Forum CM: mało zabitych

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Liczba KIA jest zdaje się już po fakcie sztucznie "losowana" przez komp spośród wszystkich ofiar, natomiast nie wiem jakie są wartości graniczne w %

Warmen [ Pretorianin ]

uważasz że wynik bitwy CM, nie podsumowuje całości? wydaje mi się że podsumowanie to podsumowanie i żadnej mgły wojny tu już nie ma

Warmen [ Pretorianin ]

Anoneem-->ok rozumiem, ale nie wydaje Ci sie że straty są za niskie, jak na takie fajerwerki?

swietlo [ Canaille Carthagienne ]

kiedyś czytałem że stosunek rannych do zabitych w bitwach II WW wynosił około 4:1

iNfiNity! [ Senator ]

Mysle że jest to dobrze zrobione. Zobacz na serial (albo książke) Kompania Braci - jest tam kilka razy więcej rannych niż zabitych.

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Warmen--> Owszem, ale to tylko wrażenie :) Nie mam wiedzy która pozwoliłaby na rzetelne porównanie z prawdziwymi realiami wojennymi.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

żeby daleko nie szukać wrzucam link do obecnej wojny w iraku. możecie porównać liczbe zabitych do rannych. imho stosunek rannych do zabitych w CM jest jak najbardziej właściwy.

iNfiNity! [ Senator ]

gen. pł. H. Guderian - ale dzisiejszych czasów nie ma co porównywać do IIWŚ. Teraz mamy lepsze środki leczenia, kamizelki i masę innych rzeczy sprawiających że nie giniemy :)

ssjNaza [ Pretorianin ]

W CM 25% "wykluczonych z walki" to ofiary śmiertelne. Pozostałe 75% castulies to zaginieni oraz ciężko i średnio ranni, których obrażenia uniemożliwiają im dalszą walkę. Lekko rannych nie ma w grze odwzorowanych gdyż jest ich od groma, ale są to rany powierzchowne, albo draśnięcia wymagające tylko zabandażowania i nie wpływające znacznie na wartość bojową.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

iNfiNity! ---> jest miecz, jest i tarcza. teraz na kamizelki i leki mamy kałachy, rpg i samochody wyładowane po brzegi ładunkami wybuchowymi. ze statystyk które wrzuciłem wynika że w iraku straty koalicji to 1 do 6. można więc przyjąć że w czasie WW 2 z braku np szybkiego transportu z pola walki wynosiły te straty 1 do 4 czyli mniej więcej tyle ile w CM widać. gdzieś zresztą czytałem że na polu walki często bardziej opłaca się ranić przeciwników (najlepiej ciężko) niż zabijać, bo zabity to już tylko leży, a rannego trzeba opatrzeć, ewakuować, leczyć, itp itd a to wiąże zasoby ludzkie i materiałowe wroga. jedynym minusem jest to że kiedyś taki żołnierz wyzdrowiejei na front wruci.

ssjNaza [ Pretorianin ]

Guderian ---->Święta racja. Jednym z przykładów takiej broni może być mina przeciwpiechotna mała, tania, wykonana ze sztucznych kompozytów jest prawie niewykrywalna. Skutecznie okalecza żołnierza czyniąc go kaleką na utrzymaniu państwa. Taki żołnierz już na pewno nie wróci do walki.

von Izabelin [ Luftgangsta ]

ssjNaza-->Zgadza się, miny piechotne są nastawione na urywanie kończyn a nie zabijanie, oczywiscie zabijają tez, ale głównie urywają stopy, nogi itd, i trzeba takiego biedaka potem znosić pod ogniem co powoduje kolejne straty (np. Monte Cassino)

ssjNaza [ Pretorianin ]

Guderian -----> Nowoczesne kamizelki są właśnie nastawione na zatrzymywanie pocisków z kałacha, co skutecznie robią, a pozatym kałach to w miarę czysta broń (pocisk po wejściu w ciało nie obraca się, ani nie wiruje, dzięki czemu nie powoduje aż tak olbrzymiego spustoszenia w organiźmie).

von Izabelin ----> Mina przeciwpiechotna ma przede wszystkim łatwo i skutecznie wykluczać z walki pojedyńczego żołnierza, znakomicie zresztą spełnia swoje zadanie. Bez nogi, stopy, lub nawet z rozległą raną szrpaną kończyny nie sposób walczyć, a bez pomocy można się szybko wykrwawić.

