--> Archiwum Forum
Warmen [ Pretorianin ]
Forum CM: typ bitwy
jakiego typu bitwy rozgrywane są najczęściej w lidze?
Probe, Attack, Assalut czy może bój spotkaniowy?
Kłosiu [ Senator ]
Glownie ME, czasem attack. Wystarczy spojrzec na opisy bitew ;)
bonk_ [ Pretorianin ]
jak jestesmy przy typie bitwy to niech moze Ktoś sie poswieci i napisze jakie sa najlepsze warunki(chodzi mi o rok i miesiac)Bo z tego co mozna zauwazyc tylko grane sa 44 i 45 a mi sie juz nudzi ten okres.Prosze pisac w ten sposob:
Np.
1)41.CA.ME.2000pkt.25+%Axis
Itd.
Z góry thx.
szwejos [ Konsul ]
bonk_-->W poradniku Pejotla ( na stronie, w dziele teksty) jest sporo na ten temat, ponizej daje fragment mojego poradnika - rozdział o dacie gry QB
Czas rozgrywki w zależności od przewagi sprzętu pancernego (rarity standard)
- zdecydowana przewaga Rosjan : 06.1941-02.1942
przewaga Rosjan w czołgach jest ogromna
- okres słabej przewagi Rosjan 03.1942 do 08.1942
w marcu 1942 pojawiają się niemieckie czołgi z armatą 75/L48 co daje im możliwość łatwego niszczenia T34 i KW Rosjanie dosyć łatwo mogą się odwdzięczać
- słaba przewaga Niemców 09.1942 – 03.1943
09.1942 to data spadku cen StuG IIIF late co daje Niemcom swobodę pojedynków czołowych „na szeryfa” – 80 mm pancerza czołowego jest nie do ugryzienia dla Rosjan. Tygrys pojawia się w 08.42 ale dopiero w 04.1943 ma ceny sensowne do wartości przy rarity standard. Ilość rosyjskich czołgów przy combined arms force mix równoważy jakość Niemców
- zdecydowana przewaga Niemców 03.1943 – 02.1944 w tym okresie czołgi rosyjskie powinny zająć się prawie wyłącznie niemiecką piechotą, jest to okres najgorszy dla Rosjan. Tygrysy i Pantery to prawdziwi pogromcy Rosjan.
- okres względnej równowagi 03.1944 – 12.1945
Możliwości obu stron są wyrównane, ale tylko dzięki przewadze ilości rosyjskich czołgów przy combined arms force mix
- okres pełnej równowagi 01.1945 – 05.1945 obie strony mogą stosować te same taktyki w tym okresie, Rosjanie posiadają SU-100 które w pozycji hull down może być używane „na szeryfa”
Podsumowując najlepiej grać w okresie 03.1942-11.1942 i 03.1944-05.1945
W 1942 Niemcy muszą korzystać z fińskiej piechoty sisi smg by dorównać Rosjanom, a w 44 i 45 roku mają gebirgsajgerów, grenadierów smg i volksgrenadierów smg.
Da się grac w okresie 11.1942-02.1944 pod warunkiem że gry będą na maksimum 800-1000 pkt, co nie pozwoli Niemcom na zakup ciężkich czołgów przy combined arms force mix.
Z rzeczy godnych zapamiętania ogólne : wyższość niemieckich czołgów, dział i ciężkich karabinów maszynowych nad rosyjskimi, a w piechocie przewaga Rosjan.
Rok 1945 jest najbardziej wyrównany jeżeli chodzi o warunki gry, tanie panzershrecki, doskonałe niemieckie tank huntery (Hetzer, PanzerIV) dobre i tanie działa rumuńskie dla Rosjan, po obu stronach oddziały typowe smg, pancerfausty 100 na wyposażeniu drużyn niemieckiej piechoty, rpg granaty dla rosyjskich tank hunterów, świetne jedyne w swoim rodzaju SU-100, celne i tanie rumuńskie stugi.
szwejos [ Konsul ]
Przy okazji wykryłem błąd w tekscie
jest:
- okres względnej równowagi 03.1944 – 12.1945
powinno byc:
- okres względnej równowagi 03.1944 – 12.1944
Warmen [ Pretorianin ]
To chrzanie nie chce mi się grać meetingów lubie assaluty
Warmen [ Pretorianin ]
Skąd ta fascynacja piechotą z smg, często grywam na open i za durzo sobie ta piechota smg nie postrzela, zwłaszcza ze względu na uproszczone zasady obliczania ilości amunicji
szwejos [ Konsul ]
Warmen-->zagraj z Oskarm-em lub Bamsey-em oni grają dużo ataków/obron
z Shogunem możesz grać scenariusze dla odmiany, pewnie też bywają typu assault...
szwejos [ Konsul ]
Warmen--nikt nie gra w lidze na open, minimum żeby używać jakiejś taktyki to "medium tree", open to straszna bzdura jako grywalne ustawienie
Warmen [ Pretorianin ]
jeżeli masz hills to jest niezła zabawa
Warmen [ Pretorianin ]
szwejos--> pozatym od kiedy walki regularnej armii odbywają się w lasach, lasy się omija, jak ktoś chce to może dać się w nich okrążyć.
szwejos [ Konsul ]
Jeżeli chodzi o górki to wolałbym gre na flat i medium tree niż na large hills bez drzew. Górki zwykle starczą nawet małe, a lasy to podstawa ciekawej rozgrywki i manewru. Polecam lustrznki na heavy tree to jest dopiero jazda na maxa !
szwejos [ Konsul ]
Warmen-->jeszcze jedno większość gier ligowych aktualnie to ustawienie "combined arms" a przy takiej rozgrywce piechota jest niezwykle istotna w CMBB. Gdzie ta piechota miała by się podziać jak by lasów nie było ? Przypomne tablice odkrycia na ostrzał piechoty w zależności od terenu, geste lasy są najlepsze do tego.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Warmen --> Coś mi sie wydaje że z takim podejściem nie znajdziesz się w tej grze. Założę się że uwielbiasz grać Niemcami :)) Pantera na górkę i kontrola nad wszystkim a komp jest tak głupi że podsoczyć nie potrafi i tylko bezsensownie szturmuje twoje pozycje. Fajna jatka ale nie o to chodzi w tej grze :P
Warmen [ Pretorianin ]
Buczo-->gram i niemcami i ruskimi i to przeważ nie ja prowadzę szturm, tak więc przed wjazdem na górkę trzeba dobrze sie rozeznać
Warmen [ Pretorianin ]
Lubię też zagrać na 3 km mapie na open flat atak głównie bronią pancerną na infranty only i uwierz że działa ppanc obrońców mają bardzo dużo do powiedzenia, zwłaszcza że są okopane, a spoterzy atakujących ze względu na dystans są bardzo mało precyzyjni.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Panowie, można się zajmować CM albo jako gracz albo jako dowódca, nie oba na raz. Jeśli mówimy: "to chrzanie nie chce mi się grać meetingów lubie assaluty" lub "minimum żeby używać jakiejś taktyki to 'medium tree', open to straszna bzdura jako grywalne ustawienie", to nie ma nic wspólnego z problemami przed jakimi stawiany jest dowódca.
"od kiedy walki regularnej armii odbywają się w lasach, lasy się omija, jak ktoś chce to może dać się w nich okrążyć" - jest pytaniem nie na miejscu, i jak najbardziej - odbywały się w lasach. Wystarczy przypomnieć zmagania o Hurtgenwald czy zdobywanie miasta Foy (to tylko przykłady z frontu zachodniego przełomu 44-45, czyli maleńki wycinek działań -- nie wspominając NIC o walkach na Dalekim Wschodzie jak w Birmie). A nie na miejscu, bo dowódca nie wybiera sobie typu terenowego działań.
Jeśli zaś chce się grać w CM jako w kolejną "fajową" gierkę lub sprawidliwe zmagania z IIWW w tle, to nie łatwiej wyciągnąć sobie CC lub odkurzyć szachy czy 'go' ?
Pejotl [ Senator ]
"pozatym od kiedy walki regularnej armii odbywają się w lasach, lasy się omija, jak ktoś chce to może dać się w nich okrążyć."
Taa, widzę ze tu jakieś nowatorskie idee w dziedzinie sztuki wojennej powstaja :)
Proponuje sie chwile zastanowic gdzie lepiej prowadzic atak - tam gdzie jest otwarta przestrzen dla ckmów, mozdzierzy, dział ppanc i obserwatorów artyleryjskich przeciwnika czy moze tam gdzie teren jest ograniczony przeszkodami.
Tak samo z obroną - czy lepiej sie rozstawić w szczerym płaskim polu czy moze wyszukać przeszkody terenowe które pozwolą ukryc wlasne wojska przed obserwacja przeciwnika.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Może Warmen grywa wyłącznie czołgami, wtedy faktycznie lasy tylko przeszkadzają. Fajnie się rozstrzeliwuje obrońców (nawet w okopach) na pustyni.
