--> Archiwum Forum
-=Dexter=- [ Konsul ]
Forum CM: CODEMANE: PANZERS - przekłamana historia?
poniżej link do newsa z WP
widział to ktoś? rzeczywiście jest tak jak piszą w artykule?
czy może specjalnie autorzy gry chcieli trzymać się klimatu i trochę przesadzili?
zarith [ ]
autorzy gry na ichnim 4um tłumaczą się że to nie do końca tak, rzeczywiście tak się misja zaczyna ale taka była wtedy propaganda i oni chcieli to tak 'fabularnie' zrobić. osobiście nie podejrzewam nazistowskiego spisku :>, niemniej jednak, fakt, smród się unosi:)
ps. na forum ogólnym gola było już kilka tematów o tym:)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
widziałem na TVN wiadomości o tym. imho nie wiem co ma wspólnego "trzymanie się klimatu" i pisanie że to polska agresja sprowokowała niemców do obrony a potem zwycięskiej kontrofensywy. zresztą całą gra to RTS z paskami życia więc w niczym nie można się tu spodziewać realizmu. generalnie shit (choć graficzka niezła)
zarith [ ]
@guderian
no cóż, z trzymaniem klimatu ma to tyle wspólnego, że tego typu propaganda się wtedy pojawiała. oczywiście, powinni byli zamieścić w instrukcji czy gdzieś stosowne wyjaśnienie...
z ocena gry się zgadzam:).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tak, a Polacy w tej grze to pijani tchórze - baaardzo "klimatyczne"... :-(
Może jeszcze są misje jak polscy żołnierze mordują niemieckich cywili , bo tym niemiecka propaganda tłumaczyła potem rzeźnię w Bydgoszczy...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
zarith ---> spoko, można walnąć cytat z oficjalnego propagandowego tekstu III rzeszy ale żeby to było w cudzysłowie z jednoczesnym komentarzem wyjaśniający ze to nieprawda. nie widze problemu żeby też przy takim tekście niemieckiej propagandy wrzucić tekst reprezentujący polską strone i wyjaśniający że to nie polska ledwie milionowa armia zaatakowałą potężny wehrmach ale żed było dokłanie odwrotnie.
a co do faszystowskie spisku. spisek t tu żaden skoro wszyscy wiedzą o co chodzi ale imho u niemców powoli zaczyna się proces zapominania o co chodziło w 2 wojnie światwej, kto ją zaczą, kto ponosi odpowiedzialność i kto kogo napadał. zaczyna się za to mówić o biednych i wypędzonych niemcach, o gwałtach na niemieckich kobietach i niszczeniu niemieckich miast - tak całkiem w oderwaniu od przyczyn takiego postępowania aliantów. mój promotor mówił mi że w niemczech w ostatnich latach właśnie bardzo dużo książek sie pojawia mówiących o klęsce niemiec i ich ciężkim losie. no a dla młodego pokolenia zapodaje się gry w stylu CODEMANE: PANZERS żeby nie musieli już pamiętać i czuć się winni za to co ich dziadkowie robili naszym dziadkom.
zarith [ ]
oj, nie o to mi el f chodziło tylko o agresję polski na rzeszę...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - wiem, chodzi mi o to że moim zdaniem to jest taki pierwszy krok, sonda, na ile sobie możemy pozwolić... teraz Polacy napadaja na Rzeszę, potem będą mordować bezbronną i niewinną V Kolumnę a jeszcze w następnej grze, wybudują Treblinkę i będą robić holokaust...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Hehe, kilka dni temu na GOL-u była straszna awantura o to:)
Przyokazji znalazł się jakiś typ który uzasadniał agresję Niemiec, tym że Polska ją sprowokowała swoim istnieniem:).
P.S na forum CDV Panzers dałem watek pytajacy się o to i niestety własciwie mnie zbyto.
Dano link do innego wątku, a tam nic kreatywnego nie znalazłem:P
zarith [ ]
a więc jednak nazistowski spisek? jakby co wykopę visa po dziadku hehehe :D
-=Dexter=- [ Konsul ]
no to ładnie, ten pomysł żeby po wojnie Izrael zrobić w Bawarii nie był jednak taki głupi, przynajmniej by się gówniarze pytali taty i mamy dlaczego tak jest...
ja już też nie mogę znieść tego jojczenia na temat wypedzeń i gwałcenia, pieprzone bidulki
Pejotl [ Senator ]
Zamiast się oburzac wystarczy zawiadomić prokuraturę... w Niemczech o rozpowszechnianie nazistowskiej propagandy.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
teraz polscy piraci - patrioci powinni wypalić kilkaset tysięcy płyt z CODEMANE: PANZERS + udostępnić ją łatwo do ściągnięcia z sieci i w ten sposób zalać nią rynech zachodnioeuropejski. twórcy gry nie będą mogli sprzedać oryginałów, poniosą straty i może się nauczą żeby więcej z nami nie zadzierać.
Stranger [Gry-OnLine] [ Dead Man Walking ]
heh... CDV w ogole nie chce na ten temat mowic, wszystkie watki zwiazane z tym tematem od razu sa zamykane
PER_ [ Konsul ]
Izrael mial byc w Bawarii, a Niemcy mialy zostac ostatecznie zlikwidowane. Polakom przypadlaby m.in. Rugia, Berlin... Ludnosc niemiecka miano przesiedlic do innych regionow tak by nigdzie nie stanowili znaczacej wiekszosci, czesci miano zaproponowac wyjazd do Ameryki Poludniowej i RPA.
Pomarzyc sobie mozna :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Szkoda ze nie przymusowe wysiedlenie na Antarktydę:P
-=Dexter=- [ Konsul ]
wiecie co by było ciekawe? zrobić ankietę na temat 2WŚ i poprosić znajomych z różnych krajów o jej wypełnienie, możnaby się sporo dowiedzieć o obrazie 2WŚ i udziału w niej Polaków w świadomości innych nacji...
pytania standardowe systemem idiotele:
1. Kto rozpoczął wojnę (Niemcy, Polacy, Rosjanie, Francuzi)
2. Dlaczego Polska przegrała kampanię wrześniową (było nas mniej, za dużo piliśmy, Niemcy byli dzielniejsi itp.)
3. Czy przed rozpoczęciem kampanii wrześniowej miały miejsce prześladowania mniejszości niemieckiej w Polsce?
4. Czy Polska brała udział w aneksji Czechosłowacji?
5. Czy historyczną prawdą są ataki polskiej kawalerii z szablami na niemieckie czołgi?
6. Czy Rosjanie i Niemcy współdziałali podczas ataku na Polskę
7. Czy polskie oddziały walczyły we Francji, Norwegii, Anglii, Afryce, Włoszech, Rosji itp.
8. Polskie lotnictwo i marynarka na zachodzie
9. Czy istniały ochotnicze oddziały SS złożone z Polaków?
10. Ruch oporu w okupowanej Polsce?
11. Powstanie Warszawskie?
12. Kto budował obozy koncentracyjne na terenie okupowanej Polski?
13. Czy Polacy (nie Żydzi) byli więzieni w takich obozach?
i tak dalej...
pytania są oczywiście tendencyjne, więc trzebaby je, na wzór porządnej ankiety, przepleść pytaniami z łatwymi dla odbiorcy odpowiedziami
no i nie można zapomnieć o dodaniu wszędzie odpowiedzi 'nie wiem' ;)
mamy międzynarodowe kontakty wśród ludzi interesujacych się tematem, więc wyniki mogłyby być naprawdę interesujące i pouczające...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
DEXTER ---> pomysł świetny i było by sie z czego być może pośmiać. trza tylko mieć tych zagranicznych znajomych którzy nie mieliby wykształcenia historycznego
-=Dexter=- [ Konsul ]
Guderian -> zagranicznych znajomych mamy, Blitz jest dobrym przykładem żeby daleko nie szukać, jakbyśmy ich oficjalnie na forum poprosili o wypełnienie takiej ankiety to pewnie znalazłoby się paru chętnych
a co do wykształcenia historycznego, to oprócz poznania opinii określonej kategorii graczy bardzo byłbym też ciekawy wyników takiej ankiety wśród historyków, zawodowych i hobbystów
el f [ RONIN-SARMATA ]
Do pytania nr 7 dodałbym "...i po której stronie" ;-)
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
el f ---> a właściwa odpwiedź by brzmiała że właściwie po obu ;p
hiwis [ Pretorianin ]
Taaak - doskonały pomysł - ale jak chcecie się ponaśmiewać z niewiedzy dotyczącej historii Polski po co od razu szukać za granicą - wystarczy taką ankietę przeprowadzić na polskiej ulicy, albo udać się na jedno z wielkomiejskich osiedli zaczepić grupke nastolatków odzianą w gustowne dresy i licząc na ich miłosierdzie spróbować poznać ich poziom wiedzy historycznej.
Kogo z obcokrajowców (poza miłośnikami historii tego okresu) może interesować udział Polski w II WŚ ? Przecież w żadnym kraju program nauczania nie obejmuje takuch zagadnień. Podobna ankiete mozna przeprowadzić na temat udziału w wojnie( i związanych z tym zagadnień) Węgrów, Rumunów czy Greków (tudzież na temat hodowli papug w warunkach szklarniowych) a wyniki bedą takie same.
Tristan9 [ Konsul ]
Dla mnie to jest skandal głupie szkopy próbują fałszować historię i co mnie obraża i g... mnie to obchodzi że wtedy była taka propaganda nie powinni orażać Polaków
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
hiwis -> Ale wyczuj te roznice miedzy posiadaniem jakies niklej wiedzy o swiecie i "chwaleniu" sie nia w przypadku sondazy, a ropowszechnianiem na calym swiecie, a co gorsze w umyslach mlodych ludzi, klamstwa i glupot.
piokos [ ]
We ''Wprost'' jest news na ten temat
-=Dexter=- [ Konsul ]
hiwis -> nikt sie nie chce naśmiewać, wcale bym się nie zdziwił gdyby większość odpowiedzi na interesujące mnie pytania brzmiała 'nie wiem', ale może jest inaczej?
poza tym gdyby interesujące nas zagadnienia wpleść umiejętnie w krzyżowy ogień innych pytań być może udałoby się wyciągnąć parę obiegowych opinii na nasz temat, które nie krążą przecież wśród historyków
no i wreszcie najbardziej interesujące wyniki uzyskalibyśmy w kręgu ludzi którym zagadnienia drugiej wojny nie są obce choćby ze względu na gry w jakie grają
całkowity brak wiedzy u ankietowanych na interesujące nas tematy też będzie cenną infomacją...
oczywiście na próbę ankietę przeprowadzilibyśmy u nas na stronie ;)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
twórcy gry strzelili głupotę i tyle, nie ma się czym podniecać, ani tym bardziej robić o to większej awantury...
kto jest głupi: niezależnie czy to francuz, polak czy niemiec głupim pozostanie - kto zna temat, ten na taką "propagandę" nie zwróci uwagi, IMHO nie ma o czym gadać - nienawidzę tego giertychowskiego zadęcia, pokazali że polak lubi wypić? hańba! przecież to kłamstwo i obłuda ;)
GenArieL [ Konsul ]
DLA NIE TO SKANDAL TAKA GRA NIE POWINNA WOGÓLE BYC SPRZEDAWANA NIE TYLKO W POLSCE ALE I W EUROPIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! WSTYD DLA FIRMY KTORA PODJEŁA SIE WYDANIA TEJ GRY!!!!!!!!!!
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Nie kupować - to wystarczy
GenLee [ Konsul ]
Ja mam tylko pytanie: Kiedy Pan Prezydent A. Kwaśniewski za to przeprosi????? Przecież powinien!
A poważnie to jak zwykle mają nas za nic i nikt za to konsekwencji nie poniesie ;/
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Z pewnością nie jest to najlepszy pomysł, na pewno powinna też być w instrukcji informacja o prawdziwych wydarzeniach. I to głównie w Niemczech i innych krajach; u nas każdy wie jak było. Jak to naprawdę wygląda - nie wiem, nie widziałem.
Fakt faktem, że węszenie nazistowskiego spisku, czy propagandy antypolskiej jest równie niesmaczne.
Pejotl ma rację. Jeśli faktycznie w instrukcji nie ma słowa wyjaśnienia, to należy oskarżyć firmę w Niemczech o rozprzestrzenianie propagandy nazistowskiej.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
GenAriel ---> Mam prośbę. Jeśli coś Cię tak ogromnie irytuje, to pokrzycz sobie przez okno, albo rozwal krzesło, ale nie włączaj CAPSLOCKa.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Ja widziałem kiedyś ankietę uliczną w której trzeba było podać nazwiska trzech sławnych i zasłużonych Polaków w miarę szybko i w ok 20% odpowiedzi pojawiło się nazwisko Feliks Dzierżyński. Większość wymieniała Kościuszkę i Wałęsę i widocznie ten trzeci wymagał chwili zastanowienia więc część rzucała pierwsze nazwisko jakie im się kojarzyło z jakimś znanym Polakiem. To tak żeby podsumować hipotezę Hiwisa na temat bardzo przeciętnej znajomości historii u przeciętnego Polaka.Ciekawe ile osób wymieniłoby 10 nazwisk.
Gra nie powinna być moim zdaniem rozpowszechnona w Polsce zwłaszcza że nie jest niczym nadzwyczajnym. Czym innym jest brak realizmu a czym innym przekłamywanie a nawet obrażanie innego narodu. Jak ktoś napisał powyżej ciekawe czy gdyby pokazano w grze jak pijani żydzi podstępnie mordują mniejszość niemiecką to czy rząd Izraela pozostawiłby to bez interwencji.
Dziwię się że jakaś firma chce to wydać w Polsce. Powinno się rozpropagować bvojkot tej gry to może nawet firma wydawnicza się przestrtraszy klapy i nie wydadzą tego tytułu.
-=Dexter=- [ Konsul ]
Tlaocetl -> ale do porządku dziennego nad tym chyba też nie powinniśmy przejść? jak dla mnie to część popularnego ostatnio, wybiórczego wspominania ostatniej wojny, chyba wypadałoby dać jakiś odpór... może nie taki histeryczny jak co poniektórzy ale stanowisko zaznaczyć chyba wypada...
jestem ciekawy co o tym sądzą ludzie grający w tą i inne gry o 2WŚ albo interesujący się tematem, widziałem na forum producentów gry wątek, w którym ktoś w odpowiedzi na zarzut o przypisywanie nam rozpoczęcia wojny, ironicznie wykładał, że owszem, to prawda, a ponadto prawdą jest, że Hitler żyje i ukrywa się w bazie na Księżycu, razem z Elvisem :) i we dwóch wynaleźli Laser, i ten Laser kieruje umysłami producentów gry żeby przekłamywali historię...
jak dla mnie to zdrowa reakcja :)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
Dexter -> a co zrobisz? weźmiesz transparent i zrobisz pikietę pod siedzibą producenta? czy tylko wyślesz maila ze swoją opinią jak bardzo jesteś oburzony? :)
wybacz, ale dużo więcej głupot słyszę codziennie w mediach od wybrańców naszego narodu i niestety na dodatek w sprawach, które mnie osobiście dotykają...
a gra to fikcja - chętnie przyjmę tłumaczenie, że całość rozgrywki dzieje się w "świecie równoległym", gdzie nasze genialne dowództwo dokonało "uderzenia wyprzedzajacego", by zniwelować przewagę technologiczną wroga i wykorzystać element zaskoczenia :]
iNfiNity! [ Senator ]
Oczywiścię to Polacy napadli na niemców, mordowali żydów, wysiedlali niemców, palili im wioski i gwałcili kobiety! To wszystko przez Nas! Gdybyśmy nie robili tych akcji dywersyjnych, a potem nie wypowiedzieli wojny niemcom do niczego by nie doszło! Pójde nawet dalej - gdybyśmy nie zaanektowali Austri, Czechosłowacji i innych krajów ocalilibyśmy kilkadziesiąt milionów istnień ludzkich. Ale na szczęscie wspaniali niemcy wyzwolili nas, uwolnili świat od polskiej zarazy! Pewnie wygralibyśmy gdyby nie powszechne pijaństwo, paraliżujące zdolności bojowe naszej armii.....
