--> Archiwum Forum
Bukary [ Generaďż˝ ]
Kontrowersje wokół miejsca pochówku Miłosza
Onet:
https://info.onet.pl/968017,11,item.html
Miłosz, jak wiemy, będzie pochowany na Skałce. To, moim skromnym zdaniem, niewielki tylko wyraz wdzięczności dla niego. Zasługiwał nań w pełni.
Wiemy też jednak, że LPR, Nasz Dziennik i Radio Maryja rozpoczęły akcję szkalowania Miłosza, która polega na wyrywaniu z kontekstu fragmentów jego wypowiedzi.
Wkrótce do Krakowa przybędą wybitni przedstawiciele kultury światowej. Uczestnicząc w pogrzebie, zobaczą najpewniej transprenty LPR w stylu "Precz z Miłoszem!", "Miłosz - zdrajca!" itp. Trudno opisać wstyd, jaki będziemy wówczas odczuwali... a przynajmniej większość z nas.
Czy ktoś może mi wytłumaczyć, dlaczego Polacy próbują zniszczyć to, co stanowiło i stanowi najbardziej znaczącą część polskiej kultury? Podobnie miała się sprawa z Mickiewiczem: też twierdzono, że był Litwinem, a nie Polakiem, że szkalował Kościół, że był heretykiem itp. Zresztą dostawało się także Słowackiemu (ten to był dopiero heretykiem!).
Ludzie, opamiętajcie się! Na Skałce spoczywa Wyspiański. Również wielki poeta, artysta i... postać znacznie bardziej kontrowersyjna niż Miłosz. Skoro on spoczywa w pokoju, zwolniony od zarzutów LPR-u, niech i tak będzie z Miłoszem.
SULIK [ olewam zasady ]
Milosz wraz z Szymborksa poparl cos czego nie popieralo LPR
chodzi o jedna akcje w Krakowie jakis czas temu
pewnei stad ta nagonka
(kurde co za swiat, zeby po smierci nawet nie miec spokoju)
Bukary [ Generaďż˝ ]
SULIK, pewnie masz rację i powody są tak bardzo przyziemne....
Ale wydaje mi się, że pewni ludzie nie lubią tego, gdy ktoś nie chce się pozbawić prawa do... zwątpienia, wątpliwości, kwestionowania tego, co z góry przyjęte. Nie po to, aby być obrazoburcą, ale żeby dotrzeć do istoty rzeczy, zbliżyć się do prawdy...
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Moim skromnym zdaniem cała ta afera jest zupełnie niepotrzebna. Kto rozsądny w tym kraju liczy się z Rydzykami czy Młodzieżą Wszechpolską ?
Nie poszukiwałbym tutaj żadnych rozsądnych wyjaśnień. Już bardziej powinna dziwić nieobecność Kwacha na pogrzebie Kuklińskiego. LPR czy ND są po prostu nawiedzone.
SULIK [ olewam zasady ]
jak nei wiadomo o co chodzi to chodzi o kase :(
no coz... a jak ne o kazse to o kampanie wyborcza :|
wyborcy teraz coraz mniej mysla tylko sluchaja wszytkiego co mowi radio, pisze gazeta i piora sobie mozgi za pomoca odpowiednio wypreparowanych wycinkow calosci
przykra sprawa
a Miloszowi powinni dac spokoj
bo niw wazne co robil czu czego nie robil
ale juz jest za pozno aby co kolwiek mogl zmienic
a tym samym nalezy mu sie spokoj jak kazdemu innemy czlowiekowi
a miejsce pochowku - no coz... zasluzony byl-swiadczy to o tym ze znany byl na calym prawie swiecie wiec juz to mzoe byc zasluga dla Kraju
Eldorrado [ Pretorianin ]
Mysle ze warto jednak przygladnac sie blizej argumentom przeciwnikow a nie z gory ich przekreslac (bo to przeciez "oszolomy"). W zyciu najczesciej jest tak ze prawda lezy po srodku.
Czy to zeczywiscie prawda ze nie uwazal sie za polaka? Czy naprawde w swoich tekstach szkalowal nasz kraj? Najlepiej byloby gdyby wypowiedzial sie ktos kto zna jego zycie i literature ktora tworzyl.
KaM1kAzE® [ BeeR GooD! ]
Dla mnie to po proostu jedna wielka oszołomnia z tymi LPR itp. Jeszcze samoobrony tylko brakuje zeby zablokowali ostatnią droge Miłosza. :( Kurde, nie wiem. Czy Ci ludzie nie mają wstydu?
Eldorrado ---> Wiesz, Lpr zawsze i wszędzie znajdzie sobie powód zeby sie do czegoś wmieszać i sie pokazać. Przez to zyskują popularność. Aż nie chce myslec co by było jakby oni doszli do władzy... ech..
Bukary [ Generaďż˝ ]
Eldorado, Miłosz po prostu opisywał to, co widział (np. ekscesy skrajnych prawicowców przed wojną albo ciemnogród szerzony przez niektórych kapłanów). Niestety, rzeczywistość jest niewygodna dla tych, którzy mają klapki na oczach.
Mazio [ Mr.Offtopic ]
dzień, w którym giertych odejdzie z polityki będzie najpiękniejszym dniem dla Polski...
moje prochy mogą być rozsypane z tramwaju numer 9 na Grójeckiej - Miłosz pewnie też bardziej cieszyłby się z faktu, że nieśmiertelne są jego wiersze - i nieważne gdzie ktoś zapali mu świeczkę...
ale tego "oportunistę pierdolonego" chciałbym przeżyć...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-20 22:11:51]
Bukary [ Generaďż˝ ]
A oto krótka recenzja ksiązki prof. Jana Majdy, który szkaluje Miłosza wespół z bracią elpeerowską (z Tygodnika Powszechnego, pisma katolickiego):
Jak krakowski polonista demaskuje Czesława Miłosza
Andrzej Franaszek
„Zacieśnienia u nas nie ma”
„Zwierzę o wielu milionach głów chce słyszeć tylko rzeczy, które są mu przyjemne. / Chce słyszeć, że jest wspaniałe, bohaterskie, mądre, szlachetne, / Tolerancyjne, miłosierne, wielkoduszne, nieskazitelne moralnie”... (...)
Powiada dalej Miłosz: „A lubiany i chwalony jest każdy demagog, / To znaczy ten który schlebia / I który uspokaja Wielkie Zwierzę / Szepcząc mu do ucha: »Śpij, tylko twoi wrogowie znajdują skazę w tobie«”. I rzeczywiście. Poglądy Majdy streścić można tak: My, Polacy jesteśmy narodem wspaniałym, cywilizacyjnie, kulturowo i moralnie stoimy na najwyższym światowym poziomie, nie tylko nie ustępując niczym dokonaniom innych narodów, ale wręcz je przewyższając. Jeśli ktoś śmie stawiać nam jakieś zarzuty, jak Miłosz, automatycznie stawia się poza zbiorowością, z narodu wyklucza, Polakiem już nie jest. Trzeba go też – jako polskości wroga – zdemaskować. WIĘCEJ
Jan Majda, „Wisława Szymborska. Karol Wojtyła. Czesław Miłosz”, Wydawnictwo i Poligrafia Zakonu Pijarów, Kraków 2002.
https://www.tygodnik.com.pl/numer/276628/
Na szczęście Miłosz znalazł wśród profesorów krakowskich (Błoński, Jarzębski, Fiut, Balbus, Walas etc.) swoich najgorętszych wyznawców. Majda to niechlubny i wstydliwy wyjątek.
Eliash [ Generaďż˝ ]
Eldorrado -> Jeśli nie uważał się za Polaka, to dlaczego wrócił do Polski? Mógł siedzieć we Francji lub Stanach gdzie miał ciepłą posadkę nauczyciela akademickiego.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
macie na zbyciu kałacha... jak tak to ja chętnie... zajme sie tym pieprzonym komitetem starych sqr********
ci którzy czytai Miłosza swoje wiedzą
dla mnie to wstyd że tak wielki POLAK za zycia...
jest teraz obiektem kretyńskich przepychek
ponawiam zapytanie..ma ktoś kałacha ?
Bukary [ Generaďż˝ ]
Kwintus, problem polega na tym, że to są przeważnie MŁODZI sku******
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
hmm z tego co widziałem w tv i czytałem w mediach ...większość to ludzie (80% jak podaje obop)po 70tce - 90 % to słuchacze radia maryja...
więc o czy mamy mówić
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
młodzi ...coś ci powiem także jestem młody ...ale cytowałem Miłosza
nie raz jak podrywałem panny(daaawne dzieje) i zawsze działało.. :D
facet naprawde fajnie pisał ...a laski leciały na txt - jak pszczoły do miodu..
umiał naprawde powiedzieć tak wiele..pisząc tak niewiele..
za to go lubie... i lubić nie przestanę... to nader żadka sztuka tak wymownie obrazować otaczający świat
Chacal [ ? ]
Na pogrzebie postaci kontrowersyjnej powinni pojawiać sie jedynie jej zwolennicy. Pogrzeb to nie okazja to wygłaszania sądów nad człowiekiem a temu kto ma zamiar tak robić mogę tylko życzyć by słowa mowy pogrzebowej odczytanej nad jego grobem zaczynały się słowami "Ten skurwysyn". Kto mieczem wojuje...