A Hitler dwa razy pchał sie czołgami przez ardeńskie lasy, bo był kompletnym szaleńcem ;-)
faloxxx [ Generaďż˝ ]
a więc ten warmen to ma łeb na karku bo gra tylko na open :D
gro_oby [ Generaďż˝ ]
hehe wszedzie czytalem teksty "nie idz przez otwarrty teren" i to racja:) przeciez wtedy odrazu widac twoje manewry, latwo cie znalesc, a przez lasy idac mamy wieksza swobode a gdy ktos nas zaatakuje latwo sie ukryc:) ten warmen ciekawe teorie stawia hehe:] z checia moglbym zagrac na niego ME na odkrytym terenie:D to by bylo ekstra bo alianci maja piechota idealna ma walki na dlugie dystanse hehe:] echhh co za teorie;)
Warmen [ Pretorianin ]
Panowie, są to teorie z WSO w Poznaniu, natarcie odbywa sie przez tereny otwarte z omijaniem punktów oporu które należy izolować, póżniej powolódku są rozpracowywane przez piechotkę.
Jest to chyba jedna z fundamentalnych zasad wojny zmechanizowanej. W terenach zalesionych przeciwnik bardzo łatwo może przygotować zasadzkę. Więc niech sie zasadza a my opanujemy cały kraj. Odrębną kwestią jest jeszcze później zdobywanie miast, które jednak póki co należy omijać aby nie opóźniać ofensywy.
Czyli zasada jest jedna byle szybciej byle do przodu. Dotyczy to zwłaszcza hipotetycznych walk z okresu zimnej wojny, gdzie jakakolwiek zwłoka prowadzi do namierzenia przez artylerię (dziesiejsza artyleria jest niezwykle skuteczna), ale było chyba również jedną z fundamentalnych zasad blitzkrigu, omijać punkty oporu i byle do przodu paraliżując zaplecze przeciwnika i nie dając mu przygotować obrony.
Warmen [ Pretorianin ]
widzę ze tu sami partyzanci i siły specjalne, nie ma pożądnego generała dewizji zmechanizowanej, albo pancernej
Warmen [ Pretorianin ]
przecież w lesie przeciwnik może cię stopować wciąż stopować, zasadzka po zasadzce, a jeżeli będziesz zbyt ostrożny to będziesz zbyt powolny a wtedy to juz klęska
szwejos [ Konsul ]
Warmen--> z treści Twojego pytania które brzmiało "jakiego typu bitwy rozgrywane są najczęściej w lidze?
Probe, Attack, Assalut czy może bój spotkaniowy?" wywnioskowałem, ze chodzi Ci o bitwy ligowe, a w nich teorie z WSO zupełnie się nie sprawdzają. Świat i mechanika gry to coś zupełnie innego. Otwarty teren to statyczna, nudna gra w której niewiele się dzieje i wygrywa zwykle Niemiec.
Warmen [ Pretorianin ]
i oto mi właśnie chodziło, o takie rozróżnienie
szwejos [ Konsul ]
A i jeszcze coś, tylko dzięki lasom lub budynkom mozesz atakować. Otwarta przestrzen to domena MG42 który niejednego biegacza sprowadził do parteru. Piechota porusza się od osłony do osłony i przyciskająć wroga zajmuje cele. Czołgi też by pozostać przy życiu nieustanie dążą do wykożystania terenu jako naturalnych osłon.
Musisz jeszcze sporo pograć w CMBB, by to zrozumieć.
Pejotl [ Senator ]
Warmen -> zniszczysz mi dywan jak się będę po nim tak turlał ze śmiechu :)
Teorie z czasów zimnej wojny były różne. Np. taka że samolot myśliwski nie potrzebuje uzbrojenia lufowego - wystarczą mu dwie rakiety bo ma tylko dolecieć na miejsce, wystrzelić je i wrócić.
Zaraz zaraz... a jakiej ty grze mówisz, bo my tu gramy w Combat Mission a to jest o II wojnie światowej...
Warmen [ Pretorianin ]
rozumiem to, ale chciałem uzyskać to co najczęściej odbywa sie na głównych kierunkach ofensywy, a tam pierwsze skrzypce grają czołgi, które poprostu prą do przodu.
Odnośnie piechoty, w otwartym terenie, grając jako strona przeprowadzająca szturm mam więcej wojska więc częścią sił przyciskam przeciwnika do ziemi, częścią podchodzę, później zmiana i jakos to idzie
Podstawa to rozpoznanie dział przeciwpancernych, póżniej ich eliminacja (sa różne sposoby), później atak piechoty jest przeprowadzany przy ścisłej współpracy z bronią pancerną która przyciska do ziemi przeciwnika.
CKM przydaja się również atakującym, zwylke trzymam je na tyłch z dużym polem ostrzału są niezwykle skuteczne nawet obsługe działa mogą zmusić do milczenia
Warmen [ Pretorianin ]
no widzę panowie że mamy długi temat do rozmowy na jakiejś integracji
Warmen [ Pretorianin ]
mnie przedewszystkim interesują zagadnienia militarne, a CM jest jednym ze środków które pozwalają mi pobawić się w to interaktywnie
Warmen [ Pretorianin ]
pozatym prosze spojrzeć na obrazek w lewym górnym rogu z napisem "Forum dyskusyjne Combat Mission Polish HQ" i zobaczyć jaki pejzarz się na owym obrazku roztacza.
Warmen [ Pretorianin ]
acha i rozumiem, że fani CMAK zgodnie z realiami działań na póstyni grają cały czas w lesie.
Warmen [ Pretorianin ]
przepraszam "pustyni"
Pejotl [ Senator ]
Warmen -> Aaaaa!! już rozumiem!!! . Tobie chodzi o realizm typowej walki na kierunku przełamania. Tego typu próby były - zainteresuj się czymś co w slangu CMHQ nazywa się "Wielka Bitwa". Rozmaite Wielkie Bitwy były już tworzone właśnie w celu pokazania "relanej" walki, w odróżnieniu od walki ligowej..
szwejos [ Konsul ]
Warmen-->na pustyni jest dużo skał za które chowa się piechota, pustynia żadko to piaszczyste wydmy na saharze.
Obłoki kurzu po wybuchach i przejeździe jednostek tez odrobinę ułatwiają sprawę.
Jednak najciekawiej gra się nie na pustyni, tylko w górzystych i zalesionych Włoszech.
Warmen [ Pretorianin ]
no właśnie we włoszech, czyli tam gzie najważniejszy był piechór z karabinem, a mnie akurat ostatnio inspirują szybkie działania jednostek zmachanizowanych, poprostu teraz to lubię,
Warmen [ Pretorianin ]
z tymi skałkami to mnie zaciekawiłaś, będę musiał kupić CMAK
Warmen [ Pretorianin ]
Szwejos-->nie wiem czy pamiętasz niemiecki filn Stalingrad (taki bardzo długi), jest tam jedna scena kiedy niemiecka piechota w zaśnieżonym kompletnym ale to kompletnym flat i open odpiera atak T-34 wspieranych przez rosyjska piechotę i obrońcy wygrywają.
Warmen [ Pretorianin ]
Pejotl-->dokładnie o to mi chodzi to mnie ostatnio najbardziej rajcuje (sorry ale w ferworze dyskusji nie zauważyłem Twojej odpowiedzi)
oskarm [ Future Combat System ]
Warmen --> chcesz pobic rekord forum Cm w ilości postów na godzinę? :->
Narazie jestem zawalony nauką i niewiele odpowiadam na juz rozpoczete walki, ale za kilka miesięcy chętnei zagram na dużej mapie z tobą lustrzanke, atak/obrona na robionej (czytaj: realistycznej mapie) :-)
szwejos [ Konsul ]
Warmen--> w filmie niemcy siedzieli w tzw. foxholes i wbrew pozorom dawało to niezłą możliwość osłony i zrobienia zasadzki
Warmen [ Pretorianin ]
objaśnij mi jescze termin "lustrzanka"
Warmen [ Pretorianin ]
szwejos--> w CM też się można okopać więc jest ok i można to zagrać, więc open flat jednak jest możliwy, a jak widać z filmu takie po prostu były realia frontu wschodniego
szwejos [ Konsul ]
Warmen--> dla Ciebie brudnopis kolejnego rozdziału mojego poradnika dotyczącego parametrów rozgrywki w CMBB
tłumaczenie ang/polskie jest ułomnie jeszcze w tym dziale zrobieone, to porady dla posidaczy wersji ang.
3.2 Parametry rozgrywki
Po ustaleniu daty warto zwrócić uwagę na rejon bitwy, tylko rejon „all combined” umożliwia pełną swobodę przy zakupach wielonarodowych składów jednostek.
Rejon North daje możliwość kupna Finów, central z reguły jest najbardziej restrykcyjny a south daje opcje Rumunów. Zdecydowanie polecam grać „all combined” - wyrównuje to szanse sprawiedliwego balansu jednostek dla obu stron.
