--> Archiwum Forum
Kroitzman [ Konsul ]
Forum CM: "II wojna św. mogła zakończyć się szybciej"
" Dzięki ofiarności Polaków wojnę można było zakończyć bardzo szybko, ale Zachód zmarnował tę szansę - podkreślili uczestnicy sesji naukowej "Wrzesień 1939", upamiętniającej 65. rocznicę wybuchu II wojny światowej"
News z portalu onet.pl
Mysle, iz powyzsza teza jest bezsprzeczna. 1. przez zaciete walki zdolnosc Wermachtu do podjecia dzialan ofensywnych w zimie 40 roku tak jak chcial tego Hitler równala zie zeru. 2. Nie mowie juz o tym, że Alianci mogli podjac dzialania ofensywne juz podczas kampani wrzesniowej.
3. Istnieja tezy,że gdyby nie 17 wrzesnia wojna 1939 potoczylaby sie duzo dluzej
p.s
Wiem ze podobne dyskusje podejmowane sa co roku ale mysle ze warto zglebic temat przy okazji rocznicy
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Legenda o "ciosie w plecy" z 17 września jest u nas równie silna, co w Republice Weimarskiej.
A Zachód chciał przede wszystkim uniknąć wojny, a nie ją wygrać.
jiser [ generał-major Zajcef ]
<mały OT>
PJ ~~>
<potakiwanie>
Sam widzisz dookoła. Ludzie potrzebują legend, na tym opiera się, opierał się i zawsze będzie się opierał "światopogląd mas". Kto inaczej spamiętałby wysoce zawiłe dzieje historii (skoro nawet nad teraźniejszą rzeczywistością nie panuje i nie ogarnia). Niekoniecznie legendy są fałszywe, ale nieustanne ich odgrzewanie zaciera perspektywę historyczną. Nikt nie wyobraża sobie i świata sprzed IIWW, i sposobu myślenia ludzi "tam" żyjących, bo przecież "cośtam" musiało się zdarzyć (pod "cośtam" można podstawiać różne rzeczy).
Czy ktoś wierzy w istnienie historii obiektywnej ?
Jak dziwić się faktowi powstawania społeczeństw totalitarnych (ktośtam ostatnio nie mógł zrozumieć zapatrzenia "szarego Niemca" w hitleryzm czy "szarego Rosjanina" w komunizm, mimo że obaj "istnieli") ? Ten sam mechanizm działa na codzień, i w naszej rzeczywistości.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
kroitzman --->
ad1. z tego co wiem alianci może i mieli liczebną przewage na papierze ale w rzeczywistości ich siły nie za bardzo były przygotowane do ofensywy przeciw niemcom, zwłaszcza zwycięskiej ofensywy. ale z drugiej strony atak francuzów i zajęcie części niemiec może doprowadziłby do politycznego upatku hitlera?
ad2. sadze że gdyby nie ruscy to niemcy długo by sie ganiali z niedobitkami armii polskiej na kresach. mialo by to napewno wpływ na siły jakie przeznaczyli by na atak na francje. sowiety zrobili im wielką przysługe dobijając polske.
a przewrotnie myśląc to polacy mogli przyczynić się do skrócenia wojny poprzez.......przyłączenie się do państw osi ;)
Pejotl [ Senator ]
Guderian -> "a przewrotnie myśląc to polacy mogli przyczynić się do skrócenia wojny poprzez.......przyłączenie się do państw osi ;)"
Zaraz cię tu powieszą, spalą i poćwiartują... lepiej uważaj! :)
Bogdan S. [ Pretorianin ]
Pewnie, ze mogla np: 10 wrzesnia 1939 roku mh?
Wystarczylo by , zeby nie zdradzili nas nasi sojusznicy i nie bylo by Hitlera, obozow zaglady i claej reszty.