Nagi Kaktus [ Centurion ]
Lać i patrzeć czy żyją, rozumiem, że ktoś może mieć odmienne zdanie, ale POGRZEB to nie czas i miejsce jak to słusznie Chacal zauważył, gdyby to była moja rodzina to byłbym niemiły.
Monther [ Generaďż˝ ]
do tematu: LPR i RM mają wypróbowany patent na pokazanie się w najlepszym czasie antenowym we wszystkich telewizjach.
Paszczak ---> dziwi Cię, że nie było prezydenta na pogrzebie Kuklińskiego? A z jakiej racji miał być? Ani z pobudek osobistych, ani jako przedstawiciel państwa (Kukliński, jako wojskowy, składał ślubowanie państwowe, po czym złamał przysięgę! /bez względu na to, co chciał dzięki temu osiągnąć/) *
* Nie podejmuję dalej tematu; proszę nie rozwijać wątku.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Jednym z koronnych argumentów LPRowców przeciw pochowaniu Miłosza na skałce jest jego litewskie pochodzenie i fakt, że podkreślał iż Litwa jest jego ojczyzną.
Tylko dlaczego nie eksmitować z Wawelu Piłsudzkiego (toż samo, nawet serce kazał w Wilnie pochować), a Mickiewicz z Inwokacją w Panu Tadeuszu powinien być wykreślony z historii Wszechpolskiej Literatury.
Ani konsekwencji w ich postępowaniu tylko warcholstwo i bęcwałstwo (dawno temu w Przekroju były historyjki o Arturze Bęcwałskim).
gofer [ ]
Jedna rzecz mnie zastanwia. Dlaczego tak szalenie intelingentny, błyskotliwy i wygadany człowiek, jakim jest Roman Giertych, ma tak spaczone poglądy. Zresztą to samo można powiedzieć o większości ludzi związanych z LPR. Bo to nie są chamy z brudem za paznokciami siłą oderwani od pługa, jak ma to miejsce w Samoobronie. I jest to dla mnie niepojętą tajemnicą, kto tych ludzi tak skrzywdził, kładąc im do głów takich strasznych rzeczy. I chciałbym podziękować rodzicom i innym odpowiedzialnym za moje wychowanie za to, że moje jeszcze nie ukształtowane w pełni poglądy nigdy nie zmierzały/nie zmierzają w stronę skrajnej prawicy. Bo jak dla mnie zachowania tych ludzi są wypaczeniem idei jakiegokolwiek zdrowego rozsądku i przyzwoitości. Naprawdę, źle się dzieje w państwie duńskim...
WSWH Dibhala [ Generaďż˝ ]
"intelingentny, błyskotliwy (...) Roman Giertych"
Jak się nazywało takie zdanie? Chyba oksy-moron...
gofer [ ]
WSWH Dibhala - > nie wiem jak jest u Ciebie, ale mi już żarty na temat poziomu intelektualnego Leppera i Giertycha się znudziły. Odpowiedz sobie na jedno pytanie - czy człowiek u którego inteligencja i błyskotliwość poważnie kuleją mógłby dojść do takiej pozycji jak Giertych? Hę?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
gofer--->>> Koń jaki jest, każden jeden widzi- MÓGŁ. Widać można na szczyty polityki dostawać się inteligentnym inaczej. Nie jest natomiast prawdą, że dojście na polityczny olimp jest świadectwem nadprzeciętnego intelektu. Intelektualistów trudno znaleźć i w Wielkim Biznesie.
A co do Samoobrony to nie są to oderwane od pługa chamy (chociaż naturalnie nie brak tam i takich), a przynajmniej nie jest tak aktualnie. Obecność w szeregach tej partii prof. Michalskiego z Wydziału Dziennikarstwa UW zaprzecza tym obiegowym sądom.
PELLAEON [ Wielki Admirał ]
Gofer -> Toż to od dawien dawna znana prawda (rym zupełnie przypadkowy), że całkiem sporo psycholi, maniaków czy oszołomów politycznych/religijnych rekrutuje się właśnie spośród ludzi bardzo inteligentnych i dobrze wykształconych. Między innymi dlatego, że dzięki swej inteligencji potrafią zarówno samym sobie jak i innym uzasadnić swoje poglądy i ich słuszność.
A skrajności cechuje właśnie to, że "wróg" jest zawsze blisko - a między innymi takie poczucie dyscyplinuje, jednoczy.
Samych korzeni i zalążków drogi w stonę danych poglądów to chyba można się w wychowaniu i ukierunkowaniu dopatrywać. W przypadku Giertycha to jest chyba oczywiste - w końcu pochodzi z dynastii eNDeków. Taka ciekawostka, która moim zdaniem trafnie charakteryzuje sprawę - wypisek z korespondencji z 1951 roku między słynnymi polskimi publicystami - Juliuszem Mieroszewskim i Jerzym Giedroyciem: "Koroną tego kołtuństwa jest p. Jędrzej Giertych (katolik, dzieciorób, endek i "historyk"), o którym można by napisać te same słowa, które kronikarz Żegota napisał 300 lat temu o szlachcie mojego powiatu sądeckiego: "jest ciemna, żarłoczna i pobożna".
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
gofer ---> Odpowiedz sobie na jedno pytanie - czy człowiek u którego inteligencja i błyskotliwość poważnie kuleją mógłby dojść do takiej pozycji jak Giertych? Hę?
Mhm.... a pamiętasz karierę Nikodema Dyzmy ?;-)
gofer [ ]
Mr. Kalgan - > jak dla mnie Giertych jest człowiekiem inteligentnym. Takie wrażenie odnoszę, kiedy słucham/czytam jego wypowiedzi. Ma bardzo chwytliwe teksty, które wielu ludzi połyka. I bardzo się cieszę, że mam blokadę, jakąś odrazę do jego poglądów. A propos Samoobrony - imho wyjątek potwierdza regułę.
PELLAEON - > kilka faktów i wszystko staje się jaśniejsze. Dzięki
Angelord - > nie pamiętam. Jestem z pokolenia Nikosia Dyzmy...
Angelord [ sic me servavit Apollo ]
gofer ---> no i widzisz, pokolenia się zmieniają, a kariera pozostaje:-) Czy Giertych - zwykły populista, który po stopniach tandetnego oportunizmu faluje w górę, czy Lepper, czy Dyzma - jeden schemat trwa, mechanizm funkcjonuje. I nie budzi żadnych wątpliwości - jeśli ktoś uzyje środków, które kompromitują cel - wejdzie na szczyt, chocby jako polityczna małpa. Bo albo go zastrzelą, albo wybiorą. Ryzyko niewielkie, sukces gipsowany:-)
Lupus [ starszy general sztabowy ]
Odnosząc się do kilku postów powyżej ===> Giertych jest inteligentny i nie mam co do tego żadnych wątpliwości, co nie wyklucza tego że jest oszołomem i ma wypaczone spostrzeganie rzeczywistości . Ponadto ma zatracony instynkt samozachowawczy przed zagrożeniem śmieszności, wynikającym z jego postawy wobec problemów i ich komentowania. To przedstawiciel zamordyzmu i bezwzględnej eliminacji przeciwników . Najbardziej właściwe dla niego miejsce w historii, to czasy inkwizycji .
Podchodząc przekornie do reklamy "Polakom gratulujemy ..... Żywca" na usta ciśnie się "Polakom współczujemy .............Giertycha" i oczywiście LPR .
Zobaczycie natomiast jaka będzie batalia o miejsce spoczynku ks. Jankowskiego.
Odnośnie Miłosza to będę szczery . Nie przeczytałem ani jednego jego wiersza i nie chyba nie przeczytam . Bo z poezji to najbardziej lubię Mazia :)
Jednakże skoro dostał tam jakiegoś Nobla, to jako naród powinniśmy go właściwie zagospodarować . A co może sie okaże , że Szymborska to też nie Polka i LPR każe ją wywieźć do Iraku .
Ale i tak zżera mnie ciekawość, gdzie zostanie pochowany gen. W. Jaruzelski . LPR już chyba wskaże jakieś "godne " miejsce np. obok Lenina .
Bukary [ Generaďż˝ ]
Przeglądałem właśnie "Rodzinną Europę" Miłosza. Oto fragment dla osób, które twierdzą, że Miłosz chciał z Polski uczynić kolejną republikę radziecką (poglądy Radia Maryja, LPR i profesorka Majdy)
Nie tęskniłem też do społeczno-gospodarczego porządku w Polsce sprzed wojny i kto marzył o jego wskrzeszeniu, był moim przeciwnikiem. [...] Życzyłem jednak memu krajowi znacznie lepszego losu niż los prowincji w rękach Stalina. Życzyłem również czegoś znacznie lepszego polskiej literaturze niż głupawe policyjne teorie, w jakie zaplątywaną ją stopniowo.
Jak widać, nienawidził Miłosz skrajnej prawicy (porządku sprzed wojny). Nienawidził też komunizmu. Najlepiej świadczy o tym "Zniewolony umsył" i wiele, wiele innych cytatów z "Rodzinnej Europy", które można łatwo przytoczyć.
miki [ Pretorianin ]
mam jeden komentarz do tej sprawy: za 100 lat nikt nawet nie pierdnie o panach z LPR-u a Miłosz
bedzie w panteonie najwekszych polskich poetów...
Mazio [ Mr.Offtopic ]
miki - :)
oby tak było
ja się boję, żeby nazwiska Giertych czy Lepper trwale nie wyryły się w naszej historii obok haseł o Targowicy czy Berezy Kartuskiej...
