--> Archiwum Forum
chira [ Centurion ]
Bóg moze wszystko?
pytanie takie jak w tytule no ale jesli moze wszystko to czy potrafi stworzyc taki ciezki kamien ze nie bedzie mogl go podniesc?? hmmm...
chira [ Centurion ]
paradox
Skype [ Konsul ]
po co miałby stwarzać kamień, którego nie podniesie??jest w tym jakiś sens??Myśle, że jeżeli coś stwarzał to po to by czemuś służyło a nie ot tak
Johnn [ Ghoul ]
To powiedzonko jest stare jak swiat :)
Skype ---> poto zeby udowodnic, ze jest wszechmogacy :) bo ja mu tak na slowo nie wierze
Coolabor [ Poseł ]
jesli stworzyc ciebie, bys mogl zastanawiac sie nad takimi bzdurami, to czy masz jeszcze jakies watpliwosci?
chira [ Centurion ]
nie zawsze wszystko ma sens ... a to jest ciekawe pytanie,prowadzace do paradoksu....no chyba ze ktos odpowie ze bog nie moze wszystkego
Soulcatcher [ Prefekt ]
Nie ma kamienia którego Bóg nie mógł by podnieść, ale w związku z tym ze Bóg potrafi wszytsko jeżeli kiedyś będzie taka potrzeba to go wymyśli i stworzy.
chira [ Centurion ]
oooOOO...LOL OOOooo ;]
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
No właśnie. Bo wtedy Jego niemoc będzie następstwem konkretnej mocy, co w istocie sprawia, że paradoks znika.
Soulcatcher [ Prefekt ]
chira ---> to co uprawiasz to czysta sofistyka więc nie wymagaj nieczego więcej w zamian
r.ADM [ Pretorianin ]
Soulcatcher -> to nie jest rozwiazanie. jezeli tak sie stanie, to nie bedzie w stanie stworzyc kamienia, ktorego sam nie podniesie.
omnipotencja jest niemozliwa, niezaleznie od tego w co ludzie wierza.
Soulcatcher [ Prefekt ]
r.ADM ---> ależ nie masz racji, bo gdy już stworzy kamień którego nie może podnieść, to w z wiązku z tym że moze wszystko wymysli metodę jak go podnieść
chira [ Centurion ]
"Nie ma kamienia którego Bóg nie mógł by podnieść, ale w związku z tym ze Bóg potrafi wszytsko jeżeli kiedyś będzie taka potrzeba to go wymyśli i stworzy."
no a skoro stworzy to juz bedzie istnial taki kamien
Soulcatcher [ Prefekt ]
vide dwa posty wyżej
Vader [ Senator ]
Każdy absolut jest wewnętrznie. Można dla dowolnego z nich, znaleźć kontrabsolut, będacy wsobnym zaprzeczeniem pierwszego. Zestawione razem, generują paradoksy. Takze, błędem jest przykładanie wartości absolutnych do własności rzeczywistych i skończonych.
Słowem: Przyjąć trzeba, że nie może istnieć byt wszechmocny. Dlatego że, łatwo wykazać " ze nie wszystko potrafi". Całość upraszcza sie, jeśli stwierdzimy: Bóg jest istotą bliską wszechmocy.
Do zapamiętania: Absoluty nie istnieją, nie posiadają desygnatu w swiecie zjawisk i bytów fizycznych. Nadawanie czemuś własności absolutnych i przenoszenie tego do swiata rzeczywistego, jest błędem, który w konsewkencji generuje antynomie, jak ta z Bogiem i kamieniem.
scigall [ Konsul ]
ciekawe czy Bóg ma takie rozkminy ?
Vader [ Senator ]
Errata: Każdy absolut jest wewnętrznie sprzeczny.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Jeżeli chcecie to podam wam receptę na zrobienie takiego kamienia.
Bóg robi kamień dokładnie taki jak potrafi podnieść i ani trochę mniejszy, dokładnie taki na jaki starcza mu sił. Potem dodaje od niego mały kamyczek. I już nie może tego podnieść. Ale moze włożyć sobie tem kamyczek do kieszeni i podnieść ten duży i już niesie więcej niż może unieść.
Oczywiście takie rozumowanie jest zupełnie bez sensu podobnie jak samo pytanie choć z pozoru ma to jakiś sens. Już wam powiedziałem to jest sofistyka.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
ciekawe czy nie jest Mu przykro gdy patrzy na swoje dzieło :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-07 00:00:02]
Johnn [ Ghoul ]
Wedlug tego paradoxu Bóg zawsze bedzie ulomny, albo nie bedzie wstanie podniesc takiego kamienia, co przekresla jego wszechmoc, albo nie bedzie wstanie go stworzyc co doprowadzi do tego samego skutku. Tak czy inaczej wykorzystujac prosta zasade logiki dochodzi sie do wniosku, ze nie ma nic wszechmogacego.
Adamss [ -betting addiction- ]
Skoro może wszystko to podniesie i kamień, którego podnieść nie może.
chira [ Centurion ]
naprawde?? :>
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Polecam zapoznać się szczególnie z ostatnim akapitem.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-07 00:05:14]
chira [ Centurion ]
zdanie sprzeczne tjb podniesie kamien ktorego nie moze podniesc ;)
Coolabor [ Poseł ]
A ja uderze i tak z innej strony. To co wydaje się nam tu nielogiczne i sprzeczne nie musi byc takie w zaswiatach, gdzie na pewno nie rozstrząsa sie tak blahych spraw.
Przykład: dla zwyklego smiertelnika niemozliwe jest polaczenie dwoch pierscieni nie rozerwawszy chociaz jednego (tak aby wisialy na sobie). Dla duchow z wyzszych wymiarow jest to mozliwe i zostalo niejednokrotnie przeprowadzone podczas seansow spirytystycznych.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Johnn ---> chciałeś dodac "moim zdaniem", bo to co mówisz ro jest twoje zdanie. Idea rzeczy nieskończonych nie da się skantyfiować.
Skoro kamień ma nieskończoną wielkość a Bóg ma nieskończoną siłę to która z tych "nieskończonych" jest większa?
Samo pytanie jest grą słów, sprzecznością, nic samo w sobie nie udowania.
chira [ Centurion ]
mialam zaczynac pisac cos na ten temat ale doszlam do wniosku ze nie bede sie rozkminiac bo ise bede bala zasnac :|
Soulcatcher [ Prefekt ]
Zresztą po co mamy się trzymać fizyki klasycznej. Bóg zrobi tak że stworzy sobie kamień którego nie może podnieść, a potem stworzy sobie do niego odpowiednią fizykę osobny wymiar gdzie będzie go w stanie podnieść. Jednocześnie bedzie mógł go podnieść i nie będzie mógł tego zrobić.
Coolabor [ Poseł ]
Soulcatcher ma racje - to ZDAJE sie byc tylko niemozliwe w naszych ciasnych umyslach i w 3 wymiarach przestrzennych, w ktorych zyjemy...
Vader [ Senator ]
Coolabor --> Z całym szacunkiem, ale delikatnie mówiąc - nie wierzę w żadne seanse i duchy. Chyba, że przedstawisz nam dowody.
Paszczak --> Widać, rozmówca osoby pytającej, "ów agresywny dyskutant", miał pogląd identyczny z moim :-) Reszta tekstu jest ciekawa, ale skupia się na gloryfikowaniu istoty Boga, nie rozwiązując wspomnianej logicznej sprzeczności.
Soul --> Logiczna sprzeczność nie wystarcza Ci, by stwierdzic, że 'coś nie jest" ?
Coolabor [ Poseł ]
Vader - nie jest o kwestia wiary, mozna sie samemu przekonac, chociaz nie jest to do konca bezpieczne. To, ze czegos nie widziales i nie doswiadczyles, nie znaczy, ze nie istnieje.
zarith [ ]
ech, przecież to banalne:) ponieważ bóg jest wszechmogący, może stworzyć taki kamień zeby nie był w stanie go unieść... do momentu, w którym zapragnie go unieść. ja w tym nie widzę żadnego paradoksu:)
Vader [ Senator ]
Coolabor --> Australi też nie widziałem na oczy, a wiem że istnieje. Moge to sprawdzic ? Mogę.
A istnienie duchów jak mam sprawdzic ? Mam wziąc udział w senasie, zostac poddany silnej psychologicznej sugestii, poddany oddziaływaniu odpowiednich bodźców, wizualnych i dzwiekowych, moze i chemicznych - zobaczę halucynację ducha, i mam uwierzyć ?
Jeżeli to istnieje, to da się tego dowieść metodami naukowymi :-)
Jesli nie ? - to z lubością, i pełną odpowiedzialnością, laduję to pomiędzy Fantastyke, na półeczke: "Autorów pozytywnie zakręconych" :-)
Soulcatcher [ Prefekt ]
Vader ---> aby odpowiedź mogła być precyzyjna pytanie musi być precyzujne, z odpowiednimi warunkami początkowymi, z odpowiednimi zalożeniami.
Popawnie sformuowane pytanie brzmi:
Czy Bóg potrafi stworzyć kamień którego nie może podnieść?
Odpowiedź brzmi: Tak, ponieważ Bóg potrafi wszystko - taka jest idea Boga, Bóg jest istotą wszechmocną.
A reszta to tylko zabawy językiem. Można wymyślić dziesiątki pytań na które sie nie da odpowiedzieć. .
Po drugie. Zwróć uwagę że odpowiedź na pytanie brzmi "tak". Po prostu "tak". Bo od tej odpowiedzi przechodzimy od rozmowy o Bogu na zagadnienia logiki języka zadając kolejne pytanie aby uzupełnić pierwsze.
Vader [ Senator ]
Oj Zarith Zarith, zbyt płytko to potraktowałeś !
Skoro może pragnieniem unieśc wytworzony kamień, to oznacza iż nigdy nie był on dla niego "nie do uniesienia" :-)
r.ADM [ Pretorianin ]
Paszczak -> ale nie chodzi o Boga, a o sama istote omnipotencji.
Coolabor [ Poseł ]
Vader --> no to gratuluje, w ten sposob mozna zanegowac wszystko, mianowicie, ze to co widziales to zwidy, a to co slyszales to omamy sluchowe. poza tym fizyka WSPOLCZESNA zajmuje sie takimi kwestiami i znajduje wiele racjonalnych rozwiazan
polecam ksiazke Michio kaku "Hiperprzestrzeń" :)
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader--->
No to ja, pewnie nieco na pochybel wierze katolickiej, postaram się z Tobą "zgodzić" w jednej kwestii - Bóg jest ograniczony w swojej wszechmocy. Bo krępuje go właśnie wszechmożność. Ale sam przyznasz, że samo pytanie jest nieco demagogiczne. Bo właściwie moglibyśmy zajśc dalej - czy Wszechmocny Bóg mógłby odrzucić swoją potęgę i przestać istnieć ? To pytanie zachodzi dalej, bo Bóg, który nie będzie istniał nie będzie już mógł nic zdziałać.
Jestem więc w stanie stwierdzić, że Bóg nie będzie mógł podnieść ów kamienia. Ale w niczym go to nie ogranicza, bo nigdy takiego kamienia nie wymyśli.
Dam Ci inny przykład. Wyobraź sobie, że przed Tobą leży kamień. Możesz go unieść bądź nie. I właśnie ta możliwość, sam fakt, że podejmujesz decyzję czyni Cię panem zaistniałej sytuacji. Czyż nie ?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-07 00:24:58]
Vader [ Senator ]
Soul, prawda. Na to pytanie, odpowiedz brzmi: TAK.
Ale:
Ja udowadniam, że to pytanie jest złym pytaniem. Bo zawiera w sobie logiczną sprzeczność. I to, że odpowiesz na to pytanie "tak" bądz "nie", zupełnie nie zmienia tego, że nadal jest wewnętrznie sprzeczne, przez co - > zle postawione.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Vader --->
Skoro może pragnieniem unieśc wytworzony kamień, to oznacza iż nigdy nie był on dla niego "nie do uniesienia" :-)
Zdefiniuj pojęcie "nigdy", wystarczy że jednocześnie podniesie i stworzy ten kamień i momenty stworzenia i uniesienia będą tak samo istotne. Nie bedziesz w stanie ustalić które z tych zdarzeń było istotniejsze.
Co do pytania zgadzam sie że jest bez sensu ale to wcale nie wyjasnia sprawy wszechmocy Boga
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-07 00:25:33]
ronn [ moralizator ]
Pod wzgledem logiki odpowiedz moze brzmiec po prostu - tak. Nieistotne jest to czy bedzie mogl podniesc ten kamien, tylko to czy taki kamien moze stworzyc. Czyli :
Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie bedzie w stanie podniesc - Tak
Czy Bog moze podniesc kazdy kamien - Tak
I nie ma w tym sprzecznosci.
ronn [ moralizator ]
Nawet jesli zalozyc, ze pytanie to jest paradoksem, to Bog jest istota skladajaco sie z paradoksow.
Wedlug religii jest nieskonczenie milosierny, ale przeciez zeslal na ludzi potop. Jest rowniez taka koleda 'Bog sie rodzi' ona rowniez opiera sie na paradoksach, i chyba o to w tym chodzi.
Soulcatcher [ Prefekt ]
ronn ---> och tak ładnie i logicznie powiedziałeś to co chciałem wybełotać :)
Vader [ Senator ]
Paszczak, jest mnóstwo tego typu trudnosci logicznych, nad którymi głowią się specjalisci w dziedzinie. Wszystko jednak często rozbija się o słowa, jakich używamy do opisu zjawiska. Zauważ, gdy odrzucimy na chwilę absolutyzm Boski, wszelakie paradoksy związane z jego istotą znikają. Ongiś, w Grecji była szkoła filozofów (Eleaci) zajmująca się erystyką; mnożyla i tworzyła takich antynomi, podług zasady "a kto mądry niech spróbóje sił", dowodząc temu, że praktycznie wszystko można udowodnic, i konsekwentnie: wszystkiemu zaprzeczyc. Napewno słyszałeś chociażby o postulatach Zenona z Elei mających obalać ruch.
Moim zdaniem, jeżeli istnieje Bóg, to jest conajwyżej bliski wszechmocy. :-)
Coolabor --> Mam otwarty umysł, dowiedź, bez manipulacji moją osobą, moim samopoczuciem, że duchy istnieją. Jeśli udowodnisz - uwierzę.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Vader ---> nie odpowiedziałeś mi, ja idę spać, zadaję pytanie jeszcze raz.
A jak Bóg jednocześnie stworzy taki kamień i jednocześnie go podniesie to co?
To czy moze stworzyć taki kamień czy nie ?(chodzi mi o ten konkretny moment w czasie gdy tworzy i podniosi)?
Moim zdanie może i ten argument jest dla mnie wystarczający.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soul ------> Jaka sofistyka? To zwyczajny paradoks i sprzeczność jaka tkwi w każdym absolucie :) Absolut nie istnieje i istnieć nie może, dlatego właśnie kościół z takim uporem mówi o tym, iż nie możemy ogarnąć idei Boga, iż to wykracza poza ograniczone, ludzkie myślenie (swoją drogą - chytry wybieg:).
sofistyka [wym. sofistyka, pot. dopuszczalne sofistyka, p. AKCENT] ż III, blm metoda argumentacji polegająca na wykorzystywaniu wieloznaczności pojęć i stosowaniu sofizmatów
Vader [ Senator ]
Soul: Pisałem zanim wyskoczyła Twoja wypowiedz, już odpowiadam:
""Skoro może pragnieniem unieśc wytworzony kamień, to oznacza iż nigdy nie był on dla niego "nie do uniesienia" :-) ""
Napiszę to inaczej: Skoro może pragnieniem unieśc uprzednio wytworzony kamień, to oznacza iż nie byl on do nie_do_uniesienia. / Nie ma juz słówka nigdy/
Ale owszem, przyjmujemy pewna kolejność wydarzeń w czasie, gdyż to wymusza chociażby konstrukcja pytania. Wezmy jednak pod lupę Twoja wersje: /Skoro w tej samej chwili, wytworzył kamien, którego nie może podnieść i w tej samej chwili go podniósł, bo jest wszechmocny/
Zwróc uwagę, że uwikłałes cała sytuacje w 3 absoluty, opierając się na antynomi: Wszechmoc pozwala także na to, na co nie pozwala.
Dla mnie też jest to proste: Skoro w tej samej chwili, Bóg tworzy i podnosi kamien, to znaczy ze kamień jest możliwy do uniesienia.
ronn --->
"Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie bedzie w stanie podniesc "
To co do Soula: My nie rozważamy odpowiedzi na to pytanie. Mozesz postawic obojętnie jaką. Chodzi o - nazwijmy to banalnie - wartość logiczną zdania.
Rzecz kolejna: Jeżeli Bóg podnosi kamień, którego nie może podnieść, dowodzimy tym samym, że Bóg może, to czego nie może. Jeżeli nie widzisz w tym sprzecznośći, to ja sie poddaje, i otwarcie przynaję, ze w takim razie nie wiem co to jest logika :-)
zarith [ ]
vader --> tego problemu nie można potraktować za płytko, bo nie jest specjalnie głęboki:). jeśli założymy że bóg istnieje i że jest wszechmogący, to znaczy że jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień że nie będzie mógł go unieść, jak równiez i to że jeśli będzie chciał bedzie mógł go unieść. słowo - klucz to 'wszechmogący':) ponieważ według biblii jesteśmy stworzeni zaledwie na obraz boga, to i nasza logika niewątpliwie jest ułomna w porównaniu z boską. nie jest to rzecz którą można zrozumieć, dopóki się nie zastanowisz nad znaczeniem słowa 'wiara'. albo wierzysz, że bóg jest i przerasta cię w każdym kierunku, i że nie jesteś w stanie go zrozumieć czy raczej ująć w znane ci ramy logiczne, albo nie wierzysz:). a fakt, że nie wierzysz, nic nie zmienia - niewiara to odwrotna strona wiary:)))
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader---->Dlatego też, dla dobra sprawy, jestem skłonny pójść na ustępstwa o których mówisz.
Ja Boski absolutyzm traktuję jako jednostkę nadrzędną. Bóg nie musi niczego udowadniać, Bóg kieruje się logiką. Odpowiedz mi więc na pytanie, dlaczego Bóg o którym pisze miałby podnosić jakikolwiek kamień ? Przykład o ktorym mowimy wydaje sie logiczny, ale jest tak z pozoru. Bowiem to tylko gra słów, Bóg nigdy nie będzie rozgrywał partii szachów sam ze soba.
Mam otwarty umysł, dowiedź, bez manipulacji moją osobą, moim samopoczuciem, że duchy istnieją. Jeśli udowodnisz - uwierzę.
Równie dobrze mógłbyś tak powiedzieć do kobiety, która wyznaje Ci miłość.
Wszak wszystkie gesty i zachowania moga byc jedynie przykrywką.
A Ty wciąż nie znajdziesz dowodów na to, ze milosc istnieje. Bo ona z definicji powinna się opierac na wierze, podobnie jak byt duchow.
Vader [ Senator ]
P.S Nie lubie słowa Sofistyka. Sofistom przyrobiono bardzo niesluszna i dyskredytujaca opinie, bez praktycznie zadnych istotnych podstaw. "Sofistyka", "sofizmat" maja negatywne znaczenia, bo im sztucznie je nadano.
Sofisci byli wyksztalconymi ludzmi, zajmowali stanowiska filozoficzne, ktore sa fundamentem dzisiejszego swiata, jak chociazby: relatywizm, praktycyzm etc.
Uczyli za pieniadze, a to bylo uwazane za niegodne medrca. Ten fakt + roznice pogladowe z idealistami, sprawil ze nie pozostawiano na nich suchej nitki. Smutne to, bo byli to wielcy ludzie.
Podsumowujac: Zawsze gdy ktos oskarzy mnie o Sofistyke, to usmiecham sie w duchu, bo tym samym, ktos nieswiadomie mnie skomplementowal :-))
Pozdrawiam !
Soulcatcher [ Prefekt ]
DeV@sT@toR ---> jedyna sprzeczność jaka jest to źle postawione pytanie.
Kosciół nie próbuje żadnych chytrych wybiegów, masz przestazałe i nieprawidziwe informacje.
Bóg w Kościele Katolickim jest miłością, miłesierdziem, ofiarowaniem itd. I jest jak najbardziej do ogarnięcia, pod każdą z tych postaci.
Ale wolałbym abys nie wypowiadał się na temat religii i kościoła ponieważ wtedy nie będę cię musiał zbanować.
Ta rozmowa toczy się na temat paradoksu zawartego w tym zdaniu. Tak to paradoks ja też tak uważam. Ale paradoks to samo zdanie, a wyciąganie wniąsków z bezsensownego zdania jest dla mnie sofistyką.
ja też przytoczę ci definicję bo widzę że nie znasz wszystkich znaczeń słowa sofistyka
sofizmat - rozumowanie pozornie poprawne, oparte na wieloznaczności wyrażeń i nieścisłości wnioskowania; świadomy błąd logiczny
chesz się pobawić w zabawy logiczne odpowiedz mi na mój sofizmat który opisałem dwa posty wyżej.
ja już dziękuję za rozmowę, bo widze że argumenty się wyczerpały i przechodzimy jak zwykle do najeżdżania na kościół, czego szczerze odraszam
DeV@sT@toR [ Senator ]
zarith -----------> "ponieważ według biblii jesteśmy stworzeni zaledwie na obraz boga, to i nasza logika niewątpliwie jest ułomna w porównaniu z boską. nie jest to rzecz którą można zrozumieć"
wiesz, podobnie brzmią niektóre teksty propagandowe, a osobiście - jakbym zakładał sektę - to byłaby to pierwsza zasada mojej "wiary", po prostu takim gadaniem da się tłumaczyć wszystko. Dogmat, rzecz przyjmowana na wiarę - to jest żenujące, Bóg kiedy stwarzał człowieka musiał wiedzieć jaką logiką będzie ów człowiek operował, musiał znać wszelkie nasze rozterki, musiał rozumieć, iż historia świata potoczy się tak, a nie inaczej, musiał pojmować, że życie człowieka nie zależy od niego, ale jest wynikiem wychowania i charakteru - rzeczy nabytych poprzez życie w społeczeństwie i geny (gdzie ta wolna wola? wolna wola w granicach programu, który zależy od nas w nikłej mierze?) i wiesz co Ci powiem - albo Bóg nie istnieje, albo jest zły, a już na pewno nie wszechmocny i wszechmiłosierny i wszech wszech władna krowa na marsie ze skrzydełkami (w to też można uwierzyć).
Soulcatcher [ Prefekt ]
Vader --> wiesz, wszystko jest "relatywne", jak się do buraka powie "ty buraku" to też czuje się doceniony.
Nie widzę w tym żadnej sprzeczności, trzymasz się logiki bardzo ścisle posa tym jednym momentem, jets dokładnie tak jak napisał ronn
"Czy Bog moze stworzyc kamien, ktorego nie bedzie w stanie podniesc - Tak?"
"Czy Bog moze podniesc kazdy kamien - Tak?"
"Czy Bóg może stworzyć każdy kamień - Tak?"
i z punktu widzenia logiki na którą się powołujesz te zdania są w 100% prawdą.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soul -----------> Nie wypowiadam się tutaj o religii, ale o idei Boga i sprzeczności tej idei - zarówno wewnętrznej, jak też względem tego jaki jest świat.
Zemun [ Konsul ]
A ja powiem tak: Nie wymawiał imienia Pana Boga na daremno..... ;)
zarith [ ]
devastator --> e tam:). tym razem słowem - kluczem jest wiara, która jest przeciwieństwem poznania. gdyby bóg chciał, żebyśmy wiedzieli o jego istnieniu, to byśmy wiedzieli. skoro woli sprawdzać nas poprzez wiarę, widocznie ma swoje, nieodgadnione dla nas, powody. albo wierzysz, albo nie - krótka piłka:). dla jasności, ja jestem agnostykiem:)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soul ---------> Ale te trzy zdania się wykluczają! Jedno przeczy drugiemu, nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
zarith -----------> Dobrze, wrzucę Cię na pole minowe - wpadasz na minę (piekło), nie wpadasz (zbawienie), dodam, że z całą rodziną Cię ta wrzucę, ale ja jestem wszechmiłosierny.
Vader [ Senator ]
Zarith -->
Widzę ze poglady rozbijaja sie u o dwa nurty:
Skoro Bóg moze wszystko, to może także to, czego nie może.
1) Jedni uważają, ze to logiczne
2) Ja twierdze, że skoro ktoś czegoś nie może, to nie może wszystkiego. Jeżeli zbiór A, zawiera wszystkie liczby rzeczywiste oprócz liczby 2, to zbiór A nie zawiera w sobie wszystkich liczb. Zawiera prawie wszystkie liczby, gdyż nie zawiera liczby 2. Moim zdaniem jest to o wiele bardziej logiczne wnioskowanie, niż te z punktu 1. A to dowodzi temu, że absoluty są wewnętrznie sprzeczne, i używanie ich do opisu jest błędem :-)
Paszczak -->
Sek w tym, że ja w miłość nie wierzę. Mam partnerkę, to wspaniała osoba. Bardzo mi zależy, ale wiem, ze to co czuje, to endorfina, siec impulsów elektrycznych, impulsów tworzących skojarzenia, te zas tworzą sieć mojej swiadomosci i pamięci. Wiem także, że nie zawsze ten stan rzeczy będzie trwał wiecznie, w jej przypadku podobnie. Nie oszukuję się. Miłość jest jak hmm alkohol. Pijesz, dobrze sie bawisz, idziesz spać, a rano masz ochote sobie strzelić w łeb, powtarzając "Od dzis już nie piję...".
Pozdrawiam :-)
zarith [ ]
vader --> dlatego nie rozumiesz, bo zakładasz że człowiek posiada najdoskonalszy sposób poznania. wierzący zakładają, że sposób poznania człowieka jest upośledzony, przynajmniej w stosunku do boskiego. powiem tak: zgodnie z ludzką logiką, masz rację. ale gdyby boga przykroić do ludzkiej logiki, przestałby być bogiem - czyli, jeśli w niego wierzysz, nie możesz mieć racji.
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS.
zarith ---------> A to z tym polem minowym to dla Twojego dobra, masz wolną wolę? masz! Więc nie narzekaj, ale zasuwaj, sprawdzam Cię, wiesz... jakbym chciał to mógłbym Cię od razu na chmurkę przenieść, popijalibyśmy ambrozję i te sprawy, ale wolę Cię sprawdzić, nacieszyć się Twą słabością, ale tak naprawdę to Cię kocham, miłuję wszystkich z pola minowego, to dla waszego dobra. Że jak? Że stworzyłem was podatnymi na wpadkę, nie potraficie uniknąć min? taki tłok, że część musi wpaść i nie od nich to zależy? Aj, poświęć się trochę, nie wierzysz mi? No, patrz, a ja tutaj takie piękną chmurkę dla Ciebie przeznaczyłem
ronn [ moralizator ]
Rozwazamy problem kamienia, ale mozna tez wyciagnac inny paradoks. Bog jest wszechmocny, w zwiazku z tym pytanie, o mozliwosc wykonia przez Boga jakiegos zadania, mimo tego ze jest on wszechmocny rowniez jest swoistym paradoksem. Albo jest wszechmocny albo nie. Jesli jest, to takie pytanie nie ma za bardzo sensu. Oczywiscie mozemy roztrzasac najrozniejsze problemy, bo przeciez mozna podnosic jeszcze samochody, drzewa jak i setki innych ciezkich rzeczy....
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Vader--->
Widzę, że jesteś twardy jak skała. Nawet, gdy mówimy o miłości, miast niej wybierasz logikę i naukę. No cóż, w takim razie nikt nikogo nie przekona jeśli rozbija się o kwestię wiary bądź niewiary. Ty będziesz nas raczył logiką, my Ciebie poznaniem - wybuchowa mieszanka :o)
Pozdrawiam :o)
DeV@sT@toR [ Senator ]
zarith -------> I tutaj Nietzsche miał rację - zresztą nie tylko on - religia osłabia człowieka.
Jak wytłumaczysz, iż w każdej niemal kulturze istnieją jakieś religie - często z naszą koncepcją Boga nie mające NIC wspólnego poza mocą (Bogowie mogą być ludożercami, kanibalami, wszystkim). Można w to wierzyć, można szukać oparcia, ale to nie dla mnie, ja nie potrafię i nie chcę popadać dobrowolnie w coś co jest najpradopodobniej ułudą.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ----------> Wytłumacz mi jak może istnieć istota - wszechmiłosierna i wszechsprawiedliwa zarazem :)
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR --> Byc moze religia oslabia czlowieka, nie wiem, ale nie o to w tym chodzi. Mozna przyjac np. ze Boga nie ma. To nie oznacza, ze religia nie ma racji bytu. Aleksander Solzenicyn, ktory byl ateista, ktory spedzil wiele lat w sowieckich łagrach, napisal potem w archipelagu gulag, ze on nie wie czy Bog istenieje, ale akceptuje kazda religie jako zjawisko, ktore stara sie walczyc ze zlem w sercu czlowieka. Ja uwazam podobnie. Mozna wierzyc, mozna nie wierzyc. Wolna wola. Ale pisanie jakichs teorii spiskowych jest wedlug mnie troche niesmaczne (choc oczywiscie czlowiek jest czlowiekiem i wszedzie zdarzaja sie manipulacje i przestepstwa)
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn -
w innej wersji tego powiedzenia nie ma formy pytajnej, lecz odpowiedź buddyjskiego mnicha na przechwałki zachodnich żeglarzy o wszechmocy ich Boga (coś w tym rodzaju, już dokładnie nie pamiętam). To tak gwoli wyjaśnienia.
Ja nie piszę żadnej teorii spiskowej, ani takowej nie wyznaję. Bodajże Feuerbach twierdził, iż religia jest wieczna (w sensie ludzkim - póki istnieje człowiek będzie religia), szanował teologię, ale ideę Boga uważał za wytwór ludzkich słabości, a raczej za próbę ich naprawy - człowiek wszystkie swoje ułomności rekompensuje w obrazie Bóstwa, które jest tych ułomności absolutnym zaprzeczeniem.
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR --> do poprzedniego posta.
Mozesz mi rownie dobrze zadac pytanie, jak powstala Ziemia albo czy w Iraku jest bron jadrowa. Religia nie opera sie na takich oczywistosciach jak to, ze woda jest mokra, albo ze 2+2=4 tylko na wierze. Moglbys rownie dobrze pytac jak to mozliwe, ze Jezus chodzil po wodzie, albo zamienil wode w wino. Albo wiara, albo nauka. Takich pytan jest tysiace. Albo ktos wierzy, albo nie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ----------> I dlatego w kwestii formalnej idea Boga w niczym nie różnii się od idei latającej kozy, i w jedno i wdrugie można uwierzyć, i jednego i drugiego nie można wykluczyć, ani potwierdzić - jednym słowem: bajka.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Ronn ma rację w tym że wszystko co jakkolwiek stara się przeciwstawić złu w doczesnym świecie jest ze wszechmiar pożądane bez względu na to czy uznaje się samo istnienie Boga czy nie. Czy jest to (dopuszczanie istnienia Boga) reakcja na własne słabości ? Może i tak, ale ze słabościami trzeba walczyć przy pomocy każdych dostępnych środków. . A rozum zawodzi nie tylko przy próbach ogarnięcia absolutu, ale też niestety pewnych zjawisk łatwo dostrzegalnych w codziennie oglądanym świecie, po co się mierzyć z takimi problemami ? Ja nic nie rozumiem i nie próbuje...
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR --> Tak, ale bajka dla Ciebie, a dla innych ludzi juz nie. Kojarzysz koncowke roku 1984 Orwell'a? Tam Winston przed smiercia chcial pomyslec o czyms wedlug partii nieprawym, aby ta mysl, krazyla po rzeczywistosci nie mogac zostac zniszczona. Wiec albo umierajac wierzysz w to, ze bedziesz zyl wiecznie i dzieki temu przeswiadczeniu, raczywiscie tak bedzie, albo umierasz na zawsze.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Anoneem ---------> Rozum nie zawodzi w pojmowaniu codziennych zjawisk ponieważ wiadome jest, iż są one możliwe do zbadania i poddają się ludzkiemu rozumowaniu (kwestia czasu) - idea Boga jest sprzeczna z "mechaniką" ludzkiego rozumowania.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ---------->
"Wiec albo umierajac wierzysz w to, ze bedziesz zyl wiecznie i dzieki temu przeswiadczeniu, raczywiscie tak bedzie, albo umierasz na zawsze."
Wybacz, ale takie stwierdzenia typowe dla niepoprawnych romantyków to także bajka :)
Dodam jeszcze, że widzę sens w istnieniu religii - czasami zastanawiam się jakbym zachował się gdybym został papieżem i wiesz jaka jest odpowiedź? Nie zrezygnowałbym bo to daje realną możliwość naprawy świata, przynajmniej w jego małej cząstce.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ----------->
Jeszcze tylko małe, malutkie pytanie - za kogo byś mnie uważał, gdybym wierzył w latające kozy? Bo widzisz, obie idee są równie irracjonalne, tyle, że moja nie umoralnia i nie stara się naprawiać świata, i co ważniejsze - nie daje nadziei na wieczność. W kwestiach zasadniczych to jedyna różnica.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
DeVasTatoR ---> mnie zawodzi ( patrz: holocaust, inkwizycja), nie wiem - może chodzi nie tyle o analizę rzeczywistości co absurdalny brak akceptacji dla oczywistych faktów że człowiek może być takim sk*.*nem :( Ale to też chyba ograniczenie rozumu. Jak już mówiłem - nie rozumiem...
edit: źle się wyrażam po tym czwartym piwie - holocaust to nie jest codzienne zjawisko, ale to wciąż tylko dzieło człowieka, niby takiego jak ja :(
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-09-07 01:46:55]
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. (sorry, ale zawsze za późno sobie przypomnę, że miałem coś jeszcze dopisać).
Idea latającej kozy jest nawet bliższa rozumowi, nie zawiera takich sprzeczności logicznych w definicji.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Anoneem -------> Widzisz, mnie przykłady które przytoczyłeś utwierdzają w przekonaniu, iż Bóg nie istnieje (biblijny) - nie dlatego, że tyle zła jest na świecie (choć tego też nikt racjonalnie nie potrafił tak wyłuskać bym nie widział w tym sprzeczności z definicją Boga), ale dlatego, że owe zachowania człowieka, to biologia, chemia, psychologia, socjologia - jesteśmy uwarunkowanii, jak możemy więc płacić za nasze niepoprawne życie wiecznym potępieniem? (wszechmiłosierdzie?)
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR -->
Bo widzisz, obie idee są równie irracjonalne, tyle, że moja nie umoralnia i nie stara się naprawiać świata, i co ważniejsze - nie daje nadziei na wieczność. W kwestiach zasadniczych to jedyna różnica.
I dlatego Twoja idea jest gorsza.
I dlaczego latajace kozy to dla Ciebie taka niedorzecznosc? W zamierzchlych czasach ludzie wierzyli w rozne dziwne rzeczy, a np. w Indiach krowa uwazana jest za swieta. Dlaczego inaczej ma byc z koza? W Egipcie znajdujemu mumie kotow, rowniez badania nad niektorymi zwierzetami (np. wspomnianymi krowami) wykazuja, ze niekore byly pod stala opieka, borowano im zeby, a gdy juz nie mialy zebow, karmiono latwo przyswajalna, wodnista papka by zyly jak najdluzej i rzeczywiscie takie krowy zyly o wiele dluzej od 'normalnych' osobnikow. Mozesz podawac kolejne przyklady, ale to niewiele zmieni, bo albo wierzysz, albo nie. Co do pytania, za kogo bym Cie uwazal. To odpowiedz nie jest latwa. Gdybys twierdzil, ze widziales latajace kozy - za wariata. Ale przeciez rowniez ludzie mowiacy, ze rozmawiaja z Bogiem poprzez toster sa zamykani w zakladach. Gdybys zas wyznawal jakas religie, ktora nakazuje w to wierzyc, co nie oznacza, ze tak sie obecnie dzieje, to juz nie. Dlaczego latajaca koza ma byc bardziej nieprawdopodobna niz rozdzielenie moza na pol przy pomocy laski?
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR --> Ale przeciez na tym sie to wszystko opiera. Na paradoksach. Jak wspominalem Bog jest nieskonczenie milosierny, ale zaeslal na ludzi potop, ktory wymordowal nie 100, nie 100.000 ale cala ludzkosc poza kilkoma wybranymi. Takie rozwodzenie sie nie ma sensu z punktu widzenia religii. Przeciez ludzie mogli wpasc na takie przeswiadczenie juz u zarania Chrzescijanstwa? Np. W Rzymie gdzie byli przesladoani. A jednak wlasnie wtedy zdecydowali sie wierzyc. Paradoks?
