--> Archiwum Forum
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Forum CM: Wstrząsający artykuł w Wyborczej - Powstanie oczami Niemca
Polecam w dodatku Duży Format
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Tekst jest naprawdę przerażający. Szczerze mówiąc moje uczucia są takie, że nie negując oczywiście roli Niemców, powinno się rozstrzelać tych skur. co wydali rozkaz wygodnie sobie siedząc w Londynie. Za cynizm, za wyrachowanie, że jedynie dla politycznej korzyści wydali tysiące ludzi na bestsialską śmierć.
faloxxx [ Generaďż˝ ]
a linka podac to nie łaska ??
iceland [ Pretorianin ]
faloxxx-----> odrobina sprytu i sam znajdziesz...ale łap....www.gazeta.pl.Tam znajdz link Duży format po lewej stronie a dalej tytuł" Mój warszawski szał".Nie dziękuj.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szalony_Pelikan - "powinno się rozstrzelać tych skur. co wydali rozkaz wygodnie sobie siedząc w Londynie." - a skąd masz takie ciekawe dane ?
Mógłbyś może zamieścić treść albo chociaż sygnaturę tego rozkazu z Londynu ?
Yisrael [ Pod Mocnym Aniołem ]
Proszę:
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
elf
To chyba element wiedzy ogólnej, że o wszystkich akcjach AK wiedział Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych i to on podejmował najważniejsze decyzje.
"Komendant AK podlegał Naczelnemu Wodzowi Polskich Sił Zbrojnych na obczyźnie".
Źródło zaś nie jest źródłem krzakiem, typu prywatna strona kolekcjonera niemieckich chełmów :)))))))))))))))))
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Artykuł rzeczywiście wstrząsający, ale prezentuje typowo niemieckie podejście, że "to wszystko wina SS, Dirlewangera". My, prawdziwi Niemcy, nie mamy z tym nic wspólnego, wykonywaliśmy tylko rozkazy. Bardzo wielu Niemców jest święcie przekonanych o tym, że Wehrmaht nie dokonywał żadnych zbrodni a Waffen SS to po prostu elitarne jednostki bojowe.
Natomiast posta Szalonego_Pelikana o "sk... z Londynu" nie skomentuję, bo ciężko to zrobić nie obrażając samego Szalonego_Pelikana.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szalony_Pelikan - "To chyba element wiedzy ogólnej, że o wszystkich akcjach AK wiedział Naczelny Wódz Polskich Sił Zbrojnych " - to chyba element baaardzo ogólnej wiedzy...
A pisząc co napisałeś, obrażając bezpodstawnie ludzi, dałeś pokaz braku podstawowej wiedzy na temat genezy wybuchu Powstania i braku kultury osobistej.
Może zamiast ogólników z wikipedi , przeczytałbyś jakąś historyczną książkę o Powstaniu ?
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Pelokan==> Albo chodziłeś do szkoły za komuny albo spałes na historii. Elf ma racje zanim zaczniesz wygłaszać sądy obrzażające ludzi zapoznaj się choć z elementarnymi faktami.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
-> FaloXXX - a trochę kultury to nie łaska ;-)
PanSmok [ Konsul ]
bardzo dobry tekst. Ladny przyklad , ze po obu stronach frontu walczyli zwykli ludzie.
BTW
Wg mnie nigdy nie powstanie film ktory poprawnie odda atmosfere walki na wojnie. I dobrze, bo nie istnieje kategoria wiekowa do ktorej by sie nadawal...
PanSmok [ Konsul ]
gladius --> nie zauwazylem w tekscie zbyt wielu MY, za to duzo JA. Nie wydaje mi sie zeby mozna uogolniac wypowiedz tego czlowieka do stanowiska ilus tam niemcow. Ja odebralem ten artukul jako osobiste wspomnienia jednego czlowieka.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
PanSmok - no właśnie. Jest dużo JA - to nie JA, ale ONI - SSmani. Nie JA - Niemiec, tylko ONI - naziści.
Może akurat w tym artykule aż tego podejścia nie widać, ale ono jest.
A tak jeszcze w związku z tematem - znalazłem całkiem ciekawą stronę:
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
el f, Dibbler,gladius
Mała errata. Nie kazałbym ich rozstrzelać. To za mała kara. Zesłałbym ich po prostu z karabinem i opaską AK do Warszawy w tamtym okresie, aby mogli naocznie się przekonać sprawcami jakiego piekła się stali. Jak ktoś ma trochę sumienia to tak jak temu Niemcowi bedzie się to śniło do końca życia.
PER_ [ Konsul ]
Szalony_Pelikan --> Twoj nad wyraz wywazony tekst ladnie sie wkomponowuje w retoryke stalinowcow, ktorzy wymordowali wieli bohaterow z AK. Co wiecej, Twoj niezwykle wywazony tekst sugeruje, zes debil skonczony i "skurwysyn", ktory pochopnie feruje wyroki, bez chocby powierzchownego zapoznania sie z tematem.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Całkowicie zgadzam się z PER_
Niechciałem tego pisać, ale skoro zostało napisane, wypada tylko przytaknąć.
PER_ [ Konsul ]
ech... mala errata... o "zsylaniu" zolnierze AK dowiedzieli sie calkiem sporo, taka miernota jak Ty, Szalony_Pelikan, nie musi im tego slowa przypominac...
ludzie Twojego pokroju tacy jak Bierut, Gomulka, Swiatlo czy Berman maja na swoich rekach krew bohaterow Polski, ktorzy dokladnie tak jak Ty chetnie by kogos tam rozstrzeliwali, wieszali czy zsylali.
Daltego sugeruje grzecznie bys sie cichutko oddalil.
PER_ [ Konsul ]
przepraszam za blad gramatyczny w poprzednim poscie.... oczywiscie apetyt na wieszanie, rozstrzeliwanie czy zsylanie mialy takie smiecie jak Bierut, Swiatlo, Berman czy Gomulka... niejakiego Szalonego_Pelikana tego typu postawy i czyny rowniez najwyrazniej podniecaja...
el f [ RONIN-SARMATA ]
PER_ - lepiej bym tego nie ujął.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
per
Jak ja kocham te porówania z komuchem :))))))))))))))
No cóż. Nie ma jak to nadinterpretacja. Nigdzie nie napisałem, że nie doceniam tego, co zrobiło i czym było AK, ale ośmielam się krytykować tych co podjęli TĘ, JEDNĄ CAŁKOWICIE ABSURDALNĄ DECYZJĘ, czym właściwie ułatwili zadanie Stalinowi.
Wiesz tak się dziwnie składa, że niedobitki warszawskiej inteligencji po akcjach hitlerowców (AB i inne) właśnie zginęły w Powstaniu. Stalinowcy nie musieli nawet nikogo dobijać, co nie znaczy wcale, że by tego nie zrobili.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Pelikan==> Decyzja o wybuchu powstania była IMHO słuszna. Jeśli się przeanalizuje sytuacje polityczną oraz nastroje społeczne panujące w tamtym czasie staje się jasne że (cytat za jednym z powstańców ... imienia nie pomnę) "Warszawa nie mogła się wtedy nie bić". Powstanie było ostatnią szansą na uzyskanie pełnej suwerenności po wojnie. Szansa ta została zniszczona przez polityczny cynizm... ale niie Rządu Londyńskiego tylko "sojuszników Rzeczypospolitej.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szalony_Pelikan - w tym rozumieniu "komuch" to nie znaczy "człowiek o poglądach lewicowych" tylko "świnia"... nadal kochasz porównanie?
Co do reszty Twoich poglądów to zbliżają się merytorycznie do bredni lukulusa, więc lepiej ich nie komentować.
Warmen [ Pretorianin ]
urządzać powstanie w mieście to jak zrobić rajd samochodowy na zatłoczonym deptaku
Long [ Generaďż˝ ]
No proszę, objawił się kolejny ignorant uzbrojony we własną, jedynie słuszną wizję historii... Niedobrze się robi.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Warmen - jasne, lepiej było zrobić je gdzieś w okolicach Sahary.
PER_ [ Konsul ]
Mysle, ze przez Ciebie nie przemawia podlosc, jeno glupota.
Gdybys posiadal odrobine wiecej wiedzy na temat, ktory w tak arogancki sposob poruszasz, to bys musial zgodzic sie z wypowiedzia Dibblera. Sens tej wypowiedzi bylby wtedy dla Ciebie oczywisty. A tak, w swej niebywalje ignorancji, pleciesz farmazony.
Czyściciel [ Legionista ]
popieram zdanie pana szalonego_pelikana! co to wogóle za rząd który uciekł do obcego panstwa, do londynu? prawdziwi patrioci siedzieli by w polsce,w warszawie i bronili jej do ostatniej krwi. żygac mi sie chcialo jak ostatnio w 60 rocznice powstania, pokazywali w tv wielkiego kurwa bohatera, ostatniego prezydenta na uchodzstwie! to po prostu swinia i scierwo a nie polak! tyle ode mnie. a sam artykul nawet ciekawy, ale nie wnosi nic nowego do teamtu.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Dibbler
Jasne, ale nikt mi nie powie, że nie było wiadomo, do czego jest zdolny wujek Stalin (szczególnie, że należy pamiętać, że mieliśmy już za sobą sprawę katyńską i wiele wiele innych rzeczy, o których Naczelny Wódz musiał wiedzieć i wiedział). Po drugie ciężko mi też uwierzyć, że po tym jak się zachowują Niemcy (przegrywają wojnę, ale mimo to bronią się do ost., albo przedostatniego żołnierza), nagle mają się zacząć załamywać i poddawać przed Polakami, bo niby dlaczego? szczególnie jeśli jest ich więcej i mają przewagę w każdym elemencie, lotnictwie, broni pancernej, wyposażeniu piechoty?
gladius
Wyszedł właśnie twój poziom.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Skad tu sie taki Czysciciel trafił - wynocha
PER_ [ Konsul ]
Wypowiedzi takie jaka zaprezentowal nam Czysciciel odpowiadaja zdumionym na pytanie, dlaczego w Polsce taka popularnoscia cieszy sie Samoobrona, dlaczego wielu Polakow nie umie okreslic, w ktorym roku Polska odzyskala niepodleglosc, wreszcie dlaczego tylu Polakow nie bardzo orientuje sie, w jakich latach toczyly sie najwieksze polskie Powstania.
coz...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Ha ha, Szalony_Pelikan - czym ty jesteś, żeby mój poziom oceniać? Na razie to ty prezentujesz jakieś świńsko-bolszewickie poglądy i robisz z siebie pośmiewisko.
Ach, właśnie jeszcze Czyściciel - do ciebie trzeba zastosować obniżone (nawet w stosunku do pelikana) standardy odpowiedzi - zjeżdżaj, pętaku.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-23 15:05:46]
Czyściciel [ Legionista ]
daleko mi do samoobrony. zamiast pisać ogólnikowo, proszę o wyjasnienie mi w punktach, w którym miejscu popełniłem błąd i gdzie się mylę.
Drackula [ Bloody Rider ]
Szybki offtopic.
Niech ktos mi nappisze libcze oficerow i zolnierzy zabitych przes Stalinea po wrzesniu 39 oraz libcze ludnosci radzieckiej zabitej przez Stalina podczas jego rzadow. Danych nie pamietam a nie mam czasu szukac. Potrzebne mi do dyskusji z Grekiem, ktory naogladal sie durnych programow historycznych i falszuje historie. :p
PER_ [ Konsul ]
Zgadzam sie z okresleniem, ktorego uzyl Gladius pod Twoim, Szalony_Pelikanie, adresem. Nie znam Cie osobiscie, nie wiem kim jestes i skad jestes, ale jedno jest pewne: w tym watku zrobiles z siebie posmiewisko. Uzywajac pewnych epitetow, zwrociles je przeciwko sobie, tak wiec opisywanie Cie mianem - jak sie laskawie wyraziles - skurywsyna, nie jest naduzyciem, jeno surowym skomentowaniem bredni, ktorymi nas tu sowicie obdarzyles :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Czyściciel masz tu w punktach:
1) popieram zdanie pana szalonego_pelikana!
no cóż, wolno popierać każdą brednię
2) co to wogóle za rząd który uciekł do obcego panstwa, do londynu? prawdziwi patrioci siedzieli by w polsce,w warszawie i bronili jej do ostatniej krwi.
przeczytaj jakąś książkę historyczną, artykuł, cokolwiek na ten temat
3) żygac mi sie chcialo jak ostatnio w 60 rocznice powstania, pokazywali w tv wielkiego kurwa bohatera, ostatniego prezydenta na uchodzstwie! to po prostu swinia i scierwo a nie polak!
tego to się nawet nie chce komentować, bo i po co?
4) tyle ode mnie.
powiedział, co wiedział. więcej już nie mów, bo w oczy szczypie od samego czytania
5) a sam artykul nawet ciekawy, ale nie wnosi nic nowego do teamtu.
dla ciebie to wszystko wniesie coś nowego do tematu, bo o temacie nie masz bladego pojęcia
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-23 15:11:48]
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
PER_
Widocznie tylko tyle potrafisz :P Każdy orze jak może.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szalony_Pelikan - tylko tyle wystarczy, żeby się rozprawić z twoimi wypocinami. Poucz się trochę, zmądrzej, może zasłużysz na poważniejsze traktowanie twoich wypowiedzi. Na razie jesteś typową attention whore.
BamSey [ Generaďż˝ ]
All----> Ja widzę to tak Szalony Pelikan powiedział cos o czym nie miał pojecia za bardzo i potem został sprowadzony na ziemię ale zamiast przemyslec sprawę i udać się do żródeł ew dokumentów na poparcie swojej "tezy" lub poznania faktów jak naprawdę było zaczął bezsensownie bronić swojego zdania choc wszyscy wiedzą że racji nie ma (cześte typowe zachowanie człowieka zapędzonego w kozi róg) znalazł jednego romówcę który się z nim zgadza z tajemniczych dla mnie powodów i z tad cała pyskówka.
Moim zdaniem możemy dac spokój z próbami przekonania tych dwu panów bo z zachowania jak powyżej napisąłęm mozna wywnioskować że to się nie uda)
Long [ Generaďż˝ ]
Czyściciel --> No skoro twierdzisz, że nawet do Samoobrony ci daleko, to tylko współczuć... Ale chcesz wskazania błędów? Oprócz bluzgów pod adresem ludzi, o których nic nie wiesz i którym do pięt nie sięgasz? Proszę bardzo: popierasz zdanie Pelikana, tak? Czyli uważasz, że Powstanie było zbrodniczą i bezsensowną decyzją rzucającą warszawiaków do samobójczej walki z przeważającymi siłami wroga? Ale sam chcesz, żeby rząd walczącego państwa porzucił swoje zadania i bohatersko poległ na barykadach? Co to? Podwójne standardy? Przeczysz sam sobie i skoro zdołałeś to osiągnąć jednym postem, to partnerem do dyskusji nie jesteś.
P.S.: W ostatniej chwili zrezygnowałem z dorzucenia paru cięższych słów, nie chcę się zniżać do poziomu... tego czegoś.
diuk [ Konsul ]
Pelikan --> może odpowiem pytaniem na Twoje wątpliwości:
A co mieli zrobić przywódcy Państwa Podziemnego, widząc że jedna niewola zamieniana jest na drugą? Że nie ma szans na współpracę z sowietami? Że alianci zachodni olali interes swojego sojusznika i przede wszystkim nie chcą drażnić wujcia juzia? Że szykuje się Festung Warshau? Jakieś ROZSĄDNE propozycje? Jak chciałbyś odzyskać NIEPODLEGŁOŚĆ?
Czyściciel [ Legionista ]
gladius > dzięki za szybką odpowiedz w punktach. jaką dobrą ksiązke mi polecasz o tej tematyce (rząd polski na uchodzstwie), serio pytam. moze rzeczywiscie moje zdanie w tym temacie jest zbyt ostre i nieprzemyslene, ale jestem patriotą i bulwersuje mnie temat powstania! tak jak napisal pelikan, bylo to calkowiecie nieprzemyslana akcja, ktora doprowadzila do masakry polakow w warszawie.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Czyściciel - zacznij może od stron internetowych o samym powstaniu: www.1944.pl, www.warsawuprising.com
Jeśli chodzi o książki to ostatnio wyszła książka Davisa "Powstanie '44". Natomiast co do samego rządu na uchodźstwie to zacznij od zwykłego podręcznika do historii i tam poszukaj bibliografii.
Drackula [ Bloody Rider ]
Ej, no nikt mi nie powie?
Czysciciel----> poczytaj najnowsza Normana Davis's "Powstanie 44"
Czyściciel [ Legionista ]
jezeli mogę cos dodac jeszcze w tej kwestii, to powiem ze moim zdaniem rzad w londynie, nie musial wcale podejmowac decyzji o powstaniu! to nie byli amatorzy i doskonale wiedzieli jak sie to skończy, ze warszawiacy nie mają najmniejszych szans. moim zdaniem zrobili to celowo, poswięcili setki tysiecy ludzkich istnien, tyle tylko że nie mam pojęcia po co? wystarczyło pójść na współpracę z wujkem Stalinem i czekać na lepsze czasy. a jak chcieli rewolucji i powtsania to mogli sami przyjechać do stolicy i walczyć na barykadach.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
diuk
Jak siedzisz w celi z dwoma osiłkami i każdy z was chce wziąć drugiego za mordę to co zrobisz rzucisz się na jednego z nich, czy też poczekasz aż jeden przywali drugiemu?
to chyba lepiej poczekać skoro ma się już struktury państwa podziemnego, aż najpierw jeszcze trochę się wyrżną twoi oprawcy i wtedy próbować powalczyć. Niekoniecznie militarnie, bo skutek byłby zapewne taki sam, albo gorszy. Ale tak jak napisałem skazując na śmierć resztki inteligencji (to ona głównie w każdym państwie org. ruch oporu, tworzy struktury etc) raczej się od tego celu oddaliliśmy niż przybliżyliśmy.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Czyszczyciel - już przeczytałeś? Nie? To daj sobie na wstrzymanie z wypowiadaniem tego "twojego zdania", OK? Ładnie proszę...
Czyściciel [ Legionista ]
dobra panowie, przepraszam za moje i wasze nerwy i dziękuję za porady dotyczące książek! zacznę od najnowszego Davisa o powtsaniu, podobno jest świetna. przyznaję się do błedu, ponioslo mnie i trochę niezbyt ładnie wyraziłem swoje zdanie, niemniej jednak takie ono jest i już. niebędę już się tu wpisywał, bo mam zbyt małą wiedze o temacie i niejestem dobrym partnerem do wymiany poglądów i ogólnej wiedzy o powstaniu, moze jak uzupełnię braki to pogadamy.
diuk [ Konsul ]
Pelikan --> mając WIEDZĘ o tym, co robi NKWD na terenach Polski już zdobytych przez sowietów trudno jest czekać... Rozwijając Twoją analogię do celi i osiłków, gwoli oddania prawady historycznej należy dodać, że raz jeden a raz drugi osiłek a to utnie Ci palec, a to złamie rękę... Czekasz cierpliwie aż się pozabijają, czy raczej zaczynasz ROZPACZLIWIE walczyć o życie?
Czyściciel --> współpraca ze stalinem? chyba w eksterminacji Narodu Polskiego?
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
diuk
Widzisz, ale analogię trochę przekłamujesz... bo osiłkowie głównie biją się pomiędzy sobą. Ty ze swoimi strukturami możesz w mniejszym lub większym stopniu przetrwać jednak i dalej walczyć (skoro za Niemców się udało, dlaczego ma się nie udać za sowietów? co oni jacyś bardziej biegli w tym byli?). A to co robiło NKWD jeszcze chyba bardziej powinno pozbawić złudzeń, że nawet jeśli Powstanie się uda to sowieci go dobiją. To w końcu nie era CNN zachodnich korespondentów z transmisją live z Warszawy by tam nie było.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Czyściciel - jeśli faktycznie zechcesz przeczytać, to chciałbym widzieć Twoją minę gdy zobaczysz kto był przeciwny Powstaniu, kto podjął decyzję i dlaczego. Choć w przypadku tego ostatniego, czyli "dlaczego" rózni historycy kładą akcenty na różne powody.
Daviesa jeszcze nie czytałem, ale ciekaw jestem które w/g niego były najważniejsze.
Zobaczysz też, dlaczego uważamy że Szalony Pelikan pieprzy głupoty jak potłuczony...
PER_ [ Konsul ]
El f ->> Szalony Pelikan pieprzy glupoty jak potluczony dokladnie w kazdym swoim poscie. To jest wrecz niesamowite. Zamiast przeciac te serie jakims jednym, lakonicznym zwrotem typu "tak" albo "nie" pozwala sobie na nastepujace fascynujace wypowiedzi:
"skoro za Niemców się udało, dlaczego ma się nie udać za sowietów? co oni jacyś bardziej biegli w tym byli?"
