GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Wojna z terroryzmem = 3 Wojna światowa???

06.09.2004
01:05
[1]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

Wojna z terroryzmem = 3 Wojna światowa???

od wczoraj w telewizji już kilka razy slyszałem stwierdzenia że to 3 wojna światowa.

ja się z tym niezgadzam. wojna ze światowym terroryzmem to chwytliwe chasło dla mediów i opinii publicznej. nie jest to klasyczna wojna lecz raczej proces. i nie rozpoczeła się ona ani 11 września 2001 ani w ostatnim tygodniu. na usa osam ataki przeprowadzał wcześniej (uss cole, tanzania, wtc 1993). a afganistanie wojna, wataszkowie i terroryści byli od czasów inwazji radzieckiej w 70 latach, a nawet wcześniej. wojna w czeczenii i ataki terrorystyczne trwają od 1994 roku (swoją drogą czy ktoś pamięta jak nazywano wzięcie zakładników w szpitalu w budionosku w 1995 r? czy to też była ataka terrorystyczny czy akcja bojowników? pytanie skierowane do forumowiczów starszych wiekiem). w izraelu walki też trwają od dziesięcioleci. długo można by wymieniać liste wojen i konfliktów które sie rozpoczeły wcześniej a są one w ten czy inny sposób podciągane pod obecnie trwającą "wojne ze światowym terroryzmem".

perzciw mówieniu o 3 WŚ przemawia imho zasięg działań wojennych, zaangarzowane siły i ofiary po obu stronach. ile wojsk zarówno po stronie iraku, afganistanu, czeczenii i innych oraz po stronie sił koalicji wzieło udział w walkach? 1 mln? 2 mln? i to głównie liczne ale kijowe siły irackie. w stosunku do sił z poprzednich wojen światowych to malutkie liczby. walki toczą się też zaledwie w kilku krajach i nie są specjalnie intensywne. no i ofiary. w iraku koalicja straciłą ponad 1000 zabitych, afganistan może kilkuset. ruscy w czeczeni pare tys.? irak i inni 50, 70, 100 tys? (łącznie z cywilami). liczby rzucam z grubsza, jak ktoś ma dokłądne to słucham.

takie moje zdanie (ciut przydługawe). a wy co sądzicie?

06.09.2004
01:11
[2]

Paszczak [ Oaza Spokoju ]

Wybacz, że narazie nie przeczytam całego tekstu, bo właśnie miałem uciekać.
Odniosę się tylko do tytułowego pytania.

Oczywiście, że nie. Ale ja używam raczej okreslenia "największa zmora XXI wieku".
Początek wieku zdaje się to potwierdzać.

Realia wojny światowej są zupełnie inne, inna jest rozciągłość w czasie, intensywność działań. jedyne co łączy, to mnogość ofiar.

Poza tym państwa uczestniczące w wojnie mają swoje cele. Ja jak narazie obronę przed terroryzem traktuję jako walkę cywilizacji z fanatycznym i zacofanym światem.

06.09.2004
01:28
[3]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Wojna z terroryzem ?
Ja nie wiem co to jest terroryzm. Jeszcze nie tak dawno temu media nazywały Czeczenów bojownikami. Rodzaj walki się zmienił, nikt nie stanie przecież twarzą w twarz z wielim mocarstwem i na dodatek nie mający pojęcia i doświadczenia, bo sensu to nie ma. Ale za to walka przyjęła inną formę.
Walczą najemnicy - tak jak Amerykanie finansują marionetkowe rządy, Francja ma Legię, tak najemnicy pojawiają się gdzie indziej.
Walczy się na terenie wroga, bo teren duży i ciosy dotkliwe.
Walka nie ma linii frontu i korespondentów wojennych - raczej dziennikarzy relacjonujących pogrzeby.
Każdy kto bierze udział w tej walce może być nazwany mordercą i terrorystą - zarówno żółnierz amrykański jak i wynajęty Egipcjanin.
Co to walkę najbardziej nakręca - chęć wytępiania i walki z międzynarodowym terroryzmem. Czy ktoś sobie wyobraża koniec tej walki? Nienawiść buduje nienawiść. Nie odizoluje się islamskiej części świata od reszty. Bardziej to ślepa uliczka niż wojna.

06.09.2004
01:36
[4]

waterhouse [ Novus Ordo Seclorum ]

Witam!

Zagadnienie o którym mowa – tj. czy walka z terroryzmem to w istocie III Wojna Światowa, jest niewątpliwie bardzo ciekawe. Ale… Po pierwsze – należy zastanowić się czy przypadkiem „zimna” wojna nie była w istocie tą trzecią wojną światową. Patrząc na liczbę ofiar konfliktów zbrojnych po 45 r. nie jest to IMHO sformułowanie bezpodstawne.