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ---------> Dokładnie, ale zauważ, że przeciętny Polak (zakładam - chrześcijanin) uzna taką religię (wiarę w latające kozy za niedorzeczność, podobny stosunek przyjmuje do wielu innych wierzeń). I oto cały czas mi chodzi - idea Boga to moim zdaniem fantazja, ale spełniająca doniosłą rolę w świecie. Dlatego nie zwalczam religii (nie wiem skąd ten pomysł), a jedynie głupotę jaka się potrafii zalęgnąć w każdym środowisku (także w Kościele), sam jestem niewierzący.
DeV@sT@toR [ Senator ]
zarith ----------> Wybacz, że Cię tak męczyłem :) - dopiero teraz spostrzegłem, że umknęło mojej uwadze zakończenie Twojego posta z godz. 00:59. Nieporozumienie z mojej winy.
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR --> Po prostu zle to odebralem. Mam juz po prostu dosc, gdy na kazdy temat zwiazany z religia (np. kiedys byl watek o grach zwiazanych z chczescijanstwem) ludzie wypisuja : A kosciol zabijal ludzi podczas krucjat, albo ten i ten to jest pedofilem. To jest jakas daleko zakorzeniona niechec. A moze po prostu dzis jest modnie byc sceptykiem i pesymista, bo to rozmowcy dodaje dojrzalosci i 'innego sposobu postrzegania swiata'? Pamietaj, ze ja sam nie powiedzialem czy jestem wierzacy, czy nie. Po prostu wypowiadam sie w tym watku zgodnie z moja wiedza i przemysleniami.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ---------> Rozumiem, ja skolei mam już dość pewnych i tego co się tam przedstawia, jakie wartości promuje (czasami wręcz anty-wartości) i jak się to ma do prawdziwej wiary chrześcijańskiej. To tyle, do samej religii nic nie mam.
DeV@sT@toR [ Senator ]
errata: pewnych mediów
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
DeVasTatoR --> Tylko że na wszystko jest kontrargument. Wierzący powie: cała ta biologia, socjologia to tylko wyzwanie rzucone przez Boga, mobilizujące do samodoskonalenia: będziesz święty, "normalny", czy zostaniesz drugim Hitlerem względnie Torquemadą ? W końcu miliardy ludzi nigdy na takie ścieżki nie wkraczają....Niby wolny wybór - socjologia nie tyle zmusza co umożliwia. Zazdroszczę Ci przekonania, naprawdę..... A teraz pozdrawiam i dobranoc :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Anoneem -----------> Haha, jasne, a zbiorowy szał i żądza krwi to wymysł masonów, psychologia tłumu to to wytwór sekty, i w ogóle Ziemia jest kwadratowa, a naukę dał nam Szatan.
ronn [ moralizator ]
Dokladnie tak bylo w ksiedzie Hioba w Biblii. To w sumie wytlumaczenie niesprawiedliwosci na swiecie.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
Tego nie powiedziałem :)))
DeV@sT@toR [ Senator ]
Irracjonalne wytłumaczenie, należy dodać - sprzeczne z wszechmiłosierdziem, nieetyczne wręcz :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Anoneem -------->
Nie, ale takie rozumowanie do tego prowadzi.
PS. Zdajesz się nie doceniać siły psychologii, socjologii itd. - to nas naprawdę, przerażająco wręcz warunkuje (w odmiennych stanach świadomości można nawet doznać przykrości i żalu z tego tytułu, iż widzi się wtedy doskonale, jak działa psychika, jak jesteśmy ograniczeni i uwarunkowani przez napotkanych ludzi, środowisko w jakim żyjemy, pojedyńcze słowa, klatki filmu, przeczytane kartki).
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR --> Nie jest sprzeczne. Jest ks. Hioba, jest wspominany przeze mnie kilka razy potop, Sodoma i Gomora i wiele innych aspektow. Biblia jest przeciez dosyc krwawa ksiega? Bog ma jakis plan, ktory jest bardzo daleko rozciagniety w perspektywie. Niekoniecznie dzis. Dzis moze byc zle, a jutro ma byc dobrze. Moze Hitler to potop 2? Wszystko da sie jakos wytlumaczyc i mysle, ze w tej dyskusji nie dojdziemy do konsensusu :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ----------> Dla zła i cierpienia nie ma usprawiedliwienia - żadnego, nawet wieczne szczęście. To jest w 100% sprzeczne z wszechmiłosierdziem - wszechmiłosierny Bóg nie snuł by planów (co to za głupota w ogóle - stworzyć czujące i myślące życie i jakieś plany pisać, jakieś egzaminy, sprawdziany), ale z miejsca dał nam życie wieczne i szczęśliwe. Jest to tak oczywiste, że odmienne twierdzenia, aż ból sprawiają swoją naiwnością i karkołomną "logiką" rozumowania.
ronn [ moralizator ]
DeV@sT@toR --> Nigdy sie nie zrozumiemy. Ja nie twierdze, ze tak jest, tylko staram sie to wytlumaczyc z punktu widzenia religii. Pisze po 10 razy jak jest z ta logika i wszechmilosierdziem, a potem znow racamy do tego samego.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
DeVasTatoR --> Może masz rację (nie doceniam) a może to tylko reakcja na zasadzie "duchu, zniknij się" (skoro socjologia tłumaczy takie rzeczy to ją w łeb :)) Tak czy inaczej zawsze czuje się za malutki żeby na takie tematy rozmawiać. Nic to. Jeszcze raz pozdrawiam i tym razem naprawdę idę spać.
DeV@sT@toR [ Senator ]
ronn ---------> Widzisz, ja jakiś zamotany dziś jestem - wpierw napastowałem postami zarith'a, teraz Ciebie :) Przed chwilą zdanie:
"Nie jest sprzeczne. Jest ks. Hioba, jest wspominany przeze mnie kilka razy potop, Sodoma i Gomora i wiele innych aspektow. Biblia jest przeciez dosyc krwawa ksiega?"
Odczytałem tak (nie dosłownie, ale w takim rozumieniu, coś poprzestwiałem, coś mi się samo dopowidziało:):
Nie jest sprzeczne. Jest taki wspominany przeze mnie kilka razy potop, Sodoma i Gomora i wiele innych aspektow, ale nie księga Hioba. Biblia jest przeciez dosyc krwawa ksiega?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Anoneem ---------> Socjologia nie tłumaczy takich rzeczy, ale na gruncie socjologii, psychologii i paru jeszcze nauk, można zaobserwować jak kształtują się jednostki i ich zbiorowość, po narkotyku (marihuanie - a nie jest to jakiś mocny narkotyk, lekko wpływa na świadomość) zauważa się bardzo wiele ciekawych rzeczy, czasami właśnie bardzo przykrych bo człowieka sprowadzają do roli świadomego programu komputerowego pisanego przez otoczenie i cechy wrodzone, najciekawsze są porównania takich odczuć z wiedzą książkową z wymienionych dziedzin (pokrywają się idealnie, tyle, że dopiero doznane na sobie przekonują, iż tak właśnie jest i przerażają).
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Jak moglem przegapic ten watek? No, jak? ;-P
Najpierw jednak zaznacze rzecz oczywista. Zawsze na forach wypowiadam sie we wlasnym imieniu prezentujac wlasne zdanie. Prosze o tym pamietac w przypadku, gdyby ktos sie poczul urazony.
Podstawowy blad logiczny w tym paradoksie sprowadza sie do milczacego zalozenia, ze definicja boga jest skonstruowana poprawnie. To wlasnie to zalozenie prowadzi do paradoksu, co raczej dosc jednoznacznie sugeruje, ze nalezy wrocic do podstaw i... zmienic definicje.
I tu zaczynaja sie jaja, gdyz pojecie boga jest uzywane zasadniczo w dwoch celach. W aspekcie psychologicznym, ktory nie moze podlegac obiektywnej dyskusji, gdyz potrzeby ludzkie sa po prostu rozne - i tyle. Jedni bez boga sie w zyciu obejsc nie moga, podczas gdy prywatnie bog do szczescia nie jest mi potrzebny - jestem zatwardzialym wyznawca przyslowa, iz "bog pomaga tym, ktorzy pomagaja sobie sami". Smierci zas sie nie boje, gdyz tylko dzieki temu, ze jest, moge patrzec na dorastanie mojego syna. Swiat bez dzieci byly karykatura obecnego, a koniec jest tak samo naturalny jak poczatek.
Zostaje aspekt fizyczny, w ktorym boga uzywa sie do wytlumaczenia rzeczywistosci. Idee boga mozna - w uproszczeniu, lecz jednak - powiazac z pierwotnymi probami wytlumaczenia porzadku wszechswiata przez ludzi nie dysponujacych odpowiednia wiedza. Wowczas bog to taka prafizyka. Pojawia sie tu pytanie, czy dysponujac wspolczesna wiedza potrzebujemy jeszcze boga do stworzenia swiata? Moim zdaniem - nie. Zadne ze zjawisk podlegajacych poznaniu naukowemu nie wymaga do swego wytlumaczenia boga. Te, ktorych wytlumaczyc nie potrafimy, maja wyrazne cechy zjawisk, ktore dadza sie wytlumaczyc po znalezieniu odpowiedniego jezyka opisu. Przez chwile jednak zalozmy, ze rzeczywiscie wszechswiat wymaga do swego istnienia boga-stworcy. I wowczas...
...wowczas jest znowu problem. Przede wszystkim: czy wszechswiat wymaga stworzenia? W niektorych wspolczesnych matematycznych teoriach fizycznych w najglebszej warstwie Wszechswiata (w skali Plancka) czasu nie ma w ogole. Zlewa sie z wymiarami przestrzennymi i zanika w zupelnie innej strukturze, w ktorej po prostu nie istnieje - a mimo to rzeczy moga sie dziac (stoi za tym dosc ciekawa matematyka). Mamy wiec przyklad teorii fizycznej, w ktorej Wszechswiat nie potrzebuje poczatku. W zasadzie tego poczatku nie ma, jest on jedynie artefaktem, wymyslem, zludzeniem istot od urodzenia przyzwyczajonych do percepcji tylko tej warstwy Wszechswiata, w ktorej czas istnieje. Ale przeciez z faktu, ze my odczuwamy czas, wcale nie wynika, ze odczuwa go Wszechswiat, zwlaszcza we wszystkich skalach. Widac wiec tu wyraznie, ze bog w fizyce ma ciezkie zycie.
Klopot jednak w tym, ze definicja boga nie jest w zasadzie zadna sensowna definicja, gdyz w kazdych warunkach mozna ja tak rozszerzyc, aby obejmowala nowe fakty. I tak do usranej smierci, co sie nie odkryje i co by nie pasowalo, zaraz da sie uwzglednic poprzez odpowiednie poszerzenie "definicji". Z mojego punktu widzenia swiadczy to wylacznie o slabosci definicji fizycznego boga.
No, ale zalozmy wiec, ze bog moze istniec poza czasem, w owym dziwnym tworze, ktory potencjalnie moze istniec w skali Plancka (potencjalnie, bo i teoria potencjalna - tak naprawde ludzkosc nie ma nawet zielonego pojecia, z czego sklada sie Wszechswiat). Tu pojawia sie kolejna watpliwosc: skad, u licha, ta wiara we wszechmoc boga? Skad to zalozenie jego madrosci? Przeciez mamy tysiace przykladow z zycia pokazujacych, ze stworca wcale nie musi kontrolowac swego dziela, malo tego, tworzac je wcale nie musi byc swiadomy jego glebi, a juz w ogolnosci moze wrecz nie miec wplywu na jego ksztalt. Wezmy rzecz komputerowa, fraktale. Czy naprawde sadzicie, ze Mandelbrot piszac pierwsze wzory generujace fraktale zdawal sobie sprawe ze zlozonosci tych obiektow? Ze mial wplyw na ich ksztalt? Tu co prawda trafiamy na rownie ciekawe zagadnienie filozoficzne: na ile obiekty matematyczne sa realne, czy istnieja fizycznie i czy czasami nie jest aby tak, ze nie tyle wymyslamy matematyke, co raczej ja odkrywamy. W kazdym razie, z faktu bycia stworca wcale nie wynika, ze bog ma wplyw na ksztalt Wszechswiata i rzadzace nim prawa (podobnie jak my rozbijajac butelke nie mamy wplywu na liczbe i ksztalt czesci), a juz w ogole z faktu bycia stworca nie wynika nadnaturalna madrosc - vide Mandelbrot, ktory byl za glupi (jak zreszta kazdy) aby przewidziec strukture wymyslonych przez siebie fraktali i nie mial na nie zadnego wplywu. Jedyne, co mogl robic, to je... ogladac. A tez stworca... ;-)
Jak zatem widac, w powyzszym paradoksie jest wiecej naszych podswiadomych oczekiwan niz samego paradoksu. Zakladamy, ze swiat musial powstac. Ze musiala go stworzyc istota inteligentna. Ze miala wplyw na jego ksztalt. Ze potrafi modyfikowac rzadzace nim reguly.
Przy takiej dozie podswiadomych pragnien powyzszy paradoks nie kwalifikuje sie do powiazania z fizycznym aspektem definicji boga. Pozostaje zatem wylacznie w sferze naszej psychiki, gdyz ta - w przeciwienstwie do fizyki - jest w stanie zniesc wszystko. A ze o potrzebach psychologicznych - podobnie jak o gustach - nie ma co dyskutowac, koncze. Ide do rana wylaczyc swoj czas.
Anoneem [ Melodramatic Fool ]
DeVasTatoR--> No to Ci jednak odpowiem (niesłowny jestem :)) - jak to się dzieje że na bardzo podobnym gruncie biologicznym (identycznym w zasadzie) i socjologicznym (bardzo zbliżonym) wyrasta raz chwast a raz piękna, okazała róża ? Jak ? Można grzebać w genetyce, psychologii, można, ale to wszystko nadal przypomina mi zbiorową grę w totolotka. Człowiek szuka jasnych odpowiedzi - religia je dostarcza, nauka mamrocze coś pod nosem...taka wizja człowieka zdeterminowanego przez warunki zewnętrzne przeraża rzeczywiście i dotyka aż do szpiku kości...powiem tak: każdy chce wierzyć że panuje nad sobą, a jeżeli miałby się poddać jakiejkolwiek sile to niech ona będzie jasno określona, a nie będzie jakimś gigantycznym zbiorem niewiadomych ujawniających się odurzonemu umysłowi w jakimś rozmazanym, nieostrym obrazie. To wrew pozorom nie jest recepta na powodzenie religii, ale nauki raczej - odpowiedz na pierwsze pytanie tego posta a zaczną się do Ciebie modlić.
Vader [ Senator ]
sYs|yavor --> Składam swój podpis pod Twymi słowami.
Powiem Ci w tajemnicy, że zazdroszczę Ci wiedzy :-)
KaM1kAzE® [ BeeR GooD! ]
oko, przeczytałem ten wątek z wielką uwagą i mam do was jedno malutkie pytanko...
O CO TU KURNA BIEGA?!?!?!?! :]
Ja gdzieś tak przy 20-stym poście sie zgubiłem na amen! :)
Soul ---> kim jesteś z wykształcenia??? pytam, bo czytając twoje posty można kręćka dostać! (w pozytywnym sensie oczywiście :]) filozof - teorytyk? myśliciel? hmmm? :)
Gruby Misiek [ Centurion ]
Heh super watek :)
Zakladajac, iz bog jest wszechmocny czy moge stwierdzic, ze kazdy moze byc bogiem? :)
Skoro bog moze wszystko to moze byc kimkolwiek z nas i nikt nie udowodni, ze tak nie jest,
gdyz kazdemu kto w to watpi mozna odpowiedziec, iz jako bog moze przybrac dowolna
forme, nawet takiego smiertelnika :) W koncu postepowanie boga jest dla nas niezrozumiale i
dlatego nie mozemy oceniac naszych czynow, gdyz moze to miec akurat takie a nie inne odzwierciedlenie w boskim planie :)
A kto to neguje - neguje tez wszechmoc boga haha :)
zarith [ ]
eeee ale o co chodzi misiek? przecież ameryki drugi raz nie odkryłeś? w pewnym sensie każdy jest bogiem, bo bóg jest w każdym z nas (teoretycznie:P). a oceniać własne czyny powinniśmy jak najbardziej, w końcu po coś dostaliśmy 10 przykazań? rzeczą której nie powinniśmy za to robić, jest ocenianie boga:)
Gruby Misiek [ Centurion ]
zarith -> ale skoro ktos jest bogiem (powiedzmy :)) to jak sam powiedziales nie mozna oceniac jego czynow.
Ale to glupie, zaraz sam zaczne myslec ze jestem bogiem :) Zdecydowanie prosciej jest jak nie
ma boga.
zarith [ ]
misiek --> powiedziałem 'nie powinniśmy'. jeśli bóg zachowuje się jak człowiek, to ocxeniamy człowieka nie boga... widzisz twój (i nie tylko) problem jest taki, że próbujesz zrozumieć to za pomocą ludzkiej logiki, czyli przykroić boga do swoich rozmiarów. nie da się:)
Attyla [ Legend ]
Jak zwykle - prostacje spojżenie na świat i ludzi budzi niezrozumiałe i bezsensowne w swej istocie dyskusje. Tymczasem wystarczy jedno stwierdzenie: Bóg jest absolutem. Absolut z definicji nie poddaje się definicji. Zdefiniowanie uczyniłobygo bowiem wartością zamkniętą granicami defincji a zatem nieasolutną. Próba zatem odpowiedzi na takie pozorne w swej istocie paradoksy oparta jest na ludzkiej małości i niemożliwości pojęcia czegoś, co umyka naszym możliwościom umysłowym. Stwierdzenie Bóg nie może podnieść kamienia, który sam stworzył zakłada skończoność - a zatem nie odpowiada doktrynie.
O ile jakiś czas temu wszyscy przyjmowaliśmy istnienie absolutu, w któremu świat jest poddany o tyle teraz jest niemal niemożśliwe stwierdzenie, że może istnieć absolut nie poddany światu. Innymi słowy o ile początkowo próbowano definiować świat w ramach absolutu, o tyle obecnie absolut próbuje się definiować w ramach świata - powodując automatyczną utratę atrybutów nieskończoności. Ignorowanie tego faktu prowadzi w prostej linii do stwierdzenie, że skoro Boga nie widać to boga ni ma. Tymczasem jedynym logicznym stwierdzeniem jest: jest świat, więc Bóg istnieje. Jeżeli chcemy zamordować Boga - musimy zamordować i świat - albo też spróbować podejść do tego po Nietzcheańsku - tj. odwrócić kota ogonem i twierdzić, że to nie Bóg stworzył człowieka a człowiek Boga - dzięki czemu sprowadzamy wszystko do dyskusji na temat czy pierwsze było jajo czy kura.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
Bardzo ciekawy wątek.
Cóż mogę dodać, skoro wszystko prawie zostało powiedziane? Swego czasu sam zacząłem się zastanawiać nad tym paradoksem, próbując go wytłumaczyć moją ludzką logiką. Nawet wymyśliłem coś takiego: Bóg tworzy kamień, którego nie może podnieść. Jednak Bóg jednocześnie istnieje teraz, przed, czy po. Skoro właśnie teraz stworzył kamień, to jeśli jednoczesnie istnieje w czasie, kiedy tego kamienia nie ma. Czyli jednocześnie mamy doczynienia z sytuacją, w której Bóg jednocześnie nie może podnieśc tego przeklętego kamienia, i jednocześnie nie ma tego problemu. Wiem, że jest to bardzo pokrętne rozumowanie, ale przyjęte założenie, że Bóg nie jest ograniczony w trzech wymiarach, pozwala na to. Jednak nie to chciałem napisać (i tak nawet na tym Forum znalazłoby się mnóstwo osób, które potrafią udowodnić logiczną sprzeczność mojego skromnego wywodu;).
Chciałem zapostulować jedną rzecz. O absolucie Boga Wszechmogącego, mogą rozmawiać jedynie ludzie, którzy w Niego wierzą. Nie żadni dualiści, ani inni agnostycy. Podstawowym wierszykiem jakiego uczą się już małe dzieci jest tekst: "Wierzę w jednego Boga, Ojca wszechmogącego..." I to jest właśnie podstawa wiary. Dlatego dla mnie, człowieka wierzacego, nie istnieje problem paradoksu absolutu. To człowiek wymyślił pojęcie absolutu, tak samo jak i kontrabsolutu. Co wtedy, gdy istota Boga wykracza poza granice poznania człowieka, poza jego możliwości definiowania "rzeczy". Zapytajmy się dziecka co to jest mleko. Zapytajmy się biologa, chemika. Podadzą podobne definicje? Nie. Dlatego nie wierzę w to, że nawet najbardziej tęgie umysły naszego świata objęły całkowiecie swą definicją Boga, absolut. Osoby, które mówią o braku logiki, gdy się rozmawia o takich paradoksach może nie zdają sobie sprawy, że prawa, w/g których kierują się w tej logice nie musza być już takie ostateczne. Dla nas metoda szkiełka i oczka jest po prostu łatwa i prosta w zrozumieniu.
Vader ---> Mimo, że się nie zgadzam z Twoimi poglądami to lubię Cię czytać :)
zarith [ ]
a to ciekawe co piszesz cainoor, ja jestem agnostykiem i nie istnieje dla mnie problem paradoksu absolutu:)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
zarith ---> Tych dualistów i agnostyków to tak wrzuciłem bardziej dla podwyższenia powagi mojej wypowiedzi :P
Attyla [ Legend ]
Zarith - nie możesz być agnostykiem. Skoro twierdzisz, że świat jest niepoznawalny to musiałyś go poznać na tyle, by to stwierdzić:-D. Podniesiesz tek kamnień:-D
kato [ Konsul ]
Ciekawe rozwazania....:)
skoro tak dobrze to idzie....to polecam i to z poniższego link'u.
Wolna Wola :)
zarith [ ]
tekst spod linka dla mnie nieczytelny, zawsze bałem się ludzi którzy nadużywają capslocków:)
attylo --> dlatego twiedzę że jest niepoznawalny, ponieważ nie mogę go poznać:) za dużo założeń, za mało danych:)
Attyla [ Legend ]
Zatem poznałeś siebie i świat na tyle, by stwierdzić, że jest niepoznawalny. Ergo - nie jesteś agnostykiem:-D
zarith [ ]
attylo --> być może masz rację... ale zbyt mało jest danych i zbyt dużo założeń trzebaby założyć żeby się zgodzić lub nie... ergo - jestem agnostykiem:)
Attyla [ Legend ]
Jeśli tak, to wątpisz a nie twierdzisz. Jeśli wątpisz, to jesteś sceptykiem. Kto wie - może nawet tak konsekwentnym, że wątpisz nawet w to, że wątpisz (jak ja):-D
Skype [ Konsul ]
według mnie Bóg jako Wszechmogący może stworzyć taki kamień, ale jednocześnie po jego stworzeniu jest wszechmogący, więc może go podnieść. Ale nie wiem po co Bóg miałby stwarzać taki kamień. Przecież w Swoim dziele stworzenia kierował się celowością, użytecznością - "...I widział Bóg, że było to dobre...."Stwarzanie takiego kamienia byłoby bezsensowne.
Ja po prostu wierzę w jego Wszechmoc patrząc na to wszystko co stworzył - nie wierzę, że powstało to z jakigoś wielkigo wybuchu.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla, nie gniewaj sie, ale to wlasnie absolut jest prostackim uproszczeniem rzeczywistosci. To najprostsza rzecz z mozliwych do wymyslenia: idealna kula, idealny punkt, idealna, nieskonczona plaszczyzna. Ludzie maja tendencje do nadmiernych uproszczen, gdyz sa one po prostu latwe do opisu. Jak wspomniałem, to, na ile obiekt matematyczny istnieje realnie, a na ile jest wytworem ludzkiego umyslu, to sprawa dla filozofow. Nie ulega jednak zadnej watpliwosci, ze jezyk ogranicza nasze poznanie. Bardziej ograniczaja je jednak nasze intuicje.
Zyjesz w swiecie, w ktorym Twoje intuicje uksztaltowaly sie wskutek oddzialywan obejmujacych skale od ulamkow milimetra do zaledwie kilkunastu kilometrow - taki jest zasieg ziemskiego horyzontu i w praktyce nie ma mozliwosci zobaczenia zjawisk o wiekszej skali (pomijam percepcje nieba, gdyz skala zjawisk na nim sie dziejacych jest calkowicie nieintuicyjna). Innymi slowy, operujesz intuicjami z zakresu obejmujacego od 0.01 milimetra do - dajmy na to - 100 km (100000 m). W przyblizeniu - jest to ok. 10-11 rzędów wielkości z (jak wynika z obecnych szacunków) - około 80 rzędów wielkości występujących w fizycznym Wszechświecie. I Ty chcesz mówić intuicyjnie o absolucie??? Rofl. To tak, jak wejść do jakiejś klasy, zobaczyć bliźniaki i na tej podstawie wysnuć wniosek, że wszystkie dzieci w klasie są takie same. Tyle są warte Twoje intuicje.
...a nawet jeszcze mniej. Znowu, według obecnych szacunków, świat fizyczny podlegający naszej percepcji to zaledwie kilka procent (bodaj mniej niż 5) tego, co we Wszechświecie jest. O reszcie znajdującej się w nim energii wiemy niewiele. Nie dość więc, że Twoja intuicja obejmuje 1/8 rzędów wielkości, to jeszcze dotyczy ledwie 1/20 realnego Wszechświata. Trzeba mieć naprawdę tupet rowny bogu, aby przy tej wiedzy prowadzic dyskusje o absolucie :P
ronn [ moralizator ]
sYs|yavor --> Nie lubie takich 'intelektualistow' jak Ty, ktorzy wszystko splycaja i zasypuja watki papka naukowo-filozoficzna. I co z tego, ze absolut jest uproszczeniem? Wedlug mnie nic to nie zmienia. Tak samo religia jest uproszczeniem, bo ludzie maja wszystko podane na tacy. A z reszta skoro, absolut jest taki jak piszesz, to moze potrafisz cos o nim napisac na podstawie wlasnych przemyslen, a nie tego co gdzies czytales?
I w koncu jesli aboslut jest takim prostakckim uproszczeniem, to dlaczego Atylla ktory moze opanowac intuicyjnie 'ktoryms_tam rzad wielkosc', nie ma dostarczajacej wiedzy, zeby dyskutowac o nim?
Attyla [ Legend ]
Sys - widzę, że sztraszliwie podniecasz się cyferkami:-D. Ze mną jest gorzej. Jestem prawdziwym Polakiem: przy pierwszej dziesiętnej dostaję drgawek, przy drugiej popadam w apopleksję a przy trzeciej trzeba wzywać karetkę pogotowia:-D. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na maleńki drobiazg. Moja postawa nie wynika z ciekawości - ja nie pragnąc poznać i opisać świat nie twierdzę, że jestem w stanie zrozumieć i opisać wszystko. Nie ma tu więc rozumowania per analogiam. Nie ma nic podobnego do Boga, więc podobieństwo jest wykluczone. Między innymi dlatego że jest absolutem. Absolutem może znaczyć również tyle, że je jest on wszystkim. W tym twoimi cyferkami, czasem, temperaturami, energiami, mną, tobą itd itp. Implikacje takiego spojżenia na rzeczywistość wyłącza intuicyjność. Intuicja nie dopuszcza istnienia czegoś takiego jak absolut. Absolut wymagany jest przez potrzebę bezpieczeństwa. Tak, jak poznawanie świata jest wynikiem ciekawości. Obie te siły występują w człowieku mniej więcej równomiernie. Z jednej strony sceptycyzm prowadzi do nichilizmu, nichilizm zaś odbiera poczucie bezpieczeństwa. Oba te działania wynikają wprost z tkwiących w nas, a wzajemnie sprzecznych potrzeb. Nie jest to więc intuicja a nasza własna konstrukcja.
Świadomość tego jednak nie powinna prowadzić do wnioskuw przyjętych przez Nietzchego - prowadzi to bowiem do paradoksu jajka i kury. Nie jednak z punktu widzenia następstwa zdarzeń ale ze względu na podstawy naszej egzystencji. To tyle. Możesz oczywiście przyjąć Kantowskie stwierdzenie, że Bóg nie jest konieczny do opisywania świata. Nie istnieją jednak żadne dane, by stwierdzić jego nieistnienie. Nie istnieją też żadne dane, które wykluczałyby istnienie absolutu. Nie rozumiem zatem skąd ta zarozumiałe twierdzenie, że to czego nie znasz, czy nie uznajesz nie istnieje. To tyle.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
ronn, wybacz, ale ja rowniez nie lubie pewnego typu ludzi i ty sie wlasnie do nich zaliczasz. Jesli jestes za glupi, aby zrozumiec bardzo elementarne sprawy podane w bardzo elementarny sposob - bo tak to wyglada z mojego punktu widzenia - wybacz, ale to twoj problem, a nie moj.
Duzo czytam, wiec trudno mi spelnic warunek podania czegos, czego "gdzies nie przeczytalem". Nie jestem sam na tej planecie, a w obecnych czasach epoka indywidualistow w nauce juz dawno sie skonczyla. Skala zlozonosci zjawisk jest za duza i pojedynczy czlowiek ma problemy z intuicyjnym opanowaniem potrzebnego do ich opisu jezyka. Na dodatek musialby aktywnie siedziec w branzy i wiele rozmawiac z jemu podobnymi, co w moim przypadku nie wchodzi w gre. Zostaje zatem czytanie. W kazdym razie - tobie tez polecam poczytac. I to sporo.
Dlaczego Attyla jest niekompetentny do dyskusji o absolucie? Ano dokladnie z tej samej przyczyny, z ktorej niekompetentny jestem ja. Zaden z Was, a i ja takze, nie mamy nawet podstawowych intuicji sprawdzajacych sie w skali oddzialywan kwantowych i ta sroga lekcja, jaka fizyka dostala w ciagu ostatnich 80 lat, nie jest dla Was zadna przestroga? Wy bladego pojecia nie macie, jak wyglada WASZ swiat w mikroskali, ale o "absolutach" potraficie gadac latami, na dodatek klocac sie zawziecie bez najmniejszych znamion pokory - dla swiata, dla siebie, dla rozmowcy. A to wlasnie pokory uczy fizyka, pokory do wlasnych intuicji, do latwego formulowania prostych definicji. Tak, Attyla, absolut to definicja. Jak kazde pojecie w jezyku, wymaga zdefiniowania. I jak kazde pojecie w jezyku operujace, wcale nie musi byc opisowe, moze byc artefaktem istnienia jezyka lub sztuka dla sztuki. Wszak miedzy swiatem "realnym", obserwacja a uzytym do jej opisu jezykiem zachodzace zaleznosci daleko odbiegaja od przymiotnika "trywialne". Ale ten fakt jakos dziwnie w obliczu dyskusji o absolucie Wam umyka. Wrocmy wiec na chwile do podstaw. Mamy taki ciag:
swiat realny -> akt obserwacji -> opis
Wy - mowiac o absolucie - operujecie wylacznie w ramach jezyka, opisu. Tworzycie za jego pomoca strukture, co do ktorej nie ma zadnych podstaw, aby stwierdzic, ze w jakikolwiek sposob wiaze sie z rzeczywistoscia. Malo tego, robicie to nie zdajac sobie nawet w najmniejszym stopniu sprawy z zaleznosci tkwiacych juz na styku "swiat realny" - "akt obserwacji". Wiele to mowi o tym, ile taka dyskusja na trzecim etapie jest warta, jesli wie sie tak niewiele o pierwszych dwoch.
Z wielka frajda moge tu powiedziec, ze choc wiem o tym styku wielokrotnie wiecej od wszystkich Was razem wzietych, to tak naprawde gowno wiem - i nie jestem jedyny. Sa to rzeczy niezwykle zlozone do opisu, wymagajace wyrafinowanej matematyki i fizyki, a na dodatek rzeczy, ktorych jeszcze nikt w pelni w ramach matematyki i fizyki nie opisal. Ja zdaje sobie sprawe z tych ulomnosci. A ilu z Was dyskutujac o absolucie zdaje sobie z nich sprawe?
Sadze, ronn, ze gdy laskawie zerkniesz do jednej czy drugiej ksiazki (tak, czytanie nie boli, myslenie ani wiedza tez), byc moze nauczysz sie i wiekszej pokory dla Natury, i wiekszej pokory w formulowaniu prymitywnych odzywek w rodzaju "intelektualistow, ktorzy wszystko splycaja". Wierz mi, nie moge splycic niczego bardziej, niz Ty. I przyjmij to za prawdziwy akt czystej wiary.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla, nie, nie podniecam sie cyferkami. Rajcuje mnie myslenie i logiczne wnioskowanie. Wierze w konsekwencje, to wszystko. Ty tez w nia wierzysz, wszak o bogu mowisz w kontekscie stworcy, zatem swiat jest naturalna konsekwencja jego istnienia (choc historycznie jest dokladnie odwrotnie, co jest doprawdy zabawne).
Nie probujesz poznac swiata, Attyla? A czym jest tak naprawde Twe przekonanie o istnieniu absolutu? O istnieniu boga? Czym, jak nie poznaniem swiata, wytlumaczeniem faktu, ze istnieje, ze Ty w nim istniejesz, ze Twe zycie ma sens?
Jest jednak rzecz, ktora robisz po prostu zle. Mowiac o bogu, absolucie, operujesz wylacznie na poziomie jezyka. Operujesz jego gramatyka i stylistyka oraz swoja psychika wykorzystujac je do utworzenia terminu, ktory "tlumaczylby" swiat sam z siebie. Tyle, ze wytlumaczenie "bo jest" to nie wytlumaczenie. Twierdze, Attyla, ze wbrew temu, co piszesz, Twoje rozumienie absolutu jest pojeciem czysto intuicyjnym. Powstalo wylacznie jako zaprzeczenie prostych, codziennych intuicji - i w tym sensie jest nierozerwalnie z nimi zwiazane.
Odrebnym zagadnieniem jest, czy absolut - nie jako inkarnacja boga - moze rzeczywiscie istniec. Wbrew pozorom i matematyka, i fizyka sugeruja, ze tak. Przyklad pierwszy z brzegu - teoria mnogosci lub nawet trywialne z pozoru zagadnienie, na ile liczba jest bytem realnym.
Jak wspomnialem, istnieja dwa rodzaje boga - bog-stworca i bog-opiekun. Pierwszy podlega w jakiejs mierze fizycznemu poznaniu, gdyz fizycznemu poznaniu podlega jego dzielo. Neguje potrzebe uzywania boga do stworzenia Wszechswiata, gdyz wszelka dyskusja na ten temat nie ma oparcia w zadnym ze znanych faktow, wrecz przeciwnie, patrzac w aspekcie historycznym i obserwujac, jak stopniowo bog musial sie wycofywac na coraz dalsze pozycje, dosc latwo dojsc do przekonania, ze problem nie jest z fizyka czy matematyka, tylko z bogiem.
Nigdy natomiast nie osmielilbym sie negowac obecnosci boga w psychice czlowieka. "Absolut jest wymagany przez potrzebe bezpieczestwa" - dokladnie, Attyla. Tyle, ze ja o tym bogu i o tym absolucie nie dyskutuje, gdyz jest to sprawa potrzeb psychicznych kazdego czlowieka. W Twoim swiecie bog istnieje i jest niezbedny do jego istnienia, w moim go nie ma, gdyz nie jest potrzebny, a na dodatek leni sie straszliwie z okazywaniem swych mocy.
Mowienie o nastepstwie zdarzen jest rowniez prosta intuicja. Tu ponownie siegne po przyklad geometrii niekomutatywnej (nota bene jedna z aktywniej dzialajacych na tym polu osob jest polski... ksiadz), ktora jest tworem wewnetrznie i matematycznie spojnym, a wiec takim, ktory istnieje na tyle realnie, na ile realnie istnieje liczba (co chyba wystarcza, aby podejsc do sprawy na powaznie). Geometria ta pokazuje, jak juz wspomnialem, ze moze istniec twor, w ktorym nie ma czasu, a rzeczy dzieja sie. Proste nastepstwa czasowe przestaja byc proste, gdy brakuje czasu. Nie masz zadnej gwarancji, ze fizyczny absolut nie ma budowy podobnej do proponowanej przez geometrie niekomutatywna, a jednak z cala moca obracasz sie w kregu bardzo trywialnego rozumienia czasu jako prostego nastepstwa przyczynowo-skutkowego z "paradoksem" jaja i kury.
Owszem, nie istnieja zadne dane, aby stwierdzic nieistnienie boga. W tym tkwi problem - czy tez moze potega jezyka uzytego do stworzenia tego terminu. Zauwaz jednak, ze nie istnieje ani jeden dowod na fakt, ze to nie mis Colargol stworzyl swiat. Liczba dowodow przeciw jednej i drugiej tezie jest dokladnie ta sama. Wybacz jednak, gdyby Colargol stworzyl nasz swiat, pochlastalbym sie z rozpaczy gumisiem. Odrzucam Colargola. I podobnie odrzucam fizycznego boga. Wiem, ze malo wiem - i akt tego odrzucenia jest aktem pokory wobec ogromu tego, czego jeszcze musze sie nauczyc.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
BTW - i znowu, Attyla, wymietlismy z watku konkurencje... ;-P
Krees [ Generaďż˝ ]
Tak, Bóg może wszystko... nawet przenosić w niebyt niektóre wątki na forach dyskusyjnych ;).