ps. Słyszałem kiedyś o pocisku (głównie wykorzystywanym przez snajperów) wypełnionym jakby wieloma małymi igiełkami. Po trafieniu te igiełki rozsypują się w ciele, a przy próbie ewakułacji rannego lub jakiegokolwiek ruchu igiełki te powodują liczne dodatkowe krawawienia. W przypadku trafienia jedynym zwykle ratunkiem dla ofiary jest operacja na miejscu i usunięcie wszystkich tych igiełek co jest bardzo trudne, a wręcz niewykonalne w warunkach polowych. Tak więc zwykle trafienie takim pociskiem równa się śmierci. Snajperzy tak właśnie próbują sprowokować nastepne ofiary do wejścia w ich pole ostrzału. Używanie tego pocisku jest podobno zakazane przez jakąś tam konwencję. Wie ktoś jak nazywa się ten typ pocisku i kto go stosował? Chodź mam pewne przypusczenia, że to właśnie rosyjscy snajperzy tak działali.

Kłosiu [ Senator ]

Statystycznie odsetek zabitych jest jak najbardziej prawidlowy, stosunek zabitych do rannychw 2 wojnie byl jak w granicach 1:3. Inna sprawa ze straty w bitwachjw CM (w BO szczegolnie) sa o wiele za wysokie. Tak naprawde w starciu dwoch batalionow moglo pasc ze 20-30 zabitych i walke uznawano za bardzo krwawa. No ale to juz nie wina gry prawdopodobnie, tylko gracza, ktory atakuje do ostatniego czlowieka ;)

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Kłosiu-->To wina braku skali strategicznej w CM, bo wtedy warto by było oszczedzać ludzi:)
Ale mi się podoba jak jest, inaczej się nie da:D

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

ssjNaza ---> a ja właśnie słyszałem że kula z kałacha daje sobie nieźle rade z kamizelką, z nieiwelkiej odległosći oczywiście - 100m np. chociaż przyznaje że moja wiedza pochodzi z programu gdzie muwiono o kamizelkach dla policjantów, może te wojskowe są lepsze. pamiętam co mnie zaszokowało to to że kamizelki nie daje się przebić pociskiem z pistoletu a można to zrobić nożem. naukowcy twierdzili że siła udeżenia i nacisku czubka noża jest 10razy większa niż pocisku (o ile tym nożem walnie się zcałej siły oczywiście)

oskarm [ Future Combat System ]

Guderian --> widzisz są różne kamizelki o róznych stopniahc zabezpieczenia balistycznego, są takie które zatrzymuja tylko kule 9mm Para, a są i takie które zatrzymują pocisk z kałacha. BTW pocisk z kałacha ma mniejsza energię kinetyczną od pocisków używanych w czasie IIWŚ. Z wielu lektur o IIWŚ wynika że stosunek zabitych do wyszystkich strat wynosił zazwyczaj ok: 1:3 - 2:5.

Co do min przeciwpiechotynych, to dzisiaj stosuje się roboty do ich rozbrajania. Np: polacy używają takich w Afganistanie i narazie strat tam nie mają. antomiast prywatni saperzy bługarscy gina tam średnio jeden na 1000 rozbrojonych ręcznie min.

ssjNaza [ Pretorianin ]

Guderian -----> Rzeczywiście te starsze kamizelki dały się przebić przez nóż, ale obecnie chyba stosuje się sczególnie w policji w USA dwówarstwowe kamizelki z warestwą kelvaru i jakiegoś tam drugiego materiału, nie pamiętam nazwy, ale ma dużą gęstość i zatrzymuje ostrze noża.Kelvar pochłania energię kinetyczną pocisku, ale noża sam nie zatrzyma, po to jest ta druga warstwa. A jeśli chodzi o kałacha, to na 100% współczesne amerykańskie kamizelki, są zaprojektowane głównie, żeby zatrzymywać wystrzeliwane z niego pociski 7.56mm ( nie pamietam dokładnego kalibru) i spełniają to zadanie. Oczwiście z bliskiej odległości, żadna kamizelka nie jest wstanie wytrzymać takiego trafienia, ale znacznie minimalizuje zadane obrażenia nawet w wypadku jej przebicia. W końcu żołnierze USA są najbardziej narażeni na trafienie takim właśnie kałachem i chyba logiczne wydaje się, zaprojektowano ich kamizelki, aby chroniły właściciela przed działaniem tej najbardziej spopularyzowanej broni na świecie.

