--> Archiwum Forum
CeSar [ Chor��y ]
celibat...
wlasnie... moim zdaniem jest to wielka glupota jaka wymyslil kosciol katolicki.
(Jak wiemy z lekcji historii celibat zostal ogloszony poto aby majatek ksiezy po ich smierci przejmowal kosciol a nie zona :( )
co sadzicie o tym jednym z wielu bledow naszego (katolickiego) kosciola?????????????????
Dabster [ Byle do przodu... ]
Wedlug mnie jest to najwieksze, najbardziej bezsensowne i najgorsze ograniczenie jakie naklada sie na ksiezy. Przez to jest na nich znacznie mniej kandydatow ;).
rothon [ Malleus Maleficarum ]
I bardzo dobrze, i tak ich jest za duzo. Uwaga: nie jestem antykatolikiem, jestem antyklerykalem hihihi
~Łupieżca~Umysłów~ [ sp. z o.o. ]
Pociesze cię !!! " Celibat nie jest dziedziczny " :) Pozdrawiam.
Paul d'Artois [ Centurion ]
Celibat nie jest łupotą a tym bardziej błędem Kośioła. Ma bardzo bogate uzasadnienie osadzone tak w teologii jaki i w Tradycji Kościoła którego nie będę przytaczał na forum. Nasza wiara nie była by tym czym jest bez ślubów celibatu. Nie mówimy tu tylko o księżach alae i całości domów zakonnych, ba celibat obejmuje nawet zakony świecki i jest świadomym i przemyślanym wyborem. Chylę czoła.
reik [ Pretorianin ]
CeSar -> z lekcji historii..? Ciekawe.. Mnie jakos nie bylo uslyszec takiej informacji z ust nauczycielki. Ale mniejsza z tym. Celibat byl wprowadzony po to, by duchowny mogl sie calkowiecie poswiecic wiernym, poniewaz posiadajac rodzine swoj czas przeznaczal by wlasnie dla niej. W sprawie majatku sie nie wypowiem. W historii kosciola wiele razy pojawiali sie ludzi, ktorzy nieiwele mieli wspolnego z prawdziwa wiara. Ale tak jest wszedzie. A jesli chodzi o bledy kosciola to IMHO sa nimi wierni, ktorzy sa w kosciele i krytykuja go na prawo i lewo mowiac jaki to on okropny zamiast zaczac wyjasniac swoje watpliwosci czytajac informacje ze _wszystkich_ (pro- i anty- koscielnych) zrodel na dany temat a nastepnie rozmawiajac z osoba kompetentna w tej dziedzinie (czyli ksiedzem).
anonimowy [ Legend ]
Jak widzę tęczówki i źrenice niektórych osób mają kształt krzyża i przez ten pryzmat patrzą na świat.... Drogi Reiku bzdurną propagandę powtarzasz niczym tępa papuga. "poświęcenie wiernym" itp. itd. Otóż chłopcze drogi musisz przyjąć do wiadomości że w średniowieczu kler katolicki z papieżem na czele był najbardziej rozpasaną i hedonistyczną "instytucją". Papieże mieli kochanki, sporo bękartów na garnuszku, skromnie też nie żyli. Możesz wierzyć lub nie, ale większość klasztorów było również..... regularnymi burdelami. Ale o tym się nie mówi - szczególnie w naszym zakłamanym pełnym ciemnoty kraiku. Parę faktów: w 567 roku synod w Tours wprowadził regułę zabraniającą mnichom spania w jednym wyrku (ciekawe dlaczego...). Parę wieków później zasada ta objęła też mniszki... Papież Pelagiusz II (579-590) pobłażał klerowi złe prowadzenie, dbał tylko o to aby kapłani nie przekazywali majątków swoim potomkom. I tak dalej przez wieki przez stulecia..... Więc darujcie sobie ten egzaltowany pobożny ton i zejdzcie na ziemie. Wszystko co napisałem powyżej możecie sobie sprawdzić w źródłach historycznych. Może da wam to moi mili dewoci jakieś choćby mgliste pojęcie o waszym złotym cielcu, ale czy da wam do myślenia? szczerze wątpię....
chrzaszcz [ Pretorianin ]
qbik11 -> ostroznie z takimi rewelacjami! moze sie zdziwisz nieco ale reik ma rację. Wbrew opinii większosci podstawa teoretyczna celibatu to nie kwestia dziedziczenia majątków. To ze księża chociażby w sredniowieczu lazili do burdeli, a wszyscy na to przymykali oko, zwłaszcza żonaci mężczyzni (obawiając sie niewyżytych księży, którzy mogli napastować ich małżonki w czasie spowiedzi), to że mnisi wyruszali na nocne wyprawy po miescie wyciągając niewiasty z ich własnych domów i zaciągając do swych klasztorów swiadczy tylko o upadku moralnym ówczesnego kleru jak i naturalnie o tym, ze mnich też człowiek i ciężko mu zapanować nad własnymi popędami. Przytoczonona przez Ciebie reguła (kazdy mnich spi we własnym łóżku) pochodzi z reguły św. Benedykta, który opracował zbiór przepisów dla zakonów mnisich (zawsze mielismy z tego niezly ubaw z kolegami he he ) Przypadki w których ten czy tamten papiez prowadzil rozpasane zycie mozna by mnożyc, polscy księża do mniej wiecej XIII wieku mieli zony (ksienie), ale sama idea celibatu nie wiąże się bynajmniej z chęcią zatrzymania w ręku Kosciola ziem na których urzędował dany ksiądz/biskup, etc. Polecam chociażby I List do Koryntian (7, 32-40). I zeby nie bylo wątpliwosci, nie jestem obrońcą Kosciola Katolickiego, czasem wrecz przeciwnie.
Paul d'Artois [ Centurion ]
Brawo! A poza tym wierzący nie ma problemu z przyjęciem celbatu, a niewerzący zawsze będzie psioczył na to co go nie dotyczy bezpośrednio. Zresztą problemy z celibatem powinni mieć osoby duchowne a nie świeccy "specjaliści".
~Łupieżca~Umysłów~ [ sp. z o.o. ]
Posłuchajcie jeżeli ktoś wybiera taką drogę to szczęść boże . Ma celibat na własne życzenie . Jeżeli uważa że w nim wytrwa to prosze bardzo ma wolną wolę. Chodzi o to że kościół nakłada na księży celibat. Jeżeli ktoś chce być duchownym to nim będzie może przecierz być Protestantem tam celibatu nie ma. Daje sobie uciąć rękę że w naszym kościele jest on i tak nie przestrzegany . Trzeba mieć bardzo silną wolę żeby wytrzymać całe życie bez sexu. Przecież jest on naturalną potrzebą człowieka . Pozdrawiam
Paul d'Artois [ Centurion ]
qbik11---> Polemisto! Prosiłbym przede wszystkim o podanie naukowych opracowań, na których opierasz swoje poglądy, bo zapewne wiadomości czerpiesz z jakichś tekstów pisanych nienawiścią. Poniżej przytaczam dwa teksty na zupełnie inny temat, w których próbuję wyprostować jakieś inne wyssane z nienawiści do Kościoła i do chrześcijaństwa tezy niezgodne z prawdą historyczną.W tym pierwszym tekście znajdziesz kanon soboru z roku 787, jeden z tych, o którym w przekręcony sposób wspominasz. Nie mam w tej chwili czasu, żeby sprawdzać kanon owego synodu z Tours, ale gotów byłbym się niemal założyć, że jest on dość podobny do owego kanonu 18 soboru w Nicei: „Kobietom nie wolno mieszkać w domach biskupich ani w klasztorach męskich. <Nie bądźcie zgorszeniem dla obcych> - mówi Apostoł Boży. Zamieszkiwanie kobiet w domach biskupich i klasztorach staje się przyczyną zgorszenia. Jeśliby odkryto, że jakiś biskup lub opat trzyma u siebie, w domu biskupim albo w klasztorze, do posług niewolnicę lub niewiastę wolną, ma być upomniany, a gdyby i wówczas jej nie zwolnił, zostanie zdeponowany. Jeśliby zaś się okazało, że niewiasty przebywają w domach wiejskich, do których biskup lub opat chciałby przyjeżdżać, to w czasie pobytu biskupa lub opata żadna z tych niewiast nie może wykonywać w tym czasie swoich posług. Powinny mieszkać wówczas w innym miejscu tak długo, aż biskup lub opat nie wyjedzie, aby nie było powodu do żadnych pomówień”. Zwróciłbym mu ponadto uwagę, że cechuje Cię tradycyjna u antyklerykałów obsesja na temat seksualizmu księży i że - niestety - od czasu do czasu owocuje ona straszliwymi niesprawiedliwościami i nieludzkościami, o czym poniżej: · W latach 1936-39 zamordowano w Hiszpanii 4184 księży i 13 biskupów, czyli prawie 1 duchowieństwa. „W niektórych częściach Hiszpanii opanowanych przez republikanów, szczególnie w Katalonii, <zabicie księdza wydawało się być rodzajem obowiązku rewolucyjnego> i w wielu przypadkach <wykonawcy znali danego kapłana, cenili go, a mimo to czuli się zobowiązani do zabicia go>. Zabiciom księży prawie zawsze towarzyszyły bluźniercze obrzędy, parodie Mszy. Przed rozstrzelaniem ofiary często były rozbierane ze swych szat, wystawiane nago na widok publiczny, lżone, niekiedy nawet kastrowane. <Istniało chorobliwe lubowanie się w obnażaniu narządów płciowych ofiar dające się wyjaśnić kontekstem kultury ´samczej´ i tradycyjną lewicową obsesją na temat seksualizmu księży>” – Wiadomości KAI 15 03 2001 s.19. Polecam się! Pies Pański
reik [ Pretorianin ]
qbik11 -> Z tego jak atakujesz kosciol widze, ze chyba mocno zalazl Ci za skore. Co takiego Ci zrobil, ze nie potrafisz spojrzec na obie strony zagadnienia (pytam bez ironii tylko z ciekawosci)? Napisalem, ze w kosciele bylo (i nadal jest) roznie. Jakos nie zauwazyles tego fragmentu.. no coz. To ze przytoczyles pare faktow swiadczacych o tym, ze duchowni postepowali wbrew naukom Chrystusa wcale nie oznacza ze caly kosciol nalezy wyrzucic od razu do kosza. Powiem wiecej - to ze zakon Krzyzacki byl jaki byl wcale nie oznacza ze wszystkie zakony trzeba rozwiazac. Skrytykowales od razu moja wypowiedz dotyczaca celibatu podajac kilka faktow (niewatpliwie prawdziwych) myslac ze tak mozna zakonczyc dyskusje (bez glebszego spjrzenia na temat). Ale niestety dokonales uogolnienienia, ktore skutkuje zwykle falszywymi wnioskami (vide 'wszyscy Polacy to pijacy', 'wszyscy Zydzi to zlodzieje', 'wszyscy fanowie metalu to Satanisci' itp.). A teraz kilka slow dotyczacych celibatu: dotyczy on osob zakonnych i ksiezy, wiec to jest ich decyzja jesli sie nan decyduja. W chwili obecnej kosciol jest inny od tego jaki zaprezentowales w swoim poscie, bo kosciol to ludzie - a ludzie sie zmieniaja. To, ze Ty nie nalezysz do kosciola nie powinno oznaczac, ze inni tez nie powinni nalezec - kazdy ma wolna wole, w kazdym jednak przypadku nie nalezy obrazac osob o innych pogladach. Nazywajac mnie dewotem spowodowales ze pobrudzilem sobie monitor, mam nadzieje ze go powycierasz :-P Tak sie sklada, ze o historii kosciola wiem troszke (podobnie jak kazdy absolwent szkoly sredniej - ktory przeczytal w swoim zyciu przynajmniej 'Monachomachie') i wcale sie nie wsytdze tego ze jestem wierzacy i do niego naleze. To jest moj swiadomy wybor i twoje slowa, jakbym nie wiedzial jak wygladal kosciol kiedys i byl zapatrzony w 'zlotego cielca' (to juz naprawde finezja z Twojej strony przyrownywac kosciol do czegos z czym on walczyl od samego poczatku) sa pozbawione podstaw. Tak wiec na przyszlosc zastanow sie nad slowami zanim je napiszesz i w miare mozliwosci pozbaw je zbytnich emocji (bo wtedy rozmowa staje sie nie tyle nieprzyjemna co po prosyu nudna).
_mixer [ Konsul ]
Dziękuję , ddziękuję, dziękuję - po raz kolejny ktoś - tym razem CeSar i qbik -uświadamia mi , jakiż to podły , obłudny i zacofany jest Kościół Katolicki (o , przepraszam , napisałem z dużej litery , a powinno być jak najmniejszą...). Znów i znów ktoś umacnia swoje - widocznie płytkie -przekonania, przez próbę wylania pomyj na wartości , od których się z jakichś osobistych powodów odwraca.
mały_miś [ MIŚtyczna MIŚtyfikacja ]
Ech, jak widzę, zółć zżera co poniektórych ze stałą częstotliwością. Oczywiscie ponownie przewodzi tu wiecznie niezadowolony z zycia qbik11. Bardzo smutne jest to, ze czesto ludzie, którzy szukaja sensu swojego istnienia zamiast poznawac przekonania innych, straraja sie je za wszelką cenę zanegować. qbiku - jedna rada - ucz się! Widzisz, na przykładzie niejednego forumowicza można przekonać się, że jest mozliwym bycie wątpiącym, ale jednoczesnie patrzec obiektywnie i rozumieć innych ludzi, szanować ich; ich przekonania, ich wspólnotę, jaką jest Kościół, ich wiarę i... Boga, który mimo wszystko kocha i Ciebie.
lizard [ Generaďż˝ ]
celibat yaki monogamia sa wbrew naturze
chrzaszcz [ Pretorianin ]
Interesujące. Homoseksualizm, Kościół no i celibat.
Caldemeyn [ Pretorianin ]
CELIBAT (najwiekszym?) WROGIEM DZIECKA :)))))))
Lundgram [ Pretorianin ]
W polsce nie istnieje cos takiego jak celibat u ksierzy oni po prostu nie moga uprawiac milosci przed zawiazaniem malzenstwa,a wlasnie tego im nie wolno
anonimowy [ Legend ]
Z jednej strony mamy "celibat" z drugiej zakłamanie. To mnie właśnie mierzi w klerze K. Żebyśmy się wszyscy dobrze zrozumieli - nie oburza mnie fakt, iż taki lub siaki ksiądz przygrucha sobie jakas turkaweczkę. Denerwuje mnie tylko zakłamanie czarnych w koloratkach. Paul - Podczas Hiszpańskiej wojny domowej wymordowano poza linią frontu ponad 130 tysiecy ludz. Prawie pół miliona hiszpanów znalazło się na wygnaniu. Ponad 200 tysięcy osób w wyniku prześladowań zginęło już po wojnie. Więc wybacz że twoja chwytająca za serce statystyka 4 tysięcy z ogonkiem "przeklikane" z Katolickiej Agencji Informacyjnej nie robi na mnie ( biorac pod uwagę ogólną statystykę) wielkiego wrażenia. Pies Pański? - no właśnie to zdaje się Clue całej sprawy w twoim nieuleczalnym przypadku. reik - atakuje, atakuje. uderz w stół, nożyce się odezwą. Parę gram krytyki pod adresem Kk i już święte oburzenie. Co do spojrzenia "na obie strony zagadnienia". Owszem czemu nie ale wzoruję sięna katolickim klerze - Oni mają tylko jedną słuszną "stronę zagadnienia". Inni też je mogą mieć. Akurat przytoczony przez Ciebie Zakon Szpitala Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego, darzę wielką estymą. To byli bez wątpienia doskonali wojownicy/budowniczowie/ itd. itp. Niestety "Krzyżacy" Sienkiewicza na stałe odbili piętno na naszych poglądach :) I na koniec reik - nie przyjmuj typowej pozy obronnej jaką stosują "wszyscy wierzący" że się nie wstydzisz i że to twój świadomy wybór itp. To oklepane i nudne jak zużyta płyta gramofonowa. "Złoty cielec" - "walczył od samego początku" A tu mnie rozbawiłeś, że się prawie toczę ze śmeichu po dywanie! "Nie będziesz miał Bogów cudzych przede mną". Spoko w to mi graj. Ale czy nowo odlanymi cielcami tylko w przykadzonej formie nie są rozmaite kulty Maryjne? Noszenie świętych obrazów, figurek itp. w te i we wte? Nazywanie papieża (z małej litery się to pisze, taka jest poprawna forma, co niestety w tym zdewociałym kraju już się zmieniło) Ojcem Świętym nie jest przypadkiem sporym nadużyciem? Stawianie n-tych pomników polakowi-papieżowi nie jest czystą formą bałwochwalstwa? Kult, niesmaczny kult jednostki przetacza się przez cały kraj od dobrych kilku lat i jakoś nie widać końca. Byli już tacy co na pomnikach byli. Cóż wiatr historii zdmuchnął ich z cokołów. Nie sądzicie chyba, że moda na wiadomo-kogo będzie trwała wiecznie? ;)
_mixer [ Konsul ]
-->qbik - trochę tego wszystkiego za duzo , jak na jeden wątek o celibacie , tak cię ten Kościół strasznie skrzywdził?? Ktoś ci kwiatki kazał sypac ubranemu w biała sukienkę? Co ci ten celibat przeszkadza? Sam jesteś księdzem? A skąd czerpiesz takie informacje , że aż tylu księży ten problem nieradzenia sobie z celibatem dotyczy? Zresztą dla mnie akurat celibat ma raczej znaczenie zwyczajowe. Może sobie być , może go zniosą , ale pozwól , by decydowali o tym sami zainteresowani. >>>>Ale czy nowo odlanymi cielcami tylko w przykadzonej formie nie są rozmaite kulty Maryjne? Noszenie świętych obrazów, figurek itp. w te i we wte? Nazywanie papieża (z małej litery się to pisze, taka jest poprawna forma, co niestety w tym zdewociałym kraju już się zmieniło) Ojcem Świętym nie jest przypadkiem sporym nadużyciem? Stawianie n-tych pomników polakowi-papieżowi nie jest czystą formą bałwochwalstwa? <<< --to oczywiście prawda , ale co to ma do celibatu? Są środowiska ludzi wierzących , którym też taka forma religijności nie odpowiada. To nie znaczy, żeby próbować ośmieszać i potęppiać w czambuł Kościół w całości. Jeśli dla ciebie Kościół to tylko Rydzyk i Jankowski ,a wszyscy wierzący to rozdzina radia Maryja , no to gratuluję szerokich horyzontów myślowych.
Judith [ Gladiator ]
qbik11 --> Za to ty mnie rozbawiłeś do łez: "Ale czy nowo odlanymi cielcami tylko w przykadzonej formie nie są rozmaite kulty Maryjne?" Jak się poprawnie nauczysz operować pojęciami i przstaniesz popadać w czczy relatywizm, naginając religię do czystej idolatrii i niebezpiecznie generalizować jej poszczególne aspekty, to wtedy będzie można normalnie podyskutować. Najpierw obeznanie z tradycją a potem jej krytyka, a nie odwrotnie, :))).
Paul d'Artois [ Centurion ]
qbik 11--------> Poczytaj cokolwiek o celibacie w dogmatyce Kościoła (z dużej litery bo tak jest poprawnie) i nie mieszaj ustalonych Tradycją (tak też jest poprawnie) artykułów Kodeksu Prawa Kanonicznego z postępowaniem indywiudalnej jednostki ( w tym wypadku chodzi o zakonnika czy księdza; jak i płeć przeciwną).