A tak na serio... jak słyszę panią jakąś tam ze związku wypędzonych to mi się płakać chcę. My jesteśmy winni, że wypędziliśmy niemców z własnych ziem, które zabrali nam siłą 5 lat wcześniej? Nawet nie chcę mi się tego komentować...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-10 23:21:07]
hiwis [ Pretorianin ]
iNfiNity! -> z tego co wiem to związek wypędzonych zrzesza osoby (oraz ich rodziny) wysiedlone z tzw "ziem odzyskanych" a nie z terenów zajetych przez Niemców podczas wojny
iNfiNity! [ Senator ]
Tzn z jakich ziem?
hiwis [ Pretorianin ]
iNfiNity! -> hmmm - kolega nie wie co to "ziemie odzyskane" - to niech kolega porówna mape Polski z przed II WŚ z tą po jej zakończeniu, a znajdzie odpowiedź na Swe pytanie,
jiser [ generał-major Zajcef ]
iNfiNiTy! ~~>
Weź sobie atlas historyczny i zobacz, kiedy takie miasta jak Opole, Wrocław i Głogów czy Szczecin, Kołobrzeg i Koszalin "ostatnio" były "polskie" -- pierwsze trzy do XIV wieku, trzy ostatnie - do połowy XIII wieku.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Co do sprawy -- jestem takiego zdania jak Tlaocetl.
Pieniactwo ładnie, doprawdy ładnie się prezentuje. Ale pytam się: co to ma do rzeczy ?
Propaganda tamtych czasów była właśnie taka jak już tutaj mówiliście (gry nie znam, więc wypowiedzieć się, czy w grze tak jest, nie mogę). Błędem wydawcy był brak zaznaczenia, że jest to jedynie kontekst, oraz (jeśli tak uważacie) zamierzone działanie na szkodę Polski. Ale z czymś takim to się idzie do sądu, a nie produkuje pianę.
BIGos [ bigos?! ale głupie ]
chodzi o ziemie które były polskie tak dawno, że to już prawie nieprawda :)
ale z drugiej strony polakom obcięli kresy.
Pejotl [ Senator ]
jiser -> a sprawdź sobie od kiedy były niemieckie. Dodam że Czechy ani księstwo Pomorskie to nie Niemcy...
mgk [ Generał - Pacyfista ]
A wiecie co to były Prusy południowo-wschodnie ;-)
hiwis [ Pretorianin ]
Jasne - kiedyś czeskie później niemieckie, ale dopiero od 1945 polskie. Jeżeli czyjaś rodzina zamieszkiwała na tych terenach od wieków i osobe tą w 1945 wysiedlono, wyrzucono z własnego domu, to chyba ma ona prawo ponarzekać sobie po kilkudziesieciu latach milczenia niezależnie od tego czy Polakom chce sie śmiać czy płakac gdy słyszą te narzekania (czym innym jest tu sprawa roszczeń majątkowych) Mnie się już nie chce śmiać ani płakać, ale gdy słyszę / czytam wypowiedzi różnych moich rodaków (głównie młodych ludzi) bagatelizujące cierpienia narodu niemieckiego podczas II WŚ i zaraz po jej zakończeniu - wspomniane gwałty, bombardowania, wysiedlenia - oraz odnajdujących wszędzie ślady anty-polskiego spisku, to mi po prostu ręce opadają i kiwam z politowaniem głową.
Myślenie w stylu "dobrze im tak bo to oni zaczęli", "szkoda ze ich wszystkich na Madagaskar nie wysiedlili (albo jak kto woli na Antarktyde)" jest w istocie godne Polaka .... a mpże raczej "Polaczka"
jiser [ generał-major Zajcef ]
Pejotl ~~>
Jeśli chodzi o władanie, wiem. Ale wg moich informacji, w owym XIV-XV wieku większość terenów Księstwa Śląskiego (akurat poza Wrocławiem i Głogowem) była zamieszkana przez ludy pochodzenia niemieckiego (germanowie), nie czeskiego (słowianie).
Poza tym, o jakich Niemcach może być mowa w XIV-XV w. ?
Dodam że Czechy ani księstwo Pomorskie to nie Niemcy
Rozumiem, że to jest ten argument na ich polskość, taaak ? :>
el f [ RONIN-SARMATA ]
hiwis - mylisz się, Związek Wypędzonych zrzesza wszystkich chętnych którzy mieszkali na terenach Rzeszy. Najlepszym przykładem niech będzie... pani Prezes Erika Steinbach, córka żołnierza wojsk okupacyjnych, urodzona w okupowanej Polsce...
Chyba że nie uznajesz "wersalskiego bękarta" - to wtedy faktycznie urodziła w Niemczech...
Związek zrzesza również te osoby które wyjechały z PRLu za komuny i dla których wyjazd nie był "wypędzeniem" a przywilejem. Za możliwość ich wyjazdu rząd RFN płacił nie małą kasę...
A poza tym, głównym "wypędzaczem" Niemców nie byli Polacy a strach przed Armią Czerwoną i rozkazy ewakuacji wydawane przez gauleiterów...
A co do historyczności ziem, polskości czy niemieckości to o ile pamiętam Niemcy zjednoczył w jedno państwo dopiero niejaki Bismark pod koniec XIX wieku, wcześniej były to różne królestwa i księstwa... obecnie nie istniejące.
hiwis [ Pretorianin ]
Myślę że sie jednak nie mylę - w ststucie związku z przed paru lat mowa jest o osobach zamieszkałych na terenie Rzeszy ale w jej granicach przed wybuchem II WŚ i przed przyłączeniem Austrii i aneksją Czechosłowacji.
A pisząc o wypędzeniu / wysiedleniu nie zamierzam roztrząsać kto był głównym "wypędzaczem" i czyja ręka kreśliła granice powojennej Europy, ale poruszyć sprawę przyznania tym ludziom prawa do mówienia o własnych cierpieniach i "ponarzekania sobie" - są wypedzeni i ... wypędzeni - jednym zależy tylko na odszkodowaniach (a to i tak w większości przedstawiciele rodzin tych prawdziwie wypędzonych), a innym na uznaniu ich za ofiary tej wojny.
Mam przyjemność znać paru Niemców pamietających 1945 rok i należących do organizacji zrzeszającej wypedzonych i uwierz mi pani Prezes Erika Steinbach nie mówi w imieniu ich wszystkich.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Elf ~~>
hiwis - mylisz się, Związek Wypędzonych zrzesza wszystkich chętnych którzy mieszkali na terenach Rzeszy. Najlepszym przykładem niech będzie... pani Prezes Erika Steinbach, córka żołnierza wojsk okupacyjnych, urodzona w okupowanej Polsce...
Chyba że nie uznajesz "wersalskiego bękarta" - to wtedy faktycznie urodziła w Niemczech...
Związek zrzesza również te osoby które wyjechały z PRLu za komuny i dla których wyjazd nie był "wypędzeniem" a przywilejem. Za możliwość ich wyjazdu rząd RFN płacił nie małą kasę...
Za to Ty produkujesz swoje teoryjki. Jakoś nigdzie nie zauważyłem w hiwisowym poście aby pisał on o Erice Steinbach lub o Związku Wypędzonych jako organizacji. Przeczytaj jeszcze raz.
A poza tym, głównym "wypędzaczem" Niemców nie byli Polacy a strach przed Armią Czerwoną i rozkazy ewakuacji wydawane przez gauleiterów...
Proponowałbym Ci poczytanie wywiadów z dowódcą Straży Akademickiej Uniwersytetu Wrocławskiego (jak doszukam się jak ma na nazwisko, zapodam), żyjącym jeszcze. Po tej lekturze, nie nazwałbym udziału pewnej grupy Polaków w akcjach antyniemieckich małym.
A co do historyczności ziem, polskości czy niemieckości to o ile pamiętam Niemcy zjednoczył w jedno państwo dopiero niejaki Bismark pod koniec XIX wieku, wcześniej były to różne królestwa i księstwa... obecnie nie istniejące.
.. co właśnie miałem na myśli pisząc "Poza tym, o jakich Niemcach może być mowa w XIV-XV w. ?".
Pejotl [ Senator ]
jiser -> w owym XIV-XV wieku (a raczej XV-XVI gwoli ścisłości) około 1/3 wsi na Śląsku było niemieckich (około 1/4 w Wielkopolsce). Z czego większość niemieckich osadników została sprowadzona w XIII wieku przez książąt śląskich, gł Henryka Brodatego i Henryka Pobożnego.
Jesli dobrze pamietam to Śląsk dla Prus zdobył dopiero Fryderyk Wielki. Czyli lekko licząc jakieś 300 lat był zasiedlony przez słowian bez przynależności państwowej potem był polski przez ponad 300 lat, czeski i austro-węgierski przez 300 i niemiecki przez ok. 200 i znowu polski przez ostatnie 60. Jakby nie liczyć mamy przewagę :)
Niestety panuje umysłowy fetysz państw narodowych wymyslony przez Churchilla - kiedyś nie miało to takiego znaczenia. Ale skoro uważasz że najważniejsza jest pierwotna narodowość osadników to proponuję byś zarządał dla Polski miasta Chicago od Stanów Zjednoczonych :)
hiwis [ Pretorianin ]
Pejotl -> zanim zarządasz czegoś dla Polaków zapytaj o zdanie Indian
jiser [ generał-major Zajcef ]
Pejotl ~~>
Napisałem Ci taką ładną i długą odpowiedź, ale Opera mi się zwiesiła, a odpowiedź poszła .. ee, w diabły. Spróbuję napisać co najważniejsze, ale nie będzie już takie ładne :( .. a zrozumiałe może już całkiem nie.
Niekoniecznie chodzi o fetysz, czasem o chęć grup kulturowych i narodowościowych do życia w swoim towarzystwie i tworzenia jednego społeczeństwa. Gdyby wszędzie panowała metodyka Churchilla, nie byłoby konfliktu na Bliskim Wschodzie.
Pomysłu z Chicago tutaj też nie wyciągaj - zdaje się nie przypominasz sobie treści przysięgi jaką należy złożyć przed otrzymaniem obywatelstwa amerykańskiego (e, co tam daleko sięgać - u nas nie jest dalece inna).
Wg mnie ludność germańska stanowiła w Księstwie Śląskim większą część niż Ty podajesz; i to jeszcze przed procesem lokalizacji niemieckiej miast i wsi - ale to Ty tutaj jesteś historykiem, nie ja ;)
Coś miałem jeszcze napisać odnośnie tego liczenia lat - ale już nie pamiętam :(
Pejotl [ Senator ]
jiser -> po pierwsze nie jestem historykiem
po drugie - dziwna jest twoja logika ponieważ konflikt na Bliskim Wschodzie został spowodowany utworzeniem państwa narodowego (boję się napisać jakiego narodu, wiesz jak to jest :) ), więc dokładnie odwrotnie niż ty zakładasz :) Ale to dla mnie temat całkowicie poboczny.
po trzecie - co ma przysięga do Chicago? koloniści niemieccy na ziemiach polskich też mieli obowiązek być lojalnymi wobec króla/księcia który ich osadził. Pomijam tu kolonizację Brandenburską, bo o niej nie mówimy.
no i najciekawsze po czwarte - skąd niby miała sie wziąć na ziemiach polskich ludnośc niemiecka przed procesem lokacji w XIII wieku? Przecież jeszcze w X wieku ziemie Słowian sięgały Łaby. Mam przed sobą niemiecki atlas i jako ziemie etnicznie niemieckie ok. 1100 roku zaznaczony jest pas od Magdeburga na zachód. Chyba że mówisz o Germanach z czasów p.n.e ....
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
nie ma to jak ładnie rozwinąć bezsensowny wątek... też się przyłączę, a co mi tam :P
właśnie sięganie do dalekiej historii i roztrząsanie krzywd uważam za najgorszą głupotę, znakomitą pożywkę dla "narodowych socjalistów", osobiście mam gdzieś pruskie powiernictwo, Erice S., związek wypędzonych itp, najlepsze jest to, że w samych niemczech mało kto się nimi interesuje, najlepszą prasę mają w polsce, gdzie szeroko komentowane jest ich każde słowo :O - ot nie ma to jak rozpętać jakąś awanturę w sezonie ogórkowym, pamiętam, że kiedyś jakiś niemiecki wydawca wydrukował mapy, gdzie ziemie odzyskane są zaznaczone jako "pod czasową okupacją polską" :) no i co? jego prawo być idiotą czy nie?
głupek zawsze będzie głupkiem, żeby nie szukać daleko - zobaczcie sobie elektorat samoobrony i LPR - najgorsze, że później mądrzy ludzie muszą komentować i zajmować się czyimiś głupotami
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - "Jakoś nigdzie nie zauważyłem w hiwisowym poście aby pisał on o Erice Steinbach lub o Związku Wypędzonych jako organizacji. Przeczytaj jeszcze raz. " - to może idź do okulisty bo chyba wzrok Ci szwankuje...
Żeby Ci ułatwić ciężkie zadanie odnalezienia służę cytatem :
"[10.08.2004] 23:38
hiwis [ Pretorianin ]
iNfiNity! -> z tego co wiem to związek wypędzonych zrzesza osoby (oraz ich rodziny) wysiedlone z tzw "ziem odzyskanych" a nie z terenów zajetych przez Niemców podczas wojny "
"Proponowałbym Ci poczytanie wywiadów ..." - chętnie poczytam, ze swej strony proponuję przeczytanie np Jurgena Thorwalda "Wielkiej ucieczki" - książki pisanej w latach 1947-45 na podstawie tak dokumentów jak i opowiadań Niemców którzy przeżyli piekło ucieczki z Prus, Pomorza, Śląska czy Wielkopolski.
Nie mówię że żaden Polak nigdy nie skrzywdził Niemca ale statystycznie, szanse załapania się na krzywdę ze strony Polaka po maju 1945 miała nikła część ludności - większość była już na zachód od Odry, ale są i tacy co zostali i żyją do dzisiaj (babcia mojego kolegi ze Starogardu Gdańskiego nigdy nie nauczyła się mówić po polsku).
Czytałem też relacje relacje prześladowanych po wojnie Niemców i wybacz, ale przy wspomnieniach więźniów kacetów to naprawdę małe piwo...
Poza tym, Polacy wyrządzający krzywdę Niemcom robili to po 4-5 latach okrutnej okupacji o czym chyba nalezy pamiętać...
" Za to Ty produkujesz swoje teoryjki. " - możesz uściślić o co Ci chodzi ?
hiwis [ Pretorianin ]
elf - > niestety obawiam sie że kompletnie nie zrozumiałeś sensu mojej wypowiedzi i jak wielu rozmówców poruszających ten temat zmierzasz w kierunku licytowania się czyja zbrodnie i czyje cierpienia były większe - NIE O TO CHODZI - przyznanie narodowi niemieckiemu prawa do mówienia o sobie jako o ofiarach wojny (a nie tylko o oprawcach) w żaden sposób nie neguje ani nie umniejsza cierpień jakie doznały inne narody z rąk Niemców. W tym wypadku nie maja znaczenia rozważania dotyczące tego ile milionów Niemek czy Rosjanek zostało zgwałconych ani analizowanie czy cierpienia ludności w bombardowanej Warszawie były większe od cierpień Drezdeńczyków. Chodzi o prosty fakt uznania że ofiary były po obu stronach w odpowiedzi na stwierdzenia : "ja już też nie mogę znieść tego jojczenia na temat wypedzeń i gwałcenia, pieprzone bidulki", że zacytuję wypowiedź jednego z przedmówców.
Temat związków i organizacji wypędzonych trafnie podsumował Tlaocetl
I na koniec stwierdzenie : " Poza tym, Polacy wyrządzający krzywdę Niemcom robili to po 4-5 latach okrutnej okupacji o czym chyba nalezy pamiętać... " - i co ? czy to ma usprawiedliwiać wyrządzanie owych krzywd ? - przecież tak bardzo pragniemy być postrzegani jako "jedyne prawdziwe ofiary, jedyni sprawiedliwi i święci na tle innych narodów, wiecznie pokrzywdzeni i wiecznie wykorzystywani" - zaiste pokrętna to moralność
Panzer Jaeger [ Konsul ]
hiwis ---> Nie zapominaj, że obnażenie prawdy o Jedwabnem to też żydowsko-nazistowski spisek mający z naszego nieskalanego narodu kata. :-P
Btw, czy ktoś z was w ogóle widział te kontrowersyjne fragmenty gry?
Panzer Jaeger [ Konsul ]
W pierwszym zdaniu brakuje oczywiście "...zrobić..."
el f [ RONIN-SARMATA ]
hiwis - może jestem zbyt prosty by to zrozumieć, zbyt stary i zbyt mało europejski ale zauważ że gdyby Niemcy nie rozpętały tej wojny to nikt by nie bombardował Drezna i nadal mieliby swoje Prusy i Pomorze Zachodnie...