Force mix – polecam ustawienie “combined arms” – siły mieszane są gwarancją ciekawej i wyrównanej rozgrywki, granie unrestricted preferuje przez większość okresów Niemców. Możne grać pure armour lub amour z takimi samymi konsekwencjami, czyli trzeba być świetnym graczem by radzić sobie z rosyjskimi czołgami. Ustawienie mechanized jest ciekawą i rzadko wykorzystywaną opcją. Nie ma tu jakiś większych zagrożeń do balansu gry – pojazdy są tak kruchymi jednostkami, że łatwo się przed nimi obronić. Ustawienie infantry only jest chyba najrzadziej stosowane i trochę zubaża możliwości ciekawej gry.
Nationality – proponuje dać unrestricted, w CMBB przeważnie nie stosuje się zasady z CMBO „no force mix” i dobrze gdyż dobór wielonarodowych armii równoważy siły i urozmaica rozgrywke. Jak ktoś chce grać egzotykę czyli np : Węgrzy versus Rumuni to jest to oczywiście dozwolone ale należy sobie uświadomić że czyste armie tych nacji reprezentują niewielki potencjał bojowy w CMBB.
Quality – koniecznie unrestricted, nie ma żadnego powodu by to ograniczać, a jest wiele za tym by korzystać z pełnej gamy stopni wyszkolenia różnych jednostek.
Purchase unit – oczywiście sami robimy zakupy, losowanie jednostek to bzdura, równie dobrze można by od razu wylosować wynik.
Fitness – fit
Casualites – none
Ammunition – full
Sever movments – no
Te powyższe ustawienia tak własnie powinny wyglądać, nie słyszałem by ktoś grał, zmęczonymi, ze stratami czy też z ograniczoną amunicją. Ruch kanałami to opcja bez znaczenia nigdy nie widziałem walki z jego wykorzystaniem. Ilość ammo nawet przy 100% jest mała i zawsze trzeba ją oszczędzać. Straty lub zmęczenie zmieniły by grę w zawody chorych żółwi.
Battle type : standard to meeteng egegement (bój spotkaniowy) czyli równa odległość do flag dla obu stron. Warto zagrać też attack. Ustawienie typu probe daje zbyt mały bonus atakującemu, a assault zbyt duży.
Force size : proponuje grać między 800-2000 pkt. Zbyt duże bitwy 3000-5000 pkt są trudne do opanowania dla początkującego, a małe 300-800 ograniczają radykalnie możliwości stworzenia kompletnych, odpowiednio dobrych na każdą okoliczność sił i wbrew pozorom stawiają niezwykle wysoką poprzeczkę umiejętnościom dowodzenia. Optymalna wielkość na początek to 1250 lub 1500 pkt.
Przy graniu „pure armour” można śmiało brać bitwy za 3000-5000 pkt, bo dowodzenie tylko czołgami nie stanowi tak czasochłonnego zajęcia.
Map size – tutaj głównie gra się na medium, mapki small bywają zbyt „ciasne” by skutecznie pomanewrować, a large lub huge zbyt duże by się coś działo. Należy pamiętać że wielość mapy zależy przede wszystkim od ilości punktów, a nie tego parametru. Zasada jest taka że przy małych bitwach (poniżej 1000Pkt) warto dać large lub nawet huge (300-600Pkt) bo i tak mapka będzie malutka i będzie miała tylko jedną flage. Przy 1000-2000 mapa medium to optymalna wielkość. Danie tutaj large poszerza tylko rozmiar mapy i może się zdarzyć że obie strony zaatakują różne flagi i nawet się nie zobaczą – zanim się zorientują że wróg jest gdzie indziej to tury bitwy się skończą. Myslę ze w dużych bitwach za 3000- 5000 można by brać małe mapy to dawało by efekt w postaci niezwykle krwawych pojedynków – kolejne fale nacierających sił poruszały by się po niezłej warstwie trupów.
Handicap – none – zwykle się go nie stosuje , ale może to być przydatne narzędzie do gry w 1941 lub 1943, albo do sparingów typu weteran ligi kontra smoczek.
Rarity – koniecznie standard. Rarity none to kraina Since-Fiction preferująca zwykle Niemców z „wunderwaffe” a rarity variable to potencjalna możliwość oszustwa przez zakładającego grę.
Time (czas gry) – zwykle mid day(środek dina), dawn(poranek) niczym się nie różni a dusk(wieczór)tylko nie pozwala na zakup lotnictwa. Night (noc) to widoczność przy dobrej pogodzie tylko ok. 200m a przy deszczu ok. 70m.
Temperature – zwykle warm lub hot niskie ustawienia mogą zaowocować śniegiem, a to bardzo męczy wzrok przy dłuższej rozgrywce. Ligowo oczywiście bez żadnych większych konsekwencji można grac wszystkie rodzaje pogody, podmokły grunt preferuje Rosjan gdyż ich czołgi mają mniejszą skłonność do zakopywania się.
Weatcher – zwykle clear, przy złej pogodzie nie latają samoloty (już od overcast) parametr bez większego znaczenia.
Siła wiatru – bez większego znaczenia i wpływu na lotnictwo. Niby spoterzy mają większy rozrzut przy silnym wietrze, ale nie zawsze.
Game lenght – koniecznie variable, najlepiej do ME 30-40 tur+ (1000-2000pkt)
Sztywna ilość tur to bardzo zły pomysł na gre ligową, jest to jeden z większych bugów w CMBO. Ilość tur powinna być spora jeżeli mamy ochotę na ciekawą grę z atakami flanką, oskrzydleniami, lub okrążeniem wroga.
Map type – zwykle village, ale nie ma tu żadnych przeciwwskazań by grać cokolwiek innego, Tylko rural+heavy tree to dżungla zupełnie nie nadająca się dla czołgów.
Tree coverage – ilość drzew niezwykle istotny parametr – zwykle gry to medium tree przy mniejszej ilości gra się robi statyczna i preferująca Niemców z doskonałymi armatami i MG. Polecam grać lustrzanki na heavy tree, dzieje się wtedy dużo więcej, ale to gra dla doświadczonych osób.
Hillness – zwykle Modest lub small hills i takie ustawienia są optymalne. Nie ma jednak dużych przeciwwskazań by grać large hills lub gentele slopes
Demage – zwykle none , zniszczenia terenu jako ukrycie piechoty mają znaczenie dopiero przy parametrze heavy lub massvie. Utrudniają też szybkie poruszanie się czołgom. Jest to parametr żadko wykorzystywany a w sumie szkoda bo poprawia swobodę manewru dla piechoty i dynamikę walki.
Fog of war - koniecznie extreme
Time limit ( przy rozgrywce tcp/ip) zwykle none, walki z ograniczeniami czasu na wydanie rozkazów w turze to ogromna rzadkość i szczerze mówiąc trochę to się kłuci z ideą gry.
szwejos [ Konsul ]
Warmen-->lustrznka to dwie bitwy o 100% identycznych parametrach grane naprzemiennie najpierw np. jako axis potem alied, czesto spotykany typ walk w lidze CM , bo doskonale wyrównuje niezbalansowane parametry gry, jak zagrasz niemcami w 1943 to potem się męczysz ruskimi w tym samym okresie...
szwejos [ Konsul ]
oskarm-->nie zauważyłeś, ale ten wątek to taka "karczma GOL-owa" my tu se nieźle statsujemy :)
Pejotl [ Senator ]
szwejos -> poza tym że nie zgadzam się z niektórymi wnioskami :) to może dopisz że ustawienie Damage, szczególnie w połączeniu z większa mapa/bitwą bardzo obciąża sprzęt - zmniejsza sie płynnośc gry. Kilkakrotnie grałem z przeciwnikami którzy zastrzegali żeby nie dawać damage bo to za bardzo obciąża ich kompy.
szwejos [ Konsul ]
Pejotl-->napisz z czym się nie zgadzasz to ważne dla jakości poradnika (serio), Twoje zdanie będzie rozpatrzone proporcjonalnie do % skuteczności w lidze CMBB ;)
Pejotl [ Senator ]
ze niby unrestricted preferuje niemców.
Pejotl [ Senator ]
moim zdaniem to combined arms preferuje Rosjan
szwejos [ Konsul ]
a moim zdaniem najlepiej grać lustrzanki
szwejos [ Konsul ]
oczywiście lustrznki combined arms
Kłosiu [ Senator ]
Zgodze sie z Pejotlem, unres lekko preferuje niemcow, a CA wyraznie rosjan, ktorzy maja tanie czolgi i dobra piechote. W "wyrownanym" okresie lato44- wiosna45 rosjanie moga sobie w CA pozwolic na taka sama ilosc dobrej piechoty i 2-3x wiecej czolgow niz niemcy. Niemcami da sie wygrac, ale jest to o wiele trudniejsze niz rosjanami. Juz dawno nie spotkalem gracza w BB, ktory chcialby grac niemcami ;)
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Warmen--> To co mówisz zależy od skali. W Europie nie było praktycznie dużych otwartych terenów poza obszarem stepów ale tam trawa sięgała czasem do 1 m wysokości i były liczne jary pozwalające ukrywać czasem całe bataliony w pozornie równym i płaskim terenie. Środkowa Rosja ,Litwa Łotwa to tereny zalesione. To samo Polska i Czechy i Niemcy.