Aksak [ Konsul ]
A ja wam proponuje prosty tekst, który wyjasnia watpliwosci na temat: czy ksiądz powinien miec zone czy nie? 1 Tym. 3:1-10 1. Prawdziwa to mowa: Kto o biskupstwo się ubiega, pięknej pracy pragnie. 2. Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony(!!!), trzeźwy, umiarkowany, przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel, 3. Nie oddający się pijaństwu, nie zadzierzysty, lecz łagodny, nie swarliwy, nie chciwy na grosz(!!!), 4. Który by własnym domem dobrze zarządzał, dzieci(!!!) trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości, 5. Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na pieczy Kościół Boży? 6. Nie może to być dopiero co nawrócony, gdyż mógłby wzbić się w pychę i popaść w potępienie diabelskie. 7. A powinien też cieszyć się dobrym imieniem u tych, którzy do nas nie należą, aby nie narazić się na zarzuty i nie popaść w sidła diabelskie. 8. Również diakoni mają być uczciwi, nie dwulicowi, nie nałogowi pijacy, nie chciwi brudnego zysku, 9. Zachowujący tajemnicę wiary wraz z czystym sumieniem. 10. Niech oni najpierw odbędą próbę, a potem, jeśli się okaże, że są nienaganni, niech przystąpią do pełnienia służby. (BW) P.S. Celibat jest miły Bogu ale musi byc w pełni przemyslaną decyzją, jest rodzajem postu ale jesli ktos daje takie przyrzeczenie to musi miec duża pewność ze go dotrzyma. Paweł (albo Piotr bo zapomniałem) używa fajnego sformułowania, że dobrze jest miec zonę ale jeszcze lepiej nie mieć. Pisze tez jednak ze mężczyzna bez zony "gore". I ma racje moim zdaniem.
rooda [ Konsul ]
I to mnie wlasnie gotuje we wszystkich wierzacych. To bicie po lapkach wszystkich, ktorzy chca sie czegos dowiedziec i grzebia w tej, eufemizujac, kupie gnoju. Zupelnie jak w Biblii - jeden sie stawial, zostal kupcem od jablek, w ksiegach nazwali go Diablem - powtarzajac po Martynie J. Wiedza jest grzechem, a potem niejaki Joszua powie "JA JESTEM droga, prawda i zycie i nikt nie przychodzi do Ojca, jak tylko PRZEZ MNIE". Brrr. Wylacznosc, wylacznosc i nie interesuj sie, szarku, teoria. A tymczasem w teorii KK, dotyczacej celibatu, sa bugi. r
Patrokles [ Konsul ]
rooda. Ty chyba jesteś chora z nienawiści do Kościoła Katolickiego. Prześledziłem już sporo wątków na tym forum, nie w każdy się angażując i widzę, że gdy tylko jest okazja, tzn. gdy tylko jakiś temat choćby pozornie ociera się o kwestie związane z wiarą, kościołem lub z wartościami głoszonymi przez kościół, ty nie omieszkasz wbić jakiejś złośliwaj szpilki. Zakładam, że nie jesteś członkiem tego kościoła. Wobec tego po co się go czepiasz. Przeciesz bycie jego członkiem to kwestia wolnego wyboru. Ty wybrałaś coś innego, Twoja sprawa. Jeżeli jednak nie stać cię na prowadzenie rzeczowej dyskusji na przyzwoitym poziomie, to po co się w ogóle odzywasz.
rooda [ Konsul ]
Patrokles, skarbie, zeby krytykowac dzialanie narkotykow, nie trzeba sie uzaleznic. Zeby krytykowac KK, nie trzeba byc jego czlonkiem. Nie jest to nienawisc, a niechec, a czlonkiem ww. instytucji nie jestem z tego powodu, iz zdazylam ja doskonale poznac. Jezeli zajmujesz sie sledzeniem mych watkow - uh, gratulacje, ale zapewniam Cie, sa w zyciu przyjemniejsze rzeczy do roboty, np. mastrubacja. Dobrze oczyszcza cialo i dusze. Co do reszty 'zarzutow' - uwazam, ze niejednokrotnie uzywalam w swoich rozmoach argumentow i gdybys rzeczywiscie uwaznie sledzil te wypowiedzi, zdazylbys to zauwazyc. Ty jednak nie sledzisz merytorycznych wypowiedzi, a tylko i wylacznie moja niechec. I stoisz na strazy Koscila. Zapewniam Cie, Kosciol tego nie potrzebuje. Zajmij sie czyms innym, naprawde. I nie pouczaj mnie o czym mam pisac, to niedorzeczne i infantylne. r
anonimowy [ Legend ]
_mixer na samym początku 2 posta napisalem ze celibat NIE PRZESZKADZA MI ( dużymi literami bo jakis mało kontaktowy jestes - przewin okno ciut w gore to zauwazysz). Hm....słowem nie wspomniałem o Ojcu Dyrektorze ;) i jego "rodzinie" bo szkoda na to klawiatury. I to ja gratuluję Tobie szerokich horyzontów myślowych. Nie dość że nie doczytałeś mojego posta do końca, to jeszcze imputujesz mi porównywanie kogokolwiek z "Radyjem". Judyto ;) - to ty rozbawiasz mnie do łez przyrównując te dewocyjne siermiężne spektakle z "tradycją". Tradycje Chrześcijańskie Kk zmienia jak chce i kiedy chce. Kk już dawno sprowadził wszystkie swoje obrzędy do bezmyślnej "czystej idolatrii" czyli do bałwochwalstwa, kultu przedmiotów. Tak prywatnie - chciałaś mi zaimponować swoją erudycją nawiązując do "poprawnego operowania pojęciami" złotko? Nie bądź żałosna skarbie ;) Patrokles - wysuwasz daleko idące wnioski, zakładając że rooda (o mnie jakos zapomniałeś...) jest "chora z nienawiści" itp. Twierdzisz, że skoro (twoje założenie) rooda nie jest członkiem kościoła nie ma prawa się czepiac. Okay złotko. W takim razie skoro rooda (i ja) nie jesteśmy członkami kościoła (twoje założenie), to kościół równiez nie powinien władowywać się z buciorami w nasze życie. Co niestety w Klerykowie zwanym Polską jest już normą. Mieszanie się Kk do spraw politycznych jest ogólnie znane( tak, tak wiem - zaraz obrońcy wiary się tu będzie rzucać i grzmić....). Agitacje przedwyborcze itd. itp. Religia w szkołach/ wszędzie wiszące krzyże (szpitale szkoły i o zgrozo w sejmie również). Podobno jesteśmy panstwem świeckim. Jakoś tego zbytnio nie widać. Chcesz coś załatwić? najlepiej jak w dym walić do księdza dobrodzieja - będzie dobrze.... Ksiądź w rodzinie? Masz sielskie życie złotko! Mam cichą nadzieję, że za kilka, lub raczej kilkadziesiąt lat (bądzmy realistami) w tym pięknym kraju nastąpi w końcu sekularyzacja. Skończy się rozdawanie wszystkiego klerowi za "Bóg zapłać". Księża zaczną płacić podatki i przestaną wtrącać się do wewnętrznej polityki kraju. Ps - czy ktoś oglądał, "Kropkę nad i" w której bp. Pieronek grzmiał i ryczał że posłowie UP chcą uszczknąć "święty majątek kościoła? Ha ha! Nawet w obronie życia poczętego żaden z prominentów Kk takich gromów nie rzucał z trybuny. No ale czemu się dziwić - kasa rzecz święta........ No a teraz moi kochani "Obrońcy wiary" możecie sobie poużywać :)
Metatron [ Centurion ]
"na co wasze swary glupie?" 1. celibat nie zostal wymyslony prze KK, ani nawet przez chrzescijanstwo. 2. celibat BEZ WATPIENIA zostal wprowadzony ( z GIGANTYCZNYMI oporami i zajelo to pare wiekow ) z powodow politycznych. mowiliscie zreszta tu o nich. nie chodzilo oczywiscie o zadna boza chwale, czy tez podszewke ( chociaz... ) lecz o kase, a wlasciwie grunty ( nie na darmo K byl najwiekszym posiadaczem ziemskim ). wiadomo, biskup tez czlowiek ( mimo ze "swiety" i synkowi zostawic cos chce...) 3. jakie znaczenie dla was ma to ze jakis koles dobrowolnie ( nteoretycznie ) godzi sie na odrzucenie jednej z najwiekszych przyjemnosci czlowieka ( dodajmy WBREW woli bozi starotestamentowej: rozmnazajcie sie ) ? czemu sie biednych panow w sukienkach czepiacie? to ich broszka... 4. celibat jest tylko jeszcze jedna forma umartwiania czlowieka. KK doprowadzil ja tylko do absurdu.ale to juz jego zmartwienie. i jeszcze do Judith: kochana, mowisz o tradycji.... sama chyba niewiele o niej wiesz, zaglujesz pseudouczonymi slowkami nie mowicymi absolutnie nic. liczysz na to ze zamkna one usta twoim ... interlokutorom? pani Marysia niespecjalnie byla lubiana prze Kosciol pierwotny a jej kult zaczal sie rozwijac DOPIERO, gdy chcrzescijanstwo ogarnelo znaczna czesc europy co doprowadzalo do przejmowania nalecialosci kultow lokalnych, brak zwierzchniej kontroli czystosci kultu, prostackie pojmowanie religii przez niewyksztalcone masy itp. Maryska JEST zlotym cielcem, JEST pojmowana przez szeregowych chrzescijan jako czwarta osoba boska i MA taki status... swieci panscy SA odpowiednikiem pomniejszych bostw z kultow politeistycznych a abstrakcyjnosc boga w zasadzie nie istnieje... jedna sprawa oficjalna dogmatyka, inna ludowe jest realizowanie.
Judith [ Gladiator ]
Bla, bla, bla Metatron, qbik11 --> Jesteście jak dzieci, dyskusja z wami nie ma najmniejszego sensu, bo wasze twarde głowy i tak tego nie pojmą. Niczym PRL-owska propaganda zawsze będziecie najeżdżać na Kościół, bo tak wam się poprostu podoba i tyle. Pasują wam poprostu fakty świadczące o niedoskonałości kościoła i tyle. Dyskusja z wami jest pusta, bo wcale nie macie ochoty zrozumieć innej strony. W istocię nie różnicie się od obecnej hybrydy jaką jest quasi-binarne podejście do życia "Chrześcijan" to jest dobre, a to jest be, nie ma żadnych odcieni... Dlatego mówię o szacunku do tradycji, bo wy na niej wyrośliście, a nie macie o niej pojęcia. Wycinacie z historii suche fakty i przykrawacie je do własnych upodobań. Nie jestem żadnym apologetą, nawet Chrześcijaninem, ale chcę rozumieć historię ludzkości a nie zakrzywiać ją. A tradycję to ja Metatron studiuję, jakbyś chciał wiedzieć. A takie głupie docinki świadczą tylko o twoim niezbyt wyszukanym poziomie i ograniczonych horyzontach - "Tylko psy szczekają na tych, którtych nie znają..."
rooda [ Konsul ]
To ja bym chciala uslyszec, jako pies szczekajacy, droga Judith, specjalistko historii - jakiez to kosciol katolicki ma zaslugi dla ludzkosci i czy moglabys znalezc w historii jeden wiek w czasach jego hegemonii, kiedy z jego powodu nie poplynela ludzka krew. Slucham. r
Paul d'Artois [ Centurion ]
Hola, hola! To wszystko zaszło za daleko. Miało być o celibacie a kwestia zaogniła się na cały Kościół. Pytanie tylko o jaki Kościół chodzi; Kościół jako przedmiot wiary (ustanowiony przz Jezusa w Ewangeii) czy Kościół instytucję. Zauważczie że celibat jest częścią Kościoła zinstytucjonalizowanego. A samo pojęcie Kościoła (w drugim znaczeniu- ewangelicznym) jako Zgromadzenie wiernych, Wspólnota jest przedmiotem wiary. Kto wierzy nie ma z tym problemów. A dalej wiara nie jest czymś nabytym- jest darem łaski. Jedni go mają inni nie. Takie są reguły tej gry! To są dogmaty. Celibat nim nie jest. rooda-----> nie możesz tak generalizować i podchodzić do sprawy. Kościół (mam na myśli jego sens zinstytucjonalizowany) wniósł ogromny wkład w rozwój europejskiego społeczeństwa: edukacja, przekazanie dziedzictwa myśli klasycznej, budownictwo, sztuka (przykro mi ale nie miejsce tutaj na wywody historyczne). Nie Kościół jest winien wszystkiemu, ale ludzie tak wewnątrz jaki poza Nim. Zła aura nie jest winna epidemii grypy. Generalizacja zawsze oznacza spłycenie problemu. Ręce opadaja gdy widzi się jak poruszane zostają zagadnienie (vide desperacko trudne) bez uprzedniego określena podstawowego zakresu pojęć i terminów. Wszystkim uczestnikom tej debaty życzę miłego dnia.
anonimowy [ Legend ]
Przepraszam... A tak naprawde, co CELBIAT ma do KOŚCIOŁA ? Bo wydaje mi sie, że to są całkiem dwie niezależne od siebie rzeczy.
Attyla [ Legend ]
Nie ma Elfiniu co narzekac! Kosciol - i to jest prawda niepodwazalna - powodowal czesto spustoszenie, wywolywal wojny, nienawisc itp. atrakcje. Ale tez nie mozesz powiedziec co by bylo bez niego. Procz chyba tylko jednego. Ewidentnie dzieki istnieniu jednego kosciola upadek Rzymu nie oznaczal totalnego chaosu. Zostalo jednak poczucie wspolnoty kulturowej, ktora bardzo czesto byla pierwszym pomostem laczacym zwasnione strony. A wojny bylyby bez wzgledu na to, czy istnialoby chrzescijanstwo czy nie. Jak znam zycie, ti i bitwa pod Poitiers mogla sie skonczyc innym wynikiem - a wtedy - co jest prawdopodobne wyznawalibysmy Allacha stworzonego chyba bardziej na gruncie Zaratustryzmu niz chrzescijanstwa. Wydaje mi sie, ze w czasie upadku swiata antycznego kosciol dal ludziom sile przetrwania. Byl jednak sila konsolidujaca, dzieki czemu bardzo szybko nastepowala akuturacja zwycieskich plemion. Przez baaaaardzo dlugi czas po upadku spoleczenstwa rzymskiego to Kosciol jako jedyny niosl kaganek oswiaty, utrzymawal i pielegnowal pismo, filozofie, dziejopisarstwo itp. Spojz na historie wczesnego sredniowiecza. Na postawe plemion barbarzynskich wobec Rzymu, a domyslisz sie o co mi chodzi. Smiem twierdzic, ze gdyby nie Kosciol, to nie istniala by obecnie wspolnota kulturowa ludow Europy. Nikt nie myslalby o integracji europejskiej. A i poziom naszej wiedzy i nauki moglby byc nieporownanie niezszy. Nie twierdze, ze Kosciol jest jedynym sprawca wszystkich tych dobrodziejstw ale jest to jedna z istotniejszych sil utrzymujacych swiat w stabilizacji. Zauwaz, ze za kazdym razem, gdy ktos chcial wszystko zniszczyc i postawic na gruzach pomnik wlasnej glupoty, to zaczynal od Kosciola. Mysle, ze taka totalna krytyka jest conajmniej niesprawiedliwa.
anonimowy [ Legend ]
CELBIAT = CELIBAT oczywiscie
rooda [ Konsul ]
Pan o milym francuskobrzbmiacym nazwisku napisal ---> nie możesz tak generalizować i podchodzić do sprawy. Kościół (mam na myśli jego sens zinstytucjonalizowany) wniósł ogromny wkład w rozwój europejskiego społeczeństwa: edukacja, przekazanie dziedzictwa myśli klasycznej, budownictwo, sztuka (przykro mi ale nie miejsce tutaj na wywody historyczne). Nooooo ... nie zapominaj, ze przez szereg lat edukacja byla wylacznie w rekach kosciola. Coz to za wklad, skoro mamy monopol ? Budownictwo ? Owszem, piekne, ale mieszka sie chyba sie w kosciolach ? Sztuka ? Tworzyli ja ludzie swieccy, religijne przeslania byly natchnieniem - ale okazalo sie potem, ze jelonki i nagie kobiety tez rownie doberze im wychodza, nie tylko Pieta. Dlatego religia nie byla tutaj do niczego potrzebna, kwestia czasow. > Nie Kościół jest winien wszystkiemu, ale ludzie tak wewnątrz jaki poza Nim. Kurna rzesz mac, to LUDZIE go tworza ! Kosciol to ludzie !!!! Co to za hipokryzja - poki dotyczy niewinnych wierzacych, to ludzie, a jak sie bierzemy ze bledy - to juz instytucja ?! Sama w sobie ? Banka mydlana ? No sorry, facet, Odrobina konsekwencji i odpowiedzialnosci. r
anonimowy [ Legend ]
No i oczywiscie, co innego celibat duchowy a co innego celibat materialny. Tego akurat o ksiezach powiedziec nie mozna. No i oczywiscie, najwiekszy odsetek pedofilow to oczywiscie Czarni.
