizować jakiegokolwiek sensownego programu
w Polsce potrzebne są prawdziwe silne partie polityczne, które będą realizowały program, z którym będą identyfikowac się wyborcy, i właśnie dlatego jestem gorącym zwolennikiem ordynacji proporcjonalnej - głosujmy na realne programy i na partie, a nie na indywidualnych ludzi
Runnersan [ Konsul ]
Nie przesadzajmy z populizmem. Bo aktualnie po tym co nam zaserowoała Samoobrona, każda propozycja mająca wysokie poparcie społeczne zaczyna być nazywana populizmem.
Senat - Już zdarzało się w przeszłości, że nasi ukochani posłowie coś do tego stopnia spartolili, że trzeba to było w Senacie poprawiać, bo inaczej np VETO prezydenta i stratowanie od zera (nie jestem pewien czy od zera:) Senat w mojej wizji to grono szacownych ludzi, ekspertów, ludzi zasłużonych. Wymaganie wyższego wykształcenia jest jak najbardziej słuszne, choć ostatnio posiadanie owego "wyższego" nic nie oznacza, gdyż i np pani Renatka B. wkrótce zasili szeregi magistrów:)
Co do ordynacji wyborczej pozwole sobie niezgodzić się z Tlaocetlem. Jestem ciekawy ile np członków Samoobrony dostało się do sejmu przy okręgach jednomandatowych. Właściwie byłbym pewny Leppera, może Hojarskiej i Łyżwińskich, a reszta.... szczerze wątpie, bo obecnie do Sejmu wdrapali się na plecach Andrzeja Leppera (chorował ostatnio przez to). Co do nie mozności podjęcia decyzji.... Jestem pewein, że w sejmie "jednomandatowym" zawiązałyby się jakieś frakcje, a i ludzie o pewnych poglądach potrafiliby się połączyć w najważniejszych sprawach. Wkońcu będziemy mieli do czynienia z ludźmi inteligentnymi i na poziomie, a tacy zawsze znajdą płaszczyznę do kompromisu.
Dagger [ Legend ]
Żeby nie było że jadę po całości - znalazłem plus w propozycji PO - choć dla niektórych będzie to wada.
Wybrali wariant wyborów większościowych prowadzonych w dwóch turach - kandydat musi uzyskać bezwzględną większość głosów w okręgu. Z drugiej strony może to spowodować niepewność co do frekwencji w drugiej turze.
Walker_ [ Chor��y ]
Wszystkie cztery propozycje od dawna lansuje UPR.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Runnersan -> ależ właśnie o to chodzi, zeby do sejmu dostawali się mierni, bierni ale wierni członkowie partii i realizowali ogólnie znany i zaakceptowany przez elektorat program partii, którą reprezentują -> komuniści niech realizują komunistyczny, liberałowie- liberalny, chadecy- chadecki, itd - i niech będą rozliczani przez wyborców jako partyjna masa
wg. mnie dużo gorzej jest jak do sejmu dostenie się 400 indywidualnosci, bo: są byłymi sportowcami, mają chwytliwe nazwiska, potrafią przekupić wyborców w swoim okręgu, itd - tak naprawdę gówno wiemy o tych ludzich, co będą chcieli przeforsować, jaki program, czy w ogóle cokolwiek spróbują zrobić - tak jak teraz Senat, niby ma incjatywę ustawodawczą, a czy ktoś słyszał o tym że to wykorzystuje (chyba na palcach jednej ręki można zebrać ustawy przygotowane przez Senat)
wybory większościowe to chaos jakiego w tym kraju jeszcze nie było
Ward [ Generaďż˝ ]
Attyla - no coś ty ? Gdzie jest komunistyczne państwo? Coś się stało jak po obiedzie zdrzemnąłem się na chwilę ? Rozumiem ze ta cała kupa łajna , układy , korupcja itd wywołują złe wrażenie ale do komunistycznej III Rzeczpospolitej chyba daleko jeszcze ? Sam pomysł PO jest moim zdaniem tragicznym nieporozumieniem - a w zasadzie bardziej od pomysłu fatalne jest hasło, bo o ile nad propozycjami można się zastanowić to hasło ukręca z góry ,,łeb'' całej sprawie - takie podobne TAK x 3 przerabialiśmy już kiedyś i chyba Janowi-Marii i Zycie rozum odjęło by wymyślać taki żałosny slogan.
