--> Archiwum Forum
N'avoie [ Pretorianin ]
eutanazja
każdy doskonale wie o co chodzi, a jakie są WASE opinie na ten temat???
Capt. Krzysztow [ Kapitan Gwiezdnej Floty ]
Uwazam, że to logiczne :)) Pozdrawiam.
yosiaczek [ Generaďż˝ ]
tylko na wlasne zyczenie i z powaznych powodow.
Shinigami [ Centurion ]
Uważam, że życie człowieka jest jego własnością i ma prawo zrobić, co z nim chce. Chce się zabić, proszę bardzo. Czemu na siłę ma cierpieć, skoro wiadomo, że nie ma dla niego szans? Zwierzęta z litości usypiamy...
KRIS_007 [ 1mm[]R+4l ]
eee... tam
Bhaaleczek007 [ Legionista ]
Sam bym chciał robić coś takiego, ale z młotkiem i jeśli nie zachlepie mojej flanelowej koszuli.
tramer [ ]
tak, życie człowieka jest jego własnością i może z nim zrobić co chce, pomyślcie jednak - prawo które pozwala legalnie zabijać może zostać wykorzystane w bardzo niebezpieczny sposób. póki nie ma prawa pozwalającego na zabójstwo w dowolnej formie nie ma ryzyka...
Shinigami [ Centurion ]
To jest pewne ryzyko, gdyż zawsze znajdą się ludzie, którzy danego prawa będą chcieli nadużyć. Ni jest to jednak powód by być niehumanitarnym.
Dagger [ Legend ]
Najpierw na własną prośbę , potem na prośbę rodziny , potem po przekroczeniu wieku emerytalnego a potem ....
P|_um [ Pretorianin ]
jep ... Dagger a ty co masz zamiar trzymac sie zycie ile sie da ???? ja jestem ZA ... (a co do naduzyc .. no coz - zawsze byly i beda ;( ... - btw. jak ktos chce sie zabic to chyba lepiej jak to zrobi podwplywem zastrzyku niz - odkreci kurek gazu i wysadzi przy okazji pol budynku????)
Dagger [ Legend ]
==>P|_um To jep to do mnie ;) Jeśli będe chciał się zabić to się zabije - nie trzeba do tego wysadzać budynku - wystarczy PLUM do Wisły ;))) Moja myśl była chyba dość prosta - najpierw my będziemy decydowali (w wersji optymistycznej) potem zadecydują za nas .
LA Lamma [ Konsul ]
Za. W demokracji powinniśmy robić co się chce póki nie ogranicza to czyjejś wolności. Jak chcę się zabić to mogę, nie? Trucizna działająca po dwóch sekundach wydaje mi się perspektywą weselszą od np. wylewu czy tygodnia w delirium.
Anek [ Generaďż˝ ]
w krotkich slowach: za. widzialam na wlasne oczy, jak umiera czlowiek chory na raka mozgu i nie chcialabym tak odchodzic.
themon [ Pretorianin ]
za! oczywiscie trzeba by to mocno uregulowac prawnie, ale kazdy powinien miec prawo do godnego zejscia z kochanego Łez Padołu.
FoXXXMagda [ Pellamerethiel ]
Za, ale z pewnymi ograniczeniami. I zeby uzywano tego tylko w najgorszych przypadkach.
Dagger [ Legend ]
Po co mamy dziurę budżetową - zabijmy wszystkich emerytów - łódzcy lekarze już rozpoczeli tą brawurową akcję ryzykując aresztowanie - BRAWA DLA PIONIERÓW ;))))))))))))))))))))))))))))))))))
_mixer [ Konsul ]
---->Dagger , zgadzam się , można jeszcze wprowadzić obniżenie składek na ZUS dla tych , co podpiszą zobowiązanie , że w wieku 60 lat skończą ze sobą. W ogóle powinny być premie od towarzystw ubezpieczeniowych dla tych , którzy kogoś namówią na skorzystanie z "dobrodziejstw" eutanazji. Eutanazja - doskonały pomysł , zwłaszcza dla tych z bogatym wujkiem , jeśli znajdą lekarza z darem przekonywania ;))) (Trochę gorszy to pomysł dla wujka .)
SlipKnoT [ Konsul ]
Eutanazja? Ok. Jestem jej zwolennikiem, ale znajdźcie "kata", który to wykona. Z tego co wiem, a znam kilku lekarzy osobiście, na służbę zdrowia nie ma co liczyć. Może ktoś z rodziny? Ok, ale kto będzie w stanie (przykładowo) własną matkę usmiercić. No i chyba mamy problem. Jest śmierć - nie ma kata :) ..:: SlipKnoT ::..
Johnn [ Ghoul ]
kaci zawsze sie znajda, a muslisz ze kto wykonuje kare smierci?
Attyla [ Legend ]
Sama eutanazja nie jest niczym zlym. Jednak, jak zawsze, diabel siedzi w szczegolach. Nie wiem, kto by sie podjal ustalis procedury udzielenia na odebranie zycia. Ja napewno nie. W koncu to nie majatek, wiec i procedura zapisu powinna byc chyba bardziej... nie wiem... szczelna?
Sabathius [ gdzie jest rooda? ]
co za wyjątkowa zgodność! ja też za
Astrea [ Genius Loci ]
Shinigami - nie nalezy. Dales je sobie moze sam....? Za. Ale tylko w ostatecznosci, gdy ludzka moc juz sie skonczyla i nalezaloby oczekiwac cudu... Attylo - cholernie mocno uszczelnic. Tylko jak i czy w ogóle? Skoro ludzki organizm nie został jeszcze zbadany do konca, a preparaty p/bolowe są coraz lepsze....?
majkel [ Konsul ]
tak - do pionierow eutanazji (pieszczotliwie nazywanych przez wszelkiego masci lewactwo - dobra smiercia) naleza w polsce lodzcy lekarze pogotowia. sam pomysl eutanazji jest idiotyczny i jak nakbardziej "skrzywiony". jesli nie oglasza sie ani nie wykonuje sie wyrokow smierci, to co ta smierc ma robic ???? skoro ktos nie chce zyc, to niech poprosi o worek foliowy - niech zalozy go sobie na glowe i szczelnie trzyma przez jakies 10 minut. po co zatrudniac tu lekarza ? btw: w ostatnim numerze Najwyzszego Czasu mozna przeczytac o ewolucji tzw. przysiegi Hipokratesa od prehistorii, poprzez tzw. akrte genewska az po nasza polska przysiege. nie ma w niej nic z pierwowzoru - jest za to o solidarnosci wewnatrz lekarskiej... oto na co przysiegtaja wszyscy mlodzi lekarze w naszym kraju
Attyla [ Legend ]
Nie rozumiem, co maja preparaty p/bolowe do braku mozliwosci udzielenia pomocy. Znam jeden fajny przypadek. Mala dziewczynka. Lykajac wode chciala cos powiedziec i woda miast do zoladka trafila do ploc. Zanim mala trafila do szpitala skonczyly sie mozliwosci udzielenia skutecznej pomocy. Mamy wiec kolejna "roslinke" z bardzo neiwilkimi szansami obodzenia. Tylko, ze kiedy sie juz obodzi (jezeli nawet), to jej mozg nie bedzie zdolny do czegokolwiek. Oczywiscie rodzicie nie chca tego zrozumiec (ja pewnie tez bym mial z tym wielkie trudnosci), wiec maluch lezy od 2 lat utrzymywany przy "zyciu" elektronika i kroplowkami. I tu mamy jeden z problemow podstawowych - zgodna w czyims imieniu (rodzicow w imieniu nieprzytomnej corki). Problem co najmniej trodny do rozwiazania. Jezeli nie niemozliwy. Druga sprawa to wywieranie wplywu na chorego. Czy jest dopuszczalny i w jakich granicach? Zatem jak powyzej. Co do zasady nic w tym zlego nie ma, jednak nie podejmuje sie ustalic procedur do przeprowadzenia zgody. Wracajac do preparatow. Maja one jedno wspolna ceche. Cholernie latwo od siebie uzalezniaja. W koncu mozg sam symuluje bol, by dostac upragnionych prochow. Nie jest to lekarstwo, wiec nawet nie mozna powiedziec, ze lekarstwo okazalo sie gorsze od choroby. Ja sam uwazam, ze srodki przeciwbolowe powinny byc brane tylko w ostatecznosci. (pamietam mine lekarza, kiedy przed wycieciem do badania dziwacznej narosli na skorze zarzadalem krojenia "na zywca" - jego chyba bolalo bardziej niz mnie:-))))) W kazdym razie dla mnie podstawowym czynnikiem powinna byc beznadzieja. beznadzieja dwustronna: medycyny i chorego. Tylko, cholera, gdzie zaczyna sie beznadzieja medycyny? Zdaje sie, ze poki nie wlacza sie lekarze - dyskusja bedzie cokolwiek bezprzedmiotowa.