rooda [ Konsul ]
Attyla, ja pisalam wyraznie o czasach hegemonii - czyli rok 1000 i pozniej. r
rooda [ Konsul ]
MORALNOŚĆ POD CELI-BATEM Ponieważ autorami Pisma św., są mężczyźni, siłą rzeczy obarczono pierworodnym grzechem, kobietę. Dlatego klerykalna mizogamia znalazła enklawę spokoju w obszarze „grzechu pierworodnego”, który zaowocował celibatem. Nauki Kościoła opierają się na obsesji grzechu pierworodnego, który ma ścisły związek z seksem. Z poczuciem misji dziejowej, Kościół wepchnął kler w niewolę celibatu, wykorzystując jednocześnie niemoc płciową części „moralistów”. Z wrodzonego aseksualizmu, uczyniono cnotę, którą w religijnej terminologii określa się jako „poświęcenie Bogu”… Tymczasem kościelny celibat jest bardzo złożonym zagadnieniem, obejmującym wiele aspektów, nie wyłączając chorób, polityki, ideologii, itp. Ale najbardziej ohydną jest rzeczą, że Kościół tolerując nierząd w szeregach kleru, sprzeciwia się związkom monogamicznym… U Żydów, kapłanom nie było wolno żenić się z rozwódkami, a kapłanom z najwyższej hierarchii nie można było poślubić wdowy... Kapłan przed wykonaniem czynności obrzędowych, musiał powstrzymać się od stosunków płciowych. Zbawiciel uważał małżeństwo za instytucję ustanowioną przez Boga (Mat. 19:4). Spośród jego uczniów Piotr apostoł był żonaty. Jednakże ani Jezus, ani apostołowie nie zostawili po sobie wyraźnego i stanowczego nakazu o bezżeństwie kapłanów… Celibat w chrześcijaństwie pochodzi z pierwszych wieków istnienia tej religii. Początkowo był dobrowolny, a dopiero później następowały nakazy w stosunku do wyższego duchowieństwa. Bodaj najwcześniej za celibatem duchowieństwa opowiedział się papież Syrycjusz (384-399). Po nim kwestię tę poruszali: Zachariasz (741-752), Stefan III (768-772), Hadrian I (772-795), Mikołaj I (858-862), Leon IX (1049-1054), Wiktor II (1055-1057), Mikołaj II (1059-1061). Aleksander II (1061-1073), i wreszcie Grzegorz VII (1073-1085). Porywać się do walki z naturalnymi potrzebami człowieka jest w najwyższym stopniu niemoralne, a nade wszystko, chore. Zbrodnią jest zmuszanie zdrowych jednostek do wstrzemięźliwości płciowej. Ale „światły” i „postępowy”, Jan Paweł II ani słyszeć nie chce o zniesieniu celibatu… Nie należy spodziewać się, aby papieski Kościół zniósł bezżeństwo kleru. Wydaje się, że ta formacja religijna bez tego nie może się już po prostu obyć. Celibat nie jest niczym zdrowym. Wstrzemięźliwość seksualna ma zawsze podłoże chorobowe, a nie nadprzyrodzoną zdolność oraz umiejętność „wytrzymania” bez stosunku płciowego. Osobnicy płci obojga, oficjalnie żyjący w celibacie, zaspakajają swoje chucie w wyrafinowanych formach, często znajdując wśród „swoich”, partnerów o podobnych skłonnościach. I tak przykładowo, Kościół tępiąc homoseksualizm, wykazuje najwyższą formę obłudy, bowiem ta akurat forma zaspakajania seksualnych potrzeb, jest w szeregach kleru najbardziej rozpowszechniona. To samo odnosi się do kobiet-zakonnic… Oto wizerunek moralności kleru rzymskiego, wyszkolonego w seminariach średniowiecznych, przystosowanej do pokus życia doczesnego. Poza dochowaniem rytuału kościelnego przy spełnianiu obrzędów, nic ich nie obchodzi, i nie obowiązuje, nawet śluby oraz przysięgi… Wszak nie tylko człowiek o pewnej kulturze, ale nawet społeczny kopciuszek, dla którego jedyną rękojmią uczciwego życia jest kodeks karny, stanowią dla Narodu pewniejszą gwarancję bezpieczeństwa i nie sprawiania kłopotów, aniżeli katolicki ksiądz, który za cenę konkordatu oraz ideowej kaucji, jest zwolniony spod społecznej kontroli. Oni po prostu wyrobili sobie przywilej nietykalności! I ten brak społecznej kontroli ludzi o umyśle poziomym, egoistycznym uosobieniu, aspołecznych dążeniach, hoduje nam potworną i obłudną „elitę”, dla której moralność jest tylko czczą gadaniną. Ta egoistyczna kasta jest więc typem obłędu „moral insanity”. Bez względu na światopogląd, zgodzimy się chyba wszyscy, że ksiądz nie jest istotą nadprzyrodzoną, a więc musi podlegać wszelkim prawom natury. Otóż sprawdzona od tysiącleci metoda wychowania młodego pokolenia, polegająca na potrzebie zaszczepienia uczciwości i na rozwinięciu w wychowanku zamiłowania do pracy. Kler, jak wiadomo z istoty swej natury jest zbiorowiskiem sybarytów. Rzecz oczywista, mówiąc o pracy kleru, mam na myśli rzeczywistą pracę z pożytkiem dla społeczeństwa, a nie bezczynność lub agitację na rzecz papieża, albo ciemnych żywiołów, jakim jest chociażby pieczołowicie rozbudzany fanatyzm religijny. Bóg jest tutaj tylko rekwizytem, na którego bez przerwy się powołują! Mentalność kleru można chyba zmienić, ale nie kleru starszego pokolenia, albowiem ci ludzie są już tak dalece zwyrodniali w próżniactwie, obłudzie i fałszu, że nie byliby w stanie podjąć się jeszcze jakiejkolwiek pracy twórczej, a tym bardziej odnowy własnych dusz… POCZĄTKI. Jak wspomniałem, celibat kleru wprowadził papież Grzegorz VII (1073-1085). Przewodnią ideą jego pontyfikatu było „wyniesienie papiestwa” (nie Chrystusa), nad wszystkie trony i mocarstwa świata. Zmuszając podległy sobie kler do przyjęcia „czystości”, wprowadził w Kościele totalny nierząd… Ale tenże Grzegorz VII (1037-1085) ukochaną hrabinę, Matyldę Toskańską, mianował „córką św. Piotra”, chcąc wobec otoczenia usankcjonować i usprawiedliwić obiekt swoich namiętności. Być może, iż kierował się opinią św. Hieronima, który chrześcijańskie dziewice, nazwał „synowymi Boga”. Ale czy rzeczywiście, Matylda była dziewicą, w to należy wątpić… Narzucając klerowi celibat, „święty” Grzegorz VII spowodował tragedię wielu ludzi. Rozrywanie małżeństw, porzucanie żon i dzieci, lub odejście ze stanu duchownego. Ale wraz z wprowadzeniem celibatu, upadła moralność kleru. Z całym tragizmem okazało się niebawem, że cel, jaki osiągnął Grzegorz VII, był jednoznaczny z walką człowieka z przyrodzonymi cechami. Mimo wszystko, wołanie matki-natury okazało się silniejsze od autorytetu papieża i jego poronionych doktryn. I w dziedzinie celibatu, Kościół poniósł druzgocącą klęskę… Zbyt wiele miejsca zajęłoby wymienianie papieży, którzy byli homoseksualistami, i nierzadko wcale się z tym nie kryli. Homoseksualizm, czyli inwersja seksualna u mężczyzn oraz u kobiet (np. miłość lesbijska lub safizm) – jest rodzajem anormalnych popędów płciowych i erotycznych. I od tej przypadłości, kler wcale nie jest wolny, a zatem dowodzi to, że, istotnie, nie jest to jakaś szczególna grupa „nadludzi” … Fakt istnienia jednopłciowego związku wskazuje na głęboko leżące wspólne czynniki psychologiczne, dzięki którym zjawiska duchowe, erotyczne i seksualne u osobników jednakowej płci, różnią się genetycznie od heteroseksualnych. Zdarza się, że homoseksualizmu można się „nabawić”, podobnie jak choroby zakaźnej. Za przykład mogą tu posłużyć marynarze, przebywający wiele miesięcy na morzu, lub więźniowie, skazani na wieloletnie wyroki. Brak przez dłuższy czas obcowania z kobietą, może spowodować u mężczyzn „czasowe” ciągoty do homoseksualizmu, które zanikną, kiedy podejmie współżycie z kobietą. Ale zdarza się, że nie ma od tego odwrotu. Jako organ zastępczy u homoseksualistów mężczyzn, służą otwory w ciele, zwłaszcza te, które już same przez się tworzą strefy erogenne: usta (fellatio, irrumatio), a nierzadko spatium inter femora). Homoseksualista ma swoje ulubione typy, będące obiektem pożądania. Podobnie jak można wywołać popęd przez oglądanie nagiego lub wpół nagiego ciała, tak samo homoseksualiści mogą mieć predylekcję do np. aktorów, ministrantów, atletów, itp. Ale spotykamy również homoseksualistów, których charakteryzuje negatywna cecha: sadyzm (lub w mniejszym stopniu masochizm.) I ta właśnie grupa jest niebezpieczna dla zdrowia lub życia innych. Znany jest przypadek dwóch kobiet homoseksualnych o charakterze męskim, które cechowały się sadyzmem. Aby zaspokoić siebie, zostały… dentystkami! ZDROWE ODSTĘPSTWA. W średniowiecznej Polsce reformatorem katolicyzmu był ksiądz Stanisław Orzechowski (1513-1566). Nie wprowadził nowego wyznania, ani nie był kimś znaczącym w hierarchii kościelnej, natomiast z racji swojej pisarskiej działalności spowodował podwójny przewrót religijny w naszym kraju. Kłócił się z biskupami, zadarł też z papieżem Juliuszem III (1550-1555). Miał szczery zamiar zostać mężem pewnej kobiety, którą kochał, i z zaciekłością walczył z celibatem. Kiedy biskup Dziaduski dowiedział się, że Orzechowski chce się ożenić, zrobił to, co pewien rabin w anegdocie… Rabin sprzedał kanapę, na której jego żona cudzołożyła. Biskup Dziaduski odstręczył Orzechowskiemu pierwszą narzeczoną, ale szlachta znalazła mu drugą. I ożenił się nie ksiądz, ale normalny mężczyzna, który był księdzem katolickim…! : „Ci, co bronią celibatu - pisał Orzechowski - bronią rozpusty; życie ich świadczy przeciwko nim. To prawo sprzeciwia się Bogu i przyrodzeniu... Natura ludzka nie zmienia się, jeśli kto zostanie księdzem... Bóg nie stworzył kobiety królom, żołnierzom, księżom, ale ludziom... Należy uznać szalonym tego, co walczy z przyrodzeniem drugiego...” Za to spadła na niego klątwa biskupia. Napisał wówczas do papieża „suplikacyę”, w której pouczył Namiestnika Chrystusa: „Nie z Włochem , ale z Polakiem masz do czynienia. U nas prawo ponad wszystkim. Nie powie mi król na twój rozkaz: »Orzechowski, Juliusz papież, chce, abyś szedł na wygnanie«. Prawa nasze zabraniają mu w przyzwoitym sądzie imać i wywoływać. Skaż mnie ty na gardło, sprawa pójdzie przed sejm...” O zniesienie celibatu rzymskiego kleru zabiegali nawet świeccy katolicy, wiedząc, że jest to jedyny sposób na powstrzymanie nierządu w szeregach kleru, ale co ważniejsze, na poprawę moralności społeczeństwa. Poseł Ząbski z sandomierskiego, w roku 1559 na sejmie piotrkowskim domagał się ślubów cywilnych: „Mówią, że władza świecka nie może stanowić w materii małżeństwa; ale zdaniem samych teologów małżeństwo jest kontraktem cywilnym, a zatem z natury swej do władzy świeckiej należy. Władza krajowa winna się opiekować tym związkiem, będącym pod bezpieczeństwem rządu, jako szczególnie interesującym dobrze rządzony naród.” Z kolei o celibacie, powiedział: „Niech ginie ten blask fałszywej cnoty, która rodzi odstępstwa od wiary, płodzi cudzołóstwa, rozpustę i zbrodnię!” ŚWIĘTY CELI-BAT. Choroby płciowe są wynikiem zakażeń, i mają swe źródło w nierządzie oraz nadużyciach płciowych. Dlatego noszą one patriachalną nazwę „kawalerskich”, bowiem małżonek ślubuje „wierność”, a kawaler jest rozgrzeszany z łamania VI i IX przykazań. Polskie społeczeństwo nadało klerowi nazwę „bożych ogierów”, a gosposie kleru, pełniły rolę „naczyń duchownych”. I na ogół parafianie wiedzą wszystko o swoich „duszpasterzach”, a ci z kolei zachowują się, jakby nic nie można było im zarzucić. I oto klasztor, ten przybytek świętości i anielskości; ta idealna i jedyna drabina łącząca ziemię z niebiosami, jakże często okazuje się być środowiskiem rozpusty i jak najgorszych nałogów, doprowadzających zakonników lub zakonnice do zwyrodnienia, a nawet obłędu… O fikcji celibatu mówiono niejednokrotnie. Nie dość jest papieru, aby spisać to wszystko, i odkryć łóżka kleru z kochankami, pieszczonymi wieczorami i nocami. Niejednokrotnie z tych romansów rodziły się dzieci… W roku 1933 była głośna sprawa wyrodnej matki, kochanki rzymskiego księdza, która tuż po urodzeniu dziecka na gołej ziemi w piwnicy, odcięła mu główkę. Ks. Stanisław Baranowski, 33 letni prefekt z Wielucian, miał u siebie 16 letnią dziewczynę, Annę Kaczyńską z Wilna jako służącą. A, że wychodząc z seminarium duchownego, nie został zgodnie z radami Jana Kochanowskiego, poddany kastracji, w wyniku tego, dziewczyna urodziła 9 lipca 1933r. Sprawa wydała się dzięki bratu Kaczyńskiej, który doniósł o wszystkim policji. Oskarżona została skazana na 8 miesięcy więzienia, a kompromitujący ideę celibatu ks. Baranowski, uszedł odpowiedzialności karnej oraz kanonicznej, i dalej spowiadał grzeszników. Rozgrzeszając ich, odprawiał msze, bredząc na kazaniach frazesy o moralności… Oto dobroczynne skutki celibatu. Mam przed sobą „Głos Prawdy” z roku 1930, w którym mariawicki biskup, Próchniewski, pisze, jak przestrzegany jest rzymski celibat. Jest to dość obszerna relacja, ale z uwagi na jej wydźwięk, przytoczę ją niemal w całości, czyniąc tylko nieznaczne skróty… „Przypominam sobie w tej chwili rozmowę z przed dwudziestu paru laty, mego przyjaciela, ks. Wiechowicza, z ks. prałatem Łyszkowskim, sędzią surrogatem Konsystorza metropolitalnego w Warszawie. - Bardzo się cieszę, mówił ks. Łyszkowski, że zgromadza się garstka uczciwych księży (Marjawitów); bo nie uwierzysz ksiądz, jak jest źle między kapłanami. - Proszę ks. prałata, odparł ks. Wiechowicz, jestem już przecie osiem lat kapłanem, to wiem już cokolwiek. - To, co ksiądz wiesz – przerwał ks. Łyszkowski – to nic nie wiesz. Ja wiem, co się dzieje, ale nie można tego ruszać; bo to wszystko zgnilizna i wszystko by się rozsypało… Była to opinia miarodajna dygnitarza, który bezpośrednio stykał się z życiem księży i faktycznie rządził archidiecezją warszawską za czasów abpa Popiela. To samo usłyszałem i ja, w nieco odmiennej formie. Będąc pewnego razy na proszonym obiedzie u biskupa Jaczewskiego w Lublinie i wiedząc o skandalach księży, zagadnąłem przy stole sekretarza konsystorza, Bobolewskiego: - Czemu wy nie przeciwdziałacie zepsuciu księży? Upada z tego powodu wiara, psują się obyczaje ludu; zwłaszcza ginie moralnie młodzież. - Rząd (zaborczy) krępuje nas w wykonywaniu władzy – brzmiała odpowiedź. - Macie przecież środki natury moralnej; macie kary kanoniczne, jak suspense; w stosowaniu jej rząd was nie krępuje – odrzekłem. - No to co? – odpowiedział mi ks. Bobolewski; musielibyśmy zasuspendować wszystkich księży w diecezji; a z parafiami co by się stało? Nie byłoby nigdzie księdza. Podobną rzeczywistość „fikcję celibatu” stwierdził mi ks. Paweł Smolikowski, generał OO. Zmartwychwstańców, gdy w pierwszych dniach sierpnia 1905 r., odwiedziłem go w Albano pod Rzymem. - Niech mi ksiądz powie – zagadnął mnie ks. Smolikowski – czemu należy przypisać tę nienawiść, z jaką mówią o was (Marjawitach) wszyscy biskupi i księża, którzy przyjeżdżają z Polski do Rzymu? - Proszę Ojca – wyjaśniłem – my dążymy do reformy obyczajów w duchowieństwie… a duchowieństwo u nas bardzo zepsute moralnie. Ten kontrast między naszymi dążeniami, a czarną rzeczywistością w życiu duchowieństwa, jest wyłączną, jaką biskupi i księża pałają względem nas… - Masz ksiądz rację – przyznał ks. Smolikowski. Moi bracia (OO. Zmartwychwstańcy) w Krakowie informują o tym kongregację inkwizycji. Tak, to jest zrozumiałe… Najwięcej atoli miarodajna o „fikcji celibatu” była dla mnie opinia konsultora Inkwizycji, o. Piusa de Langogne, kapucyna. Trzeba wiedzieć, że zażalenia na zbrodnie kapłanów całego Kościoła rz. katolickiego ze wszystkich krajów są w kongregacji inkwizycji. Otóż o. Pius de Langogne, gdy 20 lutego 1906 r., z arcybiskupem Kowalskim byliśmy u niego w Rzymie, na via Barberini, w klasztorze kapucynów, i rozmawialiśmy o rozwiązłości kapłanów polskich – przerwał nam i powiedział: - Tak, to prawda; duchowieństwo polskie jest bardzo zepsute; ale to jest nic w porównaniu z zepsuciem duchowieństwa we Francji… - A co na to papieże, którzy wprowadzili celibat? Gdy u papieża robiliśmy starania o potwierdzenie naszego Zgromadzenia, mój przyjaciel, ks. Pagani, stale przebywający w Rzymie, ostrzegł mnie; - Tylko nie poruszajcie u papieża (Piusa X)[1], sprawy zepsucia moralnego księży, bo zgubicie waszą sprawę. Papieże wiedzą o rozwiązłości duchowieństwa wszystkich krajów, ale nie wolno wobec nich tego poruszać. Taki śmiałek, czy to pojedynczy kapłan, czy zgromadzenie, za krytyczny pogląd na moralność kleru, zawsze bywa potępiony. Nie mówcie nic, bo zgubicie siebie i waszą sprawę… I tak stało się. Gdy 19 lutego 1906 r., z polecenia kardynała Serafina Vanutellego, złożyliśmy papieżowi Piusowi X skargi ludu polskiego na zbrodnie, zwłaszcza na tle erotycznym, przeciwko więcej niż tysiącowi księży i sześciu biskupom, Pius X d. 5 kwietnia t. r. wydał przeciwko nam encyklikę „Tribus cireite abhine annis”, którą potępił nasze Zgromadzenie. A w grudniu tegoż 1906 r., rzucił na nas klątwę. Dla księży zaś, na których zbrodnie – połączone z rozpustą – skarżył się lud polski, Pius X przysłał we wspomnianej encyklice takie słowa: „na dowód mojego uznania przesyłam wam błogosławieństwo apostolskie”. Wymowne, nieprawdaż? A więc jest to system, przyjęty i uprawiany z całą świadomością; system z wiedzą i błogosławieństwem najwyższej władzy w Kościele i komedia wyższej cnoty, a pod jej pozorami skrzętnie ukrywanie brudnych występków. Trzeba bowiem wiedzieć, że „fikcja celibatu”, czyli rzeczywista rozwiązłość obyczajów kleru, pociąga za sobą trucie dzieci, gospodyń (znam fakt spalenia gospodyni przez księdza w Borowiu w Łukowskiem), gwałcenie niewinnych dziewcząt… Znam fakty, gdzie księża brutalnie, a nożem w ręku, zniewalali kobiety, a w społeczeństwie naszym uchodzili za luminarzy. Po kilku księży utrzymuje u żydówek jedną nałożnicę. Znam fakty – ze szpitala – gnicia wnętrzności u kobiet i ciężkie operacje wskutek nadużyć ze strony księży. Znam parafie, w których nie wiadomo, czy od męża czy od księdza, kobiety mają dzieci. Są parafie, które stanowią jakby jeden dom publiczny księży. A co gorsza, księża, w celach grubego erotyzmu, nadużywają spowiedzi. Te fakty przechodziły przez moje ręce, gdy w latach 1897 – 1905 byłem sekretarzem do spraw szczególnych u biskupa lubelskiego, ks. Jaczewskiego. Wtedy przekonałem się, że połowa kobiet, żyjących z księżmi w nałożnictwie, namówiona została do tego podczas spowiedzi. Prawo kanoniczne nakazuje usunąć takiego kapłana na zawsze od spowiadania; ale władze kościelne nigdy tego przepisu nie stosują w praktyce.