Cokolwiek masochistyczny Szalony Pelikan zamiast cichutko - jak mu radzilem - wycofac sie z tej dyskusji, brnie dalej.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
PER_ daj już mu spokój, poszedł sobie... Nie wiem, czy widziałeś posty niejakiego lukulusa - ten jest jeszcze lepszy niż Szalony_Pelikan.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
per
to wykaż mi łaskawie dlaczego skoro udało się AK zbudować ogromną podziemną siatkę na terenie prawie całej Polski za Niemców to dlaczego nie dałoby się zrobić tego za sowietów? Oświeć mnie łaskawie.
zarith [ ]
a propos tematu, autor wspomnień to belg nie niemiec.
musze wam jednak powiedzieć, że nie powinienem czytać takich wspomnień, bo mnie od razu kurwica strzela:). lepiej chyba jednak rozmawiać o tym przerzucając się cytatami z książek czy posiłkując się słowami historyków - taki przekaz 'mano a mano' ma baardzo duży ładunek emocjonalny...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Niech ta sama gazeta .. tfu ... Wybiórcza ... opublikuje artykuł jak byli Niemcy traktowani w obozach przejściowych po wojnie ...
Wiem, wiem ... nie czytacie NIE, ale tam było to "ślicznie" opisane jak żona zanim zakopała swojego męża była najpierw gwałcona przez kilkunastu "strażników" a potem zmuszana do rozbicia trupowi męża głowy łomem i wyjadania mózgu. I to nie byli Rosjanie. To robili Polacy. Było tego na całą stronę ....
Więc nie ekscytujcie się tak okrucieństwem Niemców - Polacy też byli niesamowitymi skur... synami. Nawet Ci gloryfikowni teraz WiN-owcy, AK-owcy i inne ugrupowania działające w warunkach powojennych potrafiły przebijać w swoim okrucieństwie SS, Gestapo i takie tam inne ... i nie były to ugrupowania komunistyczne. Oni ponoć zwalczali komunizm. Walczyli o wolność. Wyrzynając całą wioskę "bo tam był wójt z PPR" - dzieci, kobiety, wszystkich ... bo był tylko jeden który był z nadania ZSRR ... ale K***WA WSZYSCY BYLI WINNI !!
A teraz są bohaterami wojennymi ... ci którzy za jednego milicjanta pochodzącego z tej wioski mordowali wszystko co się ruszało ....
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Hellmaker
Chyba był kiedyś w "Wybiórczej" o tym art. Konkretnie o jednym obozie też w magazynie. Niestety nawet jakbym ci go znalazł to i tak zapewne jest w archiwum, a to jest płatne. Fakt jest faktem, że przypadki o ktorych mówisz się zdarzały, zresztą zwykła ludzka(zwierzęca???) chęć odwetu, ale na pewno nie na taką skalę jak w przypadku Niemców.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Hellmaker - NIE ma to jak zacytowanie poważnych, profesjonalnych źródeł. Ale to jeszcze nic - poczytaj sobie archiwalne (niestety, od jakiegoś czasu się nie ukazują) numery pism "Der Sturmer" i "Das Angriff"...
PER_ [ Konsul ]
Szalony_Pelikan --> pare osob proponowalo juz Tobie, bys siegnal po fachowa literature. Zrob to a znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania. Zrozumiesz dlaczego na terenach podleglych Sowietom, gdzie operowaly oddzialy NKWD, nie udaloby sie utrzymywac tak zlonych struktur jakie zorganizowali Polacy pod okupacja niemiecka. Czynnikow skladajacych sie na to bylo mnostwo, a ja nie czuje sie osoba kompetentna by je wyluszczac w sposob wyczerpujacy i naukowy. Najlepsza rzecza jaka moge zrobic, to odeslac Cie do odpowiednich opracowan (m.in. do ksiazki Davies'a), w ktorych poza faktami znajdziesz rowniez ciekawe, dajace do myslenia interpretacje. Druga dobra rzecza jaka moge zrobic, to tepic takie wypowiedzi, jakie byly wczesniej Twoim udzialem.
I nie porownuj wiecej Niemcow z Sowietami, bo choc i jedni i drudzy prowadzili wobec Polakow polityke zbrodnicza, to na terenie Polski poslugiwali sie zupelnie innymi metodami i dzialali w innych warunkach politycznych...
PER_ [ Konsul ]
Hellmaker --> w kazdej spolecznosci znajdzie sie swinie, ale jezeli chcesz zrownywac Polakow z Niemcami (odnosnie skali, proporcji zbrodni) to obawiam sie, ze sam kwalifikujesz sie do nazwania Cie swinia. Tego typu porownan nic, kompetnie nic nie uzasadnia, chyba, ze zla wola...
Zdanie "Polacy tez byli niesamowitymi skurwysynami" powinienes wiec nieco zmodyfikowac, albo umiescic w innym kontekscie, tak by nie ulegalo watpliwosci, ze mowisz o odosobnionych przypadkach.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Czyściciel ===>Alboś głupi chłopcze albos niedoinformowany... Rząd miał swoje przedstawiciestow na terenie okupowanego kraju. Jak wyobrazasz sobie prowadzenie polityki zagranicznej z kraju ogarniętym terrorem nazistowskim lub stalinowskim? By zabiegać o wsparcie trzeba było byc "na zewnątrz". Chciałbym jeszcze podkreślić że Polskie Państwo Podziemne (na czele którego stał którego Rząd Londyński) było najlepiej zorganizowana konspiracją w czasach II wojny swiatowej. A umożliwialo to własnie taki podział władzy.
Odnosnie źródeł... polecam (jak widze nie tylko ja)najnowsze dzieło Davisa "Powstanie 44" pokazuje ono dokładnie w jaki sposób zostala podjęta decyzja o wybuchu powstania i pokazuje determinacje RZądu Londyńskiego.
Pelikan==> Wiedzieli do czego zdolny jest Stalin... dlatego podjęli właśnie taka decyzje. Liczyli bowiem że Stalin zostanieZMUSZONY przez opinię międzynarodową do działania... i wtedy nie będzie mógł zaprzeczyć wkładu AK w wyzwalanie Rzeczypospolitej. Pamiętaj ze decyzja o powstaniu zapadła już gdy władze RP posiadały wiedze o tym co NKWD robi z ujawiiająca się AK na terenach wschodnich. Czekanie spowodowało by że wszyscy zołnierze AK zostali by wyłapani i rozbrojeni... tak jak stało sie to w latach późniejszych.
Hellmaker ==>Skur....nstwo nie ma narodowości i przynależności do ogganizacji.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Hellmaker - idź na forum NIE to pogadasz na odpowiednim dla ciebie poziomie
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
ACH! oczywiście zostałem umieszczony jako antypolski, pro-faszystowski cham, sukinsyn i wszystko co się tylko da .... :) Drodzy Polacy .... obozy przechodnie do wysiedlenia były mniej więcej tej samej klasy co hitlerowskie ... czasami jeszcze gorsze ... podałem tylko przykład z NIE i od razu zostałem zaatakowany jako "ten co wierzy komunistom" <rotfl>
Szalony_Pelikan, gladius, PER ---> takie obozy były rzeczywistością na terenie Polski po II WŚ i nie był to jedyny "w magazynie" - było ich kilkadziesiąt.
"Czy Polak. czy Niemiec,
gdy nienawiść się śmieje,
kłamiemy patrząc w oczy
istocie błagającej.
Szukamy usprawiedliwień
dla swego śmiechu
gdy podczas niego
strzelamy
między
te
oczy"
Taka mała parafraza wiersza ... no kto zgadnie czyjego ? Podpowiedź - zmieniłem tylko jeden wiersz ... :P
[edit] sorawka - literówki
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-23 16:49:05]
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker==> Wiesz... NIE jest mniejwiecej tak wiarygodne jak NaszDziennik i Radio M. Więc nie stanowi ŻADNEGO źródła w moich oczach
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
artykuł był okropny.
nie w sensie warsztatu tylko opisywanych tresci.
bestialstwo.
co do sprawy Pelikana - pomyliło ci się cos.
jaki byłby pożytek z rządu ginącego w kraju ?
rząd nie jest po to, żeby być zabijanym, od tego jest wojsko.
rząd jest po to by sterować polityką i postawą swojego narodu na wojnie i poza nią.
pozostanie w kraju byłoby pewną śmiercią dla organu władzy - a co za tym idzie - brak jakiejkolwiek organizacji.
prawdopodobnie skoczyłoby sie to brakiem polski w ogóle.
gladius - ale z ciebie wygłodniała hiena.
mozesz przecież dyskutować normalnie bez wycieczek osobistych i takich przytyków.
jesteś po prostu chamski, nie zadasz sobie naet trudu by cokolwiek wytłumaczyć, jedyne co robisz to wyśmiewasz.
a robisz to z werwą godną lepszej sprawy. gnoją cie w pracy ? nie masz sie gdzie wyzyć ?
żona cie wałkiem gania ? daj sobie na wstrzymanie, twoje posty świecą się od czystej, niesprowokowanej agresji. nie pogrź tylko nikogo w swoim otoczeniu, skoro już i tak toczysz pianę z pyska.
PER_ [ Konsul ]
Hellmaker --> Niemal rozbawiles mnie do lez. Obozy instalowane na terenie Polski po II Wojnie Swiatowej byly mniej wiecej tak samo "polskie" jak te instalowane w czasie II Wojny Swiatowej...
Nie wiem jednak czy jest sens to wszystko dalej tlumaczyc. Zagorzali czytelnicy "Nie" moim skromnym zdaniem nie naleza do osob ani specjalnie inteligentnych, ani specjalnie moralnych, a to oznacza, ze wlasciwie nie ma sie do czego odwolywac w ich przypadku.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
bigos -
ale z ciebie wygłodniała hiena.
ale mi dołożyłeś... jezusicku drogi
mozesz przecież dyskutować normalnie bez wycieczek osobistych i takich przytyków.
owszem, z normalnymi można dyskutować, ale nie z kimś piszącym brednie i trzymającym się tych bredni jak pijany płotu
jesteś po prostu chamski,
no co ty nie powiesz?
nie zadasz sobie naet trudu by cokolwiek wytłumaczyć, jedyne co robisz to wyśmiewasz.
a robisz to z werwą godną lepszej sprawy.
niektóre światłe wypowiedzi typu pelikanów, czyszczycieli i innych lukulusów nie kwalifikują się na tłumaczenie, a wyłącznie na ich wyśmianie, trzeba je zwalczać i jest wystarczająco dobra sprawa
gnoją cie w pracy ? nie masz sie gdzie wyzyć ?
żona cie wałkiem gania ?
zgaduj dalej...
daj sobie na wstrzymanie, twoje posty świecą się od czystej, niesprowokowanej agresji.
straszne rzeczy... uważaj, bo moje posty wyskoczą z monitora i cię zgwałcą
nie pogrź tylko nikogo w swoim otoczeniu, skoro już i tak toczysz pianę z pyska.
ajajaj, aleś wyświechtany argument wybrałeś, nie zadałeś sobie nawet trudu wyszukania czegoś oryginalnego... zapomniałeś jeszcze wtrącić gdzieś "żenady"
No i co bigos, po cholerę było pisać? ulżyło ci? skutek odniosłeś? medal dostaniesz? LOL
PER_ [ Konsul ]
BIGos --> Mimo wszystko rozumiem Gladiusa. Gdy ktos szarga dobra opinie kogos lub czegos bez podawania na to dowodow, wbrew faktom, w sposob arogancki i agresywny, musi liczyc sie z odzewem calkiem adekwatnym.
Do tego dochodzi jeszcze stosunek emocjonalny do pewnych spraw dotyczacych Ojczyzny. Przez dziesieciolecia nieslusznie odsadzalo sie od czci i wiary rzad londynski oraz jego zbrojne ramie w kraju czyli Armie Krajowa. Mimo bledow jakie popelnil ten rzad, nie zasluzyl on mimo wszystko na krytyke w stylu stalinowskim, na wspominanie cos o "zsylaniu" czy "rozstrzeliwaniu". Szczerze mowiac mnie tez krew zalala.
Dlatego nie dziwie sie Gladiusowi, nie dziwie sie tez jego niecheci do tlumacznia spraw elementarnych i oczywistych...
Nie dziwie sie, ze z taka irytacja podchodzi do ludzi, ktorzy powtarzaja stalinowskie klamstwa bez zadnej refleksji, nie dysponujac minimum wiedzy na poruszany temat...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Słynny obóz w Świętochłowicach... ciekawe czy tow.Urban pisał też o staraniach Polski o ekstradycję komendanta obozu, jego zyciorysie...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
PER_ --> Ty też mnie rozbawiłeś do łez :) Niestety te które są opisywane w NIE były obozami w których byli POLACY a nie jakies wyimaginowane bestie z ZSRR :P Nawiasem mówiąc w NIE były tylko cytaty z książki goscia który był tam "polskim kapo".
A co do inteligencji czytelników NIE .... zapewne jetes czytlnikiem Newsweeka albo innych równie "opiniotwórczych" Rzeczpospolitych ?
AK była równie patriotyczna co każda inna organizacja partyzancka (typu GL AL, itd.) ... tyle, że te "lewicujące" przestały atakować kogo popadnie (pewnie - bo wstapiły do milicji albo NKWD - prrryyychhh...), a nasz - za przeproszeniem - bohater narodowy ps. "Ogień" ma na sumieniu tyle niewinnych śmierci co pierwszy lepszy oficer SS. Albo gorzej.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
el f ----> w NIE było o tym pisane juz daaaawno. Jakoś nikt tego nie podjął :(
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker - kto i czego nie podjął ?
Sprawa przeciw Salomonowi Morelowi toczy sie od dawna a o samym "bohaterze" czytałem juz na początku lat 90-tych i to nie u Urbana...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A tak se przypomniałem .... jak rada oszołomów Miasta Krakowa podjęła Uchwałę o zmianie nazwy ulicy z ul. Fika na ul. Mackiewicza ..... tylko dlatego że Ignacy Fik był ideowym komunistą. IDEOWYM. Nie spodziewam sie żebyście zrozumieli co to znaczy ... oprócz tego był harcmistrzem, itd. ... był po prostu człowiekiem który był sobą .... ale zmienili nazwę ulicy na Mackiewicza - kolaboranta Gestapo, który miał "na swych rękach krew kilku tysięcy ludzi", był redaktorem gadzinówki niemieckiej, AK , AL, BCh, wydały na niego wyroki śmierci .... i teraz mamy ulicę imienia takiego sukinsyna. Ale przeciez on był zagorzałym zwolennikiem Watykanu i pluł na komunistów i "błogosławił" Hitlera za to, że niszczy czerwoną zarazę w zarodku ...
fajnie - prawda ?
Tak właśnie działa historia i historycy ...
jezeli jesteś zwycięzcą,
bardowie piszą dla Ciebie pieśni,
Jak im przyłożysz nóż do gardła,
komponują symfonie.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
el f ---> chodziło mi o obóz w Świętochłowicach. Nie o samego komendanta. Ten obóz był jednym z wielu, a co gorsza większość z nich była pod komendą polską. A nie ZSRR, czy Izraelską. Czy też innych nacji na które potrafimy zwalić winę :( I bestialstw które tam występowały nawet zemsta nie może wytłumaczyć :(
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker ==> wszystko ładnie i pieknie Panie "wszyscy jesteście z ciemnogrodu" ... ale jaki to ma zwiazek z tematem?
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
(poprzedni post dotyczy zmiany nazwy ulicy)
O Obozie w Świętochłowicach, mówiło się sporo i Elf ma racje... Obóz był budowany pod dyktando NKWD, a polacy którzy nim kierowali byli tak polscy jak sam Rokossowski.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Drogi Dibblerze ---> gdzie ja napisałem "wszyscy jesteście z ciemnogrodu" ? Hę ?
[edit] brak ogonka i literówka :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-23 18:38:25]
diuk [ Konsul ]
Pelikan --> pamiętasz może jeszcze, jak Polska uzyskała niepodległość w 1918? Polacy dokonali tego SAMI, stawiając zwycięskie w Wielkiej Wojnie państwa przed faktem dokonanym. Mieli tę jedną szansę - i wykorzystali ją. Gdyby tego nie zrobili, w pustkę powstałą po rozpadzie armii niemieckiej wjechali by sowieci i gawarił by ty tiepier pa russki.
Podobna sytuacja powstała przy wycofywaniu się Niemców w 1944 - kończyła się jedna okupacja, a zaczynała druga - i to już dobrze ze swej zbrodniczości Polakom znana. Nikomu się nie śniło, że alianci zachodni oleją sojusznika i tęsknie będą wyglądali końca Powstania, aby wygłosić parę wzruszających mów pogrzebowych.
A na co mieli by czekać Polacy pod okupacją sowiecką wg Ciebie? Na III wojnę światową? Z kim współpracowała by konspiracja w kraju, gdyby alianci uznali rząd PKWN? Na koniec okupacji niemieckiej można było czekać i liczyć, na koniec okupacji sowieckiej - już nie.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dibbler ---> właśnie dlatego się tak o nim pisało ... dobrze jest jechać po NKWD i to głośno, bo może pozostałe obozy, wysiedleńcze zostaną pominięte. Nie przeczę - było tych obozów pro-ZSRR mnogo, ale organizowanych przez polaków (specjalnie z małej litery) też było mnóstwo.
Weżcie pod uwagę ile było niemieckich rodzin do wysiedlenia, które nie zdążyły uciec, a o ilu się pisze ... a gdzie reszta ? właśnie w obozach przesiedleńczych, gdzie współczynnik przeżycia był mniej więcej taki sam jak bałwana w piekle. Plus właśnie okrucieństwo, bestialstwo, wyżywanie się na "najeźdźcach" (nawet tych 2-letnich .. strasznie groźni - prawda ?) ....
Nie bronię Niemców. Nie atakuję Polaków.
Po prostu staram się powiedzieć, że skurwy....eee... no..... sami wiecie (Reg.) sa zawsze i wszędzie.
Nie tłumaczmy sie sprawiedliwością dziejową kiedy chodzi o zwykłą zemstę i wyżycie się ... chociazby na dzieciach :(
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker - a nie pisze przypadkiem pan Urban w swoim piśmie, czemuż to nie ścigał tych zbrodniarzy przed rokiem 1990 ?
Przeciez miał ku temu znacznie lepsze środki niż teraz jako redaktor gazety, był nawet członkiem rządu...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker
"Nie spodziewam sie żebyście zrozumieli co to znaczy"
"ACH! oczywiście zostałem umieszczony jako antypolski, pro-faszystowski cham, sukinsyn i wszystko co się tylko da .... :) Drodzy Polacy"
"podałem tylko przykład z NIE i od razu zostałem zaatakowany jako "ten co wierzy komunistom""
"Niech ta sama gazeta .. tfu ... Wybiórcza ... "
"A co do inteligencji czytelników NIE .... zapewne jetes czytlnikiem Newsweeka albo innych równie "opiniotwórczych" Rzeczpospolitych ? "
"Ale przeciez on był zagorzałym zwolennikiem Watykanu i pluł na komunistów i "błogosławił" Hitlera za to, że niszczy czerwoną zarazę w zarodku ... "
Te wypowiedzi skłoniły mnie do takiego sadu... zachowójesz sie jak biedny lewak zaszczuty przez faszystów. Więc plujesz na wszystko by pokazac jaki to jesteś "nowoczesny" bo my "zacofane" ksenofoby nie mamy o niczym pojecia i jesteśmy zapatrzeni w swoja Ojczyzne tak bardzo że nie widzimy jej wad. Nie to co Ty... prawdziwy tolerancyjny obywatel swiata...
PER_ [ Konsul ]
Hellmaker --> Nie wiem jak Ci to wszystko tlumaczyc. Nie wiem czy w ogole jest sens. Twoje ostatnie posty utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze nie, ale zeby nie byc posadzonym o chamstwo przez BIGosa, sprobuje grzecznie wspomniec o paru sprawach.
1. W niemieckich obozach koncentracyjnych sluzyli zydowscy i polscy kapo, co nie znaczy, ze byly to polskie czy zydowskie obozy.
2. Jedynym prawowitym rzadem RP w czasie II Wojny Swiatowej byl rzad w Londynie, a ten nigdy, ale to nigdy nie wydawal polecen, rozkazow czy dyrektyw o charakterze zbrodniczym. Popelnial bledy, ale nie zbrodnie.
3. Po II Wojnie Swiatowej Wolna Rzeczpospolita przestala istniec i wbij sobie to wreszcie do swojej zindoktrynowanej glowy. Praktycznie wszystkie wazniejsze decyzje w okresie stalionowskim podejmowane byly w Moskwie przez Stalina.
4. Sowietom, w przeciwienstwie do Niemcow, udalo sie zainstalowac w Polsce rzad kolaboracyjny, ktory pozniej uznany zostal przez spolecznosc miedzynarodowa. Rzad ten nie mial poparcia w spoleczenstwie polskim, nie zostal wyloniony w sposob demokratyczny, dosc szybko ulatwil sowieckim urzednikom politycznym wprowadzenie w Polsce terroru.
5. Obozy koncentracyjne dla Niemcow i Slazakow nadzorowane byly przez Sowietow, choc zawsze za ich kierowanie zabierali sie przedstawiciele kolaborujacych wladz. Tworzone byly na mocy dyrektyw sowieckich dotyczacych ludnosci niemieckiej i tzw. obozow internowania i filtracyjnych.
6. Wielu obywateli polskich popelnilo zbrodnie nie tylko przeciwko Niemcom, ale przede wszystkim przeciwko Polakom. Nie realizowali jednak "polskiej" polityki lecz wylacznie sowiecka.
