--> Archiwum Forum
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Forum CM: Wstrzasajacy artykuł w Wyborczej- Powstanie oczami Niemca cz.3
Najpierw wczoraj zginał mi cały tekst i to mimo skopiowania, dzisiaj wcieło cały watek. Stad zakladam cz3.
MANOLITO--> problem , że w dyskusji zongluje sie argumentami z co najmniej trzech grup. Pierwsze argumenty stricte wojskowe. Czyli sytuacji na froncie, kwestia danych wywiadu czy tez samego procesu podejmowania decyzji dot wydania rozkazu o rozpoczeciu walki. Tu kazdy sie zgodzi ze dysponujac danymi jakie byly dostepne pod koniec lipca 44 mozna bylo podjac rozne decyzje. Niestety, jak dla mnie, zwyciezyly jastrzebie.
Drugi zestaw argumentow to typowe chciejstwo. Chodzi mi o wypowiedzi typu "alianci powinni...".
Alianci postepowali zgodnie ze swoimi interesami. Ich rzady postepowaly zgodnie z interesami narodow/panstw ktore reprezentowaly. A ze nam sie to nie podoba to nikogo nie obchodzilo. Niestety nie mielismy politykow ktorzy mogliby w znaczacy sposob wplynac na zachodnich aliantow. Ale o to mozemy miec tylko pretensje do siebie. faktem jest, ze alianci zachodni mogli lepiej rozegrac gre z wujem joziem. Ale nic nie poradzimy ze Churchill mial idee fix dotyczaca balkanow a szczegolnosci Grecji. I tam toczyl swoja gre z komunistami. Polske sobie odpuscil. Bo Polska była tylko jednym polem na szachownicy. A juz smiesznie brzmia argumenty ze niby mozna bylo wyslac Sosabowskiego nad warszawe. Wtedy kiedy szykuje sie desant na Arhem??. Ktorym Monty i Anglicy chca przekonac swiat ze sa rownorzednym sojusznikiem dla Amerykanow. Czy ktos bedzie wtedy myslal o warszawie. Moze to przykre ale nie jestesmy i nie byliśmy pepkiem swiata.
Drugi argument z tego zestawu. Ze niby powstanie MUSIALO wybuchnac. Ze wybuchloby bo szeregowi zolnierze i ludnosc podjeliby walke bez rozkazu. Pisalem o tym wczesniej ale widocznie nie wszyscy czytali.
Jak niby mieliby walczyc i czy? Magazyny z bronia były zakonspirowane a akowcy nie przychowywali gnatow w domu. Niestety nie wiedzieli tez gdzie sa magazyny bo była to jedna z najlepiej strzezonych tajemnic AK. Bez rozkazu z gory nikt by nie otworzyl magazynow i wydal broni. Co gorsze zolnierze może znali się na poziomie plutonow ale w warunkach konspiracji struktura armii podziemnej była ukryta. Dopiero rozkazy dowodztwa pozwolily ta w duzej mierze „wirtualna” armie scalic w kompanie i pulki. Bez tego walka bylaby chaosem z którym Niemcy szybko by sobie poradzili. IMO możliwa bylaby tylko jakas krotkotrwala komunityczna ruchawka ktorej wiekszosc warszawiakow nawet by nie zauwazyla.
I trzeci ostatni zestaw argumentow. Czyli zarzucenie oponentom ze sa moralnie wstretni. Jak pisalem dla mnie polityka i moralnosc nie chodza w parze. Liczy się skutecznosc i osiaganie celu jak najmniejszym kosztem.
A tych którzy tak szermuja argumentem moralnych pytam dlaczego tylko polskiemu narodowi narzucaja takie ostre normy. Bo wracajac np. do problemu czy isc z Adolfem czy przeciw, sa swiecie oburzeni, ze komus mogla przyjsc na mysl wspolpraca z Niemcami. Tylko po to aby wbic im noz w plecy w odpowiedniej chwili. A przeciez kilka panstw tak postapilo i nikt ich za to specjalnie nie potepia . Nie mowiac już ze wyszli na tym na pewno nie gorzej niż my.
Krassus [ Centurion ]
Zgadzam się z powyższym.
Dla mnie osobiście z tą wiedzą którą teraz posiadam, tzn. wiedzą o kosztach jakie Polska a zwłaszcza naród polski poniosły w wyniku IIWŚ sprawa sojuszu z Hitlerem celem uniknięcia tych strat jest sprawą conajmniej wartą uwagi. Zwłaszcza że mogliśmy także na tym zyskać jako 1-szy sojusznik Niemiec w wojnie, z najbitniejszą i doświadczoną armią.
Tylko że u nas pojęcie mniejszego zła nie istnieje w świadomości jest albo białe albo czarne, albo śmierć z honorem albo pełne zwycięstwo a jak się choć poruszy temat współpracy z Niemcami w jakimś szerszym gronie to wychodzi się na jakiegoś nazistę, mordercę żydów czy po prostu przygłupa.
To tyle. Narazie
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Krassus - i uważasz że wspólnie z Niemcami powinnismy rozwiązać kwestię Żydowską to jest to mniejsze zło ???
A honor i moralność to nic nie warte slogany - kaska się liczy ???
I nie przeszkadza ci , że Niemcy Polaków traktowali jak podludzi ????
Rzeczywiście świetny z Hitlera sojusznik
DeV@sT@toR [ Senator ]
Tak, pakt z Hitlerem, w polityce nie ma miejsca na moralność itd. - dawno takich bredni nie słyszałem, idźcie, podpiszcie cyrograf z szatanem, to dokładnie to samo. Polityka - boję się śmierci to podpiszę pakt z mordercą, to wstrętne, niemoralne, cyniczne i brudne, typowe dla ludzi bez sumienia, dla zepsutych brudów i dna duchowego.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Krassus - "Dla mnie osobiście z tą wiedzą którą teraz posiadam" - to w dowolnie wybranym momencie historii mógłbym podjąć decyzję lepszą niż została podjęta... trzeba patrzeć raczej jaką wiedże posiadali decydenci a nie jaka posiadają ludzie -dziesiąt lat od komentowanych wydarzeń.
PiotrMx - "sojusz" z Rzeszą, inne państwa... pisałem w znikniętym wątku ale powtórzę. Te inne państwa miały zupełnie inną sytuację niz Polska. Po pierwsze Rzesza nie miała wobec nich roszczeń terytorialnych a wobec nas miała. Po drugie w sojusz z Rzeszą wchodziły dopiero po upadku Francji a róznica w sytuacji polityczno-militarnej w Europie przed i po Fall Gelb jest, przyznasz chyba, znaczna. Po trzecie mimo upadku Francji, mimo wydawałoby się niezachwianego sojuszu Niemiec i ZSRR, mimo neutralności USA i zapewnień FDRa że Amerykanie nie będą ginąć w europejskich awanturach jakoś nie wszystkie kraje padły w objęcia Adolfa. Jugosławia i Grecja wolały walczyć mimo praktycznie żadnych szans na zwycięstwo a Anglia odrzucała wszystkie oferty zawarcia pokoju. Poprostu nie każdy naród ma mentalność niewolniczą...
Do wojny po stronie Niemiec dołączyły:
- Włochy - w ostatniej fazie podboju Francji a jak bardzo Włosi chcieli tej wojny... wystarczy poczytać o "sukcesach" i "bojowości" włoskiej armii...
- Finlandia - dopiero do ataku na ZSRR z którym kilka miesięcy wcześniej przegrała wojne i straciła kawał swojego terytorium.
- Rumunia - j.w. tyle że Rumuni nie odważyli się stawiać oporu Armii Czerwonej
- Węgry - dołączyły do wojny przeciw ZSRR dopiero sprowokowane bombardowaniami (nb. wykonanymi rumuńskimi Łosiami ale to insza inszość) a wcześniej weszły w niemiecką orbitę w zamian za konkretne zdobycze terytorialne kosztem Rumunii i Czechosłowacji.
- Słowacja - hitlerowska marionetka powstała tylko i wyłącznie z namaszczenia Adolfa.
Każdy z tych krajów coś na sojuszu z Rzeszą zyskiwał, my moglismy jedynie stracić Pomorze, Wielkopolskę i Śląsk które Niemcy uważali za swoje ziemie niesłusznie oderwane od Rzeszy traktatem wersalskim.
A teraz gdybanie - gdyby polski rząd, po Teheranie, po zerwaniu stosunków z ZSRR, po symptomach zdrady sojuszników "olał" walkę z Niemcami. Gdyby nasi politycy nie walczyli o możliwość walki na froncie zachodnim i włoskim a walczyć musieli bo nie było to wcale na rękę Anglii i Stanom, gdyby nakazali faktycznie AK "stać z bronią u nogi" to moim zdaniem mielibyśmy dzisiaj granice wschodnią jaka mamy a zachodnią jaką mieliśmy 01.09.39.
Dzięki politykom londyńskim, dzięki ofierze krwi żołnierzy polskich dostaliśmy chociaż tyle, ile dostaliśmy.
miker [ Chor��y ]
elf -> tak mi sie cos zdaje, ze z ta Grecja to przesada. Oni na poczatku chcieli sie chyba podlaczyc do Niemiec, ale upadl rzad czy byl jakis przewrot i po sprawie (zaznaczam, ze nie jestem pewny - cos takiego obilo mi sie to o oczy kiedys ;). Polityka ma wiec duze znaczenie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Miker - owszem, Jugosławia została zmuszona do podpisania paktu berlińskiego 25 III 41 i była w sojuszu z Rzeszą całe... dwa dni. Pod presją społeczeństwa opozycja dokonała 27 marca zamachu stanu. Nowy rząd gen. D. Simovicia podpisał 5 kwietnia 1941 z ZSRR układ o przyjaźni i nieagresji. Nazajutrz, 6 kwietnia, Niemcy (przy współdziałaniu Włoch, Bułgarii i Węgier) napadły na Jugosławię. 17 kwietnia 1941 armia jugosłowiańska skapitulowała, a król Piotr II wraz z rządem udał się na emigrację.
Szkoda że Czesi w 1938 nie wykazali się jugosłowiańską odwagą...
zarith [ ]
bez względu ile razy napiszecie'powstanie oczami niemca' nie zmieni to faktu że były to oczy belga:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - Belga który na ochotnika zgłosił się do Wehrmachtu...
DeV@sT@toR [ Senator ]
el f --------> Na ochotnika?
el f [ RONIN-SARMATA ]
DeV@sT@toR - nie czytałeś artykułu ?
zarith [ ]
cytat z arytkułu:
"Wezwanie do obowiązkowej pracy dla Rzeszy dostałem w październiku 1943 roku. Pierwsze Boże Narodzenie poza domem. Przepustek nie było. W dwudziestu przeskoczyliśmy płot i poszliśmy na pasterkę. Za karę musieliśmy opróżniać latryny, biegać po kupie gnoju i śpiewać kolędy.
Pół roku później wzięli mnie do wojska; specjalność saper. Część chłopaków zwiała. Ja nie mogłem, bo moja rodzina była już na cenzurowanym i grozili, że wyślą ojca na front wschodni. Na szkoleniu saperskim nie cierpiałem ćwiczeń wodniackich. Pływać się nie nauczyłem, bo kapitan wziął mnie na ordynansa. "
nie o to zresztą mi się rozchodzi, tylko o jego narodowość:) mimo tego, że był żołnierzem wehrmachtu, nie był niemcem:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
DeV@sT@toR - żebyś nie musiał szukać, proszę :
"Najpierw szukali chętnych do SS, potem ochotników do nowej brygady szturmowej. Nikt się nie zgłosił. To ogłosili, że potrzebują szoferów ciężarówek. Chłopacy się pchali. Każdy chciał pojeździć. Mathi był szczęśliwy, że się dostał. Dali im nowe mundury, okulary ochronne i przywieźli pod Bonn."
DeV@sT@toR [ Senator ]
el f ----------> Czytałem, ale musisz przyznać, iż początek jest dość mętny, podany przeze mnie fragment zgrzyta w zestawieniu z Twoim. Jeszcze bardziej odczuwalny jest rozziew między jego ochotniczym zaciągnięciem się do Wehrmachtu, a poglądami i zachowaniem jego rodziny, oraz jego samego.
"Wezwanie do obowiązkowej pracy dla Rzeszy dostałem w październiku 1943 roku. Pierwsze Boże Narodzenie poza domem. Przepustek nie było. W dwudziestu przeskoczyliśmy płot i poszliśmy na pasterkę. Za karę musieliśmy opróżniać latryny, biegać po kupie gnoju i śpiewać kolędy.
Pół roku później wzięli mnie do wojska; specjalność saper. Część chłopaków zwiała. Ja nie mogłem, bo moja rodzina była już na cenzurowanym i grozili, że wyślą ojca na front wschodni."
zarith [ ]
el f --> do wehrmachtu wzięli go z powołania; w wehrmachcie zgłosił się na kierowcę ciężarówek; twoje zdania 'na ochotnika zgłosił się do Wehrmachtu' jest nieprawdziwe:)
DeV@sT@toR [ Senator ]
zarith -------> Najsensowniejsze wyjście :) Też mi się tak wydawało, ale zgłupiałem po poście elfa :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - mylisz się. Moze nie byłeś w wojsku i nie wiesz, ze w tej instytucji nie robi się tego co się chce tylko to co każą. Gdyby było jak mówisz, to wojsko składałoby się z samych kwatermistrzów ;-)
Poza tym, jeżeliby już był w Wehrmachcie to nikt by mu nie proponował SS. W 1944 Waffen SS nie było już ochotnicze (za wyjątkiem dywizji cudzoziemskich) tylko z poboru. Można było trafić albo do SS albo do Wehrmachtu w zalezności od kaprysu losu i ówczesnej rku.
Fragment o szukaniu chętnych do SS i brygady szturmowej prawdopodobnie odnosi się do formowanej ze Surmbrigade "Wallonien", 28. Ochotniczej Dywizji Grenadierów Pancernych SS (1. walońskiej) "Wallonien".
Nikt się nie zgłosił więc "Do brygady wzięli ich podstępem. " czyli nie z powołania a podstępem, haczykiem była ciepła posadka kierowcy...
Gdyby do wojska dostał powołanie to poprostu by go skierowali odpowiednim rozkazem do konkretnej jednostki, bez żadnych "podstępów".
DeV@sT@toR [ Senator ]
el f --------> C w takim razie z innymi fragmentami, które stoją w sporej sprzeczności z tym co mówisz.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
piotrze---> problem w tym, że w 44 wojna nie toczyła się o jak najszybsze pokonanie niemców, a o zawładnięcie jak największych połaci europy, a nie zaprzeczalnym faktem jest, że sowieci stali na brzegu wisły przez blisko pół roku, (do 17 stycznia) stalin mając do berlina 700km wolał przeżucić cały ciężar działań na południe europy, i teraz powstaje pytanie, czy alijanci tego nie widzieli? dlaczego nie naciskali na stalina by ten wznowił ofensywę na najważniejszym odcinku frontu? bo przecież przez to, że rosjanie wyzwalali naszych południowych sąsiadów, niemcy mogli skoncentrować swoje działania na zachodzie, gdyby nie opieszałość rosjan nie było by ofensywy w ardenach. tak w więc w interesie alijantów było wywieranie nacisków na stalina by ten kończył tę wojnę atakując serce rzeszy.
Co do wybuchu powstania, nikt absolutnie nie spodziewał się litości ze strony sowietów, wszyscy wiedzieli co działo się po 17 września, w katyniu, podczas akcji burza, ci ludzie nie mieli wyboru, mając perspektywę, śmierci a w najlepszym wypadku zesłanie do łagrów, woleli próbować pokazać światu, że jest taki kraj jak polska, i coś w jego sprawie trzeba zrobić, jednak pytanie powstaje dlaczego powstanie trwało tak długo? a mianowicie dlatego, że z każdym tygodniem sytuacji w której na froncie wschodnim nic się nie dzieje, wzrastała szansa, że nasi zachodni sojusznicy w końcu wywrą nacisk na stalina, by ten wznowił ofensywę na berlin, lecz tak się nie stało, stalin widząc ten zupełny brak reakcji, postanowił wykorzystać sytuację, i jeszcze przez trzy miesiące po upadku powstania, podbjiał południe europy, a w tym samym czasie na zachodzie, brytyjczycy, amerykanie, polacy toczyli boje o falaise, arnhem i w ardenach, zadaj sobie pytanie, czy w analogicznym czasie na wschodzie odbywały się bitwy na taką miarę, moim zdaniem to, że roswelt i cherchil nie naciskali na stalina, sami kręcili na siebie bicz.
krassus i piotr---> z sojuszami jest tak, że służą do konkretnych celów, i jeśli się one powiodą (lub nie) tracą na ważności, tak więc jak niemcy traktowali nas jako sezonowe państwo, tak my identycznie potraktowaliśmy czechów,i to razem z niemcami w sojuszu dokonaliśmy ich rozbioru, to samo było z sojuszem sowiecko niemieckim, który przetrwał niecałe dwa lata, jedyny cel który mógł nas zjenoczyć z niemcami, był wróg w postaci ZSRR, ale w 41 na taki aljans było już za poźno.
el f [ RONIN-SARMATA ]
DeV@sT@toR - tzn którymi ?