DeV@sT@toR [ Senator ]
Podnoszę ten dość już leciwy wątek, gdyż mam nadzieję na kontynuację dyskusji. Jestem daleki od jednoznacznych osądów Miłosza, a jednak dziwi mnie skrajnie pozytywna ocena postaci noblisty, jaką daje się wyczytać z Waszych wypowiedzi. Jest to dla mnie zrozumiałe jedynie wobec faktu, iż dyskusja miała miejsce w okresie zażartych i przykrych sporów wokół planowanego miejsca pochówku pisarza. Obecnie nie widzę już przyczyny dla której skromna rewizja poglądów byłaby czymś nieporządanym i zarazem wyrażam nadzieję, iż nawiążemy wspólnie konstruktywną, merytoryczną i przede wszystkim - kulturalną dyskusję. Na początek zapraszam do lektury eseju autorstwa Jacka Trznadla.
DeV@sT@toR [ Senator ]
errata: nieporządanym=niepożądanym
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
jaka rewizja ?
Miłosz świtnie pisał... walczył piórem, które ma wiekszą siłę od miecza..
i złość mnie bierze jak stado zdewociałych nooobów deliberuje "czy był on Polakiem"
dla mnie był... WIELKIM POLAKIEM
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus -------->
Tutaj należy postawić zasadnicze pytanie: czy wyrażasz przekonanie o autonomiczności dzieła literackiego, jego oderwaniu od osoby twórcy, czy też przeciwnie - traktujesz obie płaszczyzny jako nierozdzielną całość?
Nie ulega wątpliwości, iż niektóre wypowiedzi Miłosza o Polsce, Polakach, naszym języku etc. są kontrowersyjne, żeby nie powiedzieć - wulgarne, podobnie zapatrywania prokomunistyczne czasów młodości, w późniejszym wieku oficjalnie porzucone, tak naprawdę zawsze, do najpóźniejszych lat obecne (choćby w formie usprawiedliwień dawnych błędów) czynią tę postać niejednoznaczną. Jak już powiedziałem daleki jestem od jednoznacznych osądów, szczególnie względem osobowości tak skomplikowanej jak Miłosz, a jednak zastanawia mnie owa dwupłaszczyznowość opinii, z jednej strony krzywdząco negatywnej, z drugiej - apologetycznie białej. Mamy okazję poznać bądź to poglądy ślepców, bądź oszustów, jedni pewnych rzeczy nie widzą, bądź dostrzec nie chcą, drudzy znajdują nieopisaną radość w jadowitej satyrze opartej na niepełnych cytatach i zmyśleniach (choć po części też na prawdziwych zarzutach).
Mortan [ ]
Powiem wam z W tym temacie LPR ma absolutna racje i jako dodwod przeczytajcie sobie kilka cyctatów "wybitnego polskiego poety....
Pośród emigrantow bylem bodaj jedynym , ktory odmowil pisania dla Wolnej Europy, bo nie podobało mi sie jej bicie w patriotyczny bęben i kropienie świeconą wodą "
Abecadło Miłosza
Gdyby mi dano sposobnosc, wysadziłbym ten kraj
Rodzinna Europa
Dla Polski nie ma miejsca na Ziemi
Rok mysliwego
irytujący kraj pomiedzy Niemcami a Rosją
Prywatne obowiazki
Jestem Litwinem, ktory pisze po polsku
i teraz ostatni najlepszy
Polak musi byc swinią, bo sie Polakiem urodził
Prywatne obowiazki
Dla nie ktos co napisał cos takiego jest po prostu szmatą i nie powinien spoczywac miejscu w ktorym spoczywają parwdziwe wybvitne osobistosci.
Mortan [ ]
DeV@sT@toR --->
Jak już powiedziałem daleki jestem od jednoznacznych osądów, szczególnie względem osobowości tak skomplikowanej jak Miłosz, a jednak zastanawia mnie owa dwupłaszczyznowość opinii, z jednej strony krzywdząco negatywnej, z drugiej - apologetycznie białej.
"Jeśli są wątpliwosci, to nie ma watpliwosci" i wszystko na ten temat jest Litwinem wiec niech go pochowają na Litwie, jak chdza go miec u nas to na zwyklym cmentarzu a nie na Skałce.
Sulik --->
a Miloszowi powinni dac spokoj
bo niw wazne co robil czu czego nie robil
To jest najwazniejsza kwestia, czlowieka ocenia sie po czynach, a nie po tym ze "wielkim poetą był"
a miejsce pochowku - no coz... zasluzony byl-swiadczy to o tym ze znany byl na calym prawie swiecie wiec juz to mzoe byc zasluga dla Kraju
Jaruzelski tez jest znany na claym swiecie.....
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-15 09:47:17]
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
jakie dzieło literackie ? jaka autonomiczność.. ja mówie o transcendetnym przesłaniu
jakie Miłosz utrwalalał na papierze...
o jakich płaszczyznach mowa ? w czasie kiedy za zbyt "frywolne" słowa szło się do paki na lata !
Miłosz i tak zbyt ładognie wypowiadał się o Polakach ..
a obecnie jest pieknie? jest wspaniale ?
prywata,złodziejstwo, korupcja na szczeblach władzy .. kler kłamie ,kradnie ,malwersacje finansowe na miljony zł
na jakich wzorcach ma bazować młode pokolenie ? kto ma być ich ostoją ?
kto ma być wzorcem w ich życiu...
Mortan
"Jeśli są wątpliwosci, to nie ma watpliwosci" i wszystko na ten temat jest Litwinem wiec niech go pochowają na Litwie, jak chdza go miec u nas to na zwyklym cmentarzu a nie na Skałce.
napij sie mleka, to może Ci sie poprawi
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mam nadzieję, że cytaty nie za Łysiakiem - jego właśnie zaliczam do kwaśnych pieniaczy, megalomanów, którzy szargają wszelkie świętości posuwając się do niepełnych cytatów, zdań wyrwanych z kontekstu i oczerniających oszczerstw. Jak sam napisałem - Miłosz mówił różne rzeczy, to fakt, ale Ci, którzy czytając taki cytat nie poszkuszą się o sprawdzenie go, sami stają się piewcami zakłamania. Oto post niejakiego Lancelota z pewnego forum (wycinek):
//Sprawa ma jednak drugie oblicze – owe nagłośnione protesty. Zacznę może od tekstu w „Naszym Dzienniku”. Mam nadzieję, Grzechu, że książka Jana Majdy "Karol Wojtyła, Wisława Szymborska, Czesław Miłosz", o której mówisz, jest bardziej rzetelna, niż wywiad, którego jej autor udzielił. Wywiad mnie rozczarował, jest kiepski i „podretuszowany”. Momentami zbyt „dopieszczony”, innym razem zbyt powierzchowny. Intencje autorów są czytelne i to chyba gorliwość osłabia rzetelność. Przytaczane przez dr. hab. Majdę fragmenty książek nie wykazują antypolskości Miłosza, bo sprawiają wrażenie powyrywanych z kontekstu, a niektóre takie rzeczywiście są. Spójrzmy, np. na przywołany fragment z „Roku myśliwego”: "dla Polski nie ma miejsca na ziemi". W książce Miłosza tak zaczyna się akapit. Dalej następuje:
„(...) Odległych powodów trzeba szukać w działalności romantycznych przyjaciół ludu:
Przebrani w kożuch, idąc od wioski do wioski,
Chuchali na folklory itp. pierwiosnki.
Aż namnożyli dziwnych nacjonalnych znaków.
To był haczyk – i sami wiszą na tym haku.
(Toast)”.
(Cz. Miłosz, „Rok myśliwego”, Znak, Kraków 1991, s. 162)
Po tym fragmencie mowa (powierzchownie, bez ładu i składu) o nacjonalizmie (polskim, niemieckim, litewskim, ukraińskim). Czegoś dalszego, czy głębszego, o „nieistnieniu” Polski trudno się tutaj doszukać.//
Jeszcze jeden artykuł (proszę łaskawie nie zważać na miejsce publikacji, a na osobę twórcy i datę):
Mortan [ ]
sirQwintus --> O widac ze Ty jeszcze nie dorosłes zeby zrozumiec maksyme " Jesli sa watpliwosci, to nie ma watpliwosci" Wybacz, ale nawet jakbym lopatologicznie wytłumaczyl to i takbys nie zrozmial, wiec nie bede sie wyslila, ale zauwaz ze teraz poszedles w drugą strone, zachowales sie tak samo jak fanatycy RM, ktorych hasło "Alleluja i do przodu" oprocz pierwszego słowa pasuje do Ciebie.
kto ma być wzorcem w ich życiu...