7. Wladze Armii Krajowej nie wydaly ani jednego rozkazu mordowania cywilow.
8. Abstrahujac od faktu, ze wladze komunistyczne nie byly tak naprawde wladzami polskimi (w okresie staliowskim), nalezy wspomniec, ze mimo szeregu zbrodni jakich sie dopuscily nigdy nie wydawaly rozkazow dotyczacych masowej eksterminacji ludnosci cywilnej. Nie mozna tego samego powiedziec o wladzach niemieckich.
9. Polski w zaden sposob nie mozna obciazac odpowiedzialnoscia polityczna za zmiane granic oraz za zwiazane z tym przesiedlenia. W ich wyniku wielu ludzi zginelo lub zaginelo. Natomiast czeste przypadki samosadow na Niemcach, zwykle podyktowane żadza odwetu maja swoje scisle usytuowanie w tym co sie dzialo na terenie Rzeczypospolitej po 1 wrzesnia 1939 roku.
Jezeli tego nie zrozumiesz, tego prostego faktu, tej prostej okolicznosci, to obawiam sie, ze juz niczego nie zrozumiesz. Kazda zbrodnie nalezy potepiac, ale trzeba przy tej okazji umiec wychwytywac proporcje, skale, kontekst, rozumiec sens pojecia "zwiazek przyczynowo-skutkowy". Porownywanie zbrodni polskich do niemieckich jest nie tylko naduzyciem, ale zwykla podloscia. W Twoim przypadku - wybacz, ze to mowie, ale Twoje posty mnie do tego sklaniaja - porownywanie Polakow do Niemcow wynika prawdopodobnie z glupoty. Taka tepa wiara w to co napisano w "Nie" nie moze cechowac kogos specjalnie rozgarnietego. Moze jestem dla Ciebie zbyt surowy, a moze nie :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dibbler ---> a jak myślisz skąd się wzięły moje "przemyślenia" ? Przyjrzyj się uważnie swoim postom ( i nie tylko) i powiedz, czy patrząc "od dupy strony" nie mam racji ?
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker ==> Prześladowania ludnosci cywilnej przez "wyzwolicieli" z Armii Czerwonej dotknęły w takim samym stopniu również polską ludność cywilna. Czerwonoarmisci zachowywali się w granicach RP jak na terytorium podbitego wrogiego państwa. Polska, ludność cywilna często uciekała do lasów by nie wpaść w ręce "wyzwolicieli". Znam wspomnienia swoich dziadków i wiem co się działo w Gdańsku podczas "wyzwalania"
PER_ [ Konsul ]
Male sprostowanie do pkt. 7. Wladze AK nie wydaly ani jednego rozkazu masowego zabijania cywilow np. poprzez akcje eksterminacji wsi...
Byly oczywiscie wyroki smierci na szabrownikach, osobach wydajacych Zydow, innych smieciach kolaborujacych z Niemcami...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker ==> Ja nie mam pojecia skąd się wzieły Twoje "przemyślenia". Poprostu nie jestem w stanie przyjąć Twojego toku myslenia...
w o y t e k [ Gavroche ]
Ludzie, czy Wyście wszyscy poszaleli?? Zakładacie wątek p.t. wstrząsający artykuł w Wyborczej, poczym zamiast zadumać się chwilę nad jego znaczeniem, zamieniacie się w stado bab na targu obrzucających się jajami. Wstyd. Tego typu dyskusja kompletnie nie licuje z dramatyczną wymową relacji!!! Nie piszcie dalszych postów w tym stylu lub załóżcie wątek o tytule "Pyskówka za darmo. Wszystkich chętnych zapraszamy"
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Wojtek - kto inny zakłada a kto inny pyskuje - tego chamstwa nikt tu nie zapraszał ale jak to chamstwo wlazło samo i jest głośne co zniechęca inteligentną większość do dyskusji - nieliczne głosy rozsądku są zakrzyczane - to jest niestety problem ogólnoświatowy ale chamów trzeba tepić bo inaczej swymi tepymi łbami dojdą do wniosku że tak wolno a nawet trzeba
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
w o y t e k ==> to się nazywa dyskusja. Fakt faktem że kilka razy poniosły nas uczucia ale bez takich rozmów kilka osób tkwiło by w błedach i nie zadawało sobie trudu zgłebianiem zagadnienia. Tak więc jeśli pod wpływem tej wymiany zdań choc jedna osoba sięgnie po źródła to dobrze. I wybacz... nie będe sie wstydził...
PER_ [ Konsul ]
Dibbler --> dokladnie wlasnie o to chodzi. W innym wypadku juz dawno olalbym ten watek, umowilbym sie z kims na ktoras z czesci CM i mialbym spokoj... :)
Long [ Generaďż˝ ]
mozesz przecież dyskutować normalnie bez wycieczek osobistych i takich przytyków.
jesteś po prostu chamski, nie zadasz sobie naet trudu by cokolwiek wytłumaczyć
Doprawdy nie rozumiem skąd w naszym kraju taka niechęć do nazywania rzeczy po imieniu i przykaz dyskutowania z ignorancją i bydłem. Zawsze mi się wydawało, że w dyskusji powinny brać udział dwie równorzędne strony, a przecież wioskowy głupek lub zwykła świnia partnerem równorzędnym nie jest - po co więc ich nobilitować i dopuszczać do rozmowy?
A co do inteligencji czytelników NIE
...to akurat NIE zostało do niej dopasowane. Rynsztokowe pisemko dla rynsztokowych umysłów.
równie patriotyczna co każda inna organizacja partyzancka (typu GL AL, itd.)
GL? AL? Patriotyzm? Ktoś tu ma peerelowską agitkę zamiast wiedzy. Polecam materiały IPN dla rozjaśnienia mroków.
"Ogień" ma na sumieniu tyle niewinnych śmierci co pierwszy lepszy oficer SS. Albo gorzej.
Jakieś dowody? Aaa, pewnie tych paru usieczonych komunistów. Szkoda, że ich więcej nie ubił.
... tylko dlatego że Ignacy Fik był ideowym komunistą. IDEOWYM. Nie spodziewam sie żebyście zrozumieli co to znaczy
Ja tam rozumiem - to znaczy, że był nie tylko zdrajcą, ale też IDEOWYM zdrajcą. Najgorszy gatunek.
Ten obóz był jednym z wielu, a co gorsza większość z nich była pod komendą polską.
Skurwysyństwo, podobnie jak komunizm, jest internacjonalistyczne.
No popatrz Hellmaker - powtarzasz jak papuga brednie bolszewickiej propagandy, a ja nie odpowiadam od razu stekiem wyzwisk :) Zadowolony? Bo ja nie :/
PER_ [ Konsul ]
Long --> Z wszystkim co napisales sie zgadzam, poza stwierdzeniem, ze w dyskusji powinny brac udzial dwie rownorzedne strony. Braki Hellmakera widac golym okiem, ale po to z nim "dyskutujemy", by wiecej tego typu bredni nie powtarzal. Przyznaje jednak, ze ja tez mam watpliwosci, czy sie dalej wdawac w tego typu wymiane zdan...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ad. 1 niemieccy i hiszpańscy i portugalscy i włoscy i rosyjscy i ... każda nacja która tam trafiła miała w "pakiecie darmowych usług" jakiegoś człowieka złamanego przez system obozowy.
Ad. 2 prawowitym ? Który pierwsze co zrobił to zwiał z Polski ?
Ad. 3 II Rzeczpospolita przestała istnieć 1 września 1939 - jak zobaczyli co sie dzieje i szukali jak naszybciej wynieść się z kraju ogarniętego wojną.
Ad. 4 "W przeciwieństwie do Niemców" ? nie rozbawiaj mnie ... ilu polaków było we władzach chociażby w GG (nie chodzi mi o Gadu-Gadu:>) ? Ilu ich uczestniczyło w masowych czystkach na Mazowszu i w Wielkopolsce ?
Ad.5 A i owszem ... szczególnie na ziemiach południowej i południowo-wschodniej Polski. Może ktos jest z Lubaczowa i może zapytać swoich antenatów jaki tam był obóz ? Chyba, że wolą nie pamiętać (nie chodzi o uczestnictwo - chodzi o strach).
Ad. 6 A skądżesz ... polityka radziecka ... szczególnie przeciwko tym gdzie wieś nawet nie miała możliwości się bronić, bo większość starała się "odrodzić po wojnie, a władza radziecka zapodała milicjanta, albo "wciagnęła" wójta do PPR, a potem radosnie WiN albo AK robił wjazd i ze wsi zostawały zgliszcza i smród trupów. Łącznie z porozbijanymi główkami dzieci na ścianach. Taka se nowoczesna tapeta.
Ad. 7 Władze nie. Przeciez toby mogło miec niesamowite konsekwencje polityczne po wojnie.
Ad. 8 Ależ oczywiście że nie. Przykładem na brak rozkazów ze strony władz jeżeli chodzi o eksterminację ludności są rzezie na Podlasiu. Przeciez władze nie wydawały rozkazów ... takie se tam ciche pozwolenie.... jak "piwo bezalkoholowe <mrug oczkiem>
Ad. 9 Że się tak spytam ... czy jesteś za masakrami w Afganistanie i w Iraku ? Rzezie ludności cywilnej, łapanki, brutalne "orzeszukiwanie" dzielnic w Bagdadzie, używanie broni zabronionych przez szereg paktów międzynarodowych (bomby kasetowe, napalm, bomby próżniowe) w Afganistanie .... Czy to poligon doświadczalny, czyszczenie świata z terrorystów, żądza pieniądza ... czy zwykła zemsta ?
Rozumiem te okoliczności, ale nie rozumiem jak można tłumaczyć je żywą, krwawą zemstą "BO TAK".
Wybielanie postępowania Polaków po II WŚ jest równie bezsensowne jak próby tłumaczenia Niemców z ich zbrodni.
Nie da się ukryć, że zemsta była motorem działania Polaków i nie co do tego nawet wkręcać ZSRR.
P.S. Piszę głównie o wschodzie jeżeli chodzi o ugrupowania partyzanckie albowiem ( jak pewnie większość ) miałem tam rodzinę, która walczyłą w partyzance i wbrew pozorom właśnie w AK. Nawet jest kilka wystaw zdjęciowych z moja babcią i dziadkiem :P Które są pokazywane w całej Polsce. Potem przeszli do AL i przez kilka lat po wojnie ukrywali się po całej Polsce jako "komuniści" - przed durniami z AK, którzy stwierdzili, że to SĄ komuniści ... a oni tylko walczyli - nic więcej ....
P.S. Alem się napaprał literek :D
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
mgk ==> Zakładajac wątek nie zastrzegłeś "nie dopisywać sie prosze"
PER_ ==> Poprostu jest kilka takich tematów które działają na mnie jak płachta na byka. Powstanie Wareszawski, obalenie Komuny, Wojna w Iraku... i jak mam czas to zawsze wdaje sie w dyskusje.
Long [ Generaďż˝ ]
PER_ --> Też mi się kiedyś wydawało, że ten typ można jakoś oświecić. Ale to jednak zadanie dla systemu edukacji. A to jest forum dyskusyjne, a nie korespondencyjny kurs historii, nieprawdaż? Głupoty i złej woli nie wytępi się tolerancją i pobłażaniem. Jeśli komuś w piwnicy zalęgną się karaluchy, to wykłada się trutkę, a nie wygłasza odczyt o prawach istot żywych do szczęścia.
PER_ [ Konsul ]
Hellmaker --> Jednak jestes totalnym debilem. Niczego, kompletnie niczego nie zrozumiales. Moze mnie teraz BIGos czy mgk zlinczowac za chamstwo, ale Twoj tok rozumowania jest tak prymitywny, ze nawet konkretna wiedza na poszczegolne tematy (wiedza, ktorej nie masz) w niczym nie moze Ci pomoc.
Zaluje tylko jednego - ze wdalem sie z Toba w dyskusje. Strata czasu, a przeciez juz po Twoich poprzednich postach powinienem zorientowac sie z jakim idiota mam do czynienia.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
A tak ogólnie ... W POLSCE NIGDY NIE BYŁO KOMUNY, KOMUNIZMU, itd ...
Na mnie tez coś działa jak red płachta na byka.
Po obaleniu komuny (...) bo komuchy (...) bo komuna(...)
W Polsce NIGDY NIE BYŁO KOMUNIZMU :-) NAWET W ZSRR NIE BYŁO:-)
Socjalizm, socreal ... to się zgodzę ... chociaz też nie do końca. Ale komunizmu nigdy nie było.
Gdyby był KOMUNIZM, tobyście się cieszyli. Tylko prawdziwy komunizm - komunizm taki jak w teorii.
Więc proszę mi tu więcej nie pieprzyć o komunie, bo się rzygać chce jak się czyta: " bo komuna to, bo komuna tamto" troszeczkę realizmu historycznego proszę Państwa :-)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
PER_ ---> oswieć mnie :) I'm waiting
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
gladius - pozwolisz, ze ustosunkuję się tylko do kilku twoich odpowiedzi, bo już się powoli zaczynamy przerzucać inwektywami, a nie chce mi się teraz.
"owszem, z normalnymi można dyskutować, ale nie z kimś piszącym brednie i trzymającym się tych bredni jak pijany płotu"
przykro mi, to zdanie jest bez sensu. chcesz dyskutować z kimś kto podziela twoje poglądy? no i jak ma to wyglądać ? to by było Kólko Wzajemnej Adoracji a nie dyskusja. tak więc 'pisanie bredni' jest wliczone w dyskusje od początku, bo chodzi w niej o to żeby kolesia który 'trzyma się jak pijany płotu' przekonać. Ty nie masz na przekonywanie najmniejszej ochoty. Po co w ogóle rozmawiasz z lukulusami, pelikanami i im podobnymi ? skoro tak cię to drażni?
"niektóre światłe wypowiedzi typu pelikanów, czyszczycieli i innych lukulusów nie kwalifikują się na tłumaczenie, a wyłącznie na ich wyśmianie, trzeba je zwalczać i jest wystarczająco dobra sprawa"
dobre sobie. zwalczaniem nic nie osiągniesz. to co robisz jest bez sensu i chamskie.
co do 'argumentu' nie wiedziałem, że jest taki wyświechtany :) "żenad" nie wstawiam, to działka LooZa :)
mnie tam się wydaje, ze jest całkiem niezły i oddaje klimat sytuacji.
PER - "Mimo wszystko rozumiem Gladiusa. Gdy ktos szarga dobra opinie kogos lub czegos bez podawania na to dowodow, wbrew faktom, w sposob arogancki i agresywny, musi liczyc sie z odzewem calkiem adekwatnym."
no to nie nazywajmy tego dyskusją. coś takiego to zwykła kłótnia, obrzucanie sie wzajemnie mięsem z wkładką dodatkową w postaci kilku naładowanych jadem regułek z encyklopedii. A na takie rzeczy, zdaje się, nie ma miejsca na tym forum, bo - jak stwierdza regulamin - nie wolno tu nikogo obrażać.
a moim posądzaniem o chamstwo się nie przejmuj :) pisz jak czujesz, inaczej to posty nie są twoje i trudno cię później oceniać na ich podstawie :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
No cóż - tak antyKOMUNISTYCZNYCH umysłów i cudownych historyków nie jestem w stanie przekonać - przecież CM do czegoś zobowiązuje ...
Zadziwiające, ale akurat będąc w szkole na przełomie "komuna/demokracja" (a raczej komuna/dziki zachód) zauważyłem ciekawostkę ... nagła zmiana poglądów historyków piszących podręczniki ... fajne - prawda ? Nagle się okazało, że to ZSRR było wszystkiemu winne ... a zaczęło się od Rewolucji Francuskiej ... blah.
W sumie to miło, że zostałem okrzyknięty debilem i świnia i chamem wioskowym oraz półinteligentem a także przygłupem :) Mała rzecz od małych ludzi - a cieszy :)
Plawcie się w swojej poprawności politycznej i polsko-nacjonalistycznej. Pokazujcie całemu światu, że POLACY to naród jedyny, nieskazitelny i najcudowniejszy ...
Ja sobie idę - jak na prymitywa ze słomą wystająca z butów i z d*py - pograć w System Shock 2
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker
1) Powiem szczerze że nie rozumiem twojej odpowiedzi...
2) To był prawowity rząd który podtrzymywał ciaglość władzy w okupowanym państwie.Ten rząd miał legitymacje społeczną do sprawowania włdzy. Juz ktos powiedział gdyby tego nie było nikt by z polakami nawet nie rozmawiał... bo nie było by z kim. PKWN za to został zmontowany przez Stalina z "pachołków" wcześniej nikomu nie znanych. Przyszli oni na czele Armii Czerwonej i powiedzieli że sa od dziś władzą i tyle a komu sie nie podoba to do piachu.
3)RZeczpospolita istniała przez cała II woj światową. Dopiero uznanie przez świat wladz komunistycznych zakończyło jej bytowanie. Do tego czasu była państwem pod okupacja wroga. Tak samo zresztą jak wiele innych państw europejskich.
4)Niemcy podejmoowali próby stworzenia rządu kolaboracyjnego. Na szczęście Polska to nie Francja, nie znalazł się zaden zdrajca pokroju Petena (nie wiem jak się pisze nazwisko). Tak więc wszelakie próby spełzły na niczym. I jescze jedno... polska byla jedynym krajem z którego nie werbowano ochotników do nazistowskiej armii.
5) Południowo wchodnia polska? Masz na myśli Ukraine?
6) Rząd w Londynie, kierownictwo AK orraz WiN nie wydawało rozkazów mordowania ludnosci cywilnej. A rząd moskiewski przyzwalał na to bo było mu to "na ręke"... i miał pretekst by masakrowac potem "leśne bandy".
7)Patrz punkt 6. To ze gdzieś się znalazł jakis skur... nie pokrywa hańbą tysiecy żołnierzy walczących o wolną Ojczyznę.
8)Ta sama sprawa co powyżej... plus ułomna ludzka natura która domagała się zemsty za zbrodnie UPA. (by było jasne, nie usprawiedliwiam tu nikogo... poprostu wiem jak bardzo ślepa może być chęć zemsty).
9)Jestem za interwencja w Iraku... i nie tylko (mam nadzieje ze doczekam się upadku Komunistycznej Korei i Chin oraz wielu innych totalitarnych reżimów)
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Hellmaker==> Czepiasz sie słowek... "komunizmu" nie było bo jest on nierealny ("Sierzancie jak karzdy w komuniźmie będzie robił to co chce i potrafi... to kto będzie wynosił gówno z latryn" W Suworow "Żołnierze wolności"). Mówimy tu o czasach Stalinizmu (lub późniejszego socjalizmu)... i teraz juz jasne?
Co do historyków... nie oni się zmienili... cenzura zniknęła mozna bylo pisac prawdę.
A twoje ostatnie słowa swiadczą o tym że miałem racje odnośnie Twojej "poostawy zaszczutego lewaka", brakuje Ci argumentów to obrazasz wszystkich i wychodzisz...
w o y t e k [ Gavroche ]
mgk, Dibbler, Per -----> Ludzie, nie chcę obrażać tych, które poważne wątki zakładają ani tych, którzy rzetelnie i z powagą dyskutują. Apeluję tylko do całej społeczności zabierającej głos w dyskusji komentającej TAKI artykuł, żeby mieli wzgląd na jego wymowę. Bo kompletnie nie rozumiem, jak przeczytawszy takie słowa:
"A tamta dziewuszka, która wyszła nagle z piwnicy, była chuda i niewysoka, jakieś 12 lat. Ubranko podarte, włosy rozczochrane. Z jednej strony my, z drugiej Polacy. Stała pod ścianą, nie wiedziała, gdzie uciec. Podniosła rączki, powiedziała: "Niś partizani". Machnąłem do niej, żeby się nie bała, żeby podeszła. Szła z rączkami do góry. W jednej coś ściskała. Była już blisko, padł strzał, główka jej odskoczyła. Z ręki wypadł kawałek chleba. Wieczorem podszedł do mnie plutonowy, był z Berlina. "Czyż to nie był mistrzowski strzał?" - uśmiechnął się z dumą."
... można wypowiadać się w stylu:
-ale z ciebie wygłodniała hiena.
-jesteś po prostu chamski,
-wszyscy jesteście z ciemnogrodu
-zachowójesz sie jak biedny lewak zaszczuty przez faszystów
-zes debil skonczony i "skurwysyn"
i tak dalej i tak dalej.... Ludzie, to naprawdę nie jest miejsce na takie słowa... : (
w o y t e k [ Gavroche ]
Jeszcze jeden fragment na ocucenie:
"Drugi czołg wahał się. My osłanialiśmy przód, a esesmani wypędzali z okolicznych domów cywilów i obstawiali nimi czołg, kazali siadać na pancerzu. Pierwszy raz widziałem coś takiego. Pędzili Polkę w długim płaszczu; tuliła małą dziewczynkę. Ludzie ściśnięci na czołgu pomagali jej wejść. Ktoś wziął dziewczynkę. Kiedy oddawał ją matce, czołg ruszył. Mała wysunęła się matce z rąk. Spadła pod gąsienice. Kobieta krzyczała. Jeden z esesmanów skrzywił się i strzelił jej w głowę. Pojechali dalej. Tych, co próbowali uciekać, esesmani zabijali."
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Ad. 1 Chodziło mi o to że każdy który trafił w łapy hitlerowców w KL (nie tylkow Auschwitz) i został złamany lub miał do tego predyzpozycje zostawał kapo, blokowym czy tez inszym parszywcem.