Shinigami [ Centurion ]
Astrea ---> Chcę tylko zwrócić uwagę na pewien fakt: jesteś za niewolnictwem? Jednym z podstawowych 'zapisów', choć w ten sposób nie ujętych, jest to, że życie człowieka, przynajmniej po osiągnięciu pełnoletności, należy do niego. Ma prawo zrobić z nim co chce. Dogmat o tym, że dzieci są własnością rodziców, jest, moim zdaniem, okrucieństwem i niesprawiedliwością, jednak wynikającą z dawnych realiów (czasy biblijne i te sprawy). Tak, prawda, matka urodziła dziecko, ona posiada największą z nim więź, nie daje jej to prawa do kontrolowania jego życia w całym zakresie. Dziecko (później dorosły) jest ODDZIELNĄ istotą ludzką, zdolną do decydowania o sobie. Nie ma zapisów prawnych obciążających samobójstwo oprócz skierowania na obserwację psychiatryczną.. majkel --> A co w wypadku, kiedy człowiek tylko cierpi, i ma przed sobą w perspektywie dwa - trzy lata życia w wielkim bólu, albo w całkowitej zależności od innych, pod wpływem narkotyków, które uniemożliwią mu nawet kontaktowanie się z otoczeniem? Również w wypadku śmierci mózgowej, po co uspokajać sobie sumienie i poprawiać samopoczucie, utrzymując pod kroplówką i sztucznym płucem człowieka, który się już nie obudzi?
Paul d'Artois [ Centurion ]
EEch! Dziwny wątek. Nie lubi/ę poruszać takich tematów. Z dyskusji nic nie wyniknie bo każdy z nas ma inne zdanie tu i teraz a inne w ekstremalnej sytuacji. Ja sam inaczej podchodziłem do śmierci, ale jak się znalazłem swego czasu w szpitalu to momentalnie zmieniłem zdanie na temat wartości życia. I zauważcie: Śmierć to siła takiego faktu, który powala. Puki się z nią człowiek nie skonfrontuje (np śmierć kogoś bliskego) jego wypowiedzi są co najmniej nieautentyczne.
Attyla [ Legend ]
Dogmat o tym, ze dzieci sa wlasnoscia rodzicow? Shinigami - skad ty to wytrzasnales?!!! To zamierzchla przeszlosc! Zastanow ty sie np. nad tym, ze wyrokiem sadu mozna pozbawic rodzicow prawa opieki nad dzieckiem. Czy wtedy wywlaszcza sie ich, czy tylko odpbiera wladze rodzicielska? Juz od bardzo dawna dziecko moze posiadac majatek. Jedyne ograniczenie to brak zdolnosci do czynnosci prawnych. A to wynika wylacznie z tego, ze ze wzgledu na braki socjalizacyjne dziecko nie jest poprostu w stanie podejmowac odpowiedzialnych decyzji majatkowych. Uprzedzajac "argumenty" z przykladow powiem, ze wyjatki potwierdzaja tylko regule. Dziecko podlega wladzy rodzicow, poniewaz ciz rodzice maja wobec niego obowiazek przeprowadzenia pelnej socjalizacji i wyksztalceniem itp. elementami wlacznie.
_mixer [ Konsul ]
Jak już pisałem troszkę ironicznie , ;)) , E. to olbrzymie pole do nadużyć. Jak widać na każdym kroku , ludzie nie są ideałami i w znacznie mniej ważnych sprawach potrafią nieźle namącić , prawda , Attyla? Nie uważam za słuszne , aby w tak delikatnej materii jak ludzkie życie stwarzać kolejną bramę dla różnej maści kombinatorów. Pisanie, że E. służyłaby tylko beznadziejnie chorym jest bardzo naiwne.
Shinigami [ Centurion ]
Attla, tak, prawnie, ale przyjrzyj się świadomości społecznej, ne?
Attyla [ Legend ]
Zgadzam sie w 100%. Idea to jedno. Praktyka to drugie. Wspolczucie wymusza zgode na przyzwolenie na eutanazje, jednak w praktyce jest to niemal awykonalne. Tak jak napisal Mixer. W kazdym razie nie znam odpowiedzialnego czlowieka, ktory zechcialby sie podjac skonstruowania odpowiedniej regulacji prawnej.
Attyla [ Legend ]
Shinigami - tak sie sklada, ze jestem czescia tego spoleczenstwa. I nie traktuje swojej corki jak przynaleznego mi przedmiotu. Zreszta znam wielu ludzi, ktorzy sa rodzicami. U zadnego z nich nie stwierdzilem choroby, ktora opisales.
Shinigami [ Centurion ]
Attyla, ja również znam, może nie tak wielu, ale ludzi, z różnych warstw społecznych, i można się przekonać, że niestety, dziecko często traktowane jest jako własność. Można tego nie odbierać tego tak dosłownie, ale jeżeli przyjrzeć się bliżej pewnym zachowaniom i mechanizmom, zaczyna się to dostrzegać. Są 'dzieci', które nie mają żadnej prywatności ani możliwści posiadania takiej 'prywatniości' nawet. Oczywiście, rozgrywa się to najczęściej na warstwie psychologicznej, ale zawsze. Nie mówmy tu o niektórych wypaczeniach rodzicielskich, nie muszą i często nie występują razem, choć towarzyszą zwykle.
Attyla [ Legend ]
Rozumiem rodzicow, ktorzy nie pozostawiaja swym latoroslom owej "prywatnosci". Pamietaj, ze tylko dobry kontakt z dzieckiem daje mozliwosc wczesnego wykrycia niepokojacych objawow np. stosowania narkotykow itp. Ja tez boje sie o swoja mala dziewczynke i staram sie wiedziec o niej jak najwiecej i spedzac z nia jak najwiecej czasu.
Shinigami [ Centurion ]
Hmm... Myślisz o dzieciach, które nie mogą wyjść z domu, chyba, że z rodzicami, a w domu ze szkoły muszą być co do jednej minuty? Które nie mogą porozmawiać w tajemnicy z kolegą/koleżanką?
Attyla [ Legend ]
Nie, no to jest jakas paranoja. Ale ona tez z czegos zwykle wynika.
Dagger [ Legend ]
Nie ma to jak zboczenie ... z tematu ;)
Anek [ Generaďż˝ ]
tak, attyla - wynika z glupoty rodzicow. jesli komus sie wydaje, ze moze zmusic swoje dziecko do czegokolwiek - myli sie. jedyna metoda to perswazja. narzucanie czegokolwiek powoduje albo wycofanie i wybuch za 20 lat, albo bunt totalny. przepraszam ze tak pozno, praca nie chciala zaczekac;)
Lindil [ WCzK ]
Pozwolę sobie wrócić jeszcze do tematu. Jak rozumiem kontrowersje budzi nie sam fakt odbierania życia nieuleczalnie chorym, lecz ustalenie regulacji prawnych mających nie dopuścić do szeroko pojmowanych nadużyć? O ile się nie mylę, w Holandii można eutanazji dokonywać legalnie, więc odpowiednie przepisy już stworzono, dbając zapewne o ich odpowiednią szczelność, co i tak na wiele się nie zdało, bo kiedyś napewno dojdzie do jakiegoś skandalu. Powiedzmy, że w jednym przypadku na tysiąc wszystkie wymagane dokumenty zostaną sfałszowane i ktoś zejdzie z tego świata wbrew swej woli. Tragedia? Owszem. I niewątpliwie setki tysięcy ludzi zaczęłoby się natychmiast domagać całkowitego zakazu wykonywania takich zabiegów. Wypadałoby jednak wspomnieć chociaż słowem o tych 999 osobach, które dzięki eutanazji uniknęły niewypowiedzianych cierpień. Właśnie oni mają cierpieć dalej, żeby wykluczyć tą dziesięcio promilową szansę, że zginie przypadkowy człowiek. Cóż, trzeba iść i postarać się o te 10 promili dla siebie, przynajmniej wesoła śmierć. Zadziwiające, że to właśnie ludzie zdrowi publicznie obwołują się tzw. "Obrońcami Życia". Jakiego życia, pytam? I kto dał im do tego prawo? W imie czego taki moralista odmawia śmierci człowiekowi którego całe istnienie jest bólem? W imie szansy wynoszącej ułamek procenta. Świetnie. Kochajmy się i radujmy, bo oto My, Jedynie Sprawiedliwi po Stronie Których Zawsze Jest Racja, zbawiliśmy świat przed lekarzami-mordercami. A może by tak w końcu zacząć używać mózgu zamiast serca? Ja wiem, że boli, zwłaszcza nieprzyzwyczajonych. Jednak idąc tokiem myślenia takich idealistóew należałoby, będąc na miejscu Churchilla, w '39 od razu zawrzeć pokój z III Rzeszą, żeby zaoszczędzić ran żołnierzom. W omawianej sprawie jak i w wielu innych, lepiej mieć, jak to napisała chyba Joanna, statystykę zamiast serca, a z pewnością lepiej na tym wyjdziemy. W końcu demokracja powinna ponoć kierować się dobrem większości, a w tym przypadku "większość" jest definiowana przez setki ludzi przykutych do łóżka, witających z rozpaczą każdy kolejny dzień "życia", z takim przekonaniem wywalczony przez ich miłujących "bliźnich".
