--> Archiwum Forum
Aurelius [ Konsul ]
Kaukaz, Czeczenia, Rosja a sprawa Polska.
Pozwolilem sobie zalozyc ten watek w swietle ostatnich wydarzen. Punkty 1-4 sa jak najbardziej serio i powaznie, a 5 troszke mniej serio....
A. Mowiac o sytuacji na kaukazie, trzeba poruszyc bardzo wiele kwestii, postawic wiele pytac i otworzyc glowe by zrozumiec, ze nie wszystko zloto co sie swieci, tudziez nie ma rzeczy tylko czarnych i tylko bialych...
B. Nie popieram w tej walce ani Rosjan ani Czeczenow, jakkolwiek mam swiadomosc, ze dla pewnych ludzi nie bedzie to oczywiste.
C. Jesli mialbym sie z kims utozsamiac to najpredzej z Osetynczykami, ktorzy sa odrebnym od Rosjan czy czeczencow narodem, dlatego w swietle ostatnich wydarzen jestem w stosunku do czeczncow bardziej niechetny niz do rosjan.
(mam nadzieje ze wszyscy zrozumieja ten delikatny niuans - ze mozna kogos nie popierac i byc mu niechetnym, albo kogos nie popierac i miec do niego obojetny stosunek, albo kogos popierac a mimo tego byc mu niechetnym itd.).
1) Wsrod wielu pytan ktore sobie mozna postawic jest to. Czy nie zastanawialiscie sie, jak to jest, ze wszystkie narody potrafily sie dogadac z rosjanami tylko nie czeczency?
Litwa, Lotwa i Estonia, Ukraina, Kazachstan, Gruzja, Azerbejdzan i kilka innych krajow uzyskalo 100% niepodleglosc.
Duza liczba innych narodowosci uzyskala status niepelnej panstwowosci, np. Polnocna Osetia, ktora ma wlasny rzad, parlament, prezydenta i nie moze tylko prowadzic swojej wlasnej polityki w odniesieniu do spraw zagranicznych, obronnosci i podatkow - jest to status bardzo podobny do zaleznosci Monako wobec Francji.
Kilkadziesiat innych narodowosci dostalo po prostu szeroka autonomie - szersza niz np. maja baskowie w Hiszpanii, a to ze istnieje tam korupcja i wszyscy tam kradna to inna sprawa.
Jeszcze inne narodowosci domagaja sie przylaczenia do Rosji, jak Abchazowie, ktorzy ogłosili na początku lat 90 nieuznana przez nikogo niepodległosc (teraz maja status zbuntowanej prowincji w ramach Gruzji) i kilkakrotnie zglaszali chęć przystąpienia do Federacji Rosyjskiej (chcieli by miec taki status jak Polnocna Osetia). Dla wyjasnienia - Abchazowie sa odrebnym od Rosjan czy Gruzinow narodem.
Co jest wiec takiego w czeczeni/czeczencach/rosjanach ze nie potrafia sie dogadac?
Czy to ropa? Raczej nie. Tacy Azerowie maja tej ropy 1 000 000 razy wiecej a dostali niepodleglosc od Rosjan bez wiekszych problemow. Zreszta rosja ma multum tej ropy na syberii gdzie jest spokoj.
Moze chodzi o jakies inne surowce? Zloto? Platyne? Uran? Tez nie. Czeczency maja tylko kozy.
Moze Rosjanie chca wybudowac rurociag przez czeczenie? Rurociag juz jeden tam jest, ale nikt nic nim nie przesyla bo czeczency wszystko kradli, wiec takze nie o to chodzi. Zreszta sa lepszy trasy na rurociag niz przez czeczenie.
Moze czeczenia ma jakies super fabryki czy technologie? Tez nie. Nawet za czasow ZSRR to byl najbardziej zapozniony cywilizacyjnie obszar. Podobno nawet Sachalin mial wiekszy PKB.
Jakie zatem inne czynniki mogly miec miejsce, ze Rosjanie akurat czeczencom nie chca dac niepodleglosci, skoro dali ja bez problemow bogatej Ukrainie, nazywanej czasami spichzem Rosji, zasobnemu w rope Azerbejdzanowi, prorosyjskim Ormianom, czy Bialorusinom, z ktorych duza czesc az piszczy zeby powrocic do Wszechrusi (tak, tak, Lukaszenko nie jest tam jedynym co tak mysli), Gruzji, Armenii itp.? Nikt chyba tego nie wie.
W kazdym razie koncepcji jest kilka. Zadna nie jest sensowna. Jedna z nich glosi, ze za wszystkim stoi mafia czeczenska, ktora ma za nic swoich rodakow i dazy do stalej destabilizacji tego regionu, by zadna legalna wladza - czy to rosyjska, czy czeczenska nie przeszkadzala im w robieniu interesow. Proby wyjasnienia tego spiskowa teoria dziejow tez nie sa dobre, no bo czemu akurat rosjanie mieliby szczegolnie gnebic czeczencow, a inne narody nie, np. Azerow.