Czyli powstał niewypał x 4 - a to mnie martwi bo pokładam w pewnej wygranej platformy wielkie nadzieje na przyszłość - a co nam po nadziejak skoro tak wikłąna w podobne niewypały PO zgarnie nędzne 15 % głosów ??
Ward [ Generaďż˝ ]
ku...rcze, ostatnie zdanie pisałem ślepiąc się jednym okiem w TV ;->
a co nam po nadziei skoro tak wikłana w... - tak miało być
ooo- ważna osobistość nas odwiedziła - sam Pan prezydent Iraku , jak miło :->
Dagger [ Legend ]
Może na początek lepiej zaostrzyć wymagania co do parlamentarzystów - właśnie znalazłem gotowy wzór - nie badzmy tacy wymagajacy ;))))
ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA ZDROWIA1)
z dnia 28 czerwca 2004 r.
w sprawie zakresu znajomości języka polskiego koniecznego do wykonywania zawodu felczera oraz trybu przeprowadzania i składania egzaminu z języka polskiego
(Dz. U. z dnia 14 lipca 2004 r.)
§ 1. Znajomość języka polskiego w mowie i w piśmie, niezbędna do wykonywania zawodu felczera, obejmuje umiejętność:
1)rozumienia tekstu pisanego, umożliwiającą w szczególności korzystanie z fachowej literatury i piśmiennictwa oraz przepisów regulujących wykonywanie zawodu felczera w Rzeczypospolitej Polskiej;
2)porozumiewania się z pacjentami, lekarzami i przedstawicielami innych zawodów medycznych, a w szczególności przeprowadzania wywiadów felczerskich, poprawnego udzielania przystępnych i zrozumiałych dla pacjenta porad i informacji oraz czynnego uczestniczenia w konsultacjach, naradach i szkoleniach zawodowych;
3)pisania zgodnie z zasadami ortografii, a w szczególności: prowadzenia dokumentacji medycznej określonej odrębnymi przepisami, wystawiania skierowań do szpitala i innych instytucji udzielających świadczeń zdrowotnych, wypisywania recept oraz skierowań na badania diagnostyczne.
(...)
§ 4. 1. Egzamin składa się z czterech części, które obejmują:
1)sprawdzian pisemny - dyktando (część A);
2)sprawdzian testowy - rozumienie tekstu mówionego (część B);
3)sprawdzian ustny - umiejętność czytania i zrozumienia tekstu (część C);
4)sprawdzian praktyczny - umiejętność symulowanego udzielania porad pacjentom, a w szczególności poprawnego formułowania pytań i wypowiedzi na podstawie dwóch wybranych problemów medycznych (część D).
2. W części A i B egzaminu wykorzystuje się zapis z płyt kompaktowych lub innych nośników dźwięku.
Fett [ Avatar ]
przysposobienie obronne ? :P
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
Powiem tak, szczerze nie interesuje mnie czy będzie x senatorów, i czy będą zarabiać x złotówek i czy będą mieli takie a takie wykształcenie, mnie tak jak i innych przeciętnych polaków interesuje co włożyć do garnka, w tym celu zamiast interesować się problemami posłów/senatorów, powinniśmy się zastanowić dlaczego nie są znoszone monopole TPSA, energetyki, spółdzielni mieszkaniowych itd. dlaczego znikają miliony złotych(jeśli nie miliardy) w takich tworach jak agencja rynku rolnego, co się stało z ustawą uwłaszczeniową?
Dodam jeszcze, że nasi posłowie/senatorowie mają zbyt wielki wpływ na tworzone ustawy, nie rzadko pisząc je na kolanach w korytarzach sejmu, często tworzą te buble ludzie z wyższym wykształceniem, tyle że, np; magistrzy "materiałoznastwa", czyli ludzie bez przygotowania merytorycznego.