Dagger [ Legend ]
==>Lindil Czytałeś mojego poprzedniego posta? Chodzi o to że już teraz ( przy zakazie eutanazji) zdarzają się takie rzeczy to co będzie potem ?
Lindil [ WCzK ]
Dagger-> Oczywiście i nic zupełnie z niego nie wynika. No, ale jako elf z natury życzliwy, odniosę się do przedostatniego. Niestety, tu życzliwość się skończyła, bo piszesz, za przeproszeniem, bzdury. Zgodnie z Twoim zdaniem należąłoby zakazaćpo prostu działalności wszystkich szpitali...
Dagger [ Legend ]
==>Lindil Sorry rzeczywiście chodziło o tego przedostatniego posta Zakazać działalności szpitali gdzie ja to napisałem ?
Lindil [ WCzK ]
Dagger-> Po prostu poszedłem nieco na skróty. "Po co mamy dziurę budżetową - zabijmy wszystkich emerytów - łódzcy lekarze już rozpoczeli tą brawurową akcję ryzykując aresztowanie - BRAWA DLA PIONIERÓW ;))" Chodzi o to, że afera łódzka nie ma prawie nic wspólnego z eutanazją. Jeżeli by kierować się takimi przesłankami należałoby zamknąć szpitale w których przecież LEGALNIE znajdują się leki, których odpowiednie użycie może spowodować śmierć pacjenta.
Dagger [ Legend ]
==>Lindil "Chodzi o to że już teraz ( przy zakazie eutanazji) zdarzają się takie rzeczy to co będzie potem ? " Trzy posty wyżej to napisałem - zresztą mój pierwszy post w tym wątku też jest w tym tonie.
Misiak [ Pluszak ]
A ja powiem Eutanazja SUX !!!! To jest zycie a zycie trzeba szanowc!!!! Lekarze przecierz powinni chronic zycie a nie je odbierac ! Jak ktos chce ze mna pogawedzic to zapraszam na te forum :)
Lindil [ WCzK ]
Dagger-> Cieńko coś dzisiaj u mnie z percepcją;) Ale nieważne. Poprzedni post to odpowiedź również na to. Gwoli ścisłości: Jeśli przy zakazie noszenia broni ciągle mogą Cię na ulicy zastrzelić, to co będzie jak się ustawę poluzuje? Otóż nic strasznego. Tak samo z eutanazją.
Lindil [ WCzK ]
Misiak-> Coś na tym wątku gramy w "przeczytaj mojego posta z..." więc patrz na tego [18.02] 18:36 ;))
Dagger [ Legend ]
==>Lindil A ja jestem zdania ze zaczeliby się wtedy strzelać choćby o miedze - teraz wystarczą sztachety ;) Co do poluzowywania ustaw to wiem jak to się kończy (studiuje prawo) patrz poluzowanie procedury karnej.
Lindil [ WCzK ]
Dagger-> O ile się nie mylę to w USA dostęp do broni palnej jest łatwy, a o miedzę się nie "strzelają". No, ale jako, że ja prawa nie studiuję, to przyjmę, że rzeczywiście po zalegalizowaniu eutanazji doszło by do sporych nadużyć. Ok. To w dalszym ciągu jest mniejsze zło. Zresztą coś co jest legalne jest również poddane państwowej kontroli. A eutanazja nielegalna była jest i będzie dokonywana bez względu na prawo, chociażby za pomocą sztachety. Jeśli ktoś będzie chciał pozbyć się jakiegoś niewygodnego krewniaka to i tak prościej będzie załatwić to w sposób "tradycyjny" niż biegać po lekarzach za lewymi zaświadczeniami.
Alhene [ Pretorianin ]
Za. W uzasadnionych przypadkach, a jakże by inaczej.......
_mixer [ Konsul ]
DOBRZE , jak na poważnie , to na poważnie , skoro ironia nie pomaga. --->Lindil - >>>przyjmę, że rzeczywiście po zalegalizowaniu eutanazji doszło by do sporych nadużyć. Ok. To w dalszym ciągu jest mniejsze zło<<< - skąd taka nonszalancja w szafowaniu życiem , złem "większym" i "mniejszym" , skąd takie pomysły ,by odrzucać wielusetletnią tradycję przysięgi Hipokratesa i zastępować zdrowy rozsądek "statystykami"??? >>>Zresztą coś co jest legalne jest również poddane państwowej kontroli<<< - to jest chyba jakiś żart , prawda? Nie sądziłem ,że ktoś może wziąć takie pomysły poważnie i na serio polecać postawienie w szpitalu jakiegoś urzędnika , który by weryfikował chorych : ten ma prawo do eut. , ten nie.Ten cierpi już wystarczająco , ten niech się jeszcze trochę pomęczy. >>>A eutanazja nielegalna była jest i będzie dokonywana bez względu na prawo, chociażby za pomocą sztachety<<< - tak , "nielegalne kradzieże" też są i będą dokonywane " bez względu na prawo". Trzeba się zastanowić nad ich legalizacją :))) >>>Jeśli ktoś będzie chciał pozbyć się jakiegoś niewygodnego krewniaka to i tak prościej będzie załatwić to w sposób "tradycyjny" niż biegać po lekarzach za lewymi zaświadczeniami<<< - jeśli ktoś chce popełnić samobójstwo , to może to zrobić w sposób "tradycyjny" . To nie jest karalne. Ciekawe , jak zmusisz wierzących lekarzy , żeby kogoś wykończyli w zgodzie ze swoim sumieniem. Cały czas koronnym argumentem zwolenników eut/ jest ból pacjenta. To może trzeba trochę pomyśleć i zacząć walczyć z bólem , a nie z życiem chorego??? Myślę , że zwolennicy eut. nie mogą sobie poradzić z WŁASNĄ bezradnością wobec choroby i SWOIM lękiem. Znam to uczucie. Doświadczyłem go , kiedy w zeszłym roku moja 18-letnia siostra umierała na raka układu limfatycznego. Przekonałem się jednak ze zdumieniem , jak dzielny potrafi być człowiek w takich chwilach i czego NAPRAWDĘ mu potrzeba : obecności i bliskości nas , zdrowych , którym nie chce się przesiadywać w szpitalu. Słów pocieszenia , nadziei , żartów. Odpowiedzi na wciąż te same pytania : dlaczego ja?jak to się skończy?co jest dalej? A co chcecie dać swoim bliskim w zamian? Szpital - umieralnię , doktora Mengele ze strzykawką w garści. Po prostu nie jesteśmy "przygotowani" tak jak poprzednie pokolenia do obcowania ze śmiercią . Śmierć , choroba to coś paskudnego, co trzeba wypchnąć ze świadomości i z naszego obrazu świata. Ale ten świat istnieje i dotyczy każdego. A nadużycia to nie byłby jakiś promil , tylko wysoki procent przypadków. Człowiek już po kilku dniach leżenia w szpitalu ma wszystkiego dosyć i łatwo mu zasugerować szybkie rozwiązanie.
Misiak [ Pluszak ]
Mixer-->Popiweram cie w 100% Lindil-->Chcialbym ci przypomnien ze nie ma takiego czegos jak mniejsze zlo. Zlo to zlo.Dobro to dobro.Proste.Ciekawe jak teraz bedzie w Holandi.Eutanazja Tak.Narkotyki dozwolone Tak.Adoptowanie przez pary homoseksualne dzieci Nie ale niedlugo Tak. Ktos moze mi powiedzic jak ludzie kiedys umierali ? Przecierz przez tysiace lat ludzie umierali na choroby, plagi, wojny itp. I nie wierze zeby tam nie bylo raka.Przeicerz djuma zabila w sredniowiecu 1/3 europy i pewnie tez cierpieli bardzo. Medycyna ciagle idzie do przodu moge si zalozyc ze 'kiedys' bedzie lakarstwo na raka, aids itp
Anek [ Generaďż˝ ]
misiak, przeciwniku eutanazji. obys nigdy nie patrzyl na umierajacego na raka mozgu siedemnastolatka. ja patrzylam. tak, mam do sprawy osobisty stosunek, bo to byl moj brat stryjeczny. ale nawet gdyby on nie umarl, i tak bylabym za eutanazja, na takiej zasadzie jak to jest realizowane w holandii, bo tam jakos sie sprawdza i nikt nie podnosi uwag o cywilizacji smierci, zabawie w boga i nie wyglasza innych uwag wielkimi literami. owszem, kiedys bedzie lekarstwo na raka, aids i inne przykre choroby. ale poki go nie ma... po co kazac ludziom skazanym na smierc cierpiec? w imie czego?!