Teraz swietujemy rocznice inwazji w normandi, ale zapominamy czyja krotkowzroczna polityka do tego doprowadzila.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Guderian -> "a przewrotnie myśląc to polacy mogli przyczynić się do skrócenia wojny poprzez.......przyłączenie się do państw osi ;)"
Owszem, gdyby wojna byla wymierzona tylko w Polske - ale tak nie bylo.
No i jeszcze nawet nie zaczalem cwiartowac ;)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
-Pejotl - ja myślę że takie przypadki należy ignorować - szkoda wysiłku na ćwiartowanie -jak można choćby gęstą śliną splunąć
Runnersan [ Konsul ]
Eeee... Nie będą ćwiartować.
W Angorze czytałem wywiad z profesorem Wieczorkiewiczem i tam rozważano mozliwośc sojuszu z Niemcami, który wg profesora nie musiałby być taki fatalny dla Polski i mógłby mocno namieszać.
jiser [ generał-major Zajcef ]
<zupełny OT>
Wozu, bardzo mi się spodobał Twój dopisek pod postami :D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Runnersan -> Sojusz z III Rzesza nie musialby byc fatalny - ale poniewaz zajmuje przeciwne stanowisko, wiec nie bede sie wypowiadal ;o). A czy mocno by zamieszal? Na to pytanie juz odpowiadalem i to nie raz. Niestety w tej kwestii nie widze drugiej strony i wciaz uwazam, ze to by nic nie zmienilo
Jiser -> :D - w koncu wpadlem na jakis ciekawy sposob wypelnienia sygnaturki forumowej ;)
Lukulus [ Konsul ]
Wozu, to swiadczy tylko jakie klapki masz na oczach:)
=Toster= [ Centurion ]
Pewien mądry historyk, taki w okularach i z długą brodą ( mógłby spokojnie grać w ZZ TOP :), powiedział, że gdyby nie układ między niemcami i rosjanami wojna nie wybuchła by we wrześniu, tylko później i byłaby to zupełnie inna wojna i jej losy mogłyby się potoczyć zupełnie inaczej...
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A GDYBY --- ten motylek w Amazoni zapylał zamiast machać skrzydełkami toby rodzice Hitlera sie nie spotkali i wszystko byłoby inaczej
Glazo [ Konsul ]
Wystarczyło by aby Francuzi ruszyli dupy we wrześniu i byłby koniec. Pozostaje pytanie czy i tak nie utracilibyśmy wtedy naszych ziem(przez akceptacje faktów dokonanych przez naszych sojuszników) no i czy troszke później Juzek towarzysz by sie o nas nie upomniał...
merkav [ Aguś ]
Nawet jakby jakims cudem zabojady i herbaciarze ruszyli dupska i wybili Adiemu jego plany panowania nas swiatem (Adolf, a co bedziemy robic jutro w nocy ? Jak to co Herman - bedziemy podbijac swiat) to pozostaje wujek S, ktory chcial europy bez granic :)
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Sojusz III Rzeszy z Polską oznaczałby prawdopodobnie to samo, co z Węgrami, albo z Rumunią, czyli nic nowego. Nawet Bułgaria, która trymała się od wojny tak daleko, jak to było możliwe, się nie ostała.
Polska ma tego pecha, że leży na drodze z Moskwy do Berlina, i żadne sojusze nam by nie pomogły. Nawet polski Broz-Tito.
Lukulus [ Konsul ]
Choc moze w sumie lepiej nie dyskutowac o gdybologii, bo mimo wsio mamy Wolna Polske z Zjednoczonej Europie:)
merkav [ Aguś ]
Wolna Polska i Zjednoczona Europa wzajemnie sie wykluczaja :D
Viorne [ Centurion ]
Nocna zmiana - chwila wolnego czasu - internet - Combat Mission HQ - Forum ;)
----->Runnersan, Guderian; Możliwość sojuszu Polski z III RZeszą była niewiele większa niż sojuszu z ZSRR. MImo, że polityka zagraniczna Becka była bardziej ukierunkowana na Niemcy, to przyłączenie się do Osi - a raczej do Niemców byłoby początkiem prawdziwego zamętu w państwie. Jak powiedział profesor M. Wojciechowski, dla społeczeństwa Polski północnej i zachodniej (podejrzewam też że z innych regionów też) taki mariaż byłby nie do pomyślenia i nie do pogodzenia (w Polsce istniały o czym wiadomo bardzo silne wpływy endecji). Prawdopodobnie doszłoby do kolejnego po maju 1926 roku starcia wewnętrznego.