Co do tematu głównego – nie wydaje mi się aby można było jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście, jeśli zdefiniujemy wojnę światową jak konflikt wyłącznie zbrojny, prowadzony tylko przy użyciu środków militarnych, to wówczas odpowiedź na to pytanie jest jednoznaczna. Jednak sądzę, że termin „wojna” może odnosić się do bardzo wielu rodzajów konfliktów - niekoniecznie militarnych. Mogą być to starcia na polu ekonomii, wymiany i przepywu informacji etc. W takim razie wojna z terrorem - ogólnoświatowy konflikt, w którym zaangażowane jest bardzo wiele państw/organizacji, powadzony na wiele sposobów, niekoniecznie czysto militarnych. W takim przypadku sprawa nie jest już tak oczywista i postawienie znaku równości między III wojną a wojną z terroryzmem może być zasadne.

06.09.2004
01:45
[5]

Loczek [ Senator ]

VinEze: popieram w 100%... powiedziałeś mniej wiecej to samo co ja w poprzednim wątku o zamachu tylko innymi słowami!

06.09.2004
01:55
[6]

Loczek [ Senator ]

edit dla ubogich:

Nazywanie czeczeńskich wojowników o wolność jest chore... Wiecie ile lat juz tam trwa wojna? Juz od XIX wieku, jesli nie dluzej. Jak mozna nazywać kogoś kto walczy o wolność dla swojego kraju (tak jak polscy powstańcy... tylko w tak beznadziejnej sytuacji mają zupełnie inne - o wiele bardziej radykalne i kontrowersyjne metody) terrorystą? Partyzant - to określenie o wiele bardziej mi tu pasuje...

pozdrawiam
PS
historii Czeczenii nie znam, bo zainteresowałem sie tym dopiero teraz (telewizji nie wierze i współczuje tym którzy wierzą), wiec moge sie mylić w paru kwestiach.

06.09.2004
04:29
smile
[7]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Loczek, VinEze, jeśli nie znacie elementarnych różnic pomiędzy partyzantem a terrorystą to wam wyjaśnię, żebyście więcej na idiotów nie wychodzili.

Obaj nie walczą otwarcie; kryją sie po lasach, wąwozach lub piwnicach; uderzają skrycie na tyłach wroga.

Ale...

Partyzanci walczą wyłącznie z wojskiem, a terroryści z cywilami.

Owszem, częśc bojowników Maschadowa, czy Al-Sadra to partyzanci, ale ci, którzy zabijają cywilów, a szczególnie dzieci, to tylko terroryści, bandyci i mordercy. Żadne chrzanienie o wolności i niepodległości tego nie usprawiedliwia. Więc nie silcie się na oryginalność w podejściu do tego tematu, bo pewne reguły prowadzenia wojny zostały już dawno ustalone i zakaz zabijania cywilów obowiązuje nadal; nawet jak ktoś wyzuł się z zasad moralnych na rzecz wyższych celów. I zwykłego masowego morderstwa nie wolno ubarwiać pararomantycznymi bajeczkami o heroicznej walce Dawida z Goliatem.

Mała, osobista uwaga na koniec:
Ja też nie popieram polityki Putina, czy Busha, ale nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla masowych rzezi cywilów.

06.09.2004
06:52
[8]

Mały Miś [ Konsul ]

to czy coś jest terroryzmem czy walką to zalezy tylko od punktu widzenia
wyrzucanie palestyńczyków z ich własnej ziemi, niszczenie ich domów, bombardowania w których giną również dzieci jest spoko, to oczywiście budzi chęć zemsty i tylko nakręca niekończącą się spirale zła. Nie zapominajmy że wszystko zaczeło się wraz z powstaniem państwa Izrael, to wtedy powstali pierwsi porywacze, pierwsi zamachowcy samobójcy. A wszystko to przez pogarde dla innego człowieka to chyba jest najgorsze w nieszczęsnym XX wieku, wiem że formalnie mamy już XXI wiek, jednak pamiętajmy że w sensie historycznym piękny XIX wiek skończył się z wybuchem I wojny światowej. Ciekawe kiedy skończy się XX wiek, czy teraz musi nastąpić taka sama katastrofa?