rooda [ Konsul ]
Niestety, Polski nie da sie nijak porownac do Holandii, bowiem ludzie 'wyrastali' tam w zupelnie innych warunkach mentalnych. Jakos nic szczegolnego nie dzieje sie w tym malym kraju po legalizacji tych wszystkich 'okropienstw'. Jakos ludzie nadal zyja i pracuja i jest ok. Eutanazja - tak. W okreslonych przypadkach, dotyczaca ludzie nieuleczalnie chorych, u ktorych srodki bolowe nie dzialaja. _mixer - w bolachna raka umierala siostra mojej matki. Widzialam to z bliska. Morfina dzialala przez kwadrans. Ona na serio prosila o trucizne i nie byla nieprzytomna w majakach. Na trzezwo, kiedy srodki chwile dzialaly. Ci, ktorzy odmiawiaja choremu w takiej sytuacji smierci, powinni sami umierac w ten sposob. Najlepiej w samotnych szpitalach, wsrod bialych scian, rurek i bezosobowego personelu medycznego. O czym my rozmwiamy ? W Polsce najprawdopodobniej lekarze zabijaja podacz wizyt pogotowia, pielegniarki za podanie wody i wyplenienie swoich obiowiazkow biora 100 zl za noc, istnieje zla lub droga i niedostepna opieka hospicjalna, a my rozwazamy eutanazje ?! Zacznijmy od katowania dzieci w domach [jak tu mowiono - dziecko - wlasnosc rodzica i nalezy go pilnowac na KAZDYM kroku, lacznie w grzebaniem w majtkach i czytaniem korespondencji, tudziez pamietnikow], gwalconych 5-letnich dziewczynkach i przemocy w pracy. Pogadajmy o meczonych zwierzakach, a potem ZAROBMY cash na rozwiazania europejskie. Zreszta, mam nadzieje, ze Unia postawi kilka ostrych warunkow, dotyczacych naszej pseudoopieki medycznej i podejscia do czlowieka jako takiego. Inaczej zawsze wyplynie banda palantow, ktora jest zdziwiona i oburzona, ze ludzie umieraja w bolach i chca miec szanse na GODNA smierc, ze zyja ze soba w homoseksualnych zwiazkach i ze nie kazdy chce rodzic po 18 dzieci i bierze hormony. Boze, Dulscy wokol mnie ! Sredniowiecze, ciemnota i polowania na czarownice. r
Lindil [ WCzK ]
Mixer-> 1. Nieźle zaczynasz od razu zarzucając mi głupotę, dzięki. 2. O "mniejszym" źle będzie jeszcze dalej, tu o przysiędze Hipokratesa, która w orginale w zasadzie sprowadzała się do zakazu dzielenia się swoją wiedzą z innymi. Je tradycje odrzucono już dość dawno. 3. Nie urzędnika, a lekarzy i psychologów. 4. Stawiasz eutanazję na równi z kradzieżą. Niezbyt to chyba trafione. A tak BTW to polecam książki Terrego Pratchetta, tam masz "legalne kradzieże" ;)))) 5. Wyobraź sobie, że w niektórych sytuacjach dość trudno popełnić samobójstwo w sposób "tradycyjny". 6. Wierzący lekarze to inny problem. To, że takich raczej IMHO być nie powinno to temat na osobny wątek i tutaj proszę nie komentować. Ale, o zgrozo, nie wszyscy są katolikami, więc może i jacyś lekarze ateusze się znajdą. "A nadużycia to nie byłby jakiś promil , tylko wysoki procent przypadków. Człowiek już po kilku dniach leżenia w szpitalu ma wszystkiego dosyć i łatwo mu zasugerować szybkie rozwiązanie." Przeczytaj to lepiej kilka razy, zwłaszcza drugie zdanie, i przemyśl, ok? Misiak-> A kto ci powiedział, ze nie ma "mniejszego" zła? Świat niestety czarno-biały nie jest, chociaż ja też chciałbym żeby taki był. "Ktos może mi powiedzieć jak ludzie kiedyś umierali..." Kiedyś ludzie różne rzeczy robili, żyli po 30 lat, zajadali zupkę z trawy lub swoich kolegów, lub, całkiem niedawno, masowo mordowali bliźnich w komorach gazowych. To jeszcze nie znaczy, że tak powinno być teraz. Ale jeśli służbę zdrowia chcesz zatrzymać na poziomie średniowiecza, to nie mam pytań. Kiedyś lekarstwo na raka czy AIDS zapewne będzie, sęk w tym, że nie ma go TERAZ. Rooda -> Masz oczywiście rację, ja w 100% popieram eutanazję, ale raczej ideę, bo coś takiego w naszym cudownym kraju, przy obecnym poziomie większości społeczeństwa i tzw. "elit" byłoby całkowitą katastrofą. Ale nie martw się. SLD u władzy, będzie lepiej ;)
Attyla [ Legend ]
Chociaz jeden optymista:-)))))
Dagger [ Legend ]
==>rooda Widzę że tradycyjnie schodzimy do pojęcia "ciemnogrodu" - otóż jest to pojęcie dość względne pewnie za 100-lat będą pisac o obocnej Holandii jako o ciemnogrodzie ;))) - więcej tolerancji ". Jakos nic szczegolnego nie dzieje sie w tym malym kraju po legalizacji tych wszystkich 'okropienstw'. Jakos ludzie nadal zyja i pracuja i jest ok. " Widzę że śledzisz sytauacje w Holandii na bieżąco - jak jest naprawdę okaże się pewnie za kilka lat (vide sprawa pielengiarki która przeprowadzała eutanazje na własną ręke) Jeśli tak rzeczywiście jest tak to dobrze ale z reguły poluzowywanie prawa prowadzi do przesuwania kolejnych granic. ==>Lindil "O ile się nie mylę to w USA dostęp do broni palnej jest łatwy, a o miedzę się nie "strzelają". " Z "ciekawszych" przypadków (niekoniecznie o miedze alw w każdym razie "my home is my castle" ) Japoński student zawitał (zgubił się) na posesje w USA ale nie mógł się dogadać z gospodarzem - nie znał angielskiego - facet go zastrzelił - oczywiście wyrok unniewinniający .
rooda [ Konsul ]
Obawiam sie, ze ta czy inna opcja niewiele tu da. To czas i otwieranie na swiat. Choc SLD rzeczywiscie jest bardzo do przodu w wielu kwestiach - nie wiem, czy wynika to rzeczywiscie z ich przekonan [to partia ludzi 40-50 letnich] czy ze sztandarku 'Jestesmy na czasie'. W kazdym razie, jezeli za ich przyczyna mialoby sie zmienic myslenie oraz ustawodastwo - ok. Niech sobie beda i czerwone pajaki buhahahaha. r
rooda [ Konsul ]
Dagger ---> pewnie za 100-lat będą pisac o obocnej Holandii jako o ciemnogrodzie ;))) - więcej tolerancji Tak, to mozliwe. Z tymze my metalnie jestesmy i tak 200 lat do tylu, wiec nie wiem, czy te argument na jakies znaczenie. > (vide sprawa pielengiarki która przeprowadzała eutanazje na własną ręke) Niestety, kazdy przepis moze zrodzic wynaturzenia. Tam doszlo do jednego przypadku. A tymczasem, w innych 'swiatlych' krajach, gdzie eutanazja nie funkcjonuje, takie przypadki sa nader czeste. W zasadzie psychiczne zmiany moze miec kazdy czlowiek, pod kazda szerokoscia geograficzna. Ba, jest nawet niewielki rolniczy kraj nad morzem, gdzie 90 % ludzi [a moze i wiecej] deklaruje przynaleznosc do jednego z najwiekszych kosciolow chrzescijanskich, gdzie bez zadnych umocowan, zabija sie pacjentow, ktorzy wcale sobie tego nie zycza. Zeby bylo smieszniej - dla kasy. > Z "ciekawszych" przypadków (niekoniecznie o miedze alw w każdym razie "my home is my castle" ) Japoński student zawitał (zgubił się) na posesje w USA ale nie mógł się dogadać z gospodarzem - nie znał angielskiego - facet go zastrzelił - oczywiście wyrok unniewinniający . No i co z tego ? Kazdy przepis ma dwie strony. Gdyby nie zasada - moj dom-moja twierdza, kazdy lachmyta moze Ci wejsc do chalupy, zabrac TV, zgwalcic zone, a jeszcze jak go nalejesz, to TY pojdziesz siedziec. Taka zasada panuje u nas. Co wybierasz ? r
Lindil [ WCzK ]
Dagger-> USA populacja 278,058,881 (July 2001 est.) Więc pewno się skubani jeszcze rozmnożyli do dzisiaj. I ten jeden zastrzelił japończka, odbierzmy więc broń reszcie;)))))) Rooda-> Wszystkie inne partie też się z 40-50 latków składają.