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx --> Twoja postawa skwitowana slowami "dla mnie polityka i moralnosc nie chodza ze soba w parze" uniemozliwia jakiekolwiek porozumienie. Jak juz napisalem w zaginionym watku, tego typu nastawienie generuje podlosc, posrednio odpowiedzialne jest za pozniejsze zbrodnie. Osoby o takich przekonaniach NIGDY nie powinny byc traktowane jak partnerzy, tak jak nigdy Hitler nie powinien byc traktowany jak potencjalny sojusznik.
Druga sprawa to niemoznosc podjecia wspolpracy z Niemcami w takim charakterze o jakim Ty wspominales. Nawet jezeli jakims szumowinom taka wspolpraca wydalaby sie korzystna i pozadana, to Hitler dosc szybko wyrazil swoje zdanie w tej sprawie. Trzeba pomijac fakty, trza byc zamknietym na wszelkie sensowne argumenty historyczne, zeby rozwazac z perspektywy czasu, czysto hipotetycznie, taka ewentualnosc.
Podkresle: moralnosc powinna towarzyszyc wszystkim aspektom zycia, zwlaszcza takim jak polityka. A ze Polske szczegolnie surowo rozliczam z wywiazywania sie z obowiazkow stania na strazy honoru... coz... bo to ja kocham, a nie Francje, USA czy Szkocje.
Skoro wezwales imie Powstancow... pamietaj, zawsze i wszedzie pamietaj, ze wielu z nich swiadomie oddalo najwyzsza cene za Ojczyzne, wlasnie ze wzgledu na przekonanie o tym, ze w zyciu narodow i spoleczenstw, ktore kieruja sie honorem i moralnoscia, nie istnieje pojecie pokoju za wszelka cene. Skoro wezwales imie Powstancow, pamietaj zawsze i wszedzie, ze wielu z nich, wiedzac, ze zginie, walczylo o HONOR. Nie mysleli o ukladach, o zbrataniu sie z Niemcami w celu uratowania miasta, o kolaboracji, o zdradzie w imie wyzszych celow. Dla nich cele wyzsze byly jasno okreslone: BOG, HONOR, OJCZYZNA. Mentalnosc bolszewicka :)) uniemozliwia zrozumienie tego typu postaw, ale jezeli uwolnisz sie od niej choc na chwile, to moze wreszcie poczujesz, POCZUJESZ o co im chodzilo...
P.S. Na przyszlosz nie szermuj takimi obrazliwymi zwrotami, bo moga sie obrocic przeciwko Tobie :)
TzymischePL [ Senator ]
Wiem, ze moj post nic nie wnosi do dyskusji ale:
PER_ ===> Jako wnuk czlonka AK, odznaczonego Virtutti-Militari, ktory oddal zycie za ojczyzne, chyle czola przed tym co napisales.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk- i uważasz że wspólnie z Niemcami powinnismy rozwiązać kwestię Żydowską to jest to mniejsze zło ???
A honor i moralność to nic nie warte slogany - kaska się liczy ???
A skad ci zydzi?/ Zdaje się ze najwiecej % zginelo ich w Polsce. Inni sojusznicy Hitlera tak latwo nie sprzedali swoich zydow vide Wegry.
Nie kaska tylko dobro narodu. Za swoja postawe dostalismy niezle w dupe. No ale dzieki temu możemy teraz krzyczec ze byliśmy jedynymi sprawiedliwymi i uczciwymi. Tylko szkoda ze nikogo to nie obchodzilo ani nie obchodzi. A może oni inaczej widza poralnosc i pojecie odpowiedzialnosc za Ojczyzne.
I nie przeszkadza ci , że Niemcy Polaków traktowali jak podludzi ????
Przeszkadza. Jako sojusznikow traktowali by nas jako ¾ ludzi.
Rzeczywiście świetny z Hitlera sojusznik.
Kiepski ale czy alianci byli lepsci 
Devastator widocznie jeszcze wielu rzeczy nie slyszales. Ale wyluzuj się dorosniej zrozumierz. A może będziesz tak zgorzknialy jak ja. Tez miałem nascie lat i wierzylem w prawde i sprawiedliwosc. I ze moralne czyny będą wynagrodzone. I tym którzy widzieli swiat bardziej skomplikowanym krzyczalem w twarz ze sa zaklamanymi glupcami. Tak było gdy szlismy z golymi rekoma na szereg zomowcow. Tylko historia dala nam w dupe jakos przezyli Ci którzy zludzenia odrzucili.
e lfRumuni na wejscie tez stracili. Nie tylko na rzecz ZSSR ale i wegier. Wiec nie uogolniaj. Poza tym fajnie brzmi haslo ze PW było militarnie skierowane przeciw Niemcom a politycznie przeciw Sowietom. Czyli walczymy z dwoma wrogami na raz. Przeciez to czysta głupota z punktu widzenia strategii. Dobrze ze moich szanownych oponentow nie posluchal Piłsudski.
A tak z ciekawosci spytam się. Jak ustosunkujecie się do wojny prewencyjnej z Niemcami pomyslu Piłsudskiego. Czy bylaby moralnie uzasadniona. Przeciez bardziej wynikala z przeczucia niż koniecznosci w 34roku.
Po teheranie to już nic nie moglismy. Najwyzej ratowac ludzi. A zienie zachodnie dostalismy przede wszystkim od Jozia. Bo akurat tak chcial podzielic swoje zdobycze.
E lf co do Jugoslawii to sa rozne opinie. Podobno antyniemiecki zamach stanu był inspirowany przez Sowietow.
Poza ty,m Jugoslawia to tez Chorwacja. Poczytaj jak wygladala bohaterska walka narodu jugoslowianskiego  w 41. Szczególnie w obronie Chorwacji.
PER wiem ze się nie zrozumiemy. Chociaz może to Ty mnie nie rozumiesz. Ja staram się nie dziwic podejsciu ludzi do zycia.. Gdybym ich miał naprowadzac na jedyna sluszna droge dawno bym zwariowal.
Szkoda, ze tak niewielu jest zdolnych do refleksji i nie probuja pojsc nieznana droga.. A ze strachu ze na koncu takiej drogi spotkaja czarnego luda ci obroncy moralnosci rzucaja najgorsze bluzgi. Czysta bolszewia.
Jako wnuk czlonka AK, który nie oddal zycia za ojczyzne ani nie otrzymal VM aczkolwiek zrobil wiecej dla wspolnej sprawy niż niejeden z tych bohaterow nie chyle czola przed tym co napisales.
zarith [ ]
el f --> "W 1944 Waffen SS nie było już ochotnicze (za wyjątkiem dywizji cudzoziemskich) tylko z poboru". przypominam, ten pan to cudzoziemiec właśnie:)
Dagger [ Legend ]
Ciekawe jakby skończyła się II wojna jakby rzeczywiście główni aktorzy postępowali moralnie np. Wielka Brytania i USA nie chciały współpracować z mordercą Stalinem?
Po wypowiedziach niektórych widać że jeszcze długo będą nas czekały piękne porażki.
DeV@sT@toR [ Senator ]
PiotrMx --------> Zgorzkniały to ja już jestem, a przynajmniej tak ludzie uważają, że jak na swój wiek jestem wyjątkowo poważny i czasami cyniczny.
elf ----------> Chociażby z tymi, które mówią o powołaniu do wojska, w artykule jest to tak ujęte, jakby to było jakieś zaskoczenie, rzecz niespodziewana.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Piotr - czy myślisz że Hitler nie wymordowałby Żydów w sojuszniczej Polsce skoro mordował nawet u siebie ???
2 Czy nie sądzisz że podbita bez wystrzalu Polska byla by protektoratem bez wielkopolski Gda ńska Śląska itd
3) Ilu z nas miałoby dziadków morderców ?
4) Kilka krajów w Europie walczyło z hitlerem -oprócz wspomnianych wcześniej - także Belgia i Holandia
5)jeśli chodzi o ukrywanie swoich zbrodni Stalin był znacznie sprytniejszy od Hitlera a sojusz ze Stalinem nawiązano dopiero w obliczu wspólnego wroga Hitlera - po wojnie o sojuszu mowy nie było - pamietacie zimną wojnę ??
6) Na zomowcóe opłaciło się iść bo dzisiaj mamy wolną Polskę - napewno nie dzięki kunktatorom
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
lukulus, psycholu - znowu swoje bzdety piszesz? mało ci było wywalenia jednego wątka?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - już wiemy ze Hitler nic od nikogo nie chciał tylko głupi Polacy go napadli, więc daj już sobie spokój i zajmij sie nauka dodawania bo z tym masz spore problemy...
Zarith - " przypominam, ten pan to cudzoziemiec właśnie:)" - a czy gdzies twierdziłem cos innego ?
DeV@sT@toR - "w artykule jest to tak ujęte, jakby to było jakieś zaskoczenie, rzecz niespodziewana." - owszem, facet dośc mętnie opowiada ten fragment... ale tu odniosłem wrażenie że zsakoczeniem było to, że poszedł na ochotnika jako kierowca a wylądował w jednostce Sturmpioniere.
PiotrMx - Rumuni stracili jeszcze na korzyść Bułgarii, i co z tego ? Czy Niemcy coś im zabrali, wysuwali jakieś roszczenia ?
" Czyli walczymy z dwoma wrogami na raz. Przeciez to czysta głupota z punktu widzenia strategii." - owszem, a było inne wyjście ? Pamietaj że mieliśmy sojusz z Francją i Wlk. Brytanią, mieliśmy uzgodnioną ofensywę francuską w 14-tym dniu wojny i mieliśmy podpisany pokój z ZSRR. Nikt nie mógł przewidzieć że Francja palcem nie kiwnie i że ZSRR uderzy 17-tego września.
Wojna prewencyjna nie była potrzebna, wystarczyłaby zdecydowana postawa Francji na remilitaryzacje Nadrenii by utemperować Hitlera.
"A zienie zachodnie dostalismy przede wszystkim od Jozia. Bo akurat tak chcial podzielic swoje zdobycze." - dostaliśmy, ale w Jałcie... i nie tak znowu od Juzia...
" co do Jugoslawii to sa rozne opinie. Podobno antyniemiecki zamach stanu był inspirowany przez Sowietow." - to dziwne, bo później owi "zainspirowani przez Sowietów" szukali pomocy w Wlk. Brytanii a nie w Moskwie...
" Poczytaj jak wygladala bohaterska walka narodu jugoslowianskiego  w 41" - czytałem.
"A skad ci zydzi?/ Zdaje się ze najwiecej % zginelo ich w Polsce. Inni sojusznicy Hitlera tak latwo nie sprzedali swoich zydow vide Wegry." - co przez to rozumiesz ?
Brzmi jakbyśmy byli sojusznikiem Hitlera i sprzedali "swoich Żydów" łatwiej niż inni...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk, e lf--> gdybysmy poszli na wspolprace z Adolfem na pewno przezyloby wiecej zydow. tochyba oczywiste, ze poki bylibysmy partnerem dla Niemcow nie mogliby oni tak jawnie mordowac badz co badz polskich obywateli. oczywiscie Niemcy staraliby sie usadowic w Warsazwie rzad im sprzyjajacy a przy tym nastawiony antyzydowsko ale przeciez tak bylo u innych sojusznikow Niemiec.
e lf--> jezeli chodzi o Rumunie i Siedmiogrod to oczywiscie, ze dostali go Wegrzy. Ale byl to pomysl Hitlera a Rumunii dostali propozycje nie do odrzucenia. TZN moglibyja odrzucic i polec z honorem No ale czego wymagac od karpackich gorali.
Wracajac do watku do wrzesnia 39 i sojuszu z Adolfem to bylaby to tylko rozpoczliwa proba naprawiania wczesniejszych bledow. Bo czymze byl udzial w rozbiorze Czechoslowacji. Nie dosc ze zadalismy cios w plecy , wiem wiem to tylko sluszny rewanz za 1920 to pozbylismy sie potencjalnego sojusznika.
Sir_PiFko [ Centurion ]
PiotrMX-->nie wiem jak życie dało Ci w kość, ale z tego co piszesz to chyba mocno. Dawno nie czytałem takich bzdur!!! sojusz z Hitlerem za sam pomysł powini karać na dożywocie!!! Przecież nie wiem jakie były by argumenty za takim sojuszem to sam fakt wiązania się z takimi "ludźmi" jak Hitler i naziści przekreśla taki sojusz!!! To że naigrywasz się z uczuć TzymischePL świadczy najdobitniej o tym jakim jesteś człowiekiem!!!
rtur [ Konsul ]
Co do Gdańska - Lukulus - po II Pokoju Toruńskim to Gdańsk należał pewnie twoim zdaniem do Szwecji, co??
Dagger [ Legend ]
==>Sir_PiFko
Zmiana sojuszy była dość powszechna a i sojusz z Hitlerem wcale nie był powodem do odrzucenia współpracy - vide Alianci i Związek Radziecki.
Sir_PiFko [ Centurion ]
Dagger--> sojusz Alianci i Związek Radziecki był sojuszm na siłę i skończył się równo z końcem wojny. Można powiedzieć, że to nie był sojusz tylko walka z wspólnym wrogiem. Wróg się skończył to i "sojusz" się rozpadł
gro_oby [ Generaďż˝ ]
piotrmx a mialem cie za normalnego czlowieka:] przeciez niemecuy nawet gdyby zgodzili sie na cokolwiek odrazu zaczeliby mordowanie zydow polakow i rumunow:] przeciez tak chcial hitler! ZAGLADA NAJPIERW ZYDOW POZNIEJ RUMUNOW I NA KONIEC POLAKOW! oni niechcieli sie z nami ukladac:) chcieli nas wybic! nawet gdybysmy sie zgodzili na kolaboracje to zmienilo by to tylko to ze bez walki wkroczylyby wojska niemieckie i bez walki zaczelaby sie rzez polakow za zgoda tychze... echh piotrmx poczytaj troche o hitlerze i jego wizjach swiata:) a nie gadaj glupot heh, my partnerem dla hitlera? rownie dobrze moglismy byc partnerami dla stalina:]
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Sir_PiFko--> powiedz to Finom, łotyszom, Litwinom, Estończykom, Wegrom, Chorwatom, Rumunom, Bułgarom, czeczenom, Tatarom Krymskim, Białorusinom, Ukraincom. Powiedz to tym ktorzy gineli masowo w pribaltyce gdy ich bracia jako ostatni stali przy Adolfie w 45 w plonacym Berlinie. Ja ich nie bronie. ja ich rozumiem. Historia nie jest biało-czarna i proba patrzenia na nia przez pryzmat moralnosci spowoduje ze wywalisz sie na pierwszym zakrecie.
Mozna miec kaca po sojuszu z Hitlerem. Ale co w takim razie powiedziec o sojuszu ze Stalinem. Czy sojusz z tym zbrodniarzem byl moralny? :-). Wiesz, ze niewiele brakowaloby a alianci zachodni zaczeliby walczyc z Sowietami (1940 Finlandia). Ot kaprys historii ktora mogla sie potoczyc troszke inaczej.
Zbastuj troche. Sojusz to nie to samo co przyjazn pomiedzy dwojgiem osob. Sojusze sluza tylko realizacji interesow jego uczestnikow. Jezeli tylko dla kogos sojusz jest niekorzystny to bedzie chcial go opuscic. Sojusze nie sa wieczne. Wieczne sa interesy narodow.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
gro_oby-->dolaczasz do licznej grupy osob, ktore wciaz powtarzaja : "Hitler chcial, Hitler to , Hitler tamto" Fakt duzo obiecywal. Tylko z tych obiecanek niewiele wychodzilo. Idac dalej tym sladem spojrz na jego mistrza-Jozia. ten to dopiero obiecywal. . Toz obiecywali ze zbuduja komunizm przy okazji eliminujac jego przeciwnikow. I miiali lepsze ku temu warunki i sporo czasu to jakos nie wyszlo. Wiec niby dlaczego Hitler mialby zrealizowac wszystkie swoje poronione pomysly. jego imperium rozpadloby sie pewnie tak jak imperium sowieckie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - na co ?
Deportacje Żydów z Niemiec opisane są np w "Atlasie Historii Holocaustu" Martina Gilberta, poza tym w serii "Studia nad faszyzmem i zbrodniami hitlerowskimi" w oprac. Ewy Kozerskiej :
- Deportacje niemieckich Żydów z Wrocławia w świetle relacji naocznych świadków (1941-1944), t. 17, s. 219-252.