Ad.2 Prawowity rząd ? Nie chodzi mi o walkę "do ostatniej kropli żubrówki", ale o pokazanie że SĄ NA MIEJSCU. A oni sobie poszli gdzieś tam ...
Ad. 3 RP nr II istniała tak naprawdę tylko do 1 września 1939. Potem to było tylko podtrzymanie na duchu tych którzy ginęli w Polsce. Wyznacznikiem II RP był " Rząd Emigracyjny".
Ad. 4 Oczywiście. Przecież nikt z Polaków nie kolaborował z hitlerowcami. To tylko byli volks- i reichsdeutche.
Ad. 5 Nie. Mam na myśli począwszy od - mniej więcej - Bochni w prawo aż po Bieszczady (chodzi mi o teraźniejszy kształt Polski). A dodatkowo - w zasadzie prawie cała moja rodzina stamtąd pochodzi, tylko ją właśnie II WŚ rozsiała po Polsce :) Stąd znam opowiadania mniej lub więcej wiarygodne.
Ad.6 Owszem. Nie wydawali rozkazów. A po co ? Każda grupa kierowała się własnym "widzimisię". I tak wiedzieli o co chodzi. Że tak przytoczę znów przykład "Ognia". Bohatera ... tfu... blllleeee... Narodowego. .... tfu noch einmal ...
Ad. 7 patrz pkt 6 :)
Ad. 8 Czy potrzebne były rozkazy do przeprowadzania zemsty na własna rękę ? Nawet dla zorganizowanych grup ?
Ad. 9 Nie mam dalszych pytań. Nie komentuję. Mam swoje zdanie i nie chcę rozpętywać następnej dyskusji :)
Long [ Generaďż˝ ]
woytek --> Te cytaty między innymi spowodowały, że niektórzy nie zdzierżyli (tu i w innych wątkach) gdy pojawili się chojracy opluwający AK, wielbiący komunistów i żałujący, że Polska w 1939 r. nie przyłączyła się do Niemiec. Po przeczytaniu takich opisów jak te w omawianym tekście, nie ma miejsca na gdybanie, teoretyzowanie czy klepanie wersetów z historii "bohaterskiej" GL. Zostają tylko emocje - i wtedy albo się staje po jednej stronie, albo po drugiej. Albo czarne, albo białe - wedle własnego sumienia. Wtedy ci, którzy usiłują okrakiem siedzieć na płocie stają się równie źli jak ci z drugiej strony - a może gorsi.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dibbler ---> wybacz ale Twoje podejście do "komunizmu" cytatami Suworowa jest koszmarnie chybione. Poczytaj nieco nt. idei komunizmu a potem spróbuj zrozumieć co miałem na myśli.
Poza tym twierdzenie, że cenzura zniknęła i można było pisać PRAWDĘ, to jest conajmniej śmieszne. Jest dokładnie tak jak było w czasach cenzury, ale w drugą stronę - tą "bardziej słuszną" :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker - " Jest dokładnie tak jak było w czasach cenzury, ale w drugą stronę - tą "bardziej słuszną" :)" - chyba jesteś bardzo młody skoro piszesz takie dyrdymały... nawet pisemko pana Urbana przeczy Twoim słowom samym swym istnieniem...
Pomyśl zanim coś chlapniesz...
el f [ RONIN-SARMATA ]
w o y t e k - przeczytaj wstęp załozyciela wątku i pierwszy wpis w wątku... przecież szlag człowieka trafia jeszcze przed przeczytaniem artykułu...
Long [ Generaďż˝ ]
el f --> "Pomyśl zanim coś chlapniesz..." Nie oczekuj zbyt wiele :) Idealny komunizm miał uwolnić masy od ciężaru samodzielnego myślenia. Prawdziwy komunista ma dogmaty i myśleć nie musi.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
w o y t e k ===>Zgadzam się z Toba przytoczone przez Ciebie wypowiedzi nie powinny komentować takiego artykułu... i moim zdaniem tego nie robia. Dyskusja która rozgorzała nie bezposrednio artykułu tylko została przez niego sprowokowana. Zauwaz że nikt z nas nie odnosi się do słów zawartych w tekscie zamieszczonym w Wyborczej. Cała dyskusja jest "off topicowa".
Hellmaker==> mojke podejscie do "komunizmu" ukształtowało sie już dawno.
PER_ [ Konsul ]
Ok, uzylem kilku obrazliwych slow.
Ale wlasnie ze wzgledu na szacunek, ktory zawsze nalezy okazywac poleglym w Powstaniu Warszawskim, nie moge zniesc, gdy inni tego holdu nie potrafia im skladac, a wrecz przeciwnie, brukaja ich pamiec powtarzajac stalinowskie slogany. Najwiekszym swinstwem jakie mozna uczynic tym co wtedy walczyli, jest kwestionowac motywy, ktore nimi kierowaly, gdy siegali po bron.
Slowa grzeczne i pospolite czasem nie wystarczaja do opisania emocji. Dla mnie wulgaryzmy czy niektore epitety oddaja stosunek do okreslonych rozmowcow, ktorzy podobnie jak Hellmaker czy wczesniej Szalony Pelikan feruja osady na tematy, o ktorych nie maja zielonego pojecia. Dodam, ze feruja oni osady obrazliwe, momentami - jak w przypadku Hellmakera - haniebne.
Powiedzenie mu:
Drogi Hellmakerze, jestes w bledzie, ale zywie szczera nadzieje, ze zechcesz sie kiedys zapoznac z pewnymi materialami, ktore Cie z tego bledu wyprowadza
nie moze wystarczyc, gdyz osobnik ten najwyrazniej nie wykazuje minimum dobrej woli.
Czlowiek wchodzacy do "polskiego" pokoju i krzyczacy "Polska to gowno" musi sie liczyc z tym, ze dostanie w policzek. Czlowiek powtarzajacy cos co wczesniej mowili zbrodniarze o naszych bohaterach, nie moze tak po prostu odwrocic sie na piecie i wyjsc, i myslec, ze byl pelnoprawnym, szanowanym uczestnikiem dyskusji. Kazdy ma prawo do wlasnego zdania, ale sa tez granice, ktorych przekraczac nie wolno.
Gdyby ktos oswiadczyl, ze moja zona to dziwka, dostalby w morde. Ode mnie. Bez zastanowienia. I w pewnym sensie stalo sie cos podobego w tym watku. Weszlo sobie paru ludzi, bez wiedzy na poruszany temat i pomyslalo sobie, mylnie, calkiem mylnie, ze moga sobie wygadywac o Powstaniu, potem o Polsce, co im sie zywnie podoba.
Najgorsze co moglem zrobic w takiej sytuacji to siedziec cicho, albo traktowac ich z uprzejmoscia nalezna osobom zachowujacym sie godnie. Oni sie godnie nie zachowywali.
Zwykle jestem zwolennikiem kulturalnych dyskusji, ale sa tematy, ktorych beznamietnie podejmowac nie potrafie. Powstancy poniesli ogromna cene za swoje wyrzeczenia. Cala Polska poniosla ogromna cene. Wpadla z deszczu pod rynne, calkowicie zapomniana przez dawnych sojusznikow, mimo, ze byla wierna i lojalna do samego konca. Teraz, gdy Polska jest wolna, calkowicie niezrozumiale jest, ze portafia znalezc sie jeszcze ludzie, ktorzy powtarzaja klamstwa rezimu stalinowskiego.
Moze powiem inaczej: ja w takich sytuacjach nie potrafie milczec. Niektorzy potrafia, to nawet zalecaja, ale wg mnie biernosc jest paskudnym grzechem, gdy dzieja sie rzeczy niegodziwe. To co pisal Szalony Pelikan, a potem Hellmaker, w moich oczach bylo czyms niegodziwym, ale moze zbyt emocjonalnie to potraktowalem.
PER_ [ Konsul ]
Hellmaker jest niewatpliwie czlowiekiem glupim i nie jest to epitet, jeno stwierdzenie prostego faktu.
To po pierwsze.
Po drugie jestem jak najbardziej zwolennikiem tzw. "prawdy", wiec gdy toczyly sie dyskusje nt. Jedwabnego nie chowalem glowy w piasek, wrecz przeciwnie, uwazalem, ze przyjrzenie sie tym wydarzeniom z najwyzsza uwaga jest czynnikiem, jak ktos to kiedys ujal, uszlachetniajacym. Jako Polak niczego innego nie moge sobie bardziej zyczyc, niz tego, zeby Polska rozwijala sie w duchu prawdy i uczciwosci. Jako Zyd nie moge przejsc do porzadku dziennego nad pewnymi wydarzeniami z historii Polski, ktore nie przynosza chwaly Polakom, jak rowniez nie przynosza chwaly Zydom.
O takich wydarzeniach nalezy mowic glosno i szczerze.
Natomiast czyms innym jest szkalowac dobre imie kraju, ktory zachowal sie godnie w obliczu agresji ze strony swoich najpotezniejszych sasiadow. Czyms innym jest bezmyslnie dziamgac, tylko po to by zwrocic na siebie uwage, by wyladowac sie, przy okazji obrazajac ludzi, ktorzy walczyli o wolna Polske. Czyms innym jest publicznie, ale anonimowo pieprzyc straszliwe glupoty nie poparte zadnymi dowodami, jeno plotkami, propaganda komunistyczna czy publikacjami w najbardziej plugawych tygodnikach.
Ale moze sie myle. Moze Ci ludzie maja byc traktowani z "naleznym im szacunkiem", zeby nie bylo chamstwa i niepotrzebnych pyskowek, ktorych tu nikt nie chce...
Long [ Generaďż˝ ]
PER_ --> Nie masz za co przepraszać - jesteś całkowicie usprawiedliwiony, a ja się obiema rękoma podpisuję pod twoimi wypowiedziami. Przeprosin należało by oczekiwać raczej od tych którzy lżą i opluwają sprawy i ludzi, których nigdy w swoich ciasnych umysłach nie pojmą.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Niezaleznie od poziomu dyskusji chciałbym zauwazyc ze czym innym jest dyskusja o Powstaniu a czy, innym o powstancach. Mysle, ze nikt nie neguje poswiecenia i odwagi powstancow. Co prawda zwykli mieszkancy, ginacy tysiacami w gruzach walacych sie domow, mieli podobno inne zdanie o sensie powstania. Pisal o tym troche Miron Białoszewski.
To prawda ze czerwoni probowali zniszczyc pamiec o Powstaniu. Pozniej poszli na kompromis i zgodzili sie na Pomnik Powstancow ale nie Powstania. Chociaz na sam widok czerwonej szmaty dostaje wysypki to tym razem gotowy jestem zgodzic sie z komuchami , ze czczenie powstania jest problematyczne. Oczywiscie nie dlatego ze bylo skierowane, przeciw czerwonym ale dlatego , ze bylo bledem.
Przeslanki na ktorych sie opieralo bylo falszywe. Po pierwsze zryw w 8.44 nic by nie zmienil w sytuacji geopolitycznej. Zostalismy sprzedani wczesniej i chociazby caly narod popelnil harrakiri i tak zostalibysmy po tej stronie zelaznej kurtyny.
Po drugie zle oceniono sytuacje na froncie wokol Warszawy.
Powstanie było błedem bo cena jaka zapłacilismy była straszna. Stracono miasto. Nie tylko budynki ale ludzi ktorzy je tworzyli. IMO nie ma takiej idei za ktora mozna poswiecic stolice i dziesiatki tysiecy jej obywateli.
Bylem 1.08 na Placu Krasinskich. Rozmawiałem z kilkoma powstancami. I nawet zdziwilem sie ich sceptycyzmowi i watpliwościom, czy warto było. Teraz gdy niezgadzanie sie z idea powstania nie jest jednoznaczne z opowiadaniem sie po stronie komuny, mysle, ze mozna zadawac pewne niezbyt przyjemne pytania. Moze wreszcie historia nas czegos nauczy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Long - długo by Ci przyszło czekać ;-)
PER_ - " Moze Ci ludzie maja byc traktowani z "naleznym im szacunkiem"," - jak dla mnie zastosowałeś wystarczającą dawkę "należnego im szacunku" hi, hi, hi... poprostu nie jesteś ani "trendy" ani "cool" :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - z perspektywy roku 2004 świat wygląda nieco inaczej niż z perspektywy okupowanej Warszawy lipca 1944...
PER_ - a poważnie, o tyle to wszystko ma sens, że chociaż jedna osoba zadeklarowała sięgnięcie po książki... to i tak dużo :-)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Brawo PER
Za to zdanie naleza ci się oklaski: Jako Zyd nie moge przejsc do porzadku dziennego nad pewnymi wydarzeniami z historii Polski, ktore nie przynosza chwaly Polakom, jak rowniez nie przynosza chwaly Zydom.
Nie ukrywasz że Polacy zachowywali się bestialsko (co była prawda np. Jedwabne), ale tez przyznajesz że odwrotnie nie zawsze było lepiej. Jesteś chyba pierwszą osoba która to powiedziała (względnie napisała:) "na głos" (która widziałem). Akurat to że Hellmakerowi coś nie miłego:) napisałes mi nie przeszkadza, cuda forumowe w rodzaju Lukulusa, Hellmakera itd należy tępic.
P.S Polecam przeczytać książkę, "Rzady Zbirów", nie jest może najbardziej poprawna politycznie i nie zgadzam się z wszystkimi jej tezami, ale dalej ma dużo zdarzeń z czasów okupacji komunistycznej, które normalnie nie pojawiają się w gazetach z powodu "poprawności politycznej".
A i proszę by nie uznawać mnie na wroga Żydów, tylko po prostu uznaje że jeśli przepraszamy Żydów za Jedwabne i podobne zdarzenia w Polsce lub popełnione przez Polaków, powiniśmy oczekiwac przeprosin za niektóre wyczyny Żydowsko-Rosyjskich komand w wschodniej Polsce.
Long [ Generaďż˝ ]
el f -->
długo by Ci przyszło czekać ;-)
Toteż nie czekam :)
z perspektywy roku 2004 świat wygląda nieco inaczej niż z perspektywy okupowanej Warszawy lipca 1944...
I dlatego wkurzają mnie ci co to teraz są tacy mądrzy i osądzają z bezpiecznej perspektywy...
a poważnie, o tyle to wszystko ma sens, że chociaż jedna osoba zadeklarowała sięgnięcie po książki... to i tak dużo :-)
Szkoda tylko, że najpierw trzeba ją było zmieszać z błotem. No ale zawsze coś...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Drodzy wspólnowłazodupowicze .... a gdzie napisałem, że nie szanuję Powstańców ? Czy Wam mózgi zeżarło całkiem ? Nie ma to jak pojechać po kimś kto nawet nie odpowiada na obelgi, bo myśli, że chłopcy po drugiej stronie kabla zrozumieją pewne rzeczy ...
Przyjrzyjcie sie na WSZYSTKIE posty które zapodalem i odpowiedzcie sobie sami na pytanie zadane samemu sobie "Czy Hellmaker obraził kogokolwiek z dyskutantów w tak chamski sposób jak ja to zrobiłem?"
Potraficie na to sobie odpowiedzieć ? Nie potraficie nic innego powiedzieć niz to że jestem małolatem, komunistą, debilem, durniem, chamem i co tam Wam jeszcze do głów wpadnie ? Nie potraficie ?
El f ---> czy Twoje argumenty opieraja się na tym, że jestem gówniarzem ? Obawiam sie że jesteśmy w podobnym wieku, o ile nie jestem lekko starszy. I czy to ma byc jakikolwiek wyznacznik ? Czy ja któregokolwiek z Was objechałem, że jesteście gówniarzami i nie rozumiecie, nie pamietacie, jesteście zbyt szczeniaccy, żeby móc kojarzyć fakty ?
Nie ma to jak towarzystwo wzajemnej adoracji - pogadali, zobaczyli że mają poparcie w kolegach a potem zjebali Hellmakera od ... (patrz wyżej). Ulżyło Wam, brakło argumentów czy mózgu ? dresiarstwo się szerzy ? Mocni w kupie ?
Zobaczmy jak to będzie :
Czy Wasze argumenty muszą się opierać na "komuna i indoktrynacja zeżarła mu mózg to nie ma co z nim gadać" - pewnie. Prawicowe zasrane oszołomy przedstawiające historię z punktu widzenia staruszka z IPN który był jednym z głównych sędziów w najgłośniejszych procesach "przeciwko władzy ludowej" i wybierający fakty wygodne tylko dlatego, żeby podeprzeć jakoś finansowo istnienie tej durnej instytucji. Opierajcie sie na zdaniu śmiesznego facecika w Maybachu, który potrafi jednym słowem doprowadzić do orgazmu staruszki i takich zindoktrynowanych prawicowo głupoli jak Wy. Pokazujcie jacy to jesteście mądrzy podpierając się wypowiedziami głupków ... przepraszam .... Waszych IDOLI typu Macierewicz, prałat Jankowski, Pius XII, oraz jak najbardziej prawicowy Mackiewicz. Stetryczały Kaczorowski, zdracja "pułkownik" oraz buc nad buce typu "Bolek". Jesteście takimi samymi chamami jak pijany "zdobywca" armat Bartosz Głowacki. Słoma z butów, szuwary z uszu i majtki na koszulę.
Miło Wam ?
Starałem się nie obrażać, tylko przedstawić własne zdanie na temat nas interesujący. Zebrało sie kółko różańcowe, które jakimś cudem oskarżyło mnie o deprecjonowanie wysiłków Powstania Warszawskiego .... brawo ...
Tak jak pisałem wcześniej - przedstawiłem problem "od dupy strony" - zamiast wejść w normalną dyskusję, zaczęliście niemalże od razu od inwektyw.
Jeden jedyny Dibbler jako, tako zaczął dyskutować + parę innych osób, które okazjonalnie się wpisały. A potem objawiło sie parę osób które stwierdziły, że Hellmaker to komunistyczny beton i debil ... i poszło wzajemne wspieranie się ....
po prostu rzygać się chce jacy to POLACY, PATRIOCI mienią się inteligentnymi ....
PER_ zapytam jeszcze raz: GDZIE POWIEDZIAŁEM ŻE POWSTAŃCY WARSZAWSCY DO DUPKI I NIEUDACZNICY ? wskaż mi ten fragment mojej wypowiedzi. Proszę. Nie mogę się doczekać.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
el F PER MGK czy tam kto sie wypowiada mam prosbe:] skonczceie jalowa dyskusje z panem wyzej:] to niema sensu:) niech sobiepojdzie i tyle:D prosze was DAJCIE SPOKOJ:) i tak go nie przekonacie a tylko sie nerwujecie:] niech sobie pojdzie ten nieproszony gosc;]
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f--> w pełni sie z Toba zgadzam. Dlatego uzywanie argumentu, ze Powstanie i tak by wybuchło bo takie bylo nastawienie opinii publicznej uwazam za perfidne klamstwo i probe zrzucenia odpowiedzialnosci za kleske.
Jakos nie potrafie sobie wyobrazic, ze powstanie wybucha bez rozkazu z gory. Bo niby jak. Kto zorganizuje zbiorke oddzialow. Kto wyda rozkazy i wyznaczy cele natarcia. Kto wreszcie wyda bron. Przeciez zolnierze AK nie trzymali gnatow w mieszkaniu!!! Przeciez nie bylo netu zeby umowic sie na zbiorke!!! Byc moze bojowki komunistow probowalyby wywolac jakas ruchawke ale to wszystko.
Byc moze ze warszawiacy chcieli powstania. Tylko, ze wyobrazano sobie, ze to odbedzie sie jak w listopdzie 1918. Uciekajacy Niemcy szybciutko oddadza miasto w ktorym przejmiemy władzę.
Rola politykow jest przewidywac konsekwencje swoich decyzji. A juz na pewno nie poddawanie sie nastrojom spolecznym. Bo jak mowil Churchill tylko prawdziwi mezowie stanu widząc odległy cel potrafia wystapic przeciw opinii publicznej.
Niestety zyjemy w czasach gdzie politycy kieruja sie wysokoscia slupkow. Ale nie przenosmy tej dewiacji na 44. Niestety tak jak teraz, nie mielismy wtedy meza stanu, ktory potrafilby nam wskazac wyjscie z tej beznadziejnej sytuacji.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
skoro Pan gro_oby ma takie życzenie, to ewentualne dalsze wyzwiska prosze kierować by PBEM :P e-mail jest w moich danych. :P
gro_oby [ Generaďż˝ ]
hellmaker i prawidlowo:] po co prowadzic jalowe dyskusje ktore i tak nie zmienia zdania drugiej strony:] a obrazac sie niema sensu:)
Lukulus [ Konsul ]
No coz... zgadzam sie z Pelikanem, ze Powstanie Warszawskie bylo jedna z najwiekszych zbrodni jaka sami na siebie zeslali Polacy. Powstanie kompletnie bezsensowne, niemajace jakiegokolwiek sensu, a do tego okupione taka danina krwii... Nie bez kozery Gen. Anders powiedzial, na wiesc o wybuchu powstania, ze Bor-Komorowski powinien zostac postawiony pod sad wojenny. Zreszta Bor-Komorowski to kompletnie czlowiek bez charakteru. Ci, ktorzy chcieli by Powstanie Warszawskie wybuchlo poslugiwali sie do klamstwa by w ogole ono wybuchlo.