"najpierw jeść, potem filozofować"
Attyla [ Legend ]
Bogowie! Myślałem, że wątek umże:-)) - a tu taaaaaaka niespodzianka:-D
Vader - prosisz o rozwinięcie moich wątpliwości dot. likwidacji immunitetu i wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. Proszę bardzo:
1. immunitety co do zasady można podzielić na formalne (chroniące przed wszystkim - łącznie z katarem siennym:-D) i materialne (chronią przed konkretnymi sytuacjami. W Polsce oczywiście zrobili formalny, więc czy poseł jedzie po pijaku, kradnie czy uprawia oszustwa to nikt i nic mu zrobić nie może. Jednak taki poseł jest też chroniony od konsekwencji naruszania prawa w ramach wykonywania mandatu. I ta druga ochrona powinna zostać nienaruszona. Trudno przecie rządać, żeby poseł, który w przypływie emocji dał w dziub swemu politycznemu oponentowi trafił za kratki. Dotyczy to też odpowiedzialności za słowo i - a może przede wszystkim - działań w ramach tzw. obywatelskiego nieposłuszeństwa. Innymi słowy proponowałbym nie tyle zniesienie immunitetu co zamianę go na immunitet materialny - związany z realizacją mandatu.
Pomysł komisji - a jaka komisja ma stwierdzać kompetencje komisji?:-D
I ostatnia sprawa - najczęstrzy zarzut wobec posłów dotyczy ich braku fachowości w jakiejkolwiek dziedzinie. Proszę Państwa - to jest wpisane w system demokratyczny. W demokracji rację ma nie ten, kto ma rację, ale ten, kto ma większe poparcie. Do poparcia fakultety nie są konieczne. Dlatego uważam, że izba wyższa jest konieczna. Ale prawdziwa izba wyższa a nie takie bagno jak teraz.
2. zarzut dotyczy skuteczności roszczeń. Otóż PO twierdzi, że należy zastąpić proporcję jedynkami, ponieważ wyborca nie wie na kogo głosuje a sam system sprzyja upartyjnieniu parlamentu. Z tego punktu widzenia można powiedzień, że dotychczasowe doświadczenia z systemem jednomandatowym przeczą tym nadziejom. System taki od lat istnieje np. w W. Brytanii, gdzie ilość posłów "niezżeszonych" jest znikoma a ludzie identyfikują się t wybrańcami nie lepiej niż my. Ta identyfikacja wynika z zupełnie innych przesłanek. Chodzi o to, że w chwili obecnej nie stnieje prawda, nie istnieją autorytety, nie istnieje zaufanie. Wybory odbywają się raczej na zasadzie owczego pędu niż świadomego wyboru. Sama zmiana ordynacji nic tu nie pomoże. Jeżeli zatem zmiana niż nie da to po diabła ją wprowadzać?
Attyla [ Legend ]
Bogowie! Myślałem, że wątek umże:-)) - a tu taaaaaaka niespodzianka:-D
Vader - prosisz o rozwinięcie moich wątpliwości dot. likwidacji immunitetu i wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. Proszę bardzo:
1. immunitety co do zasady można podzielić na formalne (chroniące przed wszystkim - łącznie z katarem siennym:-D) i materialne (chronią przed konkretnymi sytuacjami. W Polsce oczywiście zrobili formalny, więc czy poseł jedzie po pijaku, kradnie czy uprawia oszustwa to nikt i nic mu zrobić nie może. Jednak taki poseł jest też chroniony od konsekwencji naruszania prawa w ramach wykonywania mandatu. I ta druga ochrona powinna zostać nienaruszona. Trudno przecie rządać, żeby poseł, który w przypływie emocji dał w dziub swemu politycznemu oponentowi trafił za kratki. Dotyczy to też odpowiedzialności za słowo i - a może przede wszystkim - działań w ramach tzw. obywatelskiego nieposłuszeństwa. Innymi słowy proponowałbym nie tyle zniesienie immunitetu co zamianę go na immunitet materialny - związany z realizacją mandatu.
Pomysł komisji - a jaka komisja ma stwierdzać kompetencje komisji?:-D
I ostatnia sprawa - najczęstrzy zarzut wobec posłów dotyczy ich braku fachowości w jakiejkolwiek dziedzinie. Proszę Państwa - to jest wpisane w system demokratyczny. W demokracji rację ma nie ten, kto ma rację, ale ten, kto ma większe poparcie. Do poparcia fakultety nie są konieczne. Dlatego uważam, że izba wyższa jest konieczna. Ale prawdziwa izba wyższa a nie takie bagno jak teraz.
