--> Archiwum Forum
Sir_PiFko [ Centurion ]
Forum CM: obserwatorzy artyleryjscy
Moim zdaniem wielkim przegięciem jest to, ze celny ostrzał jest tylko tych miejsc, które widoczne są przez obserwatora lub dowódcę któremu podlega. (nie wspominając o szybkości otwarcia ognia). Przecież zdarzały się chyba sytuacje, gdzie wojska były po jednej stronie wzgórza a obserwator nakazywał z pomocą mapy ostrzał np. lasku po drugiej stronie. I na pewno nie było to bombardowanie terenu oddalonego Bóg wie ile od wyznaczonego celu, tak jak ma to miejsce w CM. Próbuję teraz rozegrać operację przełamania Linii Gustawa, mam na początku dwóch obserwatorów, jest noc, jak wydam rozkaz ostrzału terenu, który nie jest w zasięgu wzroku obserwatora to pociski spadają wszędzie tylko nie tam gdzie powinny, a jak podejdę na odległość wzroku do terenu który chcę ostrzelać, to ostrzał jest co prawda celniejszy, ale niektóre pociski spadają bardzo blisko obserwatora i mojej piechoty zadając wprawdzie niewielkie straty, ale zawsze straty. A od jednego pocisku mój obserwator spanikowałJJ. Nie wiem czy ten temat był już poruszany, jeśli tak to sorkiJ
No i najważniejsze, co o tym sądzicie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Sir_PiFko -> Ale ktos musial najpierw nieprzyjaciela zza wzgorza wypatrzec. W CMBB jest bodaj mozliwosc tak pokierowania dowodca, aby ten przekazal wiadomosc o wojska nieprzyjaciela za przeszkoda... Z tym, ze taki ogien raczej bylby malo skuteczny, bo obserwator nie ma jak wprowadzac poprawek (bo nie widzi nieprzyjaciela i w jakiej okolicy spadla pierwsz salwa).
Sir_PiFko [ Centurion ]
Wozu--> ale np. jest lasek 100-100m i najprawdopodobniej tam jest wróg i obserwator nakazuje ostrzał tego lasku, mapy były już chyba na tyle dokładna a arty. na tyle celna, że bez obserwatora powinna lasek zrównać z ziemią:) Nie mam doświadczenia artyleryjskiego ale chyba tak powinno być:)
jp2 [ Generaďż˝ ]
jest metoda posrednia. wyznacznenie ostrzalu w 1 turze (np z ciezkiej artylerii w okolice flag). oczywiscie jak juz zaczna to strzelaja do konca ale rozrzut jest niewielki.
Glazo [ Konsul ]
Dla mnie większą głupotą jest to że nawet jak obserwatorzy widzą cel to potrafią zezować niemiłosiernie i to przez kilka tur.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
he a mnie tez wkurza;/ czasami chce ostrzelac wzgorze na ktorym sa np. hetzery albo m10 czy cus:) i chociaz punkt strzaly jest dokladnie an tym czolg to pociski spadaja wokol ale zaden nie w ten punkt:D wiec jak tu celowac:)
oskarm [ Future Combat System ]
Sir_Pifko, Glazo --> IMO celność artylerii w CM i tak jest za duż w stosunku do rzeczywistosci (szczególnie chodzi mi o haubice i armaty, bo dla moździerzy i rakiet jest oki)
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Diabeu ---> Pociski często znosi wiatr i po naniesieniu poprawek zazwyczaj jest w porządku.
grooby ---> Chciałbyś haubicą odległą o kilka kilometrów trafić dokładnie w pojazd??!!
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Panzer Jaeger -> 1000 metrow to chyba jakies minimum ;). Zasieg strzalu takiej leFH 18 to ponad 10 000m :).
Kłosiu [ Senator ]
Sir Pifko --> jak obserwator nie widzi, gdzie pada pierwsza salwa, to nie ma szans skorygowac niecelnego ognia. Nic dziwnego ze ogien moze byc odchylony o spora odleglosc, bo lasek 100x100m to dobry cel dla mozdzierzy, ale dla artylerii to juz jest cel praktycznie punktowy. W "Caen - droga do zwyciestwa" jest relacja artylerzysty, w ktorej przechwala sie, jakie to onie precyzyjne bombardowania robili strzelajac w kwadrat... 500x500m! (czyli wielkosci malej mapki do CM ;))
fabko1 [ Pretorianin ]
Sir Pifko --> korzystając z okazji,że pojawiłeś się na forum, zapytam co z naszymi walkami?