Mowienie, o tym, ze Powstanie wybuchnac musialo to po prostu nieznanie realizow AK. AK byla bardzo zdyscyplinowana formacja podziemna, a jakies tam pojekiwania sredniej jakosci historyka Normana Davisa (ktory generalnie odkrywa rzeczy juz dawno odkryte) nic tego nie zmienia.
Gdyby zyl Rowecki to zapewne Powstanie by nie wybuchlo...
Jak mi ktos poda racjonalne powody dlaczego Powstanie bylo potrzebne... tzn. dlaczego akceptuje smierc 300 tysiecy Polakow, za jaka cene i w imie czego, to nazwe go geniuszem...
Poza tym nie wiem, czy wiekszosc z Was podola dyskusji, bo jak juz zapewne wiecie konczy sie ona z reguly kompromitacja intelektualna:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - przyjrzyj się Powstaniu Listopadowemu, a szczególnie Nocy Listopadowej :-)
Hellmaker - czy gdzieś napisałem że jesteś gówniarzem ? Przeczytaj uważnie co i dlaczego napisałem nt wieku...
" Obawiam sie że jesteśmy w podobnym wieku, o ile nie jestem lekko starszy." - to w takim razie mocno szwankuje Ci pamięć... albo mi... jeżeli mnie to w takim razie przypomnij mi tytuły dzienników i tygodników politycznych PRL-u nie będących "organami" PZPR, ZSL lub SD, będacymi w opozycji do jedynie słusznej linii Partii i nie podlegajcymi cenzurze ?
Dalej to nie bardzo zrozumiałem, chyba musisz popracować nad stylem...
Lukulus [ Konsul ]
No i jedna oczywista rzecz... Ci ktorzy podjeli te decyzje, doskonale zdawali sobie z tego sprawe, ze Ruscy sie zatrzymaja... Te powstanie bylo jak powiedzial Jezioranski "militarnie wymierzone w Niemcow, a politycznie w Sowietow"... Poza tym przyklady wspolpracy AK z Sowietami juz byly znane z akcji burza, chociazby z Wilna, gdzie wiekszosc Polakow pojechala na Biale Niedzwiedzie:)
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus-----> nie bardzo rozumiem, czy walki, która ma małe szanse powodzenia, ale która jest prowadzona w obronie podstawowych ludzkich najważniejszych wartości - nie należy mimo wszystko podejmować? Czy walka we wrześniu 39 też była bezsensowna? Przecież była z góry skazana na klęskę i co trzeźwiejsi wiedzieli, że Anglia i Francja się nie ruszą... Należało się więc poddać?
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f--> nieźle wybrany przykład. Mimo to zbije twoje argumenty, ktorych pozwolisz, ze sie domysle :-)
W 1830 rzeczywisciee mała grupka pociagneła cały?? naród. Tylko, ze w W-wie byly wtedy regularne jednostki polskie ktore pomimo watpliwosci, jednak w wiekszosci opowiedzialy sie po stronie powstania. Do tego Konstanty wspanialomyslnie wycofal sie z wiernymi wojskami z miasta. A jak sobie wyobrazasz , ze w 44 po miescie biega grupa porucznikow AK i nawoluje do walki. Kogo? Spotkanych na ulicy ludzi? Skad wezma broń. Adresy magazynow to jedna z najpilniej strzezonych tajemnic AK. A oddzialy istnieja tylko "wirtualnie" Dopiero rozkaz z dowodztwa moze uruchomic cala procedure ich koncentracji.
Moze gdyby w warszawie byli wegrzy. Ale jak dowiodly pozniejsze wydarzenia, nie bylo szansy aby wystapili jawnie przeciw Niemcom.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
woytek--> jak uczy często walczy się w obronie wartości. Ale jak uczy historia np albigensów czy żydów wtedy gdy juz nic wiecej nie zostało do uratowania. Najczesciej jednak bronimy tak prozaicznych rzeczy jak kasy, ziemii i wspołplemiencow. A wtedy rzucanie wszystkiego na stos nie jest najmadrzejsze. czasami jak jestesmy słabsi lepiej sie wycofac, sklonic kark i poczekac na odpowiedni moment aby ugryzc.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
w o y t e k -> Zle zadales pytanie, bo Lulukulus nalezy do tych utopistow, ktorzy sadza, ze Polska powinna wpolracowac/poddac sie/kolaborowac z nazistowskimi Niemcami. No ale tak to jest, jak sie przeczyta cos za duzo o jeden raz ;o)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
[edit dla ubogich]
Przepraszam, oczywiscie za duzo o jedno "lu" ;), chodzilo mi o Lukulusa.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
_Po pierwsze to proponuję, za radą kolegów z innego wątku, ignorować wypowiedzi ignorantów i inne chamskie odzywki
-Po drugie to trudno nam dzisiaj osądzać tych co wydali decyzje o wybuchu powstania a tym bardziej nie wolno osądzać tych co walczyli
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Nie wytrzymałem :D
el f ---> chyba jesteś bardzo młody skoro piszesz takie dyrdymały...
czyżby czyżyk ? :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
mgk no wlasnie przestan odpowiadac na teksty i juz:) watek umrze:]
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
PER_ ---> odpowiesz na moje pytanie, czy nie możesz znaleźć gdzie naskoczyłem na Powstańców ? :)
gro_oby [ Generaďż˝ ]
a wlasnie hellmarker masz u mnie jeden plus za "Módl się żebyś nigdy w życiu nie stanął przeciwko dobremu człowiekowi.
Zabije Cię bez jednego słowa. " :DDD
kto czyta pratchetta i swiat dysku to nie mozebyc czlowiek z gruntu zly:D niech zyje kot maurycy! i kapitan marchewa!! z rozyczka na ramieniu:D
Lukulus [ Konsul ]
woytek ---->>> W imie wartosci nie mozna posylac setek tysiecy osob na rzez bez pytania sie ich o zgode... i bez najmniejszego sensu. Powstanie nie mialo niklych szans powodzenia, one w ogole nie mialo szans powodzenia...
Porownywanie 1939 roku, gdzie mimo wszystko rzad polski mogl faktycznie myslec, ze sie uda (w koncu stanely za nami Francja i Anglia:):), a z Powstaniem Warszawskim, gdzie nikt nie mial zludzen, to pewna przesada.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
gro_oby ---> z koroną na ramieniu :-) i mieczem tak absolutnie niemagicznym, że az unikatowym :-)
I nie HellMARKER - nie jestem Piekielnym Pisakiem <rotfl>
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-23 22:45:32]
Lukulus [ Konsul ]
A co do to tekstu Woza ---->>> ze bylem za kolaboracja w 1939 roku, to nigdy tak nie powiedzialem, to zwykla nadinterpretacja faktow i przypisywanie komus czegos, czego sie nie powiedzialo... zwykle tak robia Ci, ktorzy nie maja argumentow i ktorzy uciekaja sie do tego typu chwytow, by jakos uciec od meritum.
Lukulus [ Konsul ]
Moze niedlugo General Anders zostanie uznany za niemieckiego kolaboranta:D
mgk [ Generał - Pacyfista ]
_> gro_oby - chyba nie czytałeś wątku ( i słusznie ;-) ja na nic nie odpowiadałem
Wątek założyłem żeby zareklamować bardzo dobry i wstrząsający tekst w Gazecie Wyborczej i liczyłem że powaga spraw tam poruszanych zapoczątkuje poważną dyskusję - to co się tu stało też jest wstrząsające
_>PER_ - ignorowanie hellcośtam działa ;-))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk-->-"Po drugie to trudno nam dzisiaj osądzać tych co wydali decyzje o wybuchu powstania a tym bardziej nie wolno osądzać tych co walczyli "
Jezeli chodzi o tych pierwszych to mimo,że może taka ocena dla niektorych jest zbyt trudna to ja akurat lubie takie intelektualne rozrywki. Co do drugich, jezeli historia ma nas czegokolwiek nauczyc to może jednak sprobujmy ich ocenic.
Sorry mgk za złosliwosc ale zawsze uwazalem to forum za miejsce gdzie mozna poruszac trudne i niewygodne tematy.
Niestety znajda sie ludzie co uwazaja ze pomnikow ruszac nie wolno. Ciekawe dlaczego? Moze sie boja zeby cos spod nich nie wypełzło? Cos co zmusi do myslenia a nie powtarzania oklepanych formułek.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
mgk ---> cieszy mnie to. Pomijając strachliwe wrzucenie linka i ucieczka byle sie nie wplątać w dyskusję ...to dobrze :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk--> nie wiem czy o to chodziło jak pisałeś ze to wstrzasajacy artykuł ale na mnie najwieksze wrazenie wywarł ten fragment:
"Znaleźli mnie polscy chłopi. "Rusek? - zapytali. - Niemiec?" - kiwnąłem głową. Wtedy ten najwyższy powiedział po niemiecku: "Biedny chłopcze, jesteś głodny?". "
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus, żaden z żołnierzy AK nie brał udziału w Powstaniu wbrew swej woli, była to formacja czysto ochotnicza. Żołnierze podziemni zjeżdżali z całej okupowanej Polski by wziąść udział w walce...
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Dobra. Żeby nie było. Jako komunistyczny beton i cham i debil powiem swoje dwa słowa na temat Powstania Warszawskiego.
<moje zdanie on>
Pozostawmy to czy było potrzebne czy nie. Zryw powstańczy był jednym z bardziej bohaterskich a zarazem bezsensownych zrywów w historii Polski. Przewaga Niemców - miażdżąca. Brak organizacji Powstańców - fakt. Pisałem już kiedyś, że walka była skazana na porażkę. Niemniej NIGDY nie powiedziałem, że byli tchórzami. Podziwiam ich, że przy tak niesprzyjających warunkach dali z siebie aż tyle. Że potrafili tak rozpaczliwie walczyć aż do ostatnich chwil. Bohaterstwo i poświęcenie ludzi uczestniczących w Powstaniu Warszawskim nie podlega dyskusji.
Nie mam zamiaru deprecjonować tego co zrobili.
Dyskusja nt. sensowności Powstania, dowodzenia nim oraz pomocy z każdej strony była w innym wątku.
<moje zdanie off>
i tyle
Lukulus [ Konsul ]
woytek ---->>> Spytaj sie dzieci, zgwalconych kobiet, zabitych cywilow, doktorow, profesorow, lekarzy itd.
w o y t e k [ Gavroche ]
a jeśli chodzi wartość takiej Anglii jako sojusznika to warto by Rząd nasz przed wojną wziął pod uwagę stare powiedzenie, że Anglia zawsze walczy do ostatniego żołnierza... swych sojuszników
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
pseplasam za OT
Lukulus - wejdź na GyGy wreszcie :-)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
-Piotr MX - mnie nie chodzi o zaprzestanie dyskusji nad postawami a raczej o nie osądzanie konkretnych ludzi których motywacji i ograniczeń nie możemy poznać . Jak mówię wątek miał wywolać dyskusję. Ja uważam, że Powstanie pewnie musiało wybuchnąć - wszyscy tego chcieli (ta opinia jest powszechnie znana) pewnie zabrakło męża stanu który tę narodową gorączkę by powstrzymał. Ale po 4 latach mordów i upokorzeń wreszcie była szansa walki a przecież w Warszawie było słychać Rosyjskie działa i już prawie widziano Ruskie czołgi na Pradze i było kilkadziesiąt tysięcy wyszkolonych młodych ludzi z bronią - kto to mógł zatrzymać ???
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk--> nic nie musiało. Od tego sa przywódcy aby nie poddawac sie uczuciom tylko chłodno kalkulować. A jeżeli juz stawia sie wszystko na jedna karte to trzeba mieć prawie pewność, że sie wygra. Bo potem jest znow jest tak ,że chcielismy dobrze ale wyszło jak zwykle.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk--> chciałes dyskusji to prosze bardzo. Dlaczego po pieciu latach okupacji. Wysiedleniach Polakow z Kraju Warty. Pomimo ulicznych egzekucji, Powstania, Oświecimia Polacy ratuja niemieckiego zołnierza. Z kontekstu mozna sie domyslac, ze gdyby był to Rosjanin, wyzwoliciel, poderżnęliby mu gardło.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Ignorancja osób typu Hellmakera i lukulusa jest wprost porażająca.
Hellmaker z twoim gloryfikowaniem komunizmu, jeśli jest szczere, można cię najwyżej nazwać szlachetnym idiotą... Jest cień nadziei, że jak podrośniesz, to może zmądrzejesz, czego ci, mimo wszystko życzę. Natomiast lukulusa trzeba pominąć, ten biedny człowiek jest po prostu chory psychicznie.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Moje zdanie; krótko, żeby się nie wplątywać w pyskówki:
Nie umniejszając waleczności i patriotycznej postawie powtańców, decyzja o rozpoczęciu powstania była IMO błędem. Powstanie nie miało szans powodzenia, a liczenie na pomoc Stalina, przeciwko któremu było wymierzone, zdaje się (delikatnie mówiąc) lekkomyślnością. Wojsko (a AK uważała się za wojsko polskie) powinno przede wszystkim bronić obywateli, a nie prowokować walki w stolicy.
Oczywiście znam polityczne korzyści, jakie miało ono przynieść, ale cóż z tego, skoro było skazane na porażkę?
Lukulus [ Konsul ]
mgk ---->>> Powstanie nie musialo wybuchnac... Kto tak Ci powiedzial, ze wszyscy tego chcieli? Chyba sie Davisa naczytales za duzo:) A to powazny historyk nie jest.
Gladius ---->>> Jestes zalosny cieciu:)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Panzer Jaeger - to, że było skazane na porażkę, to wiesz teraz z perspektywy czasu. Nie można w ten sposób oceniać słuszności wydarzeń historycznych.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Piotr - może dlatego że ten Niemiec był młodym chłopakiem z ze złamaną nogą i różańcem na szyi umierającym w rowie a Polski chłop był przyzwoitym człowiekiem - to nic nadzwyczajnego
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Gladius - my tu ignorujemy chamstwo więc przypadkiem nie odpowiadaj na zaczepki z dołów
Lukulus [ Konsul ]
gladius ---->>> Jeszcze wiekszym cieciem niz mi sie wydawalo:D
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
mgk - nie nazywaj lukulusa chamem - to człowiek chory psychicznie, jak już napisałem, i wymaga specjalnej troski.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
gladius ---> A w jaki sposób chcesz oceniać wydarzenia historyczne, jak nie z perspektywy czasu? Poza tym, dla każdego trzeźwo myślącego oficera powinno być jasne, że:
a) powstanie nie ma szans powodzenia;
b) nie można liczyć na wsparcie Stalina;
c) pod żadnym pozorem (!!!) nie wolno narażać cywilów.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk-->Ok to moge zrozumiec. Ale co z druga czescia pytania czyli Iwanem :-)
Lukulus [ Konsul ]
Psychicznie nazywam Cie moj drogi Gladiusku cieciem:)
Lukulus [ Konsul ]
... i chcialbym, by taki ciec jak Ty sie mna potroszczyl:) i zaopiekowal:D
w o y t e k [ Gavroche ]
Lukulus -----> posądzanie przywódców Powstania o to, że swoją decyzją skazali na śmierć tysiące cywilów jest lekką przeginą... naprawdę... O tym że walki wybuchną ćwierkały wróble na dachach całej Warszawy na długo przed Powstaniem, ale pomimo to nikt nie przypuszczał, że NIemcy rzucą do walki oddziały pospolitych kryminalistów, pałających żądzą mordu godną średniowiecznych najazdów Hunów i MOngołów.
Czy przywódcy Powstania tak bardzo mylili się w swoich rachubach? Historia pokazała że nie do końca, w końcu przeciw powstańcom Paryża NIemcy nie rzucili podobnych środków i stolica Francji została zdobyta rękami Francuzów. A myśmy mieli do wygrania znacznie więcej - nie tylko prestiż, ale też niepodległość. Każdy miał w pamięci rok 1920 i wiedział, że Rosjanie nie przyniosą wolnośći, tylko kolejną okupację.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Panzer Jaeger - należy oceniać te zdarzenia według ówczesnego stanu wiedzy i świadomości politycznej ich uczestników.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
-> Piotr - być może Iwana też by ratował a pytał się bo nie wiedział kto w tym błocie leży
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
woytek - nie dyskutuj z psycholem, widzisz przecież że mu gorzej...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
woytek--> a co mieli rzucic przeciw powstancom. Dyw panc musiały walczyc pod Radzyminem a 9A nie miała zadnych odwodow. Czyli pozostała swołocz która nie nadawała sie do walk na froncie.
Porownanie z Paryzem nie jest zbyt szczesliwe. Tam sytuacja byla troche inna. rozkaz Hitlera o obronie na linii Sekwany zostal zignorowany a resztki niemieckich dywizji pedzily na zlamanie karku w strone Linii Zygfryda. Rowniez garnizon niemiecki w Paryzu na czele z jego dowodca nie przejawial wiekszej checi do walki i olal rozkazy Hitlera oddajac sie do niewoli.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Hellmaker - heh, widzę że czytasz jedynie kawałki postów... żebyś nie musiał szukać wkleję Ci całość :
" " Jest dokładnie tak jak było w czasach cenzury, ale w drugą stronę - tą "bardziej słuszną" :)" - chyba jesteś bardzo młody skoro piszesz takie dyrdymały... nawet pisemko pana Urbana przeczy Twoim słowom samym swym istnieniem..."
I jak potrafisz, to odpowiedz proszę na moje pytanie z postu 23.08.2004 | 22:05...
PiotrMx - podałem jedynie przykład że takie coś się zdarzyło. Natomiast co do konieczności Powstania, cóż, mam inne zdanie... może kiedyś na innym wątku sobie podyskutujemy spokojnie ;-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
mgk-->tego sie nie dowiemy. Ale po lekturze Thornwalda mam wrazenie, że to byłyby ostatnie słowa Iwana.
w o y t e k [ Gavroche ]
PiotrMx-----> otóż to, zatem dlaczego Powstańcy nie mieli prawa się spodziewać, że garnizon niemiecki w Warszawie na czele z jego dowodca nie będzie przejawial wiekszej checi do walki i oleje rozkazy Hitlera oddajac sie do niewoli?
Lukulus [ Konsul ]
woytek ---->>> Niestety po pobieznej dyskusji widac, ze na glebsza rozmowe niestety brakuje Ci wiedzy... a mi sie nie chce dyskutowac na poziomie licealnym, PiotrMX jak ma cierpliwosc to niech Ci wyjasni co i jak.
Gladius ---->>> Dlaczego sie nie chcesz o mnie troszczyc?:P
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
von Izabelin - 'tęp lewactwo jak robactwo' ?
chłopak, ty jesteś w moim wieku!
nie masz pojęcia co się działo w czasie socjalizmu w polsce.
ja ten okres znam jedynie z książek, filmów i opowiadań.
jak znam zycie pewnie nigdy w życiu nie widziałeś na oczy dzieł, które są podstawą ideologii lewicowych (socjalistyczno-komunistycznych)
taki podpis potrafię zrozumieć u gladiusa, który jest zaciekłym fanatykiem nie dopuszczającym żadnej dyskusji, ale u ciebie?!
to jak słyszeć przekleństwo w ustach dwulatka. Za pierwszym razem śmiesznie, za drugim razem mniej, za trzecim już nieprzyjemne, a po piątym to już jest nienaturalne.
zanim zaczniesz szafować takimi określeniami polecam poczytać jeden taki 'manifest i przeciwstawić to podstawom kapitalizmu.
to nie jest taki prosty problem, a ludzie jak gladius spłaszczają go do swojego małego świata (ja zarabiam = jest dobrze, kapitalizm jest fajny, a górnicy to cioty)
Lukulus [ Konsul ]
Gladius nie chce sie o mnie zatroszczyc:(
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
bigos - ty masz 16 lat? O ile dobrze pamiętam, że to ty jesteś tym kindersatanistą... LOL
DeV@sT@toR [ Senator ]
Nie potrafię zrozumieć po co ta dyskusja, niektóre osoby są niereformowalne, to należy sobie przyswoić. Nie trzeba przecież jakiejś szczególnej znajomości faktów, wystarczą drobne stwierdzenia, kilka "smaczków" które obnażają płyciznę rozumowania.
//A tak ogólnie ... W POLSCE NIGDY NIE BYŁO KOMUNY, KOMUNIZMU, itd ...
Na mnie tez coś działa jak red płachta na byka.
Po obaleniu komuny (...) bo komuchy (...) bo komuna(...)
W Polsce NIGDY NIE BYŁO KOMUNIZMU :-) NAWET W ZSRR NIE BYŁO:-)
Socjalizm, socreal ... to się zgodzę ... chociaz też nie do końca. Ale komunizmu nigdy nie było.
Gdyby był KOMUNIZM, tobyście się cieszyli. Tylko prawdziwy komunizm - komunizm taki jak w teorii.
Więc proszę mi tu więcej nie pieprzyć o komunie, bo się rzygać chce jak się czyta: " bo komuna to, bo komuna tamto" troszeczkę realizmu historycznego proszę Państwa :-)//
Najwidoczniej autor nie potrafii zrozumieć, iż pewne terminy zmieniają swoje znaczenie, bądź też na odiennym gruncie ich znaczenie ulega zmianie. Idiotyczne przenoszenie terminów filozoficznych do realiów codzienności. Brawa dla autora i pytanie: czym jest zatem, dajmy na to, forma do ciasta wedle arystotelesowskiego rozumienia formy :)? Język to nie beton panie Hellmaker.