rooda [ Konsul ]
Nooooo, niby tak, ale UW nieco mlodsza w swym rdzeniu :) i PO tez. Zreszta, moze to i nie o to chodzi. Mam wrazenie, ze PO i UW tez pare dobrych przepisow by dala, ale boja sie panicznie kosciola. r
Dagger [ Legend ]
==>rooda Tak przepis jest fajny - trzeba wprowadzic w Polsce i raz niech Pruszków zaprosi Wołomin do siebie a potem rewizyta ;)))) Z tym japońskim studentem to jednak było przekroczenie granic obrony koniecznej .(to miał byc przykład dla Lindila - sam sobie życzył ;))) ) "Ba, jest nawet niewielki rolniczy kraj nad morzem, gdzie 90 % ludzi [a moze i wiecej] deklaruje przynaleznosc do jednego z najwiekszych kosciolow chrzescijanskich, gdzie bez zadnych umocowan, zabija sie pacjentow, ktorzy wcale sobie tego nie zycza. Zeby bylo smieszniej - dla kasy. " Pewnie piszesz o Polsce (mnie się "newielki rolniczy kraj nad morzem" kojarzy raczej z Holandią ;)))))) ) - cały czas o tym mówie - jesli tera jest to możliwe i podobno praktykowane przez dłuższy okres ( co najmneij w Łodzi) to co stanie się gdy eutanazja będzie legalna ? Wiele przypadków było opisane wyżej - w skrócie : możliwe naciski rodziny na chorego i lekarza by zgodził się na euanazje ( o ile wiem lekarze muszą tylko stwierdzić nieuleczlną chorobę - ew. ostatnie jej stadium) , łagodniej także będą traktowane przypadki "dzikiej eutanazji" , przełamana zostanie bariera lekarza tylko ratujacego życie - Dr Mengele w XXI w ?
Lindil [ WCzK ]
Rooda-> UW? A co to UW jest? ;) Do następnych wyborów już ich nikt pamiętał nie będzie... A PO z którym można było wiązać pewne nadzieje, straciło w moich oczach wiarygodność w 100%. Partia umiarkowanego centrum. Taaaaaak. Metr na lewo od ołtarza. Ilość przypadków kiedy głosowali inaczej niż LPR da się na palcach jednej ręki policzyć. Może sobie dzięki temu punkty na CBOSie nabili, ale ci, co na Olechowskiego głosowali spodziewali się chyba czegoś innego.
_mixer [ Konsul ]
Rooda-->możesz mi to jakoś uprościć? Czy właściwie jesteś za , czy przeciw? Bo z tego fragmentu :>>>O czym my rozmwiamy ? W Polsce najprawdopodobniej ............. Boze, Dulscy wokol mnie ! Sredniowiecze, ciemnota i polowania na czarownice. <<<< wynika , że raczej przeciw - tu i teraz. Chcę to brać za dobry znak, w takim sensie , że zanim sięgniemy po OSTATECZNE ROZWIĄZANIE , zgadzamy się , żeby wykorzystać wszystko inne. Sama przecież widzisz , że nie ma u nas opieki z prawdziwego zdarzenia. Może trzeba wydać na nią trochę więcej pieniędzy. Ale przede wszystkim nie wypychajmy problemu choroby i śmierci tylko do szpitali i hospicjów!! To są nasi bliscy , sami musimy przełamywać ten lęk. Jak widzisz , mimo , że uważasz mnie - znowu - za przedstawiciela Ciemnogrodu :)) ani razu nie użyłem w tej rozmowie argumentu natury religijnej . Chciałbym bowiem rozwiązania uniwersalnego , niezależnego od światopoglądu . Uważam , że nie tędy droga do powszechnej szczęśliwości , jakiej za każdym razem jesteś bojową orędowniczką. Może nie ma prostych rozwiązań na tym świecie... Może warto się zastanowić , zanim obali się kolejne tabu , zanim ośmieszy się kolejną tradycję, zanim otworzy się na oścież taką bramę , za którą nie wiemy , co jest. Jeśli ty i ja ,z podobnego doświadczenia , jakim jest bolesna i nieunikniona śmierć bliskiej nam osoby , wysnuwamy tak różne wnioski ,to może nie jest to tak jednoznaczne , jak się tobie wydaje. Tym bardziej na miejscu wydaaje się ostrożność , a nie robienie za chwilę referendum " w sprawie" i wrzask , że "tamci" to ciemnota i Dulscy. No chyba że dzielisz poglądy na 1)słuszne i 2)cudze.
_mixer [ Konsul ]
-->Lindil - właściwie to już wiele napisałem w poście do roodej. krótko na twoje punkciki: 1. Nie zauważyłem , gdie ci zarzucam głupotę. 2. To nieprawda . W oryginale jest o obowiązku dzielenia się wiedza z dziećmi mistrza. 3. Co za różnica? A dyrektor szpitala - to kto to jest? Przecież taka osoba (albo kolegium)musiałaby mieć jakieś umocowanie prawne i funkcję niemalże sądowniczą. 4. Stawiam eutanazję na równi z kradzieżą. Niezbyt to chyba trafione. Racja , w świetle obowiązującego prawa - to zabójstwo. 5. Tak , a w innych - zbyt łatwo. 6. Mówiłem o tym , że mogą być naciski na lekarzy , aby wykonali "polecenie służbowe" , albo że chętni będą dostawali np premie. Czy to byłoby moralne? >>>Człowiek już po kilku dniach leżenia w szpitalu ma wszystkiego dosyć i łatwo mu zasugerować szybkie rozwiązanie." Przeczytaj to lepiej kilka razy, zwłaszcza drugie zdanie, i przemyśl, ok? <<<< Nie rozumiem. Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek nie jest zmienny, podatny na sugestię , szczególnie w extremalnych sytuacjach ? Czy chcesz przez to powiedzieć, że nigdy nie miałeś myśli samobójczych , albo nie znasz kogoś takiego? Podziękowałbyś teraz komuś , kto pospieszyłby z pomocną dłonią ze strzykaweczką albo pigułką? Czy chcesz przez to powiedzieć, że człowiek nie boi się leżenia w szpitalu , nawet, gdy ma tylko operację wyrostka? Myślałem ,że człowiek to złożona istota o skomplikowanej psychice , w tym konglomerat lęków, przesądów itd. A tu proszę , zostałem oświecony. Okazuje się, że Na wszystko jest pigułka.
Lindil [ WCzK ]
Mixer-> 1. "skoro ironia nie pomaga" to trzeba idiocie wytłumaczyć, nie? ;) Ale pewnie faktycznie jestem nadwrażliwy, to możemy spokojnie zostawić. 2. A czy to ważne? Chodzi przecież o to, że przysięga Hipokrtesa zmieniła się w poważnym stopniu, więc na ma sensu powoływać się na jej "tysiącletnią tradycję". 3. Właśnie, a sądy, jak powszechnie wiadomo, są sprawiedliwe i niezawisłe... No w każdym razie lepiej chyba, zeby coś takiego było prawnie umocowane i poddawane nadzorowi, niż wykonywane, tak jak aborcja, na lewo. Zresztą podobnie jak z eutanazją jest z aborcją, która jest w Polsce dozwolona w szczególnych przypadkach, a i tak pawie nigdy nie wykonywana. Jeżeli na tym polu zdażają się nadużycia to jedeynie w drugą stronę. 4. Faky. Co do tego, że obowiązujące prawo jest w wielu przypadkach ogromnie skrzywione chyba nie ma dyskusji? 5. Owszem, ale nie wtedy, kiedy rozpatrywana jest eutanazja, a o tym chyba właśnie mówimy. 6. Popatrz na wspomnianą już aborcję. W takim środowisku jak nasze ten mechanizm działa w odwrotną stronę. Myśli samobójcze miewałem wielokrotnie, a w mojej sytuacji zamiana ich w czyny raczej zbytnich kłopotów nie nastręcza. Jakoś żyje do tej pory... Jeżeli ktoś ma na tyle słabą i naszpikowaną lękami których nie potrafi przezwyciężyć psychikę, że za czyjąś namową zgodzi się podpisać podanie o własną eutanazję... To może lepiej, że zginie w tym szpitalu, bo ja jakoś nie widzę go w tzw. "normalnym" życiu...