[2] Oto słaby obraz rzeczywistości przymusowego celibatu. Jak wobec tego przedstawia się stosunek księży do Boga, do Religii, do ważnej sprawy umoralnienia społeczeństw i narodów? Księża – te nieszczęśliwe rozbitki w znaczeniu moralnym – z natury rzeczy są stale w obłudnym do Boga, często tracą zupełnie wiarę. Nienawidzą religii, a zwłaszcza tej instytucji, która włożyła na nich nieznośne jarzmo i zamiast uszlachetnić ich ducha, uczyniła z nich wykolejeńców, grających nieznośną komedię wobec Boga, wobec własnego sumienia i wobec świata. Czy tacy ludzie mogą być wychowawcami milionów, kiedy oni sami nie wierzą w możliwość cnoty i powinni znaleźć się w domach poprawy? To też i rezultaty takie stanu duchowieństwa są najfatalniejsze. Bo ludzie za przykładem księży uważają uczciwość, czystość, pracowitość, szczerość i prawdę w życiu za ideały, nigdy niedoścignione dla człowieka. Zasada religijna mówi co innego, a życie ludzkie co innego. Stąd ten fatalny stan moralności u narodów, które miały nieszczęście być wychowane przez kler rzymski. Czytałem niedawno dysputę rosyjskiego generała, Kirejewa z ks. Guyot’em. Ks. Guyot, argumentując generałowi za prawdziwością Kościoła Rzymskiego, twierdzi, że ktokolwiek odłączy się od Rzymu, ten upada moralnie. A Kirejew, odpierając zarzut, przytacza mu statystykę dzieci nieślubnych w krajach protestanckich i rz. katolickich. I okazuje się, że im bliżej Włoch i Rzymu, tym więcej dzieci nieślubnych, np. protestancka Holandia ma 6% dzieci nieślubnych, a rz. katolicka Karyntia aż 44%. Zresztą, zwróćmy uwagę na kulturę, pracowitość, uczciwość i dobrobyt w krajach protestanckich i porównajmy je z kulturą, pracowitością, uczciwością i dobrobytem w krajach rz. katolickich. Zobaczymy niezaprzeczoną wyższość krajów, które się wyzwoliły z pod opieki Rzymu i księży, rzekomo celibariuszów.” (...) Nic dodać nic ująć… ZMUSZENI CELI-BATEM. Nie tylko rzymski kler bujał w obłokach celibatu! Nawet uczeni w niektórych krajach europejskich, ulegając Kościołowi, optowali za tą zasadą. W roku 1452 paryski wydział lekarski orzekł, że zniesienie celibatu oznaczałoby ogólne obniżenie jego poziomu. Natomiast wydział prawny zniósł bezżeństwo dla swoich członków w 1600 r. Z kolei filolodzy, humaniści i logicy, wyzwalając się powoli z niewoli Kościoła, dopiero za czasów Napoleona I, w roku 1808, uzyskali prawo zawierania małżeństw… Celibat stosowano również w odniesieniu do kobiet świeckich. W miarę gdy element kobiecy przenikał do zawodów pedagogicznych i urzędniczych, w Niemczech np. obowiązywała klauzula bezżeństwa, która głosiła zasadę, że kobieta może pełnić tak długo swoje obowiązki zawodowe, jak długo będzie niezamężną. I również stosunkowo późno, gdyż w roku 1919 odstąpiono od tej klauzuli w odniesieniu do urzędniczek. Dla nauczycielek istniała ona nadal. Z kolei w policji niemieckiej tylko 25% urzędników mogło być żonatych. W końcu pod naciskiem opinii publicznej zakaz ten ograniczono tylko do policji skoszarowanej. Małżeństwo nie zawsze jest równoznaczne z rozrodem. Zdrową politykę populacji da się przeprowadzić tam, gdzie zrozumienie dla jej istoty jest oczywiste i jasne. Jest rzeczą udowodnioną wielokrotnie, że celibat na całe życie łatwo prowadzi do zboczeń płciowych. Tak więc z punktu widzenia fizjologii, czystości gatunku człowieka, oraz moralności, celibat jest antyludzki… O negatywnych skutkach celibatu kościelnego pisał sir Francis Galton[3] (1822-1911): „Długi okres średniowiecza, które zaciążyło nad Europą, w znacznym, sądzę, stopniu da się wyjaśnić przez istnienie celibatu, który zakony religijne narzucały swym członkom. Warunki społeczne owych czasów były tego rodzaju, że gdy mężczyzna lub kobieta obdarzeni byli bardziej szlachetną naturą i skłonni do pracy twórczej, naukowej czy artystycznej – nie mieli innej przystani, jak Kościół. A Kościół wymagał od nich bezwzględnego celibatu. I wszystkie te bardziej wartościowe natury nie pozostawiały potomstwa. Ta dziwna i samobójcza polityka brutalizowała rasę naszych przodków. Kościół, nie zdając sobie z tego sprawy wybierał gorszą część społeczeństwa na rodziców przyszłych pokoleń. Podobnie czyniliby hodowcy, pragnący uzyskać tylko osobniki okrutne, złośliwe i tępe. Nie dziw więc, że prawo pięści panowało nad Europą w ciągu stuleci, a dziwić się raczej wypada, że jeszcze dość szlachetnej krwi krąży w żyłach Europejczyków, i że może być utrzymany obecny, zresztą dość umiarkowany, poziom moralności.” Nie ma potrzeby dodawać czegokolwiek w odniesieniu do bilansu strat, jakie w duchowej spuściźnie zostawił nam celibat uczonych... Z kolei „celibatowa” moralność kleru, sprowadziła na ludzkość plagę wszelkiego zła i wyuzdania, deprawując oraz niszcząc pozytywne cechy człowieka. KSIĄDZ FRANCISZEK BRENTANO. Żył w latach 1838-1917. Dla poparcia swoich twierdzeń, używał porównania, które unaoczniało psychologiczne prawo Josta… Otóż prawo to głosi, że wiedza później nabyta, łatwiej zaciera się w pamięci, niż ta nabyta wcześniej[4]. Jest to, mawiał Brentano, podobnie jak z dwoma źródłami światła, działającymi na oko. Świeca tuż przed obserwatorem jaśniej błyszczy, niż lampa stojąca dalej. Ale gdy obserwator będzie się oddalał od źródeł światła, rosnąca odległość sprawi, że w końcu to lampa będzie jaśniejszym blaskiem świecić, a nie świeca. Kiedy Franciszek Brentano miał 14 lat, stracił ojca. Od tego czasu wychowywała go matka. Była głęboko wierzącą i praktykującą katoliczką. W wieku 17 lat Franciszek przeżył chwile zwątpienia, i w efekcie wstąpił do seminarium duchownego, zresztą nie bez namów ze strony matki i rodziny. Mając 26 lat został wyświęcony na księdza, na którego chyba się nie nadawał… Brentano bowiem był człowiekiem myślącym i namiętnie dociekliwym, a takich ludzi w Kościele się nie toleruje, i są oni niemile widziani. Nie zdołał wyrobić w sobie bezwzględnego posłuszeństwa i bezkrytycznej wiary w to, co głoszą papieże oraz Kościół. Nie zdołał również wyrobić w sobie cechy niezbędnej do utrzymania się w ramach przykazanej wiary. Nie potrafił powstrzymać fal własnego umysłu bez przerwy podmywających fundamenty, na których stały dogmaty religii katolickiej. Nie był w stanie zaniechać zwątpienia, które rodziły się u niego niemal hurtem. Myślał samodzielnie o rzeczach będącymi od setek lat dogmatami w Kościele, o których samodzielnie myśleć nie wolno… I na tej drodze załamała się jego wiara w dogmat o Trójcy św., oraz wiara w dogmat wcielenia. Aby wyzwolić się z niewoli irracjonalnej tradycji, głęboko w nim zakorzenionej, potrzebował wiele czasu. Rzym zaczął czynić wstępne kroki do ogłoszenia najbardziej bezczelnego, a mówiąc wprost: głupiego dogmatu, a mianowicie, o nieomylności człowieka-papieża, nauczającego ex catedra. Jeden z przeciwników nieomylności papieskiej, kard. Ketteler, powierzył ks. Brentano opracowanie stosownego memoriału. Nie pomogły jednak żadne perswazje ani memoriały. Dogmat o nieomylności papieża został ogłoszony. Wreszcie w wieku 36 lat, (wiosną roku 1873) urzędowo złożył szaty kapłańskie i odszedł z katolickiego Kościoła… Rzecz jasna, taka decyzja pociągnęła za sobą pomówienia, i potwarze o Franciszku Brentano, które rozpowszechniali sami księża oraz wierni. A więc mówiono, że nie dostał jakiejś parafii i dlatego odszedł; że utracił stan łaski; że odszedł na skutek zdrożnych uniesień, itd. Posądzano go o erotyczne zapędy, o karierowiczostwo, a wreszcie puszczono plotkę o pomieszanie zmysłów. Tym czasem jedynym powodem, dla którego odszedł ze stanu duchownego, była rozterka w dziedzinie przekonań i moralny stan Kościoła. W siedem lat po złożeniu sutanny, Brentano postanowił się ożenić. Ponieważ jako niegdyś wyświęcony na księdza nie mógł w Austrii dostać ślubu, wyjechał do liberalniejszej Saksonii i tam zawarł formalny związek małżeński. I dobrze zrobił, gdyż idąc za głosem Natury-Matki, stał się NORMALNYM człowiekiem-mężczyzną… Instytucja celibatu ściąga na siebie słuszne zarzuty natury moralnej. Przymusowa wstrzemięźliwość zdrowych, płciowo dojrzałych mężczyzn, prowadzi prosta drogą do perswazji, prostytucji, cudzołóstwa, nie mówiąc już o obłudzie. Na Watykanie bardzo dobrze wiedzą, że wstrzemięźliwość wymaga tak zwanej: heroicznej cnoty, i że ta forma cnoty jest czymś niezwykle rzadkim, o ile w ogóle coś takiego występuje u ludzi, bez uszczerbku dla ich psychicznego i fizycznego zdrowia. Dlaczego jednak z uporem maniaka Kościół utrzymuje celibat? Dla utrzymania władzy! Albo kapłan dochowuje ślubów czystości i wtedy można na niego liczyć, gdyż okazuje wyjątkowo silny charakter, albo grzeszy, a wtedy wierni o tym wiedzą. Od wiernych z kolei wie jego zwierzchność, która może zażądać od grzesznego księdza bezwzględnego posłuszeństwa, grożąc ujawnieniem jego grzechów przed opinia publiczną, co kończy się banicją, wstydem, a nawet karą kanoniczną. POSŁOWIE. Prawda jest prosta, a jednocześnie straszna. Fałsz i obłuda jakie leżą u podstaw celibatu, pościeliły sobie w Kościele wygodne gniazdo rozpusty i wszelkiego wyuzdania. Mury klasztorne skrywają niejedną niegodziwość, strzegąc zazdrośnie swoich ponurych tajemnic. Wszelkie próby zniesienia celibatu w Kościele, były dławione przez najwyższych hierarchów o nikczemnych duszach i wadach charakteru. To oni zmusili swoich kapłanów do bezwzględnej wiary w bezwzględne niedorzeczności, które sami głoszą. Dlatego najlepsi i najmądrzejsi uciekli od stanu duchownego, bowiem chcąc być z Bogiem, wcale nie musieli wyrzekać się miłości i ojcostwa. Byli i są w Kościele kapłani – ludzie myślący i uczciwi. Ponieważ w katolicyzmie żaden ksiądz nie zdoła trwale tych dwóch cnót zespolić, przeto ci najuczciwsi odchodzą, szukając własnej drogi do Boga, któremu chcieli i chcą nadal służyć… Cytat - BOGDAN MOTYL
Paul d'Artois [ Centurion ]
rooda--->Nie potrafisz rozróżnić: ------> Kurna rzesz mac, to LUDZIE go tworza ! Kosciol to ludzie !!!! Co to za hipokryzja - poki dotyczy niewinnych wierzacych, to ludzie, a jak sie bierzemy ze bledy - to juz instytucja ?! Sama w sobie ? Banka mydlana ? No sorry, facet, Odrobina konsekwencji i odpowiedzialnosci. Jest taka zasada- układ złożony to nie zespół (zbiór) jego składników. Tkanka to nie zbiór komórek (jedynie). I stąd dalej--> --> Część sędziów jest skorumpowanych więc: sądownictwo (jako instytucja) jest do d... więc zbyteczne; -->Część lekarzy nie honoruje przysiędze Hipokratesa więc: lecznictwo (jako instytucja) jest obłudna. Należy ją usunąć. --> w Rządzie zawsze są jakieś kanalie: więc należy rządy usunąć (wprowadzić społeczeństwo Pana Jakuba Roussou i Voltaire?) Przcież nikt nie krytykuje sądów, lecznictwa itp jako instytucji a jedynie przedstawicieli danej profesji. Dlaczego TY krytykujesz instytucję Kościoła jako całości? Wiesz już o co chodzi. Prawda! W ten sposób nigdzie nie zajedziemy. To jakiś obłed. Ps. przepraszam za filozoficzny ton polemiki (zwichnięcie zawodowe). Przytaczasz skondensowaną bigrafię Brentano- stawiał mocne tezy, ale wnioski pozbawiły go gruntu pod stopami. Roztrzaskał się o mur własnych argumentów. W końcu Philosphia perennis nie może mieć sisostry. Polecam się.
rooda [ Konsul ]
Wybacz, przyjacielu, ale ww. tekst ma w sobie sporo madrych kawalkow. Jezeli znasz jeden argument, mowiacy 'za' celibatem i jestes w stanie udowodnic, ze z punktu widzenia medycyny, psycholigii i socjoligi nie jest on szkodliwy - to dawaj. r
Paul d'Artois [ Centurion ]
Nie rozumiem. Dlaczego celibat ma być szkodliwy z punku widzenia medycyny czy psychologii. jeżeli jest świadomym wyborem powininin mieć zbawienny wpływ na kondycję osoby ludziej praktykującej tą formę umartwiania (nota bene jest to powszechnie stosowany zabieg w ulturzch wielu narodów- jak chociażby systemy jogi indyjskiej). Medyzcyna wraz z psychologią tyle tylko udowodniła, że energię (potencję) seksualną człowiek jest w stanie sublimować a następnie zrzutować na inne przejawy swojej działalności (działalność intelektualna, artystyczna, inna). Mnie pomaga powstrzymywanie się od współżycia w okresie wytężonej pracy intelektualnej (nie fizycznej- akurat przy wysiłku fiz. potencja wzrasta). Nie pomaga natomiast żone- obawiam się. Generalnie: medycyna czy psychologia jnie wypracowały w tej kwestii zgodnej linii; raczej kilka teorii. No ale to tylko teorie. To że nie widziałem żadnego ducha nie jest dowodem że ich nie ma. Prawda. Ps. Nie próbuję Cię przkonać do swoich racji. Dobrze że masz własne zdanie. Bez konfrontacji nie byłaby możliwa dyskusja a forum racji bytu. Warto tylko uświadomić sobie że akurat w tej sprawie nie jest możliwe wypracowanie środka. Przykro mi ale dzisiaj już nie będę w stanie kontynuować- brak czasu.
rooda [ Konsul ]
Tak. CZASOWA WSTRZEMIEZLIWOSC a celibat to dwie rozne rzeczy. Ja nie mowie o czasowej rezygnacji ze zblizen, ktora jest ok, a o calym zyciu, kiedy jest nie ok. I psychologia i medycyna pokazala tutaj swoje zdanie. Just that. Faktycznie, nie przekonasz mnie. Nikt mnie nie przekona, ze cale zycie bez seksu w imie klamliwych zasad ludzkich jest ok. r
rooda [ Konsul ]
Poza tym, to nie tylko kwestia zblizen. To celowa separacja od spraw ludzkich - zycia w rodzinie, ciaz, porodow, aborcji, klotni malzenskich itp. Jak ludzie, zyjacy pod zupelnym kloszem, moga byc potem autorytetami moralnymi w sprawach miedzy dwojgiem ludzi ?! Przeciez nie maja o tym bladego pojecia ! r
Attyla [ Legend ]
A to akurat to 100%. Nikt, kto nie wie ile kosztuje chleb nie ma prawa nic mi mowic na temat moralnych lub niemoralnych sposobow wykonywqania zawodu lub zarabiania pieniedzy. Latwo tez im krytykowac zagonienie i uwielbienie pieniadza, skoro sami martwic sie takimi przyziemnosciami nie musza. Toz samo dotyczy wychowania dzieci i pozycia w malzenstwie. Jest do tego takie fajne przyslowie: "uczyl Marcin Marcina a sam glupi jak swinia". Nie wiem dlaczego akurat swinia (moze dlatego, ze sie rymuje?:-)))), ale cos w tym jest. Taka uspokajajaca rola Kosciola trwala jeszcze dlugo po roku 1000. Niemal zupelnia ciemnota spoleczenstw i brak upowszechnienia nauki trwaly jeszcze do XVw. Zreszta, zeby nie uciekac zbyt dalego. Wojny Krzyzowe opoznily ekspansje mahometanizmu na tereny Europejskie o dobre pol tysiaca lat, a to juz chyba cos - prawda? Zwlaszcza, ze w tym czasie Europa mogla nadrobic zaleglosci, wystapic silniejsza i dac silniejszy odpor.
rooda [ Konsul ]
Czy ja wiem, Attyla ? Wiesz, takiej Arabii Saudyjskiej ten islam szczegolnie nie uwiera. czy Jordanii. Czy Maroko. Uwazam, ze czynnikiem decydujacym nie jest tutaj religia, a zasobnosc spoleczenstwa. Skoro w Afganistanie nic nie rosnie i niczego sie nie wydobywa, filozofia islamu latwo sie da przekrecic na fundamentalistyczna papke i zrobic z ludzi debilkow. Znam mnostwo podobnie zacofanych u nas, ktorym kosciol nic nie rozpalil w glowie, a wrecz przeciwie - i potem sa Radia Maryja itd. r
Attyla [ Legend ]
Nie wiem Elfiniu, czy bylabys szczesliwa w takiej powiedzmy Arabii Saudyjskiej. Mam powody by bardzoi w to watpic. Ja i owszem - pewnie bym nie plakal - ale Ty?
rooda [ Konsul ]
A, to juz kwestia wtorna. Attyla, gdybym sie wychowala tam, pewnie byl lubila te jazdy. Wczoraj obejrzalam program o Mormonach i o spolecznosciach odszczepiennych w Utah [Mormonowie oficjalnie zakazali wielorzenstwa] - wiesz, te kobity nie wiedza, ze mozna inaczej .... Dopiero silna presja rodziny i wynaturzenia, dziejace sie w tych sagach [facet ma 16 zon i 200 dzieci] - jak gwalty, malzenstwa 14-latek [nagminne] czy kazirodztwo, kaze im uciec. Zastanawiajace, ze takie rzeczy dzieja sie na ogol w duzych miastach ! W malych spoleczniosciach wiejskich lub zyjacych na odludziu - nie. Ale powracajac do tematu - moze fakt, zbytnio nie doceniam roli kosciola. Moze przylozyli sie w swych poczatkach do wielu pozytecznych zjawisk. Ok. Przekonales nie. Ale chodzi mi o, ze te wszystkie 'wartosci' zdazyly sie zdewaluowac ! Ze nikt ich wlasciwie nie bronil, bowiem wielkie koscioly odeszly od pierwotnych zalozen, wynaturzyly je i pielegnuja swoje bledy, a nawet je ukrywaja ! Ze tzw. chrzecijanskie spoleczenstwa wymyslily lagry, obozy koncentacyjne i masowe zaglady nacji. Ze splycily kazda tradycje, a z poganskicg bozkow i symboli uczynily na kanwie Bozego Narodzenia swieto handlowe ! I to nie tyle KK, ile spolecznosci protestanckie. Zobacz - nawet w Japonii i Izraelu obchodzi sie te swieta ! I dekoruje wystawy ! Cy to jest ok ? Co chrzescijanstwo zrobilo do tej pory, aby temu zapobiec? Wszystko sie splycilo, m.in. dlatego, ze mit rownosci jeusowej jest falszywy i nie do wykonania. Pozstala wiec otoczka smacznych tradycji [BN, Wielkanoc] i pseudoduchowe zycie. r
Attyla [ Legend ]
Tak jak juz pisalem wielokrotnie Elfiniu - wszystko co wiemy nie musi byc rzeczywiste. Tak naprawde wszystko to przyjmujemy na wiare. Nasz wybor polega tylko na tym, czy bardziej ufamy nauce, czy bogu - jakiemukolwiek. Wszystko zas uzaleznione jest od dwoch elementow: 1. od tego, czy potrzebujemy mistycyzmu, czy nie 2. od uwarunkowan socjalizacyjnych. Sa ludzie, ktorzy po prostu dla zachowania rownowagi psychicznej potrzebuja wierzyc w jakis ogolny plan i Nadzorce pilnujacego jego wykonania. Sa ludzie, ktorzy sa na tyle w sobie zamknieci, ze ze otworzyc sie moga tylko przed soba - lub tym czy innym bogiem. Sa wreszcie ludzie, ktorzy chca miec "azyl" - miejsce w ktory czuja sie bezpieczniej i pewniej niz gdziekolwiek indziej. Wszystkie te potrzeby realizuje Kosciol. Ty byc moze nie masz takich potrzeb (choc nie wierze, by tak do konca) ale powinnas zrozumiec tych, ktorza je maja. Dla takich ludzi Kosciol znaczy naprawde wiele. I wydaje mi sie, ze sa to sprawy conajmniej trodne z zwerbalizowania. Kazde bowiem slowo mogloby byc uznane z trywialne i plytkie. Dla takich ludzi wszelkie zarzuty stawiane organizacji koscielnej nic nie znacza. Oni zdaja sobie sprawe, że organizacja ta nie jest doskonala ani nie charakteryzuje sie zupelnie czysta przeszloscia, ale... No wlasnie. Tak naprawde to wszystko razem wziete i kezde z osobna jest niczym wobec tego, co ludzie dzieki tej organizacji otrzymuja. W tym zwariowanym swiecie, w ktorym rzeczywistosc zmienia sie jak w kalejdoskopie, czlowiek czuje sie w koncu tak, jakby przez 3 doby z rzedu ogladal same teledyski, wiara daje im to cos, czego nie znajda w gazecie dla kobiet, czy miesieczniku naukowym. Dlaczego? To proste - te rzeczy skladaja sie na ow wir nas otaczajacy. Sadze, ze kazde z nas przez pewien czas plawi sie z luboscia w owym wirze. Ale przychodzi wreszcie czas, w ktorym i my zapragniemy odrobiny spokoju. To jak szybko sie to stanie zalezy tylko od naszych temperamentow. ja osobiscie, jak pewnie juz wiesz mam za soba okres katolicki. Byl to jednak okres wiary zupelnie nieswiadomej - bedacej raczej efektem socjalizacji niz potrzeb. Teraz jednak zaczynam wchodzic w nowy okres. Teraz dopuszczam w rozmowach z samym soba istnienie istoty wyzszej - Stworcy. Inna sprawa, czy owa istota posiada swiadomosc, moc i wole. Tu otwiera sie pole do daleko idacych dywagacji. Nie zmienia to jednak faktu, ze nauka mimo (a moze z powodu?) swojej roznorodnosci nie dotyka i nei opisuje kwestii niezwykle dla mnie istotnych. Jezeli zas stara sie to robic, to opisy te nabieraja dziwnie mistycznego charakteru. Coz moze to dlatego, ze moja analitycznosc jest zbyt, jakby to okreslil Hare, intuicyjna, ale taki juz jestem. Nc na to nie poradze.