-----> Panzer Jaeger ; Porównywanie Armii II RP do Węgier czy też Rumunii mija się trochę z celem. Armia Polska była w roku 1939 jedną z silniejszych w Europie, przez coliczyła się w europejskim układzie sił (nie mówię o propagandzie siły środowisk zbliżonych do NW), Poza tym, obok umiejętności wojskowych może decydować czynnik biologiczny - Polska mogła przy pełnej mobilizacji wystawić ponad 1,5 mln żołnierzy. NIe bez znaczenia byłby śmiało rozwijający się przemysł wojenny.
------> Merkav: Wolna Polska i Zjednoczona Europa wzajemnie sie wykluczaja
odpowiedź: Wolna Polska i Zjednoczona Europa wzajemnie sie wykluczaja
Pejotl [ Senator ]
Viorne -> "------> Merkav: Wolna Polska i Zjednoczona Europa wzajemnie sie wykluczaja
odpowiedź: Wolna Polska i Zjednoczona Europa wzajemnie sie wykluczaja"
a według mnie to Wolna Polska i Zjednoczona Europa wzajemnie sie wykluczaja
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A według mnie Wolna Europa i Zjednoczona Polska wzajemnie się wykluczają
merkav [ Aguś ]
Eeee... kiepski bylem na matematyce ze skracania :D
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lukulus -> "Wozu, to swiadczy tylko jakie klapki masz na oczach:)" - Tak, zwyklo sie to nazywac zdrowym rozsadkiem i logicznym mysleniem. :)
=Toster= -> Ten historyk, ktorego slychales, to najwidoczniej byl prof. Wieczorkiewicz. Jednak ten sam profesor pisze w swojej ksiazce, ze Hitler prawie za piec dwunasta odwolal atak na Polske 26 sierpnia 1939r., gdy dowiedzial sie od Ribbentropa, ze pakt z ZSRR zostanie jednak podpisany.
mgk -> Wedlug teorii fatalistow, na miejscu nieistniejacego wtedy i znanego nam dzis Hitlera pojawilby sie inny dyktator ;).
Viorne -> "Armia Polska była w roku 1939 jedną z silniejszych w Europie, przez coliczyła się w europejskim układzie sił" - konkretnie rzecz biorac, to jakis francuski general uznawal nas za jedna z bardziej bitnych armii w Europie... Ale czy z tego powodu najsilniejsza? Wedlug mnie - nie.
"NIe bez znaczenia byłby śmiało rozwijający się przemysł wojenny." Bylby, ale nie byl. Na forum Odkrywcy byl kiedys spis fabryk, ktore mogly prodkowac stal pancerna na czolgi... Bodaj jedna huta mogla zrobic odpwowiedniej wielkosci plachty stali walcowanej grubosci 40mm, reszta, czesto malych, prawie ze manufaktur robila stal walcowana grubosci od 10 do gora 20mm. Do tego dochodzi przemysl zbrojeniowy w postaci fabryk broni - tu lezelismy raczej jesli chodzi o dziala ppanc. wiekszych kalibrow.
Ach, no i nie bede zgryzliwy i nie napisze, ze Wolna Europa i Zjednoczona Polska wzajemnie się wykluczają.
A jednak, napisalem... znaczy ze jestem zgryzliwy ;o).