Misiak [ Pluszak ]
Anek-->Miejmy nadzieje ze nigdy nie bede patrzyl.Ja ci zycze obys tego znow nie mogla ogladac. A w sprawie Holandi. To chcecie porownywac ja z Polska.Ja bym nie chcial takiego porownania. Wiecie ze tam jest prawna instytucja zrzeszajaca okolo 100 000 czlonkow jak nie wiecej, oni sie domagaja legalizacji eutanazji dla wszystkich.Oni wlesnie po ty chca(po zalegalizowaniu) popelnic samobojstwo.Pomyslcie ile ma Holandia mieszkancow ??? 1.000k 2.000k Jak umrze 100 000 jak nie wiecej osob to o ile sie zmiejszy populacja Holandi ? Ciekawe... A propo ja nie zatrzymuje madycyna na poziomie sredniowiecza i wogule nie rozumiem dalczego ktos to powiedzial...Medycyna jest po to zeby ludzi leczyc. Hmmmm a ja chyba bede tylko czytal posty nie odpowiadal na nie bo moj glos tutaj niczego nie zmieni tak samo jak wasz...Bez urazy oczywiscie
Attyla [ Legend ]
No tak, to juz problem o wymiarze gospodarczym:-)))))) Widze Misiak, ze masz problem. Chcesz o tym porozmawiac?:-)))))))
rooda [ Konsul ]
_mixer - ja nie patrze na sprawe od strony teorii, religijnych bajek czy milosci do zycia. Ja patrze od strony cierpiacych. I dlatego jestem za eutanazja, za aborcja i za kara smierci. Ktos powie - epoka smierci. Wybaczcie, ale smierc przynalezy do ludzkosci od jej zarania, mamy za soba tysiace lat przedwczesnego umierania, epidemie, zabijanie bliznich z roznych waznych i mniej waznych powodow. Od blisko stu lat czlowiek zyje najdluzej w swojej historii, noworodki masowo nie umieraja i medycyna stoi na najwyzszym poziomie. Mozemy przeszczepiac prawie wszystko i zszywac prawie wszystko. W tej sytuacji mowienie o dr Mengele jest nie na miejscu. Ja nie mowie tutaj o masowych zabjaniu, ktore np. w warunkach wojennych czesto dotyka ludnosc cywilna i jest to niestety nieuknionie - i nic nie jest w stanie takich ludzi uchronic - ja mowie o ludziach, dla ktorych nie ma ratunku i dla ktorych szybsza smierc jest uwolnieniem ich od cierpienia. Jezeli mozna godnie rodzic, mozna tez godnie umierac. Kwestia nauzywania przepisow - tego ludzi nie oduczysz. W Holandii zbadano dotychczas jeden przypadek, w Polsce zapewne z nasza mentalnoscia byloby ich setki. Dlatego - nie teraz. Eutanazja tak - za 100 lat, az powymiera pokolenie wojenne i powojenne i skonczy sie metoda zimnej wody zamiast i wiary w gusla. Ze ciemnogrod - tak. Trudno, w takim kraju zyje. I zawsze nazywam tak poglady ludzi, ktore nie sa w stanie objac swoja fala ludzi cierpiacych, a widzi sie tylko tzw. wartosci, zdewaluowane juz porzadnie od pol wieku. Swiat ludzi szczesliwych ? Ja do tego nie daze, bo to utopia. Ale moze swiat lepszy ? Swiat bardziej przyjazny ? Naturalnie, mozna klasc lache na tego typu rozwiaznia i udawac, poki nas samych nie dopadnie nowotwor, ze problemu nie ma. Na szczescie, sa w Polsce [o czym wiem] rozsadni lekarze, ktorzy potrafia pomoc w takich sytuacjach. r
Misiak [ Pluszak ]
Attyla-->Jaki problem.Ja nie mam zadnego problemu.Problem by byl jesli bym biegal z siekiera po centrum miasta :)))))))))
Attyla [ Legend ]
hehehehehehehehe Misiak - a masz ochote?:-))))) I jak Elfiniu z ta herbatka?
rooda [ Konsul ]
To byla kawka :)
anonimowy [ Legend ]
ze smietanka? :P :)))
Attyla [ Legend ]
Jak zatem z kawka? Choc sam kawy nie pijam ograniczajac sie do herbaty:-))))) Anonimowy - nie wkladaj palcow miedzy drzwi! huhuhuhuhuhuhu!!!!
rooda [ Konsul ]
Ja kawe z tiramisu, Ty herbatke z lisciem miety :) r
Attyla [ Legend ]
Chetnie, ale gdzie?
rooda [ Konsul ]
Ty tak na serio ?:) r
Attyla [ Legend ]
No pewnie! Trzeba odrobic zaleglosci!
Dagger [ Legend ]
==>rooda "Ktos powie - epoka smierci. Wybaczcie, ale smierc przynalezy do ludzkosci od jej zarania, mamy za soba tysiace lat przedwczesnego umierania, epidemie, zabijanie bliznich z roznych waznych i mniej waznych powodow. Od blisko stu lat czlowiek zyje najdluzej w swojej historii, noworodki masowo nie umieraja i medycyna stoi na najwyzszym poziomie. Mozemy przeszczepiac prawie wszystko i zszywac prawie wszystko. W tej sytuacji mowienie o dr Mengele jest nie na miejscu. " Kto wie może jak będzie duże zapotrzebowanie na eutanazje to powstanie nowa specjalność na Akademii Medycznej - od dr Mengele będą się różnić tym że nie będą przeprowadzać doświadczeń ( chyba ?) ==>Anek "obys nigdy nie patrzyl na umierajacego na raka mozgu siedemnastolatka" A jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji - chciał się zabić ? jaki problem - mógł popełnić samobójstwo. Jak nie miał odwagi to nie jest to powodem żeby mu to ułatwiać. Napewno cierpiał - jednak to był jego wybór. Moim zdaniem żadanie eutanazji należy traktować tak jak mówienie o samobójstwie - często to będzie wołanie o pomoc , o bliskich w czasie choroby , a czasem zwyczajny szantaż emocjonalny.
Misiak [ Pluszak ]
Attyla-->Czasami mam ochote a czasami nie...a dzis mam ochote
_mixer [ Konsul ]
Lindil - Mam nieodparte wrażenie , że ostatnim zdaniem : >>>>To może lepiej, że zginie w tym szpitalu, bo ja jakoś nie widzę go w tzw. "normalnym" życiu... <<<< podsumowałeś bezwiednie swoje poglądy na temat chorych , bezradnych , cierpiących ludzi. Z takim postawieniem sprawy nie można się pogodzić. Myślę ,że w ten sposób „nie widzisz w normalnym życiu” większości ludzi , ponieważ to , o czym rozmawiamy (czyli lęk przed chorobą , bólem i śmiercią) dotyczy prawie każdego. To potwierdza moje wcześniejsze zdanie o tym ,że eut. może być w istocie wygodnym narzędziem dla żywych, zdrowych , pięknych i młodych służącym do higienicznego eliminowania słabych ,chorych , kalekich i starych , na których nie mogą już patrzeć. To chyba nie jest „godna śmierć” , tak się dobija rannego konia czy psa.
_mixer [ Konsul ]
Rooda - Mam cichą nadzieję , że nie akceptujesz takiego „darwinistycznego podsumowania” jakie zaproponował w ostatnim zdaniu Lindil.... Otóż wyobraź sobie , że też staram się patrzeć od strony cierpiących - ale jako opiekuna dla nich proponuję zamiast doktora Mengele kogoś w rodzaju matki Teresy skrzyżowanej z noblistą w dziedzinie medycyny . I tyle. Przyznam ,że właściwie nie jestem pewien na 100% , że eut. nie pojawi się w końcu jako legalne z punktu widzenia prawa rozwiązanie. Może kiedyś , kiedy okaże się , jakie właściwie są ograniczenia medycyny w kwestii zapobiegania bólowi – bo na razie jeszcze daleko do tego. Może kiedyś ,kiedy ci zaślepieni chrześcijanie wreszcie się zamkną i przestaną gadać o świętości życia.:-) Chociaż nawet wtedy nie byłbym za łączeniem samobójstwa ze szpitalem i lekarzami. Może powinien być od tego jakiś zewnętrzny ,związany np z Min. Sprawiedliwości organ? Nie wiem. „JAK” to pytanie do Attyli :-) „CZY” – to pytanie do lekarzy , filozofów , a na pewno nie do polityków. Przykro mi jedynie z powodu nazwania moich przekonań >>>religijnymi bajkami<<< . W ten sposób stawiasz się na pozycji tak przez ciebie znienawidzonych fundamentalistów i fanatyków religijnych. Ja nie dzielę ludzi ze względu na wyznanie lub jego brak. Juz raczej na myślących i bezmyślnych (albo myślących , ale tylko o sobie...). Na ciebie natomiast nawet przypadkowa zbieżność czyichś poglądów z nauką Kościoła , działa jak płachta na byka. W Kościele K. też są różne nurty , takie i owakie. Przyznasz , że byłoby nie w porządku , gdybym zaczął poglądy wszystkich niewierzących (albo „niewiernych” :-) ) utożsamiać z poglądami np Stalina albo Pol-Pota. Ty zaś usiłujesz postawić znak równości między Torqemadą a papieżem , między jezuitą Loyolą a jezuitą Salijem , między ks. Rydzykiem i jego wesołą kompanią a ks. Tischnerem , między ks. Jankowskim a ks. Twardowskim. Wydaje mi się , że to nadużycie. Czy takie ex katedra formułowanie swoich wniosków jakie prezentujesz nic ci nie przypomina? “JA mam rację , cała reszta to Ciemnogród, niech sobie wyjadą do Watykanu , tam ich miejsce, a tu stworzymy nowy ład – bez kościołów , tego gniazda ciemnoty, - ale za to z eutanazją , aborcją , i innymi świetnymi wynalazkami ” ...