06.09.2004
07:06
smile
[9]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

Panzer Jaeger -> gratuluję, właśnie określiłeś AK jako formację terorystyczną!
AK przeprowadzała masowe mordy i czystki na litwie i ukrainie - oczywiście jako akcje odwetowe wobec działań strony przeciwnej :/ a także mordowano niemieckich osadników, szmalcowników, chłopów wspierających komunistów, itd - czyli całe mnóstwo cywilów

06.09.2004
07:07
[10]

Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]

Nie za badzo Mały Miś.
Terroryzm a partyzantkę czy żołnierstwo bardzo łatwo udróżnić. Oczywiście prowadząc wojnę zgodnie z przyjętymi zasadami nie sposób uniknąć ofiar cywilnych. Więc nawet podczas wojny, akcji partyzanckich są ofiary w cywilach (mogą być).
Ale jak ktoś za cel ataku obiera sobie szkołę/przedszkole, przystanek metra to ciężko to nazwać partyzantką/wojną nawet biorąc pod uwagę wszystkie mozliwe punkty widzenia na świecie.

Moim zdaniem dużą winę ponoszą media. Terroryści atakują cele cywilne by wywołać szum w mediach, by poprzez ten szum przepchnąć swoje żądania i postulaty, by rząd danego kraju się ugiął, poszedł na ustępstwa. Z drugiej strony media relacjonują zgodnie z prawdą (teoretycznie) i bez zensu by było akty terroryzmu zatajać. Takie błędne koło....

06.09.2004
08:27
[11]

Immacolata2 [ Centurion ]

Panzer Jaeger i Mark24 - witajcie w klubie ludzi uparcie tlumaczacych te oczywista roznice

Od jakiegos czasu oserwuje w kazdym watku poswieconym terroryzmowi mowienie o tym ze
AK i w ogole polska partyzantka to tez ludzie co moga byc nazwani terrorystami. Chyba tlumaczenie roznic jest bezcelowe bo ciagle ktos z tym wyskakuje

mnie osobiscie - jako wedlug tego pomieszania wnuczke terrorysty (LOL) - to coraz bardziej smieszy, ale dziadek zawalu by chyba dostal

06.09.2004
09:30
smile
[12]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

no dobrze, to czy akcja odwetowa, której celem jest zabicie wielu RODZIN, moze być nazwana akcją terrorystyczną czy nie może, bo to akurat AK robi?

06.09.2004
09:46
[13]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

kurna, a dla mnie oddzielenie terroryzmu od partyzantki nie jest takie proste. no bo partyzantka ma na celu uderzenie w cele wojskowe, gospodarcze lub symboliczne w taki sposób aby zadać przeciwnikowi jak najboleśniejsze i upokarzające straty. w tym świetle operacja w biesłanie miała jakiś sens partyzancki bo miała wytworzyć polityczną presje na putina. tyle że było to w 100% niezgodne z zasadami prowadzenia wojny i każdy z uczestników tego ataku pod sąd powinien pójść za zbrodnie wojenne (a w sąsiedniej sali powinni za podobne rzeczybyć sądzeni żołnierze rosyjscy ale to inna para kaloszy) więc to jednak terroryzm.

atak na wtc, pentagon i uss cole ja już bym tak ochoczo nie podciągał pod terroryzm. fakt że zgineli prawie sami cywile ale uderzenie było wymierzone w cele wojskowe oraz cel ważny dla gospodarki usa (zresztąpo zapaści giełdowej po 11 września widać że całą gospodarke zabolał atak, nie tylko kawałek manchatanu).

06.09.2004
10:37
[14]

Szalony_Pelikan [ Konsul ]

Mały Miś

Małe sprostowanie. Nie wszystko zaczęło się od powstania Izraela. Już na początku XIX wieku Żydzi walcząc o swoje państwo dokonywali aktów terroru na Brytyjczykach.

All
Poza tym nie zgodzę się, z definicją, że terrorysta atakuje cele cywilne. Nie jest to takie proste i oczywiste do końca. Terrorysta wybiera cele tak, aby zgodnie ze swoją nazwą wywołać uczucie strachu, terroru, nie musi wcale zabijać dużo osób. Terrorystą jest zatem także ktoś kto zabija wysokiego rangą przedstawiciela danego państwa. Po I wywołuje to wstrząs u ludności ogólnie, po II pokazuje, że nikt nawet notable nie mogą czuć się bezpiecznie, a co dopiero zwykły szary człowiek.

I tak np.
Palestyńczyk, który zabija Busha, walcząc o swoją ojczyznę (przedstawiciela państwa wspierającego Izraela) jest terrorystą.

Czeski ruch oporu, zabijając w współpracy z Angolami Heydricha dokonuje aktu terroru.

Abstrahując oczywiście od moralności, ale w tego typu sprawach moralność pozostaje na boku.