Boże*, proszę, okaż tu i teraz swą moc!!
* W ostateczności możesz, o Panie posłużyć się narzędziem zwanym Adminem lub Modem...
Eliash [ Generaďż˝ ]
"Podnieść kamień" to pojęcie względne.
Bóg mógłby stworzyć kamień który nie mógłby zostać podniesiony, a próba jego podniesienia spowodowałaby przemieszczenie się punktu odniesienia obserwatora.
Do kwestii czy można uznać że kamień został podniesiony, mimo że jego podniesienie jest niemożliwe zostałaby powołana komisja śledcza :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Anoneem ------------> To, że jakiejś prawidłowości nie możemy w pełni pojąć, ani jej przeniknąć, nie oznacza, że ona nie istnieje - owe nauki mówią, jak najbardziej, nie potrafimy na tej drodze określić człowieka na 100%, ale procesy zachodzące w jego psychice jako psychice jednostki osadzonej w społeczeństwie dają się badać i dają odpowiedź na wiele pytań.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ---------> WYbacz, ale śmieszy mnie Twoje deprecjonowanie poznania językowego, a matematyka to niby nie język? (zajrzyj do słownika). I wiesz akurat język mówiony ma tę przewagę nad językiem nauk ścisłych, że prócz dwóch ograniczonych wartość: prawda, fałsz (a więc - czarne-białe) posiada jeszcze odcienie. Możesz sobie poszukiwać odpowiedzi na pytanie czy absolut, Bóg istnieje, możesz uważać swoje poznanie za lepsze - ale to akurat g.p, na tej drodze stoją takie same pułapki, nawet większe.
EwUnIa_kR [ Legend ]
bardzo chętnie bym się dopisała do tego wątku...aż mnie kusi żeby coś naskrobac..ale niestety moje zdanie na ten temat = ban...
zarith [ ]
dyskusję można podsumować napisem który kiedyśtam dane było mi oglądać na jakiejś ścianie:)
'bóg umarł - nietzsche'
a pod spodem, innym sprayem
'nietzsche umarł - bóg'
DeV@sT@toR [ Senator ]
EwUnIa_kR ------->
Ten wątek i tak nie ma sensu :) bo zarówno język jak i wszelkie formy opisu świata są stworzone przez człowieka i w żadnym wypadku nie da się udowodnić z całą pewnością, iż są poprawne. Więc niewiele tracisz.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
No coz, mnie nie smieszy Twoj brak zrozumienia, czego dotyczy dyskusja. Po pierwsze, nie deprecjonuje poznania jezykowego, czego ewidentnym dowodem jest jak wol wybijajace z moich wypowiedzi przekonanie, ze jezyk modyfikuje (ale i ogranicza) nasze poznanie. Gdzies obok masz wzmianke o realnosci tworow z pozoru czysto jezykowych - liczb. Smiem wiec twierdzic, ze Twoj zarzut pod tym wzgledem wynika z bardzo plytkiego rozumienia moich wypowiedzi i wrecz braku zrozumienia znacznych ich fragmentow.
Jesli chodzi o trywializowanie nauki do zabawy w "czarne-biale", jestes klasycznym produktem naszego nieudolnego szkolnictwa. Fizyka od poczatkow XX wieku nie jest deterministyczna. Wynikiem wspolczesnych rozwiazan rownan fizycznych (w wielu przypadkach) jest zbior prawdopodobienstw uzyskania okreslonych wynikow. Szczerze mowiac watpie, czy jest jakakolwiek inna nauka tak silnie zwiazana z prawdopodobienstwem, jak fizyka. Ten zwiazek jest obecnie fundamentalny i twierdzenie o "czarno-bialej" strukturze nauki to po prostu ignorancja.
Reszta Twojej wypowiedzi jest g. w., stad pozwole sie do niej nie ustosunkowac.
Krees, minales sie z powolaniem. Powinienes zostac moderatorem. Nie jestes, nie baw sie w niego, bo wychodzi zabawnie.
Swidrygajłow [ ]
Ja podejdę do tego paradoksu inaczej – zakwestionuję prawidłowość stosowanej przez nas logiki. Zakładam że Bóg istnieje i że stworzył świat. Obecnie stosowana logika jest tylko sposobem opisywania postrzeganych przez nas reguł rządzących tym światem. Logika zatem też została stworzona przez Boga i jest w pełni zależna od jego woli. Dlatego najzupełniej możliwe jest stworzenie przez Boga kamienia, którego nie będzie mógł podnieść.
Attyla [ Legend ]
Jak zwykle:-D
"Nie probujesz poznac swiata, Attyla? (...)" - ja źle napisałem a Ty źle zrozumiałeś - tam nie powinno być "nie", co wynika z formy zdania:-D. Pragnę poznać świat. Jedyna różnica między nami wynika z tego, że Ty poznajesz go dla poznania samego - ja zaś poznaję go w odniesieniu do absolutu, do którego zdążam. Innymi słowy chodzi wyłącznie o to, że każda wiedza powinna być zdobywana w dążeniu do Dobra i Prawdy i to tych ustanowionych arbitralnie przez Stwórcę. Wiem, że obie te wartości nie są możliwe do zdefiniowania. Wiem, że nie można ich określać w oparciu o racjonalny umysł. Dopuścić do tego racjnalizm, to tyle, co zabić te wartości plus odpowiedzialność ikilkadziesiąt innych nieprzydatnych drobiazgów. Jednak zakwestionowanie ich czy zakwestionowanie ich boskiego pochodzenia to tyle co odrzucenia prawa naturalnego i oparcie wszystkiego na umowie, która prowadzi do tego co popularne i nadaje temu walor prawomocności. Ja wolałbym jednak, żebym nie obudził się w rzeczywistości totalitarnej czy jakiejkolwiek innej nieprzyswajalnej.
"Jest jednak rzecz, ktora robisz po prostu zle. Mowiac o bogu, absolucie, operujesz wylacznie na poziomie jezyka."
Zkąd przekonanie o ty, że jest to złe? Czy do wszystkiego będziesz stosował prawidła naukowe? Czy do stwierdzenie tego czy kochasz żonę będziesz potrzebował dowodów czy powtarzalnych zdarzeń? Nie wszystko da się zdeskrybować przy użyciu racjonalnego umysłu. Jest cała masa rzeczy, które nie poddają się takim zabiegom. Co więcej te rzeczy to rdzeń życia naszego (tak - twojego też).
"Neguje potrzebe uzywania boga do stworzenia Wszechswiata, gdyz wszelka dyskusja na ten temat nie ma oparcia w zadnym ze znanych faktow, wrecz przeciwnie, patrzac w aspekcie historycznym i obserwujac, jak stopniowo bog musial sie wycofywac na coraz dalsze pozycje, dosc latwo dojsc do przekonania, ze problem nie jest z fizyka czy matematyka, tylko z bogiem."
Mylisz się Bóg nie tyle wycofywał się, co był rugowany przez nas - ludzi. To jedno. Drugie zaś to to, że w chwili obecnej wraca na swoje pozycje - także w naszej świadomości. Popełniasz też błąd twierdząc, że absolut jest inkarnacją Boga. Skoro Bóg jest absolutem, to absolut nie może być jego inkarnacją, ponieważ zakłada to istnienie innego absolutu lub skończoności.
"W Twoim swiecie bog istnieje i jest niezbedny do jego istnienia, w moim go nie ma, gdyz nie jest potrzebny, a na dodatek leni sie straszliwie z okazywaniem swych mocy."
Jeśli go nie ma, to nie ma komu lenić się z tą pomocą. Skąd zresztą przekonanie, że Bóg jest winien nam opiekę, pomoc i parę innych drobiazgów? Bóg nie jest nam nic winien. To my jesteśmy mu winni wdzięczność. Za to że istniejemy, za to, że nasze życie nie jest bezcelowym następstwem zdażeń prowadzących o realizacji jednego do drugiego.
Poza tym przyjmujesz, że Bóg jako dobro najwyższe jest obowiązany do eliminacji ze swego dzieła zła. Ja w tym zakresie powtarzam tylko tezy mądżejszych ode mnie: Bóg stworzył świat taki jaki uznał za stosowny. Gdyby w świecie tym nie było zła, nie byłbym w stanie poznać dobra. Jeżeli cierpię, to mogę się cieszyć z chwil wytchnienia. Jeżeli mam świadomość śmierci, to cieszę się chwilą obecną. To wszystko byłoby niemożliwe bez istnienia zła i cierpienia. Bóg zatem - jeśli nie chce widzieć nas bezmuzgimi, hodonistycznymi stworami doświadcza nas. Dzięki temu myślimy, jesteśmy kreatywni, i - co najważniejsze - wolni. Pozostawiając nam prawo wyboru daje nam nie tylko wolność ale i odbiera część bezpieczeństwa itp itd. Każdy kij ma dwa końce. I to jest dobre.
"obracasz sie w kregu bardzo trywialnego rozumienia czasu jako prostego nastepstwa przyczynowo-skutkowego z "paradoksem" jaja i kury."
Cóż - nie jestem fizykiem i matematykiem. Mówiłem już o tym. Rzeczy, których nie znam i nie rozumiem pomijam i w rezultacie przyczy i skutek jest związana u mnie z czasem. Tylko co tozmnienia?
"Owszem, nie istnieja zadne dane, aby stwierdzic nieistnienie boga. W tym tkwi problem - czy tez moze potega jezyka uzytego do stworzenia tego terminu. Zauwaz jednak, ze nie istnieje ani jeden dowod na fakt, ze to nie mis Colargol stworzyl swiat. Liczba dowodow przeciw jednej i drugiej tezie jest dokladnie ta sama. Wybacz jednak, gdyby Colargol stworzyl nasz swiat, pochlastalbym sie z rozpaczy gumisiem. Odrzucam Colargola. I podobnie odrzucam fizycznego boga. Wiem, ze malo wiem - i akt tego odrzucenia jest aktem pokory wobec ogromu tego, czego jeszcze musze sie nauczyc."
Ależ jest dokładnie na odwrót. Odrzucając Boga stawiasz siebie czy własną indolenję nad nim właśnie. Czy jest to akt pokory? Czy twierdząc, że Go nie ma nie stawiasz przypadkiem własnej tezy jako tezy i dowód jednocześnie? Czy założenie takie kieruje twoim myśleniem? I czy aby założenie to nie powoduje naturalnego parcia ku dowodom na Jego nieistnienie?. Sam stwierdziłeś, że my jako ludzie znamy ułamek ułamka rzeczywistości. Dlaczego zatem odmawiasz w niej miesca Bogu? Czyżbyś wiedział więcej niż ksiądz na którego się powołałeś przy opisie geometrii niekumutatywnej? Prawda jest gdzie indziej. Uznałeś poprostu, że Boga nie ma i do tego uznania dostosowujesz swoje życie i pracę. Sęk w tym, że uznanie nieistnienia Boga jest tyleż samo warte, co stwierdzenie, że Bóg jest. I jedno i drugie jest kwestią wiary. Tak jak kwestią wiary jest to, że istnieję ja i ty. Cogito ergo sum w tym zakresie nie działa. Byt osobisty nie jest zdażeniem sprawdzalnym empirycznie. Można zatem uznać, że nas nie ma i do tego uzania dostosować wszystko inne.
Kończąc - przy tego typu wymianie myśli zawsze przychodzi mi na myśl zdanie Wolanda z MiM: "czego się nie dotkniemy, to nie istnieje":-D I jeszcze jedno czy Stwórcę nazwiesz Bogiem czy Misiem Colargolem to nic to nie zmieni. To tylko kwestia semantyki:-D
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ----------> Widzisz - tak się pogrążyłeś już w tych rozważaniach, że nie dostrzegasz rozwiązań najprostszych - może po prostu nie czytałem wszystkich Twoich wypowiedzi i zapytam jeszcze choć odpowiedź zdaje się już dałeś: jesteś fizykiem bądź matematykiem? czy jedynie czytasz na ten temat?
Krees [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor ===>> Gdzie indziej jestem i to już wystarczająco długo aby nabrać pewnych nawyków :).
Poza tym jest zabawnie, bo miało być zabawnie, zauważ, jaką emotikonką opatrzyłem swój post i nie bierz wszystkiego tak poważnie, bo to naprawdę niezdrowo :D.
ronn [ moralizator ]
sYs|yavor --> Czego dotyczy dyskusja?
Dyskusja dotyczy Boga i wiary. A wiara i nuka to sa dwa zupelnie rozne zagadnienia. Wiec te naukowe rozwazania nic nie wnosza. Z punktu widzenia fizyki (i prawdopodobienstwa) jest mozlwie, ze jak rzucisz pilka w kierunku sciany, to ona przeleci przez ta sciane nie naruszajac jej struktury. I co z tego?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
zarith:
Napisze wprost: ow paradoks z tytulu watku wynika wylacznie z abstrakcyjnosci definicji boga, ktora powstala wylacznie wewnatrz pewnej struktury jezykowej, w - nazwijmy to - "trzeciej warstwie" Wszechswiata, bez jakiejkolwiek dbalosci o zwiazek z pozostalymi dwoma: realnym swiatem i obserwacja. W tym aspekcie paradoks jest efektem nie podmiotu, a jezyka uzytego do opisu. I tak zreszta mozna do calej sprawy podejsc: tak, bog moze stworzyc kamien, ktorego nie bedzie mogl podniesc, co wiecej, jednoczesnie bedzie w stanie to zrobic. Cos sie nie zgadza? Blad logiczny? A moze nie blad, tylko manipulacja semantyczna? Twierdze, ze bog z tego paradoksu to nie bog fizyczny, tylko bog lingwistyczny, jezykowy, przy konstrukcji ktorego wykorzystano na dodatek codzienne intuicje. Ot, zabawa intelektualna, niemal dokladnie taka, jak na zalaczonym obrazku, na ktorym manipuluje sie jednak nie jezykiem, tylko kreska.
zarith [ ]
yavor, bez urazy, ale napisałem dokładnie to co ty i to już wczoraj:) więc mi akurat nie musisz tego tłumaczyć:)
DeV@sT@toR [ Senator ]
DeV@sT@toR ----------> Powiem tak, wszystkie wątpliwość, rozbieżności, sprzeczności, które starałeś się tutaj streścić już dawno zostały nakreślone przez filozofię, dlatego właśnie nie lubię dyskusji o Bogu w postaci pseudonaukowego bełkotu (wybacz, ale tak to wygląda dla przeciętnego człowieka, dlatego co powązniejsi naukowcy sami kpią z tendencji obserwowanych w swoim środowisku polegających na tym, iż opisują nawet najprostsze rzeczy takim bełkotem). Wybacz, ale już zdajesz się nie zauważać tego co piszesz i być może dlatego nie rozumiesz pozornie absurdalnej reakcji na Twoje wypowiedzi, reakcji mającej coś sprawdzić. Nie podoba mi się to jak podchodzisz do interlokutorów, jakie masz do nich podejście, to że stawiasz się na wyższej pozycji choć sprytnie zaraz dodajesz, "ale ja też..." Tyle tytułem wstępu. Teraz prosiłbym CIę o namiar na:
"Gdzies obok masz wzmianke o realnosci tworow z pozoru czysto jezykowych - liczb."
i jak wrócę z miasta możemy dyskutować :D
DeV@sT@toR [ Senator ]
errata: miało być sYs|yavor - do siebie jeszcze nie piszę, na razie...:)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Krees:
Mnie nie smieszy forma Twojej wypowiedzi, tylko ludzie nie bedacy moderatorami, a aspirujacy do nich.
DeV@sT@toR:
No, to gdy juz przeczytasz moje wypowiedzi, pozwole sobie udzielic Ci odpowiedzi na pytanie dotyczace mojego wyksztalcenia.
ronn:
Alez skad. Od zarania dziejow wiara i nauka sa nierozerwalnie zwiazane. Nauka aspiruje do wytlumaczenia swiata w ramach istniejacych w nim regul, a wiec znajduje sie w wyraznej kontrze do wiary. Wiara z kolei stara sie na tyle elastycznie rozszerzac swe definicje, aby objac coraz to kolejne efekty badan naukowych. Kiedys kazda blyskawica byla efektem boskiej integracji, teraz z trudem mozna sie doszukac boga przy stwarzaniu Wszechswiata. Problem jednak w tym, ze wiara jako wytlumaczenie realnego swiata sprawdza sie gorzej niz przy wsparciu psychicznym wierzacych.
Pytasz, ronn, co z tego, ze mozliwe jest, ze gdy rzuce pilka w kierunku sciany, przeleci ona na druga strone? Ano, to jest mozliwe:
https://forumarchiwum.gry-online.pl/S043archiwum.asp?ID=2738847&N=1
Poza tym... co tu jeszcze jest mozliwe, a co wynika z tego faktu? Zaraz... nie aby komputer, przy ktorym siedzisz wlasnie teraz? Nie aby monitor, na ekranie ktorego czytasz te wyrazy? ;-)
Attyla:
Jak wspomnialem, Twoje rozumienie absolutu i boga to rozumienie psychologiczne i trudno mi z nim polemizowac.
Zauwaz przy tym, ze wcale nie neguje istnienia jakiejs formy absolutu, jednak zdecydowanie przeciwstawiam sie tym jego formom, ktore nie sa konstruktywne (a wiec z ktorych realnie, w fizycznej rzeczywistosci, nic nie wynika), a w szczegolnosci - tym, ktore go personifikuja. Podkresle jeszcze raz, ze mowie o tym absolucie/bogu, ktorego/ych uzywa sie do wytlumaczenia istnienia swiata.
Zauwaz, ze ponownie - piszac o aspektach uczuciowych powrociles do boga psychologicznego. Wiem, co to uczucia i, niestety, w zyciu kieruje sie glownie nimi (stad m.in. w zyciu zawodowym robie to, co lubie, a nie to, co przynosi mi tony forsy). Psychologia a opis fizycznej rzeczywistosci to jednak dwie rozne bajki, ktore - co ciekawe - wcale nie musza stac ze soba w sprzecznosci uniemozliwiajacej wspolegzystencje naukowego poznania z na przyklad wiara w boga.
Piszesz, iz bog sie nie wycofywal, lecz byl rugowany przez ludzi. A nie bylo aby tak, ze to ludzie dopasowywali wciaz definicje boga do swego stanu wiedzy, gdyz wraz z jej rozwojem rzeczy boskie boskimi byc przestawaly? Nie tak aby wyglada historia?
Dosc zabawnie wyglada zarzut pod moim adresem, ze oczekuje czegokolwiek od boga. Niczego nie oczekuje. Od zawsze negowalem przypisywanie Stworcy - o ile istnieje - cech w powszechnej swiadomosci rozumianych jako boskie. Ani on wszechmocny by byc nie musial, ani specjalnie madry. Caly obserwowalny Wszechswiat wydaje sie byc redukowalny do stosunkowo prostego zespolu praw fizycznych. Jesli nawet zaloze istnienie boga oraz fakt, ze zdefiniowal - jak to mowia fizycy - warunki brzegowe, skad mialoby sie tu urodzic przekonanie o jego madrosci? Wladzy? Jaka Ty, Attyla, masz wladze nad oddzialywaniami jadrowymi i polem elektromagnetycznym tworzacymi stos ziarenek piasku, z ktorych bawiac sie z dzieckiem w piaskownicy zrobiles babke z piasku? Stworzyles ja przeciez, ale czy miales swobode wyboru? Czy musiales dysponowac wiedza z zakresu chemii, fizyki i zaawansowanej matematyki? I jaki masz wplyw na sklad fizyko-chemiczny uzytego materialu, sile oddzialywan miedzyczasteczkowych? Anis wszechmadry, anis wszechmocny. Podobnie bog - domniemanie o jego mocy, pieknie i madrosci to tylko projekcja naszych psychologicznych pragnien. Bez klopotu moge sobie wyobrazic boga-debila stwarzajacego podstawy Wszechswiata, z ktorych spora czesc wydaje sie miec podloze nomen omen (klania sie babka z piasku) geometryczne. Ba - obserwujac caly ten bajzel dookola smiem twierdzic, ze stworca-debil jest wyraznie bardziej prawdopodobny od stworcy milosiernego. Fakt zas, ze wierzysz w swiadoma decyzje boga co do pozostawienia nas samym sobie, rowniez daje sie kwalifikowac wylacznie jako akt wiary. Z praktycznie nieskonczonej liczby mozliwosci wybierasz te, ktora najbardziej pasuje do spersonifikowanego boga psychologicznego. A niby gadamy o fizycznym stworzeniu Wszechswiata.
Co zmienia pomijanie rzeczy, ktory sie nie rozumie? Nie uwazasz, ze wszystko? Ze wlasny system wyobrazen, przekonan i wiary jest prozaicznym wynikiem braku wiedzy jedyne, czemu bedzie w stanie sie przeciwstawic, to perswazji, gdyz faktom niestety nie? I czyz nie jest aby tak, ze z nas dwoch wbrew pozorom to ja aktywniej poszukuje boga - probujac jak najlepiej zrozumiec Wszechswiat, ktory rzekomo stworzyl, usilujac uzasadnic jego wewnetrzna spojnosc bez uciekania do artefaktow przeszlosci, a przy tym zawsze rezerwujac miejsce na potencjalna pomylke?
Zwroc przy tym uwage, ze bog-stworca w zasadzie nie daje zadnego rozwiazania problemu, skad sie wzial Wszechswiat. Jest to dokladnie ten sam problem, co z jednym z wytlumaczen pochodzenia ludzkiej cywilizacji: zmajstrowali nas kosmici. No dobra, zmajstrowali, kto zmajstrowal jednak kosmitow? Inni kosmici? Kto ich? I to ma byc wyjasnienie? Wprowadzenie boga-stworcy fizycznego swiata oprocz rozlicznych wad ma i kolejna: entuzjasci pomyslu arbitralnie pozostaja przy jednej iteracji. Wszak jesli bog jest wszechmocny, moze stworzyc innego boga, a dopiero ten stworzylby nasz Wszechswiat. Wowczas, z naszego punktu widzenia, bog-stworca bylby czlowiekiem boga-prestworcy. I tak sie mozemy teraz bawic az do us* smierci, gdyz definicja boga fizycznego jest tak "skonstruowana", ze da sie ja zawsze efektownie rozszerzyc. Prawdziwe pytanie zas brzmi: na cholere mi nieskonczenie wielu bogow?
Attyla, ponownie: ja twierdze, ze nie rozumiem w pelni swiata. Ze znam niewielki procent obowiazujacych w nim praw, a mimo to zaskakujaco duzo jestem w stanie za ich pomoca wytlumaczyc. Dalej, twierdze, ze nie ma zadnych podstaw do tego, aby uznac istnienie boga-stworcy za fakt dajacy sie poddac czemukolwiek innemu procz aktu czystej wiary. W tym aspekcie traktuje boga jako zbedny balast i trudno mi sie pogodzic z faktem, ze odrzucajac cos, co nie znajduje oparcia w fizycznej rzeczywistosci, stawiam sie nad nim. Nie stawiam sie nad bogiem. Po prostu go nie potrzebuje, przynajmniej na razie. Kiedys, nie dysponujac ta wiedza, co obecnie, pewnie potrzebowalbym go do wszystkiego, zwlaszcza do modlow o deszcz (lub jego brak...). Obecnie nie potrzebuje. Byc moze bede kiedys potrzebowal, ale ucze sie na doswiadczeniach wlasnych i historii ludzkosci i nie wydaje mi sie, aby bylo dla niego zbyt wiele miejsca.
Dlaczego odmawiam istnienia bogu w fizycznym Wszechswiecie? A dlaczego mam go uznac, skoro z jego wprowadzenia NIC nie wynika? Czy jest, czy nie, swiat wokol mnie podlega tym samym prawom. Ba, caly obserwowalny Wszechswiat zdaje sie im podlegac. Wowczas bog-stworca jest wart dokladnie tyle, ile ow Colargol-stworca. Czy to cos zmienia? Ano, zmienia, gdyz Colargola stworzyli ludzie.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
A daruj sobie, czlowieku. Jesli jestes za glupi, aby zrozumiec stosunkowo proste rozwazania filozoficzne prowadzone na popularnym forum, badz przynajmniej laskaw nie nazywac ich belkotem, gdyz bardzo powaznie obrazasz wowczas samego siebie.
"Namiar" dotyczacy "realnosci tworow z pozoru czysto jezykowych - liczb" znajdz sobie sam, nie jest do tego potrzebna zadna boska inteligencja. Trywialne CTRL-F + "liczb" powinno wystarczyc.
Krees [ Generaďż˝ ]
sYs|yavor ===>> A kto Ci powiedział, że aspiruję do moderowania tego akurat forum?
Wyraziłem swoją opinię o tym temacie w formie takiej, jaką uznałem za stosowną, do czego mam prawo.
I tyle.
Ponownie - nie bierz wszystkiego na poważnie. Nie aspiruj do bycia sędzią ;) :-D.
Maroni [ Chor��y ]
Pewnie może ale poco ????
Attyla [ Legend ]
Sys
W ostatnim ustępie swojej wypowiedzi stwierdziłeś brak potrzeby wprowadzenia Boga do równania, jakie sobie ułożyłeś na temat świata. Zapominasz o jednam drobiazgu. Mi nie chodzi o świat materii nieożywionej. To czy istnienie Boga ma jakikolwiek wpływ na kamień, piasek, czy na chemiczny skład wody morskiej leży poza granicami mojej percepcji i jako taki umyka. Jestem prawnikiem i podstawowym polem oddziaływania Boga widzę w zakresie istnienia i obowiązywania praw - wartości konstytutywnych pozwalających na odróżnienie dobra i zła co ma niebagatelny wpływ na odpowiedzialność, prawomocność sądów i zasad i wszystkie inne elementy będące składową życia społecznego. Powtórzę - z punktu widzenia piasku byłbym skłonny zgodzić się z kartezjańską propozycją uniezależnienia intelektu od Boga. Jednak w zakresie społecznym jego istnienie - nie, błąd - nie istnienie, ale powszechne uznawanie za autorytet, jest bezwzględnie konieczne. Być może rozdźwięk między nami na tym właśnie polega, że ty poszukujesz Boga w postacji zracjonalizowanej teorii naukowej a ja jako autorytetu uprawomacniającego podstawy naszej cywilizacji. Dla mnie Bóg jako istota trozmiarów słonia, więksuzych lub mniejszych, podobny/niepodobny do ludzi, pozostawiająca na swych dziełach podpisy, lub przynajmniej informacje w postaci "tu byłem", przeźroczysty, czy odbijający promienie słoneczne itp itd nie istnieje jako przedmiot rozważania. To nieistotny drobiazg - tak jak nieistotnym drobiazgiem (no, może poza totalnym blamarzem totalmaterialistów) było stwierdzenie Chruszczowa, że Boga nie ma, bo go Gagarin nie spotkał w swojej podróży. Bóg dla mnie to nie coś. To duch naszej cywilizacji. To jej dusza nadająca prawomocność większości jej wytworów, i której próby wyrwania z tej cywilizacji pozostawiają niemożliwe do szybkiego zaleczenia rany. Bóg jest przede wszystkim twórcą, nosicielem i ostoją prawa naturalnego (czy boskiego - jak kto woli). I z tego punktu widzenia rozpatruję jego egzystencję. Mówisz, że wszystko, co piszę, dotyka sfery emocjonalnej. zapewne maszz rację. Skąd tylko przekonanie, że emocjonalność ma mniejszą wagę niż cokolwiek innego? Jesteśmy ludźmi nie kamieniami. Emocje właśnie sterują naszymi zachowaniami i emocje powodują, że życie jest coś warte. Dlatego będę upierał się przy obecności lub konieczności obecności Boga w życiu społecznym. Cała reszta ma znaczenie drugorzędne.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Dobro i zlo to tak samo idealistyczne pojecia, jak bog. Natura nie odroznia dobra i zla. Czy lis mordujacy kure by zaspokoic swoj glod jest dobry, czy zly? Czy pasozyty zzerajace zywiciela, lecz na tyle umiejetnie, aby od razu nie umarl, sa dobre, czy zle? Dobro i zlo to wylacznie ludzka definicja, artefakt naszych intuicji i oczekiwan - niemal tych samych, ktorych rezultatem jest bog w aspekcie psychologicznym.
Nie uznaje rowniez faktu, ze wiara w boga jest wyznacznikiem wartosci moralnej spoleczenstwa. Wrecz przeciwnie, cala historia - w tym najnowsza - jasno pokazuja, ze wiara w boga jest dobra wylacznie w ramach danego spoleczenstwa. Wystarczy, aby pojawilo sie inne, a mamy do czynienia z najbardziej zacieklymi i ublizajacymi ludzkiej godnosci zachowaniami. Dla takich ludzi bog jest wazniejszy od czlowieka, dla mnie - do cholery z takim bogiem, ktorego istnienie implikuje ponizanie i przelana krew. Bog, ktory dla swego istnienia wymaga cierpienia i smierci niewinnych ludzi to zwykly sadysta, a nie wszechmocna, wszechpotezna i wszechmadra istota.
Zatem - nie szukamy tego samego. Dla mnie nie ma miejsca dla boga w moralnosci, gdyz jego obecnosc tam szybciej rodzi postawy niemoralne niz jego brak. Wole tu wierzyc w czlowieka i starac sie do osadow jego dzialan nie uzywac wiary, tylko sumienia.
Zauwaz przy tym, ze mi nie przeszkadza wiara w boga psychologicznego, a jedynie w boga - stworzyciela swiata, gdyz stoi w razacej sprzecznosci z wszystkimi znanymi mi faktami fizycznymi. Natomiast, wrecz z definicji, kazdemu wierzacemu w sposob fundamentalny przeszkadza ktos, kto w jego boga nie wierzy. Ot, dotarlismy do przyczyny, dla ktorej odrzucam takze i boga psychologicznego: wartosciuje ludzi. Nieladnie, zwlaszcza jak na ostoje moralnosci.
Czy emocjonalnosc jest mniej warta od nauki? Alez skad! Nigdy tego nie twierdzilem i twierdzic nie bede, gdyz mimo najszczerszych checi wciaz nie potrafie porownac smaku jablka i gruszki. Neguje jednak postawy, w ktorych gruszka odrzuca argumenty jablka tylko dlatego, ze albo nie jest ich swiadoma, albo uwaza, ze w gruncie rzeczy jablko to nic innego jak gruszka, tyle, ze nieco przetworzona. Zadna z postaw - szkielko czy tez oko duszy - nie jest bardziej prawomocna od drugiej. Tak sie jednak w zyciu sklada, ze ci od szkielka wiedza co nieco o duszy - wszak sa tylko ludzmi i podlegaja emocjom przez cale zycie - podczas gdy ci od duszy najczesciej niewiele wiedza o szkielku (wszak to takie modne stwierdzic w towarzystwie: "no, ja tam z fizy bylem noga...", prawda?). A stad najprostsza droga do konfliktu, u ktorego podstaw - czy to po raz pierwszy w historii? - lezy... wiara i brak szacunku dla wiedzy. Tej przyziemnej, mozliwej do zdobycia tu i teraz.
megaabol [ Generaďż˝ ]
Twoje pytanie jest łatwe owszem moze stwożyć kamień którego nie podniesie bo moze wszystko.
Ale jeśli zechce to go i tak podniedsie bo moze wszystko (wydaje sie ze to dziwna odpowiedz na twoje pytanie) ale zadajesz dziwne pytania
megaabol [ Generaďż˝ ]
A 100% odpowiedzi na twoje pytanie nikt nie zna poniewz jesteśmy za głupi nato taka jest prwada zaden człowei nie odpowie ci poniewaz nie jesteśmy wszechwiedzący a Bóg jest więc tylko on mógłby udzielic odpowiedzi na to pytanie
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ------->
Jak moglem przegapic ten watek? No, jak? ;-P
Najpierw jednak zaznacze rzecz oczywista. Zawsze na forach wypowiadam sie we wlasnym imieniu prezentujac wlasne zdanie. Prosze o tym pamietac w przypadku, gdyby ktos sie poczul urazony.
Podstawowy blad logiczny w tym paradoksie sprowadza sie do milczacego zalozenia, ze definicja boga jest skonstruowana poprawnie. To wlasnie to zalozenie prowadzi do paradoksu, co raczej dosc jednoznacznie sugeruje, ze nalezy wrocic do podstaw i... zmienic definicje.
Fakt, zresztą jak sam stwierdziłeś definicja Boga była modyfikowana w przestrzeni historycznej, podlegała modyfikacjom razem ze zmianami w świadomości ludzkiej i wraz z rozwojem nauki. Konsekwencją tego faktu były też zmiany w samej religii oraz przewartościowania w filozofii chrześcijańskiej. Ciekawym tematem jest tutaj zależność idei Boga od kultury z której wyrasta, a zasadnicze różnice w poszczególnych definicjach i sposobach pojmowania absolutu to jedna z fundamentalnych przyczyn mojego odrzucenie idei Boga psychologicznego.
I tu zaczynaja sie jaja, gdyz pojecie boga jest uzywane zasadniczo w dwoch celach. W aspekcie psychologicznym, ktory nie moze podlegac obiektywnej dyskusji, gdyz potrzeby ludzkie sa po prostu rozne - i tyle. Jedni bez boga sie w zyciu obejsc nie moga, podczas gdy prywatnie bog do szczescia nie jest mi potrzebny - jestem zatwardzialym wyznawca przyslowa, iz "bog pomaga tym, ktorzy pomagaja sobie sami". Smierci zas sie nie boje, gdyz tylko dzieki temu, ze jest, moge patrzec na dorastanie mojego syna. Swiat bez dzieci byly karykatura obecnego, a koniec jest tak samo naturalny jak poczatek.
Zostaje aspekt fizyczny, w ktorym boga uzywa sie do wytlumaczenia rzeczywistosci. Idee boga mozna - w uproszczeniu, lecz jednak - powiazac z pierwotnymi probami wytlumaczenia porzadku wszechswiata przez ludzi nie dysponujacych odpowiednia wiedza. Wowczas bog to taka prafizyka. Pojawia sie tu pytanie, czy dysponujac wspolczesna wiedza potrzebujemy jeszcze boga do stworzenia swiata? Moim zdaniem - nie. Zadne ze zjawisk podlegajacych poznaniu naukowemu nie wymaga do swego wytlumaczenia boga. Te, ktorych wytlumaczyc nie potrafimy, maja wyrazne cechy zjawisk, ktore dadza sie wytlumaczyc po znalezieniu odpowiedniego jezyka opisu.
Dokładnie to samo stwierdziłem parę postów wyżej [nie jedyny to zresztą przykład na podobieństwa w naszym rozumowaniu]
Przez chwile jednak zalozmy, ze rzeczywiscie wszechswiat wymaga do swego istnienia boga-stworcy. I wowczas...
...wowczas jest znowu problem. Przede wszystkim: czy wszechswiat wymaga stworzenia? W niektorych wspolczesnych matematycznych teoriach fizycznych w najglebszej warstwie Wszechswiata (w skali Plancka) czasu nie ma w ogole. Zlewa sie z wymiarami przestrzennymi i zanika w zupelnie innej strukturze, w ktorej po prostu nie istnieje - a mimo to rzeczy moga sie dziac (stoi za tym dosc ciekawa matematyka). Mamy wiec przyklad teorii fizycznej, w ktorej Wszechswiat nie potrzebuje poczatku. W zasadzie tego poczatku nie ma, jest on jedynie artefaktem, wymyslem, zludzeniem istot od urodzenia przyzwyczajonych do percepcji tylko tej warstwy Wszechswiata, w ktorej czas istnieje. Ale przeciez z faktu, ze my odczuwamy czas, wcale nie wynika, ze odczuwa go Wszechswiat, zwlaszcza we wszystkich skalach. Widac wiec tu wyraznie, ze bog w fizyce ma ciezkie zycie.
Zauważ, że wiele współczesnych teorii to jedynie rozwiązania potencjalne, czasami wręcz w pewnej mierze rozbieżne [jak np. teoria względności i teoria kwantowa]. Rodzi to liczne wątpliwości i trudno się w niniejszej dyskusji na podobne teorie bezkrytycznie powoływać. Nie znamy jeszcze systemu pozwalającego na całkowite zespolenie teorii kwantowej z innymi dziedzinami wiedzy fizycznej, stosuje się odmienne teorie dla odmiennych własności ciał – np. mechaniki kwantowej nie stosuje się dla ciał powyżej pewnych prędkości itp. Rozumiem jednak Twoją argumentację – chcesz nas nauczyć pokory wobec bezmiaru wiedzy i pytań przed jakimi stoi ludzkość – niepotrzebnie, przecież chyba stąd właśnie wziął się Bóg, czyż nie?