Mówiąc o omijaniu silnych punktów oporu mówisz chyba o miastach, wioskach i rejonach umocnień. Zwykle taki obszar to powierzchnie większa niż duże mapy do CM i skala takich manewrów to skala dywizji. Jak grasz za 1500 pkt na mapie typu medium to jak można mówić o omijaniu umocnionych miejsc. Jak można przeczytać za podstawę oporu służyły wsie , miasta skraj lasu. Chodzi o miejsce skąd można się wycofać. Nikt jak nie musiał nie kopał okopów na równym polu bo w razie przewagi przeciwnika i załamania obrony nie uszedł by nikt żywy z takiej pozycji. Wyjedż zresztą kawałek za miasto i popatrz na teren w jakich odstępach masz domy i zarośla lub lasy. Rzadko np znajdziesz w centralnej Polsce teren z widokiem powyżej 500-800m. Trochę łatwiej w terenie górzystym.
W CM większość walczy siłami do 2 kompanii a ty opisałeś walki na szczeblu dużych jednostek i stąd nieporozumienie w poglądach na strategię walk w CM. Taka standardowa mapa to przeciętny północnoeuropejski teren. Ty mówisz raczej o warunkach stepu i walkach manewrowych na duże odległości. To teren dla którego stworzony był Tygrys. Tyle że tam punkty oporu też opierano na wioskach miasteczkach , uniesieniach terenu lub jego zagłębieniach i rzekach .
Ja grywam zwykle ME lub atak -obrona od 3000 do 8000 pkt na maksymalnie dużych mapach i tu już można spotykać elementy walki o których mówisz jak bronisz się siłami za 7000 to przeciwnik ma wojsk za 10500. Dopiero jak masz 25 czołgów to możesz przeć do przodu. Spróbuj zrobić to samo jak masz ich 4.
Gra w takim odkrytym terenie jak mówisz jast jednak w skali CM bardzo statyczna. Na mapie 4X 4 km z siłami 2-3 batalionów wojska zalegną i nie ruszą dalej. Mg42 często wcale nie wykryte przycisną ruską piechotę która nie ruszy do przodu a Tygrysy i Pantery nie pozwolą z dalejka na ruch czołgów. Znowu jak znajdziesz teren żeby podjechać bliżej to masa Ruskich czołgów zgniecie Niemców ale to musi być z 15 - 20 maszyn. wtedy nawet PAKi nic nie poradzą i często giną zanim coś zniszczą. Która strona którą może saszachować zależy od okresu wojny.
Gram taką grę w 1945r z Mako2 ( jak tam pliczki?) gdzie moje paki z zasadzki ( 4 sztuki ) strzeliły raz lub dwa niszcząc 3 czołgi i zostały rozniesione przez około 8 JS2 i z 15 T34 w ciągu 1 rundy. Pojedyńczy Hetzer strzelił tylko raz. Z drugiej strony 2 plutony mojej piechoty i 3 ckm położyły trupem na skraju lasu ze 2 kompanie podchodzących polem Ruskich i zniszczyłuy z panzerfaustów i granatami 3 czołgi na odległość 20-30m jak te przyszły na pomoc piechocie i musiały blisko podjechać aby ją wspierać w tym terenie a Niemcy podkradli się w ich pobliże. Ten atak był bardzo realistyczny ale w skali 1500 pkt tego nie odtworzysz.
W CM musisz zdobyć flagi a nie mapę. To sprowadza się właśnie do walki o umocnione punkty a nie do ich omijania. Wejście na głębiokie tyły nie daje tu zwykle żadnych korzyści strategicznych w skali bitwy. Trzeba by ustawiać flagi w środku i na końcach mapy na ręcznie wykonanych mapach. Obecnie to zwykle kwestia czy właściwie wybierzesz siły i flagi do opanowania co pozwoli je zając i utrzymać niszcząc przy tym zdolne do ich odbicia siły przeciwnika. Zasada byle do przodu obowiązuje do flag a potem przechodzisz bliżej lub trochę dalej do obrony pozycji lub całą bitwę trwają walki na wyniszczenie gdy siły w poszczególnych punktach zbyt równo się rozłożą.
Panzer Jaeger--> Przejście przez Ardeny w 1940 i w 1944 nie było takie głupie. Pierwsze poskutkowało dotarciem do Dunkierki i upadkiem Francji a drugi całkowitym zaskoczeniem aliantów i prawie załamaniem frontu. Amerykanie rozważali już wycofanie się z wojny w Europie bo w razie powodzenia tej ofensywy , a liczyli się z tym, nie mieli już zbyt wielu rezerw ludzkich a na nowy pobór nie godziła się opinia publiczna w USA. Chodziło o to że zbliżały się wybory, wszyscy uważali że sami Rosjanie pokonają Niemców i nie potrzeba już więcej ofiar za nieporadnych europejczyków. Anglicy musieliby zawrzeć rozejm lub ograniczyć się do wojny pozycyjnej a na to liczył Hitler bo mógłby stawiać dłużej opór na wschodzie.Tyle że w 1944 to nie była już ta sama sytuacja co w 1940 i nie to samo wojsko. Wiedział że środki ma ograniczone i ten atak to tylko forma nacisku i uzyskania lepszej pozycji.
szwejos [ Konsul ]
Faktycznie CA może preferować Rosjan, ale zapewnia najbardziej realistyczny i ciekawy mix sił.
Wiele bitew ligowych zakończyło się remisami lub przegranymi Rosjan ze względu na większa ilość czołgów które często można łatwo zniszczyć - i zyskać więcej punktów w ten sposób niż za flagi.
Ja osobiście wole często ukryć ruskie czołgi, niż je szybko stracić, często gram samą piechotą prawe i wspieraną działami w zasadzkach i mortarami "on map" (w dużej ilości).
Najlepiej grać lustrzanki combined arams, to chyba salomonowe rozwiązanie.
Poradnik zostanie poprawiony, głos Kłosia ma dużą wage :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
szwejos ~~>
Kilka moich(!) uwag do powyższego rozdziału Twojego podręcznika:
1. Ustawienie infantry only jest chyba najrzadziej stosowane i trochę zubaża możliwości ciekawej gry
nie zgadzam się na owo "zubażanie", a że nie jest to gra jakiej oczekuje spora grupa "ligowców" to już inna bajka
2. w CMBB przeważnie nie stosuje się zasady z CMBO „no force mix” i dobrze gdyż dobór wielonarodowych armii równoważy siły i urozmaica rozgrywke
pffff .. gramy w zupełnie inną grę :/ równoważenie sił ? urozmaicanie rozgrywki przez wiele różnych flag na mapie ?
3. fitness/casualities - Te powyższe ustawienia tak własnie powinny wyglądać, nie słyszałem by ktoś grał, zmęczonymi, ze stratami czy też z ograniczoną amunicją
Ja gram. Ale znowu rozchodzi się o to samo - sprawiedliwość gry, oraz idealność warunków walki. Więc dodam tylko, że zmniejszenie wartości tych parametrów, zmniejsza także ich koszt punktowy przy zakupie.
4. Weatcher – zwykle clear, przy złej pogodzie nie latają samoloty (już od overcast) parametr bez większego znaczenia
Pogoda jest dla Ciebie bez znaczenia ? Pogoda to warunki terenowe, a złe warunki terenowe to kat na niemiecki i sprzęt o dużym nacisku na podłoże, a w szczególności StuGi -- bezpiecznie mogą wtedy jeździć tylko po drogach, podczas gdy T34 hasają bez problemów po całej planszy.
szwejos [ Konsul ]
jiser-->grałeś dwie bitwy w lidze CMBB, więc nie wypowiadaj się na temat "noforce mix", rozumiem też że miłość do piechoty bierzesz z grania głównie w CMBO
Co do pogody to poniekąd masz racje, ale możesz jeździć stugami na move, a nie na fast move, mi osobiście nie zakopują się wtedy prawei wcale.
Co do fittnes to masz 100% racji tylko co z tego? I tak wychodzi na to samo, a opcja ta jest sporadycznie używana.
Pejotl [ Senator ]
szwejos -> pochwal się w ilu setkach twoich walk stugi ci sie nie zakopaly.
szwejos [ Konsul ]
Poprawki na bierząco:
Pogoda:
Temperature – zalecana warm lub hot, niskie ustawienia mogą zaowocować śniegiem, a to bardzo męczy wzrok przy dłuższej rozgrywce. Ligowo oczywiście można grac wszystkie rodzaje pogody, podmokły grunt jednak preferuje Rosjan gdyż ich czołgi mają mniejszą skłonność do zakopywania się.
Weatcher – zalecana clear, parametr bez większego znaczenia dla piechoty, jedynie ogranicza Niemieckie czołgi przez ryzyko zakopania. Przy złej pogodzie nie latają samoloty (już od overcast). Przy mgle lub śnieżycy liczy się wyłącznie piechota SMG, z powodu ograniczenia widoczności do 30 kilku metrów. Nie polecam takiego ustawienia daje to mało ciekawą walkę. Nie warto dawać tutaj losowych parametrów gdyż zakładający grę po obecności lub nieobecności samolotów może się i tak zorientować jaka pogoda będzie na mapce. W ogóle jakiekolwiek losowe parametry oprócz zmiennej ilości tur, nie ma sensu stosować do walk ligowych.