06.09.2004
10:48
smile
[15]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Guderian --> z takim rozumowaniem można w ogóle skreślić słowo "terroryzm" ze słownika - każdą akcję da się podciągnąć pod uderzenie w potencjał militarny, gospodarkę, a nawet na upartego w morale (walczącego ?) narodu.... a WTC to jest ludobójstwo, i to czy nazwiesz jego sprawców terrorystami czy partyzantami (dla mnie absurd) nie ma znaczenia.

06.09.2004
10:52
[16]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Panzer Jaeger ---> Nie uogólniaj. Nikt nie popiera tutaj zamachów na cele cywilne, a terroryzm można niestety znaleźć po obu stronach 'barykady'. Celowo nie użyłem określenia partyzant (który modelowo czycha w lesie czy w górach na wroga, którym może tamtędy nie mieć ochcoty przejść) lecz bojownik. Czy Rosjanie i Amerykanie bombardując miasta nie zdają sobie sprawy że są tam cywile? Czy finansując zakupy broni nie przyczyniają się morderstw na ludności cywilnej? Czy obalenie cywilnego rządu też podlega tej regule ? Czy każde takie działanie nie sprzyja później zamachom ? Mój message jest taki: obie strony są tak samo odpowiedzialne - nie ma dobrej Rosji, USA walczących ze złym terroryzmem, lecz ten obrazek jest nieco bardziej skomplikowany - ot i tyle.

06.09.2004
10:55
smile
[17]

Szalony_Pelikan [ Konsul ]

VinEze

Nic dodać, nic ująć.

06.09.2004
11:06
[18]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

anoneem ---> doczytaj co napisałem, stwierdziłem że to co robi się w biesłanie to terroryzm i pod partyzantke nie ma co tego podciągać. co do wtc to dlaczego ludobujstwo? przecież w nalotach prowadzonych przez np usa gineły podobne liczy osób cywilnych, może nie w jednym nalocie ale w niezbyt rozciągniętym okresie czasu. no chyba żeprzyznasz że takie działąnia dokonywane przez regularną armie też jest ludobójstwem, wtedy i jasie zgodze że to co było w wtc było ludobójswem.

a z partyzantką i teroryzmem jest tak że się one zazwyczaj przeplatają i wiele należy od w danym okresie stosowanej nowomowy. w wietnamie też podkładano bomby, organizowano zamachy na amerykanów i przedstawicieli władzy połódniowego wietnamu, osrzeliwano bazy amerykanów, ale nie mówiopno chyba o aktach terroru ale o działaniach wietkongu. a może sie myle?

06.09.2004
11:23
[19]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Guderian --> ludobójstwo to nie kwestia ilości ofiar, a motywu: dążenie do likwidacji pewnej grupy narodowej, etnicznej itd. lub jej części. Co do nalotów to jakby nie patrzeć stoją za nimi cele militarne ( jeśli mówimy o Iraku, w przypadku II WŚ można już mieć wątpliwości) a nie żądza cywilnej krwi. Sprawcom ataku z 11IX przyświecały inne cele. No chyba że faktycznie uważasz WTC za cel militarny o strategicznym znaczeniu a ofiary cywilne za niepożądany skutek uboczny...

06.09.2004
11:31
smile
[20]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

potępiam każdą formę rozwiązywania konfliktu poprzez walkę zbrojną, z drugiej strony rosjanie są sami sobie winni, gdyby nie rzezie i terror wobec ludności cywilnej w Czeczeni, bojownicy nie organizowaliby takich nieludzkich odwetów

zuważcie jak toczył się wieloletni krwawy konflikt w Irlandii Północnej, po obu stronach stosowano terror, zamachy i zabijanie, ale stosunkowo rzadko ginęli cywile i nie było takiego barbarzyństwa mimo, że obie strony również były bezwzględne

06.09.2004
11:32
[21]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

anoneem ---> sporo racji masz. wtc nie uwazam za cel militarny ale cel oznaczeniu strategicznym i symbolicznym (jak np wallstreet). cięzko mi powiedzieć jakie cele przyświecały zamachowcom z 11/09. nie wydaje mi się żeby chodziło im tylko o krew cywilów bo imho mogli jej więcej utoczyć, raczej liczył się efekt medialny, ale to wszystko sfera przypuszczeń...
więc jestem gotów iść na stwierdzenie że wtc to atak partyzancki o silnym zabarwieniu terrorystycznym ;)

06.09.2004
11:37
[22]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

tlaocetl ---> myśle że jest zasadnicza różnica w mętalności ludzi z zachodu i wschodu europy. w irlandii nikomu by do głowy nie przyszło wziąść setki zakłądników albo detonować potężne bomby w zatłoczonych miejscach. a to że terroryzm w rosji to wynik ich działań na kałkazie. dla terrorystów rosja by była krajem tak obojętnym i unikanym jak kraje ameryki południowej, skandynawia.