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Guderian-->Zalezy jaki kałach, z tego co wiem, kamizelka zatrzymuję ak-75 (bo 5.45mm) a z ak-74, (7.62mm chyba?) nie zatrzymuję...
Tak samo stare M-16 vs nowe m16.
Pod tym względem łowiąc facetów w kamizelkach lepiej mieć starego m14:D

ssjNaza [ Pretorianin ]

AK-47 Kalashnikov

kaliber: 7,62 mm
długość: 870 mm
długość lufy: 415mm
masa: 4,3 kg
szybkostrzelność: 600 strz/min
pojemność magazynka: 30
zasięg skuteczny ok. 500m.

ssjNaza [ Pretorianin ]

"Karabinek AK47 może przestrzelić:

- 7 mm pancerz z odległości 300 m
- hełm NATO-wski z odległości 900 m
- kamizelkę kuloodporną z odległości 600 m
- 30 cm przeszkodę z piasku z odległości 500 m
- 25 cm belkę drewnianą z odległości 500 m
- 15 cm mur z cegieł z dległości 100 m(2)"

Nie wiem czy to wiarygodne, bo jeśli można z niego przestrzelić z 600m kamizelke to jaki by był sens jej noszenia. Nie ma napisane jają kamizelke, pewnie to jakieś dane uśredniane. Te współczesne na pewno są lepsze.

Kłosiu [ Senator ]

To sa jakies stare dane prawdobnie, nie biorace pod uwage nowych technologii. Z drugiej strony, pocisk 7.62 mm jest o wiele stabilniejszy niz 5.45mm, ktory podobno leci na granicy stabilnosci i latwo koziolkuje po trafieniu na przeszkode. Alianci w Iraku na pewno nie uzywaja kamizelek zdolnych zatrzymac pocisk AK-47, raczej jakies przeciwodlamkowe, co nie znaczy ze nie sa zdolne zatrzymac pocisku AK z wiekszego dystansu. Kamizelka z wkladem balistycznym zatrzymujacym pocisk posredni jest zbyt nieporeczna do uzycia na polu walki (to juz sa plyty ze stali pancernej wszywane w kamizelke).

Buczo. [ Bradypus variegatus ]

ssjNaza --> Coś śmierdzi w tych danych przebilajności. Jak na mój gust to miałby problem z doleceniem na 900m (nie mówiąc już o trafieniu) a według nich przebija z tej odległośći hełm. Chyba że chodzi o pociski ppanc, bo zwykłymi to raczej napewno nie.

gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]

ssjNaza ---> ta druga warstwa powstrzymująca nóż to średniowieczna kolczuga poprostu :)

co do danych o przebijalności to myśleże są one mocno teoretyczne i przestażałe. ale nie wydaje mi się żeby kamizelka używana przez wojakóww iraku mogła wytrzymać bezpośrednie trafienie z kałacha 7,62mm. one raczej mają ochraniać prze odłamkami, rykoszetami, pociskami które trafiają pod kątem lub wytraciły już prędkość przebijająć coś po drodze.

"znacznie minimalizuje zadane obrażenia nawet w wypadku jej przebicia"

śmiem się niezgodzić. pocisk który z całym impetem uderzy w ciało ma spore szanse przelecieć na wylot robiąc tylko niewielką dziure. a jak najpierw przejdzie przez kamizelke to będzieleciał natyle wolno i niestabilnie że zacznie koziołkować wewnątrz ciała i mowy nie ma o przbiciu na wylot bo nawet jak wyleci to przeciesz na plecach też kamizelka i pocisk sie odbija :/ kiedyś widziałem wywiad (chyba z ruskiem z czeczenii) że pociski jak przebijały kamizelke to masakrowały człowieka w środku, tak że niektórzy żołnierze ich nie nosili licząc na przebicie na wylot i ratunek w szpitalu.