Herbet
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus --------------> NIe wszystkie cytaty Miłosza możesz w ten sposób wytłumaczyć, proszę Cię - łaskawie przeczytaj oba artykuły do których podałem linka. Nie twierdzę, że są one bezstronne i pozbawione jakichkolwiek przekłamań (mają ich dość sporo), ale też trudno powiedzieć by Miłosz był osobą krystalicznie czystą, powiem więcej - jego wielkość jako człowieka (nie pisarza) jest rzeczą wątpliwą.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
do fanatyków radia z ryjem to mi tak podrodze jak świni na słońce
może łopatologiczne tłumaczenie nic nie da - jednak człowiek odrobinę myślący zastanowił by się
czy taka wypowiedź nie ma "2 dna" czy autor słow nie chce przkazać jakiejś informacji
o jakiej drugiej stronie mówisz ? widze że jako miłośnik giertycha widzisz samo zło -dla widzenia zła nawet jeśli złem nie jest(UE to zło dla polskiego rolnika - życie pokazało że to było zwykłe kłamstwo)
i być może nie dorosłem ale Herbert wzorcem - no to ide sie uspokoić po zaraz lece ze stołka
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan ------> Odbierz maila, może zweryfikujesz nieco swoje poglądy :) Nic nie jest czarne, bądź białe - prawda leży pośrodku.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR
czytałem są dobre -ale mam sporo pytań .. interpretacja nie do końca mnie przekonuje..
nigdy nie mówiłem że Miłosz był idealny - nie oceniam go jako człowieka - bo zbyt mało o nim wiem..
jednak w jego utworach znajduje tak wiele życia.. tyle spraw obecnych..
i nie wszystkie jego mysli przelane za papier podobają mi się...
Mortana cytaty
Gdyby mi dano sposobnosc, wysadziłbym ten kraj
Rodzinna Europa ja w obecnej chwili zrobił bym to samo... za głupote.. za lenistwo.. za opieszałość ..za gnuśność... ect..ect..ect..
Dla Polski nie ma miejsca na Ziemi jeśli Polska ma być takim krajem jakim jest obecnie to zgadzam się a 100 %
Polak musi byc swinią, bo sie Polakiem urodziłtu autorowi chodziło o dopasowanie sie
do otoczenia , bezwolne , bezmyślne zwierze które poradzi sobie wszędzie - zje mięso , zje trawe, tam gdzie ustawią - tam będzie stało( tak to odczytuje)
Mortan [ ]
Własnie doszlismy do sedna problemu czy dajemu czlowiekowi prawo do spoczynku z zalzuonymi, tylko dla wierszyków, cz bierzemy pod uwage to jakim człowiekiem byl. Podobnie mozna zastosowac analogie do Jaruzelskiego, mimo iz byl złybo wprowadzil stan wojennny itd, to byl dobry dla zony, pomagal są siadom przesadzac kwiatki w ogrodzie, zawsze mowil dzien dorby itd. W zyciu publicznym szuja, w zyciu osobistym ideal i jak leci po smierci na Skałke czy nie ?
sirQwintus ---->
do fanatyków radia z ryjem to mi tak podrodze jak świni na słońce
Moim zdaniem bardzo blisko, tylko ze jak powtarzam w druga strone :)
może łopatologiczne tłumaczenie nic nie da - jednak człowiek odrobinę myślący zastanowił by się
czy taka wypowiedź nie ma "2 dna" czy autor słow nie chce przkazać jakiejś informacji
Jakbys napisal ze nie rozumiesz to bym oczyiwscie wyjasnie, jale jak w odpowiedzi przeczytalem na tonapij sie mleka, to może Ci sie poprawi, to juz mi sie odechcialo
o jakiej drugiej stronie mówisz ? widze że jako miłośnik giertycha widzisz samo zło -dla widzenia zła nawet jeśli złem nie jest(UE to zło dla polskiego rolnika - życie pokazało że to było zwykłe kłamstwo)
Gdzie Ty wyczytales ze jestem milosnikiem Giertycha ? Powiedzialem ze w tej sprawie mają racje, czy to oznacza iz calkowiice popieram kazde jego slowo ? Oczywiscie ze nie, ale fanatyk z drugiej strony juz sobie dorobil ideologie
ps co do dytatów, to ja sie pozowle troche nie zgodzic, bo jak wiadomo Miłosz nie miekszal w kraju, tylko za wielką woda, wiec on tak sobie bazgrolił, a jego sytuacja w kraju gowno obchodzila i do niej nie nawiązywal, bo popieral przez dlugi okres czasu panow z PZPr, wiec taka interpretacja jest dobra, na dzien dzisiejszy, jesli by miekszał w Polsce głosno krytykował sytuacje w kraju.
DeV@sT@toR --> dzieki za maila. Zaraz poczytam, ale tutaj mniej wiecej sie zgadzamy, ale "Prawda przeciw swiatu" wiec nie zgodze sie ze lezy po srodku, oczywiscie nie wyszsto jest czarno- białe, ale bardzo wiele rzeczy tak:)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-15 10:10:42]
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus -------------> Toteż większość zarzutów stawianych Miłoszowi tyczy się tekstów publicystycznych, wspomnień, wywiadów itp. W poezji rzeczywiście był wielkim twórcą i tu się zgadzam w 100%. Żeby było jasne - Miłosza bardzo cenię, jako człowieka także potrafię go zrozumieć choć często się z nim kompletnie nie zgadzam. Po prostu życie nie jest takie proste jak to się zdaje niektórym, albo też jak to niektórzy starają się obrazować w krytyce innych osób - łatwo jest szastać słowem ex post, podobnie jest przecież z Powstaniem Warszawskim - przekłada się współczesną wiedzę i podług niej ocenia działania tych, którzy w ówczesnej sytuacji owej wiedzy posiadać nie mogli.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan ---------> Sporo jeszcze musisz o Miłoszu poczytać (ja także), ale nie wiem skąd czerpiesz wiedzę, że np. nie pisał w tych fragmentach o nacjonalistach dwudziestolecia itp. Staram się Ci jedynie pokazać, iż naiwnie łykasz każdy cytat, bez żadnej rozwagi, weryfikacji itp. a jeśli odebrałeś maila możesz zobaczyć do czego to prowadzi i jak łatwo o wypaczenie sensów.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
no jeśli Ty znasz tylko kilka wierszyków to ta rozmowa raczej sensu nie ma...
a porównanie Jaruzelskiego i jego poczynań do Miłosza.. - śmiać się chce
i jeśi zgadzasz się ze zdaniem lpr-u w tej sprawie - trudno tu lekarz nic nie poradzi :)
Miłosz dla mnie był Polakiem - bo to co napisał - przemawia do mnie
czasami cięzko zrozumiec o co idzie w danym utworze.. jednak wystarczy pomysleć chwile zastanowić się nad syt. polityczną - poszukać przyczyny i mozna intrerpretować do woli :)
poezja to nie historia - w historii nie ma miejsca na interpretację
Mortan [ ]
DeV@sT@toR ---> Wyznaje zasade przytoczoną juz wczesniej "jesli sa wątpliwosci to nie ma watpliwosci", poniewaz Miłosz jest postacia kontrowersyją i są powazne wątpliwosci do teog czy był krystaliczny jako czlowiek, wiec ja nie mam watpliwosci, ze nie powinien lezec na Skałce.
sirQwintus --->poezja to nie historia - w historii nie ma miejsca na interpretację
Patrzac historycznie, to nie powinien spoczywac na Skałce.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-15 10:27:22]
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
nie wiem czemu ale wiekszość publicystów to raczej "pseudo pubicyści"
a ci których cenie za dystans i rozważne słowa, jakoś nie naskakiwali na Miłosza(jako czlowieka - a są goracymi zwolennikami jego twórczości)mowili o nim ciekawe a czasami zakakująco ale nigdy do końca negatywnie - starali się o obiektywizm
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
kiedyś profesorka powiedziała mi
"oceniaj człowieka po tym co robił a nie kim był - bo był tylko człowiekiem"
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan --------> Ja tylko piszę, że tekst o np. Polakach-świniach mógłby się tyczyć - w ramach kontekstu, np. kolaborantów (naciągane, ale to tylko przykład), a Ty na tej podstawie i bez sprawdzenia osądzasz człowieka. Wznowiłem tę dyskusję mając świadomość, iż zbyt mało wiem o Miłoszu by się wyczerpująco o nim wypowiadać i stanowczo oceniać - stąd tyle linków do tekstów, stąd uważne wypowiedzi. Zdaje się, że wiesz dużo mniej o Miłoszu ode mnie, a nie wahasz się przed jednoznaczną kwalifikacją, nie mówiąc już o stwierdzeniu: "jesli sa wątpliwosci to nie ma watpliwosci", które w tym rozumieniu jest śmieszne - w takim razie Mistrz i Małgorzata to książka satanistyczna podobnie jak Harry Potter i to tylko dlatego, że ND i RM rozpętało wokół tych pozycji burzę. Zabawne. Zapoznałeś się z linkiem? Nie przychodzi Ci do głowy, że z Ciebie (na podstawie cytatów z forum) także można zrobić upiora? Nie zastanawia Cię fakt oceny człowieka jedynie pod względem jego negatywnych czynów, słów itp.?
Mortan [ ]
Twoja profesorka sie myliła, bo np.znany aktor czy muzyk, moze bic zone i gwałcic córke, wiec teoretycznie zawodowo niz lego nie robi, natomiat powrót tatusia do domu to istny koszmar.
DeV@sT@toR --> Masz w wiekszosci racje, co do cytatow faktycznie moga byc wyjete z kontekstu, ale ja to zbije jednym: popiral komuchów, co dla mnie jest grzechem niewybaczalnym i koniec. To go moim zdaniem i w moim odczuciu dyskwalifikuje, nie patrzac wcale na całą reszte.