Klopot jednak w tym, ze definicja boga nie jest w zasadzie zadna sensowna definicja, gdyz w kazdych warunkach mozna ja tak rozszerzyc, aby obejmowala nowe fakty. I tak do usranej smierci, co sie nie odkryje i co by nie pasowalo, zaraz da sie uwzglednic poprzez odpowiednie poszerzenie "definicji". Z mojego punktu widzenia swiadczy to wylacznie o slabosci definicji fizycznego boga.
No, ale zalozmy wiec, ze bog moze istniec poza czasem, w owym dziwnym tworze, ktory potencjalnie moze istniec w skali Plancka (potencjalnie, bo i teoria potencjalna - tak naprawde ludzkosc nie ma nawet zielonego pojecia, z czego sklada sie Wszechswiat). Tu pojawia sie kolejna watpliwosc: skad, u licha, ta wiara we wszechmoc boga? Skad to zalozenie jego madrosci? Przeciez mamy tysiace przykladow z zycia pokazujacych, ze stworca wcale nie musi kontrolowac swego dziela, malo tego, tworzac je wcale nie musi byc swiadomy jego glebi, a juz w ogolnosci moze wrecz nie miec wplywu na jego ksztalt. Wezmy rzecz komputerowa, fraktale. Czy naprawde sadzicie, ze Mandelbrot piszac pierwsze wzory generujace fraktale zdawal sobie sprawe ze zlozonosci tych obiektow? Ze mial wplyw na ich ksztalt? Tu co prawda trafiamy na rownie ciekawe zagadnienie filozoficzne: na ile obiekty matematyczne sa realne, czy istnieja fizycznie i czy czasami nie jest aby tak, ze nie tyle wymyslamy matematyke, co raczej ja odkrywamy. W kazdym razie, z faktu bycia stworca wcale nie wynika, ze bog ma wplyw na ksztalt Wszechswiata i rzadzace nim prawa (podobnie jak my rozbijajac butelke nie mamy wplywu na liczbe i ksztalt czesci), a juz w ogole z faktu bycia stworca nie wynika nadnaturalna madrosc - vide Mandelbrot, ktory byl za glupi (jak zreszta kazdy) aby przewidziec strukture wymyslonych przez siebie fraktali i nie mial na nie zadnego wplywu. Jedyne, co mogl robic, to je... ogladac. A tez stworca... ;-)
Z powyższego nie wynika też, iż Bóg nie mógł przewidzieć i poznać całości dzieła stworzenia. Właśnie wśród naukowców jest wielu ludzi, których wiara opiera się na niesamowitej konsekwencji, złożoności i harmonijności wszechświata, porzuć na chwilę fizykę i matmę, zajmij się biologią człowieka i tajemnicami sieci DNA, we wszystkim jest jakiś kod, cały świat jest logicznym kodem.
Jak zatem widac, w powyzszym paradoksie jest wiecej naszych podswiadomych oczekiwan niz samego paradoksu. Zakladamy, ze swiat musial powstac. Ze musiala go stworzyc istota inteligentna. Ze miala wplyw na jego ksztalt. Ze potrafi modyfikowac rzadzace nim reguly.
Przy takiej dozie podswiadomych pragnien powyzszy paradoks nie kwalifikuje sie do powiazania z fizycznym aspektem definicji boga. Pozostaje zatem wylacznie w sferze naszej psychiki, gdyz ta - w przeciwienstwie do fizyki - jest w stanie zniesc wszystko. A ze o potrzebach psychologicznych - podobnie jak o gustach - nie ma co dyskutowac, koncze. Ide do rana wylaczyc swoj czas.
To, że idea Boga to idealne zaprzeczenie ludzkich ułomności i ich kompensowanie poprzez tę ideę, jest poglądem bardzo już starym i powszechnie znanym.
Attyla, nie gniewaj sie, ale to wlasnie absolut jest prostackim uproszczeniem rzeczywistosci. To najprostsza rzecz z mozliwych do wymyslenia: idealna kula, idealny punkt, idealna, nieskonczona plaszczyzna. Ludzie maja tendencje do nadmiernych uproszczen, gdyz sa one po prostu latwe do opisu. Jak wspomniałem, to, na ile obiekt matematyczny istnieje realnie, a na ile jest wytworem ludzkiego umyslu, to sprawa dla filozofow. Nie ulega jednak zadnej watpliwosci, ze jezyk ogranicza nasze poznanie.
Język nie tyle ogranicza nasze poznanie, ile zdolność przekazu – istotą ludzkiego myślenia jest myślenie obrazowe i ograniczenie sfery percepcyjnej do języka jest błędem. Człowiek nie znający języka potrafi przecież myśleć, odbierać bodźce i poddawać je analizie. Zaryzykuję twierdzenie, iż język wręcz rozszerza nasze zdolności poznawcze [w rozumieniu ludzkości, ale też jednostki], umożliwiając wymianę poglądów, tworząc system pojęć porządkujący rzeczywistość, budujący sieć zależności i stosunków. Podobną rolę spełnia zresztą matematyka, która także jest językiem, tyle że ścisłym]. Jedyne, logiczne rozumienie Twojego stwierdzenia jest zatem takie: język jest systemem poszerzającym poznanie i możliwość komunikacji, ale w pewnych granicach i owe granice są właśnie ograniczeniem.
Bardziej ograniczaja je jednak nasze intuicje.
Tu się zgadzam
Zyjesz w swiecie, w ktorym Twoje intuicje uksztaltowaly sie wskutek oddzialywan obejmujacych skale od ulamkow milimetra do zaledwie kilkunastu kilometrow - taki jest zasieg ziemskiego horyzontu i w praktyce nie ma mozliwosci zobaczenia zjawisk o wiekszej skali (pomijam percepcje nieba, gdyz skala zjawisk na nim sie dziejacych jest calkowicie nieintuicyjna). Innymi slowy, operujesz intuicjami z zakresu obejmujacego od 0.01 milimetra do - dajmy na to - 100 km (100000 m). W przyblizeniu - jest to ok. 10-11 rzędów wielkości z (jak wynika z obecnych szacunków) - około 80 rzędów wielkości występujących w fizycznym Wszechświecie. I Ty chcesz mówić intuicyjnie o absolucie??? Rofl. To tak, jak wejść do jakiejś klasy, zobaczyć bliźniaki i na tej podstawie wysnuć wniosek, że wszystkie dzieci w klasie są takie same. Tyle są warte Twoje intuicje.
...a nawet jeszcze mniej. Znowu, według obecnych szacunków, świat fizyczny podlegający naszej percepcji to zaledwie kilka procent (bodaj mniej niż 5) tego, co we Wszechświecie jest. O reszcie znajdującej się w nim energii wiemy niewiele. Nie dość więc, że Twoja intuicja obejmuje 1/8 rzędów wielkości, to jeszcze dotyczy ledwie 1/20 realnego Wszechświata. Trzeba mieć naprawdę tupet rowny bogu, aby przy tej wiedzy prowadzic dyskusje o absolucie :P
Tutaj miałbym pewne wątpliwości, a to z tego względu, iż koncepcja absolutu zbudowana przez filozofię jest niesłychanie podobna tej, którą usiłujesz nam tutaj wyłożyć – podobne pytania, podobne właściwości, podobne zagadki i sprzeczności. Wobec ogromu wiedzy powinieneś zrozumieć jedno – nie nauczaj ludzi pokory, bo mają jej dostatecznie dużo, pozwól im szukać Boga tam gdzie sami chcą, bo ani Ty ani ja, ani matematyka, ani fizyka itd. nie odpowie nigdy na ostateczne pytanie i dlatego każde poszukiwanie Boga [nie matematycznego absolutu] jest równoważne.
ronn, wybacz, ale ja rowniez nie lubie pewnego typu ludzi i ty sie wlasnie do nich zaliczasz. Jesli jestes za glupi, aby zrozumiec bardzo elementarne sprawy podane w bardzo elementarny sposob - bo tak to wyglada z mojego punktu widzenia - wybacz, ale to twoj problem, a nie moj.
Duzo czytam, wiec trudno mi spelnic warunek podania czegos, czego "gdzies nie przeczytalem". Nie jestem sam na tej planecie, a w obecnych czasach epoka indywidualistow w nauce juz dawno sie skonczyla.
Stwierdzenie fałszywe – nadal powstają teorie skrajnie indywidualistyczne i to często one stanowią przełom, chyba, że chodzi Ci o możliwość poznania wszystkich teorii i zgłębienia wszelkich zagadnień [to jest niemożliwe od bardzo, bardzo dawna i nie wiem po co te tłumaczenia]
Skala zlozonosci zjawisk jest za duza i pojedynczy czlowiek ma problemy z intuicyjnym opanowaniem potrzebnego do ich opisu jezyka. Na dodatek musialby aktywnie siedziec w branzy i wiele rozmawiac z jemu podobnymi, co w moim przypadku nie wchodzi w gre. Zostaje zatem czytanie. W kazdym razie - tobie tez polecam poczytac. I to sporo.
Jak widzę właśnie o to Ci chodziło
Dlaczego Attyla jest niekompetentny do dyskusji o absolucie? Ano dokladnie z tej samej przyczyny, z ktorej niekompetentny jestem ja. Zaden z Was, a i ja takze, nie mamy nawet podstawowych intuicji sprawdzajacych sie w skali oddzialywan kwantowych i ta sroga lekcja, jaka fizyka dostala w ciagu ostatnich 80 lat, nie jest dla Was zadna przestroga?
Nie mamy też wielu podstawowych intuicji sprawdzających się w życiu codziennym np. na płaszczyźnie oddziaływań międzyludzkich, po co od razu kwanty? Niezrozumiały chcesz być?
Wy bladego pojecia nie macie, jak wyglada WASZ swiat w mikroskali, ale o "absolutach" potraficie gadac latami, na dodatek klocac sie zawziecie bez najmniejszych znamion pokory - dla swiata, dla siebie, dla rozmowcy. A to wlasnie pokory uczy fizyka, pokory do wlasnych intuicji, do latwego formulowania prostych definicji.
Wybacz, ale jak widzę rozmaite nowe teorie fizyczne, które pokrywają się ze starożytnymi koncepcjami filozoficznymi, jedynie je uściślając, to także nabieram pokory – nie daję się ponieść światu samych cyfr, nie wykluczam możliwości poznawczych, które Ty zdaje się przekreślasz. Powiedz po prostu - ludzie mają skłonność do budowania prostych definicji i operowania na nich - fizyka wyraźnie jest tutaj zbędna, masz jakąś manię - przecież to widać w niemal każdej, codziennej rozmowie.
Tak, Attyla, absolut to definicja. Jak kazde pojecie w jezyku, wymaga zdefiniowania. I jak kazde pojecie w jezyku operujace, wcale nie musi byc opisowe, moze byc artefaktem istnienia jezyka lub sztuka dla sztuki. Wszak miedzy swiatem "realnym", obserwacja a uzytym do jej opisu jezykiem zachodzace zaleznosci daleko odbiegaja od przymiotnika "trywialne". Ale ten fakt jakos dziwnie w obliczu dyskusji o absolucie Wam umyka. Wrocmy wiec na chwile do podstaw. Mamy taki ciag:
swiat realny -> akt obserwacji -> opis
Wy - mowiac o absolucie - operujecie wylacznie w ramach jezyka, opisu. Tworzycie za jego pomoca strukture, co do ktorej nie ma zadnych podstaw, aby stwierdzic, ze w jakikolwiek sposob wiaze sie z rzeczywistoscia.
Malo tego, robicie to nie zdajac sobie nawet w najmniejszym stopniu sprawy z zaleznosci tkwiacych juz na styku "swiat realny" - "akt obserwacji". Wiele to mowi o tym, ile taka dyskusja na trzecim etapie jest warta, jesli wie sie tak niewiele o pierwszych dwoch.
Nic nie jest także warta dyskusja na gruncie matematyki w odniesieniu do absolutu (Boga), gdyż tutaj związek z rzeczywistością jest równie wątpliwy. Jak sam stwierdziłeś podobnymi zależnościami zajmuje się filozofia, bo na nie brak jest ostatecznej odpowiedzi. Jeden błąd w metodologii współczesnych nauk może je całkowicie przekreślać i choć wydają się one odpowiadać rzeczywistości i tworzyć spójny system – wcale tak być nie musi [może właśnie stworzyliśmy fraktale, które staramy się poznawać, a na koniec okaże się, iż są mrzonką, na koniec pojawi się inny wzór i cała nasza wiedza legnie w gruzach].
Zauważ też, iż język mówiony/pisany jest metajęzykiem dla wszystkich innych języków, od matematycznego, przez fizyczny, chemiczny po języki programowania i nie ma, powtarzam nie ma takiego wyrażenia w owych językach, jakiego nie dałoby się oddać przez język mówiony. Z zależności występujących na styku każdy zdaje sobie na swój sposób sprawę [ot choćby gdy widzi niemożność przeniesienia jakiejś myśli na płaszczyznę komunikacji]
Z wielka frajda moge tu powiedziec, ze choc wiem o tym styku wielokrotnie wiecej od wszystkich Was razem wzietych, to tak naprawde gowno wiem - i nie jestem jedyny. Sa to rzeczy niezwykle zlozone do opisu, wymagajace wyrafinowanej matematyki i fizyki, a na dodatek rzeczy, ktorych jeszcze nikt w pelni w ramach matematyki i fizyki nie opisal. Ja zdaje sobie sprawe z tych ulomnosci. A ilu z Was dyskutujac o absolucie zdaje sobie z nich sprawe?
Chyba wszyscy doskonale zdają sobie z tego sprawę, jedynie Ty uważasz, że tak nie jest - powiedz: uważasz się za lepszego od innych? Bo tak się mi jakoś wydaje.
Sadze, ronn, ze gdy laskawie zerkniesz do jednej czy drugiej ksiazki (tak, czytanie nie boli, myslenie ani wiedza tez), byc moze nauczysz sie i wiekszej pokory dla Natury, i wiekszej pokory w formulowaniu prymitywnych odzywek w rodzaju "intelektualistow, ktorzy wszystko splycaja". Wierz mi, nie moge splycic niczego bardziej, niz Ty. I przyjmij to za prawdziwy akt czystej wiary.
Attyla, nie, nie podniecam sie cyferkami. Rajcuje mnie myslenie i logiczne wnioskowanie. Wierze w konsekwencje, to wszystko. Ty tez w nia wierzysz, wszak o bogu mowisz w kontekscie stworcy, zatem swiat jest naturalna konsekwencja jego istnienia (choc historycznie jest dokladnie odwrotnie, co jest doprawdy zabawne).
Nie probujesz poznac swiata, Attyla? A czym jest tak naprawde Twe przekonanie o istnieniu absolutu? O istnieniu boga? Czym, jak nie poznaniem swiata, wytlumaczeniem faktu, ze istnieje, ze Ty w nim istniejesz, ze Twe zycie ma sens?
Jest jednak rzecz, ktora robisz po prostu zle. Mowiac o bogu, absolucie, operujesz wylacznie na poziomie jezyka. Operujesz jego gramatyka i stylistyka oraz swoja psychika wykorzystujac je do utworzenia terminu, ktory "tlumaczylby" swiat sam z siebie.
Operując na gruncie matematycznym, posługujesz się stylistyką i gramatyką tego języka. Absolut w rozumieniu nauk ścisłych nie musi być nawet istotą myślącą. Trzeba więc wreszcie odpowiedzieć na pytanie – o czym w ogóle rozmawiamy w tym wątku? O obojętnym absolucie, o czymś definiowanym jako absolut, czy o Bogu myślącym? Rozumiem, że chcesz tutaj wykazać, iż dopuszczasz istnienie absolutu, ale wątpisz w istnienie absolutu pojmowanego jako „Bóg psychologiczny” czy też w ogóle Bóg jako istota myśląca.
Tyle, ze wytlumaczenie "bo jest" to nie wytlumaczenie. Twierdze, Attyla, ze wbrew temu, co piszesz, Twoje rozumienie absolutu jest pojeciem czysto intuicyjnym. Powstalo wylacznie jako zaprzeczenie prostych, codziennych intuicji - i w tym sensie jest nierozerwalnie z nimi zwiazane.
Twoje zaś rozumienie absolutu sprowadza tę dyskusję do sporu czysto abstrakcyjnego – bo sam absolut człowieka nie interesuje, Bóg owszem.
Odrebnym zagadnieniem jest, czy absolut - nie jako inkarnacja boga - moze rzeczywiscie istniec. Wbrew pozorom i matematyka, i fizyka sugeruja, ze tak. Przyklad pierwszy z brzegu - teoria mnogosci lub nawet trywialne z pozoru zagadnienie, na ile liczba jest bytem realnym.
Kpisz z niewiedzy interlokutorów, a nie przyszło Ci do głowy by zdefiniować absolut w rozumieniu matematyczno-fizycznym, dlaczego?
Jak wspomnialem, istnieja dwa rodzaje boga - bog-stworca i bog-opiekun. Pierwszy podlega w jakiejs mierze fizycznemu poznaniu, gdyz fizycznemu poznaniu podlega jego dzielo. Neguje potrzebe uzywania boga do stworzenia Wszechswiata, gdyz wszelka dyskusja na ten temat nie ma oparcia w zadnym ze znanych faktow, wrecz przeciwnie, patrzac w aspekcie historycznym i obserwujac, jak stopniowo bog musial sie wycofywac na coraz dalsze pozycje, dosc latwo dojsc do przekonania, ze problem nie jest z fizyka czy matematyka, tylko z bogiem.
Bóg cofał się już dużo wcześniej – przed filozofią, nawet przed potocznym myśleniem. Wbrew temu co starasz się wykazać, na gruncie życia codziennego, i logiki językowej Bóg także jest fantazją – do tego nie potrzeba matematyki
Nigdy natomiast nie osmielilbym sie negowac obecnosci boga w psychice czlowieka. "Absolut jest wymagany przez potrzebe bezpieczestwa" - dokladnie, Attyla. Tyle, ze ja o tym bogu i o tym absolucie nie dyskutuje, gdyz jest to sprawa potrzeb psychicznych kazdego czlowieka. W Twoim swiecie bog istnieje i jest niezbedny do jego istnienia, w moim go nie ma, gdyz nie jest potrzebny, a na dodatek leni sie straszliwie z okazywaniem swych mocy.
Mowienie o nastepstwie zdarzen jest rowniez prosta intuicja. Tu ponownie siegne po przyklad geometrii niekomutatywnej (nota bene jedna z aktywniej dzialajacych na tym polu osob jest polski... ksiadz), ktora jest tworem wewnetrznie i matematycznie spojnym, a wiec takim, ktory istnieje na tyle realnie, na ile realnie istnieje liczba (co chyba wystarcza, aby podejsc do sprawy na powaznie). Geometria ta pokazuje, jak juz wspomnialem, ze moze istniec twor, w ktorym nie ma czasu, a rzeczy dzieja sie. Proste nastepstwa czasowe przestaja byc proste, gdy brakuje czasu. Nie masz zadnej gwarancji, ze fizyczny absolut nie ma budowy podobnej do proponowanej przez geometrie niekomutatywna, a jednak z cala moca obracasz sie w kregu bardzo trywialnego rozumienia czasu jako prostego nastepstwa przyczynowo-skutkowego z "paradoksem" jaja i kury.
A czego wymagasz od przeciętnego człowieka, za kogo Ty się uważasz?
Owszem, nie istnieja zadne dane, aby stwierdzic nieistnienie boga. W tym tkwi problem - czy tez moze potega jezyka uzytego do stworzenia tego terminu. Zauwaz jednak, ze nie istnieje ani jeden dowod na fakt, ze to nie mis Colargol stworzyl swiat. Liczba dowodow przeciw jednej i drugiej tezie jest dokladnie ta sama. Wybacz jednak, gdyby Colargol stworzyl nasz swiat, pochlastalbym sie z rozpaczy gumisiem. Odrzucam Colargola. I podobnie odrzucam fizycznego boga. Wiem, ze malo wiem - i akt tego odrzucenia jest aktem pokory wobec ogromu tego, czego jeszcze musze sie nauczyc.
Dokładnie te same stwierdzenia padły nieco wyżej – z mojej strony
DeV@sT@toR:
No coz, mnie nie smieszy Twoj brak zrozumienia, czego dotyczy dyskusja. Po pierwsze, nie deprecjonuje poznania jezykowego, czego ewidentnym dowodem jest jak wol wybijajace z moich wypowiedzi przekonanie, ze jezyk modyfikuje (ale i ogranicza) nasze poznanie. Gdzies obok masz wzmianke o realnosci tworow z pozoru czysto jezykowych - liczb. Smiem wiec twierdzic, ze Twoj zarzut pod tym wzgledem wynika z bardzo plytkiego rozumienia moich wypowiedzi i wrecz braku zrozumienia znacznych ich fragmentow.
Jesli chodzi o trywializowanie nauki do zabawy w "czarne-biale", jestes klasycznym produktem naszego nieudolnego szkolnictwa. Fizyka od poczatkow XX wieku nie jest deterministyczna. Wynikiem wspolczesnych rozwiazan rownan fizycznych (w wielu przypadkach) jest zbior prawdopodobienstw uzyskania okreslonych wynikow. Szczerze mowiac watpie, czy jest jakakolwiek inna nauka tak silnie zwiazana z prawdopodobienstwem, jak fizyka. Ten zwiazek jest obecnie fundamentalny i twierdzenie o "czarno-bialej" strukturze nauki to po prostu ignorancja.
rachunek prawdopodobieństwa i cała matematyka także opiera się na dwuwartościowym systemie prawda-fałsz, chyba nie zrozumiałeś co miałem na myśli [zresztą to nieistotne, gdyż logika klasyczna także opiera się na dwuargumentowym systemie, choć powstają systemy wielowartościowe – także w matematyce] zapomnij o moich wcześniejszych wypowiedziach, zdaję sobie sprawę z tego czym są, zdawałem sobie z tego sprawę gdy je pisałem. Już Ci powiedziałem dlaczego.
Reszta Twojej wypowiedzi jest g. w., stad pozwole sie do niej nie ustosunkowac.
Krees, minales sie z powolaniem. Powinienes zostac moderatorem. Nie jestes, nie baw sie w niego, bo wychodzi zabawnie.
zarith:
Napisze wprost: ow paradoks z tytulu watku wynika wylacznie z abstrakcyjnosci definicji boga, ktora powstala wylacznie wewnatrz pewnej struktury jezykowej, w - nazwijmy to - "trzeciej warstwie" Wszechswiata, bez jakiejkolwiek dbalosci o zwiazek z pozostalymi dwoma: realnym swiatem i obserwacja. W tym aspekcie paradoks jest efektem nie podmiotu, a jezyka uzytego do opisu. I tak zreszta mozna do calej sprawy podejsc: tak, bog moze stworzyc kamien, ktorego nie bedzie mogl podniesc, co wiecej, jednoczesnie bedzie w stanie to zrobic. Cos sie nie zgadza? Blad logiczny? A moze nie blad, tylko manipulacja semantyczna? Twierdze, ze bog z tego paradoksu to nie bog fizyczny, tylko bog lingwistyczny, jezykowy, przy konstrukcji ktorego wykorzystano na dodatek codzienne intuicje. Ot, zabawa intelektualna, niemal dokladnie taka, jak na zalaczonym obrazku, na ktorym manipuluje sie jednak nie jezykiem, tylko kreska.
Niestety to nie jest manipulacja semantyczna, podobne pytanie da się postawić na gruncie matematyki, fizyki i wszelkich systemów, można takową zagadkę stworzyć dla dowolnego systemu, zgadza się jedno – błąd tkwi w definicji Boga, a raczej jej absurdalności, jakby na gruncie matematyki przedefiniować pojęcie absolutu i na jego miejsce wstawić pojęcie, które dla owego systemu jest absurdalne otworzyłoby się tym samym furtkę dla takich właśnie zagadek. Problem w tym czy zdajemy sobie sprawę z absurdalności takowego tworu, czy też nie – i tutaj tkwi największa wada i chyba też zaleta języka mówionego/pisanego – pozwala na istnienie tworów, które w systemie logicznym tegoż języka i wobec praw rządzących światem są absurdalne. Dlaczego piszę, że to także zaleta? Z tego względu, iż człowiek jest w stanie ową absurdalność wykryć, a dzięki jej istnieniu możemy czytać fantasy:)
Krees:
Mnie nie smieszy forma Twojej wypowiedzi, tylko ludzie nie bedacy moderatorami, a aspirujacy do nich.
DeV@sT@toR:
No, to gdy juz przeczytasz moje wypowiedzi, pozwole sobie udzielic Ci odpowiedzi na pytanie dotyczace mojego wyksztalcenia.
ronn:
Alez skad. Od zarania dziejow wiara i nauka sa nierozerwalnie zwiazane. Nauka aspiruje do wytlumaczenia swiata w ramach istniejacych w nim regul, a wiec znajduje sie w wyraznej kontrze do wiary. Wiara z kolei stara sie na tyle elastycznie rozszerzac swe definicje, aby objac coraz to kolejne efekty badan naukowych. Kiedys kazda blyskawica byla efektem boskiej integracji, teraz z trudem mozna sie doszukac boga przy stwarzaniu Wszechswiata. Problem jednak w tym, ze wiara jako wytlumaczenie realnego swiata sprawdza sie gorzej niz przy wsparciu psychicznym wierzacych.
Niektóre koncepcje teologiczne i filozoficzne wręcz porażają swą konsekwencją i zgodnością z nauką – kwestia ludzi.
To na razie tyle.
DeV@sT@toR [ Senator ]
cd.
Jak wspomnialem, Twoje rozumienie absolutu i boga to rozumienie psychologiczne i trudno mi z nim polemizowac.
Zauwaz przy tym, ze wcale nie neguje istnienia jakiejs formy absolutu, jednak zdecydowanie przeciwstawiam sie tym jego formom, ktore nie sa konstruktywne (a wiec z ktorych realnie, w fizycznej rzeczywistosci, nic nie wynika), a w szczegolnosci - tym, ktore go personifikuja. Podkresle jeszcze raz, ze mowie o tym absolucie/bogu, ktorego/ych uzywa sie do wytlumaczenia istnienia swiata.
Tutaj się właściwie zgadzamy, szerszy komentarz zbędny.
Zauwaz, ze ponownie - piszac o aspektach uczuciowych powrociles do boga psychologicznego. Wiem, co to uczucia i, niestety, w zyciu kieruje sie glownie nimi (stad m.in. w zyciu zawodowym robie to, co lubie, a nie to, co przynosi mi tony forsy). Psychologia a opis fizycznej rzeczywistosci to jednak dwie rozne bajki, ktore - co ciekawe - wcale nie musza stac ze soba w sprzecznosci uniemozliwiajacej wspolegzystencje naukowego poznania z na przyklad wiara w boga.
Co ostatnio się obserwuje, a co w ograniczonym zakresie zachodziło od pradziejów – przedefiniowanie idei Boga w zgodzie z nauką.
Piszesz, iz bog sie nie wycofywal, lecz byl rugowany przez ludzi. A nie bylo aby tak, ze to ludzie dopasowywali wciaz definicje boga do swego stanu wiedzy, gdyz wraz z jej rozwojem rzeczy boskie boskimi byc przestawaly? Nie tak aby wyglada historia?
Tutaj masz stuprocentową rację, dokładnie tak to wyglądało rodząc przy tym przykre konsekwencje (prześladowania naukowców, filozofów etc.)
Dosc zabawnie wyglada zarzut pod moim adresem, ze oczekuje czegokolwiek od boga. Niczego nie oczekuje. Od zawsze negowalem przypisywanie Stworcy - o ile istnieje - cech w powszechnej swiadomosci rozumianych jako boskie. Ani on wszechmocny by byc nie musial, ani specjalnie madry. Caly obserwowalny Wszechswiat wydaje sie byc redukowalny do stosunkowo prostego zespolu praw fizycznych. Jesli nawet zaloze istnienie boga oraz fakt, ze zdefiniowal - jak to mowia fizycy - warunki brzegowe, skad mialoby sie tu urodzic przekonanie o jego madrosci? Wladzy? Jaka Ty, Attyla, masz wladze nad oddzialywaniami jadrowymi i polem elektromagnetycznym tworzacymi stos ziarenek piasku, z ktorych bawiac sie z dzieckiem w piaskownicy zrobiles babke z piasku? Stworzyles ja przeciez, ale czy miales swobode wyboru? Czy musiales dysponowac wiedza z zakresu chemii, fizyki i zaawansowanej matematyki? I jaki masz wplyw na sklad fizyko-chemiczny uzytego materialu, sile oddzialywan miedzyczasteczkowych? Anis wszechmadry, anis wszechmocny. Podobnie bog - domniemanie o jego mocy, pieknie i madrosci to tylko projekcja naszych psychologicznych pragnien. Bez klopotu moge sobie wyobrazic boga-debila stwarzajacego podstawy Wszechswiata, z ktorych spora czesc wydaje sie miec podloze nomen omen (klania sie babka z piasku) geometryczne.
Ba - obserwujac caly ten bajzel dookola smiem twierdzic, ze stworca-debil jest wyraznie bardziej prawdopodobny od stworcy milosiernego. Fakt zas, ze wierzysz w swiadoma decyzje boga co do pozostawienia nas samym sobie, rowniez daje sie kwalifikowac wylacznie jako akt wiary. Z praktycznie nieskonczonej liczby mozliwosci wybierasz te, ktora najbardziej pasuje do spersonifikowanego boga psychologicznego. A niby gadamy o fizycznym stworzeniu Wszechswiata.
Nie zauważasz pewnej niekonsekwencji w swoim rozumowaniu. Zakładając istnienie Boga-stwórcy wszechświata, zakładamy jednocześnie, iż wykracza on poza ten wszechświat, oraz to, że ten wszechświat miał swój początek. Przy takich założeniach głupotą jest porównywanie stworzenia babek z piasku do stworzenia wszechświata, jest to bowiem zrównanie stworzenia elementu w określonym systemie fizyczno-matematycznym do stworzenia samego systemu. Wybacz, ale zachodzi olbrzymia różnica między napisaniem kalkulatora w c++, a stworzeniem samego języka i zasad nim rządzących i dlatego Twoja analogia jest straszliwie naciągana (szczególnie w kontekście tematu niniejszej dyskusji). Pozostałe argumenty uznaję za trafne, choć nie są one niczym nowym i nikt moim zdaniem nie stworzył jeszcze na tyle przekonującej teodycei, by znieść sprzeczność między ideą Boga-opiekuna, Boga chrześcijan, a istnieniem zła w świecie.
Co zmienia pomijanie rzeczy, ktory sie nie rozumie? Nie uwazasz, ze wszystko? Ze wlasny system wyobrazen, przekonan i wiary jest prozaicznym wynikiem braku wiedzy jedyne, czemu bedzie w stanie sie przeciwstawic, to perswazji, gdyz faktom niestety nie? I czyz nie jest aby tak, ze z nas dwoch wbrew pozorom to ja aktywniej poszukuje boga - probujac jak najlepiej zrozumiec Wszechswiat, ktory rzekomo stworzyl, usilujac uzasadnic jego wewnetrzna spojnosc bez uciekania do artefaktow przeszlosci, a przy tym zawsze rezerwujac miejsce na potencjalna pomylke?
Każdy w podświadomości zachowuje miejsce na pomyłkę i nie uważam, iż ty gorliwiej poszukujesz Boga, szukasz po prostu innego Boga, a może już go znalazłeś…
Zwroc przy tym uwage, ze bog-stworca w zasadzie nie daje zadnego rozwiazania problemu, skad sie wzial Wszechswiat. Jest to dokladnie ten sam problem, co z jednym z wytlumaczen pochodzenia ludzkiej cywilizacji: zmajstrowali nas kosmici. No dobra, zmajstrowali, kto zmajstrowal jednak kosmitow? Inni kosmici? Kto ich? I to ma byc wyjasnienie? Wprowadzenie boga-stworcy fizycznego swiata oprocz rozlicznych wad ma i kolejna: entuzjasci pomyslu arbitralnie pozostaja przy jednej iteracji. Wszak jesli bog jest wszechmocny, moze stworzyc innego boga, a dopiero ten stworzylby nasz Wszechswiat. Wowczas, z naszego punktu widzenia, bog-stworca bylby czlowiekiem boga-prestworcy. I tak sie mozemy teraz bawic az do us* smierci, gdyz definicja boga fizycznego jest tak "skonstruowana", ze da sie ja zawsze efektownie rozszerzyc. Prawdziwe pytanie zas brzmi: na cholere mi nieskonczenie wielu bogow?
Z tego samego względu zdeprecjonować można fizykę i wszystkie inne nauki – poznasz wszechświat, dobrze, a co dalej?
Attyla [ Legend ]
"Natura nie odroznia dobra i zla."
Natura? A któż to taki ta Natura? Chodzi ci o kamień czy może amebę? A może chodzi ci o stwierdzenie, że skoro Boga nie mat, to również narzucone nam przez niego prawa nie są ważne? Ależ tak właśnie twierdził Nietzche! Skoro nie ma dobra i zła to co przyjmujemy jako podstawowy miernik wartości? Zapewne skuteczność czy też siłę jak kto woli. Innymi słowy silny jest zawsze słuszny. Co więcej - silny w ramach swej potęgi ma RACJĘ. Czyli rak zrzerający człowieka nie tylko jest słuszny. On ma rację. Spróbujmy przełożyć to na stosunki międzyludzkie. Już kumasz, czy mam wyjaśnić?
W tym kontekście właśnie powstały systemy totalitarne, które były nosicielami jedynej PRAWDY. Jeżeli byli nosicielami prawdy, to każdy, kto tej prywdy nie przyjmował był zdrajcą. W rezultacie - jeżeli doszło do konfliktu między dwoma ideologicznymi molochami, wojna była wojną domową a każdy żołnierz strony przeciwnej mógł być i był traktowany jako zdrajca Prawdy.
Druga sprawa to legitymacja. Skoro nie ma Boga i prawa przez niego ustalone nie mają prawomocności, to jedynym suwerenem może być większość. Większość ustala prawa i większość nadaje tym prawom prawomocność. Innymi słowy wszystko, czego życzy sobie większość jest Prawdą i jest słuszne. Tylko, że faszyzm nie stał się ideologią panującą w Niemczech na skutek przewrotu politycznego czy wojny domowej. Hitler wygrał wybory. Znaczy się demokratyczne wybory mogą znieść demokrację i wprowadzić system totalitarny. Co więcej od tego chroni nas wyłącznie względny dobrobyt. Wystarczy załamanie i nastroje radykalne pójdą w górę jak bomba na wyścigach. Innymi słowy jedzmy g**** - miliony much nie mogą się mylić!!!
Trzecie to odpowiedzialność. Skoro Boga nie ma i jego prawa nie są prawomocne, to nie jesteśmy niczym szczególnym. Innymi słowy jesteśmy takim samym gatunkie biologicznym jak koty, psy i inne takie (przy czym nic nie mam do tych kochanych stworzeń:-)). Do tego wszystkiego nie istnieją racjonalne metody udowodnienia, że istnieje coś takiego jak byt jednostkowy, ponieważ za każdym razem jest top doświadczenie osobiste - niemożliwe do zweryfikowania z zewnątrz. Stąd tylko maleńki kroczek do tezy, że człowiek jest tylko sumą zachowań i norm narzuconych mu podczas socjalizycji przez rodziców, społeczeństwo i inne takie. Dlatego jeżeli ktoś jest złodziejem to nie ponosi winy za popełnione przewinienia. Winne jest społeczeństwo, które nie zapewniło mu godziwego bytu. Jeżeli dostanęraka z powodu papierosów, to nie ja jestem winien ale producent, który nie dość skuteczne informował mnie o szkodliwości swojego produktu. jeżeli rozjadę kogoś na ulicy to nie ja jestem odpowiedzialny, ale państwo, które nie dość dobrze ustaliło zasady ruchu drogowego itp itd. Bezpośrednim skutkiem tego jest stwierdzenie, że skoro wszystkiemu winne jest społeczeństwo, to ja nie jestem odpowiedzialny za nic. Skoro nikt z nas je będzie czuł wewnętrznego sprzeciwu wobec popełnionego czynu, tomamy stąd dwa dkutki:
1. państwo takie utrzymać można wyłącznie strachem (jednostki muszą się bać konsekwencji, ba nie popełniać czynów zakazanych). Z tym, że takie państwo i społeczeństwo jest niezwykle kruche i rozsypie się przy lada jakim wstrząsie. Jest to zatem konstrukcja autodestrukcyjna.
2. skoro nie istnieją normy obiektywne pozwalające na odróżnienie dobra i zła, to nie istnieją żadne hamulce. Nie istnieje też wewnętrzne poczucie dobra i zła. Prawo naturalne umiera. W konsekwencji stajemy się bezwolnymi lalkami, którymi bardzo łatwo manipulować emocjami. Tracimy zatem władzę nad sobą a zatem wolność osobistą. Tańczymy zatem tak jak nam zagrają. Bo norm nie mamy w sobie. My je uzyskujemy z zewnątrz. Z telewizji, radia, internetu, od sąsiada, kolegi z pracy itp itd.