Warmen [ Pretorianin ]

gen. pułk. H. Guderian -->"jest miecz, jest i tarcza. teraz na kamizelki i leki mamy kałachy,"

Chciałby zwrócić uwagę, że stosowane w czasie WWII, karabiny piechoty, miały większą przebijalność (chyba taką jak KM) niż współczesne karabinki szturmowe, do których zalicza się również słynny kałach

Kłosiu [ Senator ]

Warmen --> z drugiej strony, w 2 wojnie w powszechnym uzyciu byly PMy, o sile razenia sporo mniejszej niz dzisiejsze karabinki, posredni naboj niemiecki do StG44 7.92x39 byl slabszy od naboju AK-47, no i amerykanie tez uzywali masowo nabojow posrednich do garanda i M10.

_POPO_ [ Junior ]

Współczesne kamizelki bojowe są nastawione głównie na zatrzymywanie odłamków, oraz rykoszetów - mało która wytrzyma trafienie z ak47, chyba że wpierw pocisk przeleci np. przez cienką sciankę, lub w inny sposób wytraci część swojej energii. Odnośnie strat w CM - dodaj jeszcze jakies 10% tych którzy umrą w wyniku odniesonych obrażen, w niedlugim czasie po bitwie.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

guderian ma całkowitą rację, a co ciekawsze pociski kalibru 5.45 są dużo skuteczniejsze, a to między innymi dlatego, że pociski kalibru 7.62 mają większą szybkość, a co za tym idzie jest większa szansa, że zrobią "czystą ranę" czyli przebiją delikwenta na wylot nie deformując przy tym swojego kształtu, natomiast 5.45 są wolniejsze, więc istnieje większa szansa na utkwienia ich w ciele, lub koziołkowanie, z drugiej strony posiadają na tyle siły by przebijać wszelkiego rodzaju kamizelki, tym bardziej, że "pojedynki" strzeleckie z reguły odbywają się na odległościach nie przekraczających 300m.

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Guderian ma rację, nabój trafiający kamizelkę grzybkuję, a jeśli ten grzybek przebije kamizelkę to rany są straszne i zazwyczaj śmietelne.
Co do postu Warmena jaki kaliber miał nabój do mausera?? 7.92x??.
P.S jest takie cudo m82 Barret "light fifty" kalibru 0.50x 99 cala;).
Podnazwa Animaterial Rifle. Teoretycznie to snajperka, ale słuzy jako nowoczesna rusznica ppanc:)

Kłosiu [ Senator ]

Manolito --> ciekawe, a mi sie wydawalo, ze to wlasnie pociski 5.45 i 5.56 (nato) maja wieksza szybkosc od 7.62. Z tego wynika ich wieksza energia przy wylocie lufy, ale ze wzgledu na sporo mniejsza mase szybko ja traca z odlegloscia, i dlatego 300m przyjmuje sie za maksymalny dystans skuteczny takiego pocisku (powyzej 300m kamizelka wojskowa juz taki pocisk powinna zatrzymac). Z duzej szybkosci wynika tez ich mala stabilnosc, a co za tym idzie sklonnosc do koziolkowania.

Kłosiu [ Senator ]

von Izabelin --> Kar98K byl na standardowy niemiecki naboj karabinowy 7.92x57. To byl silny naboj, chyba jeden z silniejszych w 2 wojnie (dla porownania rosyjski naboj do Mosina to 7.62x54, czyli i kaliber mniejszy, i ladunek prochowy)
A co do 0.50 to sie zdecyduj ;) Natowski kaliber to 12.7x99 mm, kaliber podales w calach,, a dlugosc luski w milimetrach ;)

24.08.2004

16:58

[34]

Jaskiniowiec [ Pretorianin ]

Buczo ~~> Jak na mój gust to miałby problem z doleceniem na 900m

Zasięg 7,62 mm AK-47 wynosi według danych "taktyczno - technicznych" ;] 3600m. Pocisk doleci na taką odległość gdy lufa będzie podniesiona pod kątem 35 stopni. Celownik w kałachu wyskalowany jest co 100m do wartości 800m a te "bardzo stare" które udało mi się zobaczyć nawet do 1000m i nie chciał bym dostać takim pociskiem nawet stojąc tak daleko.