Lunaris [ Legionista ]
jaki problem... gdy nie pozwola na eutanazje zawsze mozna z pol litra siasc na oknie jakiegos milego wierzowca. po pewnym czasie bedzie juz wszystko jedno i byc moze wtedy sie "poslizgniemy". Wtedy bedzie nam wszystko jedno. Ludzie powinni miec prawo decydownia o wlasnym zyciu, gdyz jak mi nie pozwola w szpitalu to zrobie to inaczej...
_mixer [ Konsul ]
Ach ,rooda, czytałem twoje wypowiedzi w wątku o celibacie, więc na zakończenie ,żeby Cię pognębić :-) , że wcale nie wymknęłaś się tak daleko od Kościoła jak sądzisz :-), króciutki cytat z wywiadu z abp Życińskim (chociaż zdaję sobie sprawę , że nie interesuje cię , co jakiś tam klecha gada :-)) ): “ pyt. : We wspomnianej encyklice “Rozum i wiara” przewija się myśl , że człowiek po to jest obdarzony rozumem , by dążył do poznania prawdy. Czy to oznacza ,że jeśli ateista lub agnostyk będzie niezmordowany w poszukiwaniu prawdy , a nie dostąpi łaski nawrócenia , może być zbawiony? Abp J. Ż.:- Tak. Warunek to uczciwość intelektualna, która wyraża się w poszukiwaniu prawdy. Wtedy Chrystus będzie nas oceniał zgodnie z nasym sumieniem. Śmiem twierdzić, że wielu z tych , którzy stawiali takie pytania znajdzie się w Królestwie Niebieskim. Osobiście mógłbym przytoczyć przykład Herberta [...]”
_mixer [ Konsul ]
-->Dagger - bardzo spłyciłeś to , o czym jest tutaj mowa. >>>>Napewno cierpiał - jednak to był jego wybór. <<<< --właśnie o tym tu mowa , że nie wiemy , na ile człowiek w różnych sytuacjach extremalnego cierpienia i traumatycznych doznań może dokonać niezawisłego wyboru. Nie można o tym tak lekko mówić.
wich3r [ Sprzedam nerkę ]
O CZYM WY KUR...A LUDZIE GADACIE CIESZCZIE SIĘ ŻYCIEM!!!! TO CAŁE GADANIE O EUTANAZII MNIE WKURZYŁO. TE MĄDRE ROZMOWY I PO CO TO???? PO CO KOMPLIKOWAĆ SOBIE ŻYCIE???? JA W ŻYCIU KOCHAM PROSTOTĘ I NIE ZAWRACAM SOBIE GŁOWY TAKIMI GŁUPOTAMI ORAZ NIE LUBIĘ LUDZI KTÓRZY NA SIŁE SOBIE ŻYCIE KOMPLIKUJĄ!!! I PO CO MYŚLEĆ O ŚMIERCI??? PO CO??? ...I TAK KAŻDEGO DOPADNIE...
Misiak [ Pluszak ]
Z niektorymui pogladami sie nie zgodze. Ale jak obiecywalem nie bede sie wtroncal... Tylko prosba MIEJCIE SZACUNEK DO WSZYSTKICH RELIGI I WIARY
Attyla [ Legend ]
No wlasnie! Posluchajcie sobie Wich3ra! Po co myslec?!!!
Lindil [ WCzK ]
Mixer-> Może i nieodparte, ale również nieprawdziwe. Jak na pewno zauważyłeś, w mojej wypowiedzi znajduje się słówko "może", co dobitnie powinno wskazywać na tryb przypuszczający. Widzisz, jest różnica pomiędzy chorym cierpiącym i słabym, którego da się wyleczyć, a takim, któremu pomóc można już tylko w pewien dość kontrowersyjny sposób. Co więc według Ciebie jest "godną" śmiercią? Dwuletnie leżenie pod kilkoma różnymi maszynami do podtrzymywania pracy różnych narządów, z którego zresztą i tak nic prawie się nie pamięta, gdyż jest się przez większość czasu nieprzytomnym z bólu? Bo przecież chyba nie otrzymanie jednego zastrzyku, który najpierw usypia, a potem we śnie zabija? Co jak co, ale to godne na pewno nie jest, prawda?
Anek [ Generaďż˝ ]
dagger: ""obys nigdy nie patrzyl na umierajacego na raka mozgu siedemnastolatka" A jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji - " jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji?! jak to jakie?! EUTANAZJA JEST WYJSCIEM DLA LUDZI NIEULECZALNIE CHORYCH. to moj poglad i uwaga o umierajacym na raka chlopaku jest jednym z moich argumentow. raczej tych prostszych, bardziej "in your face". "chcia? sie˛ zabic´ ? jaki problem - móg? pope?nic´ samobójstwo. " tak stary. mial 186 cm wzrostu i w koncowej fazie zycia wazyl 43 kg. zanik miesni, rozumiesz???? nie widzial na oczy, nie mogl mowic, bo byl intubowany - nie mial sily sam oddychac. i co, mial isc dokuchni i odkrecic gaz albo wyskoczyc z okna? nie bardzo, bo nie mogl juz chodzic. "Jak nie mia? odwagi to nie jest to powodem z˙eby mu to u?atwiac´. " nie wiem, czy nie mial odwagi. raczej mozliwosci. "Napewno cierpia? - jednak to by? jego wybór. " tak stary. 14 miesiecy cierpienia na pewno bylo jego wyborem. a.
Dagger [ Legend ]
==>_mixer Specjalnie to spłyciłem odgrywając role cynika ==>Anek Dla ciebie dalsza część tej roli . W godzine stracił te mięśnie? - nie wiedział jak będzie umierał? , mówił coś o eutanazji? "jakie to ma znaczenie dla tej dyskusji?! jak to jakie?! EUTANAZJA JEST WYJSCIEM DLA LUDZI NIEULECZALNIE CHORYCH. to moj poglad i uwaga o umierajacym na raka chlopaku jest jednym z moich argumentow. raczej tych prostszych, bardziej "in your face". " Otóż ludzie nieuleczalnie chorzy to nie tylko ludzie w stanie "krytycznym" ale także ludzie wychodzący od lekarza z wyrokiem śmierci za miesiąc ,dwa pół roku ,rok ... I wtedy mają wybór - ja osobiście wolałbym samobójstwo za wczasu - przynajmniej nikogo bym się nie prosił.Jakjuż wyżej napisałem samo życzenie eutanazji może powstać pod wpływem chwili , nacisku otoczenia może nawet rodziny i niemożliwa jest tu ocena oświadczenia chorego - co może prowadzić do naduzyć w stylu - no z babki juz nic nie będzie do ziemi i dzielmy spadek . Jak widzisz argument jakoś do mnie nie trafił - raczej obok.
Anek [ Generaďż˝ ]
dagger, panie cyniczny... ja tez nie jestem, wyobraz to sobie, naiwna gaska, wzruszajaca sie do lez kazdym smutniejszym zdarzeniem. ale powolne umieranie mojego brata bylo dla mnie poteznym ciosem. i nie, odebranie sobie zycia na poczatku nie bylo opcja - on przeszedl kilka operacji, chemie... bo byla szansa, ze przezyje. ale pod koniec, kiedy byl w stadium terminalnym, juz nic sie nie dalo zrobic poza usmierzaniem bolu. a z samobojstwem zawczasu - nie zycze ci, zebys mial wypadek i wyszedl z niego sparalizowany od szyi w dol. bo jeszcze nie daj boze twoj cynizm by sie nie sprawdzil, kiedy ty lezalbys i desperacko klikal broda w przycisk wolajacy pielegniarke, bo chcialbys przestac czuc bol z odlezyn. to nie jest tak, moj drogi, ze kazdy na sama wiesc o chorobie od razu ma ochote strzelic sobie w leb, nazrec valium czy wsadzic glowe pod wode. ale kiedy nie zostaje juz nic innego, jak tylko perspektywa powolnej smierci w meczarniach - ja chcialabym miec wybor. zyczenie pod wplywem chwili? hm hm. interesujace. na co z zycia moglby jeszcze liczyc umierajacy? na jeden dzien wiecej, bo chcialby zobaczyc, jak sie skonczy ulubiony serial? naciski otoczenia - mowisz o jakichs patologiach i starasz sie pociagnac nute cynizmu, niestety kiepsko. nie wiem gdzie zaobserwowales "no z babki juz nic nie bedzie", ale radze nie ogladac wiecej "santa barbara" i "mody na sukces". bo glownie w amerykanskich serialach z lat 80 mozna bylo takie sytuacje zaobserwowac. poza tym, to nie wyglada tak, ze lezy sobie chory, wola lekarza i prosi o zastrzyk. jeden lekarz, drugi, psycholog... to nie trwa kwadrans.