//Zadziwiające, ale akurat będąc w szkole na przełomie "komuna/demokracja" (a raczej komuna/dziki zachód) zauważyłem ciekawostkę ... nagła zmiana poglądów historyków piszących podręczniki ... fajne - prawda ? Nagle się okazało, że to ZSRR było wszystkiemu winne ... a zaczęło się od Rewolucji Francuskiej ... blah.//
Istotnie zadziwiające, tylko skąd pomysł, iż to system totalitarny, oparty na terrorze, propagandzie, indoktrynacji mówił prawdę?
Z miejsca widać, iż człowiek jest niereformowalny, takie stwierdzenia to domena ludzi po praniu mózgu :)
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
gladius --- Ja też Cię kocham :-) Chociaż mam dziwne wrażenie, że czytasz bardziej wybiórczo niż Miś Uszatek napisy końcowe swojego własnego serialu :P
Czy ja tak naprawdę gloryfikuję komunizm, czy po prostu to Twoja paranoja i antykomunizm klasy McCarthy'ego daje sie we znaki ? :-)
Widzę Twoja nienawiść do Wschodu jest bardziej zaciekła niż Busha do książek :)
A oprócz tego widzę, że czytanie ze zrozumieniem tez jest dla Ciebie cholernie trudne. Coś chyba napisałem na temat wieku ? Prawda ? Czy może mam Ci wytlumaczyć gówniarzu, że goscie z 2-giej klasy podstawówki nie powinni brać udziału w jakiejkolwiek dyskusji ? :-) Od kiedy to przyłączają internet do nocnika ?
A może to też zignorujesz ? Pewnie tak, skoro jesteś takim twardzielem :)
Oj, gladius, gladius <kręci z niedowierzaniem głową> przeczytaj, proszę co napisałem na temat wieku wypowiadających się a dopiero potem udawaj że jesteś bardziej dorosły od swoich oponentów.
Czy wyznacznikiem wieku na tym forum jest nienawiść do Ruskich ? Im bardziej nienawidzisz, tym jesteś starszy ...
jesteście cudowni, po protu cudowni :-)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
gladius :)
byłem kindersatanistą z racji wieku tylko :)))
juz mi przeszło hehe, ale w odróżnieniu od takich różnych innych tworów wcale nie poledało to na oddawaniu czci jakiejkolwiek istocie :)
taki kapitalizm w wersji społecznej :)))
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
el f-->powstanie listopadowe to rzeczywiscie byl ciekawy argument, wiec musialem troche sie poglowic :-)
Co do koniecznosci. Historie tworza ludzie. Ich idee, działania, błedy. I od nich zalezy + od przypadku zalezy jak sie potocza losy. Nic IMo nie jest zdeterminowane w 100%.
Jezeli założymy ze prawdziwe sa tezy, ze
-wywiad AK, czyli jakis 2-3 gosci krecacych sie po Pradze slyszy podejrzany warkot i na tej podstawie melduje, ze sowiecki Korp Panc wkracza do warszawy
-rzad polski w londynie liczy, ze jakimis manifestacjami pokrzyzuje plany Stalina
-dowodztwo liczy,że przejmie władzę w miescie a jak sie nie uda wyrzucic Niemców, to Sowieci chetnie w tym zboznym dziele pomogą
-ludnosć warszawy marzy tylko o walce z Niemcami, chociazby do ostatniego warszawiaka
to rzeczywiscie Powstanie MUSIAŁO wybuchnac.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Hellmaker - och, faktycznie... masz 34 lata. No cóż - w takim razie jesteś dorosłym durniem, to jeszcze bardziej przykre niż w przypadku bigosa, bo on może dorośnie.
O właśnie - z kindersatanizmu wyrósł, więc jakieś nadzieje rokuje.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-24 00:32:26]
el f [ RONIN-SARMATA ]
BIGos - sądzisz że trzeba koniecznie życ w jakims systemie by go nie "lubić" ?
Czyli nie masz pewnie nic przeciw młodym neonazistom ?
Wyszła kiedyś fajna książka, Czarna Księga Komunizmu, warto przeczytać jak się realizuje podstawowy dogmat marksizmu czyli walkę klas...
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
BIGos--> zejdz z von Izabelina. Widać, że chłopak ma serce po odpowiedniej stronie. Twierdzenie,głoszone przez rozowo-krwawe robactwo, ze kto nie był w młodosci socjalista na starosc bedzie swinia jest fałszywe.
el f [ RONIN-SARMATA ]
PiotrMx - w tym wątku już się nie da podyskutować, odpowiedź zostawię sobie na inną okazję.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
Devastator ---> terminy nie zmieniają swojego znaczenia. Chyba tylko w mózgach ludzi chorych z nienawiści. I nie mieszaj w to filozofii.
Istotnie zadziwiające, tylko skąd pomysł, iż to system totalitarny, oparty na terrorze, propagandzie, indoktrynacji mówił prawdę?
A tak. Az do 1989 roku panował w Polsce terror, totalitaryzm, propaganda, indoktrynacja ....... teraz zapewne mamy pełną wolność słowa i całkowity brak propagandy .... fakt - zniknął terror i totalitaryzm :-) Przez te całe 50 lat po wojnie był terror jak się patrzy :-) Nawet srać się chodziło za pozwoleniem wodza z jaczejki :-)
A co do ksiażek do historii ... znienacka znikneły postaci tak ważne dla Polski jak polscy działacze komunistyczni (w końcu to było nasze państwo), kształtujący tak czy inaczej naszą historię, a pojawiły sie wycinki z historii Stanów Zjednoczonych ... a po cholerę mi to ? Mam gfdzies historię USA, dopóki nie dowiem się dlaczego Polska jest taka a nie inna i to SA WAŻNI ludzie. Nie wolno ich pomijać, niezależnie od poglądów. Ale MÓZGI takich jak Wy zadecydowały, że trzeba ich wywalić ze swojej historii, ponieważ byli komunistami. Ideowymi. Tymi, którzy kształtowali część ruchu robotniczego.
Ale takie komunistyczne i betonowe gadki w ogóle do Was nie dotrą ... najlepiej zignorować ...
w o y t e k [ Gavroche ]
Luculus -----> hej hej KOlego możę i wiem mniej, ale rozmowy takie toczy się między innymi po to, by się czegoś od siebie nawzajem dowiedzieć. To jest Forum, a nie sympozjum naukowe, na które przyjeżdżają tylko wybitni specjaliści w danym temacie. Jeżeli dysponujesz jakąś wiedzą na temat tak ważnej tezy - podziel się. Zaręczam że nic mnie nie będzie kosztowała zmiana stanowiska, więcej, będę Ci wdzięczny za wyprowadzenie z błędu. Dlatego proszę, nie chowaj się za zasłoną wiedzy wyższego stopnia wtajemniczenia, tylko oświeć naszą ciemną gromadkę. Do dzieła Mistrzu
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
woytek-->otóż to, zatem dlaczego Powstańcy nie mieli prawa się spodziewać, że garnizon niemiecki w Warszawie na czele z jego dowodca nie będzie przejawial wiekszej checi do walki i oleje rozkazy Hitlera oddajac sie do niewoli?
A dlatgo, ze najpierw wybuchło powstanie w Warszawie. wiec to raczej paryzanie mieli powod martwic sie o Luwr i wieze Eifla.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
el f - wcale nie.
rzecz w tym, ze on może mieć pojęcie tylko takie jak ja.
książkowe.
dzięki tak zdobytym doświadczeniom może co najwyżej nie lubić systemu totalitarnego (stalinizmu).
bo taki był w ZSRR i taki był budowany w Polsce.
później (po 56) to już były popłuczyny i próba podtrzymania tego totalitaryzmu na hasłach komunistycznych.
co do czarnej księgi - chyba nie uważasz, że w ZSRR rzeczywiście komukolwiek zależało na budowaniu komunizmu ?
może rewolucjonistom tak. Tylko oni nie rządzili.
Zresztą - jak ktoś powiedział - komunizm jest już teraz nazwą tego totalitarnego systemu który panował w ZSRR i częsciowo w Polsce.
Więc demoniszcze z piekliszcza nie utożsamiacie tego z komunizmem właściwym, czy ogólną ideologią lewicową!
PiotrMx - wcale nie twierdze, że jest.
ale on nie ma jeszcze 18stki nawet.
nie przeszedł jeszcze "transformacji po 30stce" kiedy to jak zaobserwowałem, wszyscy zaczynają mieć w dupie wszystko, oprócz własnej dupy, a każdego kto uważa inaczej nazywają kretynem :)
a zachowuje się jakby przeszedł.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
cieszę się z tego gladius ---> może chociaż Ty będziesz miał szansę wyrosnąć ze swojego buractwa .... ja już jestem za stary beton komunistyczny, żeby mnie coś ruszyło - nawet taki młody buldożer jak Ty.
Ja nawet już oddycham tylko z przyzwyczajenia, bo już leżę i śmierdzę komunizmem na odległość - jako zdechła ryba ... o tak se właśnie leżę. I se śmierdzę. A co mi tam.
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
BIGos ---> "i tysiącletnie wskazówki" :-)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Hellmaker - bo się rozpłaczę nad twoją erudycją i dowcipem. Ty nie jesteś beton komunistyczny (z racji, było nie było - wieku) tylko po prostu dureń... nie pochlebiaj sobie za bardzo. Acha - buraków poszukaj sobie w najbliższej rodzinie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Hellmaker --------> Hahahaaaha, zabolało (prawda boli jeśli się stoi po przeciwnej stronie) czy już jesteś cichociemny (czyt. całkowicie zamknięty na jakiekolwiek poglądy odmienne od twoich?
"terminy nie zmieniają swojego znaczenia. Chyba tylko w mózgach ludzi chorych z nienawiści. I nie mieszaj w to filozofii."
To dlaczego rzeczownik idiota wywodzi się ze słowa oznaczającego ludzi nie interesujących się polityką? To dlaczego język ewoluuje, dlaczego "k...." kiedyś znaczyła co innego i wreszcie dlaczego miałbym nie mieszać do tego filozofii - to doskonały przykład tworzenia nowych znaczeń, model płaszczyzny językowej odmiennej od codziennej, ale specjalnie dla Ciebie, człowieka pracy, wezmę inne określenie: krótki związek frazeologiczny, rzecz nieco odmienną bo powstałą z połączenia dwóch słów, ale proces jest podobny - co mam rozumieć przez stwierdzenie "do kitu"?
Czy mówiąć, iż Twoja logika jest "do kitu" stwierdzam, iż masz coś wspólnego z wrotami, dzikim zachodem, czy błedem krytycznym?
" tak. Az do 1989 roku panował w Polsce terror, totalitaryzm, propaganda, indoktrynacja ....... teraz zapewne mamy pełną wolność słowa i całkowity brak propagandy .... fakt - zniknął terror i totalitaryzm :-) Przez te całe 50 lat po wojnie był terror jak się patrzy :-) Nawet srać się chodziło za pozwoleniem wodza z jaczejki :-)"
Bez komentarza :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Hellmaker--> poniewaz szkołe konczyłem jeszcze za starych dobrych czasow to spytam z czystej ciekawosci. Jakich to wybitnych działaczy polskiego ruchu robotniczego pominieto w obecnych podrecznikach?
Z ta historia USA to masz racje. Zeby dowiedziec sie dlaczego Polska jest jaka jest o wiele wazniejsza jest wiedza o leninie, Stalinie, Trockim, jagodzie, Jezowie, Berii. Niestety w starych dobrych czasach niewiele o nich pisano w podrecznikach. I jezeli juz to jakos tak zagmatwanie. mam nadzieje, ze teraz sa przedstawieni w odpowiednim swietle.
Jak przystalo na ludzi wielkiej ideii. :-)))))))))))))))))
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
nie mogę się ustrzec przed pewną refleksją na temat sporów lewej i prawej strony :
gdy po prawej mam Gladiusa i Attyle, ktorzy niemal ze skory wylaza, by dokopac "czerwonej zarazie", a oficjalnie 'grupie marzycieli i utopistów", a po lewej Vadera i Hellmakera, którzy ze stoickim spokojem przyjmują inwektywy i jeszcze próbują tłumaczyć
to już abstrahując od słuszności racji którejkolwiek ze stron - wrażenie jest lekko komiczne a z drugiej strony niesmaczne.
Devastator - masz rację w tym 'zmienianiu się' znaczeń wyrazów.
jednak powiedz - jak teraz nazywa się ten "utopistyczny, nierealny" komunizm rodem z teorii ?
bo widzisz, ludzie się mylą.
DeV@sT@toR [ Senator ]
I tej idei największych zdrajców, trzeba dodać :)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
BIGos--> nie każdy musi przejsc przez chorobe nazwana lewicowosc. Jak np nie przymierzajac pewien wierszokleta co Wielkim Poeta był. Niektorzy sa na nia uodpornieni. I moze dzieki temu moga po latach spojrzec na swoj ryj w lustrze bez odrazy.
w o y t e k [ Gavroche ]
Piotrze---> tyle to ja wiem, żle mnie zrozumiałeś, chodzi tylko mi o to, że skoro Niemcy jak wcześniej powiedziałeś nie mieli do rzucenia przeciw powstańcom nic oprócz swołoczy, to ich sytuacja w Warszawie też nie przedstawiała się różowo, więc nie rozumiem dlaczego Polacy nie mieli mieć podstaw do myślenia, że zryw się powiedzie. Przecież o tym, że Stalin wstrzyma ofensywę wiemy dopiero post factum, wcześniej nawałnica sowiecka szła dosyć równo...
DeV@sT@toR [ Senator ]
BIGos ----------->
//komunizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
1. doktryna głosząca program zniesienia prywatnej własności środków produkcji, postulująca zbudowanie społeczeństwa bezklasowego, opartego na społecznej własności środków produkcji i równym podziale dóbr
Komunizm utopijny w XVI XIX w.: koncepcja idealnej organizacji społeczeństwa egalitarnego, mająca charakter utopii społecznej
2. wg marksizmu-leninizmu: bezklasowy ustrój społeczny, charakteryzujący się osiągnięciem przez społeczeństwo socjalistyczne takiego stopnia rozwoju, który umożliwi przejście od zasady podziału produktów według pracy do zasady podziału według potrzeb członków społeczeństwa
3. totalitarny ustrój społeczno-polityczno-ekonomiczny oparty na monopolu władzy skupionej w rękach jednej partii, centralnym planowaniu i państwowej własności środków produkcji
Słownik języka polskiego PWN c Wydawnictwo Naukowe PWN SA
//
Mam rozumieć, iż słowa od dziś mają mieć jedno znaczenie?
Ciekaw jestem czy udało by Ci się wtedy porozumieć z kimkolwiek :) Próbuję jedynie bez wgłębiania się w fakty historyczne wykazać, iż rozumowanie Hellmaker'a pozostawia wiele do życzenia, ot taka zabawa.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR--> jakich zdrajców. Przeciez to jej najwybitniejsi wyznawcy. Tylko material ludzki nie dorósł do tej ideii. A jak człowiek pracuje z tak wredna materia to przeciez moze popełnic błedy.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
bigos - bo właśnie niezdecydowanie i brak wyrazistości jest cechą lewaków pokroju vadera. A co do tłumaczenia to komuna już się wytłumaczyła - przez historię. Tłumaczenie skompromitowanych idei i wiara w nie jest po prostu śmieszne. Smutne, że po tylu latach komuny ludzie w sumie młodzi mogą mieć tak głupie poglądy jak hellmaker czy vader.
Moje zdecydowanie w tępieniu lewactwa bierze się m.in stąd, że nienawidzę lansowanej obecnie wszędzie politycznej poprawności i "grubej kreski". Trzeba nazywać rzeczy po imieniu, a skompromitowane poglądy tępić zdecydowanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
BIGos - ale to samo tyczy się nazizmu, chyba wszyscy tutaj znamy ten system z książek a jednak również wszyscy (no, może za wyjątkiem kolegi Lukulusa) go potępiamy. A przecież nazizm spowodował znacznie mniej ofiar niż próby wprowadzenia idei komunizmu w życie...
Pamiętaj, że podstawą filozofii marksistowskiej jest "stworzenie nowego człowieka" i "walka klas" . W różnych krajach tworzono juz owego "nowego człowieka" i mimo milionów ofiar jakoś ludzie nie bardzo chcieli się dopasować do marksistowskiego wzorca...
W KRL-D i na Kubie nadal się tworzy... są nawet sukcesy - "nowy człowiek" potrafi wyżywic się trawą... ale czy jest szczęśliwy ?
Jakoś ludzie masowo nie uciekają na Kubę czy do Korei Północnej...
Komunizm jest utopią a każda próba wprowadzenia w życie tej utopi kończy sie krwawą jatką.
I na koniec - przeczytaj "Czarną Księgę Komunizmu" chociażby po to, by znać "biblię" swoich przeciwników ;-)
DeV@sT@toR [ Senator ]
PiotrMx ----------> Oczywiście, przewartościowanie wszelkich założeń, obrót o 180, aby pozostać przy władzy, mydlenie oczu, zniszczenie niemal wszystkich którzy zauważyli odejście od idei rewolucyjnych i starali się temu sprzeciwić, wewnętrzna sprzeczność głoszonych poglądów daje się usprawiedliwić wredną materią, jeszcze jak wredną - mawet Czeka chamów nie urobiła.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
PiotrMx - nie ma takiej choroby.
chyba że chodzi ci o pewien okres w rozwoju charakteru.
na tym się nie znam, nie będę udawał.
ale w takim razie twoja teza upada, bo wiele jest osób o poglądach lewicowych, i to całkiem mądrych i naprawdę moralnych.
i nie wiem skąd u ciebie równanie: lewicowość = odraza do samego siebie.
Devastator -
1. Niczego nie masz rozumieć, jeżeli nie chcesz.
nie będe ci niczego kazał. wydaje mi się, że słowa mają wiecej niż jedno znaczenie.
2. Jeśli jesteś ciekaw, to wydaje mi sie, że byłoby trochę utrudnione.
widzisz, ludziom zaczynają się mylić te trzy definicje które podaleś.
np. utożsamiają numerek 1 i 3 z numerekim 2.
myślę, że trzeba by jakos to rozgraniczać i wydaje mi się, że Hellmaker próbował, nie wdając sie w zawilosci językowe - właśnie to zrobić.
DeV@sT@toR [ Senator ]
BIGos -----------> Hellmaker nie jest tym, który ma do tego prawo - takie zmiany powstają samoistnie, zresztą jest już rozróżnienie "komunizm utopijny" (to wszystko uściśla), poza tym ludzie doskonale zdają sobie sprawę i Hellmaker też, chyba że z Księżyca spadł, iż mówiąc "za komuny" etc. ma się na myśli numer 3.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
bigos - wymień choć jedną osobę o poglądach lewicowych która jest:
a) mądra
b) moralna
To się wzajemnie wyklucza. Osoba o poglądach lewicowych to
a) cyniczny cwaniaczek (nie de facto ma żadnych poglądów - np. większość członków SLD)
b) pseudolewicowy populista np. Jaruga-Nowacka
c) bezrobotny frustrat (hellmaker?)
d) szlachetny idiota - prawdziwy ideowiec... bez elementarnego rozeznania w ekonomii.
w o y t e k [ Gavroche ]
Dodam jeszcze za Irvingiem (uprzedzając uwagi kolegi Luculusa - nie wiem czy dobrym historykiem) że w sierpniu 44 roku wiele ciosów spotkało III Rzeszę: "Francja została utracona, Finlandia i Rumunia zdradziły, Turcja zerwała stosunki dyplomatyczne z Rzeszą. Również admirał Horthy uznał, że los Niemiec został przesądzony; rozpoczął wtedy taktyczne manewry zmierzające do przywrócenia suwerenności swemu krajowi". Czy wobec tego rząd i dowództwo AK nie mieli prawa przypuszczać, że wojna może się szybko skończyć i warto zaryzykować walkę o pełną niepodległość?
Hellmaker [ Nadputkownik Bimbrojadek ]
e) gladius
:-)
DeV@sT@toR [ Senator ]
gladius --------> Gdzie zaliczyłbyś czołowych rewolucjonistów np. Trockiego, Lenina, Kobę\Stalina?
Ja odpowiem b) - idea umarła wraz z rewolucją i głupotą jest stawiać tych ludzi w pozycji ideowców, szlachetnych idiotów.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Devastator - ich zaliczyłbym do bandytów.
PER_ [ Konsul ]
Odwieczne pytanie:
czy decyzja o wszczeciu Powstania byla sluszna?
Wiadomo bylo, ze Powstanie wybuchnie, nie wiadomo bylo tylko kiedy.
Czy termin rozpoczecia Powstania byl wlasciwy?
Z dzisiejszej perspektywy mozemy stwierdzic, ze nie, ale dowodcy Powstania nie mieli tej wiedzy co my:)
Czy Powstanie moglo byc zwycieskie?
W politycznym sensie - opierajac sie na dzisiejszej wiedzy - tylko cud mogl uratowac Polske przed dominacja sowiecka. Jednak, tak jak w poprzednim przypadku, dowodcy AK nie wiedzieli wszystkiego m.in. nie wiedzieli, ze decyzje w sprawie Polski juz zapadly.