Pocisk 5,45 mm ma wieksza prędkość początkową od 7,62 mm, a jego skuteczność jest większa z innych przyczyn

Dane dotyczące przebijalności odnoszą się do naboju z pociskiem przeciwpancerno - zapalającym. Do kałacha nie ma czystych pocisków przeciwpancernych. Zawsze się zastanawiałem który z tych pocisków ma większą skuteczność, czy ten p-z czy ten zwykły z płaszczem stalowym. Wziołem pod uwagę oczywiście fosfor który znajduje się w pocisku.

Kłosiu [ Senator ]

Jaskiniowiec --> takie wyskalowanie celownika to jakas megalomania ;) Niemozliwe jest celowanie z mechanicznych przyrzadow powyzej jakichs 400m. Nawet dla Dragunowa z celownikiem 4x za graniczna odleglosc celnego strzalu uznaje sie 600m.

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> ja czytałem że konstrukcja oka ludzkiego (statystycznego) pozwala prawidłowo wycelować do celu wielkości pojedynczej sylwetki ludzkiej na 600 m - bez wspomagania optyką.

Oczywiście między wycelować a trafić jest różnica - właściwości balistyczne broni, pogoda, ruch celu...

oskarm [ Future Combat System ]

POPO --> jakoś mi się wydaje, że jednak to nei jest prawdą. Proponuję zwrócic uwagę na zdjecia z akcji terrorystycznych z lat 70-tych. Tam Terroryści czesto mają na sobie ... puchowe poduszki (sic!) okazało się że pocisk wkręca się w puch i wytraca swoją energię kinetyczną ..... i nadziwniejsze jest to że to naprawde działało .... tylko bieganie z takimi poduchami to mało wygodna sprawa i nie chroni to zupełnie przed odłamkami. Jakoś w latach 70-tych wymyslono też kevlar. Pojedyńcza warstwo to taka dosyć cienka warstwa. W kamizelkach sa one układane kolejno, obrucone pod pewnym kątem (co ma powodować wzmocnienei struktury, oraz wkręcanie się pocisku (podobnie jak w poduchach)). Dodatkowo w kamizelkach stosuje się wkładki balistyczne (dzis też wykonane z jakis materiałów sytnetycznych, ceramicznych i stalowych) które majazatrzymać i sam pocisk (bo sam kewlar pewnei by przebił) i odłamki.

co do Kałacha to celny ogień można min prowadzic do około 200m (cel wielkosci człowieka) ostrzał na dalsze odległości to jest już jest raczej bawienei się w prawdopodobieństwo, nawet jak dobrze przymierzysz to raczej jest cięzko trafić.

ssjNaza --> te dane dotyczące przebijalności to można sobie .... sama polska używa conajmniej dwóch typów chełmów kewlarowych, nie mówiąc już o innych armiach, czy róznego typu kamizelkach. z 900m to pewnie on przebija .. chełm stalowy z lat 50 - 60- tych :-)

24.08.2004

17:41

[38]

Jaskiniowiec [ Pretorianin ]

Kłosiu~~> nie twierdzę, że trafię w cel stojący w odległości większej niż 600m ;), ale z kałasznikowa prowadzi się także inne rodzaje ognia - np, zaporowy do zwalczania "nisko lecących samolotów", choć zasady celowania i skuteczność tego rodzaju ognia według mnie sa problematyczne.

Co do SWD, to piękna broń, o niesamowitej celności, nawet na przyrządach mechanicznych (długość linii celowania o wiele większa niż w AK), zalecane jest strzelanie z niej na tych perzyrządach do 400m. Co do strzelania z przyrządów optycznych to zu[pełnie inna bajka ;] Naszych snajperów szkoli sie strzelając na dystansach od 400 do 600m i przy założeniu, że prawidłowo zostanie oceniona odległość do celu i odpowiednim dobraniu punktu celowania trafienie w cel o wysokości 180 cm nie stanowi wielkiego problemu

Holmes__ [ Konsul ]

Opowiem Wam ciekawostkę.