Przegrali wojnę którą sami zaczęli więc niech teraz nie "jojczą" o odszkodowania...
Uzyłeś cudzysłowiu w zdaniu "jedyne prawdziwe ofiary, jedyni sprawiedliwi i święci na tle innych narodów, wiecznie pokrzywdzeni i wiecznie wykorzystywani" , możesz podać moja wypowiedź z której pochodzi ten cytat ?
"i co ? czy to ma usprawiedliwiać wyrządzanie owych krzywd ? " - owszem, ma - a skoro tego nie pojmujesz toś szczęśliwy bo widać jeszcze nikt Ciebie ani Twojej rodziny nie skrzywdził...
Możesz sobie szlachetnie teoretyzować bo nie znasz uczuć które kierowały ludźmi którym niewinni Niemcy wymordowali żony i dzieci i nie życzę Ci byś te uczucia poznał.
"czy cierpienia ludności w bombardowanej Warszawie były większe od cierpień Drezdeńczyków." - nie wiem czy były wieksze czy mniejsze... wiem natomiast że kiedy Luftwaffe bombardowała Warszawę , Drezdeńczycy popijali kawkę czytając "Der Völkische Beobachter" czy innego "Der Sturmer" , nie przejmowali się zbytnio losem Warszawiaków i wpadali w ekstazę na przemówieniach Hitlera...
W tym samym czasie Alianci "bombardowali" niemieckie miasta ulotkami a nasza Brygada Bombowa miała zakaz nalotów na obiekty poza granicami Polski...
Jest takie przysłowie - kto sieje wiatr, zbiera burze", myślę że pasuje jak ulał...
A o stosunku przeciętnych Niemców do ludzi dużo możesz dowiedzieć się np z prac Daniela Jonaha Goldhagena
"Gorliwi kaci Hitlera. Zwyczajni Niemcy i Holocaust" czy Christophera R. Browninga "Zwykli ludzie.101 Policyjny Batalion Rezerwy i ostateczne rozwiązanie w Polsce "
"Temat związków i organizacji wypędzonych trafnie podsumował Tlaocetl " - oczywiście, można mieć "gdzieś pruskie powiernictwo, Erice S., związek wypędzonych itp" mieszkając w Warszawie, do stolicy nie przyjeżdżają Niemcy z aktami własności i Warszawiaków nikt po sądach ciągać nie będzie...
Panzer Jaeger - a co, Polacy zrobili grę w której Żydzi z Jedwabnego zaatakowali Polaków prowokując ich do zemsty ?
Przeczytaj może wątek od początku...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
niemcy się sporo wycierpieli i nie jeden bogu winny niemiec w ten czy inny sposób ucierpiał z powodu wojny. nie jeden niemiecki żołnierz szedł do woja z poboru, czy chciał czy nie i był ludzki dla cywili, nie mordował, walczył bo mu kazano ale w głębiu ducha siedząc w zasyfiałym okopie przeklinał hitlera i wszystkich oficerów którzy kazali mu zdychać za "wielkie niemcy". ale to nie zmienia faktu że ci niemcy nie zrobili nic aby przeciwstawić się hitlerowi gdy rozpętywał wojne, że puki wygrywali hitler był cacy, że dawali se do końca wojny wciskać kity o nieuchronnym zwycięstwie, że odrzucali od siebie myśli o obozach zagłady i zbrodniach wojennych. cywilizowany naród w centrum europy dopuścił się niespotykanych dotąd zbrodni i poniusł i tak stosunkowo nieiwlką kare za swe czyny. dlatego nie mają prawa żadni ziomkowie gadać o oddaniu im czegokolwiek a zarówno dorosłym niemcom jak i młodzierzy należy spokojnie, fachowo, przypominać kto rozpoczą wojne, dlaczego, i ilu i gdzie ludzi przez nich zgineło.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
el F ---> Przeczytałem topic od początku i nie widze tam również nic o bombardowaniu Warszawy czy Związku Wypędzonych. To już poprzeć hiwisa przy pomocy niesmacznej ironii sobie nie można?
Guderian ---> Masz 100% racji. Ale jeżeli chcemy być lepsi od hitlerowców i stalinowców, to nie stosujmy odpowiedzialności zbiorowej. Każdy ma prawo mówić o swoich krzywdach, a Pruskie Powiernictwo i tak nic od nas nie dostanie. Nawet Erika Steinbach się od nich dystansuje i żadnych odszkodowań rządać nie będzie. Mam nadzieję, że niedługo rząd niemiecki oficjalnie każe im się wypchać. A sądzić się może każdy, nawet jeśli to nic nie da.
Inna sprawa, że Niemcy powinni dbać o informowanie narodu o prawdzie historycznej i nie pozwalać sobie na wybiórczą sklerozę. Szczerze mówiąc nie wiem jaki jest stan wiedzy młodych Niemców w tym temacie.
jiser [ generał-major Zajcef ]
elF ~~>
To co mógłbym Ci odpowiedzieć, powiedział już hiwis.
Dużo stosujesz uogólnień, więc łatwo Ci mówić o ludziach których nie znałeś. Ponieważ staram się nie oceniać ludzi których nie znam, a już na pewno nie grupować ich w szarą masę, której się dużo przypisuje, więc nie podoba mi się taki styl rozmowy.
A skoro wszedłeś w klimaty uwag osobistych, więc i ja sobie na jedną pozwolę -- w tym co piszesz jest dużo agresji a mało zrozumienia rozmówcy, więc do rozmowy poszukaj sobie kogoś z równym Twojemu poczuciem pokrzywdzenia. Mam tylko nadzieję, że nie jesteś chrześcijaninem, ew. że kiedyś się obudzisz ze swojej schizofrenii.
EOT, chyba że życzysz sobie rozgrywki osobistej - wtedy na GG lub osobiście.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Pejotl ~~>
Po pierwsze - nie powiedziałem że zawodowym :]
Po drugie - to się zgadzamy - mnie też dziwi Twoja logika :D Konflikt bliskowschodni jest dla mnie doskonałym przykładem nie w pełni i niekonsekwentnie zastosowanej metodologii - tam gdzie jedyną szansą przeżycia tworu państwowego była jego narodowość, tam tego niedopełniono. Izrael nie jest monolitem narodowościowym, o czym wszyscy wiedzą. A szukając innego przykładu - powiedz Baskowi że jest Hiszpanem :] (aha, swoją wiedzę opieram na programi BBC o XX-wiecznego historii państwa izraelskiego (tytułu nie pamiętam)).
Po trzecie - a to, że mówimy o różnicy między kulturami wieku XIV i XX. Dobrze wiesz jaka jest rozbieżność w pojmowaniu pojęcia państwa, narodu oraz identyfikowania się i własnej odpowiedzialności względem obydwu. Przypominam, że to Ty Twój pomysł przeskoczyć tematycznie do XX-wiecznego Chicago.
Po czwarte - na podstawie atlasu historycznego PPWK pod redakcją Jozefa Wolskiego (roku wydania niestety nie mogę odczytać, ale wg mnie druga połowa lat 80-tych).
el f [ RONIN-SARMATA ]
Panzer Jaeger - " a Pruskie Powiernictwo i tak nic od nas nie dostanie." i "A sądzić się może każdy, nawet jeśli to nic nie da. " - możesz powiedzieć na jakiej podstawie tak twierdzisz ?
A rząd niemiecki jakoś nie ma ochoty uregulować tej kwestii...
A zresztą, zajrzyj w linki i poczytaj...
https://arch.rzeczpospolita.pl/a/rz/2002/08/20020808/200208080071.html
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - "Dużo stosujesz uogólnień, więc łatwo Ci mówić o ludziach których nie znałeś" - czy tylko ja jeden ?
Wydaje mi się że wszyscy rozmawiamy tu dość ogólnie...
"A skoro wszedłeś w klimaty uwag osobistych" - heh, i kto tu jest "agresywny" i wchodzi w "klimaty uwag osobistych"...
Przeczytaj najpierw swoje wypowiedzi do mnie a potem rzuć kamieniem...
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
elF -> powiem to wprost: trzeba być wyjątkowo ograniczonym, żeby stosować odpowiedzialność zbiorową, dlatego współczuję ci ciasnoty umysłowej
tak się składa, że mam ostatnio okazję do rozmów ze studentami z całego świata m.in z Niemiec i z Japonii, w życiu nie przyszłoby mi do głowy opowiadania im o wojnie i wypominania win ich pradziadów - kogo to obchodzi? ani moje pokolenie, ani nasi rodzice tego nie pamiętają, większość weteranów po 60 latach już dawno wybaczyła winy i przestała żyć w świadomości przeżytych krzywd - stąd między innymi medal dla Shredera od Powstańców
pamietać - pamiętamy, tak jak pamiętamy o Grunwaldzie 1410, ale czy ktoś wypomina Zakonowi Krzyżackiemu cierpienia ówczesnej ludności? przecież byłoby to odebrane jako śmieszność! to że po obu stronach są idioci, którzy wciąż podnoszą ten temat nie oznacza, że mamy się tym cały czas ekscytować - ignorowanie głupków, tak jak to jest robione w niemczech jest najlepszym rozwiązaniem
i na koniec dygresja dotycząca odpowiedzialności zbiorowej - pamiętacie jak "detektyw" Rutkowski udzielał w restauracji sejmowej wywiadu po niemiecku, a pijany poseł PSL? krzyczał "heil hitler" i wystawiał rękę, dziadek dziennikarza austryjackiego do którego to było skierowane zginął w obozie bodajże za przynależność do organizacji antyfaszystowskiej...
jiser [ generał-major Zajcef ]
elf ~~>
To psychoanaliza, nie agresja. Nikt Cię nie bije ani nie rzuca w Ciebie kamieniami, skąd takie reakcje obronno-zaczepne?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tlaocetl - dobrze, tylko jakoś mój wyjątkowo ograniczony umysł nie dostrzega z polskiej strony roszczeń odszkodowawczych wobec kogokolwiek, nie widzę w Polsce odpowiednika Pruskiego Powiernictwa, nie widzę polskich firm wypuszczających gry fałszujące historię itd itp
Ale może masz rację, może to ja wymyśliłem jakieś tam Powiernictwa, roszczenia i ziomkowstwa...
Masz rację, winien wojny jest jedynie Adolf Hitler a reszta Niemców była zupełnie bez winy i właściwie to trzeba biedakom oddać co im niesprawiedliwie zabrano w 1945 a Polaków wysiedlić, tylko jeszcze rzuć może pomysł dokąd...
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - nawiązałeś do chrześcijaństwa to Ci odpowiedziałem parafrazą Ewangelii...
Jako psychoanalityk chyba wiesz że na reakcje obronne następują w wyniku agresji ?
I stąd one...
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
ciekawy wywiad na wp apropo naszej dyskusji
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
elf ->
1) naprawdę się dziwię, wielokrotnie był przez media podnoszony temat odszkodowań od Rosji (jako spadkobierczyni ZSRR) za majątki i krzywdy polaków na wschodzie, zawsze kwitowano to jednak stwierdzeniem: "nie ma na to żadnych szans"
2) nie ty wymyśliłeś ale ty i szukające "gorącego tematu" polskie media to rozdmuchują - odpowiem wprost - roszczenia niemców nie mają żadnych szans... ani przed sądem polskim, ani niemieckim, ani w Strasburgu i NIKT i NIC tego nie zmieni (nawet autorzy którzy piszą te bzdury w linkach, które podałeś wyżej)
3) nie skomentuję, nic takiego nie napisałem, ale skoro masz urojenia proponuję zażyć coś na uspokojenie ;)
GenLee [ Konsul ]
"Myśmy wszystko zapomnieli, mego ojca piłą rżnęli, myśmy wszystko zapomnieli... "
Szczerze mówiąc wolę zgrzytać zębami na jakikolwiek dowód fałszowania historii NASZEGO kraju niż udawać, że jestem na wyższym poziomie świadomości niż niektórzy tutaj rozmówcy. A w ogóle to przecież jesteśmy wszyscy Europejczykami, prawda??? (to było ironiczne, bądź złośliwe jak kto woli)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tlaocetl -
ad 1. odszkodowania za mienie zaburzańskie wypłaca Rzeczpospolita
ad 2 powtórzę swoje pytanie - a skąd możesz wiedzieć czy mają czy nie mają szans ?
To jest tylko Twoja prywatna opinia, która Cię nic nie kosztuje a udziałowcy Powiernictwa Pruskiego mają odmienne zdanie i na jego urzeczywistnienie wydają własne pieniądze...
ad 3. wzajemnie, tak jak ja nigdzie nie napisałem o odpowiedzialności zbiorowej
po czwarte, dziwię Ci się że wogóle rozmawiasz z taką "ciasnotą umysłową" jak ja...
el f [ RONIN-SARMATA ]
gen. płk H. Guderian - patrz p.2 postu Tlaocetla ;-)
-=Dexter=- [ Konsul ]
Tlaocetl -> w ogóle nie miałem zamiaru protestować czynnie, myślałem raczej o zaznaczeniu stanowiska, ale faktycznie nie bardzo widzę jak możnaby to zrobić i do kogo to kierować? ale ogólnie ciekawy jest dla mnie stan świadomości producentów, zainteresowała mnie bowiem przyczyna takiego a nie innego pokazania naszych żołnierzy, może to wynikać z nieświadomości i ograniczonych horyzontów, a może nie... stąd pomysł żeby to po prostu sprawdzić
też nie lubię bicia piany i pouczania wszystkich mentorskim tonem, że to nie Polacy rozpoczęli wojnę, ale nie podoba mi się obraz drugiej wojny jaki jest ostanio namiętnie kreowany za naszymi granicami, pomijanie pewnych faktów i uwypuklanie innych jest moim zdaniem równie godne potępnienia jak kłamanie w żywe oczy, a ta gra dośc dobrze wpisuje się w ten klimat
a proponowane przez Ciebie ignorowanie głupków, jak uczy historia, może się marnie skończyć dla tych mądrych, bo głupota rozplenia się dużo łatwiej i szybciej niż się niektórym wydaje, poza tym moim zdaniem za szybko chciałbyś wrzucić ostanią wojnę do jednej szuflady z Grunwaldem, 2WŚ rzuca cień na naszą terażniejszość i bedzie rzucała
jeszcze przez długie lata
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
hivis-->"I na koniec stwierdzenie : " Poza tym, Polacy wyrządzający krzywdę Niemcom robili to po 4-5 latach okrutnej okupacji o czym chyba nalezy pamiętać... " - i co ? czy to ma usprawiedliwiać wyrządzanie owych krzywd ? - przecież tak bardzo pragniemy być postrzegani jako "jedyne prawdziwe ofiary, jedyni sprawiedliwi i święci na tle innych narodów, wiecznie pokrzywdzeni i wiecznie wykorzystywani" - zaiste pokrętna to moralność"
a daj sobie spokój z moralnościa. Odkad to moralność i polityka chodza w parze. Nasz stosunek do Niemcow po 2WS jest latwo wytlumaczyc. czyzbys oczekiwal ze ludzie ktorzy przezyli lata 39-45, beda pomagali niemieckiej staruszce wsiasc do wagonu a z bauerem wymienia sie adresami i obiecaja sobie odwiedzic sie w nastepne wakacje.
Wojna a juz 2WS wywolala tak silne emocje, że i tak Niemcy powinni dziekowac, ze ich profilaktycznie nie zdziesiatkowano po wojnie a reszty nie wyslano na Madagaskar.
a roztrzasanie problemu kto kogo bardziej skrzywdzil i komu nalezy sie Slask to tylko przygotowywanie gruntu pod kolejny konflikt. Ktory wierze, ze kiedys wybuchnie. Chociaz... wszystko jest mozliwe. jak Turcy beda sie tak mnozyc w RFN to moze zamiast na Gdansk wyrusza na Wieden.
-=Dexter=- [ Konsul ]
dla zainteresowanych:
"Powstanie warszawskie - historia zapomnienia" środa 11.08.2004 21:55 TVP 1
Z okazji 60. rocznicy wybuchu powstania warszawskiego wybitni zagraniczni historycy wyrazili swoje opinie na temat tego wydarzenia. W dyskusji wzięli udział: profesor Norman Davies - wykładowca historii na Uniwersytecie w Oxfordzie, profesor Timothy Snyder z Uniwersytetu Yale w USA oraz profesor Klaus Ziemer - dyrektor Niemieckiego Instytutu Historycznego w Warszawie. Podczas rozmowy o sensie i znaczeniu zbrojnego zrywu Polaków, próbują oni znaleźć odpowiedź na pytanie, dlaczego to powstanie nie jest obecne w pamięci mieszkańców Europy i świata.