A upiprem to ja juz jestem, wystarczy ze w jednym moencier wyrazilem poparcie dla LPR-u ;) Jesli ktos przedstawi mi niepodwazalne dowody ze Milosz zasługuje na pochówek na Skałce, to niech go pochowają, ale araize niech tam nie lezy bo "przeciw" jest znacznie wiecej arguentów.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-15 10:37:32]
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan --------> Sypiesz się intelektualnie (czyżby nerwy?): oceniaj człowieka po tym co robił a nie kim był - bo był tylko człowiekiem
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Mortan ty poważnie czy sobie jaja robisz ?
jeśłi poważnie - wybacza ale jesteś :kids:
w takim razie o Aleksandrze Macedońskim powinni zabronić nauczać !!
przecież był despotą , psycholem , i gejem
nie wazne ,że był niesamowitym strategiem , nie ważne że podbijał narody jakie chciał , nie wazne
że historia nazywa go Wielkim ...
masz rację ..muzyk.. i aktor... to doskonałe porównanie do przesłania jakie ludziom na lata zostawia poeta
Mortan [ ]
DeV@sT@toR --->Ostatni post to do kolegi sirQwintusa
sirQwintus --->
w takim razie o Aleksandrze Macedońskim powinni zabronić nauczać !!
Nie, tylko nie mzna postrzegac go jako autorytetu moralnego, ale nauczac powinni bo byl dobrym srategiem, tak samo jak i powinni nauczac wierszy Miłosza.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan ---------> W sprawie pochówku na Skałce - także mam wątpliwości, taka ceremonia i wyniesienie nie może, moim zdaniem, brać za przyczynę jedynie twórczość, w tym wypadku równie ważna, o ile nie ważniejsza jest osobowość człowieka i tutaj bym się z Tobą zgodził. Ale nie dlatego, że "popierał komuchów" bo to bzdurny argument, dlatego, że jak się wydaje, nigdy się tych swoich zapatrywań w pełni nie wyzbył...spiłowane, przeżute, męczyły go jednak do ostatnich chwil
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Aleksander jest wzorem moralnym w szkołach wojskowych US.(co kraj to obyczaj)
a skoro mówisz że powinni nauczać wierszy - tym samym mówisz że nie był to zwyczajny pisarz
więc jeśli dochodzimy do konsensusu ,że był "niezwyczajnym" i jego twórczość może być wzorcem dla pokoleń,to dlaczego toczy sie ta głupia dysputa nad miejscem jego spoczynku ?
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus ---------> Ale przecież myśl Twojej profesorki nie przekazuje sensu jaki wyczytał w niej Mortan - mówi właśnie o tym by oceniać czyny, a nie np. przynależność polityczną itp. Komunista czy nie, ważne jak postępował bo każdy jest tylko człowiekiem i tylko podług działań można go oceniać
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus -----------> Z tego względu, iż ów cmentarz jest miejscem pochówku ludzi, którzy byli patriotami w pełnym tego słowa znaczeniu, ludzi nie tylko wielkich w jakiejś dziedzinie, ale zasłużonych dla dobra Polski, nie dla poszczególnych jednostek (które będą czerpać z dorobku pisarskiego), ale dla narodu, państwa, poczucia dumy narodowej itd. Zresztą zakończmy ten akurat temat, bo dyskusja nad tym nie jest na miejscu. Stało się, a kontrowersje jakie wokół tego wynikły mogą budzić jedynie zgorszenie (wobec śmierci wszelkie uzasadnienia pryskają - można było wcześniej się nad tym zastanowić, a nie toczyć jadowite rozmowy nad grobem).
Mortan [ ]
sirQwintus ---> Alexander autoprytetem moralnym ? Watpie zeby namawiali marines do uprwiania homoseksualizmu:) Raczej, byl wojskowym niz moralnym. A powinni nauczac, po to zeby poznac jego twroczosc, a nie od razu robic z niego kogos godnego nasladowania, szczegolnie ze ciezko mi jest wyobrazic sobie jak na podstawie samych wierszy moze ktos byc wzorem dla pokolen, wzorem to są zolnierze AK, piloci np z cyrku Sklaskiego i dywizjonu 303 itd. a nie poeta, czy aktor czy muzyk.
DeV@sT@toR --> Jesli ktos jest komunistą to wiadomo jakim jest czlowiekim :)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
wybacz ale nie wiem co wyczytał w niej Mortan i nie wiem czego się w niej doszukiwał ,poza jasnym i klarownym przesłaniem niczego tam nie widzę(tak to widzę :) )
dla mnie słowa"oceniaj za to co robił a nie kim był" są jasne
bo o tym "kim był" ludzie zapomną ale "o tym co zostawił po sobie" - rozprawiać będą latami
dlatego uważam ,że Skałka jest odpowiednim miejscem dla Miłosza
(jak dla mnie mogło by sie odbyć po cichu i bez tych kretyńskich ceregieli dla publiczności)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan -------------> Bzdura nad bzdury :) Można być komunistą i wielkim człowiekiem z wielkim sercem. Komunizm to ideologia, nie można z góry łączyć ideologi komunistycznej ze zbrodnią i zniewoleniem
komunista m odm. jak ż IV, CMs. ~iście; lm M. ~iści, DB. ~tów
członek partii komunistycznej; zwolennik komunizmu
Słownik języka polskiego PWN c Wydawnictwo Naukowe PWN S
Mortan [ ]
"zwolennik komunizmu" i wszytko jasne :))
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus -------------> Masz sporo racji, aczkolwiek trudno mi jest przyjąć Twoje stanowisko bez małych wątpliwości. Wszystko i tak oceni historia.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan -------------> Co to jest komunizm? Myślisz, że komunizm to ideologia zbrodni? Wręcz przeciwnie. NIe potrafisz oddzielić czystej ideologii od jej wypaczeń.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
DeV@sT@toR
Z tego względu, iż ów cmentarz jest miejscem pochówku ludzi, którzy byli patriotami w pełnym tego słowa znaczeniu
Tadeusz Kościuszko był pijakiem , "interesował się kobietami" , był strasznym hazadzistą - czy ktoś o tym mówi ? czy ktoś o tym pamięta ? tylko ci którzy zaczną kopać -wpadaja na takie "newsy"
w szkołach US. CORPS jest wiele ciekawych wzorców - ale oceniane są osiągnięcia a nie kim byli
mówisz o dokonianiach AK , 303 ale nie mkówisz nic o ludziach którzy te informacje zapisali
czy oni nie zasłuzyli na pamięć ? czy przez to, że utrwalili takie inf nie trzeba o nich pamiętać ?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan ---------> Widzę, że pojmujesz komunizm wedle trzeciej definicji, błąd - trudno Ci wtedy pojąć tak proste, a jakże mądre sentencje jak ta, którą podał sirQwintus.
komunizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
1. doktryna głosząca program zniesienia prywatnej własności środków produkcji, postulująca zbudowanie społeczeństwa bezklasowego, opartego na społecznej własności środków produkcji i równym podziale dóbr
Komunizm utopijny w XVI XIX w.: koncepcja idealnej organizacji społeczeństwa egalitarnego, mająca charakter utopii społecznej
2. wg marksizmu-leninizmu: bezklasowy ustrój społeczny, charakteryzujący się osiągnięciem przez społeczeństwo socjalistyczne takiego stopnia rozwoju, który umożliwi przejście od zasady podziału produktów według pracy do zasady podziału według potrzeb członków społeczeństwa
3. totalitarny ustrój społeczno-polityczno-ekonomiczny oparty na monopolu władzy skupionej w rękach jednej partii, centralnym planowaniu i państwowej własności środków produkcji
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
komunizm ideologiczny jest wzorem
niestety ludzie którzy nazwali się komunistami zrobili z tego... sami wiecie co...
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus -----------> Ja Cię w pełni rozumiem, czasami boli mnie gdy dowiaduję się przykrych faktów z życia wybitnych jednostek. Dlatego czastanawiam się, czy nie powinniśmy zweryfikować swego podejścia i zmienić nastawienia. Z drugiej strony, ponieważ każdy jest tylko człowiekiem, obawiam się, iż panteon naszych autorytetów i ludzi zasłużonych skurczyłby się do paru osób. To trudny problem - oba stanowiska mają tu sowje racje, ale jak już mówiłem - w tym względzie rozumiem zarówno Ciebie jak i Mortana i rzucam się między jednym poglądem, a drugim. Choć pragmatycznie i historycznie Twój ma rację bytu, ten drugi jest oderwanym od życia idealizmem. W danym momencie historycznym pogląd Mortana jest bardziej naturalnym, historia i tak odjęłaby Miłoszowi przywar, nie wiem - muszę się jeszcze zastanowić.
Mortan [ ]
DeV@sT@toR --- >NIe potrafisz oddzielić czystej ideologii od jej wypaczeń.
Dobra zeby sie nie klocic, napisz ktotko i spadam bo nie mam czasu siedziec caly dzien na forum.
Ja uwazam tak, ktokolwiek byl zwolennikim ideii komunistycznej, partii etc, dla mnie nie moze byc dobrym czlowiekiem (to jest fanatyzm antykomunistyczny;), z prostego powodu, iż zarowno sama idelologia komusnityczna jest zła, tak samo jak i jest praktyka. Praktyka jest zła to widzi kazdy, wiec nad tym sie nie rozwodze. Ideologia jest zla, bo jest oparta na złych zalozeniach, poniewaz ideolodzy zakładali iż czlowiek jest stworzeniem dorbym, ktory bedzie np pracowal dla wspolnego dobra. "wypaczenia" o czym mowisz to wlasnie rzecz nieunikniona z takim systemem, bo winą jest czlowiek, jego cechy wrodzone itd. Kazda jakawoklwiek idelogia socjalsiczna jesy "wypaczona" przez czlowieka, poniewaz jest calkowicie nieprawdziwa. Ona by byla bardzo dorba, gdyby ludzie byli robotami, wszyscy sumiennnie pracowali i niekt by nie kradl, nie byl chciwy itd. Jednak tak sie sklada ze czlowiek jest podly generalnie, wiec jesli sie nie zmieni czlowieka ( co jest niemozliwe obecnie) to kazda odmiana komunizmu jest zla.