Force mix – polecam ustawienie “combined arms” – siły mieszane są gwarancją ciekawej rozgrywki, granie unrestricted preferuje lekko przez większość okresów Niemców. Można grać pure armour lub amour ale trzeba być świetnym graczem by radzić sobie z graniem rosyjskimi czołgami. Ustawienie mechanized jest ciekawą i rzadko wykorzystywaną opcją. Nie ma tu jakiś większych zagrożeń do balansu gry – pojazdy są tak kruchymi jednostkami, że łatwo się przed nimi obronić. Ustawienie infantry only jest chyba najrzadziej stosowane i trochę zubaża możliwości ciekawej gry.
Ponieważ wszystkie powyższe ustawienia nigdy nie są w 100% zbalansowane, najlepiej grać lustrzanki combined arams, to chyba salomonowe rozwiązanie.
szwejos [ Konsul ]
Pejotl-->mów mi farciarz, mam 95% walk z niezakopanymi stugami, a było ich około 200. Tych z ludzmi, nie kompem.
Pejotl [ Senator ]
"najlepiej grać lustrzanki combined arams" - a ten znowu swoje :)
"Weatcher – zalecana clear, parametr bez większego znaczenia dla piechoty" - próbowałeś kiedyś nacierać w śniegu? albo podczas upałów? :)
Pejotl [ Senator ]
Teraz juz wiem przez kogo statystycznie w kazdej walce zakopuje mi sie jakiś czołg....
jiser [ generał-major Zajcef ]
Uuu rranny, mam się przestraszyć ? :>
Zacznij Ty lepiej używać oczu do patrzenia, a głowy do myślenia, a nie odwrotnie.
To że widzisz dwie walki, oznacza tylko i wyłącznie to, że są dwie zarejstrowane. Ponadto, nie zagrałem ŻADNEJ gry ligowej w BB. I nie zamierzam. Piechoty w BO nie lubię, dużo bardziej pasuje mi jej zachowanie z BB.
StuGami na 'move' możesz sobie jeździć, ale połowa dobrych graczy pokaże Ci jak można takie zachowanie przeciwnika wykorzystać na swoją korzyść.
Co do fitness -- po prostu użyłeś takiego, a nie innego sformułowania w tekście.
Nom... a przecież i tak moje uwagi możesz sobie wyrzucić do kosza .. albo po prostu zignorować.
szwejos [ Konsul ]
Zwykle gram podczas upałów, moi żołnierze świetnie sobie w takich warunkach radzą.
Śniegu nie znoszę, piechota się zbytnio męczy przy dłuższym bieganiu i mój wzrok wysiada już po godzinie grania.
Faktycznie tutaj mój błąd - powinienem napisać że śnieg, szczególnie głęboki to zawody żółwików.
szwejos [ Konsul ]
Co do zakopywania się to należy unikać jak tylko się da przy złej pogodzie wjeżdżania na pola uprawne, krzaczory, do rzadkiego lasu na miekki grunt. Taki teren potęguje zagrożenie unieruchomienia czołgu. Przebywanie na open jest stosunkowo bezpieczne. Ale nie dla Pejotla którego nawet Tygrysy giną jak muchy od IS-2 ;)
Pejotl [ Senator ]
szwejos - trafiasz jak kulą w płot. Zdarzyło mi się też parą isów rozwalić 4 tygryski i co?
Stugi zakopują się jadąc huntem po twardej ziemi przy ładnej pogodzie. Ostatnio dwa z trzech jakie wziąłem - więc nie gadaj.
A poza tym ty widze chyba nie lubisz żółwików.
szwejos [ Konsul ]
Pejotl-->nie denerwuj się, napisz po swojemu opis warunków gry odnośnie pogody, jeżeli będzie lepszy to go użyje w poradniku.
Pejotl [ Senator ]
ŻÓŁWIKI... ŻÓŁWIKI SĄ MIŁE :)
PS. kto niby się denerwuje???
szwejos [ Konsul ]
Myślę że najtrudniejsze pytanie brzmi : czy unrestricted jest sprawiedliwsze niż combined arms ?
Kiedyś w początkach ligi CMBB większość graczy preferowała granie unrestricted i to Niemcami. Wyłamywał się Smat i zbierał za swój wybór niezłe cięgi. Po wielu dyskusjach upowszechniono combined arms. Aktualnie przy o wiele wyższym poziomie graczy w lidze CMBB chyba faktycznie łatwiej jest grac Rosjanami.
Ja gdy gram ruskimi na combined arms zawsze się zgadzam na limit ilości posiadanych czołgów dla alied - i tak używam ich niezwykle ostrożnie.
Poniżej daje linka do starej dyskusji, jednej z tych bardziej emocjonujących i niosących powiew zmian w lidze.
data : 23.05.2003 czyli okres "przedszkolny" ligi CMBB
Warmen [ Pretorianin ]
Lt Ursus --> generalnie się z Tobą zgadzam, ale nie przesadzajmy że w cała Europa poza Ukrainą była zalesiona. Zgadzam się z tym że nie jest to step, są to raczej pola uprawne czasmi przecież bardzo rozległe, poprzerywane wsiami, małymi laskami (nie chodzi mi o niskie dziewczyny),
Teraz spójżmy na to tak, jeżeli masz teren płaski, np centralna Polska to choć drzew jest mało (napewno nie są to lasy, tylko takie sobie laski <nie chodzi mi o niskie dziewczyny średniej urody>), to kompletnie zasłaniają widok, tak samo każde zabudowania. Nie mniej jednak myślę że stwierdzenie iz na terenie Polski, Niemiec, czy kotliny czeskiej nie było miejsc gdzie mogły się wykazać Tygrysy jest ogromną przesadą.
Jest jeszcze coś takiego jak teren pagórkowaty, nie wiem czy kiedyś byłeś na Pomorzu Zachodnim?, gdzie mimo że występują lasy, to są też bardzo rozległe pola uprawne i łąki, ale teraz ciekawą sytuację tworzy to że nie jest to teren równy, bo z jednes strony możesz sporo manewrować ukrywając swoje siły na terenach położonych niżej, a zdrugiej strony ustawiając się na wzgórzach masz widok na wilele kilometrów.
"Naprawdę nie róbmy z Europy dziweiczego zarośniętego lasami kontynentu, wystarczy spojrzeć na mapę krajobrazową, nie sądzę żeby wszystkie lasy zostały wycięte w okresie WWII. Jeżeli pisze się, że Adeny były zalesione to pisze się o tym dlatego że gdzie indziej tych lasów nie było.
Pozatym, czy nie mógłby ktoś zrobić do CM moda z metrową trawą. Moim zdaniem było by to bardzo ciekawe, zwłaszcza dla CMBB
Warmen [ Pretorianin ]
pisząc Adeny miałem na myśli Ardeny
gro_oby [ Generaďż˝ ]
moze odkryte tereny i pagorki dobre sa w cmbb gdzie niemcy i rosjanie maja dobre czolgi ale w cmak? tam niema nawet m26 itd; ) niemcy maja tyle samo punktow w CA za 2k czyli 550 i moga wziasc za to dwie pantery albo dwa tygrysy lub pluton hetzerow lpus cos tam:) i jak ja mam to rozwalic?:D jedynie w pozniejszym okresie pojawiaja sie wolverine lub firefly lub inne ktore maja dziala 76.2mm/55 nie 52 ktore MOGA rozwalic ale same maja takie pancerz ze jedno trafienie i po robocie;) to jest masakra ze ja moge sobie kupic pluton m10vet jedynie albo pluton shermanow 89 75mm i to nawet nie nie wet tylko reg :D albo 2 shermany 76.2mm/102mm pancerz:) a prezciwnik ma dwie pantery;) i powiedz mi tu ze ja chcialbym grac na odwartym terenie gdzie przeciwnik np. hetzerem mozez kilometra trafiac aj a mam tylko rykoszetyty:) a nie mow mi o okrazeniu hehe bo nie gralem jeszczez z tak glupimi ludzmi ktorzy zostawiliby boki pantery hetzera czy tygrysa niechronione i pozwoliliby mi na rajd shermanami m10 hellcatami lub m8 :] teren otwarty nie nadaje sie do gry we loszech:] zreszta walki we wloszech toczyly sie ciagle w gorach i dosc gestych lasach:) tam czolgi graly mala role:]
Pejotl [ Senator ]
Warmen -> cały czas mylisz założony przez ciebie idealny teren do włamania pancernego z tym co przedstawia bitwa w CM, która z przyjętych założeń (wyrównane siły, w sumie niewielka mapa) po prostu odtwarza inny rodzaj starcia niż byś chciał.
James Dunnigan opisując swoją karierę przy robieniu gier wojennych dla armii USA, wspomniał że wybrał się do Niemiec by sprawdzić teren tam gdzie wedlug przewidywan miala sie odbyć wielka bitwa pancerna miedzy NATO i UW (w przypadku ataku UW oczywiscie) i z pomiarow mu wyszlo ze srednia widoczność wynosi ... 700 m.