Gdyby stosunek aliantow do Polski byl inny, gdyby byli oni wobec niej lojalni, tak jak ona byla lojalna wobec nich, odpowiedz na to pytanie jest twierdzaca. TAK, Powstanie mialo szanse byc zwycieskie.
Gdyby alianci uzyli odpowiednich srodkow dyplomatycznych, by przekonac Stalina, zeby pomogl Warszawie, to primo -Warszawa nie poniosla by takich strat ludzkich, secundo - nie ponioslaby takich strat materialnych. Przy odrobinie wysilku ze strony Brytyjczykow i Amerykanow mozna bylo uzgodnic porozumienie miedzy wojskami sowieckimi a AK i zsynchronizowac dzialania wojenne.
Dowodtwo AK doskonale zdawalo sobie sprawe z tego co sie dzieje z oddzialami polskimi na terenach zajetych przez NKWD. Nie mieli zludzen co do tego co ich moze spotkac. Jednak gwarancje Brytyjczykow i Amerykanow mogly ocalic wiele tysiecy istnien. Nie daloby sie uniknac aresztowac, pokazowych procesow, mordow, ale Warszawa nie zostalaby zrownana z ziemia a jej ludnosc nie ponioslaby tak dotkliwych strat. Amerykanie i Brytyjczycy politycznie byli w stanie zmusic Stalina do ustepstw w sprawie ladowania samolotow alianckich na sowieckich lotniskach.
Polska praktycznie oddana byla Stalinowi juz wczesniej, ale w sprawach "poszczegolnych", takich jak Bitwa o Warszawe alianci mogli zrobic duzo, duzo, duzo wiecej anizeli zrobili.
Rzad londynski, co warto podkreslic, bo niektorzy tutaj najwyrazniej nie zdaja sobie z tego sprawy, kwestie dotyczaca terminu wybuchu Powstania pozostawil w rekach dowodctwa AK oraz krajowych przedstawicieli rzadu, w szczegolnosci w rekach delegata na kraj Jana Stanislawa Jankowskiego "Sobola".
Dlaczego Powstanie wybuchlo?
Czynnikow skladajacych sie na to bylo sporo. Wojska Rokossowskiego byly o krok od Pragi, do ktorej wkroczyly w pierwszych dniach Powstania. Polacy chcieli - wykorzystujac zamieszanie na tym odcinku frontu, oslabienie niemieckiego garnizonu warszawskiego oraz ewentualne wsparcie Sowietow i aliantow - wyprzec Niemcow z Warszawy i utrzymac sie az do wkroczenia wojsk sowieckich. Mieli przyjac glowne sily sowieckie, jako prawowici gospodarze stolicy.
Niemcy wezwali 100 tysiecy warszawiakow do stawienia sie w celu budowania umocnien. Warszawiacy ignorowac tego wiecznie nie mogli, bo wiadomo bylo jak Niemcy tego typu opor potraktuja. Poza tym pozwolenie by Niemcy (przy biernosci AK) utworzyli z Warszawy fortece, stworzyloby zagrozenie dla miasta nasuwajace na mysl losy Stalingradu. Z politycznego punktu widzenia stawialoby w zlym swietle Armie Krajowa, ktorej biernosc - przy gotowosci bojowej, takiej na jaka ja bylo stac - poczytana bylalby jako akt tchorzostwa lub zdrady.
Sowieci przez wiele tygodni nawolywali ludnosci Warszawy do oporu zbrojnego i gdyby do niego nie doszlo z pewnoscia wyciagneli by surowe konsekwencje wobec dowodcow AK. Oczywiscie wspominam o tym z ironia, bo wyciagneli surowe konsekwencje wobec dowodcow AK dokladnie za to, ze zrobili oni to do czego wczesniej Sowieci nawolywali w swych propagandowych audycjach.
Chec zemszczenia sie na Niemcach byla powszechna i ogromna. Wielu AKowcow wspomina, ze nie wyobraza sobie, ze w takiej atmosferze Powstanie moglo nie wybuchnac. No bo jak to? Rosjanie sa u wrot miasta, Niemcy dostaja w tylek na froncie wschodnim i masowo sie wycofuja, a my mamy stac biernie i pozwolic tym szumowinom opuscic miasto albo przeksztalcic je w fortece a co za tym idzie w ruine?
Jezeli sie nie zrozumie tego typu postaw i argumentow, to nie ma sensu wnikac w kwestie dotyczace wybuchu Powstania.
Sytuacja byla trudna i kazdy o tym wiedzial. Niemcy... o ktorych planach niestety nic nie wiedziano. Pozniej sie okazalo, ze przegrupowywali sie oni przed kontrofensywa w wyniku czego do Warszawy zblizaly sie niezbyt spodziewane dywizje. Trzeba bylo byc telepata albo jasnowidzem, zeby moc przewidziec wszystkie okolicznosci jakie sie mogly przytrafic w pierwszych dniach sierpnia.
Dzisiaj wielu Polakow ma pretensje do dowodcow Powstania, ze nie byli oni ani telepatami ani jasnowidzami.
Z ksiazki Normana Davies'a wyczytalem, ze general Leopold Okulicki "Niedzwiadek" tak oto tlumaczy decyzje o wybuchu Powstania:
Celem Powstania bylo "sparalizowac dzialania niemieckie na wschodnim brzegu Wisly, ktorych dzialanie opieralo sie prawie calkowicie na warszawskim wezle komunikacyjnym"
Dzieki temu mialo to "umozliwic Armii Czerwonej szybkie sforsowanie Wisly i w ten sposob uchronic Warszawe od zniszczenia". Mialo tez "nie pozwolic na ustabilizowaniu frontu na Wisle, co w rezultacie musialoby doprowadzic do zniszczenia Warszawy".
To tylko malusienki fragment sposrod calego szeregu argumentow "Niedzwiadka". Cokolwiek by nie mowic o naszej Armii Krajowej, o jej uzbrojeniu, o przygotowaniu do konfrontacji z Niemcami, to jedno jest pewne: dowodcy AK nie byli idiotami. Zdawali sobie sprawe z ryzyka, ale w ich rozumieniu nie wysylali ludnosci na rzez, co sie im dzisiaj zarzuca. Z wypowiedzi Okulickiego i innych generalow AK wynika jasno i wyraznie, ze mieli na uwadze bezpieczenstwo mieszkancow. Zaden z nich nie byl psychopata, ktorego cieszylyby masakry. Powstanie w zalozeniu mialo trwac kilka dni a nie przeszlo dwa miesiace.
PER_ [ Konsul ]
Ewentualna decyzja o wstrzymaniu wybuchy Powstania miala by katastrofalny skutek. Polityczny i moralny. Stolica prawdopodobnie przekszltacona zostalaby w twierdze, tak jak pozniej Wroclaw. Mieszkancy zmuszeni byliby do prac przy budowaniu umocnien, traktowani byliby tez jak zakladnicy. Czesc ludnosci zostalaby ewakuowana. 5 letnie doswiadczenia z Niemcami nauczyly warszawiakow, ze na litosc Niemcow nie maja co liczyc. W wyniku zacietych dzialan wojennych miasto zostaloby zniszczone niemal w takim samym stopniu jak zostalo zniszczone w czasie i po Powstaniu. AK okrylaby sie hanba (co podkreslalyby wladze sowieckie), morale warszawiakow byloby marne, tym bardziej, ze cholernie wielu z nich chcialo Niemcom odplacic za 5 lat nieprawdopodobnego terroru.
Reasumujac, decyzja byla trudna. O wielu rzeczach nie wiedziano, innych mozna sie bylo tylko domyslac. Okolicznosci sklanialy raczej ku wszczeciu dzialan wojennych, ale byly tez powazne watpliwosci i obawy. Dzisiaj, na tym forum, pojawiaja sie tacy strasznie madrzy ludzie, dla ktorych wszystko jest proste jak drut, a decyzja o wywolaniu Powstania byla po prostu bezmyslna i zbrodnicza. Po prostu. Z przykroscia musze stwierdzic, ze tacy ludzie zamiast mnie irytowac, wzbudzaja politowanie.
Z psychologicznego punktu widzenia wybuch Powstania byl oczywisty. Poniewierani, upokarzani i mordowani mieszkancy stolicy, w ktorej miescily sie glowne instytucje Panstwa Podziemnego, zamiast byc bierni i osowali, zrezygnowani i przygnebieni, gotowi byli walczyc by sie zemscic na wrogach. Owszem, nie oni decydowali, ale tez nie mozna mowic, ze decyzja zapadla wbrew ich woli. Znajda sie tacy, ktorzy Powstania nie chcieli, znajdzie sie szczegolnie duzo takich, ktorzy Powstania nie chcieli juz po jego zakonczeniu. Wedlug miarodajnych zrodel jasno wynika, ze duch bojowy byl bardzo wysoki, a towarzyszyly temu nadzieja i podniecenie. Wsrod ludnosci cywilnej, ktora oczywiscie nie byla wtajemniczona w plany dotyczace Powstania wyczuwalo sie napiecie. Moja mama, ktora wielokrotnie opowiadala mi o Powstaniu (miala wtedy nascie lat) wspomina, ze dla wiekszosci bylo jasne, ze wypedzimy Niemcow z Warszawy, nie bylo tylko wiadomo kiedy. Wraz z naplywajacymi informacjami o zblizaniu sie wojsk radzieckich do Pragi, roslo napiecie wsrod mieszkancow. W domach otwarcie mowilo sie o Powstaniu zazwyczaj z pewnym entuzjazmem.
Dzis latwo oceniac za skutki, ale bez wiedzy o okolicznosciach taka ocena musi byc falszywa. Gdyby alianci staneli na wysokosci zadania niewatpliwie inaczej by sie to wszystko potoczylo. Polska stalaby sie Ludową, ale Warszawa nie ponioslaby takiej ceny za patriotyczny zryw.
Dzisiaj, zamiast odsadzac od czci i wiary dowodcow Powstania, lepiej skladajmy hold jego uczestnikom. Pamiec i legenda na swoj sposob obrocila kleske w zwyciestwo. Slusznie wielu historykow zauwaza, ze ruch Solidarnosci na swoj sposob byl duchowym spadkobiercom Powstania. Powstanie bylo cenna nauczka, a Solidarnosc wyciagnela wlasciwie wnioski. Zamiast otwartej konfrontacji skonczylo sie na demontazu komunizmu w sposob prawie bezkrwawy.
Dzis mamy wolna Polske i wg mnie wywalczyli ja tez po czesci Powstancy.
Na koniec chcialbym cos szczerze oswiadczyc. Wg mnie zaciekli krytycy dowodcow AK, ktorzy charakteryzuja sie raczej mala wiedza na poruszany temat oraz ograniczona wyobraznia zasluguja "po prostu" na pogarde. Po prostu. Ludzie, ktorzy opluwaja innych tylko dlatego, ze nie potrafia zrozumiec zlozonych motywow, ktore kierowaly dowodcami AK, nie zasluguja na szacunek ani na godne traktowanie. Wg mnie osmieszaja sie tak pod wzgledem intelektualnym, jak i moralnym. Ja nie przecze, ze byc moze, podkreslam: BYC MOZE bylo inne wyjscie, ale to ktore wybrano w zaden sposob i nigdy wiecej nie powinno byc nazywane zbrodnia. W owczesnych warunkach wielu ludziom wydalo sie wyjsciem wlasciwym, ktorego konsekwencji tak naprawde nie mogli przewidziec.
Sowieci nie byli sojusznikami, a jakiekolwiek pominiki ku ich czci wznoszace sie dzis na terenie Miasta Stolecznego Warszawy moga byc odbierane jako obrazliwe. Brytyjczycy i Amerykanie, nie ma sie co oszukiwac, nie traktowali Polakow zbyt powaznie. Wykorzystywali ich, wspolczuli im, ale niewiele byli w stanie dla nich zrobic. Oszukiwanie rzadu londynskiego bylo na porzadku dziennym. Priorytetem byly stosunki z ZSRR, nie mogly byc one nadwyrezone przez potrzeby, czasem żądania malego sojusznika, do ktorego wcale nie czulo sie powszechnej sympatii (Anglia). Polska byla sprzedana i jest to plamom na honorze zarowno Wielkiej Brytanii jak i Stanow Zjednoczonych. Mam nadzieje, ze przyjdzie taki czas, ze te dwa kraje beda mogly za to zaplacic. Mam nadzieje, ze przyjdzie taki czas, ze bedziemy mogli dumnie i z pewna pogarda wypomniec im te czesc ich historii, o ktorej tak malo wiedza.
A co do dumy to jestem dumny z Powstancow. Niczego nie mozna traktowac bezkrytycznie, ale akurat Powstancy zasluguja na najwyzszy szacunek. Jezeli mozna mowic o wartosciach narodowych, to oni sie walnie swoim poswieceniem do nich przyczyniaja. Wspomnienie o Powstaniu i tej ofierze jest jednym z powodow, dla ktorych mozna byc dumnym z tego, ze sie jest Polakiem. Jest tak wiele kurewsko paskudnych rzeczy w naszym zyciu politycznym, spolecznym czy obyczajowym, ktorych sie wstydzimy, dlatego tym wazniejsze jest pielegnowanie tych aspektow zwiazanych z Polska, z ktorych mozna byc bez wahania dumnym.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
woytek-->nawałnica szła rowno tyle ze nie w kierunku warszawy. To Niemcy zakladali ze natarcie pojdzie na froncie GW "Pólnocna Ukraina". Tymczasem uderzenie bylo skierowane na Białorus i w strone rep. nadbaltyckich. W strone wisly uderzaly mniejsze sily. Tu zreszta Niemcy skoncentrowali woje najlepsze jednostki.
Slyszalem, ze davies pisze jakoby Stalin jak sie zorientowal o co chodzi w Warszawie to zatrzymal natarcie i zdecydowal sie atakowac bałkany. Ze wstrzymal natarcie to sie zgodze. Jakby chcial to z rezerw Stawki pewnie wygrzebalby 1-2 armie. Ale z tymi Balkanami to jakis absurd. Atak na Rumunie ruszyl w polowie sierpnia. Czyzby przez dwa tygodnie Sowieci byli w stanie zorganizowac ofensywe na skale kilku frontow. Jest oczywiste ze atak na Balkany byl o wiele wczesniej zaplanowany.
Ja po prostu nie rozumiem jak mozna bylo liczyc na jakakolwiek wspolprace z Sowietami. Po walkach miedzy polska i sowiecka partyzantka, po Wilnie tylko głupiec mogł miec złudzenia. Zreszta podobno "Monter" usadowil sie na Woli aby jak najpozniej wpasc w sowieckie rece. Czyli jednak nie miano zludzen co Sowieci zrobia z powstancami. A jednoczesnie liczono na ich pomoc. Zupełna paranoja!
DeV@sT@toR [ Senator ]
gladius ----------> Praktycznie każdy cyniczny cwaniaczek to potencjalny bandyta, bandytyzm jest niejako wpisany w cynizm i cwaniactwo, potrzeba jedynie odpowiednich warunków.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Devastator - może i tak. Ciekawe, kim w odpowiednich warunkach stałby się wobec tego np. tow. Leszek Miller albo tow. Oleksy :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
gladius --------> To nie są ludzie skrajnie cyniczni, ale możliwe, iż postawieni w sytuacji rewolucyjnej zostali by oprawcami, jakiś 100% cynik nie pozostawiłby im wyboru, albo ty, albo oni, wybieraj, aż urobili by się na ludzi bez sumienia - mają predyspozycje :)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
el f - mi się wydaje, że nazizm potępiamy dlatego że jest po prostu zbudowany na błednych podstawach, tzn na wyższości jednych ludzi nad innymi.
otóż, (odrzućmy już ten 'komunizm', Devastator słownikowo udowodnił, że to slowo nie ma już TEGO znaczenia) lewicowość ma w podstawach właśnie calkiem coś innego - równosć wszystkich ludzi.
co do korei czy kuby - dobre sobie!
przeciez panująca tam sytuacja ma bardzo nikły związek z systemem gospodarczym tam panującym.
owszem, to prawda, na lewicy nie zarania się tak jak na prawicy - bo tu własnie o to chodzi. kosztem bogacenia się, spowodować wyrówananie się warstw w społeczeństwie.
tylko tam sytuacja gospodarcza jest tylko spotęgowana przez ten niezbyt profitowy ustrój gospodarczy - a spowodowana jest ustrojem totalitarnym.
czyli dokładnie tym samym co rozwaliło ZSRR.
co do biblii - jak będę miał okazję to sięgnę. nie będę wydawał pieniędzy by czytać coś, co zapewne i tak kiedyś od was usłyszę :)))
Gladius -
post 1
'niezdecydowanie' ? :) dobre :)
to znaczy, że jak się nie rzuca jak tygrys w klatce, to jest niewyrazisty ? :)))
mnie się wydaje, że po prostu potrafi w spokoju wyłożyć swoje poglady, zwerfyfikować i zripostować poglądy adwersarza.
co do grubej kreski - ja też uważam że to zły pomysł. należy pamiętać ludzi, każdego z osobna osądzaić za to co robili i za to ich ukarać.
ale nigdy nie postrzegaj ludzi grupami i nie oceniaj ich grupami. taka mała rada od 16latka.
post 2
chodzi Ci o forum ?
myślę, że taką osobą jest Vader :)
kazdy jego post jest przemyślany, pasuje do tego co przedstawia w innych postach, wszystko co pisze ma sens i swoje uzasadnienie, ktore przedstwaia od razu lub na prośbę. Jeszcze się nie zdarzyło by kogoś wyśmiał czy obraził. Oceniać go mogę tylko z postów i z mojej oceny wynika, że jest i mądry i moralny.
co do D)... nierozeznanie w ekonomii to jeszcze nie wszystko.
przyznam ci z miejsca, że ustrój lewicowy ma duzo mniejszy profit niż kapitalizm, ale w zamian ma równośc wszystkich ludzi... teoretycznie, bo z praktyką różnie bywa, co widzimy. Jednak twierdzenie, że teoria jest niemożliwa do zrealizowania jest błedne. Dlatego, że nikt, nawet kapitaliści, nie wiedzą tak naprawdę, co jest możliwe, a co nie jest.
trochę się rozpisałem
DeV@sT@toR [ Senator ]
BiGos ---------> Abstrahując od spraw gospodarczych - komunizm utopijny jest utopią przez samą ludzką naturę - już na tej płaszczyźnie nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością :)
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
jeszcze jedna sprawa - moje zdanie na sytuacjeę w Korei i Kubie.
uważam, że powodem, dla którego w tych krajach rządzi totalitarna lewica (tak samo jak w ZSRR kiedyś itd.) jest rewolucja.
w ideologię wpisana jest rewolucja, a jeszcze taki się rewolucjonista nie narodził, który miałby rzeczywiście na celu wprowadzenie komunizmu.
to raczej sami cynicy z tabelki Gladiusa.
I na pewno był nim też ten sławny Che, który jadał z jednej michy z Castrem.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
Devastator - poniekąd tak i dlatego może już zostać na zawsze synonimem totalitarnego reżimu i tematem abstrakcyjnych rozważań na szkolnych kółkach dyskusyjnych.
ja osobiście, myślę, że po prostu dobrze wyważona polityka państwa opiekunczego (na pewno mniej opiekuńczego niż Polska, mam na myśli podatki :)), ale zdecydowanie bardziej niż USA.
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
woytek--> może badzmy dokladni:
"Dodam jeszcze za Irvingiem (uprzedzając uwagi kolegi Luculusa - nie wiem czy dobrym historykiem) że w sierpniu 44 roku wiele ciosów spotkało III Rzeszę: "Francja została utracona, Finlandia i Rumunia zdradziły, Turcja zerwała stosunki dyplomatyczne z Rzeszą. Również admirał Horthy uznał, że los Niemiec został przesądzony; rozpoczął wtedy taktyczne manewry zmierzające do przywrócenia suwerenności swemu krajowi". Czy wobec tego rząd i dowództwo AK nie mieli prawa przypuszczać, że wojna może się szybko skończyć i warto zaryzykować walkę o pełną niepodległość? "
Sytuacja na 1.08.44
-Francja-alianci dopiero ruszyli spod St. Lao. O utracie Francji dow AK jeszcze nic nie wie. Chyba ze mieli wizje ze 22.08 zakonczy sie bitwa pod Falaise
-Finlandia-zawieszenie broni 4.09.44
-Rumunia-ofensywa sowiecka od polowy sierpnia, jak pamietam Rumunia przechodzi na strone aliantow na przelomie sierpnia i wrzesnia
Turcja-nie wiem
Horthy-czyzby dow AK wiedzialo co tez gralo w duszy admirala pod koniec lipca 44r.