Jeżeli dodatkowo zaczniemy bawić się w skrajny relatywizm i zaczniemy twierdzić, że każdy ma własne upodobania i normy i każdemu wolno żyć wedle własnego widzimisię, to oznacza to, że niewolnictwo jest do przyjęcia, jeżeli jakieś społeczeństwo to respetkuje. Czymże bowiem uzasadnić wyższość wolności od niewoli bez względu na to, czy właścicielem jest inny człowiek czy państwo? Każdy "argument" będzie z góry nieprawomocny, bo wypowiedziany w ramach naszego systemu wartości, którego Bur z Pretorii nie musi uznawać. Czym zatem będzie się różnił ludożerca od jarosza? Smakiem jedynie? O gustach ponoć się nie dyskutuje.
"Dla mnie nie ma miejsca dla boga w moralnosci, gdyz jego obecnosc tam szybciej rodzi postawy niemoralne niz jego brak." - cóż mogę powiedzieć? Wymagasz leczenia. I to szybkiego. Bóg nigdy nikogo nie skłonił nikogo do niczego złego. Pobudki agresywności leżą w nas samych a nie w Bogu. Jeżeli kogoś zabijemy to nie społeczeństwo i nie Bóg jest odpowiedzialny ale my sami. Jeżeli nie potrafimy oznaczyć granic, których przekroczyć nam nie wolno (a granice te wyznaczane są przez tabu, które padają ostatnio jak muchy), to bez względu na to czy będzieby to robić w imię Boga czy socjalizmu, bądziemy zabijać.
Co zatem jest ważne? Równowaga. Tą zaś można utrzymać tylko dzięki stabilizacji wewnętrznej, o którą z Bogiem znacznie łatwiej niż bez niego.
"Zauwaz przy tym, ze mi nie przeszkadza wiara w boga psychologicznego, a jedynie w boga - stworzyciela swiata, gdyz stoi w razacej sprzecznosci z wszystkimi znanymi mi faktami fizycznymi. "
Hmmmmm. Jakimi konkretnie?
"Natomiast, wrecz z definicji, kazdemu wierzacemu w sposob fundamentalny przeszkadza ktos, kto w jego boga nie wierzy. Ot, dotarlismy do przyczyny, dla ktorej odrzucam takze i boga psychologicznego: wartosciuje ludzi."
Nam przeszkadza czy Bogu? A jeżeli Bóg nakazuje nam miłość bliźniego to źle robimy nienawidząc innowiercy czy dobrze? Och sorry - nie ma dobra i zła. Są tylko muchy:-D
Neguje jednak postawy, w ktorych gruszka odrzuca argumenty jablka tylko dlatego, ze albo nie jest ich swiadoma,
Ciekawym zatem dlaczego tak przeszkaczają ci fanatycy. Ich adwersarze też przecie odrzucają argumenty fanatyków dlatego tylko, że nie są świadomi.
Rozumie też że występujesz teraz jak ten ksiądz z Matki Joanny od Aniołów, który twierdził, że tylko teologowiem mogą coś wiedzieć a maluczcy winni ich słuchać i modlić się. Właśnie - może zacznij modlić się i przestań pleść androny:-)))))
Mazio [ Mr.Offtopic ]
Boga nie ma...
Attyla [ Legend ]
Jeszcze jedno co do tych faktów. Znasz prawo powsechnego ciążenia? W jaki sposób to, że upuszczone jabłko upadnie na ziemię dowodzi tego, że Bóg nie istnieje? Albo inaczej - gdzie sprzeczność między tezą: Bóg istnieje i tezą "upuszczone jabłko upadnie na ziemię"?
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Nie wiem, czy padła odpowiedź na pytanie zawarte w pierwszym poście, ale kiedyś pytałem o to księdza i bardzo prosto wytłumaczył:
Bóg stworzy kamień tak wielki, że nie będzie mógł go podnieść, ale na drugi dzień zrobi kamień tej samej wielkości i go podniesie.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR , Attyla:
Pozwolcie, ze odpowiem Wam wieczorem, mam pilny tekst do napisania, a nie sprawiacie wrazenia osob, ktorych zadowoli jedno zdanie odpowiedzi :P
-27fps- [ Konsul ]
to są kpiny z samego Boga, więc daj sobie spokój z tak debilnymi (filozoficznymi) pytaniami
Anarki [ Demon zła ]
Bóg jest wszechmogący....takie jest moje zdnaie i moze On wszystko...;) A jeżeli chcecie wiedzieć jak to było z tym potopem pozytajcie troche książek ;)
HWDS [ Pretorianin ]
Bóg jest wymysłem człowieka po to aby mieć jakiś duchowy cel w życiu.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor---------->
Nie bierz zbyt do siebie moich kąśliwych uwag pod Twoim adresem, po prostu odniosłem takie wrażenie, ale to Ty wiesz czy się w tym mylę czy nie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Attyla ---------->
Filozofia Nietzsche'go nie jest taka prosta jak Ci się chyba wydaje, ale mniejsza o to. Wszystkie niebezpieczeństwa o których mówisz są realne, a wiele z nich ma racjonalne podstawy zaistnienia, choć nie w takim stopniu jak nam to referujesz.
Miernikiem wartości już dawno nie jest moralność chrześcijańska, lecz moralność wyrosła z samej natury życia społecznego i natury państwowości. Religia wniosła do tej moralności bardzo wiele, ale teraz są to dwa różne systemy etyczne, działające niezależnie, choć na siebie w pewnym stopniu oddziaływujące. Upadek religii i idei Boga nie przyniósłby jakichś gwałtownych zmian w tej sferze, dziś mało kto kieruje się moralnością chrześcijańską, a etyka laicka stoi w stosunku do niej w pozycji nadrzędnej. Właśnie z tego względu obserwujemy w UE taką liberalizację życia społecznego. Jedynym zadaniem religii jest teraz staranie o zachowanie pewnych wartości do czasu, aż siła oddziaływania etyki chrześcijańskiej wzrośnie. Ewentualny upadek idei Boga skończyłby się zagładą owych wartości, wartości obecnie i tak odsuwanych w cień - tak więc ewentualne skutki tego upadku to utrudnienie w późniejszej odbudowie tych wartośc, które już teraz dla społeczeństw są stracone. Twoja wizja zatem nie spełni się - nie nastąpi żadna apokalipsa, bo już by nastąpiła gdyby miała :)
Podobne zarzuty mógłbym skierować pod adresem dlaszych Twoich wywodów. Religia da się zastąpić przez wychowanie w odpowiedniej moralności, a nawet powiedziałbym - jest teraz koniecznością znalezienie odpowiedniego systemu wychowawczego oderwanego od religii, bowiem społeczeństwo od religii odchodzi i w konsekwencji odrzuca wiele prawd, które z tą religią się wiążą. Laicki system wychowawczy, przemycający najważniejsze wartości chrześcijańskie to obecnie sensowne wyjście, a może nawet konieczność i jedyna obrona przed upadkiem.
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. Chciałbym się tutaj mylić - bo jednak Kościół jest najlepszym "narzędziem" do krzewienia pewnych wartości i obroną przed zepsuciem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Ech, wena uleciala, wiec w ramach przerwy odpowiem juz teraz.
No, to lecimy.
DeV@sT@toR:
"Zauważ, że wiele współczesnych teorii to jedynie rozwiązania potencjalne, czasami wręcz w pewnej mierze rozbieżne [jak np. teoria względności i teoria kwantowa]. Rodzi to liczne wątpliwości i trudno się w niniejszej dyskusji na podobne teorie bezkrytycznie powoływać. "
Świetny przykład. Zapominasz jednak o jednym: o zakresie stosowalności teorii. Zresztą, problem jest nawet głębszy, gdyż związany z samym aktem obserwacji. Zwróć jednak uwagę, że zarówno mechanika kwantowa, jak i ogólna teoria względności to teorie operujące wyrafinowanym aparatem matematycznym (zwłaszcza ta pierwsza), złożone i dające zadziwiająco precyzyjne wyniki obliczeń. Obie - to najdokładniejsze z istniejących teorii fizycznych. Fakt, że nie są wzajemnie spójne nie świadczy, że są błędne, tylko że nie można rozciągnąć ich stosowalności na cały przedział odległości występujących we Wszechświecie, co sugeruje, że można utworzyć teorię ogólniejszą, sprawdzającą się zarówno w mikro- jak i makroskali. W tym celu trzeba jednak rozwinąć aparat językowy.
I tym tysiącletnim wysiłkom wierzący przeciwstawiają jakże proste wyjaśnienie, które - a jakże! - według ich opinii działa naturalnie w każdym miejscu Wszechświata, w każdej skali. Wybacz, ale ci ludzie w 99.999% przypadków nie są nawet świadomi, jak niezwykłe zjawiska fizyczne występują w realnym świecie, nie mówiąc już o świadomości skal odległości czy proporcji obserwowalnej materii i energii do tej nieobserwowalnej. No, ale to naturalnie fizycy i matematycy sie myla, wszak kazdy glupi wie, ze Wszechswiat jest, bo jest Bóg. Wybacz, ale zakrawa mi to na skrajna ignorancje.
"Z powyższego nie wynika też, iż Bóg nie mógł przewidzieć i poznać całości dzieła stworzenia."
Nie wynika rowniez, ze byl w stanie to zrobic. Idziesz z dzieckiem do piaskownicy, a tam z piasku formuje sie lepetyna i uprzejmie prosi, zebys dziecku zmienil pieluchy, bo piasek pomoczy. Jakie jest prawdopodobnienstwo takiego zdarzenia? Z calego ogromu dostepnych mozliwosci przypisanie bogu cech antropoidalnych jest niczym innym, jak wyjatkowo subiektywnym dzialaniem. Projekcja pragnien, odrzuceniem faktow. W identyczny sposob mozna tlumaczyc wszystko. Na dobra sprawe moglbym sie zawziac i stwierdzic, ze grawitacja i szklanka nadajace znajdujacej sie w tej ostatniej kawie ksztalt walca to twory inteligentne, tyle, ze ignorujace me marne jestestwo i nie objawiajace przede mna ogromu swej wiedzy. Co mi przyjdzie z takiego zalozenia?
Biologia, a w szczegolnosci DNA, to, kochany fizyka. Tylko na nieco bardziej ogolnym poziomie i dotyczaca ukladow bardziej zlozonych niz te, co do ktorych fizyka zdazyla juz wypracowac narzedzia opisu.
"To, że idea Boga to idealne zaprzeczenie ludzkich ułomności i ich kompensowanie poprzez tę ideę, jest poglądem bardzo już starym i powszechnie znanym. "
Nijak nie pretenduje do miana prekursora.
"Język nie tyle ogranicza nasze poznanie, ile zdolność przekazu – istotą ludzkiego myślenia jest myślenie obrazowe i ograniczenie sfery percepcyjnej do języka jest błędem."
Twoje rozumienie metod opisu swiata jest uproszczone. Ciag obrazow poddawany jest przez mozg analizie i ta analiza jest de facto jezykiem - przynajmniej z punktu widzenia fizycznego. Czy srodkiem wprowadzajacym dane do ukladu analizujacego jest obraz przedstawiajacy wiewiorke, czy obrazujacy ja wyraz, jest kwestia wylacznie lingwistyczna i nie wplywa na merytoryke.
"Jedyne, logiczne rozumienie Twojego stwierdzenia jest zatem takie: język jest systemem poszerzającym poznanie i możliwość komunikacji, ale w pewnych granicach i owe granice są właśnie ograniczeniem. "
Przykro mi, nie. Jezyk byl i zawsze bedzie uproszczeniem rzeczywistosci. Fakt ulomnosci jezyka wynika z innego prostego faktu: nie chcesz do opisania Wszechswiata uzyc Wszechswiata, a tylko paru literek go symbolizujacych. Zatem: fakt istnienia jezyka ZAWSZE ogranicza nasze poznanie. Z definicji. My natomiast mozemy starac sie tak usprawniac jezyk, aby lepiej opisywal coraz to inne fragmenty rzeczywistosci. I to robimy, a raczej robia to - matematycy i fizycy. Humanisci, jak zwykle, lenia sie, marnujac czas na czczych dyskusjach.
"Wobec ogromu wiedzy powinieneś zrozumieć jedno – nie nauczaj ludzi pokory, bo mają jej dostatecznie dużo, pozwól im szukać Boga tam gdzie sami chcą, bo ani Ty ani ja, ani matematyka, ani fizyka itd. nie odpowie nigdy na ostateczne pytanie i dlatego każde poszukiwanie Boga [nie matematycznego absolutu] jest równoważne."
Alez ja nie nauczam pokory. Pokore mam sam, wobec ogromu swej niewiedzy. Trudno mi sie jednak pogodzic z faktem, ze ludziom wiedzacym jeszcze mniej jest jeszcze latwiej udowadniac ogrom swej wiedzy (choc z drugiej strony... to przeciez zadne zaskoczenie, prawda?). Imponuje mi Michal Heller, ksiadz, a przy tym swietny fizyk matematyczny. Cenie jego poglady i jego wiare, gdyz stoi za nia takze wiedza. Lecz gadka na zasadzie "bo ja wiem lepiej, ale dlaczego, to za cholere ci nie powiem" pokory powinna uczyc wylacznie tych, ktorzy ja wypowiadaja.
"Stwierdzenie fałszywe – nadal powstają teorie skrajnie indywidualistyczne i to często one stanowią przełom, chyba, że chodzi Ci o możliwość poznania wszystkich teorii i zgłębienia wszelkich zagadnień "
Nie, nie jest falszywe. Falszywie je rozumiesz.
"Nie mamy też wielu podstawowych intuicji sprawdzających się w życiu codziennym np. na płaszczyźnie oddziaływań międzyludzkich, po co od razu kwanty? Niezrozumiały chcesz być? "
Bez przesady. Ile miesiecy uczyles sie mechaniki kwantowej, ze wiesz, jak zmienila nasze intuicje w porownaniu do wcale nie tak skomplikowanych oddzialywan miedzyludzkich? Czlowiek, kochany, od tysiecy lat ewoluowal wsrod swoich pobratymcow. Jestesmy nieprawdopodobnie wyczuleni na najmniejsze niuanse zachowan innych, co szczegolnie jaskrawo wychodzi podczas animacji komputerowej, ktorej sztucznosc w wiekszosci przypadkow jest niezwykle latwa do zauwazenia. Wbrew pozorom, calkiem dobrze rozumiemy innych, tylko nie zawsze chcemy sie do tego przyznac lub - co gorsza - w imie wyzszych idealow (pomine kulturalnie, najczesciej jakiej natury) czesto swiadomie odrzucamy chec porozumienia.
"Wybacz, ale jak widzę rozmaite nowe teorie fizyczne, które pokrywają się ze starożytnymi koncepcjami filozoficznymi, jedynie je uściślając, to także nabieram pokory – nie daję się ponieść światu samych cyfr, nie wykluczam możliwości poznawczych, które Ty zdaje się przekreślasz."
Obstawiam na 99.9% (jak widzisz, jestem indeterministyczny), ze skonczyles edukacje z zakresu matematyki i fizyki najdalej na liceum. Dla Twojej informacji: program nauczania matematyki w liceach konczy sie w zasadzie w okolicach matematyki XVI wieku, a w zakresie fizyki dotyczy nowych zjawisk wylacznie bez odwolywania sie do stojacego za nimi aparatu matematycznego.
Wiesz, jak wyglada pierwszy rok studiow fizycznych? O ile pamietam, mialem na nim tylko jeden przedmiot zwiazany z fizyka, nazywalo sie toto "Podstawy fizyki". Zeby gadac o czymkolwiek innym, przez bity rok uczono nas JEZYKA. Tym sie zatem nieodwolalnie roznimy: ja gadajac o fizyce mniej wiecej wiem, o czym gadam (choc z jej aparatem matematycznym nie mam do czynienia od bodaj 15 lat), podczas gdy Ty pakujesz mi sie z tekstem o przekreslaniu przeze mnie "mozliwosci poznawczych". I mowi to facet, ktory niemal z pewnoscia nie odroznia tensora od macierzy. Gdzie tu pokora? I czy z faktu, ze - niestety - zostalem zmuszony wytknac Ci Twa niewiedze naprawde wynika, zem niepokorny?
"nie ma, powtarzam nie ma takiego wyrażenia w owych językach, jakiego nie dałoby się oddać przez język mówiony."
Zaczynam podziwiac ignorancje. Skad zatem tyle interpretacji mechaniki kwantowej, co?
Prawda jest zupelnie inna. Otoz humanisci pozostaja daleko w tyle w zakresie rozwoju jezyka w porownaniu do tempa, w ktorym rozwija sie jezyk matematyki. Bez przesady mozna powiedziec, ze roznica jest mniej wiecej taka, jak miedzy tempem rozwoju liczydel a komputerow. To matematyka i fizyka, napedzajac sie wzajemnie, tworza nowe narzedzia opisowe, ktorych interpretacja w ramach jezyka potocznego jest w zasadzie niemozliwa do odtworzenia. Jezyk potoczny jest tu tak samo nieudolny, jak sam wobec siebie w przypadku terminow takich chocby, jak "dobro", "zlo" czy "sprawiedliwosc". Czym jest "sprawiedliwosc"? Potrafisz ja zdefiniowac w zwyklym jezyku? Musialbys uzyc do tego tysiecy slow a i tak Twoj wysilek bylby niewiele wart (gdyby byl cos wart, nie istnialby jeden z najpopularniejszych zawodow swiata - prawnik - ani nie istnialby jeden z filarow wspolczesnych spoleczenstw - sadownictwo). Twoj jezyk potoczny nie sprawdza sie nawet w przypadku codziennej rzeczywistosci, ale - a jakze! - nie masz zadnych oporow z twierdzeniem, ze swietnie sie sprawdzi w obszarach, w ktorych wymagane jest operowanie zaawansowanym aparatem matematycznym.
Jestem pelen podziwu.
"Chyba wszyscy doskonale zdają sobie z tego sprawę, jedynie Ty uważasz, że tak nie jest - powiedz: uważasz się za lepszego od innych? Bo tak się mi jakoś wydaje. "
Nie. Uwazam sie natomiast za kogos, kto stara sie doglebnie analizowac temat i wiele czasu poswieca na uzupelnianie swej wiedzy przed zabraniem glosu w dyskusji. Z tej przyczyny czytuje i opracowania fizyczne, matematyczne, biologiczne, historyczne, psychologiczne i pewnie jeszcze jakies. Bardzo bylbym przy tym zobowiazany, gdybys zamiast wytykac mi nadmiar wiedzy, siadl, zapoznal sie z paroma problemami z zakresu objetego dyskusja i wrocil porozmawiac gdy bedziesz juz mniej obrazony tym, ze udzielam sie w temacie, w ktorym dysponuje czyms wiecej niz tylko przekonaniami.
"Twoje zaś rozumienie absolutu sprowadza tę dyskusję do sporu czysto abstrakcyjnego – bo sam absolut człowieka nie interesuje, Bóg owszem. "
Nie dyskutuje o bogu psychologicznym. A gadki o tym, ze "sam absolut czlowieka nie interesuje", nigdy, ale to nigdy nie wypowiadaj przy jakimkolwiek historyku nauki.
"Twoje zaś rozumienie absolutu sprowadza tę dyskusję do sporu czysto abstrakcyjnego – bo sam absolut człowieka nie interesuje, Bóg owszem. "
Dlatego, ze tego typu zagadnienia wykraczaja poza dwa-trzy zdania truizmow na popularnym forum. Przeciez nikt Ci nie broni zerknac do odpowiedniej lektury. Nie pierwszy raz polecam na tym forum dosc przystepna, popularna ksiazke "Tajemnica alefow" Amira D. Aczela. 204 strony, chyba nie za duzo, a na pewno jasniej, niz gdyby pakowac sie tu z jakims bardziej wyrafinowanym i dluzszym przykladem, ktory od razu jakis chetny zakwalifikowalby jako "pseudonaukowy belkot" lub wywyzszanie sie, prawda?
"A czego wymagasz od przeciętnego człowieka, za kogo Ty się uważasz?"
Nie za ignoranta. Nie jestem natomiast pewny, za kogo Ty sie uwazasz.
"Niestety to nie jest manipulacja semantyczna, podobne pytanie da się postawić na gruncie matematyki, fizyki i wszelkich systemów"
Wolalbym sie nie wdawac na tym forum w dywagacje na temat konsekwencji twierdzenia Goedla. Sadze zreszta, ze nie jestes nawet swiadomy jego zlozonosci i konsekwencji, stad moze ta wiara w potege jezyka.
"Nie zauważasz pewnej niekonsekwencji w swoim rozumowaniu. Zakładając istnienie Boga-stwórcy wszechświata, zakładamy jednocześnie, iż wykracza on poza ten wszechświat, oraz to, że ten wszechświat miał swój początek. "
Kazde z tych zalozen jest przyjete arbitralnie i nijak sie ma do "niekonsekwencji" w moim rozumowaniu, opartym na chwilowym zalozeniu slusznosci tezy, co do ktorej jestem przekonany, ze jest zbedna. Zwroc przy tym uwage, ze arbitralnie wprowadzajac istote poza Wszechswiatem dokonujemy wiekszej manipulacji, niz wowczas, gdy Wszechswiat z taka istota rownie arbitralnie rozszerzamy o swiat boga. Stad argument o kiepskim porownaniu z babka lepiona w piaskownicy jest kiepski, gdyz raz arbitralne powiekszenie swiata jest dla Ciebie ok, za drugim razem - z nieznanych mi przyczyn be. Ja po prostu konsekwentnie stosuje ten sam mechanizm, ktory stosuja ludzie wprowadzajacy boga do swiata fizycznego, gdyz jesli mozna cos zrobic raz, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobic to kolejny. Nic. Po prostu, liczba dowodow przeciwko kolejnej iteracji takiej arbitralnosci jest dokladnie rowna liczbie dowodow przeciwko pierwszej.
"Z tego samego względu zdeprecjonować można fizykę i wszystkie inne nauki – poznasz wszechświat, dobrze, a co dalej? "
Otoz nie. Fizyczny bog nie ma zadnych konsekwencji praktycznych (te ma bog psychologiczny). Rowniez wprowadzenie fizycznego boga nie daje zadnych przewidywan praktycznych. Nic - procz dobrego samopoczucia. A te jest domena boga psychologicznego.
Attyla:
Zobacz, gdzie Cie ten Twoj bog ze swoja boska moralnoscia i boskimi prawami doprowadzil. To ty - piewca wspanialych boskich praw - zarzucasz mi, iz "wymagam leczenia". Tyle wlasnie jest de facto wart Twoj bog, w imie ktorego dzielisz ludzi na lepszych i gorszych. Idz, zyj sobie w swej wierze i rob, co chcesz (mozesz sie nawet leczyc - z mojego punktu widzenia jest to obojetne), ale badz laskaw nie siac nienawisci tam, gdzie jej nie ma. Te wszystkie Twoje analogie i odwolania do Nietzchego, przyklady z Hitlerem... to jest zalosne naciaganie ekstremalnych przypadkow. Z faktu, ze przytlaczajaca wiekszosc znanych z historii panstw miala wsparcie religijne nijak nie wynika, ze bez tego wsparcia byloby lepiej. Nie wiem, dlaczego, ale nasuwa mi sie tu skojarzenie z wymaganiem od malpy poslugiwania sie komputerem.
Zastanawia mnie przy tym najbardziej to, jak w ogole smiesz wartosciowac wyimaginowane prawa boskie nad zwykly szacunek dla drugiego czlowieka. Poraza mnie ta arogancja. Poraza mnie manipulowanie altruizmem w taki sposob, aby wykazac wyzszosc praw religijnych nad oczywistymi korzysciami. Powiem Ci to wprost - taka Twoja religie odrzucam i sie wrecz jej boje. Podobnie jak pomyslu, ze silne panstwo moze miec wylacznie oparcie w religii. No coz, historia pokazala nie raz, do czego to doprowadzilo.
"Bóg nigdy nikogo nie skłonił nikogo do niczego złego. Pobudki agresywności leżą w nas samych a nie w Bogu. "
Och, daj spokoj. Co to za bog? Juz ludzie sa tysiace razy lepsi od niego, gdy cos spieprza, z pokora i uporem probuja naprawic. Zwlaszcza, gdy ich dzialania pociagaja za soba cierpienia innych. No, ale bog jest ponad takie zwykle, ludzie uczucia. W swym nieograniczonym milosierdziu pozwala nam go nie miec.
Ech...
"Hmmmmm. Jakimi konkretnie?"
A malo ich wokol? Ty patrzac na polaczenie dwoch fragmentow DNA widzisz reke boga, ja tam widze troche elektromagnetyzmu i odrobine mechaniki kwantowej. Sa tysiace faktow fizycznych, ktore moge wytlumaczyc bez udzialu boga, a ktore jeszcze do niedawna byly obrazem jego dzialania. Naturalnie, nie przesadza to o tym, ze boga nie ma, przesadza jedynie o tym, ze jego wprowadzenie do swiata fizycznego jest - jak na razie - zupelnie zbedne. I tak jak z kazda teoria fizyczna, ktora przyjmuje sie za poprawna tak dlugo, jak dlugo przynajmniej jeden powtarzalny eksperyment jej nie obali, tak z wyeliminowaniem boga ze swiata fizycznego problemow nie mam tak dlugo, jak dlugo ktorys z eksperymentow nie potwierdzi jego istnienia. Ockham sie klania, jak zreszta niemal zawsze.
"Właśnie - może zacznij modlić się i przestań pleść androny:-)))))"
Bardzo wyrafinowana uwaga ignoranta, ktoremu zaczyna brakowac argumentow. Nie dyskutuj w ten sposob, zwlaszcza, gdy nie dysponujesz podstawowa wiedza z obszaru, ktorego dyskusja dotyczy. Narazasz sie, ze ktos wypomni Ci Twa ignorancje. Co niniejszym czynie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor -------------> Oj straszliwe pociąłeś całostki semantyczne moich wypowiedzi :)
Świetny przykład. Zapominasz jednak o jednym: o zakresie stosowalności teorii. Zresztą, problem jest nawet głębszy, gdyż związany z samym aktem obserwacji. Zwróć jednak uwagę, że zarówno mechanika kwantowa, jak i ogólna teoria względności to teorie operujące wyrafinowanym aparatem matematycznym (zwłaszcza ta pierwsza), złożone i dające zadziwiająco precyzyjne wyniki obliczeń. Obie - to najdokładniejsze z istniejących teorii fizycznych. Fakt, że nie są wzajemnie spójne nie świadczy, że są błędne, tylko że nie można rozciągnąć ich stosowalności na cały przedział odległości występujących we Wszechświecie, co sugeruje, że można utworzyć teorię ogólniejszą, sprawdzającą się zarówno w mikro- jak i makroskali. W tym celu trzeba jednak rozwinąć aparat językowy.
Czy ja przypadkiem tego nie stwierdziłem? Zacytuję Ci: "Nie znamy jeszcze systemu pozwalającego na całkowite zespolenie teorii kwantowej z innymi dziedzinami wiedzy fizycznej, stosuje się odmienne teorie dla odmiennych własności ciał (...)" Poza tym nie mam zastrzeżeń.
Nie wynika rowniez, ze byl w stanie to zrobic...
Doskonale wiem, że nie wynika, bo właśnie na takie Twoje stwierdzenie odpowiedziałem:
"Z powyższego nie wynika też, iż Bóg nie mógł przewidzieć i poznać całości dzieła stworzenia."
Kwestię sensowności takowych założeń pomijam, podobnie jak zrobiłem to wcześniej. Dla Twojej wiadomości - jestem niewierzący.
Twoje rozumienie metod opisu swiata jest uproszczone. Ciag obrazow poddawany jest przez mozg analizie i ta analiza jest de facto jezykiem - przynajmniej z punktu widzenia fizycznego. Czy srodkiem wprowadzajacym dane do ukladu analizujacego jest obraz przedstawiajacy wiewiorke, czy obrazujacy ja wyraz, jest kwestia wylacznie lingwistyczna i nie wplywa na merytoryke.
Mylisz się - człowiek nie znający języka potrafi logicznie myśleć, a nie operuje na pojęciach językowych? Chyba, że chodzi Ci o parser naszego mózgu - wtedy także się mylisz, bo matematyk ma taki sam parser jak wieśniak wypasający kozy.
Przykro mi, nie. Jezyk byl i zawsze bedzie uproszczeniem rzeczywistosci. Fakt ulomnosci jezyka wynika z innego prostego faktu: nie chcesz do opisania Wszechswiata uzyc Wszechswiata, a tylko paru literek go symbolizujacych. Zatem: fakt istnienia jezyka ZAWSZE ogranicza nasze poznanie. Z definicji. My natomiast mozemy starac sie tak usprawniac jezyk, aby lepiej opisywal coraz to inne fragmenty rzeczywistosci. I to robimy, a raczej robia to - matematycy i fizycy. Humanisci, jak zwykle, lenia sie, marnujac czas na czczych dyskusjach.
Ponownie ni w ząb nie rozumiesz co miałem na myśli - stworzenie przez człowieka języka poszerzyło jego zdolności poznawczo-komunikacyjne i sam język te nasze zdolności rozszerza, ale w pewnych ramach. Matematyka jest swego rodzaju pochodną języka mówionego i zbudowanych przezeń sieci zależności, jest tego języka uściśleniem i poszerzeniem jego możliwości opisu świata matematyczno-fizycznego, jest swego rodzaju specjalizacją owego języka. Humaniści nie potrzebują tak wyspecjalizowanych podsystemów, gdyż obszar ich działań dotyka innych zagadnień, jakbyś zresztą nie był ignorantem (a tak ochoczo nazywasz tak innych) to byś wiedział, iż w naukach humanistycznych także budowane są wyspecjalizowane podsystemy językowe, nie muszą być one jednakże tak ścisłe jak język matematyki, bo nie dotyczą tak ścisłych i jasnych [czyt. bezdyskusyjnych] zagadnień
Bez przesady. Ile miesiecy uczyles sie mechaniki kwantowej, ze wiesz, jak zmienila nasze intuicje w porownaniu do wcale nie tak skomplikowanych oddzialywan miedzyludzkich? Czlowiek, kochany, od tysiecy lat ewoluowal wsrod swoich pobratymcow. Jestesmy nieprawdopodobnie wyczuleni na najmniejsze niuanse zachowan innych, co szczegolnie jaskrawo wychodzi podczas animacji komputerowej, ktorej sztucznosc w wiekszosci przypadkow jest niezwykle latwa do zauwazenia. Wbrew pozorom, calkiem dobrze rozumiemy innych, tylko nie zawsze chcemy sie do tego przyznac lub - co gorsza - w imie wyzszych idealow (pomine kulturalnie, najczesciej jakiej natury) czesto swiadomie odrzucamy chec porozumienia.
Nie rozumiesz w pełni nawet samego siebie i nikt nie jest w stanie tego dokonać, a takie rzeczy wygłaszasz? Doskonale wiesz, że prócz tych niuansów które idealnie rozszyfrowujemy, jest (a jest ich znacznie więcej) wiele takich, które pozostają dla nas jedną, wielką zagadką.
Wiesz, jak wyglada pierwszy rok studiow fizycznych? O ile pamietam, mialem na nim tylko jeden przedmiot zwiazany z fizyka, nazywalo sie toto "Podstawy fizyki". Zeby gadac o czymkolwiek innym, przez bity rok uczono nas JEZYKA. Tym sie zatem nieodwolalnie roznimy: ja gadajac o fizyce mniej wiecej wiem, o czym gadam (choc z jej aparatem matematycznym nie mam do czynienia od bodaj 15 lat), podczas gdy Ty pakujesz mi sie z tekstem o przekreslaniu przeze mnie "mozliwosci poznawczych". I mowi to facet, ktory niemal z pewnoscia nie odroznia tensora od macierzy. Gdzie tu pokora? I czy z faktu, ze - niestety - zostalem zmuszony wytknac Ci Twa niewiedze naprawde wynika, zem niepokorny?
Wiesz, ja mam jeszcze sporo czasu by dogonić Cię w zagadnieniach fizycznych i śmieszy mnie to, że z taką lubością schodzisz na tematy, które przeciętnemu człowiekowi są nieznane - może zatem porozmawiamy o humanisycznych koncepcjach Boga, teologii, filozofii itp. Wymuszasz na interlokutorach dyskusję na pewnej płaszczyźnie, a później się wyśmiewasz z ich niewiedzy - może to typowe dla umysłow ścisłych (już wiem dlaczego wolę humanistów), choć wątpię - to raczej Twoja przywara bądź niezrozumienie.
Zaczynam podziwiac ignorancje. Skad zatem tyle interpretacji mechaniki kwantowej, co?
Prawda jest zupelnie inna. Otoz humanisci pozostaja daleko w tyle w zakresie rozwoju jezyka w porownaniu do tempa, w ktorym rozwija sie jezyk matematyki. Bez przesady mozna powiedziec, ze roznica jest mniej wiecej taka, jak miedzy tempem rozwoju liczydel a komputerow. To matematyka i fizyka, napedzajac sie wzajemnie, tworza nowe narzedzia opisowe, ktorych interpretacja w ramach jezyka potocznego jest w zasadzie niemozliwa do odtworzenia. Jezyk potoczny jest tu tak samo nieudolny, jak sam wobec siebie w przypadku terminow takich chocby, jak "dobro", "zlo" czy "sprawiedliwosc". Czym jest "sprawiedliwosc"? Potrafisz ja zdefiniowac w zwyklym jezyku? Musialbys uzyc do tego tysiecy slow a i tak Twoj wysilek bylby niewiele wart (gdyby byl cos wart, nie istnialby jeden z najpopularniejszych zawodow swiata - prawnik - ani nie istnialby jeden z filarow wspolczesnych spoleczenstw - sadownictwo). Twoj jezyk potoczny nie sprawdza sie nawet w przypadku codziennej rzeczywistosci, ale - a jakze! - nie masz zadnych oporow z twierdzeniem, ze swietnie sie sprawdzi w obszarach, w ktorych wymagane jest operowanie zaawansowanym aparatem matematycznym.
Jak najbardziej - bo język matematyki od zawsze był podsystemem języka mówionego/pisanego i właśnie język pisany/mówiony jest dla niego metajęzykiem. Oczywiście ów podsystem działa autonomicznie, ale wyrasta z języka naturalnego i zawsze poddawał się opisowi owego języka (rozumiem, że podręczniki z fizyki masz pisane tylko i wyłącznie w języku matematyki? brak tam opisu?). Być może rzeczywiście wobec gwałtownego rozwoju fizyki pewne teorie są trudne do opisu dla języka pisanego, nie oznacza to, iż są niemożliwe - możesz pisać "2+2", możesz "dwa dodać dwa" i to jest to samo. Tak więc ewentualne trudności to może być wina jedynie fizyków/matematyków - nie stworzyli definicji pewnych elementów swego języka w metajęzyku jakim jest język pisany. Każdy element matematyki - czy to całka czy pochodna funkcji ma swoją definicję zapisaną matemtycznie, ale też każdy znak wchodzący w skład takie definicji daje się oddać językiem naturalnym, chyba że ktoś się nie postarał i tworząc nowy znak nie zdefiniował go w metajęzyku. Chyba, że problemem jest tutaj ogarnięcie konsekwencji teorii kwantowej przez metajęzyk, a nie samo jej opisanie - to już jest możliwe.
Dlatego, ze tego typu zagadnienia wykraczaja poza dwa-trzy zdania truizmow na popularnym forum. Przeciez nikt Ci nie broni zerknac do odpowiedniej lektury. Nie pierwszy raz polecam na tym forum dosc przystepna, popularna ksiazke "Tajemnica alefow" Amira D. Aczela. 204 strony, chyba nie za duzo, a na pewno jasniej, niz gdyby pakowac sie tu z jakims bardziej wyrafinowanym i dluzszym przykladem, ktory od razu jakis chetny zakwalifikowalby jako "pseudonaukowy belkot" lub wywyzszanie sie, prawda?
Zrozum - człowiek otwarty na ludzi stara się do nich mówić po luczku, ja Cię w znacznej mierze rozumiem, ale inni mogą nie zrozumieć, a wiele rzeczy o których mówisz da się wyrazić dużo prościej. Tego powinieneś się nauczyć - upraszczania pewnych sformułowań, jeśli da się to zrobić bez upraszczania sensu. A da się w tym wypadku.