Dodam od siebie iż wschód Europy jest przeciętnie bardziej zalesiony.
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Mam pytanie off topicowe: Szwejos, ktos Ty??
Dwiescie walk z ludzmi na koncie robi wrazenie, porady masz raczej rozsadne, wiesz o co biega w grach ligowych, ale nicka w lidze to chyba masz innego...
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Warmen --> IMHO pomyliles skale przedsiewziecia. Na poziomie bataliony atak po otwrtym terenie to czysty absurd. Na poziomie duzej operacji masz 100% racje.
Warmen [ Pretorianin ]
Pejotl-->mógłbyś mi w jakis sposób udostępnić ten tekst o Dnniganie i grach wojennych?
Pejotl [ Senator ]
Warmen -> dwa razy sciągałem go z sieci i dwa razy gdzieś mi się zgubił :(
Dunnigan to znany autor planszówek.
Warmen [ Pretorianin ]
Lubie grać puszkami, ale gdy teren jest zbyt zalesiony to wiadomo, że niewielki z nich użytek, a z kolei gdy lasu jest niewiele to istnieje duże prawdopodobieństwi że czołgi nawiążą kontakt z przeciwnikiem zaraz po rozpoczęciu gry.
Nie ma gdzie ich schować, pofałdowanie terenu bardzo często też tego nie umożliwia. Quick Battle powinno generować na tyle długie mapy żeby czołgi mogły się swobodnie podchodzić.
Nie ciekawa jest taka gra w której zaraz po rozpoczęciu dzochodzi to wymiany ognia między Działami ppanc a czołgami.
a tak wogóle czy ktoś z was próbował kiedyś na mapie długiej na 3km zaatakować czołgami broniącą sie piechortę przeciwnika. Oczywiście okopaną i z działami ppanc?
Warmen [ Pretorianin ]
Pejotl, może podrzuć jakieś linki
Warmen [ Pretorianin ]
Wiggins--> ale w dużych operacjach bieże udział wiele batalionów, a ja bym chciał pokierować jednym z nich
a tak swoją drogą to chyba administrator uznał żę za dużo postuję bo muszę się logować prze każdą wypowiedzią
Pejotl [ Senator ]
Warmen nie moge teraz tego znaleźć. Może autor włączył je do swojej książki tutaj: https://www.hyw.com/Books/WargamesHandbook/Contents.htm
ale pamiętam że był to dość długi artykół o projektowaniu profesjonalnych gier wojennych
Pejotl [ Senator ]
Warmen -tak to tu i 500 m a nie 700
faloxxx [ Generaďż˝ ]
warmen --> przynajmniej utrwalisz sobie w pamiec haslo i nie zapomnisz go :]
Pejotl [ Senator ]
wrzucę ten akapit, co mi tam. myślę że bardzo ciekawy jesli chodzi o "obiektywizm" wojskowych i jakośc teorii wojennych :)
This trifling with the numbers is nothing new and I have personal experience with it. My first run in with this drill was in 1976. I was designing the Firefight game for the US Army Infantry School. They wanted a realistic game of small unit combat in an central European environment. Part of that environment was a lot of underbrush and trees. We had people go out, literally, into similar terrain and check the lines of sight (unobstructed view) gunners would have. The game showed that you rarely got a clear shot for more than 500 meters. Several Bundeswehr studies of west German terrain in the 1960s and 1970s showed the same effect. When our Infantry School liaison saw the map and realized that tanks were not going to be able to use their long range guns to full effect, he said something would have to be done. I suggested another game map showing desert terrain. No good, we were told, the emphasis must be on the wooded terrain of central Europe. And because the Army was still diligently studying the Israeli experience in the 1973 war, they wanted the troops to experience the usefulness of long range tank fire. After much talking back and forth, it was agreed that we would strip the underbrush and many of the trees from the game map (which was taken from actual Army maps of training areas in Germany and Georgia) and even flatten a few troublesome hills. Now the troops could get those 2,000 meter shots their commanders were so found of. In the game, anyway. It's a good thing the Warsaw Pact collapsed in 1989, because there were still a lot of US Army commanders who had visions of long range tank shooting in Central Europe. After the incidents of 3-4,000 meter shots in the Iraqi desert, many probably still believe they'd get the same results in Europe. Fortunately, the troops (and I was one for three years) are remarkably free of the delusions of their commanders. Unfortunately, the commanders make the policy, give the orders and generally structure the environment the troops will have to fight in.
Warmen [ Pretorianin ]
trochę u mni z lengłidżem nie za bardzo, ale średnia to nie musi być najczęściej występująca cecha, może sie usredniły długie dystanse z bardzo krótkimi, bo przecież są takie i takie. Pozatym jak często to ograniczenie pola widzenia wynika z zadrzewienia?
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Warman --> grałem takie bitwy w BO za 15000 i w BB za mniej bo ok 5000 i 7000. Ciężko jest tak atakować jak masz dobrego przeciwnika i wie jak użyć armat ppanc w kombinacji z czołgami i karabinami maszynowymi, szczególnie w BB a Mapy miały po 4 km. Niemniej polecam bo jest to niezła zabawa. Dopiero tu widzisz jak bardzo przydatne są możdzierze do niszczenia wykrytych stanowisk obronnych.
Warmen [ Pretorianin ]
pozatym panowie spójrzmy na to inaczej, w czasie II wojny, obie strony konfliktu produkowały co raz lepiej opancerzone czołgi z co raz potężniejszymi działami, po wojnie ten tręd się utrzymywał, w zasadzie aż do momentu upadku Układu Warszawskiego
Warmen [ Pretorianin ]
Lt Ursus--> i to jest zabawa
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Bawienie się z liczbami nie jest niczym nowym i mam własne doswiadczenia z tym. Moja pierwsza "akcja" była w 1976. Projektowałem gre Firefight dla szkoły piechoty US-Army. Chcieli realistyczną gre symulująca walke małych jednostek w srodowisku Środkowej Europy. Częścią tego środowiska była duża ilość drzew i krzaków. Wysłaliśmy ludzi by poszli w podobny teren (dosłownie) i sprawdzili Linie Wzroku (LOS) jaką mieli by sztrzelcy. Gra pokazała że rzadko miałes czysty sztrzał na więcej niż 500m. Kilka badań Bundeswhery na terenie Zach. Niemiec w latach 60-70 pokazały tą samą sytuację.
Kiedy nasz oficer łącznikowy z Szkoły Piechoty zobaczył mapę i zorientował się że czołgi nie będą mogły użyc swoich dział dalekiego zasięgo do pełna, powiedział że coś bedzie trzeba zrobić. Ja zasugerowałem kolejną mapę dla gry, pokazującą teren pustynny. Odpowiedz negatywna, nacisk musi być położony na zadzrewiony/zalesiony teren środkowej europy. A Armia dalej jeszcze studiowała Izrealskie doświadczenie z wojny 1973 roku, chcieli by zołnierze doswiadczyli przydatność daleko-nośnych dział. Po długiej dyskusji doszło do kompromisu który określił że pozbedziemy się krzaków i większosci drzew z mapy gry (która była zrobiona na podstawie oryginalnych map US-Army z poligonów w Niemczech i Georgii) i nawet spłaszcyzliśmy kilka problematycznych górek. Teraz żołnierze mogli sobie sztrzelac na 2000m, tak jak chcieli ich dowódcy. W grze oczywiscie:P
To dobrze że Układ Warszawski padł w 1989, bo było bardzo dużo dowódców US-Army którzy mieli wierzyli w długo dystansowe walki czołgowe w Europie Środkowej. Po pojedynczych wypadkach 3-4000m sztrzałów na pustynii Irackiej, wielu dalej myśli że miałoby takie same wyniki w Europie. Naszczęscie żołnierze (I ja byłem jednym z nich przez 3 lata) są całkowicie pozbawieni złudzeń ich dowódców. Na nieszczescie dowódcy prowadza "politykę" w wojsku, dają rozkazy i generalnie okreslają środowisko w którym och zołnierzę będą musieli walczyć.
Sorry za błędy ortograficzne ale siadł mi Word;)
Pejotl [ Senator ]
Warmen -> wyżej masz szybkie tłumaczenie (Izabelina) tego tekstu po angielsku. Jak widzisz dla wojskowych pewne teorie są ważniejsze niż rzeczywistość.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
no, bardzo szybkie:), nawet bez sprawdzenia pisowni, ale tekst oddaje dosłownie o co chodzi tamtemu;)
BamSey [ Generaďż˝ ]
Szwejos-----> "Siła wiatru – bez większego znaczenia i wpływu na lotnictwo. Niby spoterzy mają większy rozrzut przy silnym wietrze, ale nie zawsze"
Pozwolę sobie sie nie zgodzić z tym zdaniem w twoim poradniku a to dlatego ze siła wiatru ma istotne znaczenie kiedy uzywa sie spottera nie tylko do walenia ostrą amunicja ale do stawiania zasłon dymnych (notabene przy normalnym ogniu to jednak np silny wiatr jednak ma duży wpływ na rozrzut salw i trzeba korygować w duzej ilości przypadkó ogień ręcznie)
Jak juz przekonałem wielu graczy (i nie tylko ja) dym jest istotnym elementem pola walki w CM a jeszcze bardziej istotnym w bitwie ligowej a wpływ wiatru na dym jest ogromny ponieważ im silniejszy wiatr tym krócej utrzymuje się zasłona dymna i tak np przy silnym wietrze zasłona dymna wogóle nie powstanie choćbysmy wystrzelili 200 pocisków.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Ja mam to samo pytanie co Wiggins, Szwejos jaki masz nick w lidze??