06.09.2004
11:40
[23]

Lukulus [ Konsul ]

Wojna z terroryzmem nie jest zadna 3 wojna swiatowa... Takie wrazezenie owszem chce wzbudzic wsrod spoleczenstw zachodnich mocarstwo swiatowe jakim jest USA, ktore dzieki toczeniu tej "permanentnej i niekonczacej sie wojny" posiada casus belli niemalze na kazdego i moze dowolnie wskazywac swoich sojusznikow i wrogow. Ktore panstwo zagraza interesom USA natychmiast zostaje uznane za panstwo wspierajace terroryzm, wystarczy tylko ze CIA uzna, ze tam sa obozy szkoleniowe i sru... panstwo jest skonczone. Na reke ta wojna jest tez i Rosji, ktora dzieki temu moze spokojnie eksterminowac Czeczenow, a takze pod przykrywka walki z teroryzmem wladze Rosji moga coraz bardziej wzmacniac swoja wladze tworzac quasi-totalitarna strukture panstwowa...

Zobaczcie ze ani Unia Europejska, ani Chiny nie sa skore do wspierania "walki z terroryzmem", bo po prostu zarowno elity europejskie, jak i chinskie wiedza, ze to tak naprawde nie walka z terroryzmem, a doskonaly pretekst do poszerzania i utrzymywania swych wplywow.

Co do Bieslana... to akcja ta wg. mnie to wszystko - jak zwykle w Rosji - pachnie sluzbamio specjalnymi... Czeczenii mysleli, ze jak wezma za zakladnikow dzieci, to Ruscy beda znacznie bardziej ostrozni i sklonni do ustepstw. Niestety sie pomylili, bo jak sie okazuje prawda jest, ze Rosjanie ani nie sa narodwem cywilizowanym, ani europejskim (jak to mowi jeden z najblizszych doradcow Putina, Rosja to nie panstwo europejskie, a euroazjatyckie). Okazuje sie ze Niemcy mieli razji nazywajac te holote "verfluchten mongolen" i nasz kolaborant Skiwski "ze Rosjanie sa Slowianami tylko z nazwy".

Najbardziej podobala mi sie odpowiedz jednego z bojownikow czeczenskich na pytanie w szkole przez jedna z nauczycielek "dlaczego to robicie dzieciom?" - "Mnie sie nikt nie pytal jak mordowano moje dzieci":)

06.09.2004
11:54
[24]

r.ADM [ Pretorianin ]

imo 3 wojna światowa jest faktem, i mowilo sie o tym znacznie wczesniej, niz po ataku na szkole w bieslanie.

w koncu islamscy fanatycy wypowiedzieli wojne swiatowi zachodniemiu. to nie tylko irak i rosja, ale tez stany, europa, bliski wschod, afryka, daleki wschod. ten konflikt obejmuje swoim zasiegiem prawie caly swiat, a tylko dlatego, ze nie jest to wojna, do ktorej swiat byl przyzwyczajony, nie znaczy, ze to jakis lokalny konflikt.

06.09.2004
11:59
[25]

Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]

trzeba prawdziwego męża stanu, żeby przerwać taki konflikt
De Goulle, po tym jak wojskowi wynieśli go do władzy niespodziewanie oddał Algierię Arabom, pomimo, że wtedy Francuzi już całkowicie wygrywali z ruchem oporu - ale potrafił przewidzieć, że ten konflikt nie wygaśnie w inny sposób i nie bał się zamachu stanu przygotowanego przez wojsko i swoich przeciwników
obawiam się, że Putin nie ma możliwości, żeby zdobyć się na taki krok i oddać Czeczenię Czeczńcom

06.09.2004
13:21
[26]

wlodman [ Legionista ]

"Mały Miś

Małe sprostowanie. Nie wszystko zaczęło się od powstania Izraela. Już na początku XIX wieku Żydzi walcząc o swoje państwo dokonywali aktów terroru na Brytyjczykach".

SzalonyPelikanie - chyba chodziło ci o lata 40. XXw. - w XIXw. tymi ziemiami władała Turcja, a Żydzi jeszcze długo nie walczyli o swoje państwo (a juz na pewno nie w XIXw.). Poza tym te "akty terroru na Brytyjczykach" były takiego samego rodzaju, jak właśnie działania AK na Niemcach.

06.09.2004
13:36
smile
[27]

Ward [ Generał ]

ciekawe jest też nikt nie zauważa tego jak malcem w naszych głowach poruszają się media
publicysta coś tam powie albo powtórzy a zaraz to zapada w pamięć jak dłutem w granicie wyryte. Porównanie było nietrafne i nawet o inteligencji mówiącego źle świadczące - ale publicysta może wszystko powiedzieć jemu wolno (?!?)