Kazde z tych zalozen jest przyjete arbitralnie i nijak sie ma do "niekonsekwencji" w moim rozumowaniu, opartym na chwilowym zalozeniu slusznosci tezy, co do ktorej jestem przekonany, ze jest zbedna. Zwroc przy tym uwage, ze arbitralnie wprowadzajac istote poza Wszechswiatem dokonujemy wiekszej manipulacji, niz wowczas, gdy Wszechswiat z taka istota rownie arbitralnie rozszerzamy o swiat boga. Stad argument o kiepskim porownaniu z babka lepiona w piaskownicy jest kiepski, gdyz raz arbitralne powiekszenie swiata jest dla Ciebie ok, za drugim razem - z nieznanych mi przyczyn be. Ja po prostu konsekwentnie stosuje ten sam mechanizm, ktory stosuja ludzie wprowadzajacy boga do swiata fizycznego, gdyz jesli mozna cos zrobic raz, nic nie stoi na przeszkodzie, aby zrobic to kolejny. Nic. Po prostu, liczba dowodow przeciwko kolejnej iteracji takiej arbitralnosci jest dokladnie rowna liczbie dowodow przeciwko pierwszej.
Zakładasz, iż Bóg stworzył wszechświat, a więc zachodziła systuacja gdy ten system fizyczno-matematyczny jeszcze nie istniał - jest to więc stworzenie systemu. Babki spiasku to stworzenie elementu takiego systemu.
zarith [ ]
powinniście dostawać wierszówki za te posty
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. I nie pisz "Twój język potoczny" - bo za aliena Cię uznam, naprawdę coś z Tobą nie tak :)
..:::Marbi:::.. [ I am Enjoy! ]
Bóg może stworzyć taki kamień, ponieważ może wszystko, ale Ty ni masz pojęcia jak bo to jest fizycznie niemożliwe.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Pozwolę sobie zmodyfikować pewną wypowiedź, czasami za szybko piszę :)
Twoje rozumienie metod opisu swiata jest uproszczone. Ciag obrazow poddawany jest przez mozg analizie i ta analiza jest de facto jezykiem - przynajmniej z punktu widzenia fizycznego. Czy srodkiem wprowadzajacym dane do ukladu analizujacego jest obraz przedstawiajacy wiewiorke, czy obrazujacy ja wyraz, jest kwestia wylacznie lingwistyczna i nie wplywa na merytoryke.
Mylisz się - człowiek nie znający języka potrafi logicznie myśleć, a nie operuje na pojęciach językowych? Chyba, że chodzi Ci o parser naszego mózgu - ale wtedy wszyscy jesteśmy ograniczeni w naszym poznaniu i w takim wypadku nie rozumiem w ogóle Twojej argumentacji. Przecież to właśnie humanistyka pełna jest pokory wobec ludzkich ograniczeń, a nauki ścisłe pretendują do systemów zdolnych poznać rzeczywistość w 100%.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
Nie wydaje mi sie, abym cial za wiele.
"Czy ja przypadkiem tego nie stwierdziłem?"
Niestety, nie. W szczegolnosci "stosowanie odmiennych teorii dla odmiennych wlasnosci cial" niewiele sie ma do rzeczywistego znaczenia zakresu stosowalnosci teorii.
"Mylisz się".
Nie. Rozumiem termin "jezyk" w szerszym sensie, jako narzedzie opisu. W kazdym przypadku, gdy mowa o obiekcie zlozonym, do ktorego reprezentacji uzywa sie narzedzia mniej zlozonego, mamy do czynienia z opisem. Jezyk jest jego naturalna konsekwencja. Moze bylem nieco nieprecyzyjny lub nadmiernie optymistycznie zalozylem, ze poziom uogolnienia, na ktorym operowalem terminem "jezyk", odpowiada temu, ktorego uzywasz Ty.
"Ponownie ni w ząb nie rozumiesz co miałem na myśli"
Znowu Cie zaskocze, ale nie. Jedynie ujmuje rzecz z punktu widzenia metodologii opisu swiata zakladajac, ze najpierw byl swiat, potem obserwacja, a nastepnie jezyk, przy czym na kazdym etapie z przyczyn fundamentalnych nasze poznanie ulega ograniczeniu. Mowienie o tym, ze jezyk rozszerza nasze mozliwosci poznawsze, jest prawdziwe jedynie w waskim zakresie. W rzeczywistosci sam fakt istnienia jezyka jest bezwzglednym i tragicznym w skutkach ograniczeniem, ktorego rezultat moze byc jednakze minimalizowany poprzez rozwoj jezyka. Dyskutujemy jednak na poziomie fundamentalnym, a nie szczegolowym. Przynajmniej tak mi sie wydawalo.
O tym, kto jest ignorantem w zakresie szybkosci rozwoju jezykow humanistycznych i matematycznych form opisu, wolalbym nie dyskutowac zanim w minimalnym stopniu nie zapoznasz sie z dynamika rozwoju matematyki i fizyki na przestrzeni ostatnich kilku wiekow.
"Nie rozumiesz w pełni nawet samego siebie i nikt nie jest w stanie tego dokonać, a takie rzeczy wygłaszasz? "
Sadze, ze rozumiem siebie calkiem dobrze. Martwi mnie jednak latwosc, z jaka od uogolnien przechodzisz do pewnosci.
"Wymuszasz na interlokutorach dyskusję na pewnej płaszczyźnie, a później się wyśmiewasz z ich niewiedzy - może to typowe dla umysłow ścisłych (już wiem dlaczego wolę humanistów), choć wątpię - to raczej Twoja przywara bądź niezrozumienie. "
Szczerze mowiac, powyzsza wypowiedz wyglada mi jedynie na kiepskie samopocieszenie i imponuje mi bezczelnoscia. To JA wprowadzam boga do fizycznego swiata? Jedynie rozpatruje go w aspektach fizycznych, dokladnie tych, w ktorych chca go widziec dyskutanci. Z tym, ze w wiekszosci przypadkow o istocie fizyki wiedza oni jeszcze mniej niz ja, a przeciez sam wiem o niej niewiele. Nie do mnie wiec pretensje w tym zakresie, prosze, gdyz zaczyna mi to zalatywac hipokryzja.
"rozumiem, że podręczniki z fizyki masz pisane tylko i wyłącznie w języku matematyki? brak tam opisu?"
Jest interpretacja. Co ciekawe, zdarza sie, ze bardzo rozna. To, co w ramach jezyka matematyki jest spojna caloscia, po przelozeniu na jezyk naturalny pakuje fizykow w paradoksy, przy ktorych ow kamien stworzony przez boga jest doprawdy niewinna rozrywka.
Ponownie, Twoje rozumienie jezyka matematyki i jego powiazan z jezykiem naturalnym jest daleko uproszczone. Tak, rownania matematyczne daja sie czytac w jezyku naturalnym. Przeczytac nie oznacza jednak oddac sens. Od pewnego poziomu abstrakcji narzedzia matematyczne po prostu sa i dzialaja, a ich interpretacja fizyczna (ktora w uproszczeniu mozemy rozumiec jako translacje na jezyk naturalny) budzi wiele kontrowersji wlasnie z uwagi na ubogosc tego ostatniego. Tak, dwa plus dwa to cztery, czym jednak jest "plus do kwadratu"? Pewne rzeczy sa po prostu nieprzetlumaczalne. Najzwyczajniej w swiecie nie daja sie wyrazic w innym jezyku niz ten, w ktorym powstaly.
"Zrozum - człowiek otwarty na ludzi stara się do nich mówić po luczku, ja Cię w znacznej mierze rozumiem, ale inni mogą nie zrozumieć, a wiele rzeczy o których mówisz da się wyrazić dużo prościej. "
Watpie. Poza tym, doprawdy nie widze powodu, dla ktorego mam rezygnowac z czesci wiedzy, ktora dysponuje, w imie dobrego samopoczucia oponentow probujacych wcisnac mi tezy, ktorych znaczenia i konsekwencji sami sobie do konca nie uswiadamiaja. Jak wspominalem, to nie ja pakuje boga do swiata fizyki. Ten, kto to robi, powinien byc swiadomy swego dzialania, swiadomy konsekwencji, kontekstu i gotowy podjecia dyskusji na tym terenie. Nie jest - to, wybacz, JEGO problem.
"Zakładasz, iż Bóg stworzył wszechświat, a więc zachodziła systuacja gdy ten system fizyczno-matematyczny jeszcze nie istniał - jest to więc stworzenie systemu. Babki spiasku to stworzenie elementu takiego systemu."
Przestaja nim byc, gdy w rownie naturalny co wprowadzajac boga sposob wprowadzam swiat, w ktorym bog istnieje.
"twoj jezyk potoczny" oznacza twoja interpretacje jezyka. To skrot myslowy.
"Przecież to właśnie humanistyka pełna jest pokory wobec ludzkich ograniczeń, a nauki ścisłe pretendują do systemów zdolnych poznać rzeczywistość w 100%."
O moj ty boze (to inwokacja do boga psychologicznego, gdyz teraz bardzo go potrzebuje :P). Oto rezultaty pakowania do szkol w ramach fizyki durnych zadan typu "Oblicz szybkosc, z jaka kula o masie M stoczy sie po rownipochylej nachylonej pod katem a przy wspolczynniku tarcia f etc and company of Japan". Zamiast prezentowac nowoczesne teorie, wnioski z nich wyplywajace, ograniczenia, konsekwencje, sugestie, interpretacje, pakuje sie ludziom do glowy tysiace kompletnie nieprzydatnych w zyciu pierdolek. Nie wiem, ktorej nauki sie uczyles, a ktora ma ambicje "poznac rzeczywistosc w 100%". Z pewnoscia nie byla to ani wspolczesna matematyka, ani wspolczesna fizyka. Sadzac z arogancji twierdzenia, obstawialbym wlasnie jakas nauke humanistyczna :P
Przyklad - wspomniana geometria niekomutatywna. Twor czysto matematyczny, u ktorego podstaw lezy zalozenie, ze pewne wielkosci ze soba nie komutuja (czyli ze 2*3 to nie jest to samo, co 3*2). Abstrakcja? Moze. Ale zasada nieoznaczonosci Heisenberga to nic innego, jak rowniez niekomutowanie pewnych par wielkosci fizycznych. Dla przypomnienia, to ta sama zasada, ktora kazdy pomiar obarcza bledem, przez co biedni fizycy od deterministycznych teorii newtonowskich i einsteinowskich musieli przejsc do zabawy z prawdopodobienstwami. Niekomutowanie wydaje sie - w swietle wspolczesnej wiedzy - jedna z fundamentalnych (i to bardzo) cech Wszechswiata. A Ty mi wyjezdzasz z tekstem, ze ludzie od dziesiatkow lat babrajacy sie w niepewnosciach pomiaru, prawdopodobienstwach i zakresach stosowalnosci teorii maja aspiracje do wytlumaczenia rzeczywistosci w 100%?
Tos przyszalal.
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ---------> Odpowiem na razie tak (bo jestem na razie w stanie wskazującym i wolę poczekać z szrszą odpowiedzią) - tniesz i wybiórczo analizujesz moje wypowiedzi. W wielu miejscach w których wcale nie róznimy się w rozumieniu pewnych terminów ty doszukujsz się tych różnic. Szerzej za parę godzin :)
slot5 [ Generaďż˝ ]
Tak, bóg może stworzyć taki kamień którzy z początku nie podniesie, ale znajdzie taki sposób i go uniesie (bo jest wszechmogącu) :>
DeV@sT@toR [ Senator ]
sYs|yavor ------------>
Niestety, nie. W szczegolnosci "stosowanie odmiennych teorii dla odmiennych wlasnosci cial" niewiele sie ma do rzeczywistego znaczenia zakresu stosowalnosci teorii.
Posłużę się tutaj Twoim sposobem i powiem, że w ogóle nie rozumiesz tego co do Ciebię piszę. To nie miał być wykład na temat "zakresu stosowalności teorii", a jedynie drobny przykład i przykład ten swoją rolę spełnił. Zaczynam się zastanawiać czy Twoja obiekcja wobec języka naturalnego nie wynika przypadkiem z problemów jakie masz w jego rozumieniu.
Nie. Rozumiem termin "jezyk" w szerszym sensie, jako narzedzie opisu. W kazdym przypadku, gdy mowa o obiekcie zlozonym, do ktorego reprezentacji uzywa sie narzedzia mniej zlozonego, mamy do czynienia z opisem. Jezyk jest jego naturalna konsekwencja. Moze bylem nieco nieprecyzyjny lub nadmiernie optymistycznie zalozylem, ze poziom uogolnienia, na ktorym operowalem terminem "jezyk", odpowiada temu, ktorego uzywasz Ty.
Twoje rozumienie terminu "język" doskonale rozumiem i gdy tylko dałeś podstawę do przejścia na odpowiedni zakres semantyczny tego terminu - tak zrobiłem. Zato Ty zdajesz się mieć problemy z rozumieniem moich wypowiedzi, gdyż często powtarzasz moje myśli z przekonaniem, iż stoją w w opozycji do samych siebie.
Znowu Cie zaskocze, ale nie. Jedynie ujmuje rzecz z punktu widzenia metodologii opisu swiata zakladajac, ze najpierw byl swiat, potem obserwacja, a nastepnie jezyk, przy czym na kazdym etapie z przyczyn fundamentalnych nasze poznanie ulega ograniczeniu. Mowienie o tym, ze jezyk rozszerza nasze mozliwosci poznawsze, jest prawdziwe jedynie w waskim zakresie. W rzeczywistosci sam fakt istnienia jezyka jest bezwzglednym i tragicznym w skutkach ograniczeniem, ktorego rezultat moze byc jednakze minimalizowany poprzez rozwoj jezyka. Dyskutujemy jednak na poziomie fundamentalnym, a nie szczegolowym. Przynajmniej tak mi sie wydawalo.
W niczym mnie nie zaskoczyłeś. Ponawiasz swoją argumentację, która dawno przyjąłem i przeanalizowałem i na którą dałem logiczną odpowiedź - zastanów się nad tym. Niegdzie nie zaprzeczyłem ograniczeniom języka - twierdzę jedynie, iż przejście od "człowieka niemego" do "człowieka posługującego się językiem" poszerzyło nasze zdolności poznawcze, bez systemu porządkującego poznanie nie było nic warte. Przemyśl to i jeszcze raz przeczytaj co napisałem na ten temat w poprzednich postach, niewiele z tego zrozumiałeś, Twoje odpowiedzi świadczą o tym dobitnie.
O tym, kto jest ignorantem w zakresie szybkosci rozwoju jezykow humanistycznych i matematycznych form opisu, wolalbym nie dyskutowac zanim w minimalnym stopniu nie zapoznasz sie z dynamika rozwoju matematyki i fizyki na przestrzeni ostatnich kilku wiekow.
Nie potrafisz najwidoczniej przyswoić prostej prawdy- humanistyka nie potrzebuje tak wyspecjalizowanych narzędzi językowych jakimi operują nauki ścisłe, podsystemy językowe w naukach humaistycznych mamy rozmaite i rozmaity jest też poziom ich ścisłości - w zależności od potrzeb. Jeśli uważasz, iż sztukę należy opisywać językiem ścisłym to Ci współczuję - właśnie sztuka jest czymś takim co wymyka się podsystemom ścisłym, jeśli tego nie rozumiesz to bardzo mi przykro.
Sadze, ze rozumiem siebie calkiem dobrze. Martwi mnie jednak latwosc, z jaka od uogolnien przechodzisz do pewnosci.
To jest pewność - nikt z nas nie ma wszystkich intuicji niezbędnych do poznania samego siebie w 100%, tym bardziej innych ludzi - w tym mam pewność i mam do tego prawo. To fakt.
Jest interpretacja. Co ciekawe, zdarza sie, ze bardzo rozna. To, co w ramach jezyka matematyki jest spojna caloscia, po przelozeniu na jezyk naturalny pakuje fizykow w paradoksy, przy ktorych ow kamien stworzony przez boga jest doprawdy niewinna rozrywka.
Ponownie, Twoje rozumienie jezyka matematyki i jego powiazan z jezykiem naturalnym jest daleko uproszczone. Tak, rownania matematyczne daja sie czytac w jezyku naturalnym. Przeczytac nie oznacza jednak oddac sens. Od pewnego poziomu abstrakcji narzedzia matematyczne po prostu sa i dzialaja, a ich interpretacja fizyczna (ktora w uproszczeniu mozemy rozumiec jako translacje na jezyk naturalny) budzi wiele kontrowersji wlasnie z uwagi na ubogosc tego ostatniego. Tak, dwa plus dwa to cztery, czym jednak jest "plus do kwadratu"? Pewne rzeczy sa po prostu nieprzetlumaczalne. Najzwyczajniej w swiecie nie daja sie wyrazic w innym jezyku niz ten, w ktorym powstaly.
Oczywiście, że się dają - jeśli ktoś rozumie termin +^2 to rozumie też termin "plus do kwadratu".
W jakim zaś języku (innym niż matematyczny) prowadzi się badania nad samym językiem matematycznym, nad metodologią tej nauki itp.???? Wydaje mi się, że kłocisz się z faktami, bądź nie rozumiesz terminu metajęzyk.
Watpie. Poza tym, doprawdy nie widze powodu, dla ktorego mam rezygnowac z czesci wiedzy, ktora dysponuje, w imie dobrego samopoczucia oponentow probujacych wcisnac mi tezy, ktorych znaczenia i konsekwencji sami sobie do konca nie uswiadamiaja. Jak wspominalem, to nie ja pakuje boga do swiata fizyki. Ten, kto to robi, powinien byc swiadomy swego dzialania, swiadomy konsekwencji, kontekstu i gotowy podjecia dyskusji na tym terenie. Nie jest - to, wybacz, JEGO problem.
W żadnym wypadku to nie jest jego problem - nie powiedziałeś do tej pory NIC czego nie dałoby się powiedzieć w naturalniejszy sposób (bez porzucania ułomka dostępnej Twojej wiedzy).
O moj ty boze (to inwokacja do boga psychologicznego, gdyz teraz bardzo go potrzebuje :P). Oto rezultaty pakowania do szkol w ramach fizyki durnych zadan typu "Oblicz szybkosc, z jaka kula o masie M stoczy sie po rownipochylej nachylonej pod katem a przy wspolczynniku tarcia f etc and company of Japan". Zamiast prezentowac nowoczesne teorie, wnioski z nich wyplywajace, ograniczenia, konsekwencje, sugestie, interpretacje, pakuje sie ludziom do glowy tysiace kompletnie nieprzydatnych w zyciu pierdolek. Nie wiem, ktorej nauki sie uczyles, a ktora ma ambicje "poznac rzeczywistosc w 100%". Z pewnoscia nie byla to ani wspolczesna matematyka, ani wspolczesna fizyka. Sadzac z arogancji twierdzenia, obstawialbym wlasnie jakas nauke humanistyczna :P
Przyklad - wspomniana geometria niekomutatywna. Twor czysto matematyczny, u ktorego podstaw lezy zalozenie, ze pewne wielkosci ze soba nie komutuja (czyli ze 2*3 to nie jest to samo, co 3*2). Abstrakcja? Moze. Ale zasada nieoznaczonosci Heisenberga to nic innego, jak rowniez niekomutowanie pewnych par wielkosci fizycznych. Dla przypomnienia, to ta sama zasada, ktora kazdy pomiar obarcza bledem, przez co biedni fizycy od deterministycznych teorii newtonowskich i einsteinowskich musieli przejsc do zabawy z prawdopodobienstwami. Niekomutowanie wydaje sie - w swietle wspolczesnej wiedzy - jedna z fundamentalnych (i to bardzo) cech Wszechswiata. A Ty mi wyjezdzasz z tekstem, ze ludzie od dziesiatkow lat babrajacy sie w niepewnosciach pomiaru, prawdopodobienstwach i zakresach stosowalnosci teorii maja aspiracje do wytlumaczenia rzeczywistosci w 100%?
Sądząc po wypowiedziach wielu naukowców - owszem mają. Wybacz, ale nie słyszałem jeszcze czegoś podobnego z ust humanisty. Kwestia nieistotna.
Szczerze mowiac, powyzsza wypowiedz wyglada mi jedynie na kiepskie samopocieszenie i imponuje mi bezczelnoscia. To JA wprowadzam boga do fizycznego swiata? Jedynie rozpatruje go w aspektach fizycznych, dokladnie tych, w ktorych chca go widziec dyskutanci. Z tym, ze w wiekszosci przypadkow o istocie fizyki wiedza oni jeszcze mniej niz ja, a przeciez sam wiem o niej niewiele. Nie do mnie wiec pretensje w tym zakresie, prosze, gdyz zaczyna mi to zalatywac hipokryzja.
Nie chodzi o interpretację fizyczną, ale o możliwość dokonania tej interpretacji bez bezpośrednich odwołań np. do teorii mnogości, pozbawionych choćby najmniejszego komentarza - nikt mający szacunek dla interlokutorów tak nie robi, oczywiście temu też zaprzeczysz. Jak mówisz A, powiedz też B - i naprawdę nie musisz tutaj pisać referatu, wystarczy parę zdań w ludzkim języku, choćby jakieś uogólnienie.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR:
"Posłużę się tutaj Twoim sposobem i powiem, że w ogóle nie rozumiesz tego co do Ciebię piszę. "
Jestem przeciwnego zdania. Twierdzenie, ze stosuje sie odmienne teorie dla odmiennych wlasnosci cial jest w ogolnosci nieprawdziwe, gdyz sugeruje, ze do opisu zachowan jednego ciala stosuje sie kilka teorii w zaleznosci od cechy, ktora w danej chwili podlega opisowi. Co jest w zasadzie prawda, jednak nie na poziomie ogolnosci, na ktorym znajduja sie obecne teorie fizyczne o aspektach kosmologicznych, a o takich wlasnie mowimy. W tym kontekscie przyklad byl bledny, gdyz nadmiernie zawezony. Choc intencje doceniam, blad wytykam, zalujac, ze go nie dostrzegasz sam.
"Zato Ty zdajesz się mieć problemy z rozumieniem moich wypowiedzi, gdyż często powtarzasz moje myśli z przekonaniem, iż stoją w w opozycji do samych siebie. "
Sa sformulowane nieprecyzyjne. Vide przyklad wyzej. Przeczytaj moje sformulowanie, a zauwazysz, ze bedzie poprawne.
"Ponawiasz swoją argumentację, która dawno przyjąłem i przeanalizowałem i na którą dałem logiczną odpowiedź - zastanów się nad tym."
Nie ma nad czym. Problemem jest ponownie zakres ogolnosci uzytych terminow. Z uporem maniaka przytaczasz przyklady szczegolowe (np. rozszerzenie zakresu pojeciowego jezyka) w sytuacji, gdy istotna jest cecha ogolna jezyka (czy w ogolnosci opisu). Zamiast skupiac sie na istotnym dla sprawy dzialaniu ogolnym, zawezasz sie do szczegolu, ktory, szczerze mowiac, w aspekcie naszej dyskusji jest w ogole nieistotny. Niezrozumienie niewlasciwosci tego argumentu w kontekscie naszej dyskusji nieco mnie dziwi.
"Nie potrafisz najwidoczniej przyswoić prostej prawdy- humanistyka nie potrzebuje tak wyspecjalizowanych narzędzi językowych jakimi operują nauki ścisłe, podsystemy językowe w naukach humaistycznych mamy rozmaite i rozmaity jest też poziom ich ścisłości - w zależności od potrzeb. Jeśli uważasz, iż sztukę należy opisywać językiem ścisłym to Ci współczuję - właśnie sztuka jest czymś takim co wymyka się podsystemom ścisłym, jeśli tego nie rozumiesz to bardzo mi przykro."
Alez nie masz czego wspolczuc. Znowu napotykamy na problem fundamentalny, pojawiajacy sie w dyskusji z kazdym humanista. Otoz ja, jako czlowiek funkcjonujacy w okreslonym otoczeniu spoleczno-historycznym, dysponuje zakresem wiedzy o humanistycznej stronie jezyka w relatywnie niewielkim stopniu odbiegajacym od tego, co wie o nim humanista. Tak po prostu jest, gdyz czlowiek wychowuje sie wsrod ludzi i w codziennych sytuacjach operuje jezykiem, nazwijmy to, humanistycznym, ktory w stosunkowo niewielkim stopniu podlega specjalizacji przy opisie zagadnien humanistycznych. Niestety, humanista zwykle wie o matematyce i fizyce znacznie mniej, niz o humanizmie wie matematyk czy fizyk. Stad problem w rozmowach, w ktorych nie wystarcza humanistyczne umilowanie niedopowiedzenia.
Nie wiem, skad wpadles na pomysl, ze uwazam, iz sztuke nalezy opisywac jezykiem scislym. Do jej opisu uzywam humanistycznej czesci jezyka, ktorym operuje. W rozmowach z zakresu matematyki czy fizyki pozwole sie jednak odwolywac do tej czesci mojego jezyka, ktora z tych dwoch dziedzin sie wywodzi. Jest to ta czesc, ktora Ty nie dysponujesz. To nie jest obelga, tylko stwierdzenie roznic w wyksztalceniu. Troche to wyglada jak z Polakami: wszyscy mowimy po polsku, ale czesc mowi takze po angielsku. Z kim bedziesz rozmawial o literaturze angielskiej?
"To jest pewność - nikt z nas nie ma wszystkich intuicji niezbędnych do poznania samego siebie w 100%, tym bardziej innych ludzi - w tym mam pewność i mam do tego prawo. To fakt. "
Zadziwia mnie Twe przekonanie, ze w rzeczywistym swiecie jestes w stanie byc czegos pewnym w 100%. Ja, biedny fizyk z wyksztalcenia a dziennikarzyna z zawodu, odwazylbym sie operowac jedynie prawdopodobienstwem. Ale to Ty z nas dwoch jestes humanista :P
"Oczywiście, że się dają - jeśli ktoś rozumie termin +^2 to rozumie też termin "plus do kwadratu"."
Bzdura. Mylisz zdolnosc czytania z pojmowaniem. Jezyki roznia sie poziomem abstrakcji. Nie jest mozliwe wyrazenie pewnych abstrakcyjnych zaleznosci w jezyku, ktory do tych abstrakcji nie jest przyzwyczajony. Uzycie kwadratu operatora jest mozliwe wylacznie w okreslonej przestrzeni matematycznej, majacej scisle okreslona postac i rzadzacej sie scislymi regulami. Poza ta przestrzenia wzor mozna jedynie przeczytac. To dlatego gdy pojdziesz na wyklad z fizyki na pierwszym lepszym uniwerku nie zrozumiesz z niego nic, mimo ze bedziesz slyszal slowa i rozumial wypowiadane gloski. Przyklad pierwszy z brzegu:
https://serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2259037.html
"W jakim zaś języku (innym niż matematyczny) prowadzi się badania nad samym językiem matematycznym"
Sugeruje zapoznac sie, co oznacza termin "uogolnienie" w aspekcie matematycznym. Upraszczajac (szczerze mowiac, pozno, a i dyskusja sie przeciaga), glowna roznice miedzy jezykiem matematyki a jezykiem w rozumieniu humanistycznym sprowadzaja sie chyba do faktu, ze rozbudowa pierwszego odbywa sie poprzez wprowadzanie nowych pojec ORAZ spojnych logicznie, rzadzacych nimi regul, a nastepnie konsekwentne operowanie w ramach tak utworzonego systemu, podczas gdy jezyki humanistyczne zdaja sie rozwijac wylacznie poprzez wprowadzanie kolejnych pojec, na dodatek o dosc luznych konsekwencjach logicznych. Choc szczerze mowiac, nie wiem, czy nie bredze - naprawde jestem juz nieco zmeczony.
"W żadnym wypadku to nie jest jego problem - nie powiedziałeś do tej pory NIC czego nie dałoby się powiedzieć w naturalniejszy sposób (bez porzucania ułomka dostępnej Twojej wiedzy). "
Bardzo bym prosil Cie, jako znakomitego humaniste, o wyrazenie w prostszy sposob mysli zawartej w ponizszej wypowiedzi:
>>>Czy wszechswiat wymaga stworzenia? W niektorych wspolczesnych matematycznych teoriach fizycznych w najglebszej warstwie Wszechswiata (w skali Plancka) czasu nie ma w ogole. Zlewa sie z wymiarami przestrzennymi i zanika w zupelnie innej strukturze, w ktorej po prostu nie istnieje - a mimo to rzeczy moga sie dziac (stoi za tym dosc ciekawa matematyka). Mamy wiec przyklad teorii fizycznej, w ktorej Wszechswiat nie potrzebuje poczatku. W zasadzie tego poczatku nie ma, jest on jedynie artefaktem, wymyslem, zludzeniem istot od urodzenia przyzwyczajonych do percepcji tylko tej warstwy Wszechswiata, w ktorej czas istnieje.<<<
Z przyjemnoscia przeczytam ten tekst przeredagowany przez zawodowca.
Po drugie,nawiazujac do cytatu: to jednak jego problem. Gdybym mial rozmawiac o rymach w literaturze angielskiej, uzylbym jezyka angielskiego, a nie polskich tlumaczen. I tego samego oczekuje od butnych humanistow, ktorym wydaje sie, ze sa partnerami w dyskusjach wymagajacych wiedzy z zakresu nauk scislych. Zwlaszcza, gdy sami wchodza na poletko opanowane przez matematyke i fizyke.
"Sądząc po wypowiedziach wielu naukowców - owszem mają. Wybacz, ale nie słyszałem jeszcze czegoś podobnego z ust humanisty. Kwestia nieistotna."
Bylbym zobowiazany za podanie mi jakiejkolwiek wypowiedzi jakiekogolwiek liczacego sie naukowca, ktory w ciagu ostatniego polwiecza wypowiedzial zdanie mowiace o 100% mozliwosci poznania Wszechswiata. PROSZE.
Czym innym jest natomiast chec wymodelowania wszystkich znanych zjawisk fizycznych. Przy czym istotne sa tu pojecia "wymodelowania" i "znanych".
"Nie chodzi o interpretację fizyczną, ale o możliwość dokonania tej interpretacji bez bezpośrednich odwołań np. do teorii mnogości, pozbawionych choćby najmniejszego komentarza - nikt mający szacunek dla interlokutorów tak nie robi, oczywiście temu też zaprzeczysz."
Mam tu Ci robic wyklad z matematyki czy fizyki? Primo, nie czuje sie na silach. Secundo, nie uwazam, abym w dyskusji musial sie dopasowywac do tych, ktorzy wiedza MNIEJ na temat, ktory sami poruszaja i ktorego zaciekle bronia. Co jedno ma wspolnego z drugim? Patrzac z mojego punktu widzenia moglbym wrecz zlosliwie powiedziec, ze to wlasnie ci, ktorzy pakuja boga do fizycznego swiata nie majac bladego pojecia nawet o podstawach funkcjonowania matematyki i fizyki okazuja brak szacunku wobec tych, ktorzy odpowiednia wiedza dysponuja.
Z czego bynajmniej nie wynika, ze ja nia dysponuje w dostatecznym zakresie. Niestety, tak dobrze nie jest. Troche jednak na tematy, w ktorych sie wypowiadam, wiem - i staram sie te wiedze ciagle poszerzac. Czego innym - czestokroc bezskutecznie - zycze.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Heh, odpowiem rano, ale dyskusja zaczyna mnie coraz bardziej bawić :)
Attyla [ Legend ]
Sys - być może wydaje ci się, że zjadłeś wszystkie rozumy. Może jednak nieco skromnoścoi by ci się przydało. Nie dlatego, że mniej na temat fizyki i matematyki wiesz ode mnie ale dlatego, że są setki i tysiące dziedzin, w których jesteś zielony jak ja w tych dwóch dziedzinyach. Być może wydaje ci się, że owa matematyka i fizyka wystarcza do opisu otaczającego nas świata. Jeżeli tak, to jesteś znacznie większym ignorantem niż ja. Bo ja w przeciwieństwie do ciebie za budowę profilu skrzydla nie biorę się bez znajomości aerodynamiki. W każdym razie opisz mi matematycznie i fizycznie rozpad małżeństwa i emocje jakie się z tym wiążą. życzńę zdrowia we własnym zadufaniu.
Prześliznąłeś się po wszystkim co napisałem zbywając to dwoma stwierdzeniami:
1. jestem nieetyczny, ponieważ twierdzę, żeś chory i w związku z tym sieję nienawiść
2. jestem ignorantem
zatem
ad 1
rozumiem z tego, że jeśli stwierdzę, że moja żona zaziębiła się i powiem jej o tym, to jestemm chamem i nienawidzę jej? Żyj sobie z taką matematyczną logiką dalej.
ad 2
nie przyszedłem do ciebie składać egzaminu z moich kwalifikacji czy wykształcenia. Za cienki w uszach na to jesteś. Tak jak ja nie jestem na tyle popieprzony pod sufitem, by pakować się w dywagacje fizyko-matematyczne. Mała informacja: można żyć ze znajomością matematyki pozwalającą na opanowanie swoich finansów domowych i znajomością fizyki pozwalającą stwierdzić, że gorące i zimne może nie być przyjemne. Żeby było weselej nie oznacza to, że ten poziom daje możliwość stwierdzenia, że ten ktoś jest ignorantem. Możesz mi uwierzyć na słowo, że jest parę dziedzin, w których jesteś ignorantem. Tyle, że ja w przeciwieństwie do ciebie jestem daleki od zarzucenia komuś ignorancji jeśli nie przyjmuje podyktowanych przeze mnie regół gry. To tyle co do twojej "laickiej" etyki (cokolwiak miałoby to być).
Teraz dlaczego tego leczenia wymagasz - otóż jeżeli twierdzisz, że Bóg w relacjach społecznych rodzi szybciej agresję niż jego brak to zastanów się nad dwoma osiłkami, z których jeden wie, że walnąć sąsiada w łeb kijem to zło i drugim, który nie uznaje żadnych autorytetów a jedynym miernikiem wartości podjętych działań będzie ich skuteczność. Jeżeli zatem będzie głodny, to najlepiej i najszybciej okreść kogość, napaść, zabić i ograbić itd. Te działania - jeśli okażą się skuteczne - będą dobre. Nie wykona ich tylko wtedy, gdy stwierdzi, że istnieje duże prawdopodobieństwo zadziałania systemu penitencjarnego. Co jednak gdy system nie działa? Skuteczne jest dobre, brak ewentualnych negytywnych konsekwencji - w łeb! Sądziłem że to proste jak drut. Najwyraźniej myliłąem się i przecenilem twoje możliwości uciekając się do zbyt dużych skrutów myślowych ( w razie wątpliwości - to jest tylko złośliwość).
"Podobnie jak pomyslu, ze silne panstwo moze miec wylacznie oparcie w religii."
Jakoś nie przypominam sobie, był twierdził coś takiego. Nigdy też nie sądziłem, że potrzebuję do czegoś silnego państwa.
"Juz ludzie sa tysiace razy lepsi od niego, gdy cos spieprza, z pokora i uporem probuja naprawic."
A cóż takiego ów Bóg spieprzył i nie przyznał się do tego? A nawet jeśli speprzył, to przed kim na się do tego przyznać? Przed tobą? No tak - zapomniałem - my ludzie renesansu nie uznamy Boga, który robi coś nie pytając nas o zdanie. My powinniśmy być jego sędziami i my powinniśmy oceniać jego mośliwości. W sumie nie równać mu się do nas. Teraz to my - a w zasadzie każdy z nas jest BOGIEM WSZECHMOGĄCYM. Zatem my powinniśmy zastanowić się czy jesteśmy w tanie wykonać kamień, którego nie uniesiemy.
właśnie - echhhh....
"Ty patrzac na polaczenie dwoch fragmentow DNA widzisz reke boga, ja tam widze troche elektromagnetyzmu i odrobine mechaniki kwantowej. Sa tysiace faktow fizycznych, ktore moge wytlumaczyc bez udzialu boga, a ktore jeszcze do niedawna byly obrazem jego dzialania."
ciekawe. Wiem, że jestem ignorantem, ale nie wydaje mi się, że możliwość opisania sawanny bez lwa przeczy jego istnieniu. Dla mnie ta sawanna może być co najwyżej nieco pusta...
"Bardzo wyrafinowana uwaga ignoranta, ktoremu zaczyna brakowac argumentow."
Słusznie profesorze. Biję się w piersi i kajam przed twą niezaprzeczalną WIEDZĄ, MĄDROŚCIĄ i ŁASKAWOŚCIĄ. Dopiero z pozycji klęczącej z głową na poziomie gleby jestem w stanie stwierdzić, że winieneś nogi umyć bo śmierdzi niemożliwie:-D
Attyla [ Legend ]
o cholera - znowu sieję nienawiść
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla;
Pojac nie moge, skad u Ciebie przekonanie, iz zjadlem wszystkie rozumy. Caly czas podpieram sie wiedza, po ktora Ty nawet nie raczyles pofatygowac sie siegnac, a ktora ja uznaje za ulamek tego, co o Wszechswiecie wiedziec moglibysmy - i na dodatek caly czas jestem swiadomy ograniczen z ta wiedza zwiazanych. Ty zas - dawaj swoje. To nie ja jestem nieskromny, to Ty jestes niedouczony, ze to tak explicite wyraze. Sam mam o sobie zdanie niedouczonego pismaka i szczerze zaluje, ze z aktywnym uczestniczeniem w dyskusjach o charakterze matematycznym i fizycznym nie moge brac juz udzialu poza poziomem - dla mnie przynajmniej - podstawowym. Ty, ze swoja ignorancja fizyki, nie masz zadnych oporow w dyskusjach o absolucie. Nie dyskutuje z Toba o obecnosci boga w sztuce, literaturze, ludzkich sercach. Dyskutuje z Toba o obecnosci boga w fizycznym swiecie i oczekuje, ze zaprezentujesz podczas tej dyskusji przynajmniej znajomosc podstaw, a uwagi typu "jestes wiekszym ignorantem niz ja, bo wydaje ci sie, ze matematyka i fizyka wystarcza do opisu otaczajacego nas swiata" w Twoich ustach sa nic nie warte, gdyz nawet nie rozumiesz pojec i zaleznosci za nimi sie kryjacych. W wielu dziedzinach jestem ignorantem. I nie zabieram wowczas glosu w dyskusji lub grzecznie slucham. Polecam te metode Tobie.