GenArieL [ Konsul ]
To daltego drogi deksterze ze wiekszośc europy i świata myli powstanie warszawskie z powstaniem w getcie i taka jest prawda !!
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Zdaje się że w tym czasie wiekszość widzów zastanawiać sie będzie ile jeszcze bramek strzeli Real
-=Dexter=- [ Konsul ]
GenArieL -> to był cytat z programu telewizyjnego a nie pytanie, zresztą to co napisałeś postawione jako pytanie powinno być chyba jednym z tematów dyskusji, bo to że mylą to wszyscy wiemy ale dlaczego to już nie bardzo...
jiser [ generał-major Zajcef ]
PiotrMX ~~>
Co Ty wymyślasz? Od kiedy moralność elFa tworzy politykę ?
A co do zapodanego przez Ciebie pytania retorycznego - całe pokolenie moich dziadków i pradziadków (myślę teraz o konkretnych 24 osobach zmojej rodziny, nie pokoleniu w sensie społeczeństwa) żyło w okresie 39-45. Tak się zdażyło, że jeden z moich pradziadków trafił do bauera z Bawarii, bardzo pożądnego człowieka, który nie dość że opiekował się nim przez dwa lata, to jeszcze we kwietniu 45. wyposarzył bardzo dobrze na drogę i start nowego życia w zrujnowanej Warszawie. Było też tak jak sobie wymyśliłeś - mieli utrzymywać po wojnie kontakt. Kontakt się od razu urwał, bo człowiek mieszkał na terytorium tych "złych Niemiec". Zaś mój pradziadek stracił cały majątek, mało nie stracił życia i został okaleczony, gdy spotkał na swojej drodze czerwonoarmistów, którzy, zresztą, "zawrócili" go na kierunek zachodni.
Moi dziadkowie nigdy germanofilami nie byli, ale tych, z którymi utrzymywali kontakt, szanowali.
Czy tak trudno jest nie uogólniać ludzi ? :/
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
el f -> więc wg. ciebie te słowa nie świadczą o tym, że stosujesz odpowiedzialność zbiorową??
[I›Poza tym, Polacy wyrządzający krzywdę Niemcom robili to po 4-5 latach okrutnej okupacji o czym chyba nalezy pamiętać... [...]
"i co ? czy to ma usprawiedliwiać wyrządzanie owych krzywd ? " - owszem, ma - a skoro tego nie pojmujesz toś szczęśliwy bo widać jeszcze nikt Ciebie ani Twojej rodziny nie skrzywdził...
4) po prostu autentycznie wpółczuję ci i zgodnie z chrześcijańskim przykazaniem, grzesznika próbuję nawrócić :>
el f [ RONIN-SARMATA ]
Jiser - jak sobie poczytasz historię Stanów Zjednoczonych, szczególnie Południa, to okaże się że jedynie mały procent plantatorów-właścicieli niewolników to byli zwyrodniali sadyści. Czy to ma byc argument że niewolnictwo było ok ?
Nie dociera do Twojej dziwnej moralności że Twój Dziadek był zwykłym niewolnikiem który trafił do dobrego pana ???
Nie dociera że gdyby temu bauerowi palma odbiła to mógłby bezkarnie zatłuc Twojego Dziadka i włos by mu z głowy nie spadł ?
Że po prostu dbał o Twojego Dziadka jak dbał o swój inwentarz ,, krówki, świnki czy owieczki ???
Ten "dobry bauer" , gdyby był rzeczywiście dobrym człowiekiem, nie byłby właścicielem niewolników...
A może Tobie odpowiada rola niewolnika u bauera ?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tlaocetl - no to wytłumacz ciasnoumysłowemu tępakowi gdzie w tym cytacie jest o odpowiedzialności zbiorowej ?
Przecież tu jestem przeciw stosowaniu tej zasady, bronię Polaków wobec których ktos stosuje odpowiedzialność zbiorową oskarżając o zbrodnie na Niemcach.
jiser [ generał-major Zajcef ]
elF ~~>
Mała poprawka - pradziadka, nie dziadka. Ale to betka.
A widzisz - nie dopuszczasz do siebie żadnej z myśli, które chciałem Ci przekazać. Tak swobodnie przeplatasz sobie pojęcia zbiorowe, osoby indywidualne i własne mniemanie o jednych i o drugich. Nie znałeś człowieka i dopiero co o nim usłyszałeś - poza pewnymi ogólnikami, nic na jego temat nie wiesz. Ale nie przeszkadza Ci to stworzyć pokolorowanego obrazu pod własną ideologię. A ja jedynie powtórzę -- nie próbuję oceniać życia innych osób. Uważam że złem jest próba stawiania się jako sędziego świata. W tym jakakolwiek próba osądzania innych na podstawie ich narodowości, koloru skóry, religii, czy jakichkolwiek tego typu rzeczy.
To co opowiedziałem o swoich pradziadkach i dziadkach, to kontrprzykład na piotrowe tłumaczenie "na chłopski rozum". Ale Tobie nie przeszkadza to przypisać mi usprawiedliwiania ruchu faszystowskiego. Dlatego wcześniej powiedziałem - nie podoba mi się ten styl rozmowy i nie będę takiej prowadził.
Ponadto, co do tego konkretnie mojego pradziadka, jego losów z okresu WWII, oraz jego własnych opinii na ten temat nie będę debatował na Forum, bo: 1) nie jest to przedmiot do debaty, 2) Forum nie jest do tego odpowiednim miejscem.
Hough.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - Nie znałem, owszem ale wybacz, aż tak tolerancyjny nie jestem by szanować własciciela niewolników w środku XX -wiecznej Europy...
W jednym przyznam Ci rację, dalsza rozmowa z Tobą nie ma sensu. Od pierwszego skierowanego do mnie postu obrażasz mnie, wkładasz w moje usta słowa których nie powiedziałem i nadinterpretujesz moje wypowiedzi jak Ci wygodnie choć zupełnie bez sensu.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Hie hie... dobre, elF.
Może i jest to trochę nieuprzejmę, ale przyznam, że ubawiło mnie to Twoje stwierdzenie. Zrobiłeś mi swoim stwierdzeniem niezłą wesołą niespodzinkę.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
el F --->
"Panzer Jaeger - " a Pruskie Powiernictwo i tak nic od nas nie dostanie." i "A sądzić się może każdy, nawet jeśli to nic nie da. " - możesz powiedzieć na jakiej podstawie tak twierdzisz ?"
Zdrowy rozsądek. Nam Wilna i Lwowa też nikt nie odda.
Ale rozumiem Twoje podejście. Niektórzy straszą masonerią, inni spiskiem żydowskim, a jeszcze inni powrotem hitlerowców.
DeV@sT@toR [ Senator ]
elf ----------> A przyszło Ci do głowy, iż ów Niemiec mógł być właśnie bardzo dobrym człowiekiem, do tego inteligentnym i wpadł na tak wielce (jak widzę) skomplikowaną dla Ciebie myśl, iż przyjmując do siebie, jak to określiłeś, "niewolnika" może ocalić mu życie i ustrzec go od gorszego losu?
jiser [ generał-major Zajcef ]
Devastator ~~>
Nie wiem czy był. Jest to takie samo gdybanie, jak elFowe. Ale nie mogę wykluczyć - jedną dobrą rzecz dla nas zrobił .. uratował życie naszego pradziadka. Jest to jednak niebanalny dobry uczynek.
DeV@sT@toR [ Senator ]
jiser --------> To czy był jest nieistotne, istotne jest, iż nie można tego wykluczyć co całkowicie podważa rozumowanie elfa.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Devastator ~~>
Chodziło mi o to, że nie można oceniać człowieka na podstawie gdybań.
Twój argument raczej nie podważa rozumowania elFa, ponieważ (jak rozumiem) wina za ukształtowanie się takiej a nie innej historii narodu niemieckiego rozkłada się na wszystkich żyjących w tamtych czasach obywateli oraz ich potomków przez (około) cztery pokolenia.
DeV@sT@toR [ Senator ]
jiser ----------> "jiser - Nie znałem, owszem ale wybacz, aż tak tolerancyjny nie jestem by szanować własciciela niewolników w środku XX -wiecznej Europy...
W jednym przyznam Ci rację, dalsza rozmowa z Tobą nie ma sensu. Od pierwszego skierowanego do mnie postu obrażasz mnie, wkładasz w moje usta słowa których nie powiedziałem i nadinterpretujesz moje wypowiedzi jak Ci wygodnie choć zupełnie bez sensu."
Jak widzisz elf w tym miejscu założył, iż ów Niemiec był nędznym właścicielem niewolników, nie miał do tego prawa.
"Że po prostu dbał o Twojego Dziadka jak dbał o swój inwentarz ,, krówki, świnki czy owieczki ???
Ten "dobry bauer" , gdyby był rzeczywiście dobrym człowiekiem, nie byłby właścicielem niewolników..."
Tutaj elf ponownie udowadnia, iż obce mu są prawa logiki, poługuje się niedozwolonymi uogólnieniami (to wcześniej), buduje założenia (które uważa za 100% pewne) bez żadnego oparcia w faktach etc.
Wcześniej źle się wyraziłem - miałem na myśli rozumowanie elfa w tej właśnie kwestii oraz jego błędne jak widać przkonanie o tym, iż trzyma się prawideł logicznej dyskusji :)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Jakby nie było - system przymusowych robotników z Generalnej Guberni był formą niewolnictwa. W każdym razie, dopisał sobie na szybko całą historyjkę wg własnego mniemania.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Devastator ~~>
.. ale chyba już starczy, nie ma co z tego tematu robić wielkiej sprawy :/
DeV@sT@toR [ Senator ]
jiser --------> Nie przeczę, co nie zmienia faktu, iż w żaden sposób nie można wykluczyć, iż owym Niemcem kierowały jakieś szczytne cele, jak sam to potwierdziłeś - nie można wyeliminować takiej możliwości na podstawie znanych faktów (a wręcz pewne fakty mogą kierować nas ku przypuszczeniu, iż istotnie mogło tak być - tzn. owym Niemcem mogła kierować chęć ratowania ludzi) - tak więc taka elminacja dokonana przez elfa udowadnia, iż przyjmuje on pewne rzeczy a priori, co jest niedozwolone w obszarze jakiego tyczyła się jego wypowiedź :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
jiser ---------> Na tym koniec :) Don't worry.
el f [ RONIN-SARMATA ]
DeV@sT@toR -> "A przyszło Ci do głowy, iż ów Niemiec mógł być właśnie bardzo dobrym człowiekiem, do tego inteligentnym i wpadł na tak wielce (jak widzę) skomplikowaną dla Ciebie myśl, iż przyjmując do siebie, jak to określiłeś, "niewolnika" może ocalić mu życie i ustrzec go od gorszego losu?" - oczywiście, bardzo dobry argument na restytucję szacownej instytucji niewolnictwa. Tak samo możesz tłumaczyć każde niewolnictwo - plantatorzy kupowali Murzynów bo w ten sposób ratowali ich przed niechybnym pożarciem przez lwy w Afryce...
Pojedź do Afryki, tam jeszcze handel niewolnikami kwitnie i kup sobie niewolników żeby tyrali w twoim gospodarstwie i miej czyste sumienie że w ten sposób ratujesz im życie.
Gdyby bauerzy nie brali niewolników, gdyby właściciele przedsiębiorstw nie brali niewolników to by nie było łapanek i wywózek na roboty.
A jeśli chcesz rozmawiac o tym konkretnym przypadku to zapytaj jisera ile płacił ów bauer jego Pradziadkowi, ile mu przysługiwało urlopu i jak spędzał wolne popołudnia.
I zapytaj jeszcze, przed kim mu ratował życie ten poczciwy właściciel niewolników bo lwy w Polsce nie występują... może przed żubrami ?
Panzer Jaeger - " Nam Wilna i Lwowa też nikt nie odda" - a jest u nas odpowiednik PP który się tego domaga ?
Poczytaj trochę, Polska wypłaca zaburzanom odszkodowania, wzięła odpowiedzialność na siebie więc nie ma podstaw do spraw sądowych w innych krajach. RFN takiej odpowiedzialności nie chce wziąć i swoich obywateli odsyła do sądów żeby zakładali sprawy cywilne. Jak nie widzisz różnicy to chyba wiara w "zdrowy rozsądek" przysłania Ci wzrok...
Wierzysz w " Zdrowy rozsądek" , bardzo to szczytne tylko... poczytaj sobie ten wątek, skoro nawet Polacy twierdzą że ofiarami wojny są Niemcy, to "zdrowy rozsądek" nakazuje naprawić krzywdy wyrządzone ofiarom...
Skoro to my jesteśmy zbrodniarzami i wypędzaczami to trzeba się pokajać, spakować manatki wyjechać z Wrocławia, Zielonej Góry czy Gorzowa... tylko nie bardzo jest dokąd... chociaż, może jakiś bauer potrzebuje niewolnika ?
Wierz dalej w zdrowe rozsądki, ja bardziej wierzyłbym w unormowanie prawne problemu. To też jest takie... polskie, skoro nie zwracam uwagi na problem to moze sam się jakoś rozwiąże, jakoś to będzie... a potem jest "mądry Polak po szkodzie".
Muppi [ Pretorianin ]
Trochę przesadzacie z tym bronieniem ówczesnych Niemców, argument że ktoś z naszej rodziny przeżył dzięki Niemcowi jest nie na miejscu bo dla odmiany większość naszych rodzin nie przeżyła także dzięki jakiemuś Niemcowi.
Mówimy tu raczej o tym że Niemcy mają tendencje do szybkiego zapominania, podobnie postępowali przed II WŚ. Jeszcze trochę i zapomną o tym co robili i kto to robił. I niechodzi mi o to żeby się samobiczowali ale żeby pamiętali jak było, podobnie jak my powinniśmy pamiętać. A takie produkcje jak nasza tytułowa gra powodują że prawda się zaciera zwłaszcza dla młodego pokolenia, a jego świadomość historii jest teraz najważniejsza, bo to z tym pokoleniem żyjemy teraz a jeszcze parę lat i nie będzie nikogo kto będzie pamiętał czasy IIWŚ.
mgk [ Generał - Pacyfista ]
- Poczytajcie co wymyślił polski dystrybutor - ja bym i tak te grę bojkotował
hiwis [ Pretorianin ]
elf -> ależ nikt tu nie próbuje wybielać Niemców i czynić z Polaków oprawców !
Piszesz "skoro nawet Polacy twierdzą że ofiarami wojny są Niemcy..." - ci Polacy twierdzą że ofiarami wojny są TAKŻE Niemcy co nie umniejsza ofiar innych narodów i nie neguje faktu, że to Niemcy w większości wypadków byli odpowiedzialni za cierpienia innych- czy to tak trudno zrozumieć ?
Nikt z nas - Polaków przyznających Niemcom prawo do poczuwania sie jako ofiary wojny - nie twierdzi, że Polacy byli zbrodniarzami i winnymi wypędzeń - to nie polska ręka kreśliła granice powojennego świata i to nie Polacy zajeli sobie część przedwojennych Niemiec bo tak im się podobało. Dlatego też nie uwarzam by wypędzeni Niemcy mieli prawo oczekiwać jakichkolwiek odszkodowań ze strony Polski.
Rozumiem, że jako mieszkaniec ziem odzyskanych mozesz czuć się bardziej zagrożony ze strony różnych organizacji Niemieckich krzyczących o odszkodowaniach i zwrotach majątków, niż ja mieszkaniec Krakowa, ale ja pisałem jedynie o prawie Niemców do nazywania siebie ofiarami, o przyznaniu, że także społeczeństwo niemieckie wycierpiało wiele w wyniku II WŚ - tylko tyle.
Miejmy nadzieją że sprawy wszelkich żądań odszkodowawczych zostana jak najprędzej rozwiązane bez szkody dla strony polskiej i wierze że rządy zarówno Niemiec jak i Polski będą miały w tej kwesti zdrowe i rozsądne podejście.