Viorne [ Centurion ]
Wozu --->nie napisałem ani słowa o tym że Armia Polska była najsilniejszą w Europie, ale że była jedną z silniejszych, a to różnica. Opinia generalicji francuskiej akurat nie ma tu nic do rzeczy, bo równie dobrze można byłoby podać zachwyty prasy brytyjskiej z kwietnia 1939 roku nad możliwościami polskiej armii. Fakty przemawiają za tym , że armia nasza - jakby nie patrzeć zacofana technicznie i doktrynalnie w STOSUNKU do NIemiec- nie znajdowała się w stagnacji, lecz nabierała wyraźnego tempa ku nowoczesności - jak na tamte czasy. Siły polskie z pewnością nie mogły się równać z niemieckim(liczebność, technika, doktryna)i, radzieckimi (tutaj liczebnie) oraz francuskimi (technicznie i liczebnie) oraz brytyjskmij, ale co do reszty miała co najmniej wartość równorzędną. Co do przemysłu to oczywiście wiele projektów zakładów znajdowało się dopiero co na etapie rozbudowy lub budowy, ale też nie zakładamy że wojna miała wybuchnąć w roku 1939. Przemysł polski jak wiadomo rodził się na nowo w latach 1935-1939 i z tego co pamiętam nie ograniczał się jedynie w roku 1939 do produkcji broni pancernej, ale także do wysokiej klasy uzbrojenia ppanc ( nie mówiąc już o przerwnych wojną pracach nad nowymi czołgami, armatami i bronią ręczną), o którym już kiedyś wspominano na Forum.
"Do tego dochodzi przemysl zbrojeniowy w postaci fabryk broni - tu lezelismy raczej jesli chodzi o dziala ppanc. wiekszych kalibrow" - broń ppanc większych kalibrów nie była potzrebna w tamtych czasach, bo też ibroń przeciwnika nie zmuszała polskiej strony do takiego wysiłku. Polskie armaty ppanci karabin ppanc są najlepszym dowodem na nowoczesne - jak na rok 1939- środki ppanc w polskiej armii (inna sprawa że było ich trochę za mało).
Poza tym aby być w zgodzie z tradycją:
Wolna Europa i Zjednoczona Polska wzajemnie się wykluczają
;)
Viorne [ Centurion ]
Zapomniałem podać namiary na poprzedni wątek dotyczący polskiego kb ppanc
https://www.gry-online.pl/cm/cm_s043.asp?ID=2324877
Pejotl [ Senator ]
Viorne -> no i nie zapominaj że już w 1939 mieliśmy BAR-y w drużynach piechoty. A jak wiadomo wojnę wygrała armia wyposażona w BAR-y :)
Wozu -> pod względem jakości uzbrojenia (może pomijając lotnictwo) mogliśmy się pewnie równać, lub prawie równać z Włochami. A to już coś. :)
"A jednak, napisalem... znaczy ze jestem zgryzliwy ;o)."
Z takim zgryzem to uważaj na zęby :) bo ci się zetrą :) Zęby to skarb...szczególnie te złote :)
MarlonSS [ Centurion ]
Wojna mogłaby zakończyć się szybciej gdyby wszyscy grali w MOHe i CoD...
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Viorne --->
"Porównywanie Armii II RP do Węgier czy też Rumunii mija się trochę z celem."
Chodziło mi raczej o skutki polityczne sojuszu z III Rzeszą, bo wojny ze Związkiem Radzieckim nie miała prawa wygrać żadna koalicja, chyba że wraz z USA, Chinami i bardziej czynną Japonią.
Państwa sprzymierzone z Niemcami (we wschodniej Europie), skończyły tak samo jak Polska.
"Armia Polska była w roku 1939 jedną z silniejszych w Europie, przez coliczyła się w europejskim układzie sił (nie mówię o propagandzie siły środowisk zbliżonych do NW), Poza tym, obok umiejętności wojskowych może decydować czynnik biologiczny - Polska mogła przy pełnej mobilizacji wystawić ponad 1,5 mln żołnierzy."
A co mogłoby zdziałać nawet i milion Polaków (bez dobrych średnich czołgów, ciężkiej artylerii, nowoczesnych środków transportu itd) na froncie wschodnim?