- Rozwiązanie kwestii umysłowo chorych Żydów na Śląsku w latach 1938-1943, t. 18, s. 235-260.
- Deportacje Żydów śląskich do hitlerowskich obozów zagłady w latach 1941-1944, t. 13, s. 265-273.
- Deportacja przez hitlerowców ludności żydowskiej z Niemiec, Austrii i Czech na Wschód w okresie od listopada 1941 do listopada 1942 r., t. 14, s. 373-396.
- Deportacje niemieckich Żydów z Wrocławia do KZ-Theresienstadt w styczniu i kwietniu 1944 r., t. 18, s. 261-270.
To teraz Ty przedstaw argumenty, że to sa kłamstwa.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
lukulus, psycholu - szkoda, że nie zobaczyłeś od środka w 1944 roku obozów w Bergen-Belsen, Sachsenhausen czy Buchenwaldzie. Może tam Niemcy, psycholu, wysyłali Żydów na majówki?
Sir_PiFko [ Centurion ]
PiotrMx--> to dlaczego wszystkie kraje walczą z faszyzmem, przecież nie ma piekniejszego nurtu politycznego dla walki o dobro narodowe jak faszyzam. Preferujesz takie poglądy?? Dobro narodu a wszystko inne masz gdzieś??? Krzywdzisz tych wszystkich dla których ważniejszy był honor i sprawiedliwość!!! Poprostu jestem w szoku po takich wypowiedziach jak Twoje, już chyba nie mozna być bardziej cynicznym jak Ty.
Może historia Polski jest pełna klęsk z powodu honoru i jak to nazwałes moralności, ale moim zdaniem to piękna historia i j ja jestem z niej dumny, a sojusz z Niemcami w 39 przekreślił by wszystko o co Polacy walczyli wcześniej.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
piotr x--> powiedz w którym momencie przed wojną była możliwość zawarcia sojuszu z niemcami i przeciwko komu? przeciwko ruskim?, i jak to sobie wyobrażasz, hitler ogłasza krucjatę, przeprowadza swoje zagony pancerne przez nasze ziemie, pytając przy okazji, "no wiecie, macie tu tyle żydów, a my właśnie zakładamy takie obozy "harcerskiie", szydełkowanie, gry i zabawy, moze byście nam ich trochę dali" , a my się na to zgadzamy, oddajemy niemcom swych obywateli żydowskiego pochodzenia, i idziemy na moskwę. Nie zapominaj, że IIwś wybuchła glównie z przyczyn ideologicznych, a nie gospodarczych, trzeba było zmazać hańbę wersalu, przy okazji pokazać kto jest najsilniejszy w europie, tych pod ludzi żydów zlikwidować, polaków przerobić na niepisatych roboitników, ruskich wymordować, ale ty zdajesz się tego nie zauważać, dla ciebie wszystko jest względne, liczy się dorażna korzyść, ale czyja? i na jak długo?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
piotrmx dawal hitler liczne powody do tego zeby wiedziec jak bedzie postepowac!! skoro jak postapil z opozycja we wlasnym kraju, z tajna policja podczas pewnej "nocy", z zydami zamieszkujacymi niemcy!! co ty myslisz ze jak by wszedl do naszego kraju z zolnierzami(co by bylo warunkiem bo nie wierze ze zostawilby nas w spokoju i nie umiescil tutaj wojsk) to by siedzieli oni spokojnie i nic nie robili:) pewnie by zydom dawali paczki a polakom budowali autostrady heh:) piotrmx ja wiem co zrobil hitler polakom i zydom i innym nacjom a TO TY gdybasz:) ja wiem jakby to wygladalo tbo wiem jak postepowal a TY niewiesz co by zrobil i opierasz sie na jakis niejasnych przeslankach nie podpartych niczym
PER_ [ Konsul ]
PiotrMx kiedys, o ile mnie pamiec nie myli, przyznal, ze jego cyniczna postawa wywolana jest checia urozmaicenia zazwyczaj jalowej dyskusji.
Pozornie wydaje sie ta postawa obrzydliwa, ale PiotrMx widzi to z perspektywy antybolszewika, wiec nalezy mu wszystko wybaczyc :)
Lukulus -> Gdansk nigdy nie byl Polski? Dosc odwazne stwierdzenie :)
PER_ [ Konsul ]
Lukulus --> Napisales, ze NIGDY nie byl Polski, a to dosc istotna roznica.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - no cóż, z Rumunią było delikatnie mówiąc nieco inaczej... Rumunia króla Karola II została ukarana za przyjaźń z Polska, za "ucieczki" polskich oficerów i żołnierzy, za profrancuską politykę. I kiedy dokonano po upadku Francji cześciowego rozbioru Rumunii król abdykował, rząd podał się do dymisji i władze przejęła hitlerowska marionetka Antonescu.
Czechosłowacja - " pozbylismy sie potencjalnego sojusznika. " - Czechosłowacja mając jako sojuszników Francję i ZSRR nie miała najmniejszej ochoty na sojusz z Polską a po Monachium przyjęła dyktat mocarstw, oddała Sudety i... nadal nie szukała zbliżenia z Polską.
w o y t e k [ Gavroche ]
Ludziska, co się stało z poprzednim wątkiem???!!! Właśnie wróciłem i chciałem prześledzić historię sejmiku, a tu nic....
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus----> czy dobrze rozumiem, że na miejscu polskiego rządu zgodziłbyś się na niemieckie żądania zawarte w ultimatum? Przedstaw według Ciebie słuszny scenariusz polskiej polityki zagraniacznej w przededniu Wojny...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - "Moze przesadzilem," - kurcze, nie sądziłem że tego dożyję...
Ale kłopoty z cyferkami nadal widzę... " chodzi mi o to, ze Zydzi z terenow Niemiec byli transportowani do obozow dopiero pod koniec wojny, " - zwróć moze uwagę na daty w publikacjach tylko jedna dotyczy 1944 roku, reszta od 1941 roku. To nie był koniec wojny...
". a tu dupa, obozy zaglady zaczely na powaznie prace w 43" - kolejny bład :
- OZ Treblinka - VII 42 - XI 43
- OZ Chełmno - IX 41 - IV 43 i drugi wiosna 44 - I 45
- OZ Majdanek - od wiosny 42
- OZ Bełżec - III- XII 43
- OZ Sobibór - III 42 - X 43
- OZ Auschwitz-Birkenau - od IX 41 pierwsze próby mordowania Cyklonem-B...
Jak widzisz, większość 1943 roku likwidowano i zaczynano zacieranie śladów...
A nazywanie masowego mordowania bezbronnych ludzi "pracą" to moim zdaniem, obrzydliwe...
el f [ RONIN-SARMATA ]
To się też pokuszę :
Odrzucamy angielskie gwarancje, wypinamy sie na sojusz z Francją i "Oddajemy Niemcom Gdansk i wydzielamy eksterytorialny korytarz do Prus, w taki sposob by Niemcy mogly nawiazac ladowy, normalny kontakt z Prusami" . Potem Niemcy wysuwają żądania zwrotu prastarych niemieckich ziem - Pomorza, Wielkopolski i Śląska. Oczywiście oddajemy bo zdajemy sobie sprawę że sami Rzeszy nie damy rady... Następnie, wspólnie z Węgrami przy okazji np drugiego arbitrażu berlińskiego Niemcy dziela między siebie ziemie nalezące "odwiecznie" do Austrowęgier...
My się zgadzamy bo skoro sami nie damy rady rzeszy to tym bardziej Rzeszy Węgrom... Stalin oczywiście jest zaniepokojony wzrostem niemieckiej potęgi, więc w wysyła do Berlina Mołotowa , tam zostaje zawarty pakt - Hitler, jeszcze nie gotowy do uderzenia na ZSRR (pamiętajmy że nie ma całego przemysłu zachodniej Europy której przeciez nie zaatakował) by uładzić Stalina oddaje mu nasze Kresy. Z Rzeczpospolitej zostaje mały ochłap, cos w rodzju Księstwa Warszawskiego z jakims marionetkowym rządem...
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus----> "w zaleznosci od rozwoju sytuacji, czy wybuchlaby wojna, czy nie staramy sie dalej oczywiscie znajac swoje miejsce w szeregu uzyskiwac coraz wiecej na ukladzie z Niemcami" Przecież w tej sytuacji wojna na pewno by wybuchła, Anglia nie patrzała by przez palce jak wyrasta jej pod nosem nowy Empire... Co wobec tego dalej? Polscy lotnicy osłaniają Heinkle nad Londynem? Maczek z Rommlem gonią Wavela w Afryce? "Orzeł" i spółka dołączają do wilczych stad? Sosabowski bierze udział w desancie na Kretę?...
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus----> czy liczysz również na to, że Hitlerowi nie przyjdzie do głowy wojna z ZSRR?...
gro_oby [ Generaďż˝ ]
hehe pewnie! niemcy nie chcieliby zatakowac ZSRR:) ale ZSRR zrobiloby to wkoncu!! prezciez stalin pragnal wojny! ha a myslicie ze pozniej hitler nie zatakowalby francji? i nie probowal zatakowac WB? albo nie problwalby zajac afryki? w pomocy wlochom? albo czy zostawilby w spokoju polskich zydow? HE? pomyslcie sami:) i szczerze powiedzcie! czy hitelr zostawilby w spokoju polskich zydow.....
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
:-)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
lukulus ale musialby odpowiedziec na atak! myslisz ez co ZSRR spalby spokojnie?:) przeciez stalin marzyl o wojnie ale do 41 roku nie mial sil z powodu wymordowania wczesniej korpusu oficerskiego! jesszcze rok dwa i sam zatakowalby niemcow! hitler nawet zajmujac polske bez sily to musialby zatakowac ZSRR wtedy a nie pozniej bo ZSRR zdolaloby odubowac korpus oficerskie a sily i materialy to oni mieli do prowadzenia wojny
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Sir PiFko--> to dlaczego wszystkie kraje walczą z faszyzmem, przecież nie ma piekniejszego nurtu politycznego dla walki o dobro narodowe jak faszyzam.
A ja myslalem ze wiekszosc zajmuje się zarabianiem pieniedzy ;-). Poza tym kilka panstw bardziej lub mniej otwarcie walczy z USA. Ale żeby z faszyzmem. A może Ty lewak jestes. To wtedy rozumiem ze wszystko ci się kojarzy z faszyzmem. Ale to jest zboczenie bo normalnemu chłopu to chyba wiesz z czym powinno się wszystko kojarzyc :-P
-->Dobro narodu a wszystko inne masz gdzieś???
Jakos tak wyszlo ze od ok. 150 lat wyrzynamy się glownie z haslem ojczyzna i narod na ustach. Wszesniej preferowano haslo plemie, ród, wiara, bóg. W miedzyczasie mowiono jeszcze cos o rasie i klasach. Jakos ten swiat jest skonstruowany, że zawsze musza być swoi i obcy. Oczywiście pomysly na rozwiazanie tego problemu sa mile widziane.
-->Może historia Polski jest pełna klęsk z powodu honoru i jak to nazwałes moralności, ale moim zdaniem to piękna historia i j ja jestem z niej dumny, a sojusz z Niemcami w 39 przekreślił by wszystko o co Polacy walczyli wcześniej.
Mysle ze jakos bysmy sobie to wytlumaczyli. Zawsze pozostaje w odwodzie Walenrod.
MANOLITO--> jak jest wspolny interes to zawsze można się dogadac (vide ZSSR i Rzesza). Może nie trzeba było krzyczec ze nie damy odepchnac się od Baltyku. Może nie trzeba było wierzec w angielskie gwarancje. Może trzeba było dogadac się z Czechami.
Daj już spokoj zydom. Pokazalismy ze jestesmy uczciwi i moralnie nieskazitelni. Tylko ze zaplacilo za to ok. 4mln polskich zydow. Czy mogl ich spotkac gorszy los niż ten który doswiadczyli.
Gro_oby--> a czy ja mowie ze Adolf był owieczka. Z tym ze byli od niego wieksi zbrodniarze. Podejrzewam ze Niemcy robli by w sojuszniczej Polsce to samo co na Wegrzech, rumunii, Finlandii. Premier pewnie by jezdzil do Berlina, tlumaczyl się z opieszalosci z rozwiazywania kwestii zydowskiej ale w ogolnym rozrachunku straty bylyby mniejsze. Na koniec nasze wojsko staneloby po stronie aliantow co wyraznie poprawiloby humor naszych moralistow.
E lf--> ukarana to za duze slowo. Raczej wegrzy musieli cos dostac. Byli chyba blizszymi sojusznikami niż Rumuni. Poza tym Rumuni otrzymali rekompensate na wschodzie.
A był jakis sojusz sowiecko-czeski? Zdaje się ze sowieci blefowali i nigdy nie mysleli o jakiejs powaznej interwencji w Czechach. Patrzac z naszego punktu widzenia to Czesi postepowali jak glupcy. Nie sadze aby Niemcy zaatakowali sojusz polsko-czeski. Ale z drugiej strony Praga ocalala. Ciekawe czy oni tez maja takie
moralne dylematy.
PER-->chcesz wszystko popsuc ? ;-) Czyzby wrog mojego wroga był moim sojusznikiem?? Chyba na taki kompromis nie pojdziesz? ;-). A tak powaznie to czy patrzac ze wspolnej antykomunistycznej perspektywy nie zastanawia Cie to szermowanie moralnoscia, mowienie o uczciwosci i honorze jeżeli dotyczy to faszyzmu, natomiast jeżeli mowimy o blizszych nam czasach to nagle te wartosci nie maja znaczenia. I wszystko sprowadza się do „wicie, rozumicie, takie były czasy, trzeba było jakos zyc”. Czy my nie jestesmy zaklamani?
Woytek--> jak wczoraj pisalem na forum to nawet otworzyły mi się 2 strony z forum cm. Nic się jednak nie wkleiło a poza tym nagle znikla 2 czesc watku. Ale ja naprawde nic nie zrobilem !!!
-->„Polscy lotnicy osłaniają Heinkle nad Londynem? Maczek z Rommlem gonią Wavela w Afryce? "Orzeł" i spółka dołączają do wilczych stad? Sosabowski bierze udział w desancie na Kretę?...
dobre. Od siebie dodam. Hubal organizuje antybrytyjska partyzantke w Iraku . Korpus feldmarszalka Andersa przelamuje linie Dzierzynskiego i zdobywa Elbrus a jego dzielni chłopcy w swych wspanialych maszynach (Konig Tigerach) wjezdzaja do Baku.
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus-----> "juz wiele razy pisalem dlaczego Hitler wcale atakowac ZSRR by nie musial (do czego byl zmuszony w czerwcu 41)." Przeglądam historię wątkó(w) i nie mogę znaleźć. Pewnie jest w tej zaginionej części. Wrzuć jak możesz te argumenty raz jeszcze...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lukulus -> Wymien mi powod, dlaczego Niemcy chcieli zawrzec sojusz z Polska. Bo nie bylo to przy okazji zadan o korytarz ani bo tak sie Hitlerowi wysnilo. Napisz, co popchnelo Niemcow do rozmow z Polska nt. sojuszu.
Druga sprawa to atak na Sowietow. W 1939r. Hitler pewnie i tym nie myslal, ale w 1940, zwlaszcza po upadku Francji - tak.
Co do zwrotu ziem (Pomorza, Wielkopolski i Slaska) - juz o tym Ci pisalem. Te ziemie mialy niezle rozwinieta infrastrukture. A przyczynili sie do tego sami Niemcy podczas zaboru i Polacy (C.O.P.). Byloby nielogiczne niepozadac tych ziem przez Niemcow. Pisalem tez, ze we wrzesniu 1939r. istnialy obawy, ze jesli nie bedziemy bronic tych ziem Niemcy zadowola sie tylko nimi spychajac nas za linie Wisly i Sanu, najprawdopodobniej na pozarcie Stalina.
"ale gdy wspolpracuja i sa lojalnym sojusznikiem?? "
Tu juz przeginasz. Sam pisales, ze nie bylibysmy rownorzednym sojusznikiem, wiec czemu Rzesza nie mialaby z nami pogrywac jak z Czechami?.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Errata: Bo nie bylo to przy okazji zadnego korytarza...
Sir_PiFko [ Centurion ]
Lukulus--> nie obraź się, ale czy ty jesteś aż tak tępy!!! przecież korytarz exterytorialny i kwestia Gdańska, były tylko pretekstem do wojny. Jak Polska by spełniła te dwa warunki to Hitler szukał by tak długo, aż w koncu czegoś by Polska spełnic nie mogła.
PiotrMx--> lweakiem nie jestem, kocham pieniążki a jeszcze bardziej je wydawać:) ale o faszyźmie się nie dyskutuje jako o sojuszniku z nim trzeba walczyć!! Więc żaden układ z niemczmi w 39 nie powinien być dyskutowany, takie myślenie ubliża każdemu prawdziwemu Polakowi.