A to że byli Niemcy źli i dobrzy - tacy co mordowali i tacy co ratowali ludzkie życie - jest chyba oczywiste i roztrząsanie wspomnianego przypadku w połączeniu z próba naginania go do własnych teori i analizą możliwych motywów kierujących daną osoba jest bezsensowne
Słowa "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" zostały wypowiedziane już dawno i niech to wystarczy
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
elF -> wróć z wiecu LPRu na ziemię :)
żaden zagraniczny sąd nie wyda wyroku dotyczącego nieruchomości w Polsce, nie mówię tu nawet o zdrowym rozsądku, wystarczy znajomość prawa
w Polse są już pierwsze postępowania sądowe dotyczące nieruchomości o nieuregulowanym statusie, np: 30 lat temu wyjechał do Niemiec "obywatelka" ze Śląska powołując się na niemieckie pochodzenie ;) - na mocy ówczesnego prawa musiała zrzec się własności kamienicy, która do niej należała i pozbawiono ją obywatelstwa polskiego - obecnie powróciła i okazało się, że żaden urzędas przez 30 lat nie zmienił zapisu w księdze wieczystej, gdzie nadal figuruje jako właścicielka nieruchomości, kobita założyła sprawę w sądzie o odzyskanie "jej własności" - sprawa w toku, ile jest nieruchomości o nieuregulowanej własności? jak usłyszałem w TV np: w województwie dolnośląskim stokilkadziesiąt, czyli znikoma ilość
jestem przekonany, że ilość spraw sądowych obywateli polskich - wywłaszczonych ze swojej własności przez komunę bije na głowę ilość spraw obecnych obywateli niemieckich którzy chcą lub będą chcieli odzyskać "swoją własność" przed polskimi sądami
kilka faktów:
ok. 3 mln niemców uciekło przed sowietami do maja 45 roku z ziem odzyskanych
ok. 3,5mln przymusowo musiało wyjechać w ciągu następnych 3 lat
ok. 1mln obywateli polskich wyjechało w ciągu następmnych 30 lat, powołując się na niemieckie pochodzenie (głównie byli to ślązacy, którzy wyjechali oczywiście z przyczyn ekonomicznych)
el f [ RONIN-SARMATA ]
hiwis - to co napisałeś jest oczywiste, tylko to co jest jasne, uczciwe, logiczne i zdroworozsądkowe dla Ciebie wcale takie nie musi być dla sędziego z Portugali który będzie w eurosądzie rozpatrywał sprawę Helmut Xberg vs Władysław Xiński o zwrot majątku. Przyznanie Niemcom prawa do statusu ofiar wojny postawi ich na równi z innymi ofiarami i otworzy drogę do procesów co przy nierówności majątkowej stron czyli możliwości wynajęcia lepszego adwokata z góry skazuje pozwanego z Polski czy Czech na porażkę.
Nigdzie nie twierdzę że Niemcy w czasie wojny nie cierpieli, nigdzie nie twierdzę że wśród Niemców nie zdarzali się ludzie prawi, uczciwi i dobrzy.
Uważam, że jeżeli w wyniku rozpętanej przez państwo Niemcy wojny, obywatel Niemiec poniósł krzywdę to to państwo, Niemcy, jako winny tej krzywdy powinien mu ją naprawić.
" ... i wierze że rządy zarówno Niemiec jak i Polski będą miały w tej kwesti zdrowe i rozsądne podejście" - cóż, jakie oba rządy mają podejście to widać i nie jest to optymistyczne dla nas podejście. Można jedynie mieć nadzieję ze rząd RFN zmieni swoje podejście i weźmie na siebie odpowiedzialność wobec niemieckich ofiar wojny a nie umyje ręce od całej sprawy jak czyni dotychczas.
"Słowa "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" zostały wypowiedziane już dawno i niech to wystarczy" - owszem, jedna strona je wypowiedziala... i w przyszłym roku minie 40 lat oczekiwania na odpowiedź...
I żeby skończyć "konkretny przypadek".
To nie wyglądało tak że źli Niemcy łapali Polaków a potem z nimi chodzili od gospodarza do gospodarza i mówili że jak ich nie wezmą do pracy to będą musieli ich zabić... i szlachetny rolnik litował się i ratował Polaka.
Żeby przedsiębiorca lub rolnik niemiecki otrzymał niewolnika, musiał najpierw złożyć wniosek o przyznanie takowego motywując brakiem rąk do pracy z powodu powołania pod broń dotychczasowych, niemieckich robotników. Następnie z powodu takiego zapotrzebowania łapano w Polsce ludzi z ulicy, wywożono i rozdzielano wedle przydziałów...
Dlatego naprawdę trudno uznać mi człowieka który to sprawił za dobrego chociażby potem tego niewolnika traktował dobrze.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tlaocetl -
1. Chcesz dyskutować czy obrażać ?
Udowodnij mi że byłem chociaż na jednym wiecu LPRu albo jesteś po prostu ... (tu wstaw co uważasz za stosowne, bo mój ciasny i tępy umysł nie potrafi znaleźć adekwatnego przymiotnika)
2. "żaden zagraniczny sąd nie wyda wyroku dotyczącego nieruchomości w Polsce, nie mówię tu nawet o zdrowym rozsądku, wystarczy znajomość prawa " - może prawa i nie znam, ale już rozpatrywał i wydał wyrok w sprawch właśnie zaszłości majątkowych na terenach dawnej NRD. I nie był to sąd niemiecki...
3."w Polse są już pierwsze postępowania sądowe dotyczące nieruchomości o nieuregulowanym statusie," - są nawet pierwsze wyroki a na pewno jeden. Wiem , bo moja spółdzielnia sprawę przed polskim sądem przegrała co kosztowało mnie kilkanaście tysięcy złotych. A sprawa dotyczyła tylko części gruntu na ktorym posadowiony jest dom w którym mam mieszkanie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Tlaocetl
"– Sąd innego państwa może uznać się za kompetentny do rozstrzygania sporu o nieruchomość położoną na terenie Polski – przyznaje minister sprawiedliwości Marek Sadowski. Może to budzić niepokój użytkowników wieczystych nieruchomości znajdujących się na ziemiach zachodnich. Powszechne w tej części kraju ułomne prawo może być, zdaniem wielu ekspertów, furtką do wysuwania roszczeń majątkowych przez byłych właścicieli z Niemiec."
"Ja sam byłem pytany przez dobrego niemieckiego adwokata, jakie jest właściwie umocowanie prawne ludzi zamieszkujących poniemieckie domy. Na pewno są prawnicy, którzy będą chcieli znaleźć jakiś punkt zaczepienia dla wniosków kierowanych bądź to do sądów powszechnych, bądź do Trybunału w Strasburgu. Lepiej więc dmuchać na zimne i nadać ludziom prawo własności – jednoznacznie stwierdza dr Bogdan Wrzochalski, I radca w Departamencie Europy Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Minister Sadowski przyznał też w Sejmie, że stare przedwojenne księgi wieczyste mają wartość dowodową w sprawach dotyczących nieruchomości."
"B. Wrzochalski przypomina wyrok Trybunału Konstytucyjnego Republiki Federalnej Niemiec z roku 1992, który dotyczył zgodności z niemiecką konstytucją polsko-niemieckiego traktatu granicznego z 1990 roku. Trybunał uznał w nim, że Traktat graniczny nie ma wpływu na kwestię własności na byłych niemieckich terenach wschodnich. Nie narusza prawa obywateli określonego w art. 14 niemieckiej ustawy zasadniczej (ochrona prawa własności i dziedziczenia). Nie zmusza niemieckich sądów ani innych władz do uznania za skuteczne polskich działań wywłaszczeniowych ani zrezygnowania z ich oceny zgodnie z niemieckim prawem międzynarodowym prywatnym."
"Jeśli dodamy do tego, że ministrowie spraw zagranicznych Polski i Niemiec w listach uzupełniających do polsko-niemieckiego traktatu o dobrosąsiedzkich stosunkach, zawartego w dniu 17 czerwca 1991 roku, również potwierdzają stanowisko, że „niniejszy traktat nie zajmuje się sprawami majątkowymi”, sprawa staje się naprawdę poważna."
"Nie ulega wątpliwości, że w przypadku pojawienia się roszczenia do nieruchomości położonej, dajmy na to, w Legnicy, prywatny właściciel będzie z dużo większą determinacją bronił swoich praw niż czyniłby to urzędnik gminny. Urzędnik reprezentujący właściciela, czyli gminę, przed sądem w sprawie dotyczącej użytkownika wieczystego, to nie jest zbyt komfortowa sytuacja dla człowieka, który od kilkudziesięciu lat mieszka w poniemieckim mieszkaniu. Odbiera się mu prawo do aktywnego uczestnictwa w sporze. Sprowadza do roli biernego obserwatora, mimo że sprawa dotyczy jego najbardziej żywotnych interesów."
To nie są fragmenty programu wyborczego czy ulotki LPR.
To fragmenty artykułu z Gazety Prawnej nr 144 (1253) z poniedziałku 26 lipca 2004 r.
el f [ RONIN-SARMATA ]
I jeszcze dzisiejsza Gazeta Wyborcza
"Za tydzień strasburski Trybunał zajmie się pozwem b. właścicieli ziemskich na terenie b. NRD, którzy zostali wywłaszczeni w latach 40., a po zjednoczeniu odmówiono im zwrotu majątków. Mogli je najwyżej odkupić od państwa. "
O ile wiem "strasburski Trybunał " nie jest sądem niemieckim...
hiwis [ Pretorianin ]
elf -> prawo do mówienia o sobie jako o ofierze wojny i wspomnienie o własnym cierpieniu nie jest równoznaczne z przyznaniem takiej osobie praw do jakichkolwiek roszczeń - pisząc o uznaniu tego "prawa" nie mam na myśli "prawa" w kontekście kodeksów , roszczeń itp. Chodzi mi jedynie o niewykpiwanie wspomnień pokrzywdzonych w wyniku II WŚ obywateli niemieckich i nie mówienie o nich jako o "pieprzonych bidulkach" w odniesieniu do zgwałconych kobiet czy ofiar bombardowanych miast. Czas chyba także skończyć z wyrażaniem swego żalu odnośnie nieprzesiedlenia Niemców na Antarktyde - i bynajmniej nie zarzucam Tobie osobiście podobnych poglądów.
Więcej już chyba swego stanowiska wyjaśniać nie muszę.
Swe nadzieje odnośnie rozsądnego rozwiązania kwesti odszkodowawczych wyraziłem, więc w przepychance Szanownych Panów na paragrafy, prawa i wyroki nie zamierzam uczestniczyć.
el f [ RONIN-SARMATA ]
hiwis - nie przypominam sobie bym użył w stosunku do gwałconych Niemek czy pogorzelców z Drezna czy kogokolwiek z cierpiących Niemców określenia "pieprzone bidulki" .
Ale może mam jakąś "pomroczność" i coś przeoczyłem...
Mnie jak dotąd nadzieja kosztowała parę złotych a wcale się nie zdziwię jak przysłowie o nadziei i matce okaże się w polskim przypadku prawdziwe...
DeV@sT@toR [ Senator ]
el f-----------> Coś Cię boli? Nie będę z Tobą dyskutował w takim tonie i w takim, pozbawionym amokrytyki z Twojej strony, stylu - prowadzisz naginaną argumentację - to wszystko co mam Ci do powiedzenia. Dziękuję.
hiwis [ Pretorianin ]
elf -> przecież wyraźnie napisałem że nie zarzucam Tobie osobiście podobnych poglądów, a określenia takiego użył inny z uczestników tej dyskusji !! Zwróciłem się do Ciebie aby ostatecznie wyjaśnić swe stanowisko, a nie by zarzucać Ci wypowiedanie podobnych słów - bez obaw na żadna "pomroczność" nie cierpisz
el f [ RONIN-SARMATA ]
DeV@sT@toR - wczytaj się może najpierw we własny ton a potem krytykuj...
"Nie będę z Tobą dyskutował " - radość obustronna.
hiwis - ok, bałem się że może jednak napisałem coś, czego musiałbym się wstydzić...
DeV@sT@toR [ Senator ]
El f ----------> Mój ton powstał w odpowiedzi na Twój jaki prezentujesz nam od początku wątku niemal. Wiesz przed kim ów Niemiec mógł chronić swego "niewolnika"? Przed "Nie dociera że gdyby (tutaj wyciąłem "temu") bauerowi palma odbiła to mógłby bezkarnie zatłuc Twojego Dziadka i włos by mu z głowy nie spadł ?", a więc przed trafieniem w ręce takiego właśnie pana - psychopaty. Pytam się teraz - możesz wykluczyć ze 100% pewością, iż ów człowiek kierował się chęcią niesienia pomocy? Odpowiedz.
-=Dexter=- [ Konsul ]
ja napisałem, że jęczący o gwałtach i wypędzeniach Niemcy to pieprzone bidulki
i podtrzymuję, mogliby sobie dać na wstrzymanie ze wspominaniem krzywd, które w porównaniu z tym co robili na wschodzie nie są niczym szególnym
i nie chodzi o to, że zaprzeczam, że fakty takie miały miejsce, nie podoba mi się tylko ton i ogólny kontekst tych wypowiedzi, po obejrzeniu takich wspomnień ktoś gotów pomyśleć że Niemcy byli najbardziej poszkodowanym i niewinnym narodem 2WŚ
podtrzymuję też, że dobrym pomysłem było osiedlenie Żydów w Bawarii zamiast w Palestynie, po pierwsze klimat łagodniejszy, po drugie nikt by im od razu nie skoczył do gardła, po trzecie Niemcy mieliby pamiątkę na zawsze i nie mogliby traktować ostatniej wojny jak każdej innej w historii
el f [ RONIN-SARMATA ]
DeV@sT@toR - a mój ton powstał w odpowiedzi na stwierdzenia które prezentują moi oponenci :
"Za to Ty produkujesz swoje teoryjki. Jakoś nigdzie nie zauważyłem w hiwisowym poście aby pisał on o Erice Steinbach lub o Związku Wypędzonych jako organizacji. Przeczytaj jeszcze raz." - mimo iż moja wypowiedź dotyczyła wypowiedzi hiwisa - "z tego co wiem to związek wypędzonych zrzesza osoby ..."
Później było przypisawanie mi słów których nie powiedziałem, poźniej dziwne aluzje do Jedwabnego (?), później jiser który ponoć nie lubi oceniać ludzi zdiagnozował u mnie schizofrenię "że kiedyś się obudzisz ze swojej schizofrenii." , później Tlaocetl się dołączył " elF -> powiem to wprost: trzeba być wyjątkowo ograniczonym, żeby stosować odpowiedzialność zbiorową, dlatego współczuję ci ciasnoty umysłowej " , linki które podałem (m.in. Rzeczpospolita) to " bzdury w linkach, które podałeś wyżej", później "rozumiem Twoje podejście. Niektórzy straszą masonerią, inni spiskiem żydowskim, a jeszcze inni powrotem hitlerowców." aż wreszcie Twój pierwszy post od razu "i wpadł na tak wielce (jak widzę) skomplikowaną dla Ciebie myśl" ...
A teraz podaj, jak znajdziesz, cytaty w których kogoś obrażam, najlepiej jako pierwszy i nie sprowokowany...
Co do własciciela niewolników, to moje zdanie najjąśniej jak potrafiłem wyłożyłem w poście do hiwisa z [12.08.2004] 13:58. Jeżeli uważasz że jest nie logiczny i że opisany związek przyczynowo-skutkowy nie istaniał, to trudno. Moge jedynie prosić byś sięgnął po literaturę i/lub pogadał z byłymi niewolnikami...
hiwis [ Pretorianin ]
-=Dexter=- -> obawiam sie że masz dość blade pojęcie o procesie kształtowania się i początkach państwa Izraelskiego pisząc kto komu do gardła od razu skoczył - ale nic to wiedzę w tym zakresie możesz jeszcze nadrobić ;-)
A odnośnie niemieckich ofiar - prawa do wyrażania sie o nich w podobny sposób wzbraniał Ci nie będę - pokiwam jedynie z politowaniem głową
-=Dexter=- [ Konsul ]
hiwis -> mam dla Ciebie propozycję, rozmawiając z kimś krytykuj poglądy a nie osobę, niezbyt to ładnie a poza tym nie wnosi nic konstruktywnego do rozmowy
na Twój ostatni post mogę odpowiedzieć tylko tak: mało mnie interesują Twoje obawy o moje pojęcie tych czy innych spraw, a głową też możesz sobie kiwać do woli, nie wiem tylko po co informujesz o tym publiczność
a wracając do meritum: wyraź proszę swoją opinię na temat niemieckich ofiar drugiej wojny światowej, uważasz że powinniśmy obecnie pochylić nad nimi głowę i uznać ich cierpienia za godne przeprosin i zadośćuczynienia? a może nawet uznać ich za jedną z najbardziej poszkodowanych nacji w tej wojnie? możesz podać parę przykładów ich męczeństwa
wątek początków państwowości Izraela proponuję pominąć, nie o tym rozmawiamy, ewentualnie możesz podać mi źródła dzięki którym uzupełnię swoją wiedzę w tym zakresie i będę mógł rozmawiać z Tobą jak równy z równym...
jiser [ generał-major Zajcef ]
elF ~~>
za to Ty produkujesz swoje teoryjki -- przypomnij sobie wątek ojako kontynuacja wątku o polskim attache na Litwie i artykule w Onecie na temat jego pojawienia się przy pomniku litwinów poległych w walce z hitlerowcami; no i sporo innych wcześniejszych lecz trudnych mi do skonkretyzowania wątków.
mimo iż moja wypowiedź dotyczyła wypowiedzi hiwisa - "z tego co wiem to związek wypędzonych zrzesza osoby ..." -- pytanie pozostało otwarte; hiwis pisał o ludziach, Ty - organizacji. Ale widziałem wielokrotnie jak przenosiłeś wnioski ze zbiorowości na anonimową pojedyńczą jednostkę i vv, teraz mnie to już nie dziwi.