2) Zreszta rola Rosji na Kaukazie jest bardzo skomplikowana. Niestety nic nie jest czarne lub biale. Z jednej strony Rosjanie sa sprawca czesci zla w tym regionie, a z drugiej czesto uspokajaja sytuacje.
Tam zyje dziesiatki plemion i narodow. Czesc z nich naprawde sie nie lubi. Osetyjczycy by sie chetnie wymordowali z Inguszami (a teraz i z czeczencami) oraz Gruzinami (z powodu Poludniowej Osetii, ktora lezy chwilowo w Gruzji), Abchazowie z Gruzinami, Azerowie z Ormianami, gruzinsko-jezyczno-kulturowa ludnosc Adzarii z reszta Gruzinow. Punktow zapalnych sa tam jeszcze setki. Rosja, nawet jesli dolewala czesto oliwy do ognia, to nie raz takze hamowala zapedy tych ludzi wobec siebie. Inaczej tam bylaby jedna wielka rzeznia od 15 lat.
Zreszta to nie jest tylko wina Rosji, ze tak jest. Te ludy maja ze soba na pienku od 1500 lat i ciagle sie ze soba bily przez ten okres.
3) Wsrod wielu pytan, ktore mozna sobie postawic jest tez to: dlaczego tylko czeczeni sa tacy agresywni wobec nie tylko rosjan, ale przede wszystkim i sasiadow. W porownaniu z nimi, reszta wojenek, ktora sie tam toczyla to byly mile strzelanki. Dlaczego tylko czeczeni daza do takiej eskalacji konfliktu? I to ze wszystkimi na okolo (z wyjatkiem jedynie inguszow, z ktorymi sa spokrewnieni) - preferujac zwlaszcza narody chrzesciajanskie jak Osetyjczykow, ktorych napadaja ktorys z kolei raz. Zadna brutalnosc wojsk rosyjskich nie jest wystarczajaca odpowiedzia, bo czeczency najezdzaja przeciez nie tylko Rosje, ale i niezalezna w duzym stopniu od Rosji - Polnocna Osetie, Dagestan itp. Inne narody, nawet bedac w konflikcie z Rosja, nie daza do takiej eskalacji konfliktu. Inne narody takze, walczac rowniez ze soba, tez nie posuwaja sie tak daleko jak czeczency.
Moze czeczencami jednak ktos steruje? I nie mowie tu wcale o Rosji.
4) Inna kwestia jest twor o nazwie WOLNY KAUKAZ. Ta organizacja, czy tez ideologia, jest bardzo grozna w swojej istocie. Przypominam, ze na Kaukazie zyje dziesiatki narodow. Gloszac koncepcje wolnego kaukazu - wolnego od Rosji, czeczency przemycaja jednoczesnie o wiele grozniejsza koncepcje, ktora w skrocie mozna wyrazic tak: wolny kaukaz od Rosjan, ale pod butem czeczenow. Nie musze chyba pisac ze wiekszosc narodow tam mieszkajacych nie jest zachwycona tym pomyslem i jest do niego wrogo nastawiona. To nie jest zadne s-f. W koncepcji czesci politykow czeczenskich jest wlasnie zamysl "zjednoczenia" Kaukazu.
Inna jeszcze kwestia jest to, ze czesc narodow mieszkajacych na kaukazie nie ufa sobie i nie chce zeby rosjanie wyszli z kaukazu, bo boja sie ze to sie skonczy dosc krwawo dla nich.
Dobitnie pokazuje to przyklad Polnocnej Osetii. Osetyjczycy juz w XVII wieku zrezygnowali z niepodleglosci na rzecz protektoratu Rosji, bo nie mieliby inaczej szans na przetrwanie. Zreszta przy pelnej niepodleglosci i teraz by nie mieli bo jest ich za malo, cos okolo 600 000, wiec staliby sie szybko lakomym kaskiem dla inguszow, czeczenow, albo kogos innego.
5) Polacy mieli zawsze bardzo slaba dyplomacje i nie potrafili dostrzec wielu niuansow. Dlatego zawsze znalazl sie ktos kto nas chcial wykorzystac czy brzydko mowiac wy... .
Mam wrazenie ze doskonale to wykorzystuja teraz czeczency + do tego dochodzi granie na naszych animozjach z rosjanami + granie na naszych tradycjach powstanczych.
Mysle, ze pozwalajac im dzialac na taka skale w Polsce, tradycyjnie robimy sobie niedzwiedzia przysluge i dostaniemy za to w dupe predzej czy pozniej.