"jestem nieetyczny, ponieważ twierdzę, żeś chory i w związku z tym sieję nienawiść"
Nie, gdyz wartosciujesz ludzi ze wzgledu na swiatopoglad. W zyciu bym nie osmielil sie nazwac Ciebie chorym.
Choc, szczerze mowiac, po tej dyskusji chyba mialbym miejsze opory.
"nie przyszedłem do ciebie składać egzaminu z moich kwalifikacji czy wykształcenia. Za cienki w uszach na to jesteś."
Nie Tobie oceniac moje kompetencje w zakresie objetym ta dyskusja. Natomiast, niestety, z racji roznic w wyksztalceniu, mam do tego wieksze prawo niz Ty. Rozumiem, ze prawnicy stanowia jedna z bardziej zadufanych w sobie grup zawodowych, ale buta i arogancja nie zastapia elementarnych luk w wiedzy przyrodniczej podczas dyskusji, w ktorej matematyka i fizyka graja istotna role.
"Żeby było weselej nie oznacza to, że ten poziom daje możliwość stwierdzenia, że ten ktoś jest ignorantem. Możesz mi uwierzyć na słowo, że jest parę dziedzin, w których jesteś ignorantem."
Primo, ten poziom wiedzy akurat daje mozliwosc stwierdzenia, ze w zakresie nauk matematycznych czy fizycznych owa osoba jest ignorantem. Patrzac z perspektywy Greene'a czy wspomnianego Hellera, jestem niemal kompletnym ignorantem w zakresie matematyki i fizyki. Przykro jednak stwierdzic, ze patrzac z mojej perspektywy, Ty jestes w tych dziedzinach kompletnym ignorantem. Warto, zebys to sobie uswiadomil i przed przystapieniem do kolejnej dyskusji o roli boga w fizycznym swiecie postaral sie przynajmniej sprobowac nadrobic zaleglosci w wiedzy ogolnej na te tematy.
"otóż jeżeli twierdzisz, że Bóg w relacjach społecznych rodzi szybciej agresję niż jego brak to zastanów się nad dwoma osiłkami"
Nie mam sie nad czym zastanawiac. Dwie rywalizujace ze soba grupy, ktore rozni jedynie stan posiadania, predzej czy pozniej sa w stanie sie ze soba dogadac (tym predzej, im predzej obie traca to, co maja). Roznic religijnych nic nie jest w stanie wyeliminowac, z definicji, czego swietnym przykladem jestes Ty, gloszacy "chorowitosc" osob niezgadzajacych sie z Twoim subiektywnym pogladem na swiat. Jak to dziala w praktyce - mozesz sobie zobaczyc wszedzie tam, gdzie scieraja sie religie: w Jerozolimie, Iraku, Ameryce. Jak Ty - przedstawiciel kosciola, ktorego nawet wlasne odlamy od tysiacleci nie sa w stanie dogadac sie ze soba - smiesz twierdzic, ze bog to jedyny wyznacznik etyki i gwarant trwalosci spoleczenstw? No, z tym gwarantem to wiele w sumie nie przesadzasz, wszak nic bardziej nie jednoczy, niz wspolny wrog, a trudno innowierce uznawac za swojego.
Polecam rowniez poczytac pare wspolczesnych opracowan dotyczacych ewolucjonizmu, socjologii, psychologii jednostki - zwlaszcza tych, w ktorych przewija sie pojecie "altruizm". To doprawdy nie boli, gdy humanista zapoznaje sie z nieco bardziej scislymi badaniami pojec, ktorymi operuje na co dzien nie zdajac sobie nawet sprawy z kryjacych sie za nimi znaczen. W kazdym razie Twoje dywagacje co do dwoch osilkow sa - wybacz - prostackie. Naprawde, czytanie nie boli. Kto jak kto, ale prawnik powinien o tym wiedziec.
"A cóż takiego ów Bóg spieprzył i nie przyznał się do tego? A nawet jeśli speprzył, to przed kim na się do tego przyznać? Przed tobą?"
Akurat na razie nie ma potrzeby. Choc z drugiej strony, z przyjemnoscia bym uslyszal, jakimz to sadystycznym celom wnioslej boskiej etyki sluza dla przykladu masakry dzieci w szkolach (nota bene dokonywane z wyraznym podtekstem religijnym w tle). Tak, z tego bog moglby mi sie wytlumaczyc. Gdyby dysponowal boska pokora, a nie boska arogancja.
"Wiem, że jestem ignorantem, ale nie wydaje mi się, że możliwość opisania sawanny bez lwa przeczy jego istnieniu. "
Alez naturalnie, ze nie. Nie dowodzi jednak jego istnienia. W szczegolnosci - lew nie jest potrzebny, aby istniala sawanna, w ogolnosci - bez lwa sawanna poradzi sobie tak samo dobrze, jak z nim.
"Słusznie profesorze. Biję się w piersi i kajam przed twą niezaprzeczalną WIEDZĄ, MĄDROŚCIĄ i ŁASKAWOŚCIĄ. Dopiero z pozycji klęczącej z głową na poziomie gleby jestem w stanie stwierdzić, że winieneś nogi umyć bo śmierdzi niemożliwie:-D"
Glupie, durne i prostackie. Trzymaj poziom albo skoncz.
Attyla [ Legend ]
Trzymam twój poziom, więc nie powinieneś się obruszać. Mam poprostu dosyć tego, że ciągle występujesz z pozycji autorytetu. Ani ja znam ciebie ani ty mnie, byśmy wzajemnie mogli uznawać się za autorytety. Myślę też, że powinieneś czasami pomyśleć zanim coś napiszesz. To nie boli. Uwież mi, bo robię to nieustannie i żyję. Być może nie czytujemy tej samej literatury. Ale to że ty lubisz czytać jakieś pseudobadania w zakresie pseudonauk w rodzaju psychologia nie obliguje nikogo do wykonywania tego samego.
Mała informacja - pisząc o chorobie nikogo nie wartościowałem z jakiegokolwiek powodu. Poprostu twierdzenie, że człowiek żyjący zgodnie z zasadami uprawomocnionymi przez istotę wyższą jest mniej niebezpieczny niż człowiek, który sam dla siebie jest przeszłością, teraźniejszością i przyszłością, alfą i omegą jest na tyle oczywiste, że nie budzi wątpliwości w oczach 90% ludzi. W tym całego mnóstwa filozofów, prawników, psychologów itp itd. Te 10% pozostaje dla ludzi wierzących w siłę. Teraz małe wyjaśnienie - bo widzę, że ni w ząb nie łapiesz jaka jest różnica pomiędzy religijnością faktyczną a formalną. Twierdzenie, że religia jest zła, bo wśród księży są złodzieje, pedofile, gwałciciele itp jest mniej więcej tak samo udane jak twierdzenie, że Kościół jest zły z natury, bo świątynia w pipidówie górnej ma odrapany tynk. Osobiście nie jestem religijny w sensie formalnym. Tzn. nie odiwedzam świątyń, nie modlę się rano i wieczorem, nie przestrzegam postów a jeżeli już z przyczyn niezależnych trafię na mszę jakąś, to zwijam się od beznadziejnie nieprzemyślanych kazań. Jednak znam wiele osób, które są bardzo aktywne również formalnie. Powiem jedno. To są ludzie w ogromnej większości dobrzy. I to "dobrzy" w naturaljnym rozumieniu tego słowa. Są mocno przyzwyczajeni do tradycji, są mało wyrozumiali dla siebie i innych ale są dobrzy. Tego się nie da zdefiniować ale się to czuje. Nie twierdzę, że każdy chrześcijanin (zwłaszcza w formalnym rozumieniu) jest taki. To, że we wspólnotach występują czarne owce nie oznacza, że wspólnoty te są złe i zepsute. Chyba, że koniecznie chce się je zdeprecjonować. Wtedy kij się zawsze znajdzie. W każdym raze przyjącie zasad dekalogu - nawet tych czysto religijnych (np. nie będziesz miał bogów cudzych przede mną itp) nikomu jeszcze nie zaszkodziło. Może za wyjątkiem Bizantyńczyków. których państwo legło w gruzach przede wszytskim min dlatego, że ludność nie chciała walczyć nawet w obroonie własnej. Były i u nich ekscesy i pogromy. Były u nich prześladowania. To oni przeprowadzili pierwszą krucjatę. Byli to ludzie bardzo gorący i bardzo gorąco reagujących na kwestie religii, ale to były zdażenia tylko. W pozostałych chwilach stanowili oni światło średniowiecznego świata. Kończąc - uznać prawomocność prawa naturalnego/objawionego ze względów religijnych jest o wiele łatwiej niż bez tych względów. Może ci się podobać lub nie. Ale nie ma to żadnego znaczenia. Tak poprostu jest, bo tacy a nie inni są ludzie.
"Natomiast, niestety, z racji roznic w wyksztalceniu, mam do tego wieksze prawo niz Ty."
Jakich różnic? Chyba tych, że ja skończyłem 3 kierunki studiów a ty 1.
"prawnicy stanowia jedna z bardziej zadufanych w sobie grup zawodowych,"
powinieneś zweryfikować swoje poglądy. Myślę, że fizycy majją o wiele więcej do powiedzenia na ten temat. Przynajmniej niektórzy.
"ale buta i arogancja nie zastapia elementarnych luk w wiedzy przyrodniczej podczas dyskusji, w ktorej matematyka i fizyka graja istotna role."
Jakoś nie przypominam sobie, bym wypowiiadał się na którykolwiek z tych tematów. Wogóle widzę, że różnica między nami polega na tym, że dla ciebie człowiek to małpa wąskonosa, a dla mnie istota inteligentna (dosyć często w każdym razie:-D) obdażona osobowością i odczuwaniem siebie. Widzę, że próbujesz te same kryteria przenieść i na Boga. Powiem jedno: dosyć trudno będzie ci go zaliczyć do jakiejkolwiek grupy zwierząt. W sumie nie rozmawiamy o jego metaboliźmie, trybie życia i upodobaniach ale o istocie. Innymi słowy nie prubójemy ( przynajmnie ja tego nie robię) zrobić mu wiwiseksci ale go poznać. Tak jak spotykając kogoś na ulicy nie muszę go wybebeszać by sprawdzić, czy on naprawdę jest ssakiem z rzędzu małp wąskonosych i gatunku homo sapiens sapiens cty też nie. Do tego by stwierdzić to kim ten ktoś jest wystarczy mi rozmowa. bo dla mnie jest ważne to czym się odżywia czy gdzie i czym się wypróżnia ale kim jest.
Jeszcze jedno. Parę dni temu wróciłe z Krety. Byłem w Knossos, Faistos, Lato i paru innych miejscch i popatrzyłem sobie za pozostałości kultury minojskiej. Ja na tej podstawie stwierdzam, że Minojczycy istnieli. Ty zapewne zarządałbyś jednego do przesłuchań, badań itp itd. A tak swoją drogą to ciekaw jestem czy wierzysz w to, że Minojczycy kiedyś istnieli?:-D
"Primo" itd
O tym, że niewiele wiem na temat matematyki i fizyki nie potrzebuję twojego objawienia. Sam doskonale o tym wiem. I dlatego z zasady nie wypowiadam się na te tematy. Tu jednak nie rozmawiamy ani o matematyce ani o fizyce. Twoje zatem objawienie jest mniej więcej tak prawomocne jak moje: otóż twierdzę, że jesteś totalnym ignorantem w zakresie filozofii prawa i paru pokrewnych dziedzin.
Jeszcze jedno. Jest taka zasada, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wywodzi skutki prawne ze swoich twierdzeń (no, może za wyjątkiem prawa podatkowego, bo tam jest akurat odwrotnie).
Innymi słowy, skoro tysiące lat tysiące pokoleń ludzi na całej ziemi twierdziło, że istnieje/istnieją bóg/bogowie - w kazdym razie istoty mistyczne, które stworzyła świat i nas - ty zaś twierdzić, że im się coś roiło, to powinieneś udowodnić swoje tezy. Dla mnie i dla nich dowodem na ich istnienie jest chociażby to, że siedzę w tej chwili i wklepuję te zdania do compa, to, że istnieje słońce, chmury, zimno, ciepło itp itd. Ty zaś nie potrafisz podać dowodu przeciwnego ponieważ cały czas obracasz się w stwierdzeniach, że ciebie te dowody nie przekomują. Napewno też w swym racjonalnym umyśle nie uwierzysz też w całą masę rzeczy, dopukie nie pojawią się "naukowe" dowody potwierdzające ich istnienie. Pytanie zatem. Czy ktoś względnie coś istnieje dlatego, że istnieje, czy dlatego, że stwierdziła to twoja nauka?
Jeszcze jedno pytanie: jak sformulłujesz dowód na to, że siedzisz, że to coś, na czym siedzisz jest krzesłem a nie kawałkiem drewna? A jak udowodnisz, że to jest drewno a nie materia nieożywiona? Wpleciesz w to swoją geomentrię niekomutatywną? Wierz mi, że większości ludzi wystarczyłoby spojżeć.
"Dwie rywalizujace ze soba grupy, ktore rozni jedynie stan posiadania, predzej czy pozniej sa w stanie sie ze soba dogadac (tym predzej, im predzej obie traca to, co maja)."
Bardzo ciekawa teza. Ciekawym, co na ten temat powiedziałby prawdziwy Attyla albo np. Alaryk czy Gejzeryk. A co na to powie Osama?
"Roznic religijnych nic nie jest w stanie wyeliminowac, z definicji, czego swietnym przykladem jestes Ty, gloszacy "chorowitosc" osob niezgadzajacych sie z Twoim subiektywnym pogladem na swiat."
1. nie różnic religijnych a agresji - religie to tylko pretekst. Wiadomo, że jeżśli chcesz udeżyć psa to kij się zawsze znajdzie.
2. chorowitość nie z powodu nie zgadzania się ale z powodu nierozumienia lub uchylania się od rozumienia
3. czy istnieją poglądy inne poza subiektywnymi? Dla mnie pogląd subiektywny to zwykły pleonazm.
"ak Ty - przedstawiciel kosciola, ktorego nawet wlasne odlamy od tysiacleci nie sa w stanie dogadac sie ze soba - smiesz twierdzic, ze bog to jedyny wyznacznik etyki i gwarant trwalosci spoleczenstw?"
1. nie jestem księdzem, biskupem czy czymkolwiek innym takim
2. ciekawym co dzieje się po soborze watykańskim II? Dalej się kłucą? Poza tym podziały religijne zawsze odbywały się na tle politycznym. Powinieneś trochę poczytać zanim coś napiszesz. Czytanie nie boli.
3. a śmiem twierdzić, bo czytam, myślę i obserwuję.
"nieco bardziej scislymi badaniami pojec,"
wiesz - doprawdy omal nie spadłem z krzesła, kiedy czytałem ścisłym badaniu socjologicznym czy psychologicznym. Pisz tak dalej, a zapewnisz mi całą masę darmowej rozrywki. Nie jest to żart prostacki - to przyznać muszę, ale jest za to bardzo dobry.
"Choc z drugiej strony, z przyjemnoscia bym uslyszal, jakimz to sadystycznym celom wnioslej boskiej etyki sluza dla przykladu masakry dzieci w szkolach"
Och - to widzę i emocję się wkradają? Znaczy się, skoro ugryzła mnie osa to też spieprzył Bóg? Zauważyłem już, że nie przekona cię (albo też zdajesz sobie z tego sprawę i dlatego pomijasz) to, że żeby poznać dobro musi istnieć zło. By była przyjemność musisz zaznać cierpienia. By być wolnym musisz mieć prawo do czynienia zła choć wolnym się stajesz czyniąc dobro. Można też zadać inne pytanie: "jakimz to sadystycznym celom wnioslej boskiej etyki sluzy to, że pies liże swoje narządy?" Odpowiedź prosta - bo może:-D I nie obruszaj się - proszę Pytanie było kretyńskie, więc musiałem dać na koniec kretyńską odpowiedź by pozostać na poziomie:-D
"W szczegolnosci - lew nie jest potrzebny, aby istniala sawanna, w ogolnosci - bez lwa sawanna poradzi sobie tak samo dobrze, jak z nim."
Zdaje się, że nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, że opis sawanny z pominięciem lwa nie jest dowodem na nieistnienie lwa. Co do radzenia sobie bez lwa to powiem tylko, że to czego ty nie dostrzegasz wcale nie musi być fikcją.
Trzymam poziom (twój) i kończę:-D
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
Ty masz pretensje, ze ja wystepuje z pozycji autorytetu? Ty, ktory przy kazdej okazji nauczasz o donioslosci praw boskich, a dyskutantow niezgadzajacych sie z Twym pogladem kwalifikujesz jako "chorych"?
"Myślę też, że powinieneś czasami pomyśleć zanim coś napiszesz. To nie boli. Uwież mi, bo robię to nieustannie i żyję."
Nie zauwazylem, abys myslal przy pisaniu. UwieRZ mi, nie widac.
"Ale to że ty lubisz czytać jakieś pseudobadania w zakresie pseudonauk w rodzaju psychologia nie obliguje nikogo do wykonywania tego samego."
Takiej odpowiedzi nie napisze nawet ignorant. Jedynie totalny buc potrafi zejsc do tego poziomu.
"Poprostu twierdzenie, że człowiek żyjący zgodnie z zasadami uprawomocnionymi przez istotę wyższą jest mniej niebezpieczny niż człowiek, który sam dla siebie jest przeszłością, teraźniejszością i przyszłością, alfą i omegą jest na tyle oczywiste, że nie budzi wątpliwości w oczach 90% ludzi."
...w pipidowku intelektualnym Europy, jakim stala sie Polska, wiecznie zapatrzona w swoja historie i religie. Ta Twoja oczywistosc jest tyle warta, co oczywistosc kolegi bin Ladena. Dla niego tez swiat jest prosty, a na dodatek popiera go 100% z osob go otaczajacych.
Co do Twego wywodu odnosnie dobrego kosciola i dobrej religii, az korci mnie stwierdzic, ze owo dobro prezentuje ten sam poziom idealizmu, ktory prezentowal socjalizm. Z tym, ze ten ostatni nie mial 2000 lat na doszlifowanie :P
"Jakich różnic? Chyba tych, że ja skończyłem 3 kierunki studiów a ty 1."
Z pewnoscia nie konczyles zadnego scislego, choc w dyskusje ich wymagajaca sie wdajesz. Zreszta, polonistyki tez najwyrazniej nie konczyles. Jesli moglbym, zasugerowalbym podejscie typowe dla nauk przyrodniczych, a nie humanistycznych: nie ilosc, a jakosc.
"powinieneś zweryfikować swoje poglądy."
...odnosnie prawnikow? Wybacz, nie.
"Powiem jedno: dosyć trudno będzie ci go zaliczyć do jakiejkolwiek grupy zwierząt. W sumie nie rozmawiamy o jego metaboliźmie, trybie życia i upodobaniach ale o istocie."
A gdzie tu problem widzisz? Skoro arbitralnie wprowadzamy boga do swiata fizycznego, dlaczego na jednej arbitralnosci skonczyc? Dlaczego nie ekstrapolowac tego dzialania dalej - skoro jest bog, to jest czyms. Cos musi rowniez znajdowac sie w czyms, wiec bog zyje we wlasnym swiecie. Skoro ma swiat, to kto go stworzyl? Gdzie tu problem z kolejna iteracja? Gdzie? W moim przekonaniu o tym, ze na jakiejs dziwnej istocie czuwajacej w nicosci nad bajzlem zwanym Wszechswiatem sie nie konczy? Niby dlaczego mam skonczyc na jednym wprowadzeniu istoty nadprzyrodzonej? Zreszta, wprowadze ja sobie, ad hoc: istnieje superbog, ktory stworzyl boga. Nie obalisz tej tezy, gdyz w ramach systemu, ktory sobie stworzyles, nie masz prawa w ogole wypowiadac sie na temat cech boga jako takiego, gdyz to, co boskie, jest wyizolowane z naszego Wszechswiata, zatem domniemanie, ze nasz bog nie ma swego stworcy, jest rowne arogancja mojemu, kiedy twierdze, ze nasz Wszechswiat nie ma swojego.
"Parę dni temu wróciłe z Krety. Byłem w Knossos, Faistos, Lato i paru innych miejscch i popatrzyłem sobie za pozostałości kultury minojskiej. Ja na tej podstawie stwierdzam, że Minojczycy istnieli. Ty zapewne zarządałbyś jednego do przesłuchań, badań itp itd. A tak swoją drogą to ciekaw jestem czy wierzysz w to, że Minojczycy kiedyś istnieli?:-D "
Mile miejsce, faktycznie. W Minojczykow wierze. Zachowali sie w przekazach ustnych, w pozostalosciach budowli, sztuce etc. Pokaz mi ruiny miasta boga, uwierze wen natychmiast.
"Tu jednak nie rozmawiamy ani o matematyce ani o fizyce. Twoje zatem objawienie jest mniej więcej tak prawomocne jak moje: otóż twierdzę, że jesteś totalnym ignorantem w zakresie filozofii prawa i paru pokrewnych dziedzin. "
Z cala pewnoscia, moj stosunek do prawa jako takiego znajduje glebokie oparcie w profesjonalizmie zajmujacych sie nim osob, stad tez jest malo chwalebny. Niestety, w tym watku nie dyskutujemy o prawie bozym, tylko o tym, czy bog istnieje w fizycznym swiecie, a jesli tak, jakie obowiazuja go ograniczenia - i czy. To fizyka i matematyka sa tlem tego watku, nie popisy adwokackie z zakresu historii starozytnosci.
"Innymi słowy, skoro tysiące lat tysiące pokoleń ludzi na całej ziemi twierdziło, że istnieje/istnieją bóg/bogowie - w kazdym razie istoty mistyczne, które stworzyła świat i nas - ty zaś twierdzić, że im się coś roiło, to powinieneś udowodnić swoje tezy."
Tysiace ludzi wierzylo na Ziemi wierzylo w boga slonca Ra. Ty, monoteista, zanim uprawomocnisz swe twierdzenia o jednym bogu, powinienes najpierw wykazac, ze Ra nie istnieje. Podobnie, przez tysiaclecia - a i do dzisiaj sporo to robi - ludzie wierzyli w bogow, ktorych uosobieniem byly obiekty jak najbardziej materialne, na przyklad drzewa, deszcz. Kto jak kto, ale ty, ktorego praojcowie wyznawali bogow naturalnych i dopiero pod presja wladzy centralnej przeszli na obca religie chrzescijanska (zreszta nie bez problemow, co naturalnie), to wlasnie TY zanim napiszesz "bog istnieje" powinienes najpierw wykazac, ze Swiatowid to tylko czczy wymysl.
Alternatywnie mozesz zmienic typ argumentacji na majacy wiecej wspolnego ze zdrowym rozsadkiem.
"A co na to powie Osama?"
Pewnie to, co Ty: ze to jego bog istnieje, a nie twoj.
"nie różnic religijnych a agresji - religie to tylko pretekst."
Wygodny i dzialajacy z nadzwyczajna skutecznoscia. To tak, jakby rozdac wszystkim ludziom bron a potem dziwic sie, ze liczba morderstw wzrosla kilkukrotnie. No jakze tak, wszak posiadanie broni nie jest nawet pretekstem...
"czy istnieją poglądy inne poza subiektywnymi? Dla mnie pogląd subiektywny to zwykły pleonazm."
W naukach humanistycznych pewnie nie. W scislych da sie sformulowac tezy obiektywne, niezalezace od obserwatora i poddajace sie niezaleznej weryfikacji. O czym powinienes wiedziec.
"ciekawym co dzieje się po soborze watykańskim II? Dalej się kłucą?"
Alez skad! Wszyscy chrzescijanie sa idealnie zjednoczeni.
Wyraznie czytamy inna prase codzienna.
"Pisz tak dalej, a zapewnisz mi całą masę darmowej rozrywki. Nie jest to żart prostacki - to przyznać muszę, ale jest za to bardzo dobry. "
Za to komentarz - ignoranta wyjatkowej klasy. Chlopie, naprawde: przejdz sie do jakiejs ksiegarni. Wez ty przelam w sobie ten wewnetrzny opor przed czymkolwiek scislym i przeczytaj cos konkretnego. Moze nawet byc nieco przestarzaly "Samolubny gen" Richarda Dawkinsa, w sam raz dla kogos, dla kogo matematyka konczy sie na arytmetyce. Potem mozemy sprobowac wrocic do dyskusji (choc doprawdy nie wiem, czy chce).
"Och - to widzę i emocję się wkradają? Znaczy się, skoro ugryzła mnie osa to też spieprzył Bóg? Zauważyłem już, że nie przekona cię (albo też zdajesz sobie z tego sprawę i dlatego pomijasz) to, że żeby poznać dobro musi istnieć zło."
Emocje? Kpina. Odkrywczosc twierdzenia, ze aby moglo istniec dobro, musi istniec zlo, skomentuje trywialnym stwierdzeniem: to artefakt wprowadzenia systemu wartosciowania. Doprawdy, zero w tym odkrywczosci.
"jakimz to sadystycznym celom wnioslej boskiej etyki sluzy to, że pies liże swoje narządy?" Odpowiedź prosta - bo może:-D I nie obruszaj się - proszę Pytanie było kretyńskie, więc musiałem dać na koniec kretyńską odpowiedź by pozostać na poziomie:-D "
Milo, ze coraz bardziej jest Ci wesolo. To sila wlasnych argumentow tak rozsmiesza?
"Zdaje się, że nie o tym rozmawiamy. Rozmawiamy o tym, że opis sawanny z pominięciem lwa nie jest dowodem na nieistnienie lwa. Co do radzenia sobie bez lwa to powiem tylko, że to czego ty nie dostrzegasz wcale nie musi być fikcją. "
Zdaje sie, ze o tym: z faktu, ze nie widzisz mnie na sawannie, wynika po prostu, ze siedze teraz przed monitorem. Brzytwa Ockhama sie klania. To filozofia niemal sredniowieczna, w XXI wieku wypadaloby znac choc jej co bardziej blyskotliwe osiagniecia.
W Twojej wypowiedzi znajduje sie - na oko - okolo trzydziestu bledow ortograficznych (skonczylem liczyc w 1/3 tekstu dobijajac do dziesiatki, wiec pozwole sobie jedynie ekstrapolowac). Sadze, ze merytoryka Twoich wypowiedzi dorownuje Twojej ortografii, zwlaszcza w aspekcie, iz to Ty prezentujesz tu nauki humanistyczne. Wydaje mi sie wiec, ze dalsza dyskusja na temat obecnosci boga w swiecie fizycznym jakos nie wyniesie sie ponad tradycyjna humanistyczna pyskowke, na ktorej kontynuowanie nie mam juz ani czasu, ani ochoty.
Andrew_wojownik [ Centurion ]
temat typu pierdolenie kotka za pomocą młotka.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Dyskusje o czasie to bylo tez pierdolenie kotka za pomoca mlotka. Po czym pojawil sie Einstein i kotek przestal byc pierdolony.
Tia, ignorancja rulez.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
nie obraź się Yaworze, ale tej dyskusji daleko jest do konstruktywnych wniosków...
ot konkurs na najlepszego erudytę... :)
Mentor12 [ Łowca Piersi ]
Dlaczego kamień, którego podnieść nie może. A może kwadratowe koło :)
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mazio:
A tu sie zgodze calkowicie, zwlaszcza, gdy rozwazania wychodza poza obszar matematyczn-fizyczny (a nam, jak widac, z trudem wchodza :P).
Tym niemniej, czy to dyskusja tak zupelnie bezcelowa? Moze dla humanisty :P zwrocmy jednak uwage na ow przyklad z czasem. Dyskusja o nim przed Einsteinem byla jedynie luznymi dywagacjami. Popatrzmy na kosmologie - to nauka, ktora jeszcze w latach 60. minionego wieku uchodzila za paranauke, wszak o poczatkach Wszechswiata mogl sie wypowiadac tylko Bog. Minelo pare lat i prosze, kosmologia nie dosc, ze stala sie pelnoprawna nauka, ktora wyszla z obszaru luznych teoretycznych dywagacji do pomiarow konkretnych zjawisk fizycznych, to jeszcze rozszerzyla swoj zakres do tego stopnia, ze sluzy niekiedy jako tester niektorych przewidywan teorii... kwantowych.
Pytanie o obecnosc boga w fizyce i matematyce wcale nie jest pytaniem glupim ni trywialnym. Takim sie staje, gdy opuszczamy obszar fizyki i zajmujemy sie wylacznie naszymi przekonaniami, nie dysponujac tym, czym dysponuje matematyka: stabilna, obiektywna plaszczyzna konfrontacji roznych pomyslow. Tymczasem wbrew pozorom i w matematyce, i w fizyce miejsce na poszukiwanie boga jest. Chocby w odpowiedzi, czy obiekty matematyczne tworzymy, czy odkrywamy? Czy liczby rzeczywiscie istnieja? Jak w skali Plancka zbudowana jest rzeczywistosc? Co spowodowalo, ze nastapil przejscie fazowe zwane Wielkim Wybuchem? Jakie sa warunki brzegowe Wszechswiata, a wiec jaka swobode mial Bog przy jego tworzeniu?
Tak, boga mozna szukac w wielu miejscach. Jestem jednak niemal (bo 100% pewnosci, jak wspomnialem, maja tylko humanisci :P) pewny, ze jego personifikacja jest nadmiernym uproszczeniem, podobnie jak przyporzadkowywanie mu cech nadludzkich. Sadze, ze nasze spojrzenie na boga w przyszlosci bedzie mialo dwie drogi ewolucji (oprocz boga psychicznego, naturalnie): albo poprzez jego odrzucenie jako zbednego i nijak nieprzydatnego artefaktu historycznego, albo poprzez poglebienie wiedzy o nim samym. W tym drugim przypadku jestem przekonany, ze ostateczne spojrzenie na boga bedzie zasadniczo rozne od trywializmow, jakie na co dzien sie o nim wypisuje. Ow bog bedzie sie tak mial do pierwotnego, znanego masom boga psychologicznego, jak fizyka einsteinowska do newtonowskiej.
Ragn'or [ Konsul ]
I powiedziane jest:"Gdzie się Bóg zaczyna,tam się kończy logika.Ludzka logika".Nie każmy Bogu udowadniać,że istnieje-jeśli nie istnieje,ani że nie istnieje,jeśli istnieje.Po prostu zgłębiajmy pola nauki swoimi mózgownicami dopóki jest to możliwe(czy występuje tu naturalny limes ,czy nie,to inna bajka)a może poznamy Jego Imię.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Wtrącę się ni w 5 ni w 20. Niejaki Snerg - Wiśniewski napisał ongiś powieść ROBOT. Tamże wysunął i opisał koncepcję filozoficzną polegającą na spostrzeżeniu, że istota niższa (posiadająca zmysły mniej rozwinięte) nie może spostrzec istoty wyższej. Tak kamień nie spostrzeże zwierzęcia (pokrewieństwo materii nieożywionej z organiczną jest bardzo bliskie, kamień być może też czuje), zwierzę człowieka, człowiek ......... No właśnie.....
Cainoor [ Mów mi wuju ]
sys|yavor
Proste pytanie: W jaki sposób nauka (matematyka, fizyka) może wyjaśnić powstanie pierwszej żywej komórki na Ziemi?
Czy istnieją Wszechświaty wielokrotne?
Czy grawitacja pozostaje w zgodności do teorii kwantowej? (tutaj twierdzisz, że istnieje teoria ogólna, której jeszcze nie dane nam poznać, tak?)
Do udowodnienie, że nie ma Boga w aspekcie fizycznym posługujesz się naukami ścisłymi, bo z nimi nie można dyskutować. Jednak czy te nauki potrafią wyjasnić wszystkie zjawiska? Mimo upływu lat nadal niektóre rzeczy pozostaną dla nas
zagadką. Czy nie Wydaje Ci się, że odkrycie kolejnych rzeczy, stawia przed nami kolejne pytanie? Taka mała rekurencja. Kto wie, na co trafimy, gdy dogrzebiemy się do samego środeczka? Może pierwiastek boski, a może nic. Ja nie wiem. Ja wierze.
hola' [ koniczynka ]
bóg-----> pewnie istnieje i pewnie wiele daje ale ja nie znam go osobiscie! nigdy nie przyszedl i pokazal co mam robic zeby byc szczesliwy! mam wrazenie ze mu ufam alena razie nie potrzebuje go na tyle zeby tesknic!!
cya
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan:
No, Snerg to rzeczywiscie uznany autorytet filozoficzny, dysponujacy ogromna wiedza z zakresu nauki i fizyki :P
Calkowicie zgadzam sie z doglebnie przemyslana idea niemoznosci poznania istoty wyzszej. Faktycznie, kamien o czlowieku wie niewiele, a drobiazg w postaci miliardow kwantow wymienianych miedzy ma dlonia a znajdujacym sie w niej kamieniem mozemy pominac, wszak nie pasuje do ukladanki. Moj pies takze mnie nie widzi, zapewne dlatego gdy chce wyjsc na spacer skacze na drzwi, a nie na mnie.
Kocham humanistow.
Dzieki nim mamy literature.
Cainoor :
"Do udowodnienie, że nie ma Boga w aspekcie fizycznym posługujesz się naukami ścisłymi, bo z nimi nie można dyskutować. "
To twierdzenie jest bledne. Uzywam nauk scislych, gdyz oferuja mi obiektywny, poddajacy sie rzetelnej i niezaleznej (w znacznym stopniu) od moich pierwotnych pogladow analizie system, ktory na dodatek jestem w stanie weryfikowac na drodze eksperymentu. Zatem, trywializujac powyzsze, uzywam nauk scislych wlasnie dlatego, ze - w przeciwienstwie do operujacych niemal wylacznie subiektywizmami nauk humanistycznych - wlasnie nauki scisle umozliwiaja prowadzenie dyskusji.
"Jednak czy te nauki potrafią wyjasnić wszystkie zjawiska? "
Alez zaden z fizykow czy matematykow tak nie twierdzi. Nauka scisla jest zawsze uproszczeniem rzeczywistosci, modelem, ktory trzeba weryfikowac. Chyba w pierwszej godzinie pierwszych zajec na uniwerku swiezo upieczony student slyszy zdanie, iz "tysiace doswiadczen moga potwierdzic slusznosc teorii, ale jedno wystarcza, by ja obalic".
To niedouczeni humanisci wmawiaja naukom scislym zapedy dyktatorskie. I fizyka, i matematyka maja w sobie wiecej pokory niz wszystkie nauki humanistyczne razem wziete, gdyz ta pokora wynika z fundamentalnych cech Wszechswiata i faktu jego opisu.
"Kto wie, na co trafimy, gdy dogrzebiemy się do samego środeczka? Może pierwiastek boski, a może nic. Ja nie wiem. Ja wierze."
To Twoj wybor, Twoje zycie i Twoj gust. De gustibus et cetera. Byc moze bog fizyczny istnieje, nie wydaje mi sie jednak, aby mial forme istoty majacej cokolwiek wspolnego z ludzkim intelektem. To byloby za proste, za latwe, za aroganckie, a dokad prowadzi ludzka arogancja w zakresie wiary w pozycje czlowieka we Wszechswiecie, niektorzy mogli sie przekonac. Na przyklad na Placu Kwiatow.