Ja jestem za pojednaniem za kosmopolizacją za wielką globalną wioską:):) ale nie róbmy z historii targu, nie gdybajmy bo nakońcu okaże się że nawtd Stalin był równy gość. Historia pokazała nam prawdziwe oblicze Hitlera, Stalina, faszyzmu i komunizmu.
Sir_PiFko [ Centurion ]
Lukulus--> czy ty należysz do jakiejs organizacji neonazistowskiej i zrobili Ci pranie mózgu?!
gro_oby [ Generaďż˝ ]
a co z zaglada zydow? uwzasz ze nie mialaby miejsca?? heh.....;( bozee
Sir_PiFko [ Centurion ]
Lukulus-->"Na Ojczyzne zasluguje ten, co marzy o Imperium, bo czymże jest Ojczyzna, jak nie obietnica Imperium" - Pierre Drieu La Rochelle widzę że jesteś faszystą z kri i kości, powiedz mi czy tak jak Hitler rozwiązał bys kwestię żydowską??
gro_oby [ Generaďż˝ ]
co z zydami bo jakos to pominoles i przy okazji z eksterminacja ludzi umyslowo chorych i walka z komunizmem(zawarta w mein kampf)
Lukulus [ Konsul ]
O Shoah to ja sie nie wypowiadam:)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
czy mi sie zdaje czy moderator usunal posty lukulusa?(bog mu zaplac jesli tak zrobil bo to co on wygadywal bylo chore)
Lukulus [ Konsul ]
gro_oby ---->>> W Mein Kampf Hitler kilka razy pisal, ze wojna z ZSRR rownalaby sie porazce Niemiec, to tak ad vocem:)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
lukulus no wypowiedz sie prosze o zydach!! wkoncu jesli juz gdybasz to powiedz jaka polityke by niemcy zastosowali? a co polacy by zrobili? moze mieli ich wydac?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
nie nie nie nie, pisz mi o zydach, jak rozwiazalby hitler ich "problem" (dla niego to byl problem) poniewaz to jest najwazniejsze w tym wszystkim
Lukulus [ Konsul ]
Juz w poprzednich watkach mowilem... przypuszczam, ze nie byloby mordowania ludzi na taka skale... ergo -- wiele istnien ludzkich zostaloby uratowanych... ale to tylko gdybania:)
Lukulus [ Konsul ]
fajnie wyglada watek, bez kilkunastu moich wypowiedzi:)
Lukulus [ Konsul ]
Ale do modow nie mam zadnych zastrzezen, w koncu ich prawo:) ja rejestrujac sie zaakceptowalem regulamin:)
Sir_PiFko [ Centurion ]
Lukulus--> taka gdybaniną obtażasz 99,9% Polaków, a przedewszystkim tych, którzy zgineli przez faszyzm i w walce z nim!!!!
gro_oby [ Generaďż˝ ]
ahaaaaaaa a czemuz to hitler mialby przestac mordowac zydow? skoro jego polityka opierala sie na "czystosci" rasy? he? moze nagle odwidzialoby mu sie? jakos po zajeciu calej europy nie przestal mordowac zydow ale odwrotnie wiec ? teraz nagle majac cala europe i wiedzac ze NIKT mu sie nie prezciwstawi, oddalby majatki zydom ktore zagrabilby, chorych psychiczniy zwrocil na lono spoleczenstwa, do tego zaplacilby odszkodowania za straty ktore spowodowal? he? moze jesio mi powiesz ze przestalby walczyc z komunizmem? weeeeeeez ty masz jaki chory mozg;(
gro_oby [ Generaďż˝ ]
lukus heh fajnie uciekasz teraz z odpowiadaniem wiesz? ladnie to wymyslac NOWA historie europy pomijajac kwestie zydowskie heh....
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - "A był jakis sojusz sowiecko-czeski? Zdaje się ze sowieci blefowali i nigdy nie mysleli o jakiejs powaznej interwencji w Czechach." - ależ oczywiście że był, 10 maja 1935 roku Czechosłowacja zawarła z ZSRR układ o wzajemnej pomocy. Dlatego, mimo kilkukrotnych propozycji Polski, Czesi konsekwentnie odrzucali opcję zbliżenia z RP... i nie ma co sie im dziwić, przeciez byli w sojuszu z dwiema największymi potęgami militarnymi Europy jeśli nie świata...
" ukarana to za duze slowo. Raczej wegrzy musieli cos dostac. Byli chyba blizszymi sojusznikami niż Rumuni. Poza tym Rumuni otrzymali rekompensate na wschodzie." - chyba nie za duże. Sojusznikami stali się dopiero za Antonescu, wczesniej byli zdecydowanie propolscy i profrancuscy. A "rekompensatę" to niby jaką dostali ???
Lukulus - podałem Ci daty powstania i likwidacji obozów zagłady, jezeli uważasz że ludzi mordowano dopiero po likwidacji obozów to chyba coś z logiką jesteś nie tego...
Poza tym, załozywszy że apogeum mordów przypada na rok 1943 to i tak nie jest to "pod koniec wojny" jak twierdzisz...
A co do statystyk, to Ci nie podam. Skoro masz znajomego w "Studiach" to na pewno poda Ci i będziesz miał dane z wiarygodnego dla Ciebie źródła. Moje napewno zaraz zaczniesz negować więc szkoda mi czasu.
" I tu sie pojawia pytanie... Dlaczego?? Dlaczego mieliby to Niemcy zrobic... " - no przecież sam pisałeś że cała polityka Hitlera opierała się na obaleniu wersalskich ustaleń i odzyskaniu ziem uważanych przez Niemców za niemieckie. Czyżby skleroza , czy sam juz gubisz się w swoich teoriach ?
Lukulus [ Konsul ]
gro_oby ---->>> Jakos do 41 roku obozow zaglady nie bylo... Zauwaz, ze powstaly na podbitych terenach glownie po to by poradzic sobie z problemem tzw. Ostjuden...
Rozwiazanie kwestii zydowskiej wcale nie musialo by sie odbyc droga taka jaka sie odbyla... W sytuacji gdy nie byloby wojny, Hitlerowi zalezaloby na opinii publicznej, nie byloby podbitych terenow, ani wojny, to ten problem moznaby bylo inaczej rozwiazac (np. znane sa kontakty hitlerowcow z organizacjami syjonistycznymi, przerwane dosc wyrazenie wlasnie po 41 roku.)
w o y t e k [ Gavroche ]
Może mnie ktoś oświecić, o co chodzi z tym usuwaniem wątków i wypowiedzi?
Misiaty [ The End ]
Luk(ulus) - kurcze, dopiero teraz uświadomiłem sobie, że chyba Cię skądś znam ;) Pierwsza polska Dyplomacja jak mniemam? ;)
Misiaty [ The End ]
Nawet nie jak mniemam tylko jak pewien jestem :) No prosze, jaki ten świat mały :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
lukus tiaaa tylko chyba nie przypominasz sobie akcji ysiedlen zydow, przejmowania ich posiadlosci, okradania ich, samej polityki panstwa i ludzi ktorzy wiezyli ze zydzi sa gorsi i ktorzy SAMI w wiekszosci dopuszczali sie roznych czynow, a obozy roznej masci zaczely juz przed wojna powstawac a dopiero podczas wojny powstawaly obozy aglady poniewaz mieli wtedy wolna reke i juz nie przejmowali sie juz nikim! a te bzdety ze przejmowaliby sie opinia publiczna heh, a co za opinia publiczna zrobilaby? wyszla z sojuszu? to by zaraz oberwali! "Rozwiazanie kwestii zydowskiej wcale nie musialo by sie odbyc droga taka jaka sie odbyla... " ale w jakis sposob musialaby zostac rozwiazana, niemozliwe jest aby niemcy zostawiliby zydow w spokoju(nie mowie o chorych umyslowo, ociezalych, starych lludziahc ktorzy mordowano juz przed wojna) !
ide spac bo jak slucham ciebie to az mi sie przewraca, bezczescisz pamiec poleglych, zamordowanych, zydow, polakow, rumunow i wielu innych ludzi, nawet takie gdybanie jest chore, jak noramlyn zdorwy na umysl czlowiek moze tak gdybac wiedezac czego dopuszczono sie podczas wojny i czego dopuscil sie hitler? jak nazista ktory twierdzi ze "obozy zaglady byly tylko obozami przejsciowymi, gdzie pomagano zydom:" albo ze wojna to byl tak naprawde spisek ameryki i rosji czy bog wie kogo;/ wiesz co ... zal mi slow na ciebie:( swiadomosc ze jestes polakiem i mowisz takie slowa i takie opinie wyrazasz... wolalbym juz nie byc polakiem niz byc uwazany za polaka na rowni z toba! ;( az zal sie czlowiekowi robi:(
Lukulus [ Konsul ]
Poza tym, załozywszy że apogeum mordów przypada na rok 1943 to i tak nie jest to "pod koniec wojny" jak twierdzisz...
A co do statystyk, to Ci nie podam. Skoro masz znajomego w "Studiach" to na pewno poda Ci i będziesz miał dane z wiarygodnego dla Ciebie źródła. Moje napewno zaraz zaczniesz negować więc szkoda mi czasu.
---->>> Ty uwazasz, ze w 43 skonczyla sie zaglada zydow? Zarty chyba sobie stroisz... to wlasnie w 1944 mialo miec ponoc miejsce wywoz ponad 400 tys. Zydow wegierskich, dalej istnial oboz w Oswiecimiu, ktory wg. oficjalnej historii byl centrum zaglady, a reszta obozow to tylko filie:)
" I tu sie pojawia pytanie... Dlaczego?? Dlaczego mieliby to Niemcy zrobic... " - no przecież sam pisałeś że cała polityka Hitlera opierała się na obaleniu wersalskich ustaleń i odzyskaniu ziem uważanych przez Niemców za niemieckie. Czyżby skleroza , czy sam juz gubisz się w swoich teoriach ?
---->>> Bez przesady Wielkopolska, czy polski slask, czy pomorze wtedy byly zamieszkane juz w przewazajacej czesci przez Polakow. Niemcy juz nie mialy interesu w tym by te tereny zagarniac. Wszystkie tereny, ktore chcieli zagarnac, zagarniali zgodnie z idea samostanowienia ludnosci. Austria, Sudety, Gdansk - wszedzie wiekszosc stanowili Niemcy. Wielkopolska to nie odpowiednik Sudetow... Niemcy gdyby nie chcialy sojuszu to by zaproponowaly wlasnie oddanie Wielkopolski, odpowiednik wielkosciowy Sudetow... Jednak nie... Niemcy chcialy sie z nami porozumiec.... ich zadania, poprzedzone negocjacjami i ofertami wzamian (czego przy Czechoslowacji nie widac) byly kompletnie niczym w porownaniu do Czechoslowacji.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
e lf--> dzieki, tak mi cos switało, ze był jakis pakt. jeszcze jeden dowod ile warte sa umowy miedzynarodowe.
Co do rumuni to dostali spowrotem mołdawie i bukowine oraz zadniestrze czy jak sie to nazywalo. tereny w kierunku oddesy nie pamietam czy lacznie z tym miastem. Długo sie nie nacieszyli. Zeby było smieszniej to Wegrzy i Rumunii przez caly okres przez caly okres 2WS trzymali spore sily na wspolnej granicy. O ktore nie mogli sie doprosic Niemcy. jak sie okazalo przydaly sie gdy w 44 skoczyli sobie do gardła.
Lukulus [ Konsul ]
Misiaty ---->>> :) Lubie byc kontrowersyjny co nie:) w koncu co nieco mnie znasz;)
gro_oby - sam sobie odpowiedziales... "a dopiero podczas wojny powstawaly obozy aglady poniewaz mieli wtedy wolna reke i juz nie przejmowali sie juz nikim" - nie ma wojny, nie ma zaglady:)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
lukulus--> Hitler i zasada stanowienia narodów :-). Ja bym spojrzał do atlasu i zobaczył jak przebiegała granica GG.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - z dedykacją, specjalnie dla Ciebie - przeczytaj, pomyśl i prześpij sie z tym :
"Od marca 1941 roku obóz rozbudowywano. 3 września 1941 roku przeprowadzono na 850 więźniach (w tym na 600 jeńcach radzieckich) pierwsze próby masowego uśmiercania za pomocą gazu - cyklonu B. Na terenie obozu Auschwitz I naziści utworzyli pierwszy obóz, tu miały miejsce pierwsze eksperymenty uśmiercania przy użyciu Cyklonu B, tu mordowali pierwsze masowe transporty Żydów, tu prowadzili pierwsze zbrodnicze eksperymenty na więźniach, tu wykonywali większość egzekucji przez rozstrzelanie, tutaj też mieścił się centralny areszt obozowy w bloku nr 11 dla więźniów z wszystkich części obozowego kompleksu, a także główna komendantura obozu i większość biur SS. Stąd władze obozowe kierowały dalszą rozbudową kompleksu obozowego.
1 października 1941 roku rozpoczęto budowę obozu natychmiastowej zagłady Auschwitz-Birkenau II, który był przeznaczony na 100 tysięcy więźniów, później dla 200 tysięcy. W ciągu następnych lat obóz stale był rozbudowywany i składał się z trzech głównych części: Auschwitz I , Auschwitz II-Birkenau, Auschwitz III-Monowitz. W sierpniu 1942 roku powstał także tutaj podobóz przeznaczony wyłącznie dla kobiet.
Od 1942 roku obóz w Brzezince stał się miejscem największego masowego mordu w dziejach ludzkości, dokonanego na europejskich Żydach w ramach hitlerowskiego planu całkowitej zagłady tego narodu. Naziści przeznaczyli na całkowitą zagładę wszystkich Żydów zamieszkujących Europę, niezależnie od ich wieku, płci, zawodów, obywatelstwa czy zapatrywań politycznych. Ginęli tylko dlatego że byli Żydami.
W obozie Auschwitz-Birkenau naziści wybudowali większość urządzeń masowej zagłady, w których wymordowali ponad miliona europejskich Żydów. Birkenau był jednocześnie największym obozem koncentracyjnym (blisko 300 prymitywnych, w większości drewnianych baraków), w którym jednorazowo przebywało ponad 100 tysięcy więźniów: Żydów, Polaków, Romów, i innych. Ogrom obszaru, prymitywne baraki więźniarskie, ruiny innych obiektów lub pozostałości po nich, kilometry obozowego ogrodzenia i dróg w pełni oddają to czego nie da się wyrazić słowami - bezmiar upodlenia, okrucieństwa i nieludzkiej zbrodni oraz specyficzną obozową architekturę, która podporządkowana była jednemu celowi - zagładzie ludzi.
4 maja 1942 roku dokonano pierwszej selekcji "do gazu". Po selekcjach, przeprowadzanych wśród Żydów na rampach kolejowych, kierowano do komór gazowych nowo przywiezionych ludzi uznanych przez lekarzy SS za niezdolnych do pracy: osoby chore, starsze, kobiety w ciąży, dzieci. Najczęściej 70-75 % każdego transportu kierowano bezpośrednio na śmierć. Osób tych nie wprowadzano w ewidencję obozową, tzn. nie oznaczano ich numerami i nie rejestrowano. Z tego też względu możliwe jest jedynie szacunkowe określenie globalnej liczby ofiar. Historycy oceniają że w sumie skierowano do niego co najmniej 1,1 miliona Żydów przywożonych ze wszystkich krajów okupowanej Europy, ponad 140 tysięcy Polaków, głównie więźniów politycznych, około 20 tysięcy Cyganów z kilku krajów europejskich, ponad 10 tysięcy sowieckich jeńców wojennych oraz kilkanaście tysięcy więźniów innych narodowości. Większość deportowanych Żydów zginęła w komorach gazowych natychmiast po przywiezieniu. Ogólną liczbę ofiar Auschwitz w latach 1940-1945 szacuje się na 1,5 miliona ludzi. Dawniejsze źródła podają 1,5 do 2,5 miliona ofiar.
Do 1943 roku zbudowano w Auschwitz-Birkenau cztery komory gazowe i cztery krematoria, w wyniku czego liczba mordowanych i spalanych wzrosła do około 20 tysięcy osób na dobę. Do 1943 roku zwłoki palono także na stosach i w wykopanych do tego celu dołach. Według byłego komendanta obozu R.Hossa, 6-7 kg gazu Cyklon B wystarczało do zabicia 1 500 ludzi."
I przeczytaj sobie "Autobiografię Rudolfa Hossa, komendanta obozu oświęcimskiego" tegoż Rudolfa Hossa... może twoją pogardę dla ofiar hitleryzmu zastapi odrobina współczucia.