Powinnismy raczej brac przyklad z dyplomacji Francji (tej dawniejszej Francji), czyli tu potepiac, a jednoczesnie po cichu kazdemu mowic ze go popieramy, robic gesty w stylu udzialania pomocy czyms dla nas niedrogim lub bezwartosciowym (np. wysylac przeterminowane maslo z zapasow wojskowych :)), tu sie nie ma co smiac, pomoc Francuzow czesto przybierala takie formy), bron boze nie opowiadac sie za zadna ze stron, duzo wszystkim obiecywac by nic z tego nie wynikalo, a malo robic, nigdzie sobie wrogow nie robic, a uchodzcow z czeczenii przyjmowac szerokim strumieniem, tylko ze z powodow proceduralnych przetrzymywac ich w nieskonczonosc w Inguszetii, oczywiscie na koszt ONZ i UE, a i jeszcze na tym zarobic. Przy okazji jeszcze pozbywajac sie czesci nieudolnych polskich lekarzy i tworcom NFZ, w ramach programu Lekarze bez Granic II. :). I ta czysta zlosliwoscia zakoncze... na razie... :).
LooZ^ [ be free like a bird ]
Luki ?
mortan_battlehammer [ Legend ]
Looz ---> e tam zobacz na ten cytat:
"(np. wysylac przeterminowane maslo z zapasow wojskowych :)), tu sie nie ma co smiac, pomoc Francuzow czesto przybierala takie formy), "
tu racze by było o Legii Cuzoziemskiej i ich wsapaniałych akcjach w Afryce :)
Lindil [ WCzK ]
Nareszcie ktoś, kto podszedł do tematu rozsądnie i nie wpisał się w dominujący u nas schemat pt. "Co złego to Rosja". Aurelius-> Kłaniam się nisko:)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lindil : Racja, ale.. wiesz co? Pozostane przy mojej rasistowskiej, "zacofanej, bezzasadnej i zwyczajnie glupiej" nienawisci do Ruskow...
* cytat "skadstam'
Lindil [ WCzK ]
Ależ nie ma sprawy:) Gdyby wszyscy mieli identyczne poglądy byłoby krzynkę nudnawo, czyż nie? ;)
LooZ^ [ be free like a bird ]
Lindil : No jasne :) Z kim ja bym sie klocil? Z ainavalem o wymowe slowa "Szalom" ? ;)
Lindil [ WCzK ]
Słyszałem, że Tora jednak obfituje w kwestie sporne;)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
nienawiść do rusków jest równie kretyńska jak każda inna nienawiść do całych narodów, tak samo praszywa jak nienawiśc niemców do polaków w czasie 2wś.
ale nie wzbraniam się przed nienawiścią do tych wojskowych buraków i całego putina...
aż mnie trzesie.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
czyli:
1. Część czeczenów chce niepodległości, mała część (mafia) niechce i "drażni" rosjan
2. rosjanie by bez problemu tą niepodległość Czeczeni dali (bo niby dlaczego mieliby odmówić), ale nie dają bo są przekorni i dają się podjudzać przez pewne (rzekomo istniejąca wpływowa mafia czeczeńska) ugrupowania czeczeńskie które podjudzą rosjan
3. do tego oczywiste jest że cała wina jest po stronach czeczenów bo od kilku wieków ten naród nic nie robi tylko zbrojnie atakuje sąsiadnie kraje/prowincje.... hmmm, a może zmusza ich do tego ich sytacja geopolityczna, albo podobnie jak ruscy są prowokowani do tych ataków przez swoich sąsiadów -> co bezpośrednio prowadzi do wniosku, że:
4. ani to wina czeczenów, ani rosjan tylko prowokatorskiej polityki sąsiadów czeczeńców idąc dalej tym tropem zakładamy, że przecież sąsiedzi czeczeńców nie są głupi i możliwe, że przez te kilkaset lat wstecz byli prowokowani przez swoich sąsiadów do prowokowania czeczeńców
5. Idąc dalej takimi tropami można dojść do jakże prawdziwego wniosku, ża cała wina spoczywa na Polsce/USA/Iraku (*)!
*niepotrzebne skreślić w zależności od mody/pogody (**)
**niepotrzebne skreślić
LooZ^ [ be free like a bird ]
Ps. Niemcow tez nienawidze... ;)
Pps. Zabojadow tylko nie trawie, reszta jest znosna ;)
H3ZEKI4H [ Homo Homini Lupus ]
też nienawidzę niemców, no i frogfuckersów (z polska żabojadów)
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
LooZ - nie możesz tak publicznie wyglaszać swoich ansów. Sam wiesz jakie są czasy - czas zapomnieć o naszej historii i rozwijać handel z naszymi drogimi braćmi z zachodu. Uczmy się niemieckiego, francuskiego (bo przcież oni nie będą się uczyć języka niższego cywilizacyjnie) i nisko sie kłaniać, a nie tutaj z nienawiścią i podniesioną głową.