Btw, Wolna Europa i Zjednoczona Polska wzajemnie się wykluczają, czy jakoś tak... ;-)
Sgt.Luke [ Konsul ]
Wojna mogła by się zakończyć wcześniej, gdyby nie było 17 września, a to głównie z samej głupoty Hitlera (tak słyszałem). Hitler myślał że wjedzie w Polskę jak w masło i kampania wrześnowa zajmie maksymalnie tydzień, wojska niemieckie zatrzymają się na granicy Ribentrop-Mołotow, a ruscy niech sobie zdobywają swoją część Polski kiedy chcą. Wychodząc z założenia że blitzkrieg w Polsce będzie naprawdę "blitz", niemcy przygotowali sobie zaopatrzenie na 12 dni (mimo że kampania miała trwać tydzień). A tu niespodziewajka, bo Polacy stawiają zacięty opór. No i niemcom szybko zaczęło brakować paliwa i amunicji do czołgów (piechota miała łatwiej, gdyż Polacy i niemcy używali podobnych karabinów*). I gdyby nie napaść z wschodu to niemieckie wojska stanęły by przed Warszawą i... no właśnie i mogli by zrobić tylko tyle!
*Używali oni karabinu tego samego typu, ale polskie były trochę lepiej wykonane (np. wytrzymałość lufy i celność u niemców wyraźnie różniła się po 7000 strzałów; Polacy podnieśli poprzeczkę do 9000 strzałów, co niemcy wykorzystali w późniejszym okresie kiedy poznali polskie metody wytopu luf).
Panzer Jaeger [ Konsul ]
No i niby ile czasu Niemcy sterczeliby pod Warszawą? Sugerujesz, że ich problemy logistyczne były nie do przezwyciężenia? Wystąpiliby o pokój, czy może Polacy wykonaliby serię błyskawicznych kontrnatarć i odrzuciliby ich za Łabę?
Ta wojna była już przegrana pierwszego września, siedemnastego to były już tylko tzw. dożynki.
Poza tym, Niemcy z grubsza osiągnęłi granicę R-M i to właśnie dlatego Stalin uderzył, żeby Hitler nie ugryzł za dużo.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
sgt. Luke ---> Skoro zaopatrzenie skończyło im sie 12 wrzesnia to co oni robili później ?? Zresztą nawet gdyby zabrakło im paliwa do czołgów to te czołgi już na niewiele by im się przydały bo 12 wrzesnia front na południu już nie istniał. Niemcy byli pod Lwowem, Kutrzeba wydał rozkaz wycofania się na Warszawę czołgi już nie były potrzebne bo do zbobywania miast lepsza była piechota. Później jedynie co robili Polacy to bronili odosobnionych punktów do ostatniewgo pocisku co nam dobrze wychodziło ale tak wojny wygrać się nie dało.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Sgt. Luke ~~>
Nie jestem złośliwy, ale muszę Cię poprawić:
1. Czołówki wojsk niemieckich doszły do Warszawy 8.IX, czyli na 9 dni przed przekroczeniem granicy przez Robotniczo-Chłopską Armię Czerwoną. Wermaht nie mógł zostać zatrzymany nie dochodząc do granic Warszawy.Zerknij na kontur przedwojennych granic RP. Było wtedy dużo łatwiej się do niej przebić niż przy obecnych granicach.
2.Armia Czerwona wkroczyła do Polski wtedy, kiedy problemy logistyki w Wermahcie nie mogły zaważyć na wyniku operacji Fall Weis.
3. Jak napisał PJ, polski nie stać było na odrzucenie Wermahtu, nie mówiąc nawet o wypchnięciu go za linię Odry.
4. Luf się nie wytapia, a odlewa. Wytapia się rudy metali.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
w scenariuszu w TOAW z jednostkami polskimi ustawionymi głęboko w terytorium polski też nie udało mi się obronić, i to pomimo tego że atakował komp a nie człowiek. różnica była tylko taka że znacznie wolniej niemcy się przebijali.