Dagger [ Legend ]
==>Anek "naciski otoczenia - mowisz o jakichs patologiach i starasz sie pociagnac nute cynizmu, niestety kiepsko. nie wiem gdzie zaobserwowales "no z babki juz nic nie bedzie", ale radze nie ogladac wiecej "santa barbara" i "mody na sukces". bo glownie w amerykanskich serialach z lat 80 mozna bylo takie sytuacje zaobserwowac. " Santa Barbara :) pamiętam - z tym że tam byłoby Panie wyciągnij pan tę wtyczke niech się nie męczy ;)))) Patologię - zobacz sobie dzisiejsze stosunki pomiędzy dorosłymi dzieci i ich rodzicami (szczególnie na wsi) Pękła już jedna bariera - z domami "spokojnej" starości ,pęknie i następna. "poza tym, to nie wyglada tak, ze lezy sobie chory, wola lekarza i prosi o zastrzyk. jeden lekarz, drugi, psycholog... to nie trwa kwadrans. " Dalej o patologiach : jedna koperta , druga koperta ... "a z samobojstwem zawczasu - nie zycze ci, zebys mial wypadek i wyszedl z niego sparalizowany od szyi w dol. bo jeszcze nie daj boze twoj cynizm by sie nie sprawdzil, kiedy ty lezalbys i desperacko klikal broda w przycisk wolajacy pielegniarke, bo chcialbys przestac czuc bol z odlezyn. " No to trudno ( " a miało byc tak pięknie") .Nie każdy ma szczęście - niektórzy umrą powoli nawet w wypadkach- np. utoną w bagnie "to nie jest tak, moj drogi, ze kazdy na sama wiesc o chorobie od razu ma ochote strzelic sobie w leb, nazrec valium czy wsadzic glowe pod wode. ale kiedy nie zostaje juz nic innego, jak tylko perspektywa powolnej smierci w meczarniach - ja chcialabym miec wybor" No cóż nic na to nie poradze - najwidoczniej tylko ja mam taki spaczony umysł że pewnie nawet nie poddawałbym się chemi itd.
Lindil [ WCzK ]
Taaaaaaaak. I to ja, zwolennik eutanazji, jestem tym, który tak "nonszalancko szafuje złem mniejszym i większym"....... A Ty się, Dagger, na Mengele powoływałeś. Straszne. A co on takiego złego w ogóle robił? A że na ludziach eksperymentował? I co z tego. Przecież jak by nie chcieli, to by samobójstwo popełnili, prawda? A nawet jak nie mogli, "no to trudno" już widać taki ich los, cóż szczęścia nie mieli...
master_thief [ Chor��y ]
po lekcji etyki z dr Tutajem, zmienil mi sie nieco poglad na ta sprawe, ale trzeba to zawsze rozpatrzyc z mysla o tym ktory bardzo cierpi i w takich wypadkach raczej tak
_mixer [ Konsul ]
Lindil - >>>>>>>Widzisz, jest różnica pomiędzy chorym cierpiącym i słabym, którego da się wyleczyć, a takim, któremu pomóc można już tylko w pewien dość kontrowersyjny sposób. <<<<<<<<<< - no właśnie , jaka? Może pan Super -Medyk- Lindil nam określi autorytatywnie , kogo się da wyleczyć, a na kogo szkoda pieniędzy kasy chorych?? Nawet nie potrafimy określić precyzyjnie granic życia ,już tu były takie wątki o aborcji i nic się nie mogliśmy zgodzić , kiedy zaczyna się człowiek (ani kiedy"się kończy"). Cóż dopiero mówić o grnicach dokonań medycyny. >>>Co więc według Ciebie jest "godną" śmiercią? Dwuletnie leżenie pod kilkoma różnymi maszynami do podtrzymywania pracy różnych narządów, z którego zresztą i tak nic prawie się nie pamięta, gdyż jest się przez większość czasu nieprzytomnym z bólu? Bo przecież chyba nie otrzymanie jednego zastrzyku, który najpierw usypia, a potem we śnie zabija? Co jak co, ale to godne na pewno nie jest, prawda? <<<< to znaczy , że uważasz , że choroba, ból i cierpienie odbierają człowiekowi godność?!?!?!?!?!?! A eutanazja ma mu ją przywrócić?!??!?!?! Powiedz to leżącym w szpitalu .. Idąc dalej tym tropem ,co miało już miejsce w historii ,można stwierdzić ,że są inne osoby STRASZNIE cierpiące, które też, jak osoba z twojego przykładu, nie są w stanie nam o tym zakomunikować . Czyli ludzie z chorobami psychicznymi , autyzmem , nie mówiący obłożnie chorzy itd. Też będziesz za nich decydował? A wszystko w imię ich dobra? Uff... chyba się nie porozumiemy. Jakoś nie widzę u ciebie miłosierdzia dla chorych .
Requiem [ has aides ]
jestem za eutanazją, kiedy leże na bolesnym masarzu :P a na powaznie mam podzielone zdanie, ale bardziej ide w kierunku 'ZA' sam chciałbym decydować o swoim zyciu i o tym kiedy chce umrzeć
Requiem [ has aides ]
masażu - literówka:)
Lindil [ WCzK ]
Mixer-> Odnoszę wrażenie, że zarówno Ty jak i ja powiedzieliśmy sobie już wszystko co w danej sprawie jest do powiedzenie i teraz możemy odgrzewać to samo w zmienionej formie dopóki nie skończą nam się synonimy... Bo ja dla odmiany nie widzę zbytniego miłosierdzia u Ciebie.
_mixer [ Konsul ]
-->Lindil - owszem ,wydaje mi się , że ta dyskusja zmierza ku końcowi. Już tak wiele zostało powiedziane i powtórzone , że pokuszę się o podsumowanie . Czy potrafisz określić, kiedy czyjaś choroba jest z całą pewnością nieuleczalna? – Nie ( jeśli masz sumienie.) Czy możesz powiedzieć , że w ramach standardowego leczenia w Polsce wykorzystuje się wszystkie dostępne środki przeciwdziałające chorobie ,bólowi , brakowi nadziei oraz że leczenie jest w ogóle na wysokim poziomie? – Z całą pewnością nie, przy obecnym systemie i poziomie etyki lekarskiej. Czy potrafisz uchronić pacjentów przed naciskami zewnętrznymi? – Z całą pewnością nie. Czy jesteś w stanie stwierdzić, czy decyzja , jaką podejmuje pacjent , jest suwerenna i nie jest wynikiem nacisków lekarzy lub rodziny , poczucia winy wobec rodziny , chwilowego załamania, depresji itp? – Z całą pewnością nie. Czy jesteś w stanie ochronić lekarzy przed odpowiedzialnością oraz poczuciem winy wobec rodziny , przekonanej o przedwczesnym zakończeniu życia krewnego? - Nie. Czy jesteś w stanie przewidzieć , jakie skutki dla życia i zaufania społecznego w Polsce miałaby taka legalizacja moralnie kontrowersyjnego rozwiązania, łamiącego tradycyjną rolę lekarza oraz , w pewnym sensie , nobilitującego samobójstwo , otoczone pewnym tabu? – Nie. Czy jesteś w stanie sprawić ,by za przyzwoleniem na eutanazję w przypadkach jednostkowych nie szła akceptacja dla likwidacji innych grup chorych (np psychicznie chorzy , w śpiączce itp), pod pozorem dobra ich oraz społeczeństwa? – Nie. Może zatem trzeba poczekać , rozwinąć to i owo , powalczyć metodami konwencjonalnymi . Zobaczyć co będzie się działo w tej Holandii , (BTW - przeczytałem właśnie , że w Holandii np do psychiatry dla dzieci czeka się pół roku i ta ogólnodostępna służba zdrowia wcale nie stoi tak super , jakby się wydawało...). Takie wydawałoby się proste rozwiązania mieliśmy już w historii i efekt przeważnie odbiegał od oczekiwań. Np jeśli są bogaci i biedni , to trzeba zabrać bogatym i rozdać biednym – czy tak?. Zatem jest co najmniej za wcześnie ,(tak , jak to pisała rooda ) na proponowanie takiej legalizacji – jeżeli w ogóle wchodziłaby w grę , jako sprzeczna z najbardziej rozpowszechnionymi w Polsce religiami (ogólnie rzecz biorąc – chrześcijańskimi i judeistyczną).
Lindil [ WCzK ]
Mixer... Strasznie obiektywne to twoje podsumowanie, nie powiem....;D Widze, że wziąłeś pod uwagę wszystkie argumenty zwolenników eutanazji;D No, ale nic, dyskusja zakończona, pogadaliśmy, każdy przy własnym zdaniu pozostał;) Czas pokaże, kto ma racje.
Dagger [ Legend ]
==>_mixer Niezły kwestionariusz. ==>Lindil Może to podsumowanie nie jest do końca obiektywne , ale odpowiedziałeś sobie na pytania?
Requiem [ has aides ]
w poniedziałkowym odcinku MillenniuM poruszyli temat eutanazji... ktoś to widział?
erav [ Senator ]
ja nie ogladam telewizji :-)
Lindil [ WCzK ]
Ja też:)