mortan_battlehammer [ Legend ]
to ja tradycyjnie poprosze o deportacje do USA, bo równierz nie lubie zabojadow :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-07 21:14:30]
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Przeczytałem chyba cały ten tekst w 2 ratach i zazdroszczę autorowi cierpliwości, że chciało mu się tyle pisać :-)
Jak dla mnie, najbliższy prawdzie powód dążeń niepodległościowych watażków czeczeńskich jest, co już udowodnili między 1 a 2 wojną, wolna ręka w ich bandyckiej działalności. Gdy sami będą rządzić, będą mogli nadal trudnić się porywaniem ludzi dla okupu, handlem narkotykami, a od czasu do czasu zorganizuje się jakiś masowy mord ludzi z innego plemienia dlatego że nie chcieli brać w tym udziału. Nie wiem czy oni traktują zabijanie jako sport narodowy, ale z tego co pokazują można wywnioskować że tak. Sądzę że zwykli ludzie tam żyjący się tego obawiają i własnie dlatego wolą być pod zwierzchnictwem Rosji, tak jak inne małe państewka, niż jakichś bandytów.
Drzedan [ Chor��y ]
1) Były, a jakże próby dogadania się z Rosjanami, chociażby rok 1994, ogłoszenie niepodległości, wolne demokratyczne wybory, które oczywiście Rosja zakwestionowała, wynik ? Trwająca pięć lat wojna, brak zdecydowanego zwycięzcy, utrata niepodległości.
Dlaczego rosjanie nie chcę przyznać autonomi/niepodległości Czeczenii ? o to trzeba pytać Rosjan, i to tych wysoko postawionych (ropa na Syberii ? spoko tylko spróbuj ją wydobyć, dla Rosji jest to jak narazie nie opłacalne, podobnie jak i inne surowce tam się znajdujące)
2) chym, chyba nie słyszałem ostatnimi czasy o jakichś walkach, między tymi narodami, może dlatego, że są one muzułmańskie w większości wyznania, a Rosja nie ?
3) Może dlatego, że w czeczenach nadal odzywają się uczucia niepodległościowe, a inni sobie dali narzucić wolę Rosji ? Najazd Czeczenów na Dagestan ? co? kiedy? mają tam swoje kryjówki "separatyści", więc po co mają atakować ludzi, którzy są im przychylni i dają im schronienie ?
4) Sam często używam tej nazwy w opisie gg, "Ta organizacja, czy tez ideologia, " widać zainteresowanie tematem, to jest organizacja/komitet, protestujący przeciwko wojnie w Czeczenii, polecam wpisać hasło WOLNY KAUKAZ w googla
5) Z tym się zgodzę, wielu już nas zachodziło od tyłu ;) ale chyba jakieś zdanie ma każdy z nas, obecność polskiego kontyngentu w Iraku jest przez większość z nas nie akceptowana, ale to nasza władza tak zadecydowała i nie wiele możemy przeciwdziałać, aż do następnych wyborów
LooZ^ [ be free like a bird ]
Artur20 : Dlugo nad tym myslales? Czy moze przekleiles ktoras z wypowiedzi Putina ?
evs [ Un loup mechant ]
Miało być obiektywnie a wyszło tendencyjnie. Zadałeś kilka pytań z ukierunkowaniem na winę jednej stony w taki sposób żeby nie powiedzieć tego bezpośrednio. Od razu odrzuciłeś zewnętrzną manipulację kwitując jednym zdaniem. Nie podoba mi się to co napisałeś głównie dlatego, że wszystkie inne poglądy podciągasz pod spiskową teorię dziejów. Na koniec "wysyłanie masła" (jako całość w treści i sensie) ma być propozycją naszej polityki zagranicznej w stosunku do tego konfliktu? Nie wiem czy to żart czy faktyczna propozycja ale jako jedno i drugie nie trzyma się zbytnio kupy w odniesieniu do całości tego wywodu.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Looz--> To coś oczywistego, coś nad czym nie trzeba sie długo zastanawiać żeby dojść do takich wniosków.
brixton [ Centurion ]
AURELIUSZ!!!!! ZAŁAPAŁEM SIE NA tWOJĘ "DYWAGACJE"włączyłem drukarę, niech mi wydrukuje cały Twój wywód bo jest naprawdę sensowny,sooryy spadówa do roboty.moje gg 5095640jestem uchwytne w sobotę po południu.jesteś OK!!!
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Artur20 --> slow brak. Najbardziej zalosny wywod, jaki od dawna czytalem.
Podejrzewam, ze w XIX wieku rozne tchorzliwe typki mowily o Polsce to samo co ty teraz o Czeczenii.
Aurelius [ Konsul ]
evs --->
Zadalem takie pytania jakie kazdy powinien sobie zadac. Odpowiedzi na nie nie znam.
Nie widze tendencyjnosci w pytaniu: "Czy nie zastanawialiscie sie, jak to jest, ze wszystkie narody potrafily sie dogadac z rosjanami tylko nie czeczency", co wiecej mam prawo zadac takie pytanie poniewaz ciekawi mnie odpowiedz na nie.