rooda [ Konsul ]
Ok, ja tych potrzeb nie mam. Jezeli TY szukasz istoty wyzszej - ok. Masz prawo. Ja dla wyciszenia przebywam wsrod zwierzat. Nic mnie tak nie uspokaja, jak wieczor wsrod spiacych futrzakow. Zwiniety w klebek kicius rozczula mnie do lez. Te sama role, zapewne, bedzie spelniac dziecko. Nie twierdze, ze jak skoncze te swoje 65, tez nie bede szukac jakiegos mistycyzmu. Tylko krowa nie zmienia zdania. Niemniej, nie umiem zrozumiec, dlaczego ludzka potrzeba zlaniania sie bozkom ma byc wytlumaczeniem dla bledow i wypaczen innych ludzi, ktorzy sie klaniaja. r
rooda [ Konsul ]
I na koniec: Ileż dobrego zrobiła nam ta bajka o Chrystusie! (słowa, które miał powiedzieć papież Bonifacy VIII w XIV w., potwierdzone przez 14 świadków. W rzeczywistości świadkowie byli prawdopodobnie podstawieni przez króla Francji Filipa Pięknego, ergo: była to opinia monarchy chrześcijańskiego, który już w średniowieczu nie wierzył w prawdziwość opowieści biblijnych) *** Świat został wprowadzony w błąd przez trzech oszustów, Mojżesza, Jezusa Chrystusa i Mahometa. Jezus Chrystus jest jednak najgorszy z nich, gdyż tamci żyli pełni chwały, a on był człowiekiem z najniższego motłochu, który głosił kazania do podobnych sobie. (słowa, które miał powiedzieć cesarz niemiecki Fryderyk II w XIII w., potwierdzone powagą Stolicy Apostolskiej. W rzeczywistości spreparował je papież Grzegorz IX, aby mieć powód do ekskomuniki Fryderyka, w czasie wielkiego sporu papiesko-cesarskiego, ergo: była to opinia papieża katolickiego, który już w średniowieczu nie wierzył w prawdziwość opowieści biblijnych) *** Prawdziwe dzieje Jezusa to prawdopodobnie dzieje sprawiedliwego człowieka, który potępił grzechy faryzeuszów i którego faryzeusze skazali na śmierć. Potem zrobiono zeń proroka, a po trzech stuleciach - Boga: oto jak działa ludzki rozum. Wolter Tak to wlasnie jest Attylo. Potrzeba. r
anonimowy [ Legend ]
Judyto ;) - "Bla, bla, bla Metatron, qbik11 --> ." Bla bla? i kto tu jest jak dziecko skarbie? ;). A i owszem "pasują nam fakty dotyczące niedoskonałości kościoła". Ha ha natomiast dla co niektórych fakty te są wogóle bez znaczenia jak widać. Co do jałowości dyskucji - dyskusja zawsze jest jałowa kiedy mam do czynienia z klero-fanatykiem twojego pokroju. Studiujesz "tradycję" mój miły prosiaczku? Chryste Paaanie a gdzież to masz taki kierunek studiów? Coś pachniesz mi Katolickim Uniwersytetem Lubelskim. Czytając twoje pro-klero-wypociny stwierdzisz muszę, że musiałać obcować na orbicie Auli Jana Pawła II na KUL'u. Tylko tam takie intelektualne barany mogą uchodzić za "studentów". Och, och wyciągnęłaś sztandar PRL'owskiej propagandy. Oj tak! qbik11 i reszta "heretyków" to zatwardziali czekiści, zaplute karły reakcji, Żydzi, Masoni próbujący podgryzać filary świętego Kk ;) - odkryłaś nas! Ty też pokazałaś "wyszukany poziom" tym swoim "Tylko psy szczekają na tych, których nie znają...". Pozwól o inteligenta gwiazdo poranka, ze troszkę rozudubuje twoją wymęczona pointę " Tylko psy szczekają na tych, których nie znają... a głupie barany za pasterzem na rzeź idą i bęczą jak im zagrają" ;) Atylla -" Kosciol jako jedyny niosl kaganek oswiaty, utrzymawal i pielegnowal pismo, filozofie, dziejopisarstwo " Ha ha ha! I to mnie i roodzie zarzucacie generalizowanie? Głupszego i bardziej prostackiego uogólnienie w życiu nie czytałem. Gdzieżeś się chłopie wyuczył tej lipnej propagandy? Na rekolekcjach? Chłopie, To właśnie dzięki arabom zawdzięczamy to, iż nie zniszczono doszczętnie traktatów wielkich filozofów antycznych ot choćby Platona. to właśnie arabowie ratowali co tylko się dało z tych wielkich dzieł. To właśnie arabowie wiedli prym wśród nauk ścisłych w okresie, kiedy Europa była jeszcze w mrokach średniowiecza. To przecież arabowie przodowali w handlu w basenie morza śródziemnego - a nawet dalej. Ich żeglarska hegemonia nie mogła zaistnieć gdyby nie byli biegłymi matematykami, doskonałymi astronomami i kartografami. Posiadali również najdoskonalsze mapy ówcześnie znanego świata - Zacofana Chrześcijanska europa to był mały pikuś w porównaniu do osiągnieć Islamu. To właśnie kultura Islamu wydała na świat 500 lat wcześniej niż wasza egzaltowana niemiłosiernie kato-europa typ człowieka uniwersalnego - 500 lat przed renesansem!!! Chyba nie muszę wspominać o żeglarskiej hegemonii w basenie morza Śródziemnego - i poza nim! ówczesnego arabskiego świata? O wielkich myślicielach - Alfarabim - chyba najznamienitszym komentatorze dzieł Arystotelesa. O Ibn Sinie (Avicenna) i wielu wielu innych wybitnych przedstawicielach kultury arabskiej. O tym że zajmowano się licznymi tłumaczeniami dzieł indyjskich i perskich nie ma nawet co wspominać..... Ale wy dalej pleccie bzdury o kaganku wiedzy niesionym przez kościół..... Z Bogiem, Alleluja i do przodu, jak mawia nasłynniejszy redemptorysta III Rzeczpospolitej Parafialnej.
Judith [ Gladiator ]
Czytanie waszych wypowiedzi jest dla mnie prawdziwą przyjemnością - o to mi właśnie chodziło Rooda! Kompetentnie i z w miarę ustalonym zakresem. Oby nam się tak dalej prowadziło ten wątek.... Atyllo --> Masz chyba trochę rację z tą potrzebą. Nawet w okresie największego buntu mojej osoby wobec kościoła (głównie jako instytucji) nie przestawałem mieć takiego poczucia, choć u mnie przejawia się to raczej w charakterze monizmu przyrodniczego, :). Dlatego nie cierpię mojego miasta, :))). Ach, Rooda, coś w tym jest, że to w miastach rodzą się największe wynaturzenia i dulszczyzny, ale to chyba temat na osobny wątek... Wydaje mi się także nie nie trzeba ostatnio omawianej "potrzeby" tak ironocznie ubierać, choć to niewątpliwie prawda. Z drugiej strony popatrzmy wspólnie na kilka dzieł, np. "Myśli" Pascala, "Commoedia" Dantego, "Paradise Lost" Miltona - to też są dramatyczne ukazania tej potrzeby, zakończone klęską, banałem, albo przerażającą perspektywą... W Boga ciężko było uwierzyć już w oświeceniu, a co dopiero teraz. Ale chyba jest gdzieś w człowieku taki pęd... Chrześcijanstwo to strasznie trudna religia, nawet tęgie głowy teologów, miast przybliżyć ją nam, tylko ją zaciemniły. Może rzeczywiście mówić o niej mało, bo słowa i tak nie uchwycają rzeczy? Jak słowo może być korelatywne z Bogiem? Nawet "recepta" Erazma z Rotterdamu, czy Pascala da sie zakwestionować (chociażby przez to co Rooda zacytowała z Voltaire'a). Pomyślcie też o rozterkach tych dobrych księży, którzy chcieliby swoich parafian zbliżyć do Boga jak tylko się da. Wykładanie im wiedzy o bycie, mistycznym poznaniu poprzez własną nędzę i zarazem wielkość, jak chciał Pascal, gdzie musimy ciągle poszukiwać prawdy, bo naszymi zmysłami, które nie uchwycają, jak wiemy, rzeczy krańcowych, nie możemy wszystkiego zbadać, a rzeczy sa ze sobą w jednym wielkim łańcuchu bytu, który jest jednocześnie całością złożoną z części, etc.... Zwykłemu człowiekowi niesposób takim dyskursem prawić kazanie, :). Nic tylko problemy, sam ciągle tej religii nie rozumiem, właśnie w sprawie Chrystusa. Jest taka piosenka APC - "..Ask your Jesus Christ, as if he knows the reasons why, he did it all for you..."
Judith [ Gladiator ]
qbik11 --> No i po co się tak ciskasz, już było cicho spokijnie i kulturalnie! A Heraklita nie znam na pamięć a nie mam go pod ręką - i wcale nie nie mówię na ciebie "ty psie" bo to kompletny brak szacunku do twojej osoby, ty natomiast zachowujesz się wprost przeciwnie - jak masz ochotę zrobić burdę to do pubu i na piwo, :)). A tak się głupio składa, że jestem studentem UŁ na Filozofii. Dlatego nie jestem takim ślepym, pozbawionym refleksji radykałem jak ty. Nie uważam, że kościół jest święty, zarówno jako instytucja jak i wspólnota duchowa, bo to fikcja. Myślałme, że większość w miarę inteligentnych ludzi ma tę świadomość. Ty jednak nie widzisz żadnego intelektu poza swoim, który ma wyłączność na wszystko. Ale nie zamierzam krytykować kościoła, co najwyżej poszczególnych ludzi, a można sprecyzować kto kiedy, gdzie zrobił coś dobrego albo złego. Ale po co się wysilać, zaglądać do książek tak, jak to zrobiła Rooda, nie lepiej walić po oczach ogólnikami i wrzeszczeć ile wlezie, az się wszystkich zakrzyczy - głupota i chaos. Ciekawe co jeszcze wymyślisz?
Judith [ Gladiator ]
Aczkolwiek w jednym masz rację - gdyby nie zachowane przekłady arabskie filozofów greckich, niewiele byłoby dzisiaj z naszej kultury...
Judith [ Gladiator ]
Aczkolwiek w jednym masz rację - gdyby nie zachowane przekłady arabskie filozofów greckich, niewiele byłoby dzisiaj z naszej kultury...
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
"..."
Judith [ Gladiator ]
Aha Awicenna Awerroes - moja opinia - to plaga średnoiwecza, te kombinacje z intelektem czynnym i biernym ehh.. Sorry ale jakoś to mnie nigdy nie porywało. Zupełnie tak jak dowody na istnienie Boga. Jeszcze Augustyn owszem, bo to neoplatonizm, ale średniowieczny arystotelizm nie przypadł mi do gustu, :)...
Metatron [ Centurion ]
judith------> coz, przykro ze tak mnie postrzegasz, podziwu tez pelen jestem, ze tak w mig, z kilku zdan potrafisz wystawic czlowiekowi cenzurke. gratuluje. tradycja tez sie zajmuje, historie znam zawodowo, ze sie tak wyraze, a Kosciol jest moim ... konikiem. wiem co mowie. nick Metatron tez nie jest przypadkowy. bardzo mi sie cos wydaje ze to Tobie brakuje dystansu. bla bla bla? w ktorym miejscu? a psow nie lubie, wole zdecydowanie koty... one nie szczekaja... i nie smierdza.
anonimowy [ Legend ]
Judith - z tym psem to wiedziałem że to nie do mojej osoby sie odnosi spox :) qbik11 radykałem? Nie nie kochani ludzie! to nie tak trosze wyzej napisalem ze nie lubie tylko jak kościół ładuje sie z buciorami w moje życie. I doprowadza mnie do szewskiej pasji hurra-optymistyczne podejcie do Kk. Zauważ, też że większość moich (w pierwszym zdaje sie poscie)krytycznych uwag odnosiło się w dużej mierze do samego kleru - czyli niechlubnych jednostek (wystarczy przewinąć do góry). Ostre poglądy? Owszem, ale innych w stosunku do zatwardziałych pro-kościelnych klakierów mieć nie można bo cię "miłością Bożą" zaduszą ;) Cieszy mnie, że nie uważasz kościoła za "świętość"...ot jakiś promyk nadzieji przebija.... Ogólniki? - podałem wystarczająco dużo konkretów w moich postach... Co jeszcze wymyslę? - to zależy co wy tu napłodzicie z Paulem, Atyllą i innymi.....
Judith [ Gladiator ]
qbik11--> Powiem Ci tak, osobiście kościoła jako instytucji nie lubię, ze względu na wypaczenia, o których wszyscy wiemy. W sumie jego rola na dzień dzisiejszy jest jakby niewidzialna - po prostu wychowuje kolejne pokolenia parafian, w jakiś tam sposób ich przygotowuje do pełniejszego uczestnictwa w życiu duchowym wspólnoty etc. - nie będę wnikał w sprawę, bo dawno już przestałem uczęszczać na msze, nie mam nawet bierzmowania (bunt, te sprawy, :)). Może dlatego bardziej na czoło wysuwają się jego skandale i ekstremizmy, podczas gdy sprawne funkcjonowanie jako wspólnoty i instytucji jest niejako pomijane - bo to zwykła codzienność - takie jest moje przeczucie. Choć z drugiej strony, jeśli w tej codzienności kładzie się parafianom do głowy np. że TV Sat to projekt szatana, :)). No ale w gruncie rzeczy to jest właśnie ekstremizm. Do sedna, czyli co do celibatu: myślę w tej chwili o dwóch opcjach. Jedna: pozwolić księżom na posiadanie żon, bo to jest rzeczywiście coś naturalnego, bez czego człowiek niejako sam pozbawia się części samego siebie. Druga: udoskonalić procedury rekrutacji (choc pisząc to nie mam jeszcze żadnych szczegółów w głowie, :) ). W końcu poświęcenie swego biologicznego powołania na droge tylko ku Bogu jest strasznie poważnym krokiem, często , tak mi się zdaje, ludzie nie zdają sobie sprawy z konsekwencji takich czynów, no bo niby skąd? Trudno sobie nawet wyobrazić, zwłaszcza w młodym wieku. Stąd biorą się dramaty. Czasem, jak pisaliście wcześniej, mamy do czynienia z fanatykami, co może być np. pewnym poplątanym przełożeniem właśnie tego niezrealizowanego popędu seksualnego - to oczywiście nie reguła, ot hipoteza... Ciężko to jakoś przełożyć na konkrety...
Judith [ Gladiator ]
Metatron --> Pytanko: a co ty pierwszy zrobiłeś ze mną? Dokładnie to samo! Nie masz o mnie zielonego pojęcia a już zacząłęś na mnie najeżdżać, a ja nie lubię jak ktoś opowiada mi historię mojego życia nie wiedząc kim jestem, ;). Tak więc ty sam kochaniutki sobie tą parafkę wystawiłeś... A że twój post był nieco dłuższy to i więcej wniosków można było wyciągnąć, ;)
Judith [ Gladiator ]
Ale wcale nie mam ochoty z nikim prowadzić wojen - chyba pogryźliśmy się o głupoty. W końcu historyk i historyk idei (filozof to określenie na wyrost) to ten sam wydział, nireprawdaż, :)))
Attyla [ Legend ]
Elfiniu - z tymi futrzakami to w sedno utrafilas. Ja ma jednego - ponad 50 kg zywej wagi:-)))))) Co do cytatow - to powtorze raz jeszcze - nie ma zadnego znaczenia co i jak robi hierarhia koscielna. Jezeli kiedykolwiek powroce na lono, to nie hierarhii i organizacji. Ja poprostu nie potrzebuje wizualizacji abstraktow. A budynki koscielne, wszelkie rytualy itp. to wlasnie wizualizacja abstraktow stworzona dla ludzi, ktorzy niezbyt dbali o gietkosc swojej mysli. Im to jest bardzo potrzebne wlasnie z powodu materialnosci - niemal namacalnosci wiary. Pamietaj, ze przez dlugi czas bogowie, nie byli traktowani jako personifikacja idei. Ludzie sadzili (a przynajmniej ogromna ich wiekszosc), ze oni istnieja i ze istnieja w takiej formie, w jakiej przedstawiaja ich artysci.Na takich ludziach historia cynizmu politycznego nie zrobi wiekszego wrazenia, bo jej nie znaja. Na mnie i mi podobnych zas nie zrobi wrazenia, bo nie przywiazujemy juz takiego jak oni znaczenia do materialnej symboliki idei. Qubik -nie badz przynajmniej smieszny i nie powtarzaj wyswiechtanych komunalow. Zanim sprobojesz odpowiedziec, to przesledz z laski swojej historie podboju dokonanego przez Arabow i historie podbojow dokonanych przez barbarzyncow z polnocy i wschodu. Kiedy wreszcie sie dopatrzysz takiej "malenkiej" prawidlowosci, ze wiekszosc podbojow arabskich odbywala sie bez ekscesow typu wyrzynania ludnosci miasta w pien, to byc moze domyslisz sie tez dlaczego arabski wchod zachowal wiecej pomnikow pismiennictwa antycznego niz barbarzynski zachod. Kiedy jud dowiesz sie tego, to zastanow sie z laski swojej nad pisarzami - historykami - maslicielami epoki IV - X w. Kiedy juz zrobisz sobie liste, to pomysl na czym budowali panstwa tacy krolowie barbarzynscy jak Chlodwig, Teodoryk Wielki, czy nawet Fryderyk Barbarossa. Gdzie znajdowaly sie w tym czasie wszyskie szkoly, i kto prowadzil niemal wszystkie skryptoria. Kiedy juz dowiesz sie tego wszystkiego, to moze przestaniesz powtarzac takie dyrdymaly. Idziesz, nie zastanawiajac sie, tropem najwiekszych i najbeznadziejnie niedouczonych krytykow kosciola. Podajac "argumenty" przytaczasz je bez kontekstu, ktory calkowicie zmienia ich znaczenie. A w tym przypadku znajomosc kontekstu historycznego jest niezbedna.