Lukulus [ Konsul ]
Powiem tak el f ---->>> Ja o tym duzo czytalem... i wiesz... akurat autobiografia Hossa pisana po okiem dozorcow, policjantow i prokuratorow do mnie nie przemawia... Przemawiaja do mnie jego zeznania pelne niescislosci (np. ze w czerwcu 1941 roku odwiedzil obozy w Belzcu i Treblince, ktore wtedy nie istnialy i wiele innych)... ale chyba sie zagalopowalem:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - " Ty uwazasz, ze w 43 skonczyla sie zaglada zydow? Zarty chyba sobie stroisz..." - no cóż, że masz kłopoty z cyferkami to wiedziałem ale że nie umiesz czytać ze zrozumieniem...
Nie czytaj tego wkleiłem w poprzednim poście, za długie chyba i za trudne...
PiotrMx - czyli pozwolono im odbić to co zabrał jeden z trzech zaborców + trochę Ukrainy. W zamian za mięso armatnie i bez gwarancji że to utrzymają po zwycięskiej wojnie. jakos nie miałbym zaufania do darów Hitlera.
Lukulus [ Konsul ]
Acha... Ja nie mam pogardy co do ofiar hitleryzmu!! Jestem sklonny tylko gdybac, ze mogloby do shoah nie dojsc, gdyby nie pewne wydarzenia. Nie imputuj mi czegos czego nie powiedzialem
Odpowiedź Admina: Ostatnie ostrzeżenie dla Ciebie, zabraniam ci poruszać tematów które dotyczą czasów przed 2000 rokiem.
Wiadomość została zmieniona przez Moderatora | 2004-08-27 01:49:20
Lukulus [ Konsul ]
dobre:)
Lukulus [ Konsul ]
I tym oto sposobem moderator oglosil mnie moralnym zwyciezca tej dyskusji. Dziekuje bardzo:) mission accomplished:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - pisał facet, który wieział że będzie wisiał...
Oczywiście lepiej wierzyć "historykom" którzy twierdzą że pare milionów ludzi... no własnie, na Marsa polecieli czy co ?
Lukulus [ Konsul ]
Ja tam nie wiem:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - i własnie ten Twój cynizm, żarcik z zamordowanych milionów jest w moim odczuciu nieludzki i obrzydliwy...
Dagger [ Legend ]
Tak czytam i zastanawiam się po co wam do tej dyskusji dane o obozach powstałych po 1 IX 1939 r. ?
Przecież podobno ma chodzić o scenariusz po zawarciu sojuszu polsko-niemieckiego przed tą datą?
gro_oby [ Generaďż˝ ]
lukulus a tak wogole ciemniaku to wyobraz sobie ze hitler napewno rozwiazalby w jakis sposob kwestie zydowska(nap4ewno mordujac ich) bo mial takie plany wczesniej, a twoje odpowiedzi sa zalosne "niema wojny niema zaglady" heh, nie odpowiedziales mi tez na temat zaglady ludzi umyslowo chorych i starych ktora miala miejsce przed 2 wojna,
Dagger a do tego ze po zawarciu sojuszu polsko niemieckiego myslisz ze zaglada zydow by sie nie odbyla? pewnie hitelr by powiedzial "o skoro mamy polske to niech zydzi sobie w spokoju zyja" jaaaaaaaaaaaaaasne heh;/
Krassus [ Centurion ]
Jestem przeciw ogromnym zniszczeniom i hekatombie ludności w Polsce wywołanymi II wojną światową, 50 letniej klęsce cywlizacyjnej Polski, i tylko dlatego uważam że należało rozważyc sojusz z Hilerem roku 39 (bo na sojusz z Czechosłowacją było za późno i jak się powiedziało A zajmując Zaolzie i tracąc etykietę niewinniątka i reputację międzynarodową to należało powiedzieć B).
Fakty, które można i trzeba było wtedy przewidzieć a nie bezmyślnie gadać o honorze:
- Hitler sądził że Polska posiada jedną z najpotężniejszych armii w Europie, pamiętał o lekcji jaką daliśmy bolszewikom w '21 roku i do końa '38 caly czas próbował z nami nawiązać porozumienie, do tego czasu uważam że negocjowaliśmy jak równy z równym.Propaganda antypolska i decyzja o wojnie były dopiero poźniej.
- Alianci byli do wojny nie przygotowani, Angli nie posiadała armi lądowej a Francja nie była w stanie jej użyć licząć
- nie można walczyć na dwa fronty, trzeba było wybrać: Niemcy czy ZSSR (ktory sam szykował się do ataku wg. np. Suworowa)
- Niemcy przynajmniej szanowali swoich sojuszników (tych którzy coś znaczyli) a u aliantów byliśmy tylo ułanem z szabelką.
Zaznaczam tylko że nie jestem żadny germanofilem czy faszystą, dziadek walczył w armii Andersa, i uważam że najlepiej dla nas wzystkich by bylo gdyby tej wojny nie było!!
Lukulus [ Konsul ]
Cholera... czyli nawet o Miloszevicu nie bede mogl rozmawiac:) Ale sa sposoby by ominac ten zakaz np.
Zalozmy, ze jest rok 2039 i Niemcy proponuja nam sojusz w zamian za korytarz....:)
TzymischePL [ Senator ]
Dagger ==>uż na parę lat przed wybuchem II Wojny Światowej hitlerowskie władze Wolnego Miasta Gdańska nosiły się z zamiarem utworzenia obozu koncentracyjnego dla Polaków. Od 1936 roku sporządzano kartoteki "niepożądanych elementów polskich", głównie inteligencji. W momencie wybuchu wojny rozpoczęły się masowe aresztowania. 1 września 1939 roku zatrzymano około 1500 osób, a następnego dnia około 150-osobową grupę skierowano do Stutthofu. Od 2 września rozpoczęła się długa i tragiczna historia tego obozu. W 1942 roku przywieziono więźniów innych narodowości i obóz nabrał charakteru miedzynarodowego. Od czerwca 1944 roku stał się obozem masowej zagłady, gdy włączono go do zakrojonej na ogromną skalę eksterminacji Żydów z całej Europy. W ciągu ponad pięciu lat istnienia Stutthof rozrósł się dziesięciokrotnie i w ostatniej fazie posiadał 36 podobozów. W okresie od 2 września 1939 roku do momentu wyzwolenia 9 maja 1945, jego bramę przekroczyło około 110,000 mężczyzn, kobiet i dzieci. W tym czasie w wyniku wyniszczających warunków życia, rozstrzeliwania, wieszania, mordowania w komorze gazowej, bicia i katowania oraz podczas ewakuacji obozu w 1945 roku - śmierć poniosło około 65 tysięcy ludzi.
PiotrMx ==> Bernard Swierczyna Numer obozowy 1393. Zginal w ostatniej egzakucji juz w roku 1945. Byl jednym z najwaznieszych osob w obozowej organizacji oporu.
https://www.polishresistance-ak.org/14%20Artykul.htm
https://www.mol2005.org/about/testimonials_past.asp
https://www.forum.man.pl/archiwa/2002/nfg2/auschwitz.html
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Kasztelowicz - nie kombinuj za bardzo, bo z tego forum też wylecisz. A jeszcze się koledzy z partii dowiedzą i profesorowie na uniwerku, jakie brednie wypisujesz... i po co ci to?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-27 12:40:54]
domator [ Legionista ]
Piotr MX, Krassus --> W toczącej się dyskusji chciałem poprzeć Wasze stanowisko, iż w 1939 r. należało zawrzeć sojusz z Hitlerem. Łatwo mówić o honorze i godności dziś, ale to kosztowało 6 milionów ofiar (3 miliony Polaków) i ruinę kraju. Cóż w polityce nie liczą sie sentymenty ani gładkie słówka, tylko twarda gra i wynik. A ten wynik był dla narodu polskiego skrajnie niekorzystny. Dlatego za 1939 r. niestety trzeba negatywnie ocenić polską dyplomację, która uwierzyła w gwarancje aliantów, którzy z pełnym wyrachowaniem pchnęli nas w otchłań wojny z Hitlerem, aby samemu lepiej się do niej przygotować.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Krassus - naprawdę wierzysz że Francja, Anglia i ZSRR by się biernie przyglądały sojuszowi polsko-niemieckiemu ?
Odpowiedzią na taki sojusz byłby pewnie alians trzech mocarstw a przeciw nim, Rzesza wzmocniona Polską i być może Węgrami nie wiele by zdziałała. Włosi pewnie powtórzyliby scenariusz z I wojny i poczekali na rozwój sytuacji. A Rumunia w 1939 roku była profrancuska.
Żeby pokonać Francję w 1940 roku Hitler skierował na zachód większość sił, mając wroga w ZSRR nie mógłby sobie na to pozwolić. Polska w 1939 nie byłaby w stanie stawić długiego oporu Armii Czerwonej, znacznie przecież potężniejszej niż Wehrmacht.
"Jestem przeciw ogromnym zniszczeniom i hekatombie ludności w Polsce wywołanymi II wojną światową, 50 letniej klęsce cywlizacyjnej Polski," - a myślisz że ktoś z nas jest za ?
"(bo na sojusz z Czechosłowacją było za późno i jak się powiedziało A zajmując Zaolzie i tracąc etykietę niewinniątka i reputację międzynarodową to należało powiedzieć B)." - następny... trzeci raz to już powtarzam... Czesi konsekwentnie odrzucali polskie propozycje współpracy, mieli układy o pomocy wzajemnej z ZSRR i Francją i mieli nas gdzieś. Odzyskanie przez Polskę Zaolzia było już PO Monachium, po utracie przez Czechosłowację Sudetów. Zresztą nawet wtedy, po Monachium, Czesi nie wyrażali chęci na współpracę z RP, woleli czekać na bezpieczny Protektorat...
" Niemcy przynajmniej szanowali swoich sojuszników (tych którzy coś znaczyli)" - a czym się ten szacunek wyrażał i kogóż to niby tak szanowali ?
w o y t e k [ Gavroche ]
Wszyscy, którzy optują za sojuszem polsko-niemieckim w 1939-------> Ludzie, no jest przecież jakaś zadadnicza różnica między wiązaniem swych losów z państwem totalitarnym, rządzonym przez klikę w której sporą część stanowią ludzie niezrównoważenie psychicznie, która doszła do władzy w ciągu ostatnich paru lat i wywraca państwo i Europę do góry nogami, która najwybitniejszych swych naukowców wygania za granicę, - jednym słowem nieprzewidywalnym a państwem, które jest najstarszą demokracją nowożytną, którego struktury są gwarantowane przez prawo i tradycję. Przecież cała historia ludzkości, to pochód w kierunku coraz większego poszanowania ludzkiej wolności i godności. Nasz Postęp, prócz wymiaru naukowo-wynalazczego, mierzy się też pogłębieniem wrażliwości na dobro drugiego człowieka w polityce społecznej i międzynarodowej.
Na tej drodze, państwa typu Niemcy czy ZSRR w roku 1939 były w odwrocie, tzn. wybierając totalitaryzm - wykonały krok wstecz. Każdy, kto jako tako widzial logikę dziejów powinien zdać sobie sprawę, że wyrzeczenie się demokracji w XX w to czkawka historii, coś, co prędzej czy później skończy się fatalnie dla narodu który poszedł tą drogą. Dla Niemców skończyło się to szybko, dla Rosjan trochę później.
Krassus [ Centurion ]
e l f : nie rozumiem czemu uznajesz wstąpienie Polski do koalicji z Niemcami za niekorzystne dla Rzeszy. Niemcy zyskuja sojusznika a nie traca bo czemuz by to Wlochy czy mniejsze panstwa mialy by nagle nie wstapic do najlilniejszego sojuszu w Europie. A sytuacja militarna ulegala poprawie bo:
- początek 39 roku, Niemcy atakuja Francje, w sojuszu z Polska. Całość sił Niemieckich na zachodzie, ZSRR i nie jest jeszcze technicznie przygotowany i jest osłabiony sławetnymi czystkami. Niemcy Nie są osłabieni wojną z Polska (ok. 100 tys. zabitych i straty materialne) a Francja i Anglia nie jest przygotowana do wojny (bo dopiero wojna z Polska uświadomiła zachodowi pełnie zagrożenia i dopiero od tej pory produkcja szła na pełną parę).
Krótka wojna, male straty.
Europa w szoku, wojna trwa mniej niz miesiac, kto w tym momencie poparłby aliantów?? A Stalin daleko...
- uderzenie z marszu na Anglie, równiez nie przygotowana do wojny (Niemcy bez strat w Polsce, mniejsze straty we Francji), sama marynarka nie powstrzyma inwazji.
Trwa to 2,3 miesiące. Europa pod panowaniem Rzeszy, Polski (przypominam ze gospodarczo bylismy wtedy przed Włochami i Hiszpania) i ich sojuszników.
- ZSRR podejrzewajac co sie swieci uderza na Polske. Watpie by zdolali pokonac nas w 3 miesiace, skoro Niemca zajelo to 1 miesiac ale wtedy walczylismy na dwa fronty i praktycznie bylismy otoczeni, teraz bronilibysmy jednej granicy.
Nastepnie Niemcy pra na wschód.....nie ma bombardowan Rzeszy, walki na dwa fronty, strat wywołanych partyzantka w Polsce, strat zwiazanych z dywersja i opóźnieniami w transporcie.
Tyle w kwestii militarnej.
Sir_PiFko [ Centurion ]
Krassus--> ty się lepiej zabierz za psanie książek politykal-fiction bo dawno się tak nie uśmiałem i myślisz że co, żyli byśmy do dzisiaj w nowej Europie jako władcy wraz z Niemcami, Nie było by ruchu oporu we francji, anglii itd??
W Polsce sojuszniczej by powstał nawet ruch oporu bo spory procęt ludności by był przeciwko takiemu sojuszowi.
Ale napisz jeszcze ciąg dalszy np. Niemcy i MY pierwsi wytwarzamy technologię broni jądrowej i atakujemy USA, potem podbuj bliskiego wschodu no i na deser chiny. I jesteśmy KUR,, PANAMI CAŁEGO ŚWIATA HURA HURA HURA
Lukulus [ Konsul ]
A niech sie Gladius dowiedza:) Ja sie swych pogladow nie wstydze:)
Lukulus [ Konsul ]
i chcialbym sie dowiedziec jakie poglady wg. Ciebie mam, ktore bylyby kontrowersyjne?? Chyba ze chodzi ot te ktore sam mi przypisales, wtedy sie zgadzam:D
A koledzy z partii... Ja jestem w twardym, konserwatywnym, narodowym skrzydle mojej partii:)
w o y t e k [ Gavroche ]
Krassus-----> wątek jest poważny, nie rób więc sobie żartów...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
lukulus -> koniecznie chciałbyś, żeby ludzie się dowiedzieli, że robisz z siebie idiotę na forum dyskusyjnym? po co? Politykom za takie byle co robią koło pióra. Kolega z samoobory tylko raz sobie Heil Hitler krzyknął, też dla żartów... ludziom na pewnych stanowiskach, reprezentującym partie polityczne zwłaszcza z takimi tradycjami jak ta, do której należysz, po prostu robienie trzody w pewien sposób nie wypada.
Lukulus [ Konsul ]
To Wy robicie z siebie idiotow, a/kompletnie nie znajac sie na rzeczy, b/nie sluchajac argumentow drugiej strony, c/kompletnym nie zrozumieniem poziomu na ktorym dyskutujemy, bo ja raz poruszam kwestie geopolityki, raz gdybologii, a znow drugi raz prezentuje swoje wlasne stanowisko (np. w kwestii Powstania i w kwestiach europejskich - gdzie znajduje sie w jednym nurcie z poslem Zawisza wielokrtonie podkreslajacym chec budowy Imperium Europeaum). Trzeba miec troche w glowie by rozmawiac, a na tym forum wiekszosc z Was nie ma w ogole zielonego pojecia o czym dyskutuje.
BTW - jestem ciekaw skad znasz moje dane... Poza tym to nie ladne co zrobiles bez pytania sie o zgode... Przynajmniej nie honorowe... a w podpisie masz przeciez tak mile dla oka hasla prawicowe, a z prawica zachowanie Twoje sie nie kojarzy... A dla prawicy ja poswiecilem troche lat swego mlodego, bo mlodego jeszcze, zycia...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
lukulus - nie zaspokoję twojej ciekawości, skąd mam dane. Chciałem ci pokazać, że w internecie mało kto jest anonimowy i powinien liczyć się z tym, co pisze. Jeszcze nie dorosłeś do prezydenta Kaczyńskiego, żeby ci "spieprzaj dziadu" uchodziło.
Co do danych, to nie muszę cię pytać o zgodę. Jesteś osobą publiczną, nie? Zresztą napisałeś, że swoich poglądów się nie wstydzisz.
Drackula [ Bloody Rider ]
A ja myslalem ze Lukulus to jakis prcownik uczelniany a to sie okazuje politikier, hle hle,
Ze tez nie wpadlem na to wczesniej, ta retoryka....