Nie odrzucam zewnetrznej manipulacji.
Nie podciagam wszystkich teorii pod spiskowa teorie dziejow. Stwierdzilem ze jest ich wiele, zadnej dobrej a wsrod nich kilka spiskowych.
Maslo jest przenosnia. Nie uwazam zebysmy mieli jakikolwiek cel w popieraniu czeczenow ani tym bardziej Rosjan. A wzgledy moralne sa dosc sliskie, bo zadna ze stron nie postepuje fair. Przytoczylem sposob z dzialania dyplomacji francuskiej, dzieki ktoremu ten kraj mimo przegrywania kolejnych wojen (lub wygrywania ich rekami innych) ma sie naprawde dobrze.
evs [ Un loup mechant ]
Aurelius --> Zadając w ten sposób pytania ukierunkowujesz sposób szukania odpowiedzi. Pytając "Czy nie zastanawialiscie sie, jak to jest, ze wszystkie narody potrafily sie dogadac z rosjanami tylko nie czeczency" moim zdaniem szukasz problemu w Czeczenach. Jedna z teori mówi, że jeżeli masz problem we własnym kraju najlepiej odwrócić od tego problemu gniew własnych obywateli. Można np. znaleźć im zewnętrznego wroga, zastraszyć zagrożeniem z zewnątrz i już znika problem wewnętrzny bo wszyscy mają wspólnego wroga przeciwko któremu się jednoczą. Ja osobiście skłaniam się w kierunku tej teori zwłaszcza, że mieliśmy już wspaniałe przykłady w USA, Indiach, Afganistanie, Rosji i na Kubie. Dodatkowo...
o dygresja: właśnie wiadomości na TVN24 i wyrwane z wiadomości: dzisiaj rano kolejarze, szkoły i kilka fabryk dowiedziało się, że muszą iść na demonstrację poparcia dla rządu Rosji połączoną z marszem ku pamięci ofiar w Osetii.
...dodatkowo warto również pamiętać, że Putin targował się o Czeczenię (chcąc mieć zielone światło) w momencie wkroczenia "koalicji" do Iraku.
Oczywiście, że masło jest przenośnią ale ani Francja nie leży w tym regionie co ma kolosalne znaczenie ani to podejście nie jest odpowiednie... w tym rejonie.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Ryslaw--> za to ty zaprezentowałeś najbardziej żałosny brak wywodu jaki od dawna widziałem. Ja przynajmniej napisałem fakty, a ty nic.
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Artur20 --> a co mam wiecej pisac? Porownalem twoja wywody do tego, jak traktowano Polske w XIX wieku.
A poza tym jakie ty fakty napisales? Wez slownik i zobacz znaczenie slowa "fakt". Na razie piszesz jedynie prorosyjska propagande i to najgorszego sortu.
Wstyd.
Aurelius [ Konsul ]
Moje pytania sa po prostu mocno niewygodne jak widze. Na nikogo nie wskazuje. To nie musi byc wina czeczencow. Moze rzeczywiscie Rosjanie nienawisc do czeczencow wysysaja z mlekiem matki i nie lubia ich tak dla zasady. A moze to ktos inny macza w tym palce.
W kazdym razie pytanie wprost nawiazuje do tego, ze Rosjanie z innymi potrafili sie dogadac, albo inni potrafili sie dogadac z Rosjanami. Co oczywiscie nie musi o niczym swiadczyc przeciez.
Mylisz sie, to podejscie dyplomacji francuskiej sprawdza sie znakomicie i wszedzie :).
Polska tez tam nie lezy, wiec dlatego zupelnie nie powinnismy popierac nikogo, bo to nie jest nasz interes. Naszym interesem jest byc zyczliwym do wszystkich i nic nikomu konkretnie nie dawac.
Dajesz teorie podpadajaca pod spiskowa teorie dziejow, co nie znaczy ze nie jest prawdziwa, tylko ze nikt nie potrafi jej udowodnic. Slabym jej punktem jest to, ze rosjanie mogli znalezc sobie latwiejszego i mniej licznego przeciwnika. Nawet gdyby nie byl on skory do zaczepki, to FSB zawsze moglo przekupic kogo trzeba - latwiej niz czeczencow.
W odroznieniu od Ciebie jestem podejrzliwy do obu stron konfliktu, nie ufam im obu, dlatego stawiam takie niewygodne pytania takze czeczencom i ich zwolennikom. Zreszta nikt jeszcze nie potrafil na nie odpowiedziec tak naprawde.
Byc moze gdyby Rosja przez ostatnie 10 lat tlukla sie ze wszystkimi, ktorzy oglosili niepodleglosc (a tak nie bylo), albo gdybym wiedzial ze w czeczenii sa jakies super hiper cenne dobra/surowce, to byloby mi latwiej to zrozumiec i przejsc z etapu nie popierania nikogo do popierania czeczencow i zmasowanej krytyki zlych rosjan...