2. zarzut dotyczy skuteczności roszczeń. Otóż PO twierdzi, że należy zastąpić proporcję jedynkami, ponieważ wyborca nie wie na kogo głosuje a sam system sprzyja upartyjnieniu parlamentu. Z tego punktu widzenia można powiedzień, że dotychczasowe doświadczenia z systemem jednomandatowym przeczą tym nadziejom. System taki od lat istnieje np. w W. Brytanii, gdzie ilość posłów "niezżeszonych" jest znikoma a ludzie identyfikują się t wybrańcami nie lepiej niż my. Ta identyfikacja wynika z zupełnie innych przesłanek. Chodzi o to, że w chwili obecnej nie stnieje prawda, nie istnieją autorytety, nie istnieje zaufanie. Wybory odbywają się raczej na zasadzie owczego pędu niż świadomego wyboru. Sama zmiana ordynacji nic tu nie pomoże. Jeżeli zatem zmiana niż nie da to po diabła ją wprowadzać?
Attyla [ Legend ]
Bogowie! Myślałem, że wątek umże:-)) - a tu taaaaaaka niespodzianka:-D
Vader - prosisz o rozwinięcie moich wątpliwości dot. likwidacji immunitetu i wprowadzenia jednomandatowych okręgów wyborczych. Proszę bardzo:
1. immunitety co do zasady można podzielić na formalne (chroniące przed wszystkim - łącznie z katarem siennym:-D) i materialne (chronią przed konkretnymi sytuacjami. W Polsce oczywiście zrobili formalny, więc czy poseł jedzie po pijaku, kradnie czy uprawia oszustwa to nikt i nic mu zrobić nie może. Jednak taki poseł jest też chroniony od konsekwencji naruszania prawa w ramach wykonywania mandatu. I ta druga ochrona powinna zostać nienaruszona. Trudno przecie rządać, żeby poseł, który w przypływie emocji dał w dziub swemu politycznemu oponentowi trafił za kratki. Dotyczy to też odpowiedzialności za słowo i - a może przede wszystkim - działań w ramach tzw. obywatelskiego nieposłuszeństwa. Innymi słowy proponowałbym nie tyle zniesienie immunitetu co zamianę go na immunitet materialny - związany z realizacją mandatu.
Pomysł komisji - a jaka komisja ma stwierdzać kompetencje komisji?:-D
I ostatnia sprawa - najczęstrzy zarzut wobec posłów dotyczy ich braku fachowości w jakiejkolwiek dziedzinie. Proszę Państwa - to jest wpisane w system demokratyczny. W demokracji rację ma nie ten, kto ma rację, ale ten, kto ma większe poparcie. Do poparcia fakultety nie są konieczne. Dlatego uważam, że izba wyższa jest konieczna. Ale prawdziwa izba wyższa a nie takie bagno jak teraz.
2. zarzut dotyczy skuteczności roszczeń. Otóż PO twierdzi, że należy zastąpić proporcję jedynkami, ponieważ wyborca nie wie na kogo głosuje a sam system sprzyja upartyjnieniu parlamentu. Z tego punktu widzenia można powiedzień, że dotychczasowe doświadczenia z systemem jednomandatowym przeczą tym nadziejom. System taki od lat istnieje np. w W. Brytanii, gdzie ilość posłów "niezżeszonych" jest znikoma a ludzie identyfikują się t wybrańcami nie lepiej niż my. Ta identyfikacja wynika z zupełnie innych przesłanek. Chodzi o to, że w chwili obecnej nie stnieje prawda, nie istnieją autorytety, nie istnieje zaufanie. Wybory odbywają się raczej na zasadzie owczego pędu niż świadomego wyboru. Sama zmiana ordynacji nic tu nie pomoże. Jeżeli zatem zmiana niż nie da to po diabła ją wprowadzać?
Dagger [ Legend ]
==>Attyla
No i system większościowy istnieje w ordynacji do Senatu, który PO chce znieść.
Hmm, jakoś system wyborczy nie uczynił go lepszym :>
Dagger [ Legend ]
Czyżby wątek jednak umarł?
Runnersan [ Konsul ]
Ale czy nie byłoby dobrym skończenie z systemem wielopartyjnym i wprowadzenie trój-partyjnego:)
I tak wszytskie partie lewicowe mój proboszcz nazywa farbowanymi komunistami. Partie centrowe i liberalne - masonami, a cała reszta czyli LPR - to dobrzy katolicy.