06.09.2004
13:41
[28]

Ward [ Generał ]

przeczytałem wpis woldmana - przy okazji to pamiętam jak pod koniec lat czterdziestych Brytyjczycy wysłali negocjatora (jakiś arystokrata to chyba był) by negocjował między żydami a arabami sprawę Jerozolimy itp. Żydzi rozmawiać za bardo nie mieli ochoty i zamordowali go - hotele kto wysadzał i inne cywilne obiekty ale ktoś im dzisiaj pamięta takie drobiazgi ? Terrorysta to arab i to jeszcze z dziada przadziada.

06.09.2004
13:43
smile
[29]

Ward [ Generał ]

kur...cze
przenośnia z pierwszego zdania w pierwszym wpisie tu poczynionym miała być o walcu nie o malcu
(hee-hee)

06.09.2004
14:00
[30]

wlodman [ Legionista ]

Ward -
1. chodzi ci o hrabiego Folke Bernadotte, przewodniczącego Szedzkiego Czerwonego Krzyża. Był on mediatorem ONZ w Palestynie, został zamordowany przez terrorystów z grupy Sterna, od której żydowscy politycy się odżegnywali.
2. chodzi ci pewnie o Hotel Króla Dawida w Jerozolimie. No to gwoli informacji:
W czerwcu 1946 r. Brytyjczycy przeprowadzili masowe rewizje i aresztowania wśród Żydów podejrzewanych o te akcje. W odpowiedzi na to, 22 lipca 1946 r. organizacja Irgun Cwei Leumi (nie bacząc na sprzeciw Hagany) doprowadziła do wysadzenia w powietrze skrzydła Hotelu Króla Dawida w Jerozolimie, gdzie zakwaterowana była większość urzędników brytyjskiej administracji. Zginęło 89 osób (Brytyjski urzędnik, który otrzymał ostrzeżenie o podłożonej bombie, zlekceważył je). Zamach ten doprowadził do dużych kontrowersji w łonie żydowskich władz, które uznały Ecel za organizację szkodzącą interesom Żydów.
Wcześniej przeprowadzano zamachy bombowe na budynki publiczne w Jerozolimie i Tel Awiwie (odżegnując się jednak od zamachów na życie ludzkie) oraz akcje sabotażowe na kolei.
3. jest róznica pomiędzy terrorem niezależnych grup o marginalnym wpływie politycznym, a terrorze, jako głównym narzędziu polityki.

06.09.2004
14:06
[31]

Ward [ Generał ]

wlodman - no z punktu widzenia tych zabitych to chyba było bez różnicy czy żydowski polityk nacjonalista potępił żydowskiego terrorystę oficjalnie czy tylko dla zachowania pozorów
i chyba przyznasz że w tym czasie arabowie nie wchodzili do autobusów objuczeni dynamitem - i to nie arabowie okupują Jerozolimę .

06.09.2004
14:45
[32]

Suhoj [ Fochmistrz ]

a ja uważam terroryam nie za zmorę naszego wieku ale za lekarstwo!!! i nie chce mi się tego rozwijać jak ktoś czytał na przykład dzisiejszą rzeczpospolitą ""Precz z terrorem, Niech żyje Terror" to może zakuma a ogólnie to:
everyone has got to have a sickness 'cause everyone seems to need a cure!!!!

06.09.2004
15:04
[33]

Suhoj [ Fochmistrz ]

gen. płk H. Guderian
podałeś trochę za małe liczby ale błąd nie był na tyle istotny by coś zmienić, np rosjan zginęło 13 tys w czeczenii 15 tys w afganistanie... łącznie podniosłoby to pewnie twe obliczenia o szacunkową liczbę 50tys...

jeżeli chodzi o termin wojna to jest to termin prawa międzynarodowego, toczyć się może między państwami, oprócz wojny domowej w obrębie jednego państwa ale to wyjątek (secesja to wojna domowa) i zaczynać się (przynajmiej teoretycznie) powinna od wypowiedzenia wojny... terreoryści teoretycznie wypowiedzieli wojnę a wojska nowych "sprzymierzonych" stanęły przeciwko nim, jednak na miano wojny zasługuje sytuacja w iraku a działania terrorystyczne gdzie indziej i przeciwdziałanie im to tylko zamachy i akcje policyjne a policja nie prowadzi wojny!!

jednak czepiasz się ile to razy słyszysz policja wypowiedziała wojnę piratom drogowym itp