Kiedyś porównywałem dane balistyczne pocisku z mojego sztucera (.300) z dostępnymi informacjami o Kałasznikowie. Wynikało z nich, że energia kinetyczna pocisku myśliwskiego przy wylocie z lufy jest blisko 3 razy większa od Kałacha. Postanowiliśmy zrobić "testy terenowe". Na strzelnicy - na solidnym, bukowym palu - osadziłem polską kamizelkę kuloodporną ("prosto z" Jugosławii) oraz nieco podniszczoną kamizelkę amerykańską (nie wiem jaki to model - data produkcji 1993). Oba modele podobno mają dużą szansę zatrzymania pocisku z Kałacha wystrzelonego z odległosci 100+ metrów. My strzelaliśmy ze 180 metrów amunicją bezpłaszczową (amunicja WSM .300, 13 gram, V wylotowa 1420 m/s, E wylotowa 5125 J).

Efekty były zaskakujące. Na 3 strzały do każdej kamizelki zaliczono 3 pełniutkie penetracje, a pocisk wbijał się w pal na dobry centymetr. Po wygrzebaniu pocisku okazywało się, że jest tylko nieznacznie odkształcony.

Początkowo myślałem, że jest to wynikiem tego, że taki kaliber i ta amunicja są wyjątkowo silne. Spróbowaliśmy zatem z broni 30.06, pociskiem 9 gramowym (V wyl. 905 m/s; E wyl. 4775 J). Wynik - znowu w sumie 6 pełnych penetracji! Jednak pociski, które utkwiły w palu były bardzo silnie zdeformowane (jeden wręcz wszedł bokiem). Co paradoksalnie byłoby dla ofiary znacznie bardziej zabójcze niż trafinie "silniejszą amunicją".

Drugim testem było ustawienie tych samych kamizelek na blokach z ubitych trocin (taki rodzaj sklejki). Tutaj dopiero zaczęły się dziwne rzeczy! Otóż pocisk bez problemu przebijał przód kamizelki, przechodził przez trocinowy klocek, a następnie... odbijał się od "pleców" kamizelki i penetrował ponownie (z drugiej strony) trocinowego manekina. Co gorsza, pociski odbijały się od pleców kamizelki pod wszystkimi możliwymi kontami.

Paradoksem jest zatem to, że człowiek ubrany w taką kamizelkę i trafiony pociskiem o podobnych parametrach praktycznie nie ma żadnych szans. Bezporównywalnie większe szanse ma osobnik, który biegłby golusieńki. Toteż współczesne kamizelki powinno się traktować jako osłonę przed odłamkami, trafieniami z "kiepskiej" amunicji broni maszynowej i pistoletów. Strzelec z solidnym karabinem to wyrok śmierci dla osobnika odzianego w taką współczesną zbroję.

P.S. Gdzieś mam fotograficzną "dokumentację" naszego strzelania. Wrzucę na forum.

24.08.2004

18:26

[40]

Pejotl [ Senator ]

Holmes -> moze coś myle, ale czy kamizelka nie musi miec mozliwości ugięcia się aby zatrzymać pocisk? Ciało ludzkie jest elastyczne na tyle ze zapewnia to 2-3 centymetrowe ugięcie co umożliwia lepsze rozłożenie energii pocisku. Jesli położyłeś materiał kamizelki wprost na twardym drewnie mogło to pogorszyć parametry. Ale ja sie tam nie znam...

Kłosiu [ Senator ]

Holmes --> strzelaliscie amunicja karabinowa, nie ma sie co dziwic. Ten pierwszy pocisk mial o wiele lepsze parametry od amunicji karabinowej z 2 wojny, drugi byl porownywalny (nieco lepszy, w 2 wojnie rzadko zdzarzala sie bron strzelajaca z Vo wiekszym niz 900/s; kar98k mial 860m/s). Wedlug dzisiejszych standardow oba te pociski sa "wyjatkowo silne" ;) Ale generalnie masz racje - takie kamizelki zabezpieczaja glownie przed odlamkami. Statystycznie, olbrzymia wiekszosc strat we wspolczesnej wojnie pochodzi od artylerii, bomb, min itp, a nie postrzalow, wiec takie rozumowanie jest jak najbardziej racjonalne.
Pejotl --> zadna kamizelka nie wytrzyma strzalu z karabinu, przynajmniej nie wojskowa. Policjanci dokonujacy wejsc do budynku, gdzie jest zagrozenie postrzalu z karabinu i karabinkow maja specjalne zbroje(inaczej sie tego nie da nazwac) z wszytymi plytami pancernymi i dodatkowo czesto oslaniaja sie tarcza balistyczna (na kolkach, bo wazy to 60-70kg).