Przy takim podziale byłaby zawsze duża szansa, że któraś partia będzie mogła sama rządzić. nie byłoby partyjnych knypów, ala FDKP (czy jak to się tam to nazywa od Jagielińskiego), ktore stają się jezyczkami uwagi przez co mniejszość szantazuje większość :P
Dagger [ Legend ]
==>Runnersan
Paradoksalnie wybory większościowe mogłyby stworzyć więcej planktonu.
A że miały by być organizowane w dwóch turach to partie miałyby małe szanse na samodzielne rządzenie.
PS. Chyba języczkiem u wagi :)
Runnersan [ Konsul ]
Dagger--> No formalnie tak... Ale ten klub jest wyjątkiem, gdyz każdy sam sobie sterem żeglarzem okrętem, dlatego napisałem języczkami:)
Dagger [ Legend ]
==>Runnersan
Mnie chodziło tylko o poprawienie orta (u wagi zamiast uwagi) -liczbę zmieniłem przy okazji
Dagger [ Legend ]
Wbrew swojemu stopniowi nie dam wątkowi umrzeć - UP
Dagger [ Legend ]
Ciekawe czy wątek jeszcze jest aktywny? :)
Relacja niestety z drugiej ręki (nie mogłem się dogrzebać na Rzeczpospolitej) - propozycje PO zostały ocenione jako populistyczne przez Aleksandra Halla, cytat za "GW":
"We wczorajszej "Rzeczpospolitej" Aleksander Hall ocenia ustrojowy program Platformy Obywatelskiej. W artykule "Licytacja z cynikami i demagogami" polemizuje z tezami, w imię których PO rozpoczęła kampanię referendalną. Są to: zmiana ordynacji na większościową, likwidacja Senatu, zmniejszenie liczby posłów, likwidacja immunitetu poselskiego.
Zdaniem PO państwo zostało zawłaszczone przez rozrastającą się klasę polityczną nazwaną wprost klasą próżniaczą. Hall tak ocenia taktykę polityków PO: Sądzą, że można pozwolić sobie na "łagodny populizm", by odebrać trochę głosów prawdziwym demagogom i populistom bynajmniej nie łagodnym. (...) Stają do licytacji z cynikami i demagogami. Nie sądzę, aby właściwie wybrali pole politycznej batalii. Nie mam dobrego zdania o naszej klasie politycznej, ale utożsamienie jej z klasą próżniaczą uważam za nieprawdziwe i niebezpieczne. Nieprawdziwe, gdyż tworzy zbiór, w którym razem znajdują się Jan Rokita, Lech Kaczyński, Andrzej Lepper czy poseł Łyżwiński. Otóż takiego wspólnego zbioru nie ma.
Hall przychyla się do pomysłu wprowadzenia okręgów jednomandatowych, ale w sprawie Senatu uważa, że starania winny iść w kierunku sformułowania na nowo jego ustrojowej roli, a nie jego likwidacji. Co do liczebności posłów - uważa, że rzecz nie w ilości, lecz jakości. Trafnie zauważa, że mała liczba posłów spowoduje powiększenie jednomandatowych okręgów wyborczych, a przez to związek posła z jego wyborcami stanie się iluzoryczny, a właśnie silny związek posła z okręgiem jest argumentem na rzecz postulowanej przez tę samą PO ordynacji większościowej. Postulat zniesienia immunitetu też nie budzi jego entuzjazmu: Obawiałbym się tego nie tylko w przypadku dojścia do władzy jakichś nieznanych do tej pory sił, ale także dobrze mi znanych chociażby z obecnego parlamentu, bo gdy prokuratura i organy ścigania podporządkowane są rządowi, istnieje obawa, że może on ulec pokusie posługiwania się tymi instrumentami zarówno w celu paraliżowania działań opozycji, jak i dyscyplinowania własnego zaplecza.
Zdaniem Halla najpoważniejszymi grzechami polskiej polityki jest sprowadzanie jej do socjotechnicznej gry oraz degeneracja partii politycznych stających się grupami interesów, a nie wyrazicielem kierunków ideowych. Tych schorzeń naszego życia politycznego PO nie dostrzega."