Paul d'Artois [ Centurion ]
Proszę tylko uważać z tą oceną średniowiecza. Mediewistyka w ostatnich kilkuastu latach całkowicie zmieniła swój punkt widzenia na te sprawy. Średniowiecza już nie uważa się za 10 ciemnych wieków zabobonów; wbrew obiegowym opiniom był to okres niezwkle płodny literacko, kulturowo i naukowo. Zauważcie, że tak naprawdę Arabowie poza upowszechnieniem systemu dziesiętnego (którego zresztą tak naprawdę nie byłi autorami- byli jedynie twórcami notacji cyfrowej!) i kilkoma "wynalazkami" nie przyczynii się w niczym do postępu naszego kręgu kulturowego. To prawda- Awicenna jedynie był płodny w recepcji Arystotelesa- to na nim bazował Św. Tomasz z Akwinu tworząc kościec filozofii chrześcijańskiej. (zajrzyjcie do Jego (Tomasza) Ente et Essentia). Prawda że Arabowie przechowali pisane dziedzictwo myśli- własnie, myśli nie swojej. Tylko że kto z ówczesnych filozofów europejskich (że tak się wyrażę) był w stanie je czytać? Zresztą , arabskie komentaże do dzieł Platona i Arystotelesa więcej przyniosły szkody niż pożytku: Po stu latach panowania neoplatonizmu i czasach filozofii synkretycznej do kotła wymieszanych myśli (twórcą późnego neoplatonizmu był żyd z Aleksandrii- Filon i to od niego począł narastać wpływ religii judaistycznych w filozofii greckiej) arabscy filozofowie dołożyli niezłą dawkę pojęć z zakresu mistyki, ezoteryzmu i religii wschodnich. To z tej całości wyłoniły sie filozoficzne prądy o religijnym zabarwieniu z miejsca wyróżniające się nietolerancją i wojowniczością. Nie myślę też że Arabaska ekspansja miała bezkrwawy wymiar. Hiszpania do dzisiaj ma problemy ze swoją tożsamością po kilkusetletnim panowaniu kalifów. Gdyby nie zwycięstwo Karola Młota pod (chyba Poitier- nie pamiętam) świat byłby inny- na pewno nie lepszy.
Attyla [ Legend ]
Paul - nie mowilem o Hiszpanii. To zupelnie inna bajka. Hiszpania, zanim pojawili sie tam Arabowie byla "wlasnoscia" Swewow, Wandalow i Ostrogotow. A oni zadko nie zostawiali za soba spalonej ziemi. Ja pisalem o glownym, z punktu widzenia przechowania mysli antycznej, miejscu tj. Syrii, Azji Mniejszej i Palestyny. Tam Arabowie w olbzymiej wiekszosci przejeli po Bizantynczykach miasta bez ich zdobywania i bez mordowania ludnosci. Dzieki temu np. mogla przetrwac wielka biblioteka w Antiochii, ktora zostala spalona wraz ze zniszczeniem miasta przez Saladyna. Ale do tego czasu wiele z jej bezcennych mauskryprow zdazylo znalezc nowych wlascicieli w Europie. WIele tez stalo sie inspiracja dla europejscich intelektualistow, dzieki czemu duza czesc przechowywanej w niej mysli przetrwala. To samo bylo z biblioteka w Akkce i Jerozolimie. Miasta te nie byly bronione przez Rzymian. Jednak istnienie panstwa krzyzowcow bylo cierniem nie do zniesienia dlka wladcow arabskich. Dlatego w wiekszosci przypadkow dazyli oni do jego zupelnego zniszczenia, co im sie w koncu powiodlo. Tak - to bylo pod Poitier.
Paul d'Artois [ Centurion ]
Attylla-----> Widzę że masz duże zacięcie historyczne i niebagatelną wiedzę w tej dziedzinie tak więc prawdopodobnie nie będę w stanie dotrzymać Ci kroku w kwestiach merytorycznych bez zagłebiania się w pomoce źródłowe do których nie mam dostępu. Nie jestem historykiem sensu stricte. Generalnie powtórzę tylko (jak wyżej napisałem) że wg mnie rola świata arabskiego dla naszego kręgu kulturowego nie miała takiego znaczenia jak często można usłyszeć czy przeczytać. W końcu Ty też musisz przyznać, że głównie przyczynili się do zachowania i recepcji dzieł literacko-naukowych okresu grecko-rzymskiego. A co poza tym? Praktycznie nic.Tą rolę (kopiowanie, przechowywania ale nie komentowania przejęły później skryptoria zakonów benedyktyńskich głównie i biblioteki klasztorne. I to tak skutecznie że jeszcze do dzisiaj znajduje się w nich dawno zaginione manuskrypty. Ma to dobre strony bo dzieła te dochowuja wierności oryginałom. Komentarzami i pogłębieniem myśli zawartych w tych dziełach zajęły się Uniwersytety. Cały nasz (europejski) świat orbituje wokół osi Grecja-Rzym. Czy możesz sobie wyobrazić dzisiejszą Europę i Amerykę bez Prawodawstwa Rzymskiego. A przcież na nim głównie opiera się też instytucja Kościoła. Więcej Kościół jako organizacja (Państwo Kościelne) pierwszy bazował na Prawie rzymskm. Można powiedzieć, że Arabowie zachowali dla nas myśl i kulturę klasyczną ale też trzeba zwrócić uwagę na to że Kościół zachował ( a raczej kontynuował- bo na niej wyrósł) całość zasad życia i obyczajów grecko-rzymskich charakterystycznych dla nas wszystkich. Problem generalnie jest w tym, że kultury takie jak islamska, indyjska i europejska są tak różne iż nie ma praktycznie w nich punktów zbornych na których można by zaszczepić korzenie wzajemnego porozumienia. Te kultury są różne od podstaw swojej tożsamości- nie chodzi tu tylko o naukę czy religię. Zresztą nauka i religia jest taka jcy ludzie ja tworzą. A interpretacji jeszcze więcej.
rooda [ Konsul ]
Zdobycie Jerozolimy 636 - kalif Omar zapewnił mieszkańcom (chrześcijanom i Żydom) nieskrępowane wykonywanie kultu, bezpieczeństwo osobiste i majątkowe 1099 - Krzyżacy wyrżnęli wszystkich wyznawców Allaha, a Żydów spalili żywcem. W czasie paru dni wymordowali ok. 70 tys. osób r
Paul d'Artois [ Centurion ]
rooda, attylla, judith, qubik11....inni--> za dużo zbyt luźno zwiazanych ze sobą tematów. Rozmawimy o --- celibacie ---błędach Kościoła ---wpływie kultury arabskiej na cywilizację europejską ---roli Kościoła w społ. Coś jescze pewnie pominąłem. To nic nie udowadnia a czyni tylko zamęt. Czy chodzi tylko o to by uczynić kogoś lub coś odpowiedzilnym za wszystko (no może za wyjątkiem kokluszu, trzęsienia ziemi i gradobicia)?
chrzaszcz [ Pretorianin ]
rooda -> o czym Ty rozmawiasz? Przypadki w których niehumanitarnie zachowywali sie arabowie/turcy mozna tez mnożyc. Zresztą Paul ma rację, rozmowa tyczy(ła) celibatu (a przy okazji, rzeczywiscie, sredniowiecze nie było takie ciemne jak to sie wielu osobom wydaje, zwłaszcza ze to bez mała 1000 lat! A co do Arabów i ich oświeceniu, rzeczywiscie chwała im za to. Choć w późniejszych wiekach byli mniej wyrozumiali dla spuścizny przodków. Pewnie jest to wynik radykalizacji poglądów. Podobnie z chrześcijaństwem - porównajcie stan przed IV w i po IV w . n.e.).
rooda [ Konsul ]
Paul - ja na temat celibatu, zdaje sie, juz sie wypowiedzialam. Jest wg mnie niedorzeczny, szkodliwy i oparty tylko i wylacznie na materialnych pobudkach, nie ma zadnych umocowan w Biblii. Co do reszty - ja nie uwazam, ze KK odpowiada za cale zlo wszechswiata. Ja osadzam go o spore zlo od czasow sredniowiecza do dzisiaj. Jakkolwiek musze przyznac, ze rola Kosciola byla konsolidujaca i miala ogromny wplyw na kulture, tak nie zapominam i nie zapomne: - wyprawa kryzowych i krucjat dzieciecych; - inkwizycji; - polowan na czarownice; - politycznej wladzy nad swiatem do czasow Hentyka VIII; - kontrreformacji; - postaw w czasie obu wojen swiatowych; - cichego wspierania faszyzmu i Holocaustu; - afery, zwiazanej z zamordowanenim Jana Pawla I oraz praniem brudnej kasy w Banco Vaticano. Zawsze w czasie rozmow o roznych aspektach zycia KK inne rzczy wyplywaja, to naturalne. I dlaczego ja zwracam na to uwage ? Wiesz, to jest bardzo ludzkie. Ja od dziecka jestem wychowana w glebokim poczuciu sprawdliwosci i w prawdzie. Jakkolwiek jestem w stanie zrozumiec, dlaczego ludzie potrzebuja Boga, tak juz nie umiem pojac, z jakich przyczyn pozostaja czlonkami organizacji, ktora postepuje wbrew swoim wlasnym zasadom. Malo tego, w 50 % przypadkow ich sumienie kloci sie z nakazami ich religii i nie robia tego, uwazajac wiele dogmatow za niedorzeczne. Mimo to celebruja czesc obrzadkow dla tradycji. I - wyklinaja innych za to, ze oni tego nie robia. A jak przychodzi zarzut o te zle rzeczy - rzucaja sie z pazurami. Ja sie nie dziwie. Nie kazdy lubi uslyszec, ze nalezy do bandy. Niestety, bedac w organizacji X, moralnie odpowiadacie jeden za drugiego. To sa ludzie i to jest calocsc - grupa. 1000 osob bedzie ok, a inne 50 nie - i te 50 powinno zostac wykluczonych. A tak sie nie dzieje, bledy 50 sa tuszowane, a w razie co zmieni sie odpowiednio sztandarek [chodzi tu rowniez o powolne, acz systematyczne pochlanianie przez kosciol tradycji poganskich]. r
Judith [ Gladiator ]
Wyprawy krzyżowe to osobny rozdział, mający trochę wspólnego z nastrojami panującymi w ówczesnej Europie. Ne bez powodu po raz kolejny przychodzi mi na myśl "Strach w kulturze zachodu" J. Delumean... Otóż średniowwiecze właśnie przez instytucję kościoła wypracowało niejako rzecz osobliwą, z którą nie będziemy mieli do czynienia już nigdy. Z niezwykłą unifikacją światopoglądu, zarówno w sprawach topografi ówczesnego świata, jak i swoistej metafizycznej mapy, zawierającej w sobie miejsce człowieka i jego duszy w hierarchii stworzenia, oraz drogę którą powinien przejść. Ale jak widadomo - tak jest z każdą wizją "idealną" jeśli wszystko jest ustalone i nie ma na nią żadnego "haczyka" to automatycznie jest ona nieco podejrzana. Co prawda jest to raczej współczesne podejście do teorii naukowych, z resztą w średniowieczu chyba nie bardzo szukano takich słabych punktów. Pojawiły się one same. W postaci apokryfów np. listów św. Pawła, które diametralnie zmienia perspektywę jeśli chodzi o postać Chrystusa. Nie jest on już tym który na pewno, jeśli tylko człowiek chce, wyprowadzi go ku niebu. Najpierw trzeba wejść w mrok, cierpienie i On wcale nie daje żadnych gwarancji, że się z tego mroku wyjdzie cało... Podobnie destrukcyjne wizje przychodzą do nas od komentatorów ze wschodu. Wszystkie wizje raju ziemskiego, czy wznoszenia się ku Bogu czy opadaniu idą w las. Właśnie chyba tylko on już pozostaje silva - czyli ciemna puszcza. W której błąka się człowiek na daremno szukając kontaktu z Bogiem, który wciąż cierpi, my jesteśmy częścią Jego dramatu. Ale t wszystko dzieje się niejako w Bogu - nie ma miejsca na nasz światm, zatem gdzie my jesteśmy? Takie wesołe wizje wywołały prawdziwą panikę. Wyprawy krzyżowe to m. in. oznaka tego kryzysu - powrót, niepowodzenie, wzmożenie ludobójstwa w imię fanatyzmu - miecz i stos zamiast nauki i nawracania. Istnieją spekulacje iż to właśnie strach przed jedną z alternatywnych wizji. Jerozolima, która miała połączyć w ostateczności podzieliła... Poza tym w Europie też dokonywano straszliwych mordów na tym tle - właśnie takich grup ludzi, których niebezpieczne idee, niczym zaraza infekowały jednego po drugim. W najlepszym wypadku trafiali do hospicjów dla obłąkanych...
Judith [ Gladiator ]
A co najbardziej ironiczne, to właśnie krzyżowcy wracając z krucjat byli nosicielami tej "duchowej zarazy"....
Judith [ Gladiator ]
Co do tego wykluczania, jak mówisz, to będzie trudna sprawa, no bo gdzie tu miejsce na wybaczenie? Chrześcijaństwo to jak mi się zdaje ciągła, mozolna i dość trudna droga, niesposób byc ideałem człowieka przez całe życie. Naturalnie, na przewodnikach duchowych, którymi powinni być księża ciąży znacznie większa odpowiedzialność, i w przypadku rażących "wykroczeń", co do tego nie ma wątpliwości, powinni zostać odsunięci, choćby na jakiś czas, od wspólnoty. Ale, wracając do celibatu to może rzeczywiście opcja pierwsza przeze mnie postulowana byłóąby lepsza od drugiej? W końcu zakazany owoc smakuje lepiej.... A księża są tylko ludźmi, tak jak my z swej natury ułomni...
rooda [ Konsul ]
O ile wiem, Judith, przebaczanie w ch. nie jest bezgraniczne. "Komu wybaczycie, bedzi wybaczone, komu nie, nie bedzie wybaczone". To raz. Spolecznosc Swiadkow Jehowy, dosc czysto trzymajaca sie ST i NT wyklucza za wszelkie naruszenia dekologu ze swojej spolecznosci, wzorujac sie na losach pierwszych gmin ch., opisanych w Dziejach Apostolskich. Przebaczaja, ale jednoczesnie wykluczaja ze spolecznosci na czas powrotu do moralnosci przez grzesznika. To samo stosuja niektore odlamy ewangelickie. r
Attyla [ Legend ]
Skad sie to bierze, to ja nie wiem. Skad mianowicie w was przekonanie, ze wyprawy krzyzowe, to walka fanatykow przeciwko fanatykom? Skad w was przekonanie, ze to wyprawa o podlozu religijnym? Czy nie dlatego, ze byly zwolywane przez papierzy? Zauwazcie - zwolywane. Organizacja zajmowal sie juz ktos inny. Zacznijmy od poczatku. Mamy poczatek XIw. Na tronie w Konstantynopolu zasiadl Manuel Komnen. Zero armii, zero pieniedzy w kasie panstwowej a zaraz za Bosforem hordy Kilidz Arslana zajely nawet widoczna z murow Konstantynopola Nikee. Bizancjum od czasow nieslawnej smierci cesarza Walensa nie dysponuje wlasciwie rodzimymi silami zbrojnymi. Ludzie coraz mniejszego Imperium sa na wskros chrzescijanscy. Skutkiem tego jest totalna niechec do udzialu w jakiejkolwiek walce. Przeciez do samego konca cesarzom nie udalo sie wymoc na patriarchach uznania smierci w walce z przeciwnikami wiary za meczenstwo. Nie tylko. Patriarchowie nie zgadzaja sie nawet na odpuszczenie zolnierzom grzechu zabojstwa. W rezultacie, kazdy, kto idzie do armii ma swiadomosc tego, ze moze sie stac zabojca i zostanie za to potepiony (sic!!!). Coz w tami razie mozna zrobic? Zaciagac najemnikow. Cesarze zaciagaja wiec bardzo chetnie przedstawicieli tureckiego ludu pieczyngow i Waregow - tj. ciezkozbrojnych rycerzy Polnocy i Zachodu (wtedy coraz czesciej byli to slowianie z Rusi Bialej i Czerwonej). W kazdym razie formalna jednosc kosciola rzymskiego i greckiego trwa najlepsze. Odbywaja sie wspolne sobory, papierze Rzymu zabiegaja o poparcie cesarza Bizancju. Wogole autorytet tego panstwa i tradycja Rzymu sa jeszcze bardzo silne. I wtedy Manuel wzywa papierza do przyslania na jego sluzbe rycerzy zachodnich. Rycerzy, ktorzy sa potomkami w prostej linii barbarzyncow, ktorzy zniszczyli Rzym wlasciwy. Barbarzyncow wychowanych w kulcie przemocy i afirmacji wojowniczosci. Ludzie ci sa dla Bizantynczykow odrazajacymi barbarzyncami. Ale Bizantynczychy potrzebuja ich kopii i mieczy. I wtedy staje sie cos niezwyklego - papierz nie szuka najemnikow do armii Bizancjum ale wzywa ludnosc i rycerstwo zachodu do swietej wojny, ktorej celem ma byc odzyskanie Jerozolimy. calosc byla pomyslana jako pielgrzymka. Kazdy bioracy udzial biorac krzyz zobowiazywal sie nie ustawac w staraniach az nie dotrze do Jerozolimy. Haslo kosciola rzymskiego padlo na podatny grunt. Europa tkwi bowiem w feudalnej strukturze wlasnosci. Wynika stad, ze schede po ojcu dziedziczyl jeden, gora dwoch synow. reszta byla szlachta bez ziemi, szukajaca okazji, jak by tu zdobyc wlasne dziedzictwo. Gromadza sie wielkie armie. Pierwsza to tzw. krucjata dziecieca, zlozona z nieuzbrojonego motlochu. Juz w czasie przejscia przez terytorium Wegier i Bizancjum dochodzi do krwawych incydentow z trudem tylko tlumionych przez Pieczyngow w sluzbie Bizancjum. Pierwsza krucjata zostaje rozbita przez Kilidz Arslana juz na poczatku swej drogi. W jej slad rusza armia dowodzona przez Rajmunda z Tuluzy. Nie jest to jednak sila jednolita. Kazdy z ksiazat bioracych w niej udzial ma ambicje stworzenia wlasnego panstwa. Najbardziej energicznymi sa Bardwin i Boemund. Zdobycie Nikei (a wlasciewie przejecie jej przez Manuela Komnena) i bitwa pod Doryleum lamia potege Turkow Seldzuckich pod dowodztwem Kilidz Arslana. Wodzowie krucjaty sa jednak wszyscy formalnie wasalami Manuela (nie przyszlo to latwo). Zgodnie z przysiega wasalna maja oni obowiazek zwrocis Bizancjum wszystkie odzyskane miasta Azji mniejszej. Uklad z wielkimi oporami utrzymywany jest az do zorganizowania rajdu setki rycerzy frankonskich pod dowodztwem Baldwina na Armenska Edesse. Rajd byl udany, wiec powstaje piersze ksiestwo chrzescijanskie na bliskim wschodzie. Po kilku miesiacach oblezenia pada tez Antiochia. jej jednak Boemund nie ma zamiaru zwrocic komnenowi. Rozdzwiek pomiedzy sojusznikami sie poglebia. Krucja ta rusza dalej po dotarciu do Antiochii statkow italskich. Niemal cala droga pomiedzy Antiochia a Palestyna to droga ustepstw Arabow na rzecz krzyzowcow. Wszyskie niemal miasta (z jednam wyjatkiem) pomagaja im aby jak najszybciej pozbyc sie niebezpiecznego intruza. W koncu docieraja do Palestyny. I tu zaczyna sie prawdziwa wojna w stylu barbarzyncow zachodu. Wszyscy daza do zajecia jak najwiekszej czesci terytorium, aby wystarczylo na lenno. tak wygladala I krucjata krzyzowcow. Organizowana z przyczyn gospodarczych, demograficznych i politycznych. Religia to byl tylko pretekst. Chdzilo o zdobycie nowych terytoriow a nie o fanatyzm. Oczywiscie szeregowi wojownicy byli w dzuej czesci fanatykami. Ale do wymordowania arabow w Jerozolimie otrzymali rozkaz. Rozkaz, bo do murow miasta zblizala sie juz odsiecz Arabow Fatymidzkich w Egiptu. Krzyzowcy postapili wiec z arabami podobnie jak postapil z chrzescijanami Jerozolimy jej fatymidzki rzadca. Roznica poolegala na tym, ze chrzescijanie nie zostali pozbawieni zycia. Mamy tu jednak z czynem podyktowanym nie fanatyzmem religijnym a zwyklym wyrachowaniem szefowstwa. Trzeba tez zwrocic uwage na fakt, ze do tej pory nikt nie wiedzial co czynic po zdobyciu Jerozolimy. Kazdy wiec z atakujacych ksiazat dazyl do zajecia jak najwiekszej czesci miasta by ubiedz konkuretow i w ten sposob zdobyc przewage w zblizajacej sie rozgrywce o seniorat. Niemal identyczne motywy kierowaly kolejnymi krucjatami. Chodzilo o utrzymanie i rozszerzenie wladztwa na wschodzie. Mysle wiec, ze powinniscie zrewidowac swoje poglady na temat roli kosciola w tej rozrubie. Byl on potrzebny wlasciwie tylko po to, by dawac walczacym motywacje do wytrzymywania wrecz strasziwych warunkow, w jakich przyszlo im walczyc. Podstawowym problemem byl brak zywnosci i wody, ze nie wspomne o zwyczajach i przyzwyczajeniach (zwlaszcza w zakresie higieny - a wlasciwie jej braku), ktore przynosily ogromne smiertemne zniwo. Krucjaty to rozgrywka przede wszystkim polityczno - demograficzna, ktorej katalizatorem byly feudalne stosunku Europy.