24.08.2004

20:54

[42]

Pejotl [ Senator ]

Kłosiu -> wszystko przez to że nie dotarły do mnie te prędkości wylotowe jakie napisał Holmes, na słowo "sztucer" mózg przestawił mi się na "boń myśliwska czytaj dubeltówka na kaczki"... a nie strzelba na słonie :)

ssjNaza [ Pretorianin ]

Głowę bym dał, że amerykańce w Iraku mają wkładki z przodu i tyłu z płyt pancernych i to całkiem sporych (trochę kilo ważą, chyba po 5kg). Na jakimś ujęciu z wojny wdziałem jak żołnierz wypina dolną kieszeń kamizelki i wyjmuje jedną z nich. Taka płyta pancerna w połączeniu z kelvarem musi dawać jednak w miarę przyzwoitą ochronę przed pociskami z kałacha na średnie i dalsze dystanse.

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

pejotl ---> pociski karabinowe, mają bardzo mają energię, nie są wstanie cię nawet odrobinę przesunąć, dlatego miedzy innymi nikt nie jest wstanie odlecieć kilka metrów (jak na filmach)po strzale ze strzelby gładko lufoiwej bo strzelający, musiał by też odlecieć do tyłu kilka metrów,(3 zasada dynamiki, jeżeli ciało A działa na ciało B,to ciało B odziałowuje na ciało A siłą o takim samym kierunku lecz przeciwnym zwrocie) ludzkie ciało może co najwyżej drgnąć, co niema najmniejszego znczenia dla odporności balistycznej kamizelki, i wybacz za ten mentorski ton:)
kłoś ---> z tą prędkością pocisków - całkowita racja, doczytałem :)

Holmes__ [ Konsul ]

Pejotl --> generalizując nieco to ogólnie pojęta broń myśliwska jest znacznie bardziej śmiercionośna od wojskowej. Ta ostatnia ma za zadanie unieszkodliwić przeciwnika, a myśliwska - zabić jak najszybciej i przy jak najmniejszym cierpieniu, stąd taka olbrzymia różnica w sile rażenia.

Nota bene, gdybyś z takiej "dubeltówki na kaczki" przyłożył breneką (jednolita, ołowiana kula, stosunkowo wolna ale diabelnie ciężka) w gościa ubranego w kamizelkę, to obawiam się, że nie miałby jednej całej kości w promieniu 40 cm od miejsca uderzenia.

Holmes__ [ Konsul ]

Manolito --> otóż nie masz racji :o) Jeżeli sprowadzasz wszystko do fizyki, to spróbuj sobie policzyć jaką olbrzymią dawkę energii "przenosi" breneka wystrzelona z takiej strzelby. Podam Ci szacunkowe dane: V wylotowa około 300 m/s; masa np. 38 g (!). A teraz wyobraź sobie, że taka "kulka" wyhamowuje całą swoją energię w przeciągu 1/3 sekundy (część energii używana jest oczywiście na jej odkształcenie). Otóż osobnik trafiony czymś takim ma wszelkie szanse na wykonanie bardzo efektownego lotu do tyłu. Przy brenece Magnum .45 to zabawka dla dzieci.

Holmes__ [ Konsul ]

Zapomniałem dodać, że owa "kulka" rozpędza się w lufie o długości powiedzmy 690 mm a wyhamowuje na przestrzeni 10 mm. Znam tylko jednego faceta, który po otrzymaniu takiego czegoś na klatkę nie poleciałby efektownie do tyłu. Nazywa się Zygmunt i stoi sobie na kolumnie w Wawie ;)

24.08.2004

22:44

[48]

ssjNaza [ Pretorianin ]

Holmes ----> Prawda Zymnunt to twardziel, jego nic nie ruszy, chyba że headshot z armaty 150mm pociskiem burzącym :)

24.08.2004

23:14

[49]

Pejotl [ Senator ]

Manolito -> czy ja gdzieś pisałem o przesuwaniu całego człowieka? Wyważasz otwarte drzwi. Mnie tylko chodziło o wgłębienie w miejscu trafienia, a akurat po trafieniu nawet z pistoletu można mieć złamane żebro jak się ma pecha i kiepską kamizelkę. Tak przynajmniej słyszałem.