Historia to nie matematyka ale ...
w o y t e k [ Gavroche ]
PiotrMx-------> jako historyk niedzielny skazany na opracowania, nie mogę zrobić nic innego, jak tylko wskazać żródło cytatu: Dawid Irving "Wojna Hitlera", tłum. B. Zborski, wyd. "Prima" , Warszawa, 1997. str.602. Post przytacza dosłowne brzmienie tekstu. NIe chcę ugrząść w sporze na temat źródeł, tym bardziej że nie mam ku temu żadnych kwalifikacji. Wydaje mi się jednak, a nie jestem w tym zdaniu chyba odosobniony, że przy ocenie Powstańców trzeba brać przede wszystkim pod uwagę stan wiedzy dowództwa AK na temat aktualnej sytuacji militarno-politycznej. Czy na gruncie ich ówczesnej wiedzy mogli wybrać lepiej? Musimy zawiesić naszą współczesną wiedzę o stanie faktycznym w tamtym czasie, a już zwłaszcza nie można brać pod uwagę tego, jak wypadki później się potoczyły...
w o y t e k [ Gavroche ]
Dziękuję wszystkim za dyskusję - dobrej nocy
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
PER-->Gdyby alianci uzyli odpowiednich srodkow dyplomatycznych, by przekonac Stalina, zeby pomogl Warszawie, to primo -Warszawa nie poniosla by takich strat ludzkich, secundo - nie ponioslaby takich strat materialnych. Przy odrobinie wysilku ze strony Brytyjczykow i Amerykanow mozna bylo uzgodnic porozumienie miedzy wojskami sowieckimi a AK i zsynchronizowac dzialania wojenne.
Jeszcze moge zrozumieć, że dowodztwo AK wierzyło w cuda. Ale Ty? Bo niby jakich srodkow mieli uzyc alianci wobec Sowietow.Przeciez oddali Polske Sowietom. Nawet w kraju ktory zgodnie z podzialem lupow mial przypasc Aliantom czyli Grecji Stalin probowal zainstalowac komunistow. I na narzekania Churchilla udawal ze nie wie o co chodzi.
-->Amerykanie i Brytyjczycy politycznie byli w stanie zmusic Stalina do ustepstw w sprawie ladowania samolotow alianckich na sowieckich lotniskach.
Jeszcze raz zadam pytanie jak.
-->Rzad londynski, co warto podkreslic, bo niektorzy tutaj najwyrazniej nie zdaja sobie z tego sprawy, kwestie dotyczaca terminu wybuchu Powstania pozostawil w rekach dowodctwa AK oraz krajowych przedstawicieli rzadu, w szczegolnosci w rekach delegata na kraj Jana Stanislawa Jankowskiego "Sobola".
Dlatego mnie bardziej interesuja decyzje ktore zapadaly w stolicy. Opierajac sie na falszywych przeslankach i mysleniu zyczeniowym podjęto tragiczna decyzje która zaciazyla na calej naszej historii po 44.
-->Dlaczego Powstanie wybuchlo?
Czynnikow skladajacych sie na to bylo sporo. Wojska Rokossowskiego byly o krok od Pragi, do ktorej wkroczyly w pierwszych dniach Powstania. Polacy chcieli - wykorzystujac zamieszanie na tym odcinku frontu, oslabienie niemieckiego garnizonu warszawskiego oraz ewentualne wsparcie Sowietow i aliantow - wyprzec Niemcow z Warszawy i utrzymac sie az do wkroczenia wojsk sowieckich. Mieli przyjac glowne sily sowieckie, jako prawowici gospodarze stolicy.
Niemcy wezwali 100 tysiecy warszawiakow do stawienia sie w celu budowania umocnien. Warszawiacy ignorowac tego wiecznie nie mogli, bo wiadomo bylo jak Niemcy tego typu opor potraktuja. Poza tym pozwolenie by Niemcy (przy biernosci AK) utworzyli z Warszawy fortece, stworzyloby zagrozenie dla miasta nasuwajace na mysl losy Stalingradu
Zauwazam tu pewny brak konsekwencji. Albo Niemcy sa na tyle silni, ze pomimo obecnosci Rosjan na podejsciach do Pragi sa w stanie zrobic z warszawy twierdze i zagonic 100000 ludzi do kopania rowow. Albo sa tak slabi, ze natarcie Sowietow wchodzi jak w maslo. Rozumiem ze dla obrony decyzji o wybuchu Powstania mozna podpierac sie kazdym argumetem ale bez przesady. Jezeli zakladamy ze grozby Niemcow i mozliwosc obrony warszawy sa realne to zakladamy ze Sowieci nie przedra sie w najblizszym czasie przez Wisle. w takim razie Powstanie wybucha za wczesnie.
-->Sowieci przez wiele tygodni nawolywali ludnosci Warszawy do oporu zbrojnego i gdyby do niego nie doszlo z pewnoscia wyciagneli by surowe konsekwencje wobec dowodcow AK.
Pewnie by ich zdegradowali. :-))))Z tego co wiem to dowodztwo i tak bylo przygotowane na ew wyjazd na biale niedzwiedzie.
-->...Jezeli sie nie zrozumie tego typu postaw i argumentow, to nie ma sensu wnikac w kwestie dotyczace wybuchu Powstania.
Doskonale rozumiem. Tylko wymagam aby dowodcy nie kierowali sie emocjami i mysleniem zyczeniowym.
-->Z ksiazki Normana Davies'a wyczytalem, ze general Leopold Okulicki "Niedzwiadek" tak oto tlumaczy decyzje o wybuchu Powstania:
Celem Powstania bylo "sparalizowac dzialania niemieckie na wschodnim brzegu Wisly, ktorych dzialanie opieralo sie prawie calkowicie na warszawskim wezle komunikacyjnym"
To cos nowego. Myslalem ze chodzilo o przejecie wladzy nad miastem kiedy pierwsze czolgi sowieckie wjada na opanowane przez powstancow mosty na Wisle. czyli zakladano ze powstanie wybucha jak na wschod od Wisly sa jeszcze broniacy sie Niemcy ktorych obrone ma sparalizowac zajecie warszawy przez AK. czyzby nie spodziewano sie ze dla ratowania oddzialow na wschod od Wisly Niemcy rzuca wszystko co maja pod reka aby opanowac drogi przez miasto. Co zreszta uczynili. Zdaje sie ze Okulicki fantazjuje bo decyzja o wybuchu walk zapadla na podstawie raportu ze sowieckie czolgi wjezdzaja na Prage.
-->Powstanie w zalozeniu mialo trwac kilka dni a nie przeszlo dwa miesiace.
Czyli zalozenia byly wysmienite. Niestety Ci wredni Niemcy nie chcieli sie do nich dopasowac. A i sowieci tez nawalili. Dobry dowodca ma zawsze rezerwowy plan. Moze trzeba bylo skapitulowac. Albo chociaz szantazowac sojusznikow taka grozba. We wrzesniu 44r to zrobiono tyle ze wycofano sie z pomyslu o kapitulacji gdy sowieci obiecali pomoc. I znow nas zrobili w balona :-(
-->Ewentualna decyzja o wstrzymaniu wybuchy Powstania miala by katastrofalny skutek. Polityczny i moralny.
W polityce nie ma moralności. Liczy sie skuteczność. Francuzi to rozumieli. Podobnie Finowie, Wegrzy, Rumuni.
-->Reasumujac, decyzja byla trudna. O wielu rzeczach nie wiedziano, innych mozna sie bylo tylko domyslac. Okolicznosci sklanialy raczej ku wszczeciu dzialan wojennych, ale byly tez powazne watpliwosci i obawy. Dzisiaj, na tym forum, pojawiaja sie tacy strasznie madrzy ludzie, dla ktorych wszystko jest proste jak drut, a decyzja o wywolaniu Powstania byla po prostu bezmyslna i zbrodnicza.
Była błedna. Prawdopodobnie w duzej mierze podjeta na podstawie falszywych zalozen oraz emocji nad ktorymi nawet dowodcy nie potrafili zapanowac.
--> Po prostu. Z przykroscia musze stwierdzic, ze tacy ludzie zamiast mnie irytowac, wzbudzaja politowanie.
A moze sprobuj ich zrozumiec. Ja nie odsadzam od czci i wiary tych ktorzy widza sens w Powstaniu. Tylko jak dla mnie za duzo nas to kosztowało. Szkoda miasta i tych ludzi, ktorzy mogliby stac sie elita narodu a ustapili miejsca chamom.
-->Poniewierani, upokarzani i mordowani mieszkancy stolicy, w ktorej miescily sie glowne instytucje Panstwa Podziemnego, zamiast byc bierni i osowali, zrezygnowani i przygnebieni, gotowi byli walczyc by sie zemscic na wrogach.
Zgadzam sie. Ale powstania nie wywołuje sie aby zaspokoic potrzebe rewanzu czy zemsty jego uczestnikow. Dobry wodz nie kieruje sie emocjami.
-->Slusznie wielu historykow zauwaza, ze ruch Solidarnosci na swoj sposob byl duchowym spadkobiercom Powstania. Powstanie bylo cenna nauczka, a Solidarnosc wyciagnela wlasciwie wnioski. Zamiast otwartej konfrontacji skonczylo sie na demontazu komunizmu w sposob prawie bezkrwawy.
Moze jednak trzeba było pójsc na konfrontacje. A nie poddac sie manipulacji. Chociaz jak sie okazało nawet taka konfrontacja jak w Rumunii była tak naprawde manipulowana. Ale to watek na inna dyskusje. Szkoda tylko, ze teraz wielu powstancow twierdzi, ze nie o taka Polske walczyli i nie sa pewni czy warto było poswiacac miasto.
-->Na koniec chcialbym cos szczerze oswiadczyc. Wg mnie zaciekli krytycy dowodcow AK, ktorzy charakteryzuja sie raczej mala wiedza na poruszany temat oraz ograniczona wyobraznia zasluguja "po prostu" na pogarde. Po prostu. Ludzie, ktorzy opluwaja innych tylko dlatego, ze nie potrafia zrozumiec zlozonych motywow, ktore kierowaly dowodcami AK, nie zasluguja na szacunek ani na godne traktowanie. Wg mnie osmieszaja sie tak pod wzgledem intelektualnym, jak i moralnym. Ja nie przecze, ze byc moze, podkreslam: BYC MOZE bylo inne wyjscie, ale to ktore wybrano w zaden sposob i nigdy wiecej nie powinno byc nazywane zbrodnia. W owczesnych warunkach wielu ludziom wydalo sie wyjsciem wlasciwym, ktorego konsekwencji tak naprawde nie mogli przewidziec.
Ok. Moze nie zbrodnia. Ale bład. A błedom nie stawia sie pomników. No chyba, że w Polsce.
-->Brytyjczycy i Amerykanie, nie ma sie co oszukiwac, nie traktowali Polakow zbyt powaznie. Wykorzystywali ich, wspolczuli im, ale niewiele byli w stanie dla nich zrobic. Oszukiwanie rzadu londynskiego bylo na porzadku dziennym. Priorytetem byly stosunki z ZSRR, nie mogly byc one nadwyrezone przez potrzeby, czasem żądania malego sojusznika, do ktorego wcale nie czulo sie powszechnej sympatii (Anglia). Polska byla sprzedana i jest to plamom na honorze zarowno Wielkiej Brytanii jak i Stanow Zjednoczonych. Mam nadzieje, ze przyjdzie taki czas, ze te dwa kraje beda mogly za to zaplacic.
To myslenie zyczeniowe. ich rzady działaly w interesie społeczenstw ktore je wybrały. I tylko przed nimi mogły odpowiadac. Celem takiego np Churchilla bylo uratowanie Imperium. I za to był rozliczany.
--.Mam nadzieje, ze przyjdzie taki czas, ze bedziemy mogli dumnie i z pewna pogarda wypomniec im te czesc ich historii, o ktorej tak malo wiedza.
A moze przydałoby sie zaczac myslec i sprawic zeby przy nastepnej zawierusze nie byc tylko biednym pionkiem na szachownicy dziejow.
-->A co do dumy to jestem dumny z Powstancow. Niczego nie mozna traktowac bezkrytycznie, ale akurat Powstancy zasluguja na najwyzszy szacunek. Jezeli mozna mowic o wartosciach narodowych, to oni sie walnie swoim poswieceniem do nich przyczyniaja. Wspomnienie o Powstaniu i tej ofierze jest jednym z powodow, dla ktorych mozna byc dumnym z tego, ze sie jest Polakiem. Jest tak wiele kurewsko paskudnych rzeczy w naszym zyciu politycznym, spolecznym czy obyczajowym, ktorych sie wstydzimy, dlatego tym wazniejsze jest pielegnowanie tych aspektow zwiazanych z Polska, z ktorych mozna byc bez wahania dumnym.
Zgadzam sie. Ale co innego powstancy a co innego powstanie.
Podobno wielkimi sa narody ktore potrafia sie przyznac do bledow i wyciagac z nich wnioski. I temu służą niewygodne pytania i obrazoburcze tezy.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
30% nie pojęcia o czy mówi
30% podpiera się faktami przeklejając opisy zamiast w paru słowach treściwie powiedzieć..
30% to ignoranci
a ja naleze do tych 10 % którzy mają postrzeganie niemców w DUPIE
el f [ RONIN-SARMATA ]
BIGos - "nazizm potępiamy dlatego że jest po prostu zbudowany na błednych podstawach, tzn na wyższości jednych ludzi nad innymi. "
Tak samo jak i komunizm, nazizm zakładał wyższość rasową a komunizm klasową. Nazizm chciał niektóre rasy wyeliminować a inne przekształcić w niewolników, komunizm podobnie - walka klas zakłada eliminację klas posiadających i przekształcenie reszty ludzi w niewolników.
No, chyba że wierzysz że ludzie będą pracować dla samej radości pracy i zaniknie w rodzaju ludzkim chęć posiadania.
" lewicowość ma w podstawach właśnie calkiem coś innego - równosć wszystkich ludzi. " - dokładnie, tylko że ludzie nie są równi. Jedni są mądrzejsi inni głupsi, jedni pracowici inni lenie, jedni są łagodni inni agresywni itd, itp
Równość wszystkich ludzi to utopia i każda dotychczasowa próba "równania" prowadziła do rzezi tych, którzy do wzorca równości nie pasowali.
"co do korei czy kuby - dobre sobie!
przeciez panująca tam sytuacja ma bardzo nikły związek z systemem gospodarczym tam panującym" - ależ ma bardzo dużo. W Korei Południowej ludzie nie jedzą trawy... i raczej nie chcą takiej "równości" w nędzy... Żeby pracować człowiek musi mieć motywację. W kapitaliźmie motywacją jest marchewka (większy dochód=więcej dóbr, więcej posiadania) a w komuniźmie gdzie wszyscy są równi i docelowo pozbawieni własności motywacją jest bat (kary za uchylanie się od pracy, nakazy pracy, obozy pracy, reglamentacja podstawowych środków do życia).
Wszędzie piszesz o winie "ustroju totalitarnego" , a jaki niby ma być realnym socjaliźmie system ?
Jak nie masz marchewki to musisz mieć bat...
Pokaż mi jeden przykład, gdzie wprowadzono ideały komunizmu i ludzie żyją szczęśliwie i dostatnio a zostanę komunistą.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Bigos - Vader może i jest moralny (o ile to wogóle możliwe, oceniając po postach na forum) ale mądry to on za bardzo nie jest - właśnie ze względu na poglądy. Owszem, może jest w naiwny sposób szlachetny i poczciwy. Wyłożyć swoje poglądy potrafi, ale nie potrafi uzasadnić ich sensu.
A niby czemu nie należy oceniać ludzi grupami? Ludzi jest za dużo, a pewne grupy można oceniać na podstawie ich zbiorczych cech.
Ale najciekawsze co napisałeś "Jednak twierdzenie, że teoria jest niemożliwa do zrealizowania jest błedne. ". Teoria socjalistyczno-komunistyczna jest niemożliwa do zrealizowania. Nie da się jej wprowadzić przymusem i terrorem, jak w związku sowieckim ale nie da się jej też oprzeć na ochotnikach. Uczyłeś się na pewno o niejakim Owenie, który próbował stworzyć komunę złożoną z samych ochotników.
Solidarnoś społecznej o wiele lepiej sprawia się, jeżeli wynika z wolnej woli ludzi. O wiele skuteczniejsze są organizacje charytatywne, na które ludzie łożą z własnej woli niż sterowane przez państwo rozdawnictwo, represjonujące tych, którym się jakoś powiodło.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Nieźle chłopaki. Coraz lepiej. Za próbę skrytkowania jednej decyzji, oprócz obelg, ale do tych powoli się przyzwyczajam, zostałem komunistą do tego skłonnym do kolabroacji z nazistowskimi Niemcami :))))) Coraz lepsze :)))
A ja chciałem po prostu napisać, że mam dość gloryfikowania kogoś, co na to nie zasługuje (i nie mam tutaj na myśli żołnierzy AK, którzy gineli, a tych co zadecydowali o tym, że oni gineli). Chciałem napisać, że dość mam "moralnych zwycięstw" Polaków w Powstaniach. Btw. bardziej idiotycznego zwrotu do pocieszania się i tworzenia grupek wzajemnej adoracji chyba nie można było wymyśleć. Przywódców rozlicza się za ich decyzje, nawet jeśli nie mieli pełnego obrazu sytuacji. W Polsce nawet za często błedne decyzje przywódców się gloryfikuje.
Bigos
a co do gladiusa zgadzam się z w pełni. On nie chce dyskutować. Nawołuje do czytania książek, ale jeśli je czyta tak jak czyta artykuły, czyli pod określoną swoją teorię to niech lepiej chyba nie czyta w ogóle(widać to już jak mówi o wybielaniu Niemców w art. i jak go sprostował Pan Smok, ale dla niego to jest wciąż wybielanie, on już przez rozpoczęciem czytania o tym wiedział:))))))
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
errata
"kogoś, kto na"
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szalony_Pelikan - przeczytaj sobie swój pierwszy post w tym wątku... jeżeli to co napisałeś to w/g Ciebie "próba skrytykowania" to wszelkie epitety jakie poleciały w Twoją stronę powinieneś nazwać "delikatną próbą skrytykowania" Twojej osoby...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szalony_pelikan A ja chciałem po prostu napisać, że mam dość gloryfikowania kogoś, co na to nie zasługuje (i nie mam tutaj na myśli żołnierzy AK, którzy gineli, a tych co zadecydowali o tym, że oni gineli). Chciałem napisać, że dość mam "moralnych zwycięstw" Polaków w Powstaniach. Btw. bardziej idiotycznego zwrotu do pocieszania się i tworzenia grupek wzajemnej adoracji chyba nie można było wymyśleć. Przywódców rozlicza się za ich decyzje, nawet jeśli nie mieli pełnego obrazu sytuacji. W Polsce nawet za często błedne decyzje przywódców się gloryfikuje.
No i napisałeś, po czym zostałeś słusznie zjechany. O co się więc plujesz? A co do gloryfikowania
to gloryfikuj lepiej Gierka i Jaruzelskiego, z pewnością na to zasłużyli.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
znowu nadintepretacja. W nadintepretacjach Szalony_pelikan-Gladius 2:0:)))))))
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tak sobie tłumacz, jak ci to samopoczucie poprawia.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
nie bawią mnie zbyt bardzo twoje pyskówy, ale też mnie za bardzo nie wzruszają. Bigos i co poniektórzy wyciągneli już właściwie wnioski. Nie zamierzam też tak jak ty przyklejać cijakieś łatki, np. regularnego czytelnika renomowanego pisma "Szczerbiec", albo innego szmatławca. To zdecydowanie nie mój poziom. Chyba miałem rację, że w powstaniu tym kraju zgineła prawie cała inteligencja.
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
Link do następnej części:
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szalony_Pelikan - elf, mgk i inni wyciągnęli już z twoich tekstów właściwe wnioski. Twój poziom wyraziłeś już w pierwszym twoim poście w tym wątku i jest to poziom kanalizacji, a jak na razie brniesz tylko dalej w bagno.
Twoje pyskówki też mnie nie obchodzą - ty osobiście jesteś dla mnie nikim, nie znam cię a mogę ocenić tylko po postach (jakie są zresztą każdy widzi) - smutne jest tylko to, że w wolnej, było nie było Polsce pojawiają się poglądy takich jak ty, hellmaker czy bigos (choć on rokuje jakieś nadzieje). lukulsa nie wspomnę, nie mieszajmy w to ludzi chorych psychicznie.
Właśnie takie poglądy jak twoje są skutkiem tego, że prawie cała inteligecja zginęła w czasie II wojny światowej. Powstało pokolenie chłoporobotników wychowujące właśnie taką ciemną, prymitywną masę jak ty, która ośmiela się nazywać przedstawicieli rządu londyńskiego cyt. "sk... których należało rozstrzelać."
Nie zamierzam przypinać ci żadnej łatki, bo nie jesteś tego wart nawet tego. Dla mnie jesteś elementem tego bydła, które pokazują przy okazji różnorakich sond telewizyjnych, które z debilnym uśmieszkiem na pytanie "Co obchodzimy 11 listopada" odpowiada "eeee... ja nie wieeeem... hihihih".
Szalony_Pelikan [ Konsul ]
gladius
znowu nadintepretacja 3:0.
Lukulus [ Konsul ]
woytek ---->>> moze sie zagalopowalem, faktycznie...
co do opisu wydarzen to gratulacje do Pera -->> jedyny, dobrze przedstawiony i konkretny post... widac ze chlopak sie interesuje... oczywiscie nie zgadzam sie z jego tezami przedstawionymi, ale post bardzo ciekawy. Dostajesz plusa od Lukulusa, a na to trzeba zasluzyc;)
moge polemizowac, ale to by byla dluga dyskusja... teraz siedze w biurze i nie mam czasu
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
szalony_pelikan. Nie bądź sędzią we własnej sprawie, bo przegrywasz walkowerem.