Judith [ Gladiator ]
Zgadzam się z tobą Atyllo, co nie zmienia faktu że światopogląd miał tutaj równiez wiele do powiedzenia - morderstwa nowych prądów myśli wewnątrz Europy nie były podyktowane potrzebami gospodarczymi, tylko strachem... Rooda --> zgadzam się, takie odsunięcie musi nastąpić. Nie pamiętam dokładnie, ale chyba Luteranizm postulował coś takiego...
Attyla [ Legend ]
Jakis przyklad Judith? I jeszcze do pozostalych przykladow Elfini: - inkwizycji; Czyt. na temat kontrreformacji - polowan na czarownice; Nie byl to wynalazek chrzescijan. Za czary karano smiercia juz w czasach wczesnego Rzymu i Grecji. - politycznej wladzy nad swiatem do czasow Hentyka VIII; To byla Elfiniu sprawa schedy po Rzymie. KK powolywal sie na rzekomy (nie jest do konca pewne jego autentycznosc) testament Konstantyna WIelkiego dajacemu Biskupowi Rzymu zwierzchnosc nad diukami prowincji zachodnich. Sama wiec idea "cezaropapizmu" nie wziela sie znikad. Bylo to dazenie do ponownego zjednoczenia Europy pod wladza niesmertelnego Rzymu. - kontrreformacji; A to juz ewidentna zagrywka polityczna. Mosisz wziac pod uwage, ze reformisci tez nie byli spolegliwymi barankami i lapali za bron przy byle okazji. Dlatego niemal do konca XVI w. Europa targana byla wojnami religijnymi. Kontrreformacja zas byla czyms w rodzaju sluzby bezpieczenstwa - policji politycznej - pomagajacej utrzymac wladze katolikow nad konkretnymi terytoriami. Pod pewnymi wzgledami bylo to bardzo podobne do walki wywiadoww czasie zimnej wojny i polowania na czarownice w latach 60-tych. - postaw w czasie obu wojen swiatowych; niewiele wiem na ten temat. Ale i mi sie to nie podoba. - cichego wspierania faszyzmu i Holocaustu; Jakos sobie nie przypominam, zeby papiez blogoslawil czy pochwalal Totenkopfverbande. Pamietaj, ze obozy konc. itp. historie zostaly ujawnione dopiero po wojnie. - afery, zwiazanej z zamordowanenim Jana Pawla I oraz praniem brudnej kasy w Banco Vaticano. Tu niewiem juz nic.
Paul d'Artois [ Centurion ]
attyla--> Dla mnie globalne podłoże krucjat to gospodarka nie polityka czy demografia. Oczywiście masz rację w tym co mówisz, ale zauważ że problemy polityczne czy niepokoje społeczne zawsze są c czymś wtórnym i są odbiciem stanu gospodarczego. A wówczas był on niepokojący (opisałeś to). Europa miała wówczas zamknięty dostęp do dobrodziejstw całego wschodu. Droga morska jeszcze nie była znana. Pozostawała lądowa a ona była blokowana przez kalifaty. Do tego problemy które opisałeś a powstałe na bazie kryzysu gosp feudalnej i mamy wojnę. Teraz tylko pozostaje znaleźć nadbudowę ideologiczną i zachęcić ludzi do marszu. Tylko Kościół mógł wówczas spełnić to zadanie. Tylko należy pamiętać że nie On (kler) jest twórcą całej filozofii wypraw- nie miał na tyle siły i możliwości. Główny promotor to rody arystokratyczne ówczesnych państw. Władcy świeccy nie hierarchowie kościelni. To że Urban VIII na Synodzie w Clermont (1095?) ogłosił krucjatę nie znaczy że namówił do niej Królów- To było na odwrót! Taka jest moja skromna opinia. Judith---> światopogląd oczywiście też. Ale on pomógł raczej tylko w łatwym przekonaniu społeczności średniowiecznej do tzw. "DOBREJ SPRAWY". Pamiętacie bł taki okrzyk bojowy DEUS VULT!"- Bóg tak chce wzięty właśnie z Synodu w Clermont. To poprostu zaiskrzyło. A dalszy przebieg całej sprawy- Kościół coraz bardziej tracił kontrolę nad wszystkim, sprawa wymykała się z pod jakiejkolwiek kontroli- świeckiej czy duchownej (ale tę kwestię bliżej nakreśliłby myśę właśnie historyk- attyla spróbujesz?). Podumowując. Nie Kościół był inicjatorem i twórcą (jedynym!) krucjat. Był jednym z czynników-jeżeli nie jedynym który był w stanie nakłonić społecznośc do tego czynu. Twórca to rządy, układy, gospodarka....... to co piszecie wyżej atyllo i judith).
rooda [ Konsul ]
Attylo, nie chodzi o geneze wypraw. Chodzi o ich logo. O symbol, pod jakim zainstanialy i byly kontynuowane. A byl nim krzyz. Zly przyklad, zle postepowanie i bardzo zle, ze Kosciol to firmowal. To, ze ch. nie wymyslli kary za czary nie oznacza, ze ich nie rozbuhali do absurdu - polecam 'Czrownice z Salem' [prawdziwa historia]. To, ze protestanci sie tlukli w obronie niczym nie usprawiedliwa czynow KK. Poza tym byli czysci Bracia Arianie, ktrych cieto w pien lub wypedzanao. Owszem, papiez nie blogoslawil czolgow. Ale ksieza katoliccy zawsze blogoslawia bron, po obu stronach konfliktu. Uwazam to za wyjatkowo obrzydliwy, balwochwalczy i odrazajacy element. Tak samo jak wiecenie rowerow, zegarkow czy komputerow. To raz - dwa nie zajmowanie zadnego stanowiska wobec faszystowskich Wloch, w ktorcyh Watykan byl ulokowany - hm ...... Co do Holocaustu - o czym Ty mowisz ? O obozach wiedzial czerwony Krzyz, a Karski nie na darmo wiozl mikrofilmy do USA w plombach. Sorry, ale swiat doskonale o tym wiedzial - i zarowno diaspora zydowska w USA, jak i KK nie zrobili nic - nawet oficlanjego protestu. Chociaz tyle, to mogli zrobic. A nie zrobili - nikt nie wymagal od nich brania karabinu i pojscia na Hiltlera. Jan Pawel I zostal najprawdopodobniej otruty, Attylo. Sledztwo w tej sprawie prowdzilo FBI, bowiem ich inne sledztwo, o praniu kasy mafijnej przez Watykan zostalo przez smierc papieza przystopowane. A zaplacil zyciem za chec rozpatrzenia celowosci celibatu, spowiedzi powszechnej oraz zakazu stosowaniau srodkow antykonc. [to juz byly czasy pigulki]. Poza tym odkryl malwersacje finansowe w banku Watykanskim. M.in. sprzedaz falszywych obligacji poprzez amerykanskich biskupow na sume ok. miliona $. Jest o tym ksiazka, obrazujaca sledztwo dziennikarza, znanego ze sledzenia afer mafii amerykanskiej, Davida Yallopa [o ile nie przekresilam naziwska], tytul "W imie Boga?". r
Attyla [ Legend ]
Nie jestem historykiem Paul:-))))) A co do gospodarczego podloza wypraw to oczywiscie masz racje. Elfiniu - jak ty straszliwie lubisz pozory! Kosciol dal symbol, wiec jest winny, Kosciol nie protestowal, wiec jest winny, Kosciol kropil woda bron, wiec jest winny! Nie wspominajac juz o tym, ze wystarczy rzucic jakas plotke, a juz zaczynasz wierzyc, ze Kosciol macza palce w narkotykach i mafii. Dziwne tylko, ze kiedy rozmawialismy o ewentualnych "organizatorach" nalotu na WTC te same powody kazaly Ci odrzucac w czambol wszystkie teorie dotyczace mozliwosci zorganizowania tej rozroby przez Mosad. Jakies szczegolne powody? Uprzedzenia? I wracajac do dziejow najnowszych - nikt nie twierdzi, ze hierarchia koscielna nie bawi sie w polityke. Tylko co to zmienia? Albo inaczej - ktora hierarchia (sposrod tych, ktore maja mozliwosc) nie bawi sie w polityke? Jesli ktoras tego nie robi, to tylko znak na to, ze ma zbyt mala sile oddzialywania. To wszystko. Nic jednak nie zmieni faktu, ze ludzie prosci, z niewyksztalcona zdolnoscia myslenia abstrakbyjnego potrzebuja symboli. A dla nich symbolem bodaj czy nie najwiekszym jest ponad 20 wiekow tradycji. Atakowanie tego jest tylez bezcelowe co wrecz szkodliwe. Ci ludzie - ale pozbawieni tego tradycyjnego autorytetu zdolni sa do wszelkich okropienstw. Wstrzymywanie tych niezamoznych przed kolejnymi rewolucjami jest zadaniem trodnym i wymagającym niemalo dozy sprytu. Ekwilibrystyki slownej i materialnej. Odbierzesz to wedzidlo a zdazyc moze sie wszystko. Chociazby kolejny pogrom Twoich ulubiencow - Zydow;-)))). Jesli nie potrafisz tolerowac ich potrzeb to sproboj przynajmniej nie prowokowac nieszczescia.
rooda [ Konsul ]
Attylo, jak Ty strasznie lubisz udawac, ze to, co widac, nie jest tym czyms naprawde. Tak jak polowa prawdy to klamstwo, tak obojetnosc i falsz to zbrodnia rowna wlasciwym zabojstwom. Jezeli ktos ma moc i jej nie uzywa, aby moralnie przynajmniej ochronic innych - jak to nazwiesz ? Bo ja przynajmniej aktem zlej woli. Nie udawajamy, ze Kosciol nie lubowal sie w antysemityzmie, a wielu jego przedstawicieli robi to nadal. I Holocaust byl im wyjatkowo na reke - w Polsce wine tego stanu rzeczy ponosi wlaczenie do kleru chlopstwa, ktore niestety bylo przesiaknete ta mysla. Nikt nie jest moim ulubiencem, Attylo. Ja potrafie wyniesc zalety innych narodow - nie tylko Zydow - ponad watpliwe cechy wlasnej nacji, ktorych niejednokrotnie sie wstydze. Tak jak Ty upatrujesz we mnie na sile 'przyjaciolke Zydow', z czego nie mam najmniejszego zamiaru sie tlumaczyc, tak ja w Tobie coraz bardziej widze do nich niechec. Reasumujec - mzona patrzec na wszystkie zbrodnie Kosciola w sposob - 'Oni tego nie chcieli, nie wiedzieli, nie umieli, to Janek, Franek i Maniek, a nie my wszyscy". Owszem. Ale mozna patrzec inaczej i ja widze to inaczej. Tak samo jak na nazistow - wczoraj widzialam, a propos innej naszej rozmowy, program dokumentalny [niemiecki hehe] o Norymberdze i procesie medykow, odpowiadajacych za doswiadczenia na ludziach. Musze Cie zmartwic - kazdy hitlerowec, co powtorzylo sporo Niemcow w tym programie, DOSKONALE zdawal sobie sprawe ze zbrodniczego charakteru III-ciej Rzeszy i wszyscy to skwapliwie akceptowali. Nie podpierajmy wiec kazdej zbrodnii 'nieuswiadomieniem'. To infantylne. Ja powtarzam - Koscil odpowiada moralnie za mase krzywd i i ja nie potrafie byc jego czlonkiem, nie zgadzajac sie poza tym z kilkoma dogtamatami [pomijaj kwestie wiary, to juz rzecz wtorna], wymierzonymi przeciwko czlowiekowi. Jezeli ktos umie przysiegac przez oltarzem, ze bedzie zyl zgodnie z zaleceniemai KK, a potem bierze pigulki itd.itd., to juz jego sprawa. Katolicym rowna sie dwulicowosc - zawsze i wszedzie. Takie pstawy produkuje i takie postawy utwierdza w ludziach. Ja tak nie potrafie i nie bede przez pryzmat zaslug patrzec na sprawy zbrodni i te ostatnie w imie ladnych obrazkow z Matka Boska umniejszac. r
Attyla [ Legend ]
Ojej Elfiniu! Czy Ty wszystko widzisz tylko w czarnym i bialym kolorze? Nie ma dla Ciebie cieni i niejasnosci? Tajemnic? Nie ma dla Ciebie czegos, czego nie da sie zakwalifikowac do tej lub tamtej strony? Nie wierze. Kolejny raz. A z tymi Zydami, to byl glupi zart. Wybacz... Wiesz jaki jestem...:-))))
Cisek [ Pretorianin ]
Chcialem tylko zauwazyc, ze wszyscy potepiajacy celibat wypowiadaja sie bardzo stanowczo, raczej bez miejsca na polemike, jakby tylko to co oni mowia bylo racja. Cos w tym jest - cos glebszego. Albo ktos. Pod zastanowienie...
rooda [ Konsul ]
Tak, Attylo. tajemnica - czemu ktos jst bardziej kanalia, ni zczlowiekiem i na odwrot. Oto zart, obrazujacy te postawy 'wybielania' i udawania: Siedzi dziadek z albumem i mowi do wnuczka: "Chodz Kurt, poogladamy zdjecia.." Ogladaja ,dziadek mowi: to ciocia Ingrid, a to wuj Helmut. Wnuczek wyciaga zza okladki stare zdjecie, na ktorym Hitler odbiera defilade Wermachtu i pyta : "Dziadku, a to? jakie ladne! ile ludzi! kto to jest ten pan z wasikiem? " "To, drogie dziecko, byl bardzo ZLY CZLOWIEK,pamietaj, bardzo zly czlowiek !!!" "Dziadku, a dlaczego ty stoisz przed nim w mundurze i pokazujesz mu wyciagnieta do przodu reke???? " Widzisz synku, ja mu mowie; "Hola, hola zly czlowieku"... r
rooda [ Konsul ]
Ciesek ---> "Nauka ta zasługuje na wiarę (...) Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?” (1 Tm 3,1-5). Dotyczy to nie tylko biskupów oczywiście: „Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami.” (1 Tm 3,12) O czym tu dyskutowac ? Biblia sama wskazuje droge. estes chrzescijaniniem - to powinien byc dla Ciebie wyznacznik, a nie ludzkie umocowania. r
Attyla [ Legend ]
Cisek - co ty? Teoria spisku? Elfiniu - jestes niezrownana:-)))))) A kawal fajny. To ja Ci opowiem cos z zycia wzietego. Urodzilem sie w Moragu k. Olsztyna. Tam w szkole mialem kolege - Niemca z pochodzenia. Jego dziadek sluzyl w 2 dywizji panc. w AK (Africa Korps of course:-))))))). Poczatek wojny wszyscy Niemcy przyjeli z entuzjazmem. Oto nadszedl czas zaplaty za krzywdy Wersalu! Potem byla dluga wojna. Mniej wiecej w 1943 dalo sie odczuc ogolne zniechecenie wojna. Ale w 1944 i 5 mieli juz wojne obronna przeciw barbarzynskim hordom ze wschodu i wspierajacych ich Amerykanow i Anglikow. W kazdym razie wszyscy wiedzieli, ze toczy sie wojna. Nawet pojawialy sie jakies plotki o obozach itp. Nikt jednak w to nie wierzyl. "Swoi" Zydzi po prostu znikneli im z oczu i bardzo szybko wypadli z pamieci. Nikt o tym nie pamietal. A po wojnie - szok. Ten dziadek - tez wolal do tego zlego czlowieka Hola! Hola! Masz wizerunek zlego Niemca. Czarnego Niemca.
Anek [ Generaďż˝ ]
cisek - przeciwnicy celibatu wyjawiaja wlasna opinie. jesli ktos umotywuje sensownie koniecznosc celibatu - bedzie polemika. albo zmiana zdania. "Cos w tym jest - cos glebszego. Albo ktos. Pod zastanowienie... " co glebszego? albo kto? jakbym chciala mieszkac na plebanii, to bym zostala ksieza gosposia a nie liczyla na zamazpojscie za chlopaka w czarnej sukience. o czym ty mowisz, czlowieku??? kto za mna stoi??? zydzi, masoni i cyklisci? rozowe swinie? czy jakis nowy kontyngent chlopcow do bicia??
rooda [ Konsul ]
Wlasnie, Attylo. O tym pisze Hanna Krall. ZAPOMNIELI. Wiesz, czy TY bys zapomnial ze masz w miaseczku 100 sasiadow, ktorzy nagle znikneli ? Calymi rodzinami ? Masowo ? Bo ja nie. Narody, ktore traca pamiec gina. A w pamieci Polakow byla rowniez spolecznosc zydowska - nie zapominaj, ze wiekszosc z nich miala polskie obywatelstwo. To BYLI Polacy, Attylo. Ludzie, jak my wszyscy. Przyszedl walec i wyrownal. r
Attyla [ Legend ]
Ze byli to ludzie, to sie zgodze. Jednak ta ich polskosc jest conajmniej dyskusyjna. Oczywiscie byly srodowiska podatne wplywom naszej kultury. WieluZydow wrecz ja wspoltworzylo. Jednak cala reszta nawet czesto slowa po polsku nie znala. Ja wtedy nie zylem, wiec to co wiem z ksiazek i wspomnien tych, ktorzy wtedy zyli. Niemal zawsze slysze to samo. Zydzi byli przede wszystkim Zydami. Dbali wylacznie o swoje interesy. Kiedy przychodzil jakis zdobywca Zydzi zaraz wchodzili z nim w kooperacje. Nie mowie tylko handlu. Chodzilo glownie o uslugu natury... Hmmmm.... Informacyjnej. Oczywiscie byli tez i tacy, ktorzy nie przykladali do tego reki. Zdazali sie nawet tacy, ktorzy pomagali nam. Walczyli w naszej armii i partyzantce. To byl jednak margines. ludzie bardziej pamietaja tych niewielu Zydow, ktorzy 17 wrzesnia kwiatami witali komisarzy ludowych a potem na pancerzach ruskich czolgow wskazywali droge. Winy sa po jednej i po drugiej stronie. Jednak jezeli mialbym oceniac, to zawsze powiem, ze wieksza gnida jest ktos, kto donosi na kogos, kto dal mu kat i mozliwosc zycia na swoim terenie niz ktos, kto bedac gospodarzem czul sie oszukany, oklamany, okradziony. Z naszych dwoch nacji my jestesmy gospodarzami tej ziemi. Oni tu mieszkali. Ta ziemia przez setki lat stanowila dla Zydow swoisty skansen - cicha przystan. Mimo to od pierwszego dnia przylaczyli sie do naszych wrogow. Nie wszyscy. Ale wielu. To wystarczy, by nie czuc do nich sympatii.
rooda [ Konsul ]
No juz jak slysze wyswiechtany fragmencik o wskazywaniu polskich AK-owcow pzrez Zydow, to mi sie przewraca w brzuchu. A ja, widzisz, znam obraz z kilku stron. Dziadkowie od strony ojca zyli w czasie okupacji w Warszawie, w zyciu nie slyszalalm, aby znali Zydow/NiePolakow. Nawet dziadek, ktory mieszkal na warszawskich Nalewkach [pozniejsze tereny getta, Wola], gdzie zyla sama biedota, w zyciu tego nie mowil. Owszem, zaciagali w jidisz i dziwnie wygladali [nawet chodzili], ale byli zasymilowani. Znowu babcia od strony mamy to male, zydowskie misateczko w mazowieckim - pt. Biezun. To juz byli kupcy i przedsiebiorcy, w pelni europejscy. Dziadek zyl na wsi i nie mial w ogole zdania, bo malo sie stykal z ta spolecznoscia. Nigdy nie slyszalam od nich, aby Zydzi nie byli polscy. Owszem, ciagneli do siebie - bo byli mniejszoscia. To naturalne. Do stalinowcow przylaczali sie Zydzi-komunisci, a tacy byli w Polsce od lat 20-tych, a nawet wczesniej. Zawsze byli komuchami, nie potrzebowali do tego Rosjan. r
anonimowy [ Legend ]
Atylla - doskonale wiem, że arabowie bardzo czesto oszczędzali miasta i grody - jesli tylko przeszły pod ich zwierzchnictwo. Ba nawet swoboda religijna była dopuszczalna. Wiec nie mów mi co wiem a czego nie :) Poza tym to postępowanie podyktowane było tym, iż (jak zapewne wiesz) Chrześcijaństwo i Judaizm traktowane było w Islamie jak "bratnia" religia bądz co badz..... ostatnie posty - kurka wodna chyba rzeczywiście coraz bardziej oddalamy się od orbity głównego wątku.... krótko i zwięźle. Celibat - znieść
Paul d'Artois [ Centurion ]
Ciekaw jestem co lub kto uformował Twoją opinie odnośnie KUL'u. Studiowałeś tam? Miałeś problemy z egzaminami? Znam tę Uczelnię i mam jak najlepsze zdanie o niej! Nie pozwolę pluć na wartości, które są niezaprzeczalne. Poziom przekazywanej wiedzy bije na głowę większość polskich Szkół Wyższych. (Może poza UJ- ale tam kadra profesorska podziela moją opinię). Nie, nie studiowałem na KUL. Magisterium zrobiłem na Uniwersytecie Śląskim, ale studia doktoranckie właśnie na KUL- Choć nie od nich mam tytuł. Jako jedyna poza UJ posiadała(i posiada) przywilej nadawania stopni naukowych honorowanych na Zachodzie. I wierz mi- studia na KUL to nie forma rekolekcji! Ostrożniej z wyrażaniem swojej opinii! KUL to nie argument przetargowy w polemice z JUDITH!!! Co do celibatu- pozostaję w opozycji.