06.09.2004
15:10
[34]

wlodman [ Legionista ]

Ward - 1. "no z punktu widzenia tych zabitych to chyba było bez różnicy czy żydowski polityk nacjonalista potępił żydowskiego terrorystę oficjalnie czy tylko dla zachowania pozorów"
Z punktu widzenia zabitego to jest mu wszystko jedno czy ktoś go zastrzelił, czy zmarł na raka płuc - bo w obu przypadkach nie żyje. Odpowiadam w podobnej konwencji purenonsensu.
2. "i chyba przyznasz że w tym czasie arabowie nie wchodzili do autobusów objuczeni dynamitem -Chyba przyznasz,że gdyby Arabowie nie rozpętali wojny z Iraelem w 1948r - mieliby od 56 lat swoje własne państwo w Palestynie i swoje własne autobusy.
3. i to nie arabowie okupują Jerozolimę".
Arabowie zdobyli Jerozolimę w 638 r. - jeśli to daje im do niej prawo, to równie dobrze mógłbyś uznać prawa Austriaków do Krakowa, bo przecież też nim władali czas jakiś.

06.09.2004
15:16
smile
[35]

Presio [ Vanitas Vanitatum ]

Do wojny dojdzie i jestem prawie w 100% tego pewien. Dlaczego???Bo Bush ma hopla na punkcie terroryzmu i aby naprawic swoja juz nadszarpnieta reputacje musi wygrac jakąs wojne. Wojne z terrorystami. To samo z panem Puttinem. zamiast oddac dosłownie kawałeczek swej "potężnej" i wielkiej Rosji Czeczenom, to on wysyła tam jeszcze wiecej wojska. Kraje niby wielkie a głupie...

06.09.2004
15:25
[36]

Szalony_Pelikan [ Konsul ]

wlodman
masz racje, pomerdało mi się nie XIX, ale XX wiek.

06.09.2004
15:36
smile
[37]

Panzer Jaeger [ Konsul ]

Tlaocetl --->
"Panzer Jaeger -> gratuluję, właśnie określiłeś AK jako formację terorystyczną!
AK przeprowadzała masowe mordy i czystki na litwie i ukrainie - oczywiście jako akcje odwetowe wobec działań strony przeciwnej :/ a także mordowano niemieckich osadników, szmalcowników, chłopów wspierających komunistów, itd - czyli całe mnóstwo cywilów"


Nigdy nie nazwałem AK formacją terrorystyczną, ale te przykłady, które podałeś to dla mnie oczywiste zbrodnie wojenne.
Dziwne, że jak hitlerowcy mordowali cywilów w odwecie za ataki partyzanckie lub wspieranie partyzantki, to nikt nie ma wątpliwości, że to było be. Znów Najjaśniejsza ponad prawem?

VinEze --->
"Czy Rosjanie i Amerykanie bombardując miasta nie zdają sobie sprawy że są tam cywile? Czy finansując zakupy broni nie przyczyniają się morderstw na ludności cywilnej? Czy obalenie cywilnego rządu też podlega tej regule ? Czy każde takie działanie nie sprzyja później zamachom ?"

Czy ja pochwalam politykę Rosji albo USA? Nie. Ale to nie znaczy, że mam w śmieszny sposób usprawiedliwiać terroryzm.


Co do tzw. wojen izraelsko-palestyńskich, to wszystkie straty ludności cywilnej wśród Palestyńczyków są niejako "owocem" zbrodniczej działalności Hamasu, Hezb'Allahu, czy Brygad Al-Aksa. Niestety, rząd Palestyny nie potrafi sobie sam poradzić z terrorystami, a dopóki ci nie zrezygnują z niedorzecznego pomysłu likwidacji Izraela, Żydzi będą musieli nadal stosować obecną politykę izolacji i odwetu, w celu ochrony własnych obywateli.

06.09.2004
15:37
[38]

Ward [ Generał ]

tak rozmawiając to mozna przypomnieć że W 1066 z Normandii nastąpiła inwazja na Anglię
a nikt nie mówi że anglia jest okupowana od tamtego czasu - po prostu historia nie zna bardziej dosadnego przykładu by zaraz po słowie określającym naród nie dodawać zaraz słowa nacjonalizm ( cjodzi o żydowski=nacjonalizm)
ale żydzi to naród wybrany więc chyba nic nas nie powinno w tym dziwić tyle że trzeba najpierw o tym wiedzieć - żyd się o to stwierdzenie nie obrazi - tyle że może Polak Polakowi ciśnie w oczy antysemityzmam za nazywanie spraw po imieniu

06.09.2004
15:40
[39]

gen. płk H. Guderian [ Generał ]

wlodman ---> "Arabowie zdobyli Jerozolimę w 638 r. - jeśli to daje im do niej prawo, to równie dobrze mógłbyś uznać prawa Austriaków do Krakowa, bo przecież też nim władali czas jakiś."

taka argumentacja jest troche pokrętna no bo można by spokojnie zakwestionować prawa polaków do ziem polskich bo wcześniej tu germanie byli, a o pomorzu zachodnim to nawet nie wspomne bo zostało zdobyte dopiero po 2 WŚ (w średniowieczu należało do polski krótko i to na zasadzie podporządkowania sobie lokalnych książąt a nie zasiedlenia przez polan).