Lukulus [ Konsul ]
Acha Gladius, czy gdybanie o tym co by sie stalo gdybysmy poszli z Hitlerem jest rownozedne z krzyknieciem Heil Hitler... Gdybologia na tym poziomie przeciez jest bardzo powszechnie znana w srodowiskach prawicy... W koncu jestesmy antykomunistami... i chyba nie czujemy sie dumni z tego powodu ze razem ze Zwiazkiem Radzieckim wyzwolilismy swiat i budowalismy nowa Polske... Zastanawianie sie czy mozna bylo uniknac 50 lat komunizmu, milionow ofiar itp. wg. mnie to nie propagowanie hitleryzmu... A teorie moje co do IIWS sa prawie zbiezne z Suworowem... Czy on tez jest nazista??
Lukulus [ Konsul ]
Swoich pogladow sie nie wstydze, ale pewna kultura osobista wymaga pewnych rzeczy... no ale jak uwazasz, ze to fair... to ok... Ja bym sie najpierw spytal... z czystej przyzwoitosci
Lukulus [ Konsul ]
No juz gladius skminilem jak mnie dorwales... brrr... cholera, faktycznie malo anonimowy ten internet
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
lukulus - akurat do krzyknięcia hh porównywałbym inne twoje wypowiedzi niż ta o sojuszu z hitlerem, ale mniejsza z tym... szczerze mówiąc nie chce mi się już dyskutować na te tematy, zwłaszcza że się weekend zbliża.
Twoje teorie co do wybuchu II wś jeszcze mógłbym znieść, natomiast kwestie dotyczące powstania i tych nieszczęsnych obozów koncentracyjnych są niezbyt smaczne. Swoją drogą uważam (a raczej mam nadzieję), że uprawiasz tu raczej sztukę retoryki dla samej sztuki w formie ćwiczeń na przyszłość...
No i w jednym masz rację - jesteśmy antykomunistami.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
lukulus -> a tak z innej beczki - kampania wrześniowa się nie szykuje? Miałem na studiach kolegę-polityka i... ani z niego teraz polityk, ani prawnik.
Lukulus [ Konsul ]
z tymi obozami to moze lekko przesadzilem... a co do Powstania, to akurat jestem w nurcie konserwatywnym, ktory krytykuje zasadnosc wszystkich powstan. Wiem, ze to nie zgodne z linia wiadomo czego, ale moge miec swoje zdanie... Ja tam wolalbym ocalic te 300 tys. ludzi.
Krassus [ Centurion ]
Sir_PiFko: jasne ze gdybam, wychodze z podziwu ze sie tego domysliles... Zrozum tylko że przedstawilem pewna sciezke rozwoju historii i to w moim mniemaniu calkiem prawdopodobna. I prosze patrzec na to co pisze w odniesieniu do tego co sie stalo czyli alternatywy jaka bylo kompletne zniszczenie Polski i najwieksze straty % ludnosci posrod wszystkich krajow uczestniczacy w wojnie. Albo, albo. Ty jak rozumiem wiedza to co wiesz teraz posiwecil bys 6 milonow rodakow i nie zadal nawet trudu by rozwazyc ewentualnosci. A co do broni jadrowej to kto ja w koncu uzyl???
Wojtek:pozartuje sobie pozniej jak strzele sobie jakies piwko w pubie, jak cos zapraszam...
Lukulus [ Konsul ]
No szykuje sie, szykuje... dwa egzy... bedzie ciezko, ale jakos powinienem dac rade:)
Lukulus [ Konsul ]
No i glosze prymat nauki nad polityka... lepiej jest miec zawod, niz pozniej k...wic sie gdzie popadnie by ze stolka nie zleciec.
Sir_PiFko [ Centurion ]
Lukulus--> jesteś politykiem:) to by potwierdzało moją teorię że w dzisiejszych czasach mamy najgorszych polityków na świecie: złodzieje, sprzedawczyki, faszyści itp. itd. dlatego od jakiegoś czasu nie chodzę na wybory bo albo zagłosuję na kur... albo na złodzieja.
Lukulus [ Konsul ]
nie jestem ani zlodziejem, ani sprzedawczykiem, ani faszysta... gdzie tu analogia?
Sir_PiFko [ Centurion ]
jesteś politykiem a to to samo
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus----> wystarczy wkleić Twój adres internetowy do Google i wyskakuje całe dossier...
a cóż to jest za argument:robicie z siebie idiotow[...]Trzeba miec troche w glowie by rozmawiac, a na tym forum wiekszosc z Was nie ma w ogole zielonego pojecia o czym dyskutuje. Pomijam już całą stertę wyzwisk, którymi raczyłeś nas wcześniej tak hojnie...
Dyskusja chyba w tym momencie zbliża się do końca, nagromadzenie napięcia osiągnęło pułap, z którego nie polecimy dalej... (choć mam nadzieję, że się mylę)
Powiem tylko na koniec, że wydaje mi się iż dyskusji takiej jak ta nie sposób prowadzić spokojnie. Prawda której dotyczy - jest zbyt bolesna. Osobiście wyznam, że wśród członków mojej rodziny też były ofiary bestialskich mordów w Powstaniu. Nasłuchawszy się takich dramatycznych relacji, popartych jeszcze lekturą artykułow takich jak ten, który był pretekstem niniejszego wątku - nie mogę spokojnie wysłuchiwać jak nazywa się Akowców szaleńcami.
Ale do licha - jesteśmy przecież ludźmi. Prócz emocji, które bardzo cenię, mamy również rozum, a ten każe nam dociec przyczyn fenomenów, których nie rozumiemy. Dla mnie taką zagadką jest stanowisko Lukulusa. W jakiś sposób doszedł on do tej swojej prawdy i broni jej z zaciętością równą tej, z jaką my próbujemy mu to wyperswadować. Dlatego uważam że warto zgłębiać mimo wszystko takie poglądy.
Lukulus---> mam nadzieję tylko, że szczerze wierzysz w to co mówisz, a nie starasz się być w ten sposób oryginalny...
Gdyby dyskusja dalej popłynęła ściekiem, a wszystko na to wskazuje, - pozdrawiam wszystkich, do usłyszenia (przeczytania) na łamach Forum
Sir_PiFko [ Centurion ]
SLD - złodzieje którzy już nakradli, PO i PiS- złodzieje którzy chcą nakraść, LPR - faszyści, Samoobrona - kryminaliści i debile, Solidarność - partacze bez wiedzy do rządzenia itp. itd.
Sir_PiFko [ Centurion ]
Lukulus--> "Być konserwatystą oznacza woleć znane od nieznanego, sprawdzone od niesprawdzonego, fakt od tajemnicy, rzeczywiste od możliwego, ograniczone od nieograniczonego, dostępne od doskonałego, śmiech dzisiaj od utopijnego raju". To jest motto waszego stowarzyszenia, a Ty tu cały czas gdybasz, oj koledzy z Twojej piaskownicy dadzą ci po tyłku za takie gdybania:)
Drackula [ Bloody Rider ]
Lukulus----> teraz dzieku woytkkowi to beda CIe nebic oj beda, maja twoj numer telefonu, adres strony, maila. Dobrze ze adresu jeszcze nie podales.
PS. Macie w tym stowarzyszeniu jakies mlode ladne dzialaczki? No bo skoro tak zapraszacie do waszych bior.....
Lukulus [ Konsul ]
Alez przeciwnikow Powstania i krytykow przywodcow AKowskich, ktorzy te decyzje podjeli jest cala masa... Akurat tu zdania sa bardzo podzielone... podobnie jak w samym kierownictwie owczesnego AK. A jak juz PISALEM WIELE RAZY do zolnierzy AK mam jak najwiekszy szacunek i honor... I jak byscie czytali moje wpisy, to byscie widzieli, ze jedyne co krytykuje, to przywodcow... to oni kazali tym chlopcom walczyc, walczyc bohatersko i meznie...
Lukulus [ Konsul ]
wiecie... sa rozne pojecia konseratyzmu, rozne nurty, jest tez konserwatyzm, stanczykowski realizm itp... Duza czesc moich tu przemyslen to prezentacja mysli postkonserwatywnych redaktorow, realistow polityznych itp... to wszystko jest bardziej skomplilowane... A juz na pewno kazdy konserwatysta jest przeciw wszelkim romantycznym zrywom...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Lukulus - > Tak jak wiele jest kontrowersji z sojuszem z Niemcami przed 1939 ? :)
Krassus -> To jest juz daleko posuniete gdybanie, el F juz napisal jakby to mialo bardziej prawdopodobny skutek. Moge dodac tylko, ze gdyby udalo sie w jakis sposob Niemcom zajac Wielka Brytanie, to Stalin ruszylby z kopyta na Niemcy - bo to bylby moment idealny dla niego i na ktory szczerze liczyl gdy zezwalal na podpisanie traktatu z Niemcami z 23 sierpnia 1939r.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Krassus - chyba niezbyt uwaznie przeczytałes co napisałem... Jak przyjrzysz się polityce francuskiej 20-lecia , to zobaczysz jaka sieć sojuszów miała Francja i jakie próbowała zawiązać. Francuzi wcale nie czuli obawy przed włączeniem ZSRR w system bezpieczeństwa europejskiego.
Zobacz też, że w 1939 roku Francja i Anglia prowadziły negocjacje z ZSRR przygotowujące do sojuszu tych trzech państw. Gdyby Hitler dogadał się z Beckiem to sojusz trzech mocarstw doszedłby do skutku.
Co do nieprzygotowania do wojny poszczególnych państw to... porównaj sobie ile i jakich czołgów miała Rzesza w 1939 roku , dodaj do tego polskie a potem to samo zrób z Francją i ZSRR... gwarantuję że zdziwisz się, i to mocno. To samo możesz zrobić z lotnictwem, artylerią i czymkolwiek tam chcesz...
Sowieckie uderzenie na Polskę - cóż, powtórzę - porównaj ilość i jakość obu armii... warto też przeczytać Rajmunda Szubańskiego Plan operacyjny "Wschód" , mozna się przekonac jak widział przyszła wojnę nasz Sztab Generalny i jak bardzo się mylił w ocenie potęgi Armii Czerwonej.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - Ty z jakiejś dziwnej prawicy chyba jesteś... skoro sojusz z narodowym socjalistą w/g Ciebie miałby być lepszy niż sojusz z Francją i Wielką Brytanią...
gongo [ Legionista ]
Lukulus to przewodniczący Młodych Konserwatystów w regionie dolnośląskim ?
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
el f -> Tez sie zastanawiam od kiedy prawica symaptyzuje z narodowymi socjalistami, skoro to takie same pomyje ideologiczne jak komunisci :-) (i nie musze chyba dodawac, ze oba nurty maja zrodla lewackie).
TzymischePL [ Senator ]
el f, Wozu ====> Alez on po prostu jest konserwatysta "komunistycznym"...
BamSey [ Generaďż˝ ]
Lukullus jest z dolnośląskiego???? Kurde mam nadzieje że kiedyś nie zobaczę go na ulicy pod sztandarami głoszącego takie brednie jak tutaj na forum bo mógłbym nie zdzierzyć i..... dostać zawału:)
Krassus [ Centurion ]
e l f , w o z u - jasne, masz racje, ale ja przeciez od razu pisze ze ZSRR stanąl by po stronie aliantow. Pytanie tylko czy bo to im cos pomoglo.
Niemcy w '39 rzucili na Polske 1850 tys. zołnierzy, wobec naszych 950 tys. i pokonali nas w 1-1,5 m-ca.
ZSRR wszedł do Polski 17 wrzesnia w sile 1,5 mln ludzi, 6 tys. czołgów i ok. 1800 samolotów i watpie by mogł zorganizowac wiecej sil. W '41 (czyli dopiero 2 lata pozniej) przygotowujac sie do ataku na Resze w tzw. I rzucie stratetegicznym udało im sie przygotowac 170 dywizji czyli ok. 3 mln ludzi, II rzut strat. (defensywa) liczyl ok. 70 dywizji.
Fakt przemawiajacy na korzysc ZSRR to to ze praktycznie całą ich doktruyna wojenna nastawiona była ofensywnie, Niemcy po prostu ich zaskoczyli w '41.
Czy jednak w '39 mogli by nas tak łatwo pokonac i nie doczekalibysmy sie pomocy ze strony Niemców zajetych na wyspach? Wątpie.
-2,3 krotna przewag w ludziach i powiedzmy 10-krotna w czołgach i 5 -krotna w samolotach, w dzialach tak przydatnych w defensywie jescze mniejsza, to przeciez jeszcze nie jest jeszcze tragedia, te sprzet trzeba jeszcze umiec wykorzystac. Czemu ma mnie ta przewaga dziwic, mieli przewage liczebno w sprzecie ale czy uchronila ona Francje przed kleske wobec Niemiec a ZSRR przed olbrzymimi stratami w '41?
-długość granic wobec ataku Niemiec w '39 to 1600 km, długość granicy wschodniej to tak na oko 800 km i bronilibysmy sie wobec ataku z jednej a nie trzech stron,
-wschod jest łatwiejszy do obrony niz zachod, gorzej rozwiniety,jego ewentualna strata nie spowodowala by znaczniejszych ubytków w przemysle i produkcji wojskowej,
-przewaga po stronie morale armii,cały kraj powstaje w walce przeciw bolszewickiemu najezdzcy, a radziecka armia w tej kwestii pozostawiala wiele do zyczenia ( w '41 zaczeli walczyc dopiero jak Stalin odwolal sie do obrony mateczki rosji, walka o rozszerzenie granic komunizmu gowno, za przeproszeniem, ich obchodzila),
-dopiero na poczatku '39 roku Stalin zakonczyl czystki oficerów,
-poza tym broniac sie dluzej niz 2,3 m-ce moglibysmy otrzymac pomoc m.in. z Węgier i Rumunii, po stronie tzw. aliantow w momencie upadku Francji i bliskiego Anglii nikt nie powinien stanąć. Poza tym jest jeszcze Japonia, ktora zawszemogla zmienic plany i bardziej zdecydowanie uderzyc ze wschodu.
-co do planow operacyjnych Sztabu Generalnego to zgodze sie ze mogly byc one do dupy ale czy mozna popelnic wieksze bledy niz popelnilismy przygotowujac sie do walki z Niemcami? tu nie ma mozliwosci na blad, rozlokowujemy calosc sil na wschodzie z opracowanymi planami stopniowego odwrotu o tyle. Conajmniej 3 m-ce wytrzymalibysmy a wiecej nie potrzeba by bylo by Niemcy poradzili sobie na zachodzie.
Muppi [ Pretorianin ]
Krassus<----- w swojej gdybologii nie bierzesz zupełnie pod uwagę opinii publicznej. Zresztą było o tym wątku o kampani wrześniowej. Polacy ledwo co odzyskali niepodległość własnie bijąc się z Niemcami i Rosjanami o swoje granice. Bardzo wątpię żeby byli skłonni wejść w sojusz z Hitlerem. A wobec jego planów w stosunku do Polski i ziem zachodnich to uważam że to czysta fikcja.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Krassus - weź pod uwagę nie tylko ilość ale i jakość Panzerwaffe. W 1939 roku większość czołgów to były Pz I uzbrojone jedynie w kmy i Pz II uzbrojone w działka 20mm. Nowszych Pz III i IV były śladowe ilości a czeskich z Pz 35 też nie wiele a Pz 38 dopiero zaczęto produkować. Porównaj je z francuskimi Somua, Char B-1 czy nawet R-35...
To samo tyczy się Sowietów. Głowna masa ich czołgów to były różne wersje T-26 (odpowiednik naszych 7TP) i BT. 17-go września Sowieci niespodziewali się dużego oporu, większość sił polskich walczyła z Niemcami. Zupełnie inaczej wyglądałby sowiecki atak na pełną skalę. Zobacz ile korpusów powietrzno-desantowych miał ZSRR w 1939 roku, przeciw Polsce nie użyto żadnego...
W Barbarossie Niemcy zaskoczyli Rosjan - gros samolotów zniszczono na lotniskach, a pierwszorzutowe dywizje rozbito bo... stały na samej granicy. Myślę że we wrześniu 1939 Niemcy nie pobiliby Francji a w każdym razie nie tak szybko natomiast sowiecki walec przetoczyłby się przez Polskę znacznie szybciej niż niemiecki.
Sztab Generalny miał sensowny plan obrony, tyle że przeciw takiej potędze żaden plan nie mógł dawać cienia szansy na sukces.
mortan_battlehammer [ Legend ]
gongo --- > protestuje przeciwko nazywaniu tego socjalisty, konserwatystą (on wierzy w bezpłatną słuzbe zdrowia i szkolnctwo oraz wychwala mode szwedzkiego panstwa opeikunczego) wiec to sie nijak do konserwatyzmu!