Zaden komunista nie bedzie dla mnie wielkim czlowiekiem poniewaz popiera idiotyzm w czystej postaci, ktory wczesniej czy pozniej przyniesie zlo, nie tylko w rozumieniu zbordniczym, ale rozniez gospodarczym ( plajta ZSRR). Po drugie "kon jaki jest kazdy widzi" wiec dla mnie szalesntwem jest popieranie tego.
do kolejnego postu :
Nie podoba mi sie kazda z tych definiji, bo jak słusznie zauwazyles, to 3 odnosi sie tylko do zbrodniczego systemu, a dwie pierwsze do srech ekonomiczno- spolecznych, ktore tak samo bardzo mi sie nie podobają, labo nawet są jeszcze gorsze, bo zbrodnie latwo odroznic golym okiem.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
Mortan czy ty nie łapiesz że to ludzie wypaczyli idee ?????
idea jest czysta - bez skazy "to ludzie ludziom zgotowali ten los"
Mortan [ ]
Mortan czy ty nie łapiesz że to ludzie wypaczyli idee ?????
O tym pisalem, a wypaczyli dlatego bo one ze wzgledu na osobowsc czlowieka sa irracjonalne. Cechy czlowika to wypaczyly i wypaczają i beda wypaczały, bo one sa niemozliwe do spelnienia w swiecie ludzi.
edit :literówki
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-15 11:26:17]
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan ----------> Teraz to już piszesz głupoty - ideologia komunistyczna jest błędna, z czego wcale nie wynika, że jest zła, a tym bardziej, że człowiek ulegający owej ideologii staje się a priori zły. Twoje wynurzenia typu:
"Zaden komunista nie bedzie dla mnie wielkim czlowiekiem poniewaz popiera idiotyzm w czystej postaci, ktory wczesniej czy pozniej przyniesie zlo, nie tylko w rozumieniu zbordniczym, ale rozniez gospodarczym ( plajta ZSRR). Po drugie "kon jaki jest kazdy widzi" wiec dla mnie szalesntwem jest popieranie tego. "
są o tyle śmieszne, że zapewne nigdy być podobnych nie wygłosił, gdyby nie znane Ci doświadczenia historyczne. Wygłaszasz tzw. sądy ex post tzn. "po fakcie" i szczerze wątpię byś miał na tyle rozwiniętą przenikliwość umysłu, by podobne treści zapisać w wieku XIX - o wiele mądrzejsi od nas ludzie dali się ponieść ideom komunistycznym. Proponuję Ci także lekturę Marksa i Engelsa - wtedy porozmawiamy, nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego jak inteligentnym człowiekiem był Marks i ile wpółczesnych tendencji społecznych, ekonomicznych etc. przewidział, tym bardziej wątpię byś miał jakieś konkretne pojęcie o ideologii komunistycznej (nie tej z ZSRR)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
wybacz ale kszanisz
jeśli socjalizm był by hmmm np. u szwajcarów nie miał by prawa zistnieć w pozytywnym aspekcie ?
Mortan [ ]
DeV@sT@toR --> Niektorzy byli ideologią którkto i szybko ucieli, inni nie zainteresowali sie wcale, a czesc zostala do konca i o nich glownie mowie. Ale faktem jest ze czlowiek jest taka istota, ze wypaczy ta ideologie, bo jego nautra jest taka iz jak nie ma bata nad soba to robi co mu sie podoba.
Proponuję Ci także lekturę Marksa i Engelsa - wtedy porozmawiamy, nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego jak inteligentnym człowiekiem był Marks i ile wpółczesnych tendencji społecznych, ekonomicznych etc
A Marks był kiedys w fabryce ? ;)
sirQwintus ---> Jest i w Szwecji, a ludzie płaca zbrodnicze podatki, ktore mi nie odpowiadaja, wole płacic male podatki i byc wolnym w USA :)
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2005-01-15 11:33:19]
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
mam pytanko byłeś w Szwecji ?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan --------> Piszesz niesamowite głupoty, wsparcie socjalne w Szwecji jest niebotyczne - nawet i-net Ci za darmo założą i dostarczą jeśli nie możesz znaleźć roboty i założyć osobiście. Co do Marksa i Engelsa sobie sam poczytaj - podpowiem jedynie, że Engels był synem "burżuja", pracował też w fabryce.
Mortan [ ]
sir Qwintus --- >Nie bylem, abyles w Korei Polnocnej ? ;)
DeV@sT@toR --> No wlasnie, ktos z moich podatkow sobie godnie zyje, bo ja zapierdzielam a on sie obija, ja wole male podatki, maly socjal.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Bądź Marks - nie wiem, myli mi się już bo zawsze bardziej wnikałem w światopogląd filozofów niż ich życiorys, a sprawdzać nie mam zamiaru - sam możesz.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
nie wiem czy za 50 lat będziemy tak gosporadczo zbudowani jak Szwedzi
co prawda mieszkałem tam tylko 4 miesiące (Malme niedlaleko Olofstrom)
ale to co widziałem, zapamiętam na długo - podoba mi sie taki komunizm :)
wysiu [ ]
sirQwintus --> A wiesz, dlaczego Astrid Lindgren (ta od Dzieci z Bullerbyn, niegdys zapalona socjalistka) wyemigrowala ze Szwecji?:)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan -------> Co nie zmienia faktu, iż Szwecji zbija wszelkie Twoje wynurzenia z kilku ostatnich postów, przynajmniej część. Nie będziemy tutaj dyskutować zresztą o socjaliźmie w Szwecji - istotne jest to, że określenie "komunista" wcale nie musi mieć odcienia ujemnego, co jest wręcz oczywiste.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
do Korei wybieram się w tym roku
jadę na wycieczkę ,więc zobacze "on-line" jak to wygląda
Mortan [ ]
DeV@sT@toR ---> W Polsce okreslenie komunista ma wyjatkowo pejoratywne okreslenie.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
wysiu <
wiem i mam znajomych ze szwecji którzy zwiali do krajów sąsiednich
jednak stopa życiowa przeciętnego szweda jest "zdziebko" inna niz "przeciętnego" polaka
czy jest bieda o tak... czy jest bogactwo - zapewniam że tak
- jednak jesli chcesz - znajdziesz prace ,jest jej naprawde do bulu
u nas -już nie jest tak klarownie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan--------->
Co nie zmienia faktu, iż "komunizowanie" Miłosza z początku mogło przebiegać w nieświadomości pewnych faktów i jako takie nie może być oceniane z miejsca negatywnie - potrzeba wnikliwej analizy by to stwierdzić. Poza tym rozmawiamy teraz, o ile dobrze rozumiem, o jakiejś abstrakcji, jakimś statystycznym człowieku o poglądach komunistycznych, którego Ty nazywasz z góry "złym" co jest nonsensem.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
mogę się dowiedziec gdzie Ty widzisz to komunizowanie Miłosza ?
Trznadel przedstawił pewien sposób postrzegania ...do którego mam sporo pytań
ale dalej nie widzę pro-komunizmu może mnie oświecicie ?
Mortan [ ]
sirQwintus ---> Przezkaz moje pozdrowienia Kim Dzong Ilowi
W sklepie długa kolejka czeka na towar. Jedna z kobiet co jakiś czas pyta czy przywieźli pomarańcze i banany na święta. Ekspedientka odpowiada, że nie i najpewniej nie będzie tego towaru.
- Kto ponosi za to winę ? - pyta klientka.
- Wiecie - wyrywa się z kolejki jakiś partyjniak - to sankcje amerykańskie, to Reagan wszystkiemu winien.
- Dobrze, że wreszcie wiem. Jak tylko spotkam tego Reagana na ulicy, to tak go zdzielę przez łeb, ze mu te czarne okulary z nosa spadną
„Jest taki dowcip: wychowawczyni w moskiewskim przedszkolu prowadzi pogadankę. Powiesiła na ścianie mapę świata i tłumaczy:
- Oto, drogie dzieci, Stany Zjednoczone Ameryki. Ludzie żyją tam bardzo źle. Nie mają pieniędzy i dlatego nie kupują swoim dzieciom cukierków ani lodów i nie chodzą nimi do kina. A oto, dzieci, Związek Sowiecki. Tutaj wszyscy ludzie są szczęśliwi i żyją dostatnio. Codziennie kupują swoim dzieciom cukierki i lody i chodzą z nimi do kina.
Naraz mała dziewczynka zaczyna płakać.
- Czemu płaczesz, Taniu? – pyta wychowawczyni.
- Chcę do Związku Sowieckiego – szlocha dziewczynka.”(Władimir Bukowski „I powraca wiatr...”)
„W pewnej metropolii europejskiej sąsiadowały ze sobą ambasady: USA i ZSRS. Wiadomo, że te ambasady znajdowały się w dzielnicy dość zamożnej, więc za budynkami usytuowane były spore ogrody. I pewnego dnia w tych ogrodach - nie przedzielonych „murem a la Berlin” lecz tylko jakimś niewielkim ogrodzeniem obsadzonym żywopłotem – bawią się dzieci ambasadorów amerykańskich i sowieckich. Ponieważ były to dzieci w miarę wykształconych rodziców, więc potrafiły się wzajemnie porozumieć w jakimś „neutralnym” języku… I jak to dzieci, przy zawarciu nowej rówieśniczej znajomości, zaczęły się przechwalać i przekomarzać, stojąc po przeciwnych stronach dzielącego ogrodzenia:
- A my mamy czekoladę! – mówią dzieci ambasadorów USA.