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Efekt wiatru na pociski zależy od ich wagi. Więc mozdzierzowe są najbardziej znoszone z kursu, a tym cięższy kaliber tym mniej znośi.
przy 270mm pociskach nie zobacyzłem efektu wiatru:D
Warmen [ Pretorianin ]
Vo Izabelin-->dzięki za tłumaczenie, ale jedno sformuławanie budzi moje wątplieości : CZĘŚCIĄ (ZWRACAM UWAGĘ -CZĘŚCIĄ) tego środowiska była duża ilość drzew i krzaków. Wysłaliśmy ludzi by poszli w podobny teren (dosłownie) i sprawdzili Linie Wzroku (LOS) jaką mieli by sztrzelcy. Gra pokazała że rzadko miałes czysty sztrzał na więcej niż 500m
czyli nawet w tej zalewsionej części można było patrzeć na 500m, a co dopiero w -pozostałej części-
Rozumiem że powojenni teoretycy mogli błądzić, ale już w okresie II Wojny obie strony buydowały coraz potężniejsze czołgi
Pozatym poligony rzeczywiście są raczjej zalesione, piszę o poligonie drawskim który w miarę znam, ale walki nie toczyły się tylko na poligonach, więc proszę spojrzeć na pola uprawne, łąki, odłogi to są dopiero przestrzenie
myślę że najlepiej byłoby wyjechać za miasto i troche popatrzeć, ale w paru miejscach żeby było to reprezentatywne
Warmen [ Pretorianin ]
von Izabelin--> sorry za przekręcenie w nicka
Pejotl [ Senator ]
Warmen -> gdyby tak było jak to usiłujesz naciągnąć :) to by Dunnigan nie musiał poprawiac gry bo od razu miałby te przestrzenie.
Wyjedz za miasto i popatrz, dobrze robią podróże pociągiem, kiedy widać że w terenie masz mnóstwo jakichś zagajników, zagród, kęp krzaków, strumieni okolonych drzewami i krzakami itp. Przy czym tereny rolnicze to oczywiście inna bajka.
Żeby było jasne ja nie mówie o lasach tylko o przeszkadzajkach w normalnym nizinnym terenie. Z drugiej strony stepy w Rosji to zupelnie inna strefa klimatu i roślinności niż środkowa Europa
Warmen [ Pretorianin ]
tu by trzeba jakąś konkretną analize z mapą zrobić, może jakiś geograf się wypowie
Kłosiu [ Senator ]
Warmen --> po prostu wyjedz rowerem za miasto ;). Poznan, Wielkopolska, kraina wybitnie rolnicza, praktycznie same pola. I co sie okazuje? Znalezienie wolnej przestrzeni o dlugosci 1 km jest stosunkowo ciezkie. Pelno jest malych kepek drzew, krzakow, drog obrosnietych drzewami, laskow itp itd. A troche na polnoc, gdzie zaczyna sie puszcza nadnotecka (dosc rachityczna ;)) znalezienie 500m wolnego terenu to duzy problem.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Warmen ---- > Otwarty teren niesie ze sobą dużo większe ryzyko niż walki w lasach. Pomyśl, że w terenie zalesionym w zasadzke może wpaść co najwyżej kompania, a na otwartym terenie nawet cały pułk, albo i dywizja. Jest dużo przesłanek przez które przebywanie na otwartym terenie równa się śmierci. W takim sczerym polu, bez żadnego drzewa kolumny pancerne są łatwym celem dla latnictwa, a i np. stanowiska ckmów i dział ppanc mogą z łatwością razić oddziały poruszające się takim właśnie odsłonientym torem.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Warmen ---- > Otwarty teren niesie ze sobą dużo większe ryzyko niż walki w lasach. Pomyśl, że w terenie zalesionym w zasadzke może wpaść co najwyżej kompania, a na otwartym terenie nawet cały pułk, albo i dywizja. Jest dużo przesłanek przez które przebywanie na otwartym terenie równa się śmierci. W takim sczerym polu, bez żadnego drzewa kolumny pancerne są łatwym celem dla latnictwa, a i np. stanowiska ckmów i dział ppanc mogą z łatwością razić oddziały poruszające się takim właśnie odsłonientym torem.
Warmen [ Pretorianin ]
ssjNaza--> tak jest i dla tego czołgi zawsze nacierają przez lasy, czołg jako najlepsza leśna broń
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Warmen --> A słyszałeś o batalionie Panterek stacjonującym w otwarym polu ?? Chodzi mi o front zachodni. Czołgi niemieckie zawsze chowały sie przed alianckimi samolotami po laskach i czekały aż wróg podejdzie im pod lufe.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Warmen -----> Nie zrozumiałeś. Powiedzmy że jedzie sobie kolumna czołgów drogą, po prawej i po lewej ich stronie jest odległy od drogi o jakieś 300-400m las. I jadą sobie wesoło. Czy to nie śmierdzi zasadzką? Na pewno, gdybyś sobie wyjechał kawałek za miasto i rozejrzał sie, zobaczysz masę miejsc z których można sie zasadzić na sunący sobie wesoło czołg. I tu do akcji wkraczają leśni ludzie, którzy rozpoznają teren i dają osłonę "tygryskom", a żeby to zrobić muszą zająć każdy strategicznie ważny " krzak" (czyt.lasek) z którego można by sie zaczaić na "tygryski". Tylko "tygrysek" o bardzo małym rozumku porusza się po otwartym nierozpoznanym terenie, bo taki delikwent zginie prędzej czy później. :P
Warmen [ Pretorianin ]
tak oczywiście samo przemieszczanie sił, zwłaszcza gdy wróg ma przewagę w powietrzu może się odbywać w taki sposób.
ale generalnie teatrm działań dla czołgu napewno nie jest las
Warmen [ Pretorianin ]
gdy w powietrzu panuje wróg, no cóż to nawet najcięższe czołgi nie pomogą,
niemiecki czołgi na froncie zachodnim padały chyba wyłącznie od ataków lotniczych lub z braku benzyny, pożądne udeżenie pancerne wymaga przewagi w powietrzu
a jak jej nie ma to się kombinuje
ale zrozumcie o co mi chodzi: natarcie przeprowadza się zawsze tam gdzie najłatwiej
a to że niemcy zaatakowali dwa razy przez ardeny to dlatego że nikt się tego nie spodziewał gdyż ze względu na warunki naturalne tam było najtrudniej
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Warmen --> No własnie. Atakuje sie tam gdzie są szanse a nie tam gdzie są najłatwiejsze warunki terenowe. Zresztą czołg na otwartym terenie kontra działo ppanc... bo ja wiem czy tak najłatwiej ;)
Pejotl [ Senator ]
Warmen -> "ale zrozumcie o co mi chodzi: natarcie przeprowadza się zawsze tam gdzie najłatwiej "
Zgoda, ale walczy się tam gdzie przeciwnik stawia opór :)
oskarm [ Future Combat System ]
Warmen --> od ataków lotniczych we Francji to czołgi nakurat zbyt czesto nei padały, bo musiały dostac direct hita z rakiety 5' co nei było łatwym zadaniem (bo brytole juz nie używali Hurricana IID). Jakie to wyzwanie wystarczy poogladać filmy z tego okresu z fotokarabinów. Głowna przyczyną strat w ciezkich czołgach niemieckich były awarie techniczne. Przejechanie przez Tygrysa 200km o własnych siłach to było wyzwanie, taką próbę we Włoszech przeszedł 1 czy 2 z całego sPzAbt.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
mi sie wydaje ze warmena nieda sie przekonac:D bo on ma swoje racje i jest swiety;) sw. pamieci slavo tez byl taki nie omylny;) coz moze warmen sie wzoruje na nim i niechce zmusic sie do myslenia i tylko twardo obstaje przy swoim bo on jest najmadrzejszy;) oczywiscie warmen nie obrazam cie:] ale smieszy mnie ze sam jeden masz racje i wytykasz bledy innym (kilkunastu) osobom bo wszyscy sie myla:P
Pejotl [ Senator ]
gro_oby -> ależ niech ma swoją rację. Jeśli nasze wypowiedzi go nie przekonują to dlaczego miałby zmienić poglądy? Żeby ci zrobić przyjemność? :)
Warmen [ Pretorianin ]
dobra zgadzam się większość bitwew pancernych odbywa się w lasach
Warmen [ Pretorianin ]
i gdy trzeba przełamać front, to najlepiej w lesie
bo w lesie jest czołg najtrudniej zaskoczyć
Warmen [ Pretorianin ]
zgadzam się z tym że jeśli panuje się nad jakimiś obszarami leśnymi to dobrze jest się w nich ukryć,
ale jeżeli planujecie atak na kraj przeciwnika, to będziecie parli do przedu przez otwarty teren aby przełamać front i dezorganizować zaplecze, zająć węzły komunikacyjne, nie pozwalając aby przeciwnik zdążył się wycofać i umocnić linię obrony, czy może skoncentrowalibyście się na zdobywaniu ostępów leśnych?