Lukulus [ Konsul ]
Co do sojuszu z narodowymi socjalistami... to nigdy nie powiedzialem, ze osobiscie chcialbym by Polska poszla z Niemcami, bo podoba mi sie nazizm... Wybor Niemiec to wybor mniejszego zla, wybor dyktowany racjonalizmem i realizmem politycznym. Po wielu latach mozemy sobie gdybac, czy mozna bylo wybrac inna droge niz ogromne zniszczenia (Polska najwiecej ucierpiala materialnie), hekatomba ludnosci i 50 lat komunizmu...
A tak nawiasem mowiac, w tamtejszych czasach prawica miala ciagaty autorytarne, nie nazwac Gen. Franco czlowiekiem prawicy to przesada... Przeciez Jose Maria Aznar to jest postfrankista... Niemieccy konserwatysci (np. Oswald Spengler), monarchisci flirtowali z nazistami. Wtedy co by tu nie mowic demokracja nie byla, tak jak to ma miejsce dzisiaj, powszechnie uznawanym i szanowanym systemem politycznym.
Tak bylo wtedy i jeszcze raz zaznaczam, ze to nie ma nic wspolnego z moimi pogladami, moje gdybania, kompletnie nic nie maja do zachwytu nad nazizmem. W kazdym moim poscie zaznaczam, ze chodzi tylko o czysta geopolityczna i realistyczna polityke. To wlasnie romantyzm gubil Polske, a ja jestem pozytywista i realista.
Lukulus [ Konsul ]
mortan ---->>> Jestem jesli chodzi o gospodarke etatysta.
Natomiats jesli chodzi o wartosci, moralnosc to jestem stuprocentowym postendeckim konserwatysta
Lukulus [ Konsul ]
zreszta co do gospodarki mam zbiezne poglady z katolicka nauka spoleczna Kosciola
mortan_battlehammer [ Legend ]
A co do gospdarki ma kosciół ?
Lukulus [ Konsul ]
Ma duzo ---->>> poczytaj sobie encykliki papieskie z roznych okresow:)
mortan_battlehammer [ Legend ]
Z tego co wiem Papież jest głowa koscioła i zajmuje sie sprawami wiary, a nie ekomicznego funkcjonowania panstwa. U ludzi białych dawno juz mineły czasy, gdzie koscił w sprawach poliyki gospodarczej miał cos do gadania.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - "Jestem jesli chodzi o gospodarke etatysta.
Natomiats jesli chodzi o wartosci, moralnosc to jestem stuprocentowym postendeckim konserwatysta" - Dr. Jekyl & Mr. Hyde ? ;-)
Lukulus [ Konsul ]
el f---->>> Chyba mylisz konserwatyzm anglosaski z kontynentalnym....
Konserwatyzm jest szerokim nurtem... jego "odmian" jest od groma... Jedno co laczy wszystkich konserwatystow, to poszanowanie pewnych stalych, niezmiennych zasad, wartosci, "antyrewolucyjnosc", ostroznosc w odniesieniu do zmian i nowinek itp. Jesli chodzi o gospodarke... tu konserwatyzm przynajmniej ten kontynentalny sie rozni w wielu kwestiach, szczegolnie spowodowane jest to wlasnie spoleczna nauka Kosciola Katolickiego (to wyroznia konserwatyzm kontynentalny od anglosaskiego, gdzie protenstantyzm foruje "dziki kapitalizm").
Mortan ---->>> No coz... ja tam nie czuje sie na silach wskazywac Papiezowi co moze, a czego nie moze.
mortan_battlehammer [ Legend ]
szczegolnie spowodowane jest to wlasnie spoleczna nauka Kosciola Katolickiego (to wyroznia konserwatyzm kontynentalny od anglosaskiego, gdzie protenstantyzm foruje "dziki kapitalizm").
--> nie łatwiej napisac w skrócie ? jedno słowo wystarczy - socjalizm
Papiez jak kazdy ma swoje kompetencje i sorry, ale nie bedzie mi mowil jakie ja mam podatki placic.
Long [ Generaďż˝ ]
el f --> Ależ żaden tam Jekyl&Hyde :) Wszystko się zgadza: (gospodarczy etatyzm + kontynentalny konserwatyzm) = socjalizm. A do tego naiwna endecka "real politik" zakładająca kolaborację w imię "mniejszego zła" (co się dla endeków źle skończyło u zarania PRL, bo poszli na współpracę, a w zamian władza ludowa ich stłamsiła i wzięła za pysk). Dziwi mnie tylko widoczna u L. skłonność do "rozsądnego" sojuszu z Niemcami - akurat endecja w przeważajacej mierze wolała sojusz z bolszewikami przeciwko Niemcom... Może na tym polega "postendeckość"? Ciekawym też wielce, jakież to "stałe, niezmienne zasady i wartości" wyznaje nasz postendek... Konformizm?
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus-----> krótkie pytanko: jako konserwatysta i antyrewolucjonista, jak oceniasz Rewolucję Francuską czy Wiosnę Ludów? Mikołaj I w swoim podejściu do obrony porządku jest Ci bliski?
Lukulus [ Konsul ]
Mortan---->> A mowi?
Long ---->>wartosci katolickie i patriotyczno-narodowe:D
woytek ---->> Negatywnie, co do Mikolaja to zalezy jak na to spojrzec:)
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus-----> a nie sądzisz, że nadal byśmy sobie żyli w monarchii, ustroju chyba się zgodzisz - gorszym od demokracji - gdyby nie powyższe i podobne zrywy?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hmmm... w sferze moralno-ideologicznej wartości narodowe , w gospodarczej zaś socjalistyczne...
Dodajmy to do siebie i wypisz wymaluj narodowy socjalista nam wyjdzie... ;-)
Krassus [ Centurion ]
muppi:jasne , masz racje, ale społeczenstwo nie musialo wiedziec o sojuszu, nastapilo by po prostu przegrupowanie wojsk no a potem po protu obrona przed atakiem i najezdzcą,nie bylo by wyboru, a z pomoca przyszli by nam Niemcy,
elf : zdaje sobie z tego sprawe ale jednak atakujac Francje w '40 roku nie mieli porownywalnie lepszego sprzetu a jakos sobie poradzili.
Co do walki z ruskami to moze rzeczywiscie troche zabardzo wierze w nasza armie i wole walki ale czy ty nie przeceniasz rosjan? Nad Finami mieli jeszcze wieksza przewaga niz mieliby nad nami.
Poza tym i tak uwazam ze mielibysmy wieksza szanse na na walke z 3,4 mln rosjan na ustabizlizowanym froncie niz 1,5 mln Wehrmachtem atakujacym nas z 3 stron i 1,5 rosjan z drugiej, jak to bylo w '39. Wtedy wytrzymalismy 1, 1-5 m-ca, teraz mysle ze bylo by lepiej. A to moglo wystarczyc...
Oczywiscie gdyby nasi ukochani sojusznicy zaatakowali Niemcow 14 wrzesnia to Stalin nie wszedl by do Polski a Niemcy mieli by przerabane. Ale tak niestety nie bylo i stad te moje rozwazania za ktore prosze nie miec do mnie pretensji....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Krassus - w 1940 roku Niemcy mieli już znacznie więcej Pz III, IV i 38(t). Zupełnie inne proporcje w stosunku do I i II a i tak z pancerzem Char B-1 radziły sobie jedynie pelotki 88mm.
Owszem, nad Finami mieli Rosjanie jak i nad nami przewagę ale zobacz, że w drastycznie niekorzystnych warunkach ostrej zimy przełamali Linię Mannerheima i zmusili Finów do kapitulacji zanim wiosną mogła nadejść pomoc Aliantów. Właśnie wojna zimowa skłania mnie ku temu, że przez Polskę w idealnych warunkach września 1939 przeszliby jak przez masło...
Pamietaj że Rosjanie mogliby rzucic przeciw Polsce dwukrotnie więcej czołgów niz Wehrmacht, grubo ponad dwukrotnie więcej samolotów niż Luftwaffe i żołnierzy motywowanych z jednej strony ideologią rewolucyjną a z drugiej dywizjami NKWD... no i korpusy powietrzno-desantowe których pokaz na manewrach wzbudził podziw i przerażenie w obserwatorach francuskich i brytyjskich.
iNfiNity! [ Senator ]
Z Lukulusem możecie sobie dyskutować, i tak nie wygracie :-) On po prostu wie wszystko lepiej.
"Nie sprzeczaj się z głupim, bo nie będzie widać między wami różnicy"
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-30 17:29:34]
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f--nie ekscytuj sie tak iloscia czolgow czy samolotow u sowietow. Liczy sie nie ilosc ale jakosc dowodzenia. A 39 to najgłebszy mrok stalinowskiej nocy. Stara kadra wybita a nowa dopiero zaczynaja szkolic. Mieliby o wiele wieksze problemy z dowodzeniem niz w 41. U sowietow na manewrach wszystko tak pieknie wygladalo. A moze znasz jakas udana akcje sowieckich wojsk powietrzno desantowych do 45 roku?
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - jakość dowodzenia to sobie możesz prześledzić 17 września i w czasie wojny zimowej.
" A moze znasz jakas udana akcje sowieckich wojsk powietrzno desantowych do 45 roku?" - pytasz poważnie czy jaja sobie robisz ?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
e lf -- a kto to napisał? "no i korpusy powietrzno-desantowe których pokaz na manewrach wzbudził podziw i przerażenie w obserwatorach francuskich i brytyjskich. "
przypomnialem sobie ze sowieci zdaje sie ze prowadzili jakies desanty (zajmowanie lotnisk) w Mandzurii w 45.
Poza tym operacje pod Wiaźma w 41/42 czy pod Korsuniem chyba trudno zaliczyc do udanych.
jezeli chodzi o sowieckie wojska desantowe to w czasie wojny z Niemcami sukcesem bylo jezeli udalo im sie wyladowac po niemieckiej stronie frontu
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - czyli jednak jaja... ale ok, niech będzie.
Podstawą sukcesu każdej dużej operacji powietrzno-desantowej jest wywalczenie przewagi w powietrzu i zaskoczenie operacyjne. Na froncie wschodnim, Rosjanie praktycznie do końca wojny nie zdołali zapewnić sobie absolutnego panowania, takiego jak alianci na zachodzie.
Druga sprawa. Korpusy p-d były bronią ofensywną a jak wiesz, to Hitler w czerwcu 41 zaatakował a nie Stalin. Znasz straty jakie poniosła Armia Czerwona w pierwszych tygodniach Barbarossy. Te straty czyms trzeba było uzupełniać... i uzupełniono - żołnierzami elitarnych korpusów p-d. Tyle że nie walczyły w wielkich operacjach desantowych a w ciężkich walkach obronnych, jak zwykła piechota.
Inna sytuacja byłaby w scenariuszu sowieckiej Barbarossy - masy bombowców taktycznych bombardują polskie lotniska, węzły komunikacyjne, ciężkie bombowce miasta i zaplecze. Po kilku dniach polskiego lotnictwa nie ma... wtedy można spokojnie użyć korpusów w miejscach zaplecza planowanych przełamań frontu.
Lukulus [ Konsul ]
Tu sie zgadzam z el fem ---->>> Gdyby Ruscy zaatakowali Polske, to nasze wojsko zostaloby zmiecione szybciej niz to zrobili Niemcy....
el f [ RONIN-SARMATA ]
I jeszcze jedno, Rosjanie dysponowali pięcioma korpusami p-d, po trzy brygady każdy...
hiwis [ Pretorianin ]
elf -> z tym przejściem przez Polske jak przez masło to mocno przesadzasz - owszem zapewne poradziliby sobie z naszą armią ale kosztowałoby to ich morze krwi i mase zniszczonego sprzętu. Walki na dalekim wschodzie i w Finlandi dowiodły jak nieskuteczna jest radziecka machina wojenna, a ta masa czołgów i samolotów dobrze się prezentowała ale tylko na papierze i na manewrach.
Wspomniane przez Ciebie przełamanie Lini Mannerheima nastąpiło dopiero po ponad trzech miesiącach krwawych walk, a dotarcie do pierwszej lini głównych umocnień zabrało im niemal 40 dni !
Walki z Japończykami i Finami ukazały nie tylko katastrofalny poziom wyszkolenia i dowodzenia sowietów, ale także fatalny stan techniczny ich sprzętu (i nie chodzi tu tylko o jego przestarzałość ale głównie o "kołchozowe" traktowanie pojazdów - nawet podczas wkraczania na ziemie polskie po 17 IX na trasach przemarszu swych wojsk Rosjanie pozostawili ok 450 uszkodzonych czołgów) i ogromne problemy logistyczne.
Te "masy bombowców taktycznych i ciężkich" miały problemy z trafieniem w cel na manewrach, a radzieckie wyprawy bombowe nad Finlandie były rozpraszane przez nielicznych i latających na wcale nie nowoczesnym sprzęcie Finów (np. - sukcesy szwedzkich ochotników na Gladiatorach).
Jeżeli mówimy tu o samotnej walce Polski z sowiecką inwazją to napewno walke taką byśmy przegrali, ale zwycięstwo nie przyszłoby Rosjanom ani szybko ani łatwo. Jeśli natomiast spekulujemy nad sowieckim atakiem na połączone siły polsko-niemieckie to w warunkach 1939 r taki atak mógłby sie okazać dla ZSRR katastrofą.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
hiwis -> Jak sam zauwazyles w przypadku Finlandii walki toczyly sie wokol Linii Mannerheima. A skoro tak ta linia obrony sie nazywala, to znaczy, ze byl to zbior umocnien, ktore w polaczeniu z uksztaltowaniem terenu dawaly bardzo dobra ochrone. W Polsce, zwlaszcza sprzed 1939r. linii umocnien na tym poziomie bylo brak. Do tego warunki terenowe nie pozwalaly skupiac ataku wroga w jednym punkcie. W przypadku Finlandii, owszem walki toczyly sie tylko o Linie (bo min. o jej usytuowanie wybuchly walki), ale warunki terenowe i... klimatyczne Finlandii odegraly niebanalna role.
W 1939r. sadze, ze Sowieci, gdyby byla taka sposobnosc, mogliby z latwoscia pokonac Niemcow. Problemy logistyczne? Niemcy je mieli przez cala wojne. Choc faktem jest, ze bodaj jakiemus korpusowi czolgow ciezkich zabraklo paliwa aby wkroczyc na Prage (prawobrzezna czesc Warszawy). Niemniej paliwo dostaczono (transportem lotniczym) i czolgi ruszyly :).
w o y t e k [ Gavroche ]
Nie wiem czy jest sens licytować się kto miał większą liczbę sił pancernych, gdyż o ich sukcesie przesądzała nie przewaga w ilości, tylko sposób ich użycia. Przecież Francuzi w 1940 roku mieli więcej czołgów i to zdaje się nawet lepszych, a jednak szybko przegrali...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
e lf-->operacja była oczywiscie pod Kaniowem i Butrykami a nie Korsuniem. Dane mam ze "Spalonej Ziemi" P.Carell.
Wojska pow des w 43 to napewno nie to co niz w 39. Ale w 43 to byla farsa nie desant wiec gdyby w 39 byloby 2x lepiej to nie widze jakiegos wielkiego sukcesu. wojna 40 i 41 pokazaly ze sowieci nie mieli opanowanej sztuki operacyjnej. Dopiero wlasciwie na przelomie 42/ 43 opanowali operowanie zwiazkami pancernymi wiekszymi niz brygada. czyli z tej masy czolgow ktora by ruszyla czesc by potopila sie w bagnach polesia, czesc ulegla awarii reszta zginelaby pod ogniem ppancow. Oczywiscie zakladam pomoc ze strony niemcow.
Front polsko-sowiecki ma ta cwlasciwosc ze skraca sie posuwajac sie na zachod. na linii Bialystok-Brzesc-Lwow liczy ok 500km. Czyli starczy 50 dyw zeby go odpowiednio gesto obsadzic. Oczywiscie sami polacy musieliby taka wojne przegrac. Ale niemiecka pomoc moglaby wiele zmienic.
BTW sowieci rowniez w 39r jak tylko mieli mozliwosc chetnie szli do niewoli. Czytalem gdzies ze GO Polesie ciagnela za soba chyba ze stu jencow.
el f [ RONIN-SARMATA ]
hiwis - o Finlandii właściwie Wozu juz napisał. Przez " warunki terenowe i... klimatyczne" należy rozumieć silne zalesienie, praktycznie uniemożliwiające manewr pancerny i zima 1939/40 z mrozami -45-50oC i pokrywą śnieżną 90-120 cm. Pojazdy z trudem mogły poruszac się jedynie po drogach często i gęsto zaminowanych. Do tego dochodziły umocnienia Linii Mannerheima, rozbudowywanej systematycznie od 1920 roku...
Mimo tego Rosjanie wygrali...
Samoloty - Finowie dostali od Anglii Hurricane'y, od Amerykanów Brewstery BufFalo , od Szwedów i Anglików Galdiatory - wszystkie te samoloty znacznie przewyższały parametrami nasze P-11c.