Później było przypisawanie mi słów których nie powiedziałem, (...) później jiser który ponoć nie lubi oceniać ludzi zdiagnozował u mnie schizofrenię "że kiedyś się obudzisz ze swojej schizofrenii" -- <lol> nie oceniłem Cię, liczę że sam kiedyś się uspokoisz i spojrzysz na siebie trzeźwiejszym okiem :] Mam też nadzieję, że kiedyś będziesz mógł się poczuć mniej zagrożony oraz że nikt nie będzie Ciebie traktował anonimowo i zakładał istnienia u Ciebie negatywnych cech i motywacji.
Miał być EOT. Ale humor, przyznam, mam coraz lepszy.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Dexter ~~>
..? Nie zauważyłem aby hiwis krytykował Ciebie personalnie.
Ale miałem napisać o początkach nowożytnego państwa izraelskiego. Okres 44-49 mieli baaardzo burzliwy, ale nie dlatego żeby Arabowie rzucili się im do gradeł ;] lecz wręcz przeciwnie -- powstawały liczne ochotnicze żydowskie organizacje bojowe, z których część zajmowała się działalnością wręcz terrorystyczną przeciwko ludności arabskiej oraz nieudolnej administracji brytyjskiej. Stan taki trwał aż do wyprowadzenia brytyjskich wojsk mandatowych, proklamacji państwa Izrael oraz wybuchu pierwszej wojny izraelsko-arabskiej w '48 roku.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
jiser --->
Nie zapominaj, że pierwszą wojnę arabsko-izraelską rozpętali Arabowie, z zamiarem zupełnej likwidacji państwa żydowskiego.
jiser [ generał-major Zajcef ]
JP ~~>
Zgadza się.
BTW, to bardzo ciekawy kawałek historii.
hiwis [ Pretorianin ]
-=Dexter=- - > i cóż mam Ci więcej powiedzieć , moze to że Twa "propozycja" bardzo mnie cieszy gdyż oznacza, że Ty także w dyskusji unikasz wycieczek personalnych nie wnoszących niczego konstruktywnego - ale nie jestem w stanie zrozumieć w którym momencie moich wypowiedzi dostrzegłeś bezpośredni atak czy też krytykę Twej osoby - wszelka moja krytyka odnosi się właśnie do poglądów określonych osób - nad tymi też pogladami, a nie nad osobami je wyrażającymi pozwalam sobie pokiwać głową, o czym mam prawo informować kogo tylko zechcę
"a wracając do meritum" - jeśli do tej pory nie odkryłeś, czy też nie zrozumiałeś mego poglądu na temat ofiar wojny - w tym także niemieckich ofiar - to bardzo mi przykro, ale nie zamierzam tego tłumaczyć po raz "enty" - pozwolę sobie jednak na kilka cytatów z mych poprzednich wypowiedzi, które może Ci tę sprawę ułatwią
- "przyznanie narodowi niemieckiemu prawa do mówienia o sobie jako o ofiarach wojny (a nie tylko o oprawcach) w żaden sposób nie neguje ani nie umniejsza cierpień jakie doznały inne narody z rąk Niemców"
- "prawo do mówienia o sobie jako o ofierze wojny i wspomnienie o własnym cierpieniu nie jest równoznaczne z przyznaniem takiej osobie praw do jakichkolwiek roszczeń"
- "Piszesz "skoro nawet Polacy twierdzą że ofiarami wojny są Niemcy..." - ci Polacy twierdzą że ofiarami wojny są TAKŻE Niemcy co nie umniejsza ofiar innych narodów i nie neguje faktu, że to Niemcy w większości wypadków byli odpowiedzialni za cierpienia innych- czy to tak trudno zrozumieć ? "
W jaki sposób na podstawie powyższych twierdzeń doszedłeś do wniosku iż pragnę jakiegoś konkretnego zadośćuczynienia dla niemieckich ofiar i w którym momencie uznaje je za większe czy istotniejsze od ofiar innych narodów pozostaje dla mnie tajemnicą.
Na pytania czy należy pochylić głowę nad cierpieniem innego człowieka i czy za wyrządzone krzywdy należy się słowo "przepraszam" każdy odpowie w zgodzie z własnym sumieniem, a zacytowane w jednym z postów słowa polskich biskupów miały chyba dobitnie świadczyć o stosunku do tej kwesti społeczeństwa uznającego sie w ponad 90 % za katolickie
Nie pisałem nigdzie o męczeństwie ale o ofiarach wojny - jeśli jednak za męczeńskie skłonny jesteś uznać przypadki wielokrotnych gwałtów - w tym na paronastoletnich dziewczynkach - to owszem mogę przytoczyć przykłady w liczbie paru milionów , jeśli śmierć w płomieniach bombardowanego miasta jest dla Ciebie męczeńska to i owszem mam kilka ...settysiecy przykładów - ja jednak nazywam to ofiarami a nie męczeństwem.
Jeżeli tym razem dostrzegłeś znów jakąś krytykę własnej osoby to trudno ale racz zwrócić uwagę że dyskutując z czyimiś poglądami zwracamy się do swego rozmówcy a nie jego poglądów
A wątek dotyczący początków państwowości Izraela moze rzeczywiście zostawmy w spokoju
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - ale może podasz te "teoryjki" bo ja nadal ich nie pamietam. Owszem była kiedyś dyskusja o litewskich oddziałach walczących u boku Rzeszy a nie przeciw niej i kwiatach złożonych przez przedstawiciela Polski i protestach środowisk AKowskich... ale naprawdę nie pamietam jakąż to teoryjkę przy tej okazji wysnułem...
Poza tym , co ma snucie przeze mnie teoryjek w innych wątkach do dyskusji w tym wątku ?
Hiwis podał jakie osoby zrzesza ta organizacja a ja podałem najbardziej znany przyklad temu przeczący.
Ale to chyba trzeba przeczytać bez złości to może wtedy będzie jaśniejsze...
A tak przy okazji, nie znasz mnie, nie oceniasz... to skąd ten protekcjonalny ton... " liczę że sam kiedyś się uspokoisz i spojrzysz na siebie trzeźwiejszym okiem" i "Mam też nadzieję, że kiedyś będziesz mógł się poczuć mniej zagrożony oraz że nikt nie będzie Ciebie traktował anonimowo i zakładał istnienia u Ciebie negatywnych cech i motywacji."
Masz jakąś manię wielkości ?
Czujesz się jakimś bogiem ?
jiser [ generał-major Zajcef ]
elF ~~>
Hieh .. spróbuj kiedyś cokolwiek przeczytać bez szukania podtekstów. To były moje dobre życzenia dla Ciebie - nawet jeśli się z Tobą nie zgadzam i nie przyjąłbym Twojego sposobu patrzenia na świat.
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - a mnie sie wydaje że jednak nie... nie znasz mojego spojrzenia na świat a jednak w ciemno je odrzucasz, nie wiesz jakie mam samopoczucie a radzisz mie się uspokoic, trzeźwić oko, wmawiasz mi jakieś "anonimowe traktowania" , zagrożenia...
Zastanów sie chwile, ale nad sobą i sobie zafunduj autopsychoanalizę...
A podtekstów nie będę widział jak ich nie będzie...
jiser [ generał-major Zajcef ]
No widzisz, elF -- wydaje Ci się. Wydaje Ci się też, że nie będziesz widział podtekstów jak ich nie będzie - tu masz na to dowód.
Ja autopsychoanalizy się nie boję. I potrafię się zastanawiać nad tym czy nie bełkoczę bez sensu. A Ty ?
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
el f -> mylisz się, to co piszesz i w jaki sposób piszesz jednoznacznie wskazuje jakie masz spojrzenie na świat...
spróbuj nie straszyc innych demonami, które Cię dręczą - po prostu żyj i pozwól żyć innym, pokazywanie swoich kompleksów statsując na forum nie pomoże...
el f [ RONIN-SARMATA ]
jiser - potrafisz, przyznaję łapać za słówka, natomiast pychy, zadufania i poczucia wyższości to w Tobie aż nadto...
Skoro twierdzisz że potrafisz się "zastanawiać nad tym czy nie bełkoczesz bez sensu" to Ci wierzę, natomiast widzę że nie potrafisz wyciągnąć wniosków...
I na pewno nie potrafisz dyskutowac bez obrażania kogoś, kto ma przeciwne do Twojego zdanie.
A skoro nie potrafisz , to póki się nie nauczysz, póty dyskusja z Tobą jest bezcelowa i mało przyjemna.
Wniosek - jednostronnie kończę rozmową Tobą.
Tlaocetl - możemy porozmawiać o faktach. Skoro słowa poważnych ludzi ze szczytów władzy, artykuły z Rzeczpospolitej, Wyborczej i Gazety Prawnej które cytowałem potwierdzają to co piszę, to znaczy że są to nie tylko moje "demony" i "kompleksy".
Napisz może coś mądrego w temacie, poprzyj jakimś dowodem a moje problemy zostaw z łaski swojej mnie i zajmij się swoimi, pewnie masz ich wystarczająco.
Molzey [ Chor��y ]
Witam!Tak sobie czytam i czytam....I oczy przecieram ze zdumienia.Wiadomo ,że roszczenia niemców są absolutnie zasadne,bo to także są ofiary wojny.Ba,zwłaszcza oni!Wiadomo ,że nazistów była tylko garsteczka, a gross niemców
już w 1933 wiedziało , że Hitler to idiota i zbrodniarz...Wystarczy posłuchać ich wspomnień.
Ale co ja pisze, przecież to obmierzłe uogólnienie-to nie przystoi Polakowi i Człowiekowi....
Co więcej te zbrodnicze,kałmuckie watahy zniszczyły kwitnący kraj jakim była Trzecia Rzesza,zupełnie bez powodu-
po prostu niczym nie spowodowana agresja...No ale to,wiadomo,Ruski-gorszy gatunek.
Niedopuszczalne jest ,że my Polacy przyłożyliśmy do tego ręki,fuj....Wypędzać prawowitych właścicieli z domów??!
Tych dobrych bauerów,takich ludzkich,pełnych szlachetnych idei- ich prześladować?Zgroza.
Na szczęście możemy się zdać na zdrowy rozsądek sądów i szlachetność narodu niemieckiego.Na pewno nam wybaczą nasze zbrodnie i zrezygnują ze swych jakże , przecież uzasadnionych, roszczeń.
Aha,Wiem jestem chory, ale serce mi krwawi jak pomyśle o zabitych niemcach podczas DWW.....
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
Molzey ---> :)
ale coś w tym jest że im dalej od wojny tym więcej niemców z "tamtych czasów" okazuje się być zagorzałymi wrogami hitlera siłą zmuszonymi do funkcjionowania w systemie III rzeszy.
jak to było w orwelu? ten kto kontroluje teraźniejszość kontroluje przeszłość, kto kontroluje przeszłość kontroluje przyszłość? więc lepiej zadbajmy żeby niemcy nie kontrolowali przeszłość...
el f, jiser, Tlaocetl ---> więcej luzu, nie obrażajcie się. liga i forum to miejsce na "wojenne" przyjaźnie i dyskuscje a nie na pyskówki, nie bądźcie jak nasi politycy w sejmie. podajcie sobie ręce, ostatni raz wypiszcie zwięźle swe poglądy i zastanówcie się w których miejscach się zgadzacie ze sobą a nie w których się różnicie. kłótnie niczemu nie służą.
Lukulus [ Konsul ]
Hehe.... z pobieznego przeczytania watku zdaje sie, ze pierwszy raz zgodze sie z el fem... Oczywiste jest, ze wszyscy Niemcy (albo ich zdecydowana wiekszosc) to "gorliwi kaci Hitlera" i jako Polak nie czuje zadnej litosci i wspolczucia do gwalconych Niemek przez naszych polskich zolnierzy... Winny zbrodni jest caly narod niemiecki i tu nie ma zmiluj sie... (oczywiscie czym innym jest geopolityczne rozwazanie kto zaczal wojne, dlaczego i jak to sie stalo, bo geopolitycznie Niemcy byly zmuszone do tej wojny i obiektywnie mozna zrozumiec ich polityke wzgledem Polakow, ale jestem Polakiem, wiec patrze sie subiektywnie):)...
Poza tym jak to powiedzial jeden ze slynnych komendantow czeczenskich - "Zemsta jest czyms pozytecznym, bo chroni gatunek":)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - jednak nie dokładnie przeczytałeś moje posty... nie chce mi się pisać drugi raz tego samego więc - kopiuj/wklej :
"Nigdzie nie twierdzę że Niemcy w czasie wojny nie cierpieli, nigdzie nie twierdzę że wśród Niemców nie zdarzali się ludzie prawi, uczciwi i dobrzy.
Uważam, że jeżeli w wyniku rozpętanej przez państwo Niemcy wojny, obywatel Niemiec poniósł krzywdę to to państwo, Niemcy, jako winny tej krzywdy powinien mu ją naprawić."
Lukulus [ Konsul ]
No to masz ciekawe pojecie winy... Panstwo niemieckie jest winne temtu, ze jakis Polak zgwalcil Niemke??:)
hiwis [ Pretorianin ]
do tych co tak sobie czytają i czytają i oczy przecierają -> czytajcie sobie czytajcie, ale sugerowałbym to czynić ze zrozumieniem - to taki specyficzny rodzaj czytania połączony z myśleniem - może uda wam się wówczas przeczytać to co jest rzeczywiście napisane, a nie to co z takich czy innych powodów pragnęlobyście przeczytać.
Lukulus -> gdy uda Ci się spotkać kiedyś siedemdziesięcioletnią obecnie niemiecką staruszkę, która mając jedenaście lat została wielokrotnie zgwałcona przez polskich czy też radzieckich "żołnierzy" nie omieszkaj powiedzieć jej, że jako szlachetny Polak nie czujesz w stosunku do niej żadnej litości ani współczucia gdyż była "gorliwym katem Hitlera" i nie ma dla niej jako dla współwinnej zbrodni "zmiłuj się ... "
A co do wypowiedzi elfa to chyba oczywiste że ma na myśli zadośćuczynienie za straty materialne - kwestia roszczeń majątkowych a nie "Panstwo niemieckie jest winne temtu, ze jakis Polak zgwalcil Niemke??:)" - czytac ze zrozumieniem proszę
el f [ RONIN-SARMATA ]
hiwis - na upartego mógłbym nawet bronić tezy że "Panstwo niemieckie jest winne temtu, ze jakis Polak zgwalcil Niemke" - mówiąc krótko - gdyby państwo niemieckie nie napadło na Polskę to ten "jakiś Polak" nie zgwałciłby Niemki.