Rozumiem że czołg może w lesie, zwłaszcza na jego skraju przygotować porządną zasadzkę, ale mi chodzi o OFENSYWĘ, GłÓWNE KIERUNKI PRZEŁAMANIA,
Kłosiu [ Senator ]
Warmen -- > mylisz sie w jednym - przenosisz skale strategiczna w taktyczna :) Oczywiste jest, ze DPanc bedzie na cierac w slabo zalesionym terenie, bo taki teren jej sprzyja. Ale w ataku - kompania piechoty tej dywizji bedzie atakowac od zaslony do zaslony (kepa drzew, skupisko zabudowan, kamienie) i tak samo w oparciu o te oslony bedzie budowac obrone. CM oddaje starcia takiej kompanii, a nie dywizji. Teren na mapie strategicznej "czysty", na mapie taktycznej dowodcy kompanii bedzie pelen malych laskow, zagajnikow i krzakow, o ktore bedzie mozna oprzec natarcie czy obrone.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Warem-->Właśnie CZĘŚCIĄ tego środowsika, czyli lasy i krzaki są wdg. mnie rozsiane po okolicy i w danej losowej okolicy tridno znaleść LOS dalszy niz 500m bo zawsze zajdzie się szpaler drzew, zagajnik itd.
A w CM notabene lasy to nie las w naszym pojęciu, czyli "pole" drzew na np 3km x 3km tylko laski po 50-100m (czy 20m też:)
A tak wygląda teren europy, oprócz stepu, ale step to daleka wschodnio-południowa Europa, a nie Zach-Cent-Północnowschodnia Europa.
Dalej, większosć duzych bitew pancernych odbywała się na wschodzie na stepach (Kursk np.)
Nie znam żadnej zbyt duzej bitwy pancernej w Europie Zachodniej ,oprócz natarcia na Caen, ale i tam walczono w wieszkości miejsc na 500m-1000m.
Warmen [ Pretorianin ]
Kłosiu, von Izebelin--> zgadzam sie z wami,
a odnośnie CM, no cóż ta gra o wiele bardziej sprawdza się w małej skali,
Warmen [ Pretorianin ]
von Izabelin-->chciałem nawiązać jeszcze do Twojej wypowiedzi o LOS, najbardziej ograniczona jest ona na terenie płaskim, bo faktycznie, byle zagajnik, czy wiejska zabudowa zdarza się w Europie na zachód od Bugu bardzo często.
ale tam gdzie mamy teren pofalowany, widok z terenów wyżej położonych rozciąga się na wiele kilometrów, a zabudowania i zagajniki znajdują sie przeważnie w obniżeniach terenu. Tak jest Na Pomorzu Zachodnim z którego pochodzę (konkretnie z Drawska Pomorskiego), jak nie wierzysz możemy pojechać pokażę.
ale taka sytuacja terenowa wcale nie ogranicza możliwości skomplikowanych manewrów, bo można wyjechać na wzgórze i ostrzeliwać przeciwnika z ogromnych dystansów, a można kluczyć ternami niżej położonymi i zaskoczyć go z kilkuset metrów.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
warmen a przyjedz do mnie:) u mnie LOS bylby miejsca na 20 metrow;D do tego same rzeczki rzeki mostu duuuzo drzew, pelno wzgorz, gor:) a mieszkam 100km od zakopanego i to sa NISKIE wziesienia:] co innego ze gdy wyjdzie sie na wzgorza widac daleeeeko ;) tylko ze wzgorzap orkyte sa drzewami:] u mnie sa idealne warunki na walke piechota:] a czolgi by sie pogubily:] tak samo jak we wloszech;) ps. w cmaku chcialbys grac we wloszech na otwartym terenie bez drzew?:) przeciez wlochy byly w tym czasie praktycznie same lasy wzgorza, gory itd.;) realistycznie wiec by nie bylo grac an otwartym lekko pofaldowanym terenie gdzie widocznosc masz na 2/3 kilometry:) ps. mozesz stawiac tcp?:) bo zagralibysmy bitwe w cmaka jesli chcesz:]
Warmen [ Pretorianin ]
gro_by-->jeszcze nie nabyłem CMAKA, a wogóle tak sie zapytam da rady zagrać przez net CM na piratach?
Warmen [ Pretorianin ]
gro_oby--> sorry za przękręcenie nicka
gro_oby [ Generaďż˝ ]
warmen ja sam gram;) ale jak wydadza cmmbb to kupie orginal:] na szogunowisku sa NOCD patch zebys mial po polsku i wersje 1.1:] i wtedy zagramy we wloszech open calkowity:] zobaczymy hehe jak sie bedzie grac:] nowe doswiadczenie:D
gro_oby [ Generaďż˝ ]
nic nie szkodzi:]
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Lt. Ursus --->
"Przejście przez Ardeny w 1940 i w 1944 nie było takie głupie."
Ja to wiem, i Ty to wiesz. To była z mojej strony niezbyt wyszukana (aczkolwiek lekko ironiczna) replika na stwierdzenie, że atakuje się na otwartej przestrzeni i omija lasy. ;-)
szwejos --->
"najlepiej grać lustrzanki combined arams"
Jeżeli grasz lustrzankę, to pozostałe parametry są bez znaczenia dla równowagi w dwumeczu.
Warmen --->
"Rozumiem że czołg może w lesie, zwłaszcza na jego skraju przygotować porządną zasadzkę, ale mi chodzi o OFENSYWĘ, GłÓWNE KIERUNKI PRZEŁAMANIA"
Zgoda, ale w CM nie odgrywamy przejazdu korpusu pancernego w kolumnie marszowej, tylko natknięcie się najwyżej kompanii czołgów na dwie kompanie piechoty wspartej plutonem dział samobieżnych, schowane w niewielkim zagajniku, pośród pól złocistych i łąk zielonych. Obrońcy nie będą wyczekiwać pięści pancernej w szczerym polu, a operacje okrążające czy pościgi pancerne nie nadają się do odgrywania w CM (bo i po co?). CM zaczyna się wtedy, gdy już trzeba zdobyć dany punkt terenowy, czyli wykurzyć piechotę z tego lasu (zagajnika, kępy drzew, kilku krzaczków, rumoszu skalnego, wysokiej trawy itp.), do którego wlazła.
Pejotl [ Senator ]
gro_oby -> masz tu typowy odkryty teren we Włoszech
gro_oby [ Generaďż˝ ]
pejotl ale warmen nie mowil o TAKIM odkrytym terenie:] u mnie jest podobnie:) on mowil o tereneach bezlesnych i bez gor:] tylko "Lubię też zagrać na 3 km mapie na open flat " czyli nie takie jak ty pokazujesz:] gdzie tam czolgi by mogly jezdzic oprocz tej drogi;D
ps. kocham cie pejotl:D za twoj sarkazm:P
Warmen [ Pretorianin ]
Pejotl--> super zdjęcie widać tu zarówno warunki dla cichego podejścia piechoty jak i dla czołgu który może strzelać z odległości 2 kilometrów
Warmen [ Pretorianin ]
aj sorry muszę sprostować, he he na stronie forum zdejęcie jest spłaszczone,
to są poprostu góry, czołg może by postrzelał, ale najpierw musiałby tam wjechać,
jeżeli teraz większa część ligi gra CMAK we Włoszech to już rozumiem skąd ta fascynacja piechotą
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Warmen -> fascynacja piechotą wynika z czegoś innego:
- w CMBO działa ppanc były bardzo łatwo wykrywane i niszczone, a i czołg o wiele lepiej "widział" i rozstrzeliwał piechotę - był prawdziwym królem pola walki
- w CMBB i CMAK czołg na polu walki ma głównie za zadanie niszczenie czołgów przeciwnika, działa ppanc to śmiertelne narzędzie zbrodni, trudne do wykrycia i zniaszczenia, czołgi stosunkowo słabo widzą również piechotę, tak naprawdę czołg stał się kolejną bronią wsparcia dla piechoty, która musi zdobyć i utrzymać teren, często przełamać obronę wroga przy pomocy artylerii, moździerzy i ckm-ów, zadanie uzyskania zwycięstwa w bitwie spadło całkowicie na piechotę
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Po prostu w cmbb/ak aż strach wychylić czołg poza wzniesienie;) i walka odbywa sie głównie przez piechotę, spotterów, mozdzierze ckmy działa...
Za to jak przeciwnik zapędzi się tak że czołgi mogą go osztrzelac to jest masakara, bo wtedy wsparcie czołgowe drugiej strony boi się wyjechać:D