W dodatku gdyby czeczency nie napadali wszystkich wokolo, zwlaszcza Osetyjczykow, to tez byloby mi latwiej zrozumiec to wszystko i moj stosunek bylby dla nich cieplejszy...
LooZ^ [ be free like a bird ]
Aurelius : Rosja ma sie bic z krajami ktore oglosily niepodlegosc? Nie jestes trendy... Przeciez Ukraina jest niepodlegla... Bialorus jest niepodlegla... Gruzja jest niepodlegla... Powiesz, ze to fikcja bo sa w 99% zalezne od Rosji gospodarczo? Tak sie toczy wojny z niepokornymi republikami, a ze ci glupi czeczeni maja jakies problemy to z nimi sie walczy napalmem i terrorem.
Misiaty [ The End ]
Aurelius - rozumiem, że to "znakomite" działanie dyplomacji francuskiej we wszystkich czasach, przynosiło jej "znakomite" sukcesy? No przecież wojna 1870/71... 1939... Czego to był efekt? Tchórzliwej polityki Francji. Dwa razy swoją "wspaniałą" dyplomacją doprowadziła do powstania potęgi takiej jak Niemcy i dwa razy się srogo na tym przejechała... Zresztą po '45 było już tylko gorzej, oczywiście z ich dyplomacją.
Co do wywodu niestety ale jest napisany nieskładnie, dziwny, niektóre pytania zastanawiają ale całość jest bardzo tendencyjna.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Ryslaw--> przykro mi, ale w przeciwienstwie do ciebie znam znaczenie slowa fakt. A fakty sa takie ze gdy tylko czeczenia uzyskala niepodleglosc miedzy 1 a 2 wojna, rozpoczal sie tam bandytyzm na niespotykana skale, a nastepnie najazd na Dagestan. I prosze, nie porównuj mi czeczenów do Polaków bo mnie tym obrażasz. Nie sądzę aby jakiś mój pradziadek był takim zwierzęciem, żeby brać dzieci za zakładników i strzelać im w plecy. Jeżeli twój tak robił, to faktycznie wstyd.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Artur20 : No tak. Twoje fakty mnie przygniotly. Nie ma co.
Misiaty : Dobrze pamietam, ze dostales sie na dzienna politologie we Wrocku ? ;) Ja niestety tylko na zaoczne, ale moze uda sie przeneisc z biegiem czasu :)
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Tam gdzie nie ma koloru biało-czarnego tam jest problem.
Czeczeni są do dupy ponieważ:
- u siebie nie usiedzą
- są wojowniczy z mlekiem matki
Czeczeni są cudowni:
- bo są ciemiężeni
- bo walczą do końca z wielkim mocarstwem.
Rosjanie są do dupy ponieważ:
- uprawiają ludobójstwo w Czeczeni
- łżą że im chodzi tylko o terrorzym.
Rosjanie są ql, bo:
- są ofiarami terroryzmu
- pomagają światu z nim walczyć.
A jak jest prawda. Wszystkie te zdania są prawdziwe i daltego jest problem.
Jak powinna się do tego odnosić Polska: Z dala tzn . z uwagą śledzić rozwój wypadków - ręce na kołdrze - to nie jest nasza wojna. Jakiś polityk może szybko spowodować się nią stanie.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-08 00:08:09]
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Looz-> Wyjątkowo łatwo cię przygnieść. Twoje fakty mnie natomiast nie przygniotły, może to dlatego że się nie pojawiły.
Misiaty [ The End ]
LooZ - Ty też we Wrocku? :) Owszem, dzienna politologia to ja ;) Trzebaby skoczyć na jakieś piwko jak przyjedziesz w jakiś weekend :)
Misiaty [ The End ]
Artut - ale jak nie masz jak skontrować to nie komentujesz? :) Tak jak nie skomentowałeś mojej opinii o francuskiej dyplomacji potwierdzonej faktami? :)
Ryslaw [ Patrycjusz ]
Artur20 --> nie mozna z toba rozmawiac, bo nie znasz elementarnych zasad dyskusji. Gdzie ja napisalem, ze Polacy postepowali jak ci bandyci z Bieslanu? Umiesz czytac? Po co te nedzne manipulacje?
Czy jakze subtelne obrazanie mojej rodziny to twoj sposob na dyskusje? Jesli tak, to ciekawe czy powiedzialbys mi to wprost w twarz? Watpie.
Nie bede sie znizal z tekstami do twojego poziomu i nie zamierzam tracic czasu na bezowocone dyskusje z osobnikiem twojego pokroju. Zegnam ozieble.