Lukulus [ Konsul ]
hiwis ---->>> Nie omieszkam:)
Niestety uzycie terminologii zadoscuczynienie wskazuje nie straty materialne (bo to sie nazywa odszkodowanie), a na krzywde (moralna, osobista itp., czyli np. gwalt). Trzeba najpierw wiedziec o czym sie pisze.
hiwis [ Pretorianin ]
elf -> na upartego pewnie tak - ale na upartego można to tłumaczyć na wiele innych sposobów - a Twoja wycięta wypowiedź odnosiła się do kwesti roszczeń majątkowych stąd też pozwoliłem sobie na to małe tłumaczenie koledze który jak sam przyznał "pobieżnie przeczytał wątek"
Lukulus [ Konsul ]
el f - to nie rozumiesz pojecia winy... Poslugujac sie metoda sine qua non nie znajdzie sie winy. Rownie dobrze mozna oskarzyc wrobelka, ktory akurat przelecial tuz przed gwaltem gwalcicielowi tak, ze on akurat skrecil w prawo i spotkal te niemiecka dziewczyne. Mozna oskarzyc tez Roosvelta, Stalina, Churchilla i w ogole wszystkich.... Miedzy atakiem Niemiec a gwaltem nie ma adekwatnego zwiazku przyczynowego, adekwatny zwiazek przyczynowy wskazuje tylko na wine tego Polaka.
el f [ RONIN-SARMATA ]
hiwis - owszem, o tym wtedy rozmawialiśmy dlatego dałem później że "na upartego..." itd
Lukulus - masz rację, na pewno moje rozumienie winy i Twoje są różne. Dla mnie związek przyczynowo skutkowy jest jasny, Ty go nie widzisz ...
To może powiedz, jaką mieliby okazję polscy czy sowieccy żołnierze by gwałcić Niemki, gdyby Niemcy nie rozpętały wojny ?
hiwis [ Pretorianin ]
Lukulus -> hmmm - no to ja ze swej strony podziekuję już panu za tę jakże interesującą dyskusję, oraz podzielenie się ze mną swymi pogladami, gdyż rozmowy z kimś uznającym gwałty dokonywane na dzieciach za coś uzasadnionego i nie czującego w stosunku do takich wypadków ani litości ani współczucia nie uważam za coś przyjemnego ani nawet właściwego - Lecz się człowieku, może jeszcze nie jest za późno !
Molzey [ Chor��y ]
Dzięki hiwis za krótką definicję czytania ze zrozumieniem.To jeszcze trzeba myśleć??!!No ,no codziennie dowiaduję się czegoś nowego....Nigdy nie próbowałem się szczególnie forsować mysleniem,ale czasem zdaża mi się to robić.
I z tego ułomnego mojego mózgu wykluła się taka oto myśl:
Jest się czym przejmować jeśli bandyta,który nas napadł,a potem został za to ukarany ,po latach żąda zadośćuczynienia za swoją karę.Jest się czym przejmować jeśli nawet poszkodowany mówi,że no fakt, tamten napadł,zgwałcił mi żonę i zabił dziecko ale to było dawno, a poza tym to jeszcze nie znaczy że tamten jest zły.I w ogóle to biedaczek bo jak go policja złapała to dostał taki wpie....,że szok.No po prostu ofiara TAKA SAMA jak ja.
Bo przecież nie można relatywizować cierpienia,prawda?
Leningrad to dokładnie to samo co Drezno,Warszawa to samo co Hamburg,co nie?
O Boże!Bełkotam!I uogólniam, co gorsza....
Wiara co poniektórych w zdrowy rozsądek cudzych sądów jest po prostu rozbrajająca.Oczywiste przecież jest,że sąd
dajmy na to niemiecki,będzie kierował się interesami państwa polskiego i "sprawiedliwością dziejową",a nie dobrem obywateli niemiec.Niech biorą co im sie należy,my będziemy "moralnymi zwycięzcami" w tym sporze!!!
Muppi [ Pretorianin ]
Przepraszam bardzo ale trochę się zagubiłem. Czy cały problem wynika z tego że Niemcy czują się ofiarami wojny na równi z innymi narodami? Czy raczej że zapominają jak było i próbują naginać fakty do swoich potrzeb, w tym przypadku obrazki z gry. Zastanawiam się czy ten film pokazujący polskich żołnierzy jako pijaków i tchórzy to nie jest obraz nas samych ale w obecnych Niemczech. Przecież nasi żołnierze walczyli bohatersko przez całą kampanię wrześniową i mam wrażenie że sami Niemcy ówcześni nie traktowali ich jako bandę tchorzy i złodziei.
Kura w Dredach [ Junior ]
pozwol ze odpowiem :tak hiwis, zapewne nikt normalny nie pragnie gwałtów i mordu , naprawde głęboko wspólczuje WSZYSTKIM poszkodowanym , tylko zastanawiam sie dlaczego , jedną nogą stoisz po niemieckiej stronie będąc polakiem...dobrze wiesz jak wygląda prawda, jednak starasz sie pokazać innym ile wiesz , i jak jeszcze mogło by być a sam do końca niewiesz czy bylo.Nie jestem silnym patryjotą, jednak nienawidze kłamstw , niemówiąc juz o klamstwach które mogą dotrzeć do ludzi przechodzących tą rzeź.Niewiem dlaczego ale od dawna niezywilem sympatii do niemców.
Ludzie na ty forum krzyczą
próbując zagłuszyć "hitlerowskie" klamstwa , dziwisz sie im?Pragniesz zmienić hostorie?
Nieposiadam historycznej wiedzy na ten temat , być moze niepowinienem zajmować głosu , jednak gdzieś glęboko odczuwam wstręt do tego co się stało, budzi sie we mnie patryjotyzm i zbiera coraz wiecej śliny którą z chęcią cisnołbym w twarz niemieckiego kłamcy.
hiwis [ Pretorianin ]
Kura w Dredach -> a czy ja gdzieś napisałem że jestem przeciw tym, którzy próbują zagłuszyć "hitlerowskie" kłamstwa ?? - w którym to miejscu "pragnę zmieniać historie" ??
Jak to zwykle na forum bywa temat dyskusji znacznie odbiegł od tematu zawartego w tytule wątku dlatego też nie odnoś moich wypowiedzi do kwestii (potępianego także przeze mnie) faktu fałszowania historii przez twórców wspomnianej gry
Nie chce mi sie juz po raz kolejny tłumaczyć swego stanowiska odnośnie ofiar wojny, dlatego też jeśli masz mi coś do zarzucenia - a raczej prezentowanym przeze mnie poglądom - przeczytaj uważnie wątek od początku, a wtedy dowiesz się odnośnie jakich stwierdzeń tyczyły sie moje wypowiedzi - uwagę te kieruję także do kolegi Molzey'a
Molzey [ Chor��y ]
hiwis-->Ok,bez obrazy.Nie zgadzam się z twoimi poglądami,ale oddam życie byś miał prawo je głosić:))))
A wracając do gierki-brakuje mi tylko jeszcze motywu, żeby ci polscy pijani żołnierze ukradli dzielnym niemcom kubelwagena.....Byłby komplecik.
-=Dexter=- [ Konsul ]
jiser, hiwis - jako wycieczki personalne potraktowałem:
1. wyrażanie wątpliwości co do mojego stanu wiedzy na temat kształtowania się i początków państwa Izrael na podstawie jednego mojego zdania : 'nikt by im (Żydom) od razu nie skoczył do gardła' i ironiczne sugerowanie mi że mam w tym zakresie sporo do nadrobienia
2. nie bardzo też podoba mi się publiczne oznajmianie o kiwaniu z politowaniem głową nad moimi przemyśleniami, jeżeli się z kimś nie zgadzam to mogę przedstawić zdanie przeciwne, ewentualnie wspierając się jakimiś argumentami, albo mogę dać rozmówcy do zrozumienia (np. kiwając nad nim głową z politowaniem), że nie dostąpi zaszczytu rzeczowej odpowiedzi, w bardziej przaśnych kręgach można po prostu usłyszeć: 'pierdolisz...' jak dla mnie to to samo zachowanie tylko forma mniej francuska
3. takie zdanie:
'jeśli do tej pory nie odkryłeś, czy też nie zrozumiałeś mego poglądu na temat ofiar wojny - w tym także niemieckich ofiar - to bardzo mi przykro, ale nie zamierzam tego tłumaczyć po raz "enty" - pozwolę sobie jednak na kilka cytatów z mych poprzednich wypowiedzi, które może Ci tę sprawę ułatwią'
też nie jest zbyt grzeczne, w ironiczny sposób sugeruje, że nie rozumiem tekstu pisanego i że potrzebna jest mi w tym zakresie dodatkowa pomoc, zdecyduj się hiwis czy chcesz przekazać jakąś informację lub pogląd, czy też zwyczajnie komuś przyzłośliwić
informacje i poglądy chętnie poznam, złośliwości mozesz sobie odpuścić
Teraz Twoje cytaty - tu się chyba nie zrozumieliśmy. Pisząc:
'... uważasz że powinniśmy obecnie pochylić nad nimi głowę i uznać ich cierpienia za godne przeprosin i zadośćuczynienia? a może nawet uznać ich za jedną z najbardziej poszkodowanych nacji w tej wojnie?'
nie sugerowałem że to Twoje poglądy, to były pytania. I nie chodziło mi o to, że Niemcy nie cierpieli i albo że ich cierpienia powinno się w jakiś sposób pomijać, tylko o to że ostanio mówi się tylko o ich cierpieniach, całą pozostałą tragedię wojny po prostu pomijając. Siedzą sobie takie dziadki i wspominają, jak to strasznie było, jak ich gwałcono i przepędzano a czasami nawet, o zgrozo, ktoś z nich ginął z ręki oprawców. I nikt nie zająknie się nawet, że te niewątpliwie tragiczne przeżycia, były najłagodniejszymi formami okrucieństw, jakich dopuszczali się Niemcy w Polsce czy w Rosji. Nie usprawiedliwiam przestępców, ale podchodząc do tego globalnie wygląda to tak, jakby podpalacz, gwałciciel i morderca w jednej osobie, użalał się nad tym że ścigający go policjanci poturbowali go trochę w czasie zatrzymania. Nie podoba mi się po prostu, że do ich wspomnień zaczyna się przykładać taka samą miarę jak do naszych.
Wielokrotne gwałty, czy bombardowanie cywilnych miast możnaby uznać tylko i wyłącznie za odwet, i to ograniczony odwet, bo gdyby komuś przyszło do głowy mścić się metodami analogicznymi do stosowanych przez Niemców, to pewnie nie bardzo byłoby się komu dziś nad sobą użalać.
jiser [ generał-major Zajcef ]
elF ~~>
Fajnie :] A więc dzisiejszy dzień poświęcę kontemplowaniu mojej pychy, zadufania, poczucia wyższości oraz, oczywiście, własnej boskości. Myślę, że to będzie miły dzień :]
Mozley ~~>
Kłopoty w tej dyskusji zaczeły się w momencie, w którym chcąc zaprzeczyć równaniu wszystkich Niemców w dół, pojawił się temat indywidualnych krzywd, oraz, że w odopwiedzi na taką tezę indywidualne poczucie krzywdy przełożono na cały naród niemiecki. Nie zauważyłeś ? To zdanie chyba trzeba wyboldować, oddaje punkt zapalny dyskusji.
A propos kubelwagena -- na pewno nie jednego Kubelka zdobyto :D
Dexter ~~>
Oki, rozumiem.
Lukulus [ Konsul ]
el f - tak sie sklada ze tzw. adekwatny zwiazek przyczynowy jest stosowany w polskim prawie, a Twoj zwiazek przyczynowy, czyli operajacy sie na warunku sine qua non jest stosowany chyba tylko w Korei Polnocnej:)
Powiedz mi, jaka okazje mieliby polscy i sowieccy zolnierze gwalcic Niemki, gdyby np... Rewolucja Francuska nie wybuchla?? Tak samo historia by sie inaczej potoczyla i zapewne nie byloby II Wojny Swiatowej i ta Niemka nie zostalaby zgwalcona...
Molzey [ Chor��y ]
jiser-->Zauważyłem,zauważyłem....tylko wiesz jak jest-jeden mówi to ,drugi tamto i się człowiek zacietrzewia....:)
A w jeszcze większej ilości kubelwagenów polscy pijani chuligani porobili dziury i powybijali szyby:D
hiwis [ Pretorianin ]
-=Dexter=- -> nie postawiłem sobie za cel obrażanie tu kogokolwiek i nie wydaje mi się bym tu kogoś w szczególny i umyślny sposób obraził - to tyle odnośnie "wycieczek"
A co do meritum - może i się nie zrozumieliśmy, więc wyjaśnię to raz jeszcze (mam nadzieje że ostatni już raz) - nie podoba mi się nazywanie kogoś kto mówi o swych tragicznych przeżyciach z czasów wojny "pieprzonym bidulkem", nie podoba mi się stosowanie odpowiedzialności zbiorowej w odniesieniu do osób niewinnych i dzieci, nie podoba mi się nazywanie całego społeczeństwa niemieckiego lat wojny "zbiorowym katem Hitlera", nie podoba mi się usprawiedliwianie jakichkolwiek zbrodni wojennych koniecznościa odwetu czy też traktowanie ich jako zasłużonej kary, o tym co nie podoba mi się w poglądach prezentowanych przez takie osoby jak "Lukulus" pisać już nie zamierzam, nie podoba mi sie w końcu wyrażanie żalu z tytułu nie przetrzebienia jakiegoś narodu czy też nie wysiedlenia go na przysłowiową Antarktydę
stąd moje wypowiedzi
I na koniec jeszcze jedna uwaga Niemcy dopiero od niedawna mówią o swych wojennych cierpieniach i ofiarach, dopiero od niedawna dostępne są rzetelne publikacje na ten temat - więc dajmy im do tego prawo - prawo do mówienia o tym - niestety często temat ten wykorzystywany jest przez rozmaite organizacje (w tym i te nieprzychylne Polsce i Polakom) do załatwiania własnych, często brudnych interesów, ale fakt ten nie powinien przysłaniać nikomu rzeczywistego obrazu tamtych czasów. I bynajmniej nie uważam że teraz nadszedł czas mówienia tylko o niemieckich ofiarach - należy wspominać wszelkie ofiary i wszelkie zbrodnie popełnione przez różne narody, bo jeśli o tym zapomnimy ....
Lukulus [ Konsul ]
Tak sie sklada po prostu ze innego wytlumaczenia jak usprawiedliwiona zemsta nie ma dla tzw. wypedzenia Niemcow. Bo opierajac sie na winie, to winni sa polscy zolnierze, ich zwierzchnicy itd... Mozna tez zaczac dyskusje nad tym jak sie rozumuje wine w cywilizowanym swiecie... Z pewnoscia zadna koncepcja winy, ani normatywna, ani psychologiczna nie moze uznac Panstwa Niemieckiego za winn wypedzenia... Mozna tu doszukiwac sie ewentualnie odpowiedzialnosci na zasadzie ryzyka... ale nie winy. Ale niestety el f przepasc intelektualna pomiedzy nami jest za duza by to zrozumiec
Lukulus [ Konsul ]
Odsylam do ksiazki "Gorliwi Kaci Hitlera" - Davida Goldhagena...
Kura w Dredach [ Junior ]
Chcąc "uniewinnić"(choć sam niewiem dlaczego) pierd...dzielonych , zaklamanych , pozbawionych gustu ,zarozumialych , często naśladujących innych artystów (muzyka i nietylko) ,zapyziałych $$, dodam , ze jak dotąd gryi filmy które wychodzily o ile pamiętam z motywami wojen ,przedstawialy niemców w bardzo podobnym obrazie , być moze to ich zabolało , warto dodać jednak ze ów obraz (pijanych faszystów znęcających sie nad innymi) był zgodny z prawdą.....
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - i znów muszę się z Tobą zgodzić , "przepasc intelektualna pomiedzy nami jest za duza "...
Lukulus [ Konsul ]
El f - no... jak zaczalem gadac juz o rzeczach, ktory w ogole nie rozumiesz, to juz nawet odpowiedziec nie mozesz... Jak cos tam jeszcze Ci swita, to czasami jeszcze silisz sie na jakas bezmyslna odpowiedz... Doradzam... czytac, czytac, czytac... mniej ogladania discovery i Cartoon Network:)
hiwis [ Pretorianin ]
Kura w Dredach -> to odnośnie mojego pytania " w którym to miejscu "pragnę zmieniać historie" ?? " ??
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - a Tobie mogę polecić mniej Ratajczaka a więcej Cartoon Network, wyjdzie Ci to lepiej na zdrowie psychiczne...
Lukulus [ Konsul ]
fajni jestescie jak sie denerwujecie:)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Lukulus - zaczynasz mówić sam do siebie, to nie jest zdrowy objaw...