Dagger [ Legend ]
A może jeszcze podrzucimy na górę - ponad 400 tys podpisów - czyżby PO je sfałszowała, że nikogo już temat nie interesuje ;)))))
"Politycy w krainie Harry'ego Pottera
prof. Marian Filar 22-11-2004 , ostatnia aktualizacja 22-11-2004 16:08
Dla Polski nie ma żadnej cudownej drogi na skróty, a obietnice "szarpnięcia cugli" składane przez liderów naszej prawicy są tylko przedwyborczą grą
Nie sądzę, by Jan Maria Rokita, przywdziawszy szary strzelca strój, po krótkiej, acz zwycięskiej wymianie ognia na moście Poniatowskiego z siłami wiernymi prezydentowi Kwaśniewskiemu i premierowi Belce triumfalnie wjechał na kasztance do Belwederu. Ani też, by marszałek Donald Tusk w peruce Robespierre'a gilotynował próżniaczą klasę na placu Konstytucji, a potem w obcisłych pludrach Fryderyka Wielkiego wprowadził nad Wisłą absolutyzm oświecony. Uśmiecham się w duchu, wyobrażając sobie braci Kaczyńskich jako Romulusa i Remusa zakładających IV Rzeczpospolitą lub posła Jędrzeja Giertycha w purpurowej szacie Wielkiego Inkwizytora rozpalającego stos pod grupką feministek z wicepremier Izabelą Jarugą-Nowacką na czele.
Nie ten czas, nie to miejsce. Historia się nie powtarza, a jeśli już, to w formie farsy. Nie sądzę więc, by w najbliższym czasie groziła nam dyktatura, czym straszą niektórzy publicyści.
Wszyscy wyżej wspomniani politycy dążą wprawdzie do zdobycia władzy, lecz nie "na etacie" dyktatora. Wierzę nawet, że robią to w dobrej wierze, pragnąc na swój sposób zbawić Rzeczpospolitą stojącą ich zdaniem na krawędzi upadku. Lecz tu właśnie zaczyna się problem. To, że w III RP niejedno trzeba poprawić, widać gołym okiem. Cel jest słuszny - ale metody?
Uroki systemu prezydenckiego
Rokita ma oczywiście rację, gdy zarzuca praktyce politycznej III RP brak myślenia państwowego, słabość i brak ciągłości instytucji ustrojowo-prawnych, zastąpienie dalekowzrocznej strategii rządzenia kunktatorską krzątaniną wokół doraźnych spraw i sprawek, interesów i interesików, czemu towarzyszy przerażenie o wyniki najbliższych wyborów ["Będziemy radykalni", "Gazeta Świąteczna" z 13-14 listopada]. Zgodziłbym się nawet na owo rokiciańskie "szarpnięcie cugli", gdybym tylko wiedział, kto ma szarpać i co ma być dalej. Każdy, kto jeździł konno, dobrze wie, iż niesfornemu rumakowi trzeba czasem ostrym szarpnięciem ściągnąć cugle. Ale zaraz trzeba je popuścić i stosownym manewrem zmusić konia do dalszego biegu. W przeciwnym razie stanie dęba, zrzucając jeźdźca z siodła. Bardzo więc chciałbym wiedzieć, co nasi ujeżdżacze zamierzają robić po owym szarpnięciu cugli.
A co słyszę? Zróbmy "apartyjne" wybory w okręgach jednomandatowych. Na dodatek zlikwidujmy Senat, bo niepotrzebny, zaś cyzelowaniem chropawych ustaw sejmowych może się zająć dużo tańsza Rada Legislacyjna.
Przecieram oczy. Czas komitetów obywatelskich dawno minął i - czy to w systemie większościowym, czy jednomandatowym - o rankingu kandydatów będą decydować gremia partyjne. Można postulować zniesienie dopłat z budżetu do partyjnych kas, gdy się ma w danej chwili 30 proc. poparcia i dobrze wie, że do kasy takiej partii prywatni sponsorzy przyniosą "kasę" w zębach, bo chcą dobrze żyć z tym, kto zdobędzie władzę. Ale czy promotorzy takich pomysłów nie obawiają się, iż jednomandatowość plus prywatny sponsoring grozi syndromem rosyjsko-ukraińskim, gdzie parlamentarny mandat może zdobyć nawet koń Kaliguli odpowiednio wspomagany z nie zawsze czystych źródeł?!
System wyborczy trzeba uprościć i uczynić czytelnym, by wyborcy uwierzyli, że coś od nich naprawdę zależy. Ale mechaniczna jednomandatowość nie jest żadnym cudownym rozwiązaniem. Rada Legislacyjna zamiast Senatu? Najpierw chciałbym wiedzieć, jakie kompetencje będzie miała taka Rada i jaki będzie tryb jej powoływania. Bez tego pozostaje ona pustym sloganem.