Daleki Wschód - no cóż, japończycy dostali taką lekcję że kiedy ważyły sie losy Barbarossy, zimą 41, nawet im w głowie nie powstało uderzenie na ZSRR dzięki czemu Stalin mógł ogołocić tamte OW z dywizji które potem kontratakowały z powodzeniem pod Moskwą.
hiwis [ Pretorianin ]
wozu , elf-> walki w Finlandii nie toczyły się tylko o Linię ale nic to - zgadzam sie że warunki terenowe jak i klimatyczne były bardzo ciężkie i wymagały stosowania odpowiedniej taktyki , czego jak widać sowieccy sztabowcy nie dostrzegli pomimo trzech miesięcy walk
Problemy z zaopatrzeniem oczywiście nękają każdą armię, ale nie w każdym wypadku wynikaja one z nieuleczalnej głupoty dowództwa i powtarzania w nieskończoność tych samych błędów jak w przypadku sowietów
A jasne -Llinie Mannerheima przełamali - ale jakim kosztem i w jakim czasie ? - a nieudolności i dyletanctwa dowódców, beznadziejnego poziomu wyszkolenia żołnierzy, fatalnego stanu technicznego sprzętu i chaosu w logistyce nie można tłumaczyć warunkami klimatycznymi i trudnym terenem. Przy takiej dysproporcji sił "Wojna Zimowa" jest kolejnym przykładem kompromitującym krasnoarmiejców.
Samoloty - oczywiście wymienione typy były lepsze od P-11, ale polscy piloci na 'jedenastkach" potrafili ustrzelic 109 i 110, a na froncie fińskim para Gladiatorów rozpedzała wyprawy bombowe liczące po 20-30 maszyn
Nie bardzo rozumiem o jakiej lekcji dla Japończyków mówisz w latach 1938-39 - straty ponoszone w tych latach przez sowietów na dalekim wschodzie można delikatnie określić jako gigantyczne, a zwycięstwa okupione stratą dziesiątek tysięcy żołnierzy, setek pojazdów pancernych i samolotów.
Armia radziecka nauczyła sie walczyć dopiero po lekcji otrzymanej od Niemców w latach 1941-42 - o cenie zapłaconej za ta nauke dobrze wiemy - wcześniej stanowiła potęge ale tylko na papierze i manewrach
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
hiwis -> "walki w Finlandii nie toczyły się tylko o Linię" - A jak chcialbys zajac ten pas szerokosci bodaj 20km na polnocy zachod od Leningradu? ;)
"polscy piloci na 'jedenastkach" potrafili ustrzelic 109 i 110" - niestety to byly jednostkowe przypadki. Musialbym poszperac, ale 109-tek nie zestrzelilismy az tak wiele (w stosunku do posiadanych P.11)
"wcześniej stanowiła potęge ale tylko na papierze i manewrach" - Bo do rozwoju sprzetu wojskowego Sowieci potrzebowali "bodzcow". Po Hiszpanii idea czolgu sredniego nabrala rozpedu (efekt - T-34) a takze zwrotnych samolotow mysliwskich (wszelki Iszaki i inne kostrukcje Polikarpowa, ktore utorowaly droge innym konstrukcjom lotniczym). W przypadku pelnego ataku w 1939r., sadze ze Sowietow stac byloby jeszcze na przeanalizowanie kilku "bodzcow".
Druga sprawa to taktyka i logistyka. Taktyka uzycia pojazdow pancernych nalezala do nowatorskich a czy nowoczesnych, no to mialaby zweryfikowac praktyka. Przyczepic sie mozna faktycznie do logistyki... Wdlug mnie jednak po 1943r. osiagnela ona w Rosji sowieckiej stan zadowalajacy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - świetnie wyszkoleni i zgrani spadochroniarze zostali wytraceni w 1941 i 1942 roku powstrzymując jako zwykła piechota dywizje niemieckie czyli robiąc cos do czego ani nie byli szkoleni ani do czego nie mieli odpowiedniego wyposażenia. Wymóg chwili...
W 43 to już były popłuczyny a nie elitarne jednostki.
hiwis - "A jasne -Llinie Mannerheima przełamali - ale jakim kosztem i w jakim czasie ? " - podejrzewam że żadna inna armia świata w tych warunkach niebyłaby w stanie tego dokonać... a pamiętaj że Rosjanie nie mogli czekac spokojnie do wiosny , na lepszą pogodę - musieli pokonac Finów zanim dostaną posiłki od Anglii i Francji.
W zblizonych warunkach pogodowych a znacznie łatwiejszych terenowo wspaniały Wehrmacht dostawał w d... aż miło...
Chaos w logistyce ? Sowietom nie zabrakło paliwa, amunicji czy żywności. Cały czas byli zdolni prowadzić działania zaczepne...
"wcześniej stanowiła potęge ale tylko na papierze i manewrach" - dziwne... dokładnie takie same teorie o kolosie na glinianych nogach, papierowej potędze etc panowały na zachodzie...
Tyle że ta papierowa potęga powstrzymała jako pierwsza blitzkrieg i to mimo ogromnych strat w pierwszej fazie wojny, strat nie wynikających ze złego dowodzenia czy wyszkolenia a z dyslokacji...
"traty ponoszone w tych latach przez sowietów na dalekim wschodzie można delikatnie określić jako gigantyczne, a zwycięstwa okupione stratą dziesiątek tysięcy żołnierzy, setek pojazdów pancernych i samolotów." - a skąd takie wnioski ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
o ile mi wiadomo w 39 sowiecka armia była bardzo podobna do polskiej , tyle że.......... o wiele liczniejsza, tak jak polska armia dysponowała słabymi czołgami, tyle że, nasze w większości nadawały się do użytku w przeciwieństwie do ich pojazdów, podobnie było z lotnictwem, nie mówiąc już o kadrze dowódczej, nie douczonej i zdemoralizowanej czystkami, natomiast nadmierna władza aparatu bezpieczeństwa paraliżowała wszelką inicjatywę wojskowych. dopiero wojna z finami unaoczniła te mankamenty, niemcy obserwując zmagania sowieckiej "potęgi" z małą finladią wyciągneli prawidłowe wnioski, twierdząc że, armia sowiecka to kolos na glinianych, i dlatego w 41 nikt nie szemrał, że rosja to zbyt potężny przeciwnik na możliwości wermachtu, problem w tym, że rosjanie też wyciągneli podobne wnioski, i rozpoczeli reorganizację i unowocześnianie swej armii, na tej podstawie wnioskuję, że gdyby rosjanie nie dostali "fińskiej" lekcji, nie dali by rady niemcom.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
MANOLITO -> "o ile mi wiadomo w 39 sowiecka armia była bardzo podobna do polskiej , tyle że.......... o wiele liczniejsza" - To znajdz mi polski odpowiednik T-28. Poza tym wrzesien 1939r. to okres testow nowego sowieckiego czolgu ciezkiego - KW :).
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
e lf-->"wcześniej stanowiła potęge ale tylko na papierze i manewrach" - dziwne... dokładnie takie same teorie o kolosie na glinianych nogach, papierowej potędze etc panowały na zachodzie...
Tyle że ta papierowa potęga powstrzymała jako pierwsza blitzkrieg i to mimo ogromnych strat w pierwszej fazie wojny, strat nie wynikających ze złego dowodzenia czy wyszkolenia a z dyslokacji...
To tylko jedna z przyczyn. Ale do 11.42 poza Moskwa ponosili potworne straty. Miedi dobre dowodztwo? Wyszkolenie?
Wydaje mi sie , ze przecenia sie u Sowietow wiele rzeczy ale sa takie ktorych niedoceniano.
Te wojska pow-des to ktos tam widzial na cwiczeniach i tylko tyle. Poza tym co do ZSSR, przybywalo tam z zachodu sporo madrych panow co to widzieli kraj powszechnej szczesliwosci. Prawda wyszla jaw po latach. Mysle ze przez analogie nalezy spojrzec na te slynne wojska pow-desantowe i wiele innych legend ZSSR ktorych nie ma mozliwosci zweryfikowania.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - to własnie teraz, po pierestrojce i udostępnieniu części archiwum coraz więcej wychodzi na jaw.
O korpusach pd nic za komuny nie pisano bo... to przecież wojska typowo ofensywne a przecież miłujący pokój ZSRR nie mógł mieć armii ofensywnej...
Za komuny pisało sie o przestarzałym sprzęcie radzieckim i nowoczesnym niemieckim bo czyms musiano tłumaczyć klęski z 41 roku. A przecież Rosjanie sprzętowo deklasowali każdą armię z 1939-41 i to nie tylko ilosciowo ale równiez jakościowo.
"Te wojska pow-des to ktos tam widzial na cwiczeniach i tylko tyle." - albo aż tyle. Są zresztą dokumenty, zdjęcia, wspomnienia nielicznych żołnierzy którzy przeżyli.
" Ale do 11.42 poza Moskwa ponosili potworne straty." - cóż, potworne straty ponosili do 45 roku. I tak samo stać by ich było ponosić te straty w wojnie napastniczej. Zresztą analizując działania Armii Czerwonej w czasie II wojny, to praktycznie do bitwy kurskiej Rosjanie nie potrafili się bronić. Sukcesy niemieckich kleszczy wynikały z "pomocy" sowietów którzy w kazdej sytuacji strali sie atakować !
Czemu ?
Bo tak byli szkoleni. Byli szkoleniu do ataku, nie do obrony. Bo to Armia Czerwona miała nacierać...
Nie od parady sowieckie wielkie związki nazywały się na grubo przed 1941 rokiem "Armiami Uderzeniowymi".
MANOLITO - Wozu podał tylko jeden czołg, a było ich dużo więcej. My mieliśmy tylko tankietki i lekkie 7TP (na bazie Vickersa) , Rosjanie prócz tankietek i T-26 (klon Vickersa) mieli czołgi pływające, czołgi szybkie (rodzina BT), czołgi średnie i cięzkie a także tzw "chemiczne".
Pisanie że były kiepskie czy że nie nadawały się do użytku to bzdura. Gdyby tak było, to Hitler we wrzesniu 41 odbierałby defiladę w Moskwie.
We wrześniu 1939 roku podstawowymi czołgami Panzerwaffe były Pz I i Pz II . Pierwszy uzbrojony w dwa kmy, drugi w działko 20mm. Pz III (37mm) i IV (75mm krótkolufowy)były śladowe ilości.
Podstawowe czołgi sowieckie czyli T-26 i BT miały działko ppanc 45mm.
Dagger [ Legend ]
Hmm czyżby Lukullus zyskał "sojuszników":
"Litwa protestuje przeciw rosyjskiemu filmowi o pakcie Hitler-Stalin
jjk 01-09-2004, ostatnia aktualizacja 01-09-2004 22:55
Podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow to wina Polaków, a Armia Czerwona wyzwoliła narody bałtyckie. To treść rosyjskiego filmu dokumentalnego
Film pokazał w poniedziałek PBK, kanał telewizji rosyjskiej ORT dla widzów w krajach bałtyckich. Autorzy dokumentu dowodzą, że winę za podpisanie paktu Ribbentrop-Mołotow ponoszą... Polacy. Wersja filmowców - Stalin chciał obronić Polskę przed Hitlerem, wypowiadając mu wojnę prewencyjną; w najgorszym wypadku wprowadziłby do Polski oddziały, które powstrzymałyby Hitlera od napaści. Ale opór Polaków przed wejściem Armii Czerwonej do Polski wywołał obawy Stalina, że Polska z Niemcami napadną na ZSRR! Stalin nie miał wyjścia i podpisał pakt o nieagresji z Niemcami. Tajny protokół i podział Polski to kara za upór Polaków.
Autorzy filmu zarzucają też niewdzięczność krajom bałtyckim. Dowodzą, że gdyby nie Rosjanie, Hitler unicestwiłby narody bałtyckie. Dzięki przyłączeniu do ZSRR Bałtom udało się zachować kulturę i język. Autorzy dokumentu nie rozumieją, dlaczego w krajach bałtyckich gloryfikuje się weteranów walczących po stronie nazistów, a poniża wyzwolicieli, czyli sowieckich partyzantów i żołnierzy Armii Czerwonej.
Litwini, Estończycy i Łotysze przyznają, że podczas wojny wybór między okupacjami był bardzo trudny. Sowiecka wydawała im się bardziej okrutna, więc często wybierali mundur niemiecki, by walczyć o wolność swych krajów. Przyznają, że wielu z nich wybrało nie jednostki frontowe, ale bataliony policyjne uczestniczące w mordach ludności cywilnej. Jednak od tych jednostek władze krajów bałtyckich się odcinają.
Przeciwko dokumentowi ostro protestuje Antanas Valionis, litewski minister spraw zagranicznych. Według niego film wypacza historię i godzi w niepodległość państwa litewskiego. To nie pierwszy protest ministra Valionisa przeciwko PBK. Tuż przed czerwcowymi wyborami do europarlamentu przeciw audycjom wyborczym w PBK ostro protestowali estońscy politycy. Uznali oni, że są tendencyjne i podważają sens członkostwa w UE."
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
wozu elf---> oczywiście macie rację, że zsrr miało o wiele większy wachlarz pojazdów niż armia polska, i jest to fakt bez dyskusyjny, jednak nie zmienia to faktu, że były to pojazdy przestarzałe, i nie mogły się równać z niemiecką panzer waffe, nawet jak pisze elf BT poza swoją szybkością w niczym nie górował nad niemieckimi czołgami, a tym bardziej gdy jego pancerz miał 14mm grubości, a do tego jak pisze jego aramata miała 45mm, tyle że była nie wiele skuteczniejsza niż niemieckie 20mm, do tego dochodzi brak wyszkolenia załóg, które często miały okazję szkolić się na swoich pojazdach kilka godzin, do myślenia daje też fakt.
link do strony z tabelką omawiającą wyposarzenie konkretnych niemickich dywizji pancernych w dane typy pojazdów z 39 roku
https://members.tripod.com/George_Parada/polcamp.htm
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
errata ---> do myślenia daje też fakt. ---> jakoś nie udało mi się rozwinąć zdania:)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
soory, to jeszcze raz ja, przed chwilą przejżałem parametry podstawowych czołgów niemieckich i radzieckich z 39, i niech wam będzie były to pojazdy porównywalne:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
MANOLITO - z tabelki jasno wynika że jakich takich czołgów to Niemcy mieli 462 sztuki. Pozostałe to Pz I i II które raczej nie były równorzędnym przeciwnikiem dla sowieckich czołgów lekkich czy średnich.
W Polsce czy Francji sprawdziły się o tyle, że działały w masie (dywizje pancerne) a siły pancerne Polski i Francji były rozdrobnione. Sowieci grubo przed wojną tworzyli brygady pancerne i korpusy zmechanizowane.
"do tego dochodzi brak wyszkolenia załóg, które często miały okazję szkolić się na swoich pojazdach kilka godzin," - heh, a skąd taka rewelacja ???
O ile wiem, obowiązkowa służba wojskowa w ZSRR trwała trochę dłużej niż kilka godzin... raczej liczyło się ją latami a nie godzinami. W 1939 roku mieli Rosjanie normalnie wyszkolonych czołgistów z czego część z hiszpańskimi doświadczeniami.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
elf---> oczywiście trwała latami, ale nawet w dzisiejszych czasach, nasi czołgiści z poboru często mają okazję tylko raz przejechać się czołgiem, nie mówiąc już o strzelaniu, a cżęsto zajmują się tylko jego konserwacją, po prostu koszty.
el f [ RONIN-SARMATA ]
MANOLITO - "koszty" to nie było pojęcie powszechnie znane w sojuzie ;-)
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
elf--->oj chyba musieli się liczyć, chcąc zaopatrzyć w załogi swych 20 000 czołgów, aby ich wyszkolić, musieli liczyć każdą kopiejkę, poza tym nie wiem czy byłeś w wojsku, ale ściemnia się tam na wszystkim, np. silnik każdego z pojazdów, począwszy od honkerów, a kończąc na czołgach musi wypracować określoną ilość moto godzin(chyba tak to się nazywa), ale po co ? skoro paliwko można sprzedać na "lewo", a już kadra wie najlepiej jak oszczędzać na żołnierzu, tak więc na papierze może wyglądać wszystko ładnie, a w rzeczywistości........... totalna katastrofa. dodam jeszcze, że kolega który jako poborowy "robił" za czołgistę, na wypadek wojny miał przypisany czołg, jednak ani razu go nie widział, bo ten, grzecznie stał zakonserwowany w garażu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
MANOLITO - byłem w woju więc wiem jak to wygląda od wewnątrz, chociaż akurat mimo iz czołgistą nie byłem to miałem okazje pojeździć T-55, T-72, MTLB i BWPem. Natomiast jeśli chodzi o sytuację w ZSRR lat trzydziestych to owszem, na wielu rzeczach oszczędano ale napewno nie na armii. Tym bardziej, że sojuz szykował się do wojny...