06.09.2004
16:21
[40]

wlodman [ Legionista ]

Ward
1. "tak rozmawiając to mozna przypomnieć że W 1066 z Normandii nastąpiła inwazja na Anglię
a nikt nie mówi że anglia jest okupowana od tamtego czasu"
I nic dziwnego, że nikt tak, nie mówi, bo niby przez kogo miałaby być okupowana? Inwazję Wilhelma Zdobywcy należy traktować w kategoriach walk dynastycznych a nie "konfliktów międzynarodowych" (używając języka XXw.).
Odmawiać Żydom prawa do Jerozolimy, to tak jak Polakom odmawiać prawa do Krakowa czy Warszawy. Do kogo więc powinna należeć Jerozolima? Do Palestyńczyków? To naród, który istnieje właściwie od 1948r.
2. "po prostu historia nie zna bardziej dosadnego przykładu by zaraz po słowie określającym naród nie dodawać zaraz słowa nacjonalizm ( cjodzi o żydowski=nacjonalizm)"
czy określenia "Ward" i "historia" należy stosować wymiennie? Wyjaśnij mi w czym pruski (niemiecki) nacjonalizm, albo rosyjski (sowiecki) nacjonalizm są mniej dosadne? Znasz jakiś wzór, przelicznik?
3. nie wiem dlaczego wyjeżdżasz tu z żydowskim nacjonalizmem, albo antysemityzmem (myślałeś, ze ci go zarzucę?)? Porozmawiajmy merytorycznie.

gen. płk H. Guderian
"taka argumentacja jest troche pokrętna no bo można by spokojnie zakwestionować prawa polaków do ziem polskich bo wcześniej tu germanie byli, a o pomorzu zachodnim to nawet nie wspomne bo zostało zdobyte dopiero po 2 WŚ (w średniowieczu należało do polski krótko i to na zasadzie podporządkowania sobie lokalnych książąt a nie zasiedlenia przez polan)".

Oczywiście, że tak. Ja wcale nie uważam, że w 1945r "prastare piastowskie ziemie zachodnie i północne wróciły do macierzy". W Poczdamie otrzymalismy te ziemie głównie jako rekompensatę za Kresy Wschodnie zabrane nam przez Stalina. Można co prawda mówić o historycznych prawach do części z nich, ale przecież nie do całości. Uznajmy to za rodzaj zdobyczy wojennej i tyle. A jakie Rosja ma prawa do Kaliningradu (Królewca)? - nie władała nim nawet przez rok przed 1945r.



06.09.2004
16:36
[41]

Blindson [ Centurion ]

wszystkich zainteresowanych temate mzapraszam na www.Terroryzm.com

06.09.2004
16:40
smile
[42]

KruKu33 [ Centurion ]

odpowiem krotko na 1 post.

owszem IMHO trwa III WŚ.

Proponuję historię pisaną przez Paula Johnsona.

Fukuyama nie miał racji - pobożne życzenia.

06.09.2004
23:55
[43]

VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]

Przewodniczący Papieskiej Rady "Iustitia et Pax" kardynał Raffaele Martino wyraził opinię, że terroryzm jest czwartą wojną światową. Jego zdaniem, aby go pokonać należy poznać jego przyczyny.

"Terroryzm to czwarta wojna światowa. Trzecia - zimna wojna - skończyła się w 1989 roku. Teraz wybuchła następna, także u nas. Wchodzimy do autobusu, jedziemy metrem i tam spotykamy tego podstępnego i niewidzialnego wroga, z którym trzeba walczyć" - powiedział kardynał Martino w Mediolanie, gdzie z inicjatywy rzymskiej Wspólnoty Świętego Idziego odbywa się coroczne spotkanie przedstawicieli różnych religii i kultur.

Zdaniem watykańskiego kardynała terroryzm można wykorzenić zajmując się jego przyczynami. To, jak podkreślił były obserwator Stolicy Apostolskiej przy ONZ, jest zadaniem polityków.




Watykan odpowiedział na pytanie.

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.