A może w ogóle dać sobie spokój z parlamentem, wprowadzając system prezydencki? Prezydent mógłby odwoływać nie tylko ministrów, ale i cały rząd, a gdy parlament nie zechce tego zaakceptować, mógłby odwołać parlament i rządzić za pomocą dekretów. W istocie oznacza to przyznanie władzy wykonawczej prezydentowi. I tu ja zaczynam niespokojnie kręcić się na krześle, a Monteskiusz w grobie. Czy autorzy takich pomysłów nie widzą, że wyciągają z lamusa instytucji polityczno-ustrojowych niebezpieczną zabawkę? Nie tyle obawiam się skutków użycia owej instytucji w ich rękach, lecz tego, że dostanie się ona w inne ręce. A wtedy żarty mogą się skończyć...
Piewcy supersprawiedliwości
To jeszcze nic! Monteskiusz przewraca się w grobie, a ja spadam z krzesła, słuchając pomysłów nadwiślańskich jakobinów na wymiar sprawiedliwości. Jego młyny mielą powoli, a młynarze sypią ziarno opieszale? Co za problem! Prokuratorów opieszałych i uległych wpływom politycznym zastąpmy "superprokuratorami" z "superuprawnieniami" - zastępem mężów nieugiętych i niepodatnych na żadne wpływy i naciski. A guzdrające się sądy zastąpmy sejmowymi "speckomisjami", które bez zbędnej proceduralnej mitręgi w try miga uporają się z wszelkimi patologiami - wynagradzając za dobre, a za złe karząc. I takie to rozwiązanie postuluje się po doświadczeniach komisji rywinowskiej i orlenowskiej, które miały wprawdzie szansę oczyszczenia atmosfery politycznej poprzez ustalenie prawdy, przemieniły się jednak w arenę politycznej corridy, gdzie nie tyle chodzi o ustalenie prawdy, co "naszej prawdy"!
A może w ogóle dajmy sobie spokój ze specprokuratorami i speckomisjami - i powołajmy od razu "superspeckomisję prawa i sprawiedliwości" złożoną ze szczególnie niezłomnych prawniczych tytanów, którzy raz na zawsze rozstrzygną wszystko o wszystkim?! Z pomysłem takiej komisji występuje Jarosław Kaczyński ["Dajmy Polsce szansę", "Gazeta Świąteczna" z 20-21 listopada]. Jakie uprawnienia miałyby posiadać owe specorgany? Z jakich gremiów mieliby pochodzić ich członkowie? Kto miałby decydować o ich nominacjach? Co pozostanie "normalnemu" wymiarowi sprawiedliwości? Orzekanie w sprawie Zenka niepłacącego alimentów? Dopóki nie poznamy odpowiedzi na te pytania, owe pomysły można uznać za pochodzące z opowieści o Harrym Potterze.
Niestety, nawet do tej kategorii nie mogę zaliczyć postulatu, by w postępowaniu karnym o korupcję zastąpić zasadę domniemania niewinności zasadą domniemania winy. Dorobiłeś się, bratku, majątku "na urzędzie" - udowodnij, że nie pochodzi on z przestępstwa! A jak tego nie zrobisz, majątek pójdzie pod sekwestr, a ty do pudła. Pomysł aż piękny w swej absurdalnej prostocie! A jakież oszczędności mógłby przynieść! Po cholerę wszelkie tajne i jawne policje kryminalne i skarbowe, po co różnorodne inspekcje, organy fiskusa, prokuratury itp.? Wszystko to zastąpi prosta zasada: "udowodnij albo umrzyj".
Panowie, litości! Toć takie instytucje jak zasada domniemania niewinności i będąca jej konsekwencją zasada ciężaru winy to nie wymysł jakichś oderwanych od życia, sklerotycznych profesorków, tylko sprawdzony, cywilizacyjny dorobek naszej kultury. Trochę skromności! Nie bądźcie mądrzejsi od Monteskiusza!
Samorządowi degeneraci?