Z faktu, ze czegos nie widze, nie wynika, ze cos istnieje - bo ja tego chce. A juz tym bardziej z ogromu prawdopodobnych stanow nie wynika, ze subiektywny wybor wsrod nich tego jednego, ktory reprezentuje nadludzka wladze, madrosc i inteligencje, jest wyborem prawdopodobnym. Wrecz przeciwnie.
zarith [ ]
yavor, jak nic nie wiesz o snergu to najpierw się dowiedz a później pisz:). mimo braku formalnego wykształcenia snerg był znakomitym fizykiem - teoretykiem.
poza tym piszesz:
Jednak czy te nauki potrafią wyjasnić wszystkie zjawiska? "
Alez zaden z fizykow czy matematykow tak nie twierdzi.
więc dlaczego próbujesz wyjaśnić zjawisko spoza skali naszego pojmowania za pomocą nieprecyzyjnych narzędzi? jeśli nie potrafią wyjaśnić wszystkich zjawisk, to myślisz że boga wyjaśnią? wbrew pozorom, język humanistów wydaje mi się o wiele bardziej pełny i gotowy do rozmowy na temat owego 'absolutu' niż - ograniczony z samej swojej definicji - język nauk ścisłych:)
Attyla [ Legend ]
Sys - zszedłeś poniże nawet własnego poziomu. Jeśli dalsza nasza rozmowa ma polegać na wzajemyn obrzucaniu się błotem, to myślę, że lepiej będzie jeśli to zakończę. Tu i teraz. W każdym razie powinieneś przełamać się wewnętrznie i sięgnąć do czegoś może mniej konkretnego, ale zatem niezwykle pomocnego w życiu codziennym - zwłaszcza w interakcji z innymi osobami, których cysrami czy wzorami matematycznymi opisać się nie da. Chodzi mianowicie o cokolwiek w zakresie erystyki. Albo wystarczy nawet jeśli zapoznasz się ze słownikową definicją terminu "argumentum ad homini". Nie wierzę, żebyś nagle zaczął to rozumieć i stosować, ale może przynajmniej będziesz się starał. W każdym razie, skoro znajdujesz się na tak niskim poziomie rozwoju to dalsza dyskusja jest całkowicie bezcelowa.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
sys|yavor
Mówiąc o tym, że z naukami ścisłymi nie można dyskutowac miałem na mysli to, że można doprowadzić do tautologii. W naukach humanistycznych takiej pewności (np. ze woda wrze w temperaturze takiej i takiej) nigdy nie bedzie. Dyskusja prowadzona przy pomocy nauk scisłych sprowadza się do przedstawiania faktów - z nimi naprawde jednak nie można dyskutować. Albo coś jest prawdziwe, albo nie. Dlatego troszkę mierzi mnie Twój wysiłek, gdy próbujesz o Bogu rozmawiac właśnie przy użyciu metody szkiełka i oka. Nie ma żadnych dowodów potwierdzających istnienie Boga. To nie znaczy, że go nie ma. Ja wierze, ze Bóg jest. Na tym polega wiara (ale to już tak jak zuważyłes sprawa osobista, nic mi do tego w co Ty wierzysz). Gdybym wiedział, nie musiałbym już wierzyć. Analogiczna sytuacja miała miejsce podczas Twojej rozmowy z Attylą. Ty nie wierzysz w to, że istniała taka a taka cywilizacja. Na podstawie różnych dowodów - Ty to wiesz. Do czego zmierzam?
Cyt.:
"To Twoj wybor, Twoje zycie i Twoj gust. De gustibus et cetera. Byc moze bog fizyczny istnieje, nie wydaje mi sie jednak, aby mial forme istoty majacej cokolwiek wspolnego z ludzkim intelektem. To byloby za proste, za latwe, za aroganckie, a dokad prowadzi ludzka arogancja w zakresie wiary w pozycje czlowieka we Wszechswiecie, niektorzy mogli sie przekonac. Na przyklad na Placu Kwiatow."
Sama "natura" czasami wybiera najprostsze rozwiązania. Przyznanie przed samym soba, że istnieje istota ode mnie lepsza, mądrzejsza chyba nie jest przejawem arogancwta? Odwrotnie. Wielu ludzi ma o sobie bardzo wielkie mniemanie. Wiedza, nauka, w/g nich stawia ich na wyższym poziomie, gdyż potrafią wytłumaczyc wiele zjawisk zachodzacych w przyrodzie. Kto im dał takie prawo? Oni sami. Dowodzą nieistnienia Boga, bo nie mogą znieść mysli, że być może jest coś we Wszechswiecie, czego być może nigdy nie dane im będzie poznac. Niektórych ta myśl doprowadzała do szaleństwa.
Cyt.:
"Z faktu, ze czegos nie widze, nie wynika, ze cos istnieje - bo ja tego chce. A juz tym bardziej z ogromu prawdopodobnych stanow nie wynika, ze subiektywny wybor wsrod nich tego jednego, ktory reprezentuje nadludzka wladze, madrosc i inteligencje, jest wyborem prawdopodobnym. Wrecz przeciwnie."
Prawdopodobieństwo ma to do siebie, że pozostawia furtkę na najbardziej nieprawdopodobne rzeczy. Grając w totka wierze, że wygram. Podobnie jest z Bogiem. Wierzac w niego - wierzę, że wygram. Życie wieczne :)
Jednak odbiegam od dywagacji czysto fizycznych. Wiesz dlaczego? Bo w/g mnie nie można tak łatwo jak Ty to zrobiłeś, rozdzielić ścieżki fizycznej od psychologicznej. W ogóle nie wiem czy mozna to zrobić.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Zarith:
Och, ja nigdy nic nie wiem na tematy, na ktore pisze. Zas Snerg-Wisniewski to taki polski fizyczny Einstein, ktorego nikt nie chcial docenic. I mecza sie te glupole fizole od dziesiecioleci, wydaja miliardy na akceleratory, badania mikrofalowe tla, a tu prosze - jednolita teoria czasoprzestrzeni lezy gotowa w pierwszej lepszej ksiegarni. Co wiecej, na pewno jest poprawna.
O, tak, Wisniewski byc znakomita fizyka.
"więc dlaczego próbujesz wyjaśnić zjawisko spoza skali naszego pojmowania za pomocą nieprecyzyjnych narzędzi?"
Popelniasz kolejny istotny blad. Domyslnie zakladasz, ze bog lezy poza skala naszego pojmowania. Jest to w zasadzie wewnetrzna sprzecznosc, gdyz aby to stwierdzic, nalezaloby cos o bogu wiedziec, a to zaprzecza zalozeniu. Pozwol wiec, ze wewnetrznie sprzecznymi wypowiedziami sie nie zajme.
Jednym z wymogow kazdej nowej teorii fizycznej jest nie tylko to, aby opisywala, co juz znamy, ale takze aby dawala nowe przewidywania. W tym znaczeniu kazda dobra teoria fizyczna jest teoria, ktora wyjasnia zjawiska spoza skali naszego dotychczasowego pojmowania. Kolejny raz klania sie niewiedza o podstawach naukowych metod badania rzeczywistosci.
"wbrew pozorom, język humanistów wydaje mi się o wiele bardziej pełny i gotowy do rozmowy na temat owego 'absolutu' niż - ograniczony z samej swojej definicji - język nauk ścisłych:)"
Nie wiesz nic na temat fundamentow tworzenia teorii fizycznych (vide akapit wyzej), nie sadze zatem, abys byl swiadomy tego, co kryje sie pod terminem "jezyk nauk scislych". Wartosciowanie terminu, ktorego osoba wypowiadajaca sie nie zna ani nawet nie rozumie, nie jest najlepsza metoda na dobry argument w dyskusji.
Attyla, wolalbym, aby ktos, kto w dyskusji zarzuca rozmowcy, iz "jest chory", gdyz innych argumentow mu nie starcza, nie wypowiadal sie na temat metod prowadzenia dyskusji. Stajesz sie wewnetrznie sprzeczny.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Tautologia to, zdaje sie, termin rodem z nauk scislych, o ile pamietam. Owszem, tautologie w nich wystepuja. Oprocz nich jest jednak pare drobiazgow, ktore tautologiami nie sa.
"W naukach humanistycznych takiej pewności (np. ze woda wrze w temperaturze takiej i takiej) nigdy nie bedzie."
A nauka daje taka pewnosc? Pierwsze slysze. "Woda wrze w temperaturze takiej i takiej" to typowe strywializowanie zagadnienia, jakie dzieciom wciska sie w szkolach podstawowych. To, co sie dzieje z woda, zalezy od wielu czynnikow. Od cisnienia na przyklad. Albo nawet od ilosci wody. Za tym Twoim przykladem kryje sie klasyczny mechanizm humanistycznego nierozumienia nauk scislych. Nie widzisz nawet, ze zakladasz istnienie idealnego tworu zwanego woda, ktory ma uniwersalne wlasciwosci, identyczne w kazdym fragmencie jego objetosci. Nie dostrzegasz nawet, ze mowisz o akcie pomiaru, ktory w swietle wspolczesnej nauki jest obarczony niepewnoscia o charakterze fundamentalnym. Determinizm skonczyl sie w fizyce wiek temu. Pobudka.
"Sama "natura" czasami wybiera najprostsze rozwiązania."
O, to ciekawy problem. Dlaczego estetyka odgrywa role w teoriach fizycznych? Dlaczego teoria zagmatwana, nieelegancka matematycznie zwykle okazuje sie albo bledna, albo nadmiernie upraszcza rzeczywistosc? Tak, tu dotknales punktu, w ktorym w naukach scislych mozna sprobowac poszukac Boga. Niestety, przeszedles nad tym punktem dalej, nawet go nie zauwazajac.
"Przyznanie przed samym soba, że istnieje istota ode mnie lepsza, mądrzejsza chyba nie jest przejawem arogancwta?"
Alez jest - z definicji boga jako istoty niepoznawalnej ludzkim rozumem. W swym aroganctwie narzucasz bogu - o ktorego istocie nic nie wiesz - cechy wybitnie ludzkie. To TY modyfikujesz topologie boga adekwatnie do swoich potrzeb psychicznych. Przeciez nie masz zadnej gwarancji - wrecz nie powinienes miec - iz ludzka inteligencja jest cecha najbardziej przez boga pozadana. Moze dla niego to cos, czym sie wrecz brzydzi? A jednak bez klopotu imputujesz mu te ceche. Dlatego mowie o arogancji - w tym takze o arogancji nie tylko wobec samego boga, ale takze wobec jego definicji, ktorej uzywasz w dyskusji.
"Dowodzą nieistnienia Boga, bo nie mogą znieść mysli, że być może jest coś we Wszechswiecie, czego być może nigdy nie dane im będzie poznac."
Zboczency intelektualni zdarzaja sie wszedzie, mam nawet wrazenie, ze wsrod osob religijnych jest ich wyraznie wiecej. Tacy sa juz ludzie.
"Prawdopodobieństwo ma to do siebie, że pozostawia furtkę na najbardziej nieprawdopodobne rzeczy. "
Akurat prawdopodobienstwo jest tym miejscem, gdzie w nauce znowu mozna probowac poszukiwac boga. Nie jest tylko narzedziem do operowania podczas wypelniania kuponow totka.
"Prawdopodobieństwo ma to do siebie, że pozostawia furtkę na najbardziej nieprawdopodobne rzeczy. "
A jest inne wyjscie? Jesli polacze boga fizycznego z psychologicznym, a jednoczesnie w fizycznym swiecie wyjasnie nature tych zjawisk, ktore przypisywane sa ingerencji boskiej, zaprzecze istnieniu boga w psychice ludzkiej. Konsekwentnie musialbym wiec wyelimonowac boga z zycia psychicznego, a tego zrobic sie a) nie da, b) dla wielu ludzi mialoby to powazne nastepstwa psychologiczne. Jesli ci ludzie sa lepsi wierzac w swojego boga, nie powinno sie tego robic. Nawet z czystego wyrachowania.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
sYs|yavor ---->>> jakkolwiek Snerg był fizykiem i to niezłym to jednak nie jako autorytet tej dziedziny nauki go przytoczyłem. Już raczej jako koncepcję filozoficzną. Nie widzę sprzeczności pomiędzy koncepcją Snerga a czyimikolwiek wywodami prezentowanymi na tym forum, również i Twoimi. Pozwolisz, że - podkreślając iż w najmniejszej mierze nie jest to polemika z jakąkolwiek Twoją tezą - przybliżę odrobinę Tamtą koncepcję. Otóż kamień w sposób kaminiowy postrzega zapewne zwierzę, ale nie wie iż jest to zwierzę. Nie jest w stanie odróżnić zwierzęcia od innych kamieni. Zwierzę oczywiście postrzega człowieka ale nie jako istotę na wyższym etapie ewolucji a jako inne zwierzę (być moze groźniejsze czy przyjaźniejsze). Człowiek być może widzi na codzień Boga lub Kosmitę ale nie wie, że to Bóg bo nie posiada zmysłu potrzebnego do jego spostrzeżenia.
Jedyne co pozostałoby w polemice do wyznawanego przez Ciebie kultu nauk ścisłych to podważenie ich uniwersalnego poznawczego znaczenia. To narzędzie zmysłów naszej rasy, mało tego nasza rasa ma też narzędzia alternatywne (filozofie hinduskie, czy ezoteryczne poznawanie świata) a naukowa pogarda dla tych alternatyw nie dowodzi ich bezużyteczności.
zarith [ ]
yavor -->
1. snerg. napisz równie spójną teorię co on, to bedziesz miał prawo go krytykować. nie wiadomo, czy jego teorie sa poprawne.... haha... jasne, że nie wiadomo.... ale to implikuje zdanie 'nie wiadomo czy są niepoprawne'.... mała rada: staraj się na wszystko patrzeć z wielu stron:))) zreswztą, niezależnie od poprawności lub nie jego teorii, byle głupek by tego nie napisał, więc przestań się upierać że nie znał fizyki.
2. cyt. Popelniasz kolejny istotny blad. Domyslnie zakladasz, ze bog lezy poza skala naszego pojmowania. Jest to w zasadzie wewnetrzna sprzecznosc, gdyz aby to stwierdzic, nalezaloby cos o bogu wiedziec, a to zaprzecza zalozeniu. Pozwol wiec, ze wewnetrznie sprzecznymi wypowiedziami sie nie zajme.
lol, lol, lol. oczywiście że zakładam, że bóg leży poza skalą naszego pojmowania... i nie jest to żadna sprzeczność, tym słówkiem zresztą za często szafujesz, albowiem - uwaga, tu bedzie ważne słowo: zakładam. kolega yavor wie co to 'założenie'? tak? niech więc przyjmie do wiadomości, że zakładam że bóg jest poza skalą naszego pojmowania. tak samo, jak ty (błędnie) zakładasz że się w tej skali mieści. dlaczego błędnie, zapytasz? bo nikt jeszcze natury boga nie pojął, co oznacza że albo boga nie ma, albo wymyka sie on naszemu pojmowaniu. simple as that. nie wykluczam, że osiągnięcia fizyczne czy chemiczne pozwolą nam na tyle poszerzyć skalę naszego pojmowania, że ujmiemy w nie boga (osobiście wątpię, ale nie wykluczam), ale - wybacz - gdybać na ten temat nie mam ochoty.
3. cyt. Nie wiesz nic na temat fundamentow tworzenia teorii fizycznych (vide akapit wyzej), nie sadze zatem, abys byl swiadomy tego, co kryje sie pod terminem "jezyk nauk scislych". Wartosciowanie terminu, ktorego osoba wypowiadajaca sie nie zna ani nawet nie rozumie, nie jest najlepsza metoda na dobry argument w dyskusji.
prof. staruszkiewicz: Teoria fizyczna musi być niesprzeczną strukturę w obrębie czystej matematyki.
język nauk ścisłych to język który taka teorie opisuje.
to mi wystarczy. zaś niezrozumienie, jeśli jest, obawiam się że zachodzi z drugiej strony:).
ostatnia rada - nigdy, ale to przenigdy, nie oceniaj innych ludzi na podstawie paru zdań które od nich usłyszałeś. w większości przypadków wychodzi się na głupka, a to wstyd.
Attyla [ Legend ]
Mr Kalgan - raczej pogarda niektórych przedstawicieli nauki a nie "naukowa pogarda":-).
Sys - tautologia to termin rodem z logiki. Logika to dział filozofii. Zresztą matematyka też.
Attyla [ Legend ]
Zarith - być może walnę skulą w płot, ale z ostatniego postu to właśnie mi wychodzi:
1. niewiem, czy teza o tym, że Bóg znajduje się poza granicami naszego postrzegania jest tylko arbitralnym założeniem. Oczywiście zawsze mamy tu do czynienie z nieweryfikowalnymi osobistymi spostrzeżeniami, ale nie zmienia to faktu, że większość ludzi nie dostrzega Boga lub jego realnej obecności. Lub inaczej. laickie spojżenie na świat odwróciło naszą optykę. O ile do pewnego momentu widocznym dowodem jego obecności było to, że żyjemy i widzimy inne wytwory jego działalności o tyle obecnie paru osobom nie wystarcza, że Bóg nie posługuje się alfabetem łacińckim, by podpisywać własne dzieła. Takie osoby z góry zakładają to co ci pierwsi ale o wartości odwróconej. Tzn. Jedni zakładają, że wszystko jest dziełem bożym, skoro nie ma dowodów na zaprzeczenie tej tezie a drudzy twierdzą, że nic nie jest dziełem bożym, chaba, że twierdzący inaczej udowodnią swoje twierdzenia wedle naszych zasad i za pomocą naszego aparatu pojęciowego. I tu właśnie jest pies pogrzebany. Aparat pojęciowy "ścisłych" nauk, zgodnie z Kartezjańskim stwierdzeniem, że nie potrzeba nam Boga, by opisywać rzeczywistość nie zawiera żadnych odnośników do tegoż Boga. Innymi słowy laicy żądają, by za pomocą łaciny antycznej opisać np. wydażenia II WS. Przy takim dictum - choćbyśmy fiknęli nie wiem jakiego intelektualnego kozla, taka próba nie przyniesie zadowalających wyników (człowiek antyczny przyjąłby opowieść o latających i pływających pod wodą machinach i wielkich grzybach grzebiących pod sobą "złych" Japończyków przyjmie to jako opowieść o wybietnie religijnych konotacjach, zaś zaślepiony szkiełkiem i okiem naukowiec nie dostrzeże w żadnej takiej opowieści ani śladu mistycyzmu. Dla niego to będą zawsze wyłącznie masy, energie i inne takie. Przypomniała mi się scena z filmu (nie pamiętam tytułu - dziewczyna - astrolog z SETI poszukuje kontaktu z obcą cywilizacją i uzyskuje ją za pośrednictwem obcego, który przybrał postać jej ojca). Bohaterka spotyka w knajpie młotego teologa - on pyta, czego szuka ona - ona odpowiada, że planet, mgławic, itp. Ona z kolei pyta co on pisze (mówił, że piszę książkę) na co on odpowiedział, że rzeczowniki, czasowniki a czasami trafi się przyimek. Żadne z nich nie mówiło nieprawdy i żadne z nich nie trafiło z przekazem. Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienie i tutaj. Materialista uwierzy w duchy dopiero wtedy, gdy będzie mógł ich dotknąć, powąchać i pokroić.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
sYs|yavor
Miałem pisać odpowiedź, cytowac Twojego posta, rzucić kontrargumenty, dodac nowe. Nie widze w tym jednak sensu. Odchodzimy od meritum.
Jaki był cel całej dyskusji?
Istota Boga Wszechmogacego. Próbujesz udowodnić, że nie ma takiej istoty, opierając się na naukach ścisłych. Pozwolisz, że ten jeden raz Cię zacytuje:
"Byc moze bog fizyczny istnieje, nie wydaje mi sie jednak, aby mial forme istoty majacej cokolwiek wspolnego z ludzkim intelektem."
Zgadzam się z tym w 100%. Dopuszczasz istnienie Boga, a ja w Niego wierze.
Mi też się nie wydaje, by miał cokolwiek wspólnego z ludzkim intelektem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Mr.Kalgan:
Snerg byl co najwyzej domoroslym pseudofizykiem, o ile pamietam. Chyba ze przeoczylem jego blyskotliwe publikacje naukowe.
"Człowiek być może widzi na codzień Boga lub Kosmitę ale nie wie, że to Bóg bo nie posiada zmysłu potrzebnego do jego spostrzeżenia."
Faktycznie, to prawdopodobne. Skad jednak wniosek, ze takiego zmyslu nie uda sie nigdy wyksztalcic? Czy w swietle (domniemanego) faktu, ze bog stworzyl caly Wszechswiat, nie wydaje Ci sie prawdopodobne, ze powinno sie obserwowac jakies formy jego obecnosci? Podkreslam przy tym ponownie, ze personifikacja boga jest przy tym rzecza najmniej prawdopodobna, a najchetniej przez ludzi dokonywana.
"Jedyne co pozostałoby w polemice do wyznawanego przez Ciebie kultu nauk ścisłych to podważenie ich uniwersalnego poznawczego znaczenia. To narzędzie zmysłów naszej rasy, mało tego nasza rasa ma też narzędzia alternatywne (filozofie hinduskie, czy ezoteryczne poznawanie świata) a naukowa pogarda dla tych alternatyw nie dowodzi ich bezużyteczności."
Nie wyznaje "kultu nauk scislych", przynajmniej nie w takim aspekcie, jak to sobie Ty najprawdopodobniej wyobrazasz (miedzy innymi dlatego jest tu przymiotnik "najprawdopodobniej", ktorego zaden szanujacy sie humanista w takiej wypowiedzi by nie zamiescil :PPP).
Narzedzia alternatywne powinny poddawac sie weryfikacji, gdyz swoboda wyobrazni pozwala tworzyc praktycznie wszystko, nawet istoty przez te wyobraznie nie do ogarniecia. Sadzac z historii nauki, mamy tej swobody za duzo. Natomiast naukowa pogarda dla "alternatyw" wynika z niemoznosci stwierdzenia ich jakiekolwiek uzytecznosci poza psychologiczna. Teoria/metoda, aby uznac je za cos wiecej niz tylko wymysl, musza odnosic sie do realnego swiata.
Zarith:
"napisz równie spójną teorię co on, to bedziesz miał prawo go krytykować."
Ciekawe, jak oceniles spojnosc tej jego cudownej teorii, zwlaszcza na tle wspolczesnej fizyki i matematyki. Podziel sie metodologia.
"lol, lol, lol. oczywiście że zakładam, że bóg leży poza skalą naszego pojmowania... i nie jest to żadna sprzeczność, tym słówkiem zresztą za często szafujesz, albowiem - uwaga, tu bedzie ważne słowo: zakładam. kolega yavor wie co to 'założenie'? tak?"
Ty nawet nie rozumiesz kontekstu wlasnych zalozen. Przyjecie zalozenia o tym, ze bog lezy poza naszymi zdolnosciami poznawczymi, automatycznie powoduje, ze gowno o bogu wiesz. Twoje zdanie - "bog jest" - jest rownowazne mojemu "bog to szczekajacy kundelek" (pozwole sobie nawiazac do wypowiedzi pewnego znanego hierarchy). Automatycznie wykluczasz tym zalozeniem boga z WSZELKIEJ dyskusji, gdyz i Ty, i ja nie wiemy wowczas o nim nic. W tym swietle zakladanie nawet przejawow celowosci jego dzialan jest tak samo wazne, jak stwierdzenie, ze bog to nie jest jakas antropologiczna myslaca istota, tylko zestaw bezmyslnych zjawisk, ktorych efektem sa pewne prawa przyrody.
Z drugiej strony, odrzucenie powyzszego zalozenia automatycznie implikuje, ze boga mozna szukac w fizycznym swiecie. I o ten aspekt mi chodzi.
"prof. staruszkiewicz: Teoria fizyczna musi być niesprzeczną strukturę w obrębie czystej matematyki. "
Mam nadzieje, ze rozumiesz roznice miedzy warunkiem koniecznym a dostatecznym?
"to mi wystarczy. zaś niezrozumienie, jeśli jest, obawiam się że zachodzi z drugiej strony:). "
Zawsze podziwialem ludzi, ktorzy nie majac pojecia o podstawach nauk scislych z zadziwiajaca latwoscia wdaja sie w dyskusje o nich, po czym zarzucaja innym... ignorancje. Do tego potrzeba... wiary? :P
"ostatnia rada - nigdy, ale to przenigdy, nie oceniaj innych ludzi na podstawie paru zdań które od nich usłyszałeś. w większości przypadków wychodzi się na głupka, a to wstyd. "
Rada jest, niestety, zla.
Attyla:
"Sys - tautologia to termin rodem z logiki. Logika to dział filozofii. Zresztą matematyka też."
No popatrz.
"Lub inaczej. laickie spojżenie na świat odwróciło naszą optykę."
/Mode zaslepienie on?
"Aparat pojęciowy "ścisłych" nauk, zgodnie z Kartezjańskim stwierdzeniem, że nie potrzeba nam Boga, by opisywać rzeczywistość nie zawiera żadnych odnośników do tegoż Boga."
Ach, glupoty pieprzysz coraz wieksze. Przeczytaj sobie pare moich wczesniejszych wypowiedzi, w ktorych ja - wzgledny laik - bylem w stanie wskazac kilka aspektow wspolczesnej nauki, ktore przy nadmiarze dobrych checi bez watpienia mozna uznac za przejaw wlasnosci boga, a przy ich niedomiarze - nie da sie jednoznacznie traktowaniu ich jako owe przejawy zaprzeczyc.
"Innymi słowy laicy żądają, by za pomocą łaciny antycznej opisać np. wydażenia II WS. Przy takim dictum - choćbyśmy fiknęli nie wiem jakiego intelektualnego kozla, taka próba nie przyniesie zadowalających wyników (człowiek antyczny przyjąłby opowieść o latających i pływających pod wodą machinach i wielkich grzybach grzebiących pod sobą "złych" Japończyków przyjmie to jako opowieść o wybietnie religijnych konotacjach, zaś zaślepiony szkiełkiem i okiem naukowiec nie dostrzeże w żadnej takiej opowieści ani śladu mistycyzmu."
Rofl. O ile sobie przypominam, to nauka wlasnie, zwlaszcza matematyka i fizyka, sa niczym innym jak poszukiwaniem wlasciwego jezyka. Od tysiecy lat to, czego szukaja matematycy i fizycy, to wlasnie jezyk, w ktorym mozna byloby opisac swiat i poznac go glebiej.
A humanista - prosze. Zyje w glebokim przekonaniu, ze jego prymitywny, wyrosly z codziennych zdarzen jezyczek jest tworem bardziej wyrafinowanym i blizszym naturze boga. No i na dodatek to nie jezyk humanisty jest nieelastyczny, tylko ta durna, slepa na prawde obiektywna nauka.
Kocham swiat za jego roznorodnosc, ale czasami robie to z bolem :P
"Bohaterka spotyka w knajpie młotego teologa - on pyta, czego szuka ona - ona odpowiada, że planet, mgławic, itp. Ona z kolei pyta co on pisze (mówił, że piszę książkę) na co on odpowiedział, że rzeczowniki, czasowniki a czasami trafi się przyimek. Żadne z nich nie mówiło nieprawdy i żadne z nich nie trafiło z przekazem. Z podobnym zjawiskiem mamy do czynienie i tutaj. Materialista uwierzy w duchy dopiero wtedy, gdy będzie mógł ich dotknąć, powąchać i pokroić."
To "Kontakt". Napisany przez... fizyka. Humanista nie bylby w stanie stworzyc tak gleboko filozoficznego i tak bliskiego naturze boga filmu.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Cainoor:
"Próbujesz udowodnić, że nie ma takiej istoty, opierając się na naukach ścisłych."
Rofl. Alez skad. Probuje wykazac, ze w swietle posiadanych informacji o naturze Wszechswiata (nie - "ludzkiej"...) oraz posiadanych narzedzi sluzacych do jego opisu - nie dysponuje zadnymi przeslankami, ktore by uzasadnialy jego wprowadzenie, a co wiecej, jego wprowadzenie w zasadzie nic nie wyjasnia. Nadto, zostawiam miejsce na interpretacje niektorych cech teorii fizycznych i matematycznych, w ktorych rozwazania dotyczace ich powiazan z natura boga niekoniecznie musza byc trywialne. Troche sie to rozni od opisanego przez Ciebie "nie, bo nie" oraz "tak, bo tak" prezentowanego tu przez paru zatwardzialych i zarozumialych humanistow.
Prawda?
zarith [ ]
"ostatnia rada - nigdy, ale to przenigdy, nie oceniaj innych ludzi na podstawie paru zdań które od nich usłyszałeś. w większości przypadków wychodzi się na głupka, a to wstyd. "
Rada jest, niestety, zla.
rada jest, niestety, dobra:) szkoda że nie skorzystałeś, dla mnie eot - na odpowiadanie na twoje tak zwane zastrzeżenie nie mam ani czasu ani ochoty, szczególnie że muszę zgodzić się z wiekszością moich przedmówców, nie rozumiesz cos ię do ciebie pisze, zaślepiony ilościa słów na minutę wypływających z twojego gardła:)
Cainoor [ Mów mi wuju ]
sYs|yavor
Naprawde nie jestem humanistom. Czyżby moje wypowiedzi, az tak bardzo temu zaprzeczały? :)
Cyt.:
"Probuje wykazac, ze w swietle posiadanych informacji o naturze Wszechswiata (nie - "ludzkiej"...) oraz posiadanych narzedzi sluzacych do jego opisu - nie dysponuje zadnymi przeslankami, ktore by uzasadnialy jego wprowadzenie, a co wiecej, jego wprowadzenie w zasadzie nic nie wyjasnia."
1. Wszystkie spisane w ciągu historii ludzkiej uzdrowienia.
2. Powstanie życia na Ziemi (ps. Jestes za ewolucjonizmem, czy kreacjonizmem?)
Dwa proste przykłady.
Attyla [ Legend ]
Sys rozmowę z tobą już zakończyłem i nie mam zamiaru do tego wracać. Mój post skierowany był do Zaritha.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
zarith:
Rada jest, nadal, zla. Przyklad pierwszy z brzegu: Ciebie ocenilem jako osobe merytorycznie nieprzygotowana do tej dyskusji. I coz czytam po paru postach? "na odpowiadanie na twoje tak zwane zastrzeżenie nie mam ani czasu ani ochoty, szczególnie że muszę zgodzić się z wiekszością moich przedmówców, nie rozumiesz cos ię do ciebie pisze, zaślepiony ilościa słów na minutę wypływających z twojego gardła:)". Jakze typowe. "Nie wiem, ale zanim sie zwine, jeszcze dowale". Gratuluje, idealne przystosowanie do urokow tradycyjnych forow dyskusyjnych :P
Cainoor:
"Wszystkie spisane w ciągu historii ludzkiej uzdrowienia."
Tak, argument spisania jest tu doprawdy fundamentalny ;-)))
Nie wdajac sie w jakiejs glebsze analizy, od dzisiaj uznaje placebo za dowod istnienia boga. Wszak tez uzdrawia czesc z przyjmujacych je pacjentow.
"Powstanie życia na Ziemi (ps. Jestes za ewolucjonizmem, czy kreacjonizmem?) "
A kreacjonizm to w ogole teoria? Znam wylacznie jedna teorie pojawienia sie zycia. Jak do tej pory nie bylo dane mi sie zapoznac z zadna inna teoria, coz, ludzkosc w tym zakresie nie jest, niestety, zbyt kreatywna. Mialem natomiast okazje przekonac sie o obecnosci paru pseudoteorii z tego zakresu, ktore bynajmniej istoty zycia nie wyjasnialy, w zasadzie definiujac je w ramach innego, przyjetego ad hoc systemu.
Attyla:
"Sys rozmowę z tobą już zakończyłem i nie mam zamiaru do tego wracać. Mój post skierowany był do Zaritha."
To, kotku zlocisty, wyslij mu maila na priva. Dopoki udzielasz sie na forum publicznym, respektuj prawa innych do komentowania Twoich wypowiedzi. Nie powinno to wykraczac poza mozliwosci pojmowania humanisty.
Cainoor [ Mów mi wuju ]
sys|yavor
Ja już musze kończyć. Miło było ;)
Polecam sobie przeczytać w wolnej chwili:
zarith [ ]
yavor. paręnaście postów temu stwierdziłem, że język nauk ścisłych jest zbyt ograniczony aby za jego pomoca rozmawiac o na przykład bogu. nie przekonałeś mnie, że jest inaczej (bo nie jest), tylko nadal w kółko powtarzasz to samo. to jest przyczyna mojego eota. jakiego języka byś nie użył, i tak bedziesz gdybać, przypuszczać i zakładać, więc - sam rozumiesz - skupianie się na języku uważam za nieco jałowe.
zaś oceniając innych mając niedostateczną ilość informacji zdecydowanie wychodzisz na głupka. możesz sobie to tłumaczyć jak tylko sobie życzysz, pozostawiam ci napisanie tak zwanego 'ostatniego posta', ale fakt pozostanie faktem - od dwóch dni prezentujesz tu hektolitry literek, z których nic, oprócz mniej lub bardziej trafionych złośliwości, nie wynika.
Attyla [ Legend ]
Co, żabko zelona, nie zmienia faktu, że trudno coś takiego nazwać kulturalnym. Tylko czego spodzewać się można po kimś, kto nie potrafi wypowiedzieć zdania bez argumenti ad hominem?
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Cainoor:
Dzieki za link. Takiego stosu subiektywnie dobranych i wyjetych z kontekstu informacji dawno nie czytalem. Nie chcialbym jednak wdawac sie w szczegolowa analize tekstu, kosztowalaby mnie zbyt duzo czasu z uwagi na koniecznosc dlugotrwalego wyszukiwania materialow zrodlowych.
Podstawowa, zasadnicza wada kreacjonizmu jest fakt, ze operuje on danymi naukowymi odrzucajac aparat, ktory pozwalal na ich uzyskanie. Na dodatek cala kreacjonistyczna "analiza" odbywa sie na poziomie zwyklego, humanistycznego jezyka, ktory, jak powszechnie wiadomo, jest narzedziem niezwykle precyzyjnym... ;-)
zarith:
"paręnaście postów temu stwierdziłem, że język nauk ścisłych jest zbyt ograniczony aby za jego pomoca rozmawiac o na przykład bogu."
Pare postow temu stwierdzilem, ze nie masz zielonego pojecia o zlozonosci i budowie jezyka nauk scislych. Formulowanie czegos (na przyklad kategorycznych wnioskow) z niczego (na przyklad niewiedzy) to dzialanie wypisz wymaluj z zakresu kreacjonizmu. A o nim nie chce mi sie dyskutowac. Zwlaszcza z aroganckim ignorantem.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Attyla:
Obiecales skonczyc :P
Attyla [ Legend ]
Sys - nie dyskutuję z tobą . Z tobą się tego robić nie da. Masz denerwujcą manierę gardzenia wszystkim co nie mieści się w granicach twojego światopoglłądu. Od początku nie sądziłem, by można było się przekonać wzajemnie w takiej dyskusji. W dyskusji nie chodzi o to by wygrać lecz o to by w sposób kulturalny wymienić poglądy. Ponieważ twoje poglądy można streścić w stwierdzeniu: "każdy, kto nie zgadza się ze mną jest głąbem" nawet to nie jest możliwe.
W każdym razie skończyć dyskusję nie znaczy to samo co zamknąć się na wieki. Jeśli tego nie rozumiesz to najwyraźniej tego typu różnice nie mieszczą się w granicach języka matematycznego. W tym języku 2 pewnie zawsze będzie znaczyło 2. W tym zwykłym, prymitywnym języku humanistycznym nie wszystko jest tak precyzyjnie i dookreślone.
Attyla [ Legend ]
Jeszcze raz - w poprzednim poście nie wyraziłem się wystarczającą jasno:
Sys - nie dyskutuję z tobą . Z tobą się tego robić nie da. Masz denerwujcą manierę gardzenia wszystkim co nie mieści się w granicach twojego światopoglądu. Pogarda nie jest argumentem, więc odpowiedzieć na nią można kontrpogardą lub agresją. Ponieważ nie mam tego w zwyczaju - pasuję.
Od początku nie sądziłem, by możliwe było przekonanie adwersarza w dyskusji - w tego typu materii. W dyskusji dotykającej takich jak ten temat nie chodzi zatem o to by wygrać lecz o to by w sposób kulturalny wymienić poglądy. W trakcie tego wątku przekonałem się, że twoje poglądy można streścić w jednym stwierdzeniu: "każdy, kto nie zgadza się ze mną jest głąbem". Czyli - nawet tego się nie da przeprowadzić. Jesteś agresywny, arogancki i operujesz wyjątkowo nieetycznym zestawem chwytów erystycznych.
W każdym razie skończyć dyskusję nie znaczy to samo co zamknąć się na wieki. Jeśli nie da się normalnie rozmawiać, to można chociaż podjąć próbę resocjalizacji.
sYs|yavor [ Generaďż˝ ]
Z calym szacunkiem, szanowny panie Attyla, ale w tym temacie to JA przytaczalem szereg przykladow z zakresu tej wiedzy, ktora znam i ktora dysponuje. To, co TY i Tobie podobni zas robili, sprowadzalo sie do "argumentow" w rodzaju "jezyk nauki jest nieprecyzyjny". Przykro to stwierdzic, ale nie podjales ZADNEJ proby dyskusji z argumentami, ktore przedstawialem ja, choc przeciez nijak Ci nie bronilem ich atakowac - byle z sensem, a nie gadka typu "bo ja, kurwa mac, nie lubie matematyki - wiec nie".
Zanim zaczniesz resocjalizowac innych, sprobuj zresocjalizowac swoje podejscie do nauki. Wowczas, byc moze, resocjalizacja w dyskusji nie bedzie konieczna.