Holmes -> kości mógłby nie miec ale by przeżył

25.08.2004

06:55

[50]

Kłosiu [ Senator ]

Dopuszczalne ugiecie kamizelki w swojej klasie (kolejno 9mm parabellum, 7.62mm makarow, amunicja posrednia, odpowiadaja II,III i IV klasie ochrony) wynosi w polskiej normie 40mm, czyli na tej przestrzeni ma byc wyhamowany pocisk. Oczywiscie konczy sie to co najmniej poteznym sinaikiem, ewentualnie zlamaniem zebra. Producenci skrzetnie unikaja podania, na jakiej przestrzeni kamizelka wyhamuje breneke ;) Jedno jest raczej pewne - kamizelka breneki nie przepusci, pozostaje pytanie czy urazy wewnetrzne nie beda zbyt duze, zeby przezyc ;)

Yoko_Hino [ Centurion ]

Gdzieś czytałem jak to jeden Brytyjczyk był postrzelony w plecy z bliskiej odległości z AK, pocisk nie przebił kamizelki,
i poza wielkim siniakiem oraz niemożliwością czasowego spania na plecach kolesiowi nic więcej się nie stało.
Jest tylko jeden problem, po postrzale strącił przytomność i odzyskał ja dopiero w szpitalu.
Z rożnych relacji jakie czytałem z Iraku, amerykańskie kamizelki dość dobrze zatrzymują amunicje pośrednią.

25.08.2004

17:47

[52]

MANOLITO [ Generaďż˝ ]

holmes--> oczywiście, nawet z kałasznikowa jak dobrze nie oprzemy kolby o ramię, możemy solidnie oberwać od szarpnięcia po wystrzale, problem w tym, że pocisk ma śmiesznie małą masę w stosunku do masy człowieka, tak więc jak porsche jadące z prędkością 250km/h po zderzeniu z wielo tonową ciężarówką nie jest w stanie za wiele jej przesunąć, podobnie wielki meteoryt lecący z prędkością 40 000km/h w stronę ziemi nie jest w stanie wytrącić jej z orbity, tak pocisk nie jest wstanie wydusić z siebie na tyle energi by wyrzucić człowieka z przysłowiowych kapci, w skrócie gdy oprzesz własną rękę o pierś człowieka, i zaczniesz go napierać by się ten przewrócił, wykrzesisz więcej energi niż (siła, równa się iloczynowi masy i przyspieszenia) karabinowy nabój.
pejotl---> po prostu wykorzystałem okazję do wymądrzania się:)

oskarm [ Future Combat System ]

znalazłem zdjęcia hełmu nieprzestrzelonego przez snajpera (więc pociskiem o dużej energii kinetycznej). Chłopakowi z piechoty morskiej nic sie nie stało. Niestety w podpisie nei było z jakie jmniej więcej odległości padł strzał :-(

oskarm [ Future Combat System ]

I drugie

Kłosiu [ Senator ]

no, podobno kevlar jest 5 razy odporniejszy od stali o tej samej grubosci. Skoro helmy w 2 wojnie swiatowej czasem dawaly rykoszety, to teraz tym bardziej moga wytrzymac, amunicja karabinowa jest z grubsza ta sama.

Yoko_Hino [ Centurion ]

Szczęśliwy człowiek.

Bogdanow [ Junior ]

Wbrew pozorom żołnierza na polach bitew II WŚ nie było tak prosto zabić. Zwłaszcza że sam zainteresowany robił wszystko, by wynieść cało głowę i resztę członków. Statystycznie pod koniec działań (ulubiony 1945) na jednego poległego przypadało 3-4 rannych. Nie należy też ufać wielu książkom. Podam przykłady. "Twierdza" Choszczno. Broniona przez niemal miesiąc przez garnizon liczący 2200 żołnierzy, zasadniczo dość wątpliwej wartości bojowej(według danych radzieckich 12000-20000 ludzi). Straty w zabitych to około 260. I to pomimo nieprzerwanych ataków radzieckich i ostrzału artylerii. Banie. Bronione cały miesiąc. Intensywność walk nieco mniejsza. Załoga około 1000 żołnierzy. Straty 130 poległych. Pyrzyce. Miesiąc dość intensywnych walk 1200-osobowej załogi. Poległych około 140.