Paul d'Artois [ Centurion ]
Oczywiście to co wyżej odnosi się do Gbik11. Zgodnie z tym co powiedział wyże w tym wątku---> cytuję: "Studiujesz "tradycję" mój miły prosiaczku? Chryste Paaanie a gdzież to masz taki kierunek studiów? Coś pachniesz mi Katolickim Uniwersytetem Lubelskim. Czytając twoje pro-klero-wypociny stwierdzisz muszę, że musiałać obcować na orbicie Auli Jana Pawła II na KUL'u. " Przeprasza za ostry to ale mnie trzęsie!
tymczasowy11052 [ Junior ]
Ja pragnę powrócić do przewodniego tematu tego forum. Tak więc według mnie celibat jest ściśle związany z istotą powołania kapłańskiego, które to z kolei jest niezgłębionym darem i tajemnicą. Człowiek powołany do kapłaństwa Chrystusowego, który zrozumie posłannictwo kapłana i niezwykłą jego łączność z Chrystusem podczas Eucharystii. Człowiek , który pragnie zostać szafarzem Bożych tajemnic zostaje ogarnięty ogromną miłością do Pana jest gotów wyrzec się wielu rzeczy by iść za Chrystusem, często jest gotów zaprzeć sie samego siebie by móc w pełni służyć Królestwu Bożemu. ,,Celibat jest znakiem nowego życia do służby któremu jest konsekrowany szafarz Kościoła. Przyjęty radosnym sercem zapowiada on jasno Królestwo Boże" to był cytat z Katechizmu Kościoła Katolickiego'' . Kolejnym cytatem który przytoczę jest również cytat z tego samego źródła ,,W Kościołach wschodnich od wieków jest przyjęta inna dyscyplina. Podczas gdy biskupi wybierani są również z pośród celibatariuszy, mężczyźni żonaci mogą otrzymać święcenia diakonatu i prezbiteratu. Od dawna ta praktyka jest uznana za prawowitą ; żonaci prezbiterzy wypełniają owocnie swoją posługę w łonie ich wspólnot. Celibat prezbiterów jest zresztą w wielkiej czci w Kościołach wschodnich i wielu prezbiterów wybiera go dobrowolnie dla Królestwa Bożego. Zarówno w praktyce Kościołów wschodnich, jak zachodnich nie może żenić się ten, kto już przyjął sakrament święceń". No ale doś już cytowania katechizmu bo wiem że mogę się spotkać z ostrą krytyką antykleru. Ja osobiście jako katolik uznaje następujące słowa Chrystusa na temat powołania ,, Jeśli chcesz być doskonały, idź sprzedaj , co posiadasz i rozdaj ubogim , a będziesz miał skarb w niebie . Potem przyjdź i chodź za mną". Wiele poprzednich wypowiedzi na ten temat bardzo mi się podoba np. że to sami zainteresowani winni decydować o celibacie a nie świeccy specjaliści. Bo tak naprawdę to ja nie rozumie czy komuś kto świadomie nie chce być w spólnocie Kościoła zależy tak bardzo by celibatu nie było. Bo z tego co przeczytałem to najbardziej na celibat narzekali krytycy Kościoła za celibat chwała Panu.
anonimowy [ Legend ]
Paul - robiłeś doktorat na KUL - widze ze nie chciałeś się zbytnio przemeczac na tym kato-uniwerku. nie chłopie nie miałem problemów z "dostaniem się tam" bo wolałem "czerwony" UMCS a teraz warszawski UW. Co do "poziomu nauczania". Tak KUL może i miała "poziom". Ale teraz coś w rankingach nietęgo stoi (ale zaznaczam , ze osobiście traktuje wszystkie rankingi szkół wyższych z dystansem). Plucie na wartości? Widać ze jestes twardogłowcem z KUL'owskiej orbity. To że po korytarzach tego zacnego uniwerku przechadzają się panowie w czarnych kieckach i białym plastikiem pod brodą nie oznacza od razu "wartości". No ale tam gdzie wystepuje przedrostek "katolicki" to dla niektórych oznacza "święty". Acha nie zapominajmy też o świętych krowach Pawełku..... ;)
Cisek [ Pretorianin ]
Anek>> tylko bez agresji :) Wyrazilem wlasnie swoje zdanie o konstrukcji tej dyskusji (moim zdaniem). Mianowicie przeciwnicy celibatu szukaja roznych argumentow, a tzw. sympatycy je neguja (w duzej mierze). A co do wplywu czegos, albo kogos - chodzilo mi tu bardziej o sfere duchowa. Ze slowa przeciwnikow brzmia dla mnie, jakby cos lub ktos przez nie przemawial. Stosuja np. Pismo św., czyli podstawe wiary katolickiej przeciwko obecnemu ksztaltowi Kosciola. I na koniec stwierdzenie, z ktorym sie absolutnie zgadzam: jak ktos nie chce zyc w celibacie to nie zostaje ksiedzem. Proste. Pozdrawiam wszystkich zwolennikow i przeciwnikow celibatu! :)
Judith [ Gladiator ]
bob16 --> Wolność słowa na forum sprawia, że na ten temat może wypowiedzieć się każdy, kto ma coś (najlepiej jeśli ciekawego) do powiedzenia na ten temat. Większość osób na tym wątku ma jakieś doświadczenie w związku z tradycją Chrześcijańską, do której nie sposób się oderwać mieszkając w tym kraju i chodząc chociażby do podstawówki, czy liceum. A co do nieskuteczności i nieprawidłowości w doborze kałanów, to polecam twojej uwadze ostatnią sprawę abp. Peca. To chyba nie najlepiej świadczy A) O sposobie wybierania/przyjmowania na stanowisko duchownych i/lub B) O celibacie jako takim. Atyllo --> Sorry, że nie podałem przykładów, bo posiałem moje notatki z wykładów,:)) a jako że jesteś skrupulatny to nie chcę palnąć głupstwa, :)))) Ale tam chyba było coś o anihilacji środowiska Katarów....
chrzaszcz [ Pretorianin ]
Judith -> krucjata przeciwko albigensom (1209-1229) to niesamowicie ciekawy temat. Zwłaszcza zapewne zachwycona byłaby rood'a, bowiem bardziej niż w krucjaty 1097-1291 zamieszany był tu Kościół. Wtedy rodziła sie Inkwizycja, i doświadczenie zdobywał Dominik Guzman... Zresztą można by utowrzyc osobny wątek na ten temat bo tu nie wypada o tym rozmawiac (wszak o celibat tu chodzi)....:-)
anonimowy [ Legend ]
Judith - abp Paetza nie Peca :) masz rację z tymi A i B - jedno i drugie po trosze.....no i jest aferka jak się patrzy... :):)
tymczasowy11052 [ Junior ]
Judith -------> Sprawa abp.Peca nie jest jeszcze do końca wyjaśniona. Ja w Tym momencie nie staram się Go bronić bo wiem iż były takie przypadki np w Stanach gdzie jakiegoś kardynała oskrżyli a potem okazało się to nie prawdą. Patrząc na to z innej strony, o ile jest to prawda była by to ogromna rana uczyniona od wewnątrz Kościołowi w Polsce a takie rany są chyba najgorsze. Jednak podkreślam że biskup też człowiek i też może ulec szatanowi, fakt że powinien świadczyć. Przy okazji zachęcam wszystkich wierzących o modlitwę za sprawy Kościoła w Polsce i o to by ta afera nie rzucała negatywnego światła na cały Kościół Chrystusowy i by ludzie potrafili dostrzegać również dobre cechy (o ile tak można poiedzieć) Kościoła i celibatu.
Judith [ Gladiator ]
Sorry za literówkę w nazwisku - wiadomość słyszałem w Trójce, :))). Hmmm.... biskup też człowiek i może ulec Szatanowi, ale kilkakrotnie popełniać ten sam "błąd", to albo rozminięcie się z powołaniem, albo po prostu patologia! Przecież to nie był jeden przypadek! Tego typu przypadki nie mają nic wspólnego z rzucaniem światła, lub jak w tym przypadku cienia na samo Chrześcijaństwo, a jeno na Kościół jako zorganizowaną strukturę - to mało i dużo zarazem....
anonimowy [ Legend ]
Judith - Och kurczę!!!! qbik11 podpisuję się pod tym co napisałe wszyskimi sześcioma rękoma :):) Nie sądziłem że nadejdzie taki dzień że się zTobą w 100% zgodzę. RESPECT! o "przypadkach" abp. Paetza od dawna informował pewien baaardzo poczytny tygodnik..... ale dopiero "rewelacje" Rzepy zrobiły wielki raban......
Rakes [ Generaďż˝ ]
A jak mowa o podpisywaniu to ja sie podpisze pod bob16 ! Z Judith sie czesciowo zgodze ale nie do konca.
anonimowy [ Legend ]
bob16 - a modlitwę za poszkodowanych w całej sprawie poznanskich kleryków już nie odmówisz..... hm..... jesteś wybiórczy.....
anonimowy [ Legend ]
wlasnie przeczytalem ze odwołano Paetza ze stanowiska.... ciekawe czy to jedyna "kara" jak czeka abp. Ciekawe, czy jesli zarzuty się potwierdzą abep zostanie pociągnięty do odpowiedzialności przed sąd czy nie? qbik11 nie ma złudzień w Klerykowie nad Wisłą nic mu zapewne nie bedzie groziło. Ot pofrunie na dożywotnie wakacje do Watykanu. Albo zaszyje się w jakimś klasztorze. A podobno wszyscy są równi wobec prawa ;)
anonimowy [ Legend ]
bob16 - jak już skończysz żarliwą modlitwę (nie zaszkodzi zapewne) polecam lekturę do podusi....
Aksak [ Konsul ]
bob16 --> moze zamiast katechizmu zaczniesz cytowac biblię? Katechizm wymyslili i napisali ludzie, mnie bardziej ciekawi co Bóg ma do powiedzenia na ten temat. I co sądzisz o tym co napisano w 1 Tym. 1:3-10 (tekst jest gdzies powyżej w moim poście)
Caldemeyn [ Pretorianin ]
bob16 --> to moze by kastrowac ksiezy, nie byloby wtedy wsrod nich takich przypadkow jak bp. poznanski, no a pozatym wtedy ksiedzem zostawalby czlowiek z powolania a nie dla kaski (ksiadz zawsze byl dobrym zawodem w Polsce - znacie powiedzenie "Kto ma ksiedza w rodzinie tego bieda minie"??:)))) ). Ja opowiadam sie za kastrowaniem ksiezy, bob pewnie mnie poprze, bo przeciez celibat jest scisle zwiazany z ISTOTA kaplanstwa. Hehehe dawno sie tak nie ubawilem jak czytajac ten post :)))) qbik11 --> ja tez wolalem UMCS ( i bardzo sie ciesze, kato-szkola jest do bani, po niej prace mozesz dostac co najwyzej jako przyboczny proboszcza :))) )
Attyla [ Legend ]
Elfiniu - coz - byc moze Twoj obraz ograniczony jest tylko do W-wy. Tak sie sklada, ze moja rozdzina pochodzi z Polesia. Tak sie sklada, ze bodaj 2 "wojkow" (chodzi o braci dziadka, wiec nie wiem jak to nazwac) stracila moja rodzina na takich wydazenia, od ktorych przewraca Ci sie w brzuchu. Z tego co slyszalem od dziadka, to bynajmniej dzialania takie nie byly niczym odosobnionym. Moja matka byla na kontrakcie w Estonii i tam tez slyszala to i owo o "szlachetnosci" synow Syjonu wobec rodowitych Estonczykow. Moj kolega jest rodowitym Lodzianinem. On tez mial to i owo do powiedzenia. Takich historii, od ktorych przewraca ci sie w brzuchu jest bardzo duzo. Zwlaszcza z regionow polozonych bardziej na wschod. Ale oczywiscie to wszystko wymysly zatwardzialych antysemitow, wiec nie ma sie czym przejmowac. Zwlaszcza, ze groby dawno mchem porosly (sory za ten patetyzm, ale tu pasuje). Nie szkodzi Judith - to i tak nie ma wiekiego znaczenia. W historii kazdej organizacji znajda sie ciemne strony. KK nie jest pod tym wzgledem wyjatkiem. Ale, jak pisalem wczesniej i tak nie ma to wielkiego znaczenia, bo hierarhia kosciola jest tylko od utrzymywania symboliki i tradycji niezbedne wielu ludziam do normalnego funkcjonowania. Takze tak czy owak wszelkie zarzuty maja takie znaczenie jak "pscenie" much na portrecie Fryderyka Wilhelma:-)))))). Oczywiscie po jakims czasie taki obraz moze stac sie tylko kupa lajna z ladnym fundamentem, ale bogom dziekowac co jakis czas zjawia sie ktos, kto odswierza atmosfere i myje obraz. Qubik - coz, skoro to wiesz... Tylko po co? Przez chwile mialem wrazenie, jakby Rzymianie powstali z grobu by kontynuowac oblewanie Kleopatry pomyjami. Caldemeyn - kastrujac odbieralbys jedyne wyrzeczenie, jakiego musza poki co podjac sie ci ludzie by zostac ksiezmi. Zwroccie uwage na fakt, ze gdyby nie obowiazek zachowania celibatu, to duszpasterstwo staloby sie wcale milym i niezobowiazujacym zawodem. Co tu duzo mowic - nawet ja na emeryture moglbym stac sie proboszczem i glosic przydlugie, acz plomienne kazania:-))))))Dzieki temu, ze utrzymuje sie celibat - to zachowuje sie tym ludziom miraz misji do spelnienia. To zas przez dlugi czas daje motywacje do gorliwej dzialalnosci. Oczywiscie sa wyjatki. Ostatnio slyszalem o jakim skiedzu hiszpanskim, ktory z amboty twierdzi wszem i wobec, ze jest gorliwym pedalem. Podobno swoich kazan nie glosi juz z kazalnicy:-))))), bo zmienil lokal na... bardziej rozowy?;-))))))) Sek tylko w tym, ze dzieki celibatowi czlowiek musi miec swiadomosc poniesienia "ofiary", zanim zostanie ksiedzem. Dzieki temu jest wieksze prawdopodobienstwo, ze do stanu kaplanskiego nie przedostanie sie zbyt wiele smieci. Oficjalnie o tym sie oczywiscie nie mowi ale nie zmienia to faktu, ze celibat ma scisle okreslone racjonalne i wcale nie mistyczne uzasadnienie.
_mixer [ Konsul ]
-->qbik - Art. 199 KK . Kto przez nadużycie stosunku zależności (...)ddoprowadza inną osobę do obcowania płciowego lub do poddania się innej czynności seksualnej..... Jest to przestępstwo ścigane na wniosek pokrzywdzonego . (Gazeta Wyborcza) Może się w takim razie wstrzymasz z tym wysyłaniem Paetza przed sąd i na szafot.
rooda [ Konsul ]
Ok, Attyla. Niech i tak bedzie. TY mozesz byc antysemita, osoadzajac cala nacje za dzialanie paru setek. Pozwolisz wiec, ze ja posluze sie ta sama filozfia i bede ocenila caly KK, biorac pod uwage wystepy mniejszosci. Tak myslac, caly szereg ludzi uwaza, ze Lenin byl Zydem, a tymczasem byl Rosjaninem. bob16 - nie cytujesz Biblii, a ludzki wymysly. Jak widac, moim mili, samo zycie napisalo nam komentarz do nazej rozmowy - sprawa arcybiskupa Paetza. Co do reszty - _mixer, nikt go nie wiesza. Skoro jednak od 2 lat w tej sprawie biegna listy do Watykanu, to chyba nie sa wymysly znudzonych malolatow z seminarium? Polecam dzisiejsza Wyborzcza. r
Attyla [ Legend ]
Nie jestem Elfiniu antysemita. Za malo ich znam, zeby az palac niechecia. Poprostu im nie ufam. I, zdaje sie, jest tonajlepsza wobec nich postawa. W kazdym razie bez watpienia antysemita byl moj dziadek i jest tesc:-))))
rooda [ Konsul ]
Brak zaufania - to juz cos. Ja wyroslam wsrod antysemickich gadek i jestem dumna z tego, ze sie temu nie poddalam. r
Attyla [ Legend ]
Hehehehe - jakos do tej pory nie dali mi powodu, zeby zmienic postawe. Moze kiedys, ale jeszcze nie.
rooda [ Konsul ]
A mi, hehehehehehe. wrecz przeciwnie. https://wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?dzial=010101&xx=713124 r
_mixer [ Konsul ]
rooda -link za link :-)) Może się zgodzisz z Pieronkiem.
rooda [ Konsul ]
Jestem w stanie go zrozumiec. Ale na pewno nie zrozumiem i nie zaakceptuje postawy pt. 'dlugie i rozwazne procedury'. Bla bla bla. Tu chodzi o ludzka czesc, a oni rozpatruja 2 lata taka rzecz ?! Poza tym smrod ciagnie sie za koelsiem od 86 roku. I tu wlasnie wychodzi typowe zachowanie hierarchow w KK - koles jest oskarzony o molestowanie - dawac go na arcybiskupa, niech ma wieksze pole do popisu. To jest ucinanie galezi, na ktorej siedza, _mixer. Jest to obrzydliwa, karykaturalna hipokryzja i stosowanie starych, stalinowskich i sprawdzonych metod [jak w filmie 'Alternatywy 4'] - nie sprawdzil sie, dac go wyzej. I po raz kolejny pojawia sie pytanie o celowosc celibatu. r
Attyla [ Legend ]
Jakos nie rozumiem zwiazku. Czy przy braku celibatu sprawa bylaby mniej skandaliczna? Latwiejsza do "zalatwienia"?