-=Dexter=- [ Konsul ]
hiwis -> ok, w takim razie możemy spokojnie rozmawiać - tyle odnośnie wycieczek
Niemcy mają oczywiste prawo do wspominania okropności wojny które ich dotknęły, nie za to i nie wszystkich określam jako 'pieprzone bidulki'. Nazywam tak tych, którzy przedstawiają swoje historie w całkowitym oderwaniu od innych aspektów wojny, tych którzy próbują w ten sposób odpowiadać na zarzuty o spowodowanie tylu cierpień, tych którzy dają się wykorzystywać do kreowania wypaczonego obrazu drugiej wojny, według którego ich winy Niemców (i to oni stosują tu odpowiedzialność zbiorową) są równoważone winami innych stron walczących, według którego wypędzenia można porównać do planowej eksterminacji całych narodów w obozach koncentracyjnych, gwałty do działalności Einsatzgruppen, a alianckie naloty na niemieckie miasta do terrorystycznych ataków Luftwaffe. Te pieprzone bidulki, doprowadzają mnie do szewskiej pasji kiedy żądają od nas zrozumienia, że już nie wspomnę o przeprosinach. Jeżeli nie podoba Ci się usprawiedliwianie zbrodni odwetem, to co powiesz na usprawiedliwanie zbrodni inną zbrodnią, choćby tylko pośrednio?
Zakaz stosowania odpowiedzialności zbiorowej to wygodne hasło, nadużywane przez naród, który do końca wojny pracował wytrwale na rzecz zbrodniczego państwa, korzystał z profitów (jeśli były) które przyniosła wojna, a dopiero kiedy dobrze zagotowało mu się pod tyłkiem, zaczął przemyśliwać że może ktoś za to wszystko wystawić rachunek. Jak Kali zabijać i kraść to dobrze, ale jak Kalego to już nie bardzo.
Nie żałuję, że nie przetrzebiono Niemców, ale moim zdaniem wykręcili się z tej wojny sianem, nie ponieśli odpowiedniej kary za swoje winy, więc teraz niech się przynajmniej przymkną, przynajmniej póki żyją te spośród ich ofiar, które pamietają wojnę.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
w zasadzie podsumowałbym tą dyskusję dwoma troszkę ogólniejszymi tematami:
1. zwykle jak się zbierze w realu grono ludzi i o czymś rozmawiają to statystycznie są to ludzie o umiarkowanych poglądach, jak się zdarzy jakiś radykał to się pokiwa gową ze współczuciem i przestaje na niego zwracać uwagę - niestety w internecie jest inaczej, wystarczy wejść np. na onet, jest jakiś artykuł (na dowolny temat), a pod nim jakiś debil pisze coś w stylu, "tych Żydów/Niemców trzeba wymordować za nasze krzywdy!!!", stu innych ułomnych tylko na to czeka, żeby rozwinąć wątek i go poprzeć; rozsądny człowiek się zastanawia: jak coś napisze, to zaraz tych stu z radością powtórzy głupoty które głoszą - jak nic nie napisze no to wygląda na to, ze w tym kraju sami debile żyją...
2. zemsta nigdy nie jest rozwiązaniem, a tym bardziej ogłosznie wroga na zasadzie odpowiedzialności zbiorowej, zobaczcie sobie nasze stosunki z Ukrainą, na wojnie jak UPA spaliła i wymordowała wioskę Polaków, to zaraz AK paliła i mordowała wioskę Ukraińców, i tak w kółko, prowadzi to prostą drogą do tego, że przez następne 60 lat wypominamy sobie i licytujemy wzajemne krzywdy... tymczasem wojna to idealna sytuacja dla wszelkiej maści bandytów i lokalnych watażków, to właśnie tacy dwudziestoparoletni bandyci byli podżegaczami i wykonawcami większości pogromów, to oni raz współpracując z nazistami, innym razem wstępujac do partyzantki stawali się bezkarnymi rabusiami, mordercami i gwałcicielami...
na duchu podnoszą mnie wspomnienia ludzi którzy ocaleli z takich pogromów i opowiadają, że najczęściej to właśnie ich ukraińscy sąsiedzi przychodzili, ostrzegali i pomagali się ukryć lub uciec ryzykując swoje życie - osobiście jestem przekonany, że statystycznie większość ludzi to "dobrzy ludzie", natomiast wszędzie jednak znajdą się spaczone jednostki i po prostu nie można dopuścić, żeby tacy zaczęli rządzić
hiwis [ Pretorianin ]
-=Dexter=- -> oczywiście, możemy teraz spokojnie rozmawiać tylko nie wiem czy po dokładnym (nareszcie) wyjaśnieniu sobie własnych poglądów jest jeszcze sens toczyć tą dysputę.
Jeżeli określenia "p. b." uzyłes w odniesieniu do osób żerujących na czyimś cierpieniu, próbujących tymiż cierpieniami zniekształcić prawdę czy taż w imiię własnych, lub cudzych krzywd coś "wygrać" to OK.Jednakże na początku (bez podanych ostatnio wyjaśnień) mozna było odnieść wrażenie że określenia tego użyłeś w stosunku do wszystkich niemieckich ofiar wojny, które tylko pozwolą sobie na szepnięcie o tym co ich spotkało - stąd moja reakcja i parokrotne przytaczanie owego nieszczęsnego zwrotu.
Co do usprawiedliwiania zbrodni moje stanowisko jest jasne - zbrodnia nie ma żadnego usprawiedliwienia ! - czy to odwetem czy to inną zbrodnią i czy to pośrednio czy bezpośrednio . Zbrodnie, a ściślej tych którzy sie jej dopóścili należy bezwzględnie ścigać i karać z całą surowością - nie stosując jednak w przypadku poszukiwania i karania odpowiedzialnosci zbiorowej.
Jedno pozostaje dla mnie niejasne - w pierwszym zdaniu swego postu przyznajesz Niemcom oczywiste prawo do wspominania okropności wojny które ich dotknęły a w ostatnim z kolei piszesz żeby się przymknęli - ja tu dostrzegam pewna sprzeczność.
Pisząc o wykręceniu się sianem i nie poniesieniu odpowiedniej kary za swoje winy znów zapewne masz na mysli zbiorową odpowiedzialność całego narodu, a z tym jak już wspomniałem zgodzić się nie mogę - karać i ścigać tak - ale wiinnych, a nie całe narody
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Panowie - histeryzujecie, ot co. Mam swoje lata juz, jestem/bylem pasjonatem historii, a moj Ojciec walczyl w Powstaniu Warszawskim. Braku znajomosci historii nikt mi nie zarzuci. Dochodzilo do tego, ze nawet juz w szkole podstawowej, mialem wieksze wiadomosci na temat wojen i uzbrojenia, niz moja nauczecielka historii. I to w ponoc w najlepszej klasie ;-). W szkole sredniej, ja musialem nawet prowadzic lekcje ( odczyty ) na te tematy, bo moja profesorka stwierdzila, ze nie ma mnie, o co pytac ;-). Ale ad rem...
Czytam to wszystko i sie dziwie troche. Oceniacie gre ( a raczej demo, bo oficjalna premiera dopiero bedzie ) na podstawie jednej misji - bo to niby Polacy wywolali II w.s. Ale to demo przedstawia zwyklego dowodce niemieckiego, ktory w 39 roku mial pewnosc, ze wojne zaczeli Polacy - bo taka byla wersja propagandy niemieckiej. I w tym wypadku, jest to zgodne z prawda historyczna. A moze chodzi o te okreslenia, typu: pijaki i zlodzieje? A nie pomysleliscie, ze to dotyczy naszych Rodakow, ktorzy nam taka opinie zrobili od lat 90-tych? Przeciez w Berlinie Zachodnim pod koniec lat 80-tych, Polacy robili za takie bydlo, ze do dzisiaj tam sie wstydze przyznac, ze jestem Polakiem.
Ostatnie badania pokazuja, ze starsi Niemcy bardziej szanuja Polakow, niz mlodzi. Ciekawe dlaczego? Ja wiem. Bo paru takich smieci spotkalem w Berlinie. Niemcow nie lubie - glosny, butny narod. Zeby ktos mi nie zarzucil, ze jestem jakims germanofilem, albo, nie daj Boze, nazista ;-).
Pejotl [ Senator ]
Bodokan -> idąc za twoim tokiem rozumowania równie dobrze w następnej grze moze pasc stwierdzenie że nie było komór gazowych a obozy dla żydów były obozami pracy - bo gra będzie przedstawiala przeciętnego SS-mana, któremu tak powiedziano. I git. W ten sposób mozna znaleźć wymówkę dla każdego kłamstwa.
Faktem jest że gier komputerowych nie traktuje sie powaznie - ale to takie samo medium przekazu jak film, komiks czy książka.
Dla mnie wystarczyłoby zeby w instrukcji (albo na samym początku gry w postaci planszy z napisem) powiedziano ze w grze występują wstawki propagandowe z czasów 3 rzeszy mające zakłamać pewne fakty w oczach żołnierzy niemieckiich. I szlus.
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Pejotl ---> nie przesadzalbym. W misji dla Niemcow, walczymy po prostu, a nie roztrzeliwujemy cywili. Rownie dobrze mozna uznac, za zbrodnicze ataki bombowe aliantow na miasta niemieckie - chodzilo o zastraszenie ludnoszci cywilnej - i to ta ludnosc, byla glowna ofiara. Historie mozna interpretowac roznie - ale to jest gra, gdzie wcielajac sie w strone niemiecka, czytamy rozkazy i gazety z tamtych lat. A wtedy - w roku 39 - taki przecietny dowodca niemiecki - takie wlasnie mial wiadomosci. Nie bronie wydawcow. Ale ta histeria, niestety, pokazuje nasze kompleksy narodowe. A jak by to byla polska gra i bysmy gonili niemiaszkow, to bylo by ok? Nawet, jakbysmy ta wojne zaczeli? Ja oceniam ta gre tylko z pozycji gracza - nie historyka. Jak ktos sie uczy historii z gier, to wspolczuje - niewiedzy ;-).
Pejotl ---> serdecznie pozdrawiam. kiedy kupowalem pewne pismo tylko dlatego, ze bylu Twoje polemiki z Bergrem :-).
Nikt sie nie musi ze mna zgadzac, ale takie jest moje zdanie - czlowiek, ktory kiedys na historii zeby zjadl, a teraz jest nikim.. ;-) W tej dziedzinie..
Pejotl [ Senator ]
Budokan -> tylko jeden drobiazg. Czy uważasz ze istnienie lub nieistnienie pewnych zdarzen - faktów (nie mówię o opiniach tylko o faktach), też mozna uznawać lub nie i jest wszystko w porządku? Bo w takim razie historia przestaje dla mnie być nauką :)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Pejotl ---> chyba sie nie rozumiemy, ale nie szkodzi. Prawdopodobnie kazdy z nas, co innego ma na mysli ;-)
Filevandrel [ Dyżurny Filet Kraju ]
ehhh szkoda gadać. 60 lat po wojnie a tam taka niewiedza.... i jeszczemi tu flaszywe inforamcje beda Niemcy szerzyć....
endrzi [ Pretorianin ]
gorszych jaj nie mogli zrobic , powinna byc za to spora kara finansowa
Lukulus [ Konsul ]
Pejotl ---->>>
"Bodokan -> idąc za twoim tokiem rozumowania równie dobrze w następnej grze moze pasc stwierdzenie że nie było komór gazowych a obozy dla żydów były obozami pracy - bo gra będzie przedstawiala przeciętnego SS-mana, któremu tak powiedziano. I git. W ten sposób mozna znaleźć wymówkę dla każdego kłamstwa."
Klamstwa??:) ciekawe jest to, ze to jedyna prawda chroniona ustawa... jest az tak prawdziwa, ze ustawa ja tylko upieksza:)
Pejotl [ Senator ]
Budokan -> mnie tylko chodziło o ten drobny fakt kto wywołał wojnę. O nic innego.
Lukullus -> pyskówki mnie nie interesuja.
Lukulus [ Konsul ]
No to sie nie obrzuaj:)
Bodokan [ Starszy od węgla ]
Pejotl ---> jeszcze raz przekrecisz mojego nicka i Cie walne ;-). Mnie tez o to chodzilo, ale ja to widze z punktu tego dziennika niemieckiego zolnierza. A taki przecietny oficer/zolnierz niemiecki, mial wtedy takie wiadomosci i byl pewnie przekonany, ze to Polacy zaczeli. I tylko o to mi chodzi, a nie o prawdziwe fakty historyczne. A jezeli ktos sie uczy historii z gier, to jak pisalem juz wczesniej, wspolczuje.
Scypio [ Pretorianin ]
Bodokan - tylko pytam.... czy naprawdę myslisz, że jakikolwiek "przeciętny" dowódca niemiecki wierzył w to, że ich zaatakowaliśmy 1 września'39.... bo widzisz pochodzę ze stron, gdzie nie dotarł rozkaz OKW o odwołaniu ataku na Polskę 26 sierpnia - a dokładnie z okolic Bielska-Białej. Pewnie mało kto słyszał o tym, że wydzielone oddziały Wehrmachtu (zaznaczam to nie była V-kolumna) zaatakowały kilka celów w okolicy Bielska - tunele i mosty kolejowe - wszędzie zostali odparci i rozbici. 27 sierpnia u gen. Kustronia zjawił się oficer niemiecki z przeprosinami za nieodpowiedzialny wybryk niezdyscyplinowanego oficera.
el f [ RONIN-SARMATA ]
A z ciekawości zapytam, może ktoś natknął się na oryginalny rozkaz jaki odczytywano Wehrmachtowi o świcie 1 września ?
Takie propagandowe gadanie o "polskiej napaści" to było dobre dla zachodnioeuropejskich pacyfistów i kucharek w Rzeszy... Oficer Wehrmachtu czy nawet zwykły szeregowiec chyba potrafi odróżnić czy jego jednostka koncentruje się w celu obrony granic czy przygotowuje do natarcia i nie trzeba mu chyba wmawiać bzdur...
cytat z "Wojna obronna Polski 1939. Wybór źródeł" pod red. E. Kozłowskiego
"Najwyższy Dowódca Wehrmachtu Berlin 31 VIII 1939
OKW/WFA nr 170/39
(Tajna sprawa dowództwa
Decyzje szefa/jedynie przez oficera)
Instrukcja nr 1 odnośnie prowadzenia wojny
1. Po wyczerpaniu wszystkich politycznych możliwości usunięcia na drodze pokojowej nieznośnej dla Niemiec sytuacji na ich granicy wschodniej, zdecydowałem się na użycie przemocy.
2. Atak na Polskę należy przeprowadzić według przewidzianych dla operacji Fall Weiss przygotowań, ze zmianami, które wynikają dla armii z niemal już dokonanej koncentracji.
Rozdział zadań i cele operacyjne pozostają niezmienione.
Dzień uderzenia: 1 IX 1939
Czas uderzenia: godz. 4.45
.......
Adolf Hitler"
Bodokan [ Starszy od węgla ]
W sumie macie racje, ale jeszcze raz przypominam - taka byla propaganda, a ten przyklad z przeprosinami..., hmm.
Na granicach panstw skloconych, to normalne - incydenty sa czeste. Caly czas dyskusja zbacza na tematy okolo growe. A tam - w grze - na poczatku jest dziennik/pamietnik oficera Wehrmachtu. I to z jego punktu widzenia jest ta kampania. I taki niemiaszek, mial prawo w to wierzyc, ze ta wojna jest przez Polakow. Tak jest to przedstawione w grze, w formie dziennika. Doszukiwanie sie tutaj nazistowskiej propagandy, jest smieszne. To tylko gra, ludzie. Ale sie powtorze raz jeszcze, jak ktos czerpie wiedze historyczna tylko z gier, to moje wyrazy wspolczucia. Kazda gre mozna porownac do swojej wiedzy w danym temacie, ale na pewno nie mozna sie uczyc z nich historii...
Lukulus [ Konsul ]
1. Po wyczerpaniu wszystkich politycznych możliwości usunięcia na drodze pokojowej nieznośnej dla Niemiec sytuacji na ich granicy wschodniej, zdecydowałem się na użycie przemocy.
--->>> Piekne zdanie... jakze trafne:)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Bodokan -> Nawet po propagandzie musial zostac jakis udokumentowany slad. El F przedstawil rozkaz do wyzszych dowodcow.
Co ktorzy w to nie wierza, logiczne, ze musza to jakos udowodnic. Narazie ani Ty ani Lukulus nie udowodniliscie tego procz ogolnikowym stwierdzeniem o propagandzie. Proste, udowodnijcie, podajcie zrodla gdzie mozna znalezc informacje jakiej tresci odczytano rozkaz dla oficerow Wehrmachtu.