Na to dzieci ambasadorów ZSRS odeszły na chwilę od ogrodzenia, żeby odbyć krótką naradę nad odpowiedzią i zakończywszy ją, podchodzą do żywopłotu i odpowiadają:
- A my mamy komunizm!
Dzieci ambasadorów USA po usłyszeniu takiej odpowiedzi również oddaliły się od ogrodzenia w celu narady, dość poważnej, bowiem nie były jeszcze zbyt uświadomione politycznie i nie znały dokładnie tego co się kryje pod pojęciem „komunizm”… Lecz, jak to dzieci, postanowiły udzielić zaczepno-przekomarzajacej odpowiedzi. Podchodzą do ogrodzenia i mówią:
- A my będziemy mieli komunizm!
Na to dzieci „sowieckie”, niemal bez zastanowienia i unisono:
- To wtedy nie będziecie mieć czekolady!!!”
"Zauwazylem ze wszyscy zwolennicy aborcji juz sie urodzili "
Wczesniej bylo cos o Reagnie, wiec mi sie jakos skojarzyl ten tekst RR
DeV@sT@toR -----> nie do konca, zwylky czlowiek o pogladach komuchow jest pozytecznym idiota, ci na gorze sa zlem.
Co nie zmienia faktu, iż "komunizowanie" Miłosza z początku mogło przebiegać w nieświadomości pewnych faktów i jako takie nie może być oceniane z miejsca negatywnie
No taki mądry czlowiek dla sie tak latwo nabrac :) Widocznie nie był taki mądry ;)
A teraz kjuz definitywnie siezegnam na kilka godzin.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Trznadel wyraźnie pisze, chyba, że mi się teksty mylą, o początkowym komunizowaniu Miłosza - jeszcze przed wojną. Może nawet owe komunizowanie jest niepadekwatnym określeniem, można to określić tendencjami lewicującymi. Pomijając jednak okres XX-lecia nie można chyba zapomnieć o Miłoszu w roli attache kulturalnego Polski będącej już we władaniu komunistów, tutaj żadnych wątpliwości nie ma - został na pewien czas lojalistą, temu nie zaprzeczysz.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan -----------> Skończ - miliard razy mądrzejsi od nas ulegli ideologii - to fakt, więc nie staraj się już być śmieszny :)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
no właśnie nie jestem taki pewien.. czy było to "przypadkowe"
Mortan
Przezkaz moje pozdrowienia Kim Dzong Ilowi
coś mi sie wydaje że bezpieka pokaże nam kraj miodem i mlekiem płynący
ale że jest to wymiana - więc cos się zorganizuje :) w końcu "polak potrafi"
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus ----------> Jeśli to miałeś na myśli - jestem niemal pewien, iż lojalizm Miłosza nie był przypadkowy. Jego niechęć, wręcz nienawiść do środowisk prawicowych, kompleks ksenofobicznego, zaściankowego Polaka, prawdopodobnie przełożyły się na zafascynowanie nową rzeczywistością, komunizm był swego rodzaju odskocznią, ale też nigdy w pełni nie wygasł, Miłosz do końca życia nie potrafił powiedzieć "myliłem się" - odżegnywał się od częsci zachowań, innym starał się nadać moralne uzasadnienie, to znów powracał po latach do dawnych zapatrywań i przekreślał w częsci swą duchowa odnowę - postać niezwykle trudna w ocenie.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
a może nie mylił się ? może celowo tak robił
.. może pojmował otaczający chaos jako politeistyczny świat
a może było to celowe i nie ma mowy o przypadkach i domniemaniach... może wszystko było przemyślane i precyzyjnie realizowne..
niewiem
.. może jego lojalizm nie był przypadkowy lub ....może właśnie był przypadkowy a składała się na to właśnie ksenofobia, a może ta nienawiść do środowisk prawicowych była w istocie fascynacją ?
zbyt wiele pytań i domniemań ...
ale dalej myślę że na Skałce powinien spoczywać
Mortan [ ]
DeV@sT@toR ---> Widocznie ich wielka mądrosc byla z leksza przesadzona
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan --------> Widocznie to nie potrafisz postawić się w sytuacji człowieka XIXw. bądź początków wieku XX, nie pojmujesz, iż Twoje przekonania wynikają jedynie ze świadomości pewnych faktów, a nie analizy samej ideai i tyle.
sirQwintus ---------> Może...Miłosz takim się przedstawiał - idealistą, który robił wszystko dla wyższych przekonań, coż z tego, tak każdy może się tłumaczyć, a jeśli to nie jest tłumaczenie odpowiedź jest jedna - był człowiekiem nieczułym na rzeczywistość w całej jej pełni, wybiórczo pojmował otaczający go świat, dla intelektualno-artystycznych dumań gotów był przymknąć oko na ciepienie drugiego człowieka, może... a jaka jest odpowiedź? Mam zamiar poznać teraz Miłosza w pełni - na ile pozwala jego twórczość i znan biografia, wtedy postaram się odpowiedzieć na to pytanie.
Mortan [ ]
Teraz tez wmawiają ze trzeba byc tolerancyjnym, kochac gejów, feministki, słuchac hip hopu, byc trędi, potępiac USA i wielbic pacyfizm, ale jakos mnie to nie przekonuje :-)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan ----------> To zupełnie co innego, masz jakieś kłopoty z rozumowaniem - to tak jakby ktoś Ci dał przekonującą teorię nowego świata, świata w którym każdemu żyje się lepiej, teorię dość mocno umotywowaną i w tamtym momencie dziejowym jak najbardziej przekonującą (nie w pełni, ale mocno). Ludzka natura zrobiła resztę - rzesze uwierzyły, ludzie wypaczyli i sprowadzili do systemu totalitarnego i teraz Ty, znając doświadczenia XXw. udajesz mądrego. Powiem jedno - to jest śmieszne, to tak jakbym teraz zaczął pisać rozprawę o tym, iż było 100% jasne, że 11 września nastąpi atak na WTC, a Ty jesteś idiotą bo tego nie przewidziałeś.
Mortan [ ]
Spokojnie, ja tylko zartuje, ale ja uwazam iz Ci co sie oparli temu, stją znacznie wyzej niz Ci ktorzy poszli za tłumem. Nie ede usprawiedliwial kazdego, szczegolnie tych tkwiacych w bagnie przez wiele lat.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Mortan ---------> Owszem było sporo osób które nie uwierzyły dzięki intelektowi, ale było też sporo osób, które uwierzyły mimo mocnego intelektu - po prostu to była idea na tyle popularna, iż trudno jej się było oprzeć - gdybyś na uniwerku miał samych znajomych prokomunistów, którzy wydaliby Ci się porządnymi, fajnymi ludźmi.... znasz to powiedzenie o wronach?
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
czy był nieczuły na rzeczywistosć ? raczej nie - może robił to celowo aby zmylić..ludzi..
może to wybiórcze pojmowanie miało tylko wyglądac na wybiórcze...i zdaje sie osiągnoł cel
może te wyższe przekonania sa w istocie realiami upakowanymi w zawiłe słowa, może są złotymi myslami i na pierszy rzut oka mówia co innego i nikomu lub prawie nikomu nie chce się zgłębiac myśli delitaknie i precyzyjnie uwitej w wierszach i innych opracowaniach ...
jasna gwint -zaczyna sie robić ciekawie :)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
czy był nieczuły na rzeczywistosć ? raczej nie - może robił to celowo aby zmylić..ludzi..
może to wybiórcze pojmowanie miało tylko wyglądac na wybiórcze...i zdaje sie osiągnoł cel
może te wyższe przekonania sa w istocie realiami upakowanymi w zawiłe słowa, może są złotymi myslami i na pierszy rzut oka mówia co innego i nikomu lub prawie nikomu nie chce się zgłębiac myśli delitaknie i precyzyjnie uwitej w wierszach i innych opracowaniach ...
jasna gwint -zaczyna sie robić ciekawie :)
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
dual wyszedł :( sorx
Mortan
Teraz tez wmawiają ze trzeba byc tolerancyjnym, kochac gejów, feministki, słuchac hip hopu, byc trędi, potępiac USA i wielbic pacyfizm, ale jakos mnie to nie przekonuje :-)
żyj i daj żyć innym
każdy ma prawo do życia
jest prawo i jesli nikt nie łamie prawa- niech sobie żyją
DeV@sT@toR [ Senator ]
Miłosz z pewnością często nie jest zrozumiany, ale też zdaje się o to zabiegać. Ot choćby przytaczany już tekst:
„Gdyby po I wojnie dokładnie stosowano zasadę samostanowienia narodów, wschodnia granica Polski przebiegałaby wzdłuż linii Curzona. Zapomnę na chwilę o rzeczywistych układach sił, tak czy owak sąsiadami będą Polska, Litwa, Białoruś i Ukraina.
Również zasada samostanowienia musiałaby podyktować po II wojnie obecną wschodnią granicę w wypadku tak całkowitej przewagi zachodnich aliantów, że nie doszłoby do ugody w Jałcie. Polska oznaczałaby wąski pas wzdłuż Wisły, zbyt gęsto zaludniony, żeby dawało to jakieś szanse.