Artur20 [ Generaďż˝ ]
Ryslaw--> Dokładnie, porównałeś Polskę do Czeczenii. To powiedz mi jak mozna to w ogóle porównywać, skoro Polska starała się walczyć o niepodległość strzelając do wojska, a nie do dzieci? Rozumiesz różnicę czy nadal nie bardzo? Walczyli z uzbrojoną armią która strzelała do nich, a nie z dziećmi uczącymi się w szkole. Pomyśl troszkę, czy bandyckie państwo zabijające dzieci mozna porównywac do Polski? Trochę szacunku dla tego kraju. Niech walczą tchórzliwe ścierwa z wojskiem, a nie z dzieciakami. Kiedyś było mi ich szkoda, ale za to co zrobili nie moga mieć żadnej niepodległości żeby tego samego nie robili nadal walcząc o inne sprawy.
Misiaty--> Nie miałem jak, ani nie miałem potrzeby skomentować tego co napisałeś o dyplomacji Francji, ponieważ masz całkowitą rację. Bali się cokolwiek zrobić, aby jak najwczesniej przeciwdziałać ciągle rosnącej potędze niemieckiej i jak wiadomo przejechali się na tym.
Aurelius [ Konsul ]
Jedno czy dwa potkniecia dyplomacji francuskiej jeszcze o niczym nie swiadcza. Zreszta po II wojnie i tak bardzo ladnie rozegrali sprawe Niemiec, dostajac 1 strefe. Oprocz tego trzeba pamietac ze poczatkowo wszystkie te instytucje, z ktorych potem powstala EWG, np. Europejska Wspólnota Węgla i Stali, byly po to, zeby francuzi mogli kontrolowac gospdarke niemiecka. Dopiero potem stalo sie to zalazkiem czegos "szczytniejszego".
A jako ciekawostke podam inny fakt z zycia dyplomacji francuskiej. Teraz czesto narzekamy ze Jan III Sobieski pomogl Austrii pod Wiedniem. Ale nie wiemy, ze Francuzi probowali go bezskutecznie przekupic by tego nie robil. Nie udalo im sie bo ambasador francuski stracil chwilowo "plynnosc finansowa" :). W kazdym razie francja wspierala po cichu turkow, gdyz chciala ich rekami wykonczyc habsburgow.
Zamysl Francji szedl tu jednak o wiele dalej. Oslabienie habsburgow mialo umozliwic im dobranie sie do polnocnych wloch i czesci krajow niemieckich. W zamian za nie atakowanie Polski, turcja miala miec za to wolna reke na balkanach, austrii czy nawet poludniowych niemczech, a w zamian za nie atakowanie Turcji, Polska miala miec spokoj na poludniowej granicy, kase (dla Sobieskiego) i wolna reke na slasku oraz pomorzu. W kazdym razie koncepcja Francuzow byla dosc ciekawa :).
Misiaty [ The End ]
Aurelius - hmm, trudno twierdzić aby te dwa przypadki o których pisałem, były "małymi potknięciami". Raczej był to karygodne błędy które zaważyły na Francji, na jej dalszych losach i opinii innych narodów o tym kraju.
Jeśli chodzi o EWWiS, EURATOM, EWG, były to organizacje zakładane pod naciskiem USA, nie z inicjatywy Francji a z inicjatywy mocarstw zainteresowanych pokojem w tej części Europy. Zresztą francuska dyplomacja była w pierwszych latach powojennych podporządkowana dyktatowi USA i dopiero zamach de Gaullea ten stan rzeczy zmienił. Ale i on nie prowadził jakiejś zaskakującej polityki międzynarodowej, jedyne co robić potrafił to odcinać się od USA, pokazywać wyższość Francji i tracić kolonie, ponieważ procesu dekolonizacji, wywołanego pod naciskiem USA nikomu zatrzymać się nie udało.
Co do koncepcji spod Wiednia - w wielu momentach historii powstawały różne koncepcje podziału Europy czy świata. Ta jest akurat jedną z nich, a fakt, że nie została wprowadzona w życie, nie świadczy raczej o zręczności dyplomacji kraju ze stolicą w Paryżu. :)
Long [ Generaďż˝ ]
Żeby nie było niejasności: Rosjanom współczuję, Rosji nienawidzę, Czeczenom nie ufam.