Zgadzam się z Rokitą, że silnej, sprawnej i efektywnej państwowości nie zastąpi - zwłaszcza w sferze gospodarki - naiwny korporacjonizm rodem z heroicznego okresu pierwszej "Solidarności". Stanowiące podstawę każdej rozwiniętej demokracji społeczeństwo obywatelskie nie może zostać zastąpione społeczeństwem samorządowym, bo to nie to samo. Liczne korporacje zawodowe, które uzyskały w III RP dużą autonomię, nie zawsze czynią z niej najwłaściwszy użytek.
Owszem, nad relacjami między samorządnością korporacyjną - akademicką, sędziowską, adwokacką czy lekarską - a władczymi uprawnieniami państwa trzeba się poważnie zastanowić. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą! Dla idei samorządności różnych środowisk zawodowych i lokalnych nie ma po prostu alternatywy! Chyba że - próbując cofnąć bieg historii - zechcemy je z powrotem upaństwowić i zetatyzować.
Ciarki chodzą mi po plecach, gdy u Rokity czytam o autonomii wyższych uczelni: "to był oczywisty błąd. Jak się daje autonomię czemuś, co jest zdegenerowane, to ta autonomia utrwali tylko degenerację. Najpierw trzeba jakiś obszar uzdrowić personalnie i strukturalnie, a dopiero potem dać mu autonomię". Pro publico bono godzę się nawet na miano degenerata pilnie wymagającego personalnego uzdrowienia. Tylko dopraszam się łaski - czy Rokita mógłby mi najpierw zdradzić, kto miałby zostać moim uzdrowicielem? Pamiętam już takich w zielonych mundurach siedzących na posiedzeniach senatu mojego uniwersytetu i rady mego wydziału - i ich uzdrowicielskie poczynania... Miałem nadzieję - jak się okazuje płonną - że to se ne vrati.
Czy Rokita - człowiek zasłużony dla posierpniowej wolnej Polski - już zapomniał, że autonomii nigdy nie otrzymuje się w prezencie jak przysłowiowa małpa zegarka, tylko zawsze się ją zdobywa?!
I jeszcze coś z mego zawodowego podwórka. W enuncjacjach "odnowicieli" powtarza się postulat zaostrzenia prawa karnego. Jeśli ma to oznaczać wsadzanie do więzień większej liczby ludzi i na dłużej - bo tak ten postulat funkcjonuje w wymiarze społecznym - trzeba sobie jasno zdać sprawę, że jest to obecnie po prostu niemożliwe! Rzeczywistość można chcieć zmieniać, ale nie da się jej ignorować.
Wiele niedobrego dzieje się w III RP. Najwyższy czas, by zinwentaryzować obszary zła i podjąć poważną dyskusję nad szybkimi metodami ich likwidacji. Tylko że metody te nie mogą wpisywać się w poetykę "drogi na skróty". Bo żadnej cudownej drogi na skróty nie ma. Jest tylko rzetelna i solidna, codzienna praca nad stworzeniem tego, czego nie udało się jeszcze stworzyć, i naprawą tego, co już udało się popsuć. "Kto drogi skraca, na noc do domu nie wraca" - jak mówi mądre ludowe przysłowie.
* Prof. Marian Filar - kierownik Katedry Prawa Karnego i Polityki Kryminalnej UMK w Toruniu, członek Rady Politycznej Unii Wolności
"
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Dziwisz sie? GW wziela sie powaznie za przywrocenie UW na "wlasciwy" jej stolek w rzadzie ;) Wszyscy sa be, UW jest super :)
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
dagger
Po prostu kwestia, o której od dawna, dawna piszę na tym forum. Większość nowych "wynalazków" PIS i PO to po prostu puste frazsesy. Nikt nic, nie wie, kto miałby powoływać nowe ciała, jak? po co? jakie miałyby mieć uprawnienia? kto by jej kontrolował?
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Ależ zdaje sobie z tego sprawę - choć zdziwiłem się że Filar z dyżurnego speca od prawa w GW stał się partyjnym - zresztą pisałem o tym kiedyś w wątku miniusa.
Co nie zmienia faktu że przedstawione argumenty są sensowne - ja bym dorzucił od siebie jeszcze opinię że przejmowanie władzy w tradycyjny dla Polski "plebiscytowy" sposób zemści się przy okazji następnych wyborów.
Nie mówiąc o tym że ten sposób prezentacji programu przyciąga różnych TKMów - choć ta uwaga tyczy się PiSu w większym stopniu.