Żaden rząd zachodni nie wpadłby na taki pomysł jak Stalin, żeby wysiedlić miliony Niemców z ich wielowiekowych siedzib i oddać ten obszar Polakom. Tym samym rzec można, że Polska istnieje z woli i łaski Stalina"
brzmienie może budzić zażenowanie i rodzić podejrzenie o obrazoburstwo, a jednak nie można mu odmówić prawdziwości. To jest właśnie zastanawiające - dlaczego Miłosz, świadomy przecież kontrowersji, jakie musiały wzbudzić podobne wypowiedzi, decydował się ,mimo wszystko, na taki styl pisania? Przecież można to było ująć delikatniej, eufemicznie. Dziwne...
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
zażenowanie ? nieeeee to jest prawdziwe aż do bulu..
ale wiesz co.. musze to przetrawić... coś mnie tu męczy w tym cytacie..
dlaczego mówi o samostanowieniu - co go nakłania do takich słów.. i dlaczego najpierw odnosi się do wschodniej granicy ... dlaczego mówi że Polska istnieje dzięki Stalinowi ... kpina czy ukryta myśl..
dlaczego także mówi o masowych wysiedlaniach...
można się tylko domyslać...i czy w tym przypadku delikatność była by na miejscu..no włąśnie, czy właśnie to, że "twardo" przemawia do nas nie przekonuje o tym ,że w tych słowach ukryta jest informacja
- ważna informacja
dlatego włąśnie Miłosz jest tak ciekawą postacią, osobowością , idiomem (osobliwym znakiem a nie sztuką ) ,przenośnią ,swego rodzaju onomatopeją zjawisk społecznych utwalanych na kartkach.
sirQwintus [ Generaďż˝ ]
literufki >:(
DeV@sT@toR [ Senator ]
sirQwintus ---------> Prawdziwe, ale też niebezpieczne, co w przypadku osoby Miłosza, który jednak zabiegał o popularność i oto by nie zostać zapomnianym, wydaje się rzeczą dziwną, a przecież to jedynie przykład. Nie dostrzegam tu jakiejś zawoalowanej informacji - kontekst historyczny jest jasny:
- zasadę samostanowienia wyznawał Piłsudzki, odszedł jednak od niej, zapomniał
- alianci zachodni także stosowali się do tej zasady, wystarczy wspomnieć rozmaite plebiscyty, kartę atlantycką itp.
- na masowe wysiedlenia mógł zdecydować się jedynie Stalin co w przypadku gdyby alianci mieli się nadal trzymać zasady samostanowienia narodów i sytuacja byłaby taka jaką zarysował Miłosz tzn. alianci zachodni doszliby daleko dalej na wszchód i mieli dzięki temu trzymać Stalina w szachu, dla Polski zbyt mało byłoby przestrzenii - ów pas mógłby stać się czymś realnym
Tak więc sytuację w której ZSRR zajmuję Polskę, a Stalin, który początkowo miał zamiar utowrzyć z Rzeczpospolitej kolejną republikę, decyduje się stworzyć podległe, aczkolwiek odrębne państwo Polskie, można nazwać aktrem łaski tzn. można powiedzieć, że Polska istnieje z woli Stalina. Jest to jednak stwierdzenie dziwnie przedstawione, zbyt pokrętnie, obrazoburczo, zdaje się, że Miłosz bądź nie zdawał sobie sprawy z tego, iż są to kwestie niezwykle drażliwe (w co trudno uwierzyć), bądź też liczył na spokojnych, inteligentnych czytelników (naiwność?)
DeV@sT@toR [ Senator ]
...bądź też celowo wzbudzał kontrowersje, bądź takie ujęcie tych kwestii należy wiązać z jego lewicującymi zapatrywaniami, ale czyż byłby tak głupi by wierzyć w dobrego wuja Stalina? Niemożliwe.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Znalazłem kolejną dawkę cytatów w pełnym brzmieniu - niestety nie posiadam pod ręką dzieł Miłosza, a szkoda - korci mnie by dokonać analizy wszelkich pseudo-cytatów publikowanych przez ludzi pokroju Łysiaka itp. Tekst autorstwa niejakiego Alusa z pewnego forum:
Prowokujesz.... wrzucę Ci parę cytatów (dopuki nas moderator nie wyrzuci).
1. "Polscy chłopi na pewno nie stali na szczytach cywilizacyjnego rozwoju. Być może ci, których oglądałem, byli analfabetami. Mój przyjaciel powiedziałby zapewne, że są to OHYDNI, ŚMIERDZĄCY GŁUPCY, których trzeba nauczyć myśleć" - ten przyjaciel to polski komunista.
2. "W latach 30 w Warszawie byłem na odczycie Witkacego. który mówił o lenistwie polskiej inteligencji, zupełnie nie interesującej się problemami metafizycznymi... Formacja inteligencji polskiej była zasadniczo pozytywistyczna i racjonalistyczna, do czego później dochodzi PATRIOTYZM I OJCZYZNA, CZYLI WARTOŚCI ZBIOROWE. JEST MI TO NAJZUPEŁNIEJ OBCE".
3. "Było mi żal tego miasta, bo znałem tu każdy kamień, i wszystkich dróg, lasów, jezior, wiosek kraju wrzuconych w młyn mielący nie tylko ludzi, również krajobrazy, na miazgę. NIE DOZNAŁEM NICZEGO PODOBNEGO PODCZAS PODBOJU POLSKI PRZEZ HITLERA, bo w głębi serca nie mogłem uważać nasjonal-socjalizmu za zjawisko mocne i trwałe". Miał rację komunizm przetrwał dziesiątki lat.
4. "Przyszły lata, dziesiątki lat, przybierały dla mnie, kiedy szedłem ulicą, czujny i napięty wygląd zupełnej daremności i cokolwiek przeżyłem dotychczas, spietrzyło się po krótkim okresie ulgi czy samoobrony, zgęstniało, tak, że gotów byłem twierdzić, przyznaję się szczerze, że nad tym własnie kawałkiem Europy ciąży przekleństwo, że nie ma żadnej rady. I byc może, gdyby mi dano sposób, WYSADZIŁBYM TEN KRAJ W POWIETRZE, żeby matki nie opłakiwały już zabitych na barykadach siedemnastoletnich synów i córek, żeby trawa nie rosła na popiołach Treblinki, Majdanka i Oświęcimia"..... słowa rozpaczy czy nienawiści?
5. "Kiedy przestał mnie naciskać, poszedłem do spowiedzi. Akt pokory wobec Bytu winien być ściśle dobrowolny i osobisty, poza społecznym obyczajem. Przyrzekłem sobie,że NIE ZAWRĘ NIGDY PRZYMIERZA Z POLSKIM KATOLICYZMEM - CZYLI, ŻE NIE PODDAM SIĘ MAŁPOM"..
wspomnienia z lat szkolnych i refleksja na widok wychodzących po mszy wiernych:plotkujacych, rozgadanych, zalotnych, jakgdyby wyszli z imprezy rozrywkowej i określił ich "stadem małp".
6. "POlSKA TO CIEMNOGRÓD" - interpretacja opublikowanego w 1968r wiersza Ernesta Brylla "Mtacminda". W komentarzu do ostatnich wersów Cz. Miłosz pisze:"Polska to ciemnogród, ale my sami z Ciemnogrodu, więc piszmy, że nie sądzone jest nam wyjść poza ciemnogród.Przytoczony wiersz Brylla to właśnie, nic innego głosi".
7. O Matce Bożej "pogańska bogini" - przeczytaj "Traktat teologiczny", a zrozumisz.
Dla porównania jeden z pseudo-cytatów i komentarz ze strony https://zaprasza.net/a_y.php?mid=5595& (swoją drogą i tak szeroki):
We fragmencie o Polsce, Miłosz opisuje swoje życie, m.in. po upadku Powstania Warszawskiego: gotów byłem twierdzić, przyznaję się szczerze, że nad tym właśnie kawałkiem Europy ciąży przekleństwo [...] gdyby mi dano sposób, wysadziłbym ten kraj w powietrze („Rodzinna Europa”, WL, Kraków, 1994, str. 253-254). Nie przychodzi mu na myśl wysadzić w powietrze sprawców tych cierpień, lub Rosji, żeby tamta ziemia nie męczyła się w procesie rzezi dziesiątek milionów swoich własnych mieszkańców. Ani wysadzenie w powietrze całej Litwy, która nie była wolna od tragedii zydo-sowieckiego ludobójstwa. W tym uczuciu ogromu tragedii i własnej niemocy, Miłoszowi przychodzi na myśl wysadzić w powietrze właśnie ten kawałek Europy, na którym ciąży przekleństwo – żeby naród się więcej nie męczył, żeby przestał istnieć i śladu nie zostało po zastygłych kapliczkach. Dość to osobliwe, jak na wielkiego poetę, a na tej osobliwości nie kończą się kontrowersyjności Miłosza. Komentowanie ich wybiegłoby poza pojemność tego artykułu. Wieczny odpoczynek i spokój racz mu dać Panie. Niech spoczywa w pokoju, ale nie na Skałce, bo na Skałce nie będzie miał spokoju. Dajmy więc mu miejsce tam gdzie będzie miał spokój święty, być może w Pałacu Kultury i Nauki w Warszawie lub w jednym z ponad stu muzeów holokaustu.