A teraz do rzeczy: twierdzenie o "dogadywaniu" się z Rosją jest dość absurdalne. Wszystkie państwa które uzyskały niepodległość to byłe republiki związkowe, które mimo wszystko miały własną administrację, a więc i łatwiejszą pozycję wyjściową. Sowieci bynajmniej nie podarowali im niepodległości w wyniku "dogadania się" - po prostu w pewnym momencie ZSRR ogłosił plajtę i wszystko się roleciało w kawałki. Tyle że Rosja wcale nie godziła się na to bez oporu: Litwa okupiła niepodległość zabitymi i rannymi, Łotwa dalej prowadzi zimną wojnę z Rosją, Estonia miała łatwiej, bo dzięki wsparciu państw skandynawskich całkowicie niemal uniezależniła się gospodarczo od Rosji. Nastroje niepodległościowe na Białorusi zostały szybko stłumione i teraz jej niepodległość jest fikcją (z resztą, jak Aurelius słusznie zauważa, wiekszość Białorusinów wcale się Białorusinami nie czuje). Ukraina długo wadziła się z Rosją i dopiero od paru lat stronnictwo rusofilskie uzyskuje przewagę. Gruzja od dawna stoi na krawędzi wojny z Rosją. Republiki środkowoazjatyckie nie wpadły całkowicie na powrót w objęcia matuszki Rossiji tylko dzięki zabiegom dyplomacji amerykańskiej. Rosja bynajmniej nie prowadzi dialogu ze swoimi byłymi republikami jak równy z równym. Czeczenia nie miała tak dobrze jak byłe republiki - zawsze była integralną częścią imperium rosyjskiego i Rosja uważą ją za własne terytorium. Wrogość pomiędzy Rosjanami a Czeczeńcami trwa już od XIXw. i trudno się dziwić, że Czeczeńcy nie zamierzają zadowolić się częściową autonomią jak inne, lepiej spacyfikowane plemiona Kaukazu.
Teza o wrogości Czeczeńców wobec sąsiadów jest dziwna - do sąsiadów uciekają uchodźcy, a przeprowadzane tam rajdy (na ile są one dziełem partyzantki czeczeńskiej, a na ile inspirowane są przez FSB to oddzielna historia) wymierzane były głównie w Rosjan.
A co do pozwalania na czeczeńską aktywność w Polsce, to wierzcie mi lub nie, ale wcale znowu tak bardzo to się na nią nie pozwala...
A dostawanie po dupie za dyplomację... No cóż, jasne, bierzmy przykład z Francji - dawajmy dupy Rosji, to nas bić po niej nie będzie. Tylko pier*****. :/ Gratuluję pomysłu.
Flyby [ Outsider ]
Aurelius---->...moje uznanie dla Twojego wstepnego artykulu i nie tylko...Trafne rozeznanie politycznych "niuansow" najnowszej historii...Popieram tez wnioski :-)...Bez tego o dawaniu d... Rosji :-)
Szczerze mowiac nie sadze aby Aurelius do tego namawial :-) Moze cos nie doczytalem a moze sam nie umiem wyciagac wnioskow ? :-)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-08 10:41:49]
Aurelius [ Konsul ]
Misiaty --> moi profesorowie od spraw UE oraz od historii gospodarczej twierdza ze integracje "zaproponowaly" USA, ale szczegoly dopracowali Francuzi, by moc kontrolowac gospodarke Niemiec. I taki im glownie przyswiecal cel. Nie uczestniczylem jednak w tym procesie, wiec naocznie sie nie moglem o tym przekonac.
Gdyby jednak francuska dyplomacja byla slabajak mowisz to by nie dostali 1 strefy okupacyjnej. W koncu rzad Vichy byl sprzymierzony z Niemcami. A de Gaulle de facto od czasow II wojny kontrolowal sytuacje we Francji i mial wplyw na nia.
Long ---> przeciez ja o tym wlasnie mowie. Starcia, tarcia i konflikty byly wszedzie jednak nigdzie nie doszlo do takiej eskalacji jak w przypadku czeczenii. I jakos potrafili sie dogadac.
To ze Gruzja stoi na granicy wojny z Rosja (a wlasciwie nie tyle z Rosja co Polnocna Osetia, Abchazja i Adzaria - zreszta Rosja az tak sie nie pali do tej wojny, bo np. wcale nie chce zgodzic sie na prosby Abchazow o przylaczenie ich do Federacji Rosyjskiej) to tez tylko potwierdza slusznosc mojego pytania - stoja sobie na tej granicy wojny co chwile ale eskalacji przemocy nie widac.
Czeczenia nie byla tez wcale taka integralna czescia ZSRR, bo na mocy dekretu Prezydium Rady Najwyższej ZSRR z dnia bodajze 9 stycznia 1957 r., utworzono autonomiczna Czeczeno-Inguską ASRR.
A jesli chodzi o uchodzcow - uchodzcy czeczenscy to uciekaja, ale tylko do Inguszetii, ktorej ludnosc jest spokrewniona z czeczenami i z ktorymi sie lubia. Zreszta sytuacja uchodzcow z czeczeni jest o tyle skomplikowana, ze w 1989 roku struktura ludnosci w czeczenii wygladala tak:
57, 8 % czeczenow,
12,9 %inguszow,
23,1 % rosjan !!!!
Duza czesc uchodzcow to takze rosjanie, ktorzy musieli uciakac do np. Osetii Polnocnej. Ludnosc rosyjska w czeczenii do 2004 roku zmniejszyla sie szesciokrotnie.