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
imho w CM powinno byś dla spoterów coś pośredniego między widzniem celu a niewidzeniem. chodzi o to że nieraz to co by sie chciało ostrzelać znajduje się ciut poza wzrokiem spotera: zasłania go kępa drzew, malutkie wzniesienie itp. a przecież jak by za tą kępą czy za tym wzniesieniem padały pociski arty to i tak spoter widzi dym, kurz, itp więc jest w stanie ocenić poprawke. równierz bez sensu jest gdy w sporym lasku chowa sięwroga piechota a spoter "widzi" tylko brzeg tego lasu przez co przy ostrzale połowa pocisków ląduje przed lasem marnując się. jaki jest problem w tym żeby spoter osiągając równie duże skupienie mógł przenieść ogień 20, 30, 40 m w głąb lasu? przecież nadal widziałby pociski wybuchające w lesie oraz te na jego obrzeżu i mógłby dokonać oceny poprawki. taki stan pośredniego widzenia (1/2 LOS ?) miałby minimalnie mniejsze skupienie ale nie było by to pudłowanie o 100 czy 200m.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Wozu --->
"Kilka kilometrów" o których wspomniałem mieści się chyba swobodnie w zakresie 1 000 - 10 000 m?
BamSey [ Generaďż˝ ]
Guderian----> Tak tak to byłoby dobre. Mnie też tego brakuje.
ssjNaza [ Pretorianin ]
W wypadku jankesów, sprawa jest jasna, wzywają arty z kraju. To spory kawałek, pociski muszą mieć czas na dolot, 5 min. chyba styknie :):)
Kłosiu [ Senator ]
Tak precyzyjne poprawki bombardowania, jakie chcielibyscie w CM sa nie do osiagniecia. Nierealne jest przesuniecie ognia baterii o 50m. O 200m, moze. Ale nie ma mozliwosci przesuniecia ognia baterii znajdujacej sie 5 km od frontu o 50m w lewo czy prawo! Ludzie ochloncie to nie 21 wiek! ;)
Zobaczcie jak nierealistycznie to wyglada w CMBO, gdzie artyleria sie operuje jak lancetem, wycinajac kazdy opor i przenoszac ja o dowolnie mala odleglosc w razie potrzeb.
Poprawka: mozdzierze powinny miec mozliwosc przeniesienia ognia o dowolny (powiedzmy nie mniejszy niz 50m) odcinek. Ale w przypadku artylerii nie powinno to miec absolutnie miejsca, taka arty jaka jest w BB/AK imho jest zupelnie na miejscu.
gro_oby [ Generaďż˝ ]
zeby przesunac ogien arty o 50 ktore jest oddalona o kilka kilometrow to ciekawe hehe jakie to by byly roznice:) moze o 1/10 stopnia w prawo i 1/100 do gory?:D chyba rzeczywiscie byloby to trudne;)
jiser [ generał-major Zajcef ]
Zgadzam się z Kłosiem.
I zgadzam się z Guderianem. :)
grooby ~~>
Jeszcze mniej. Dla 5 km i przesunięcia prostopadłego 50m jest to ~ 0,05 stopnia.
BamSey [ Generaďż˝ ]
Tak tak miałem na mysli mozdzierze. Zreszta tylko ich używam:)
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Panowie, nie kruszcie kopii....
Prwda jak zwykle leży po środku. bat. wsparcia przydzielona do batalionu, prowadzona przez doświadczonego kierującego ogniem może dokonywać cudów i przeniesienie ognia o 50 m to nie jest duży problem. Wierzcie mi, sam widziałem. Warunkiem jest, oczywiście umieszczenie moździeży w odległości max 2000m od rubieży obrony, bądz tuż za rubieżą ataku. Jeśli chodzi o coś innego niż moździeże, to macie rację - celność dramatycznie spada, choć w dzisiejszych czasach i erze GPS oraz radarów artyleryjskich zmieniło się to radykalnie. Dowodem na to jest test który Szwedzka obrona wybrzeża przeprowadziła używająć zakupionych niemieckich haubic samobieżnych panzerhaubitze 2000. Użyto ich jako ruchomych baterii artyleri nabrzeżnej. Haubica przejeżdżająć wybrzeżem 150 km, zatrzymywała się i niszczyła cele na morzu w odległości ok 20 km od brzegu. Cele miały wielkość 4m x 4m. Tylko raz nie udało się trafić celu pierwszym pociskiem.
W kierowaniu ogniem artylerii nie używa się stopni - to zbyt duża wartość , a tysięcznych. I tak jak każdy kto nosił kiedyś broń recytuję: " Jedna tysięczna to kąt jaki jest zawarty między okiem obserwatora a końcami odcinka o długości jednego metra, oddalonego od obserwatora o 1 km". Nie jest to duży kąt;).
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Jeszcze to urządzenie, które może pomylić się tylko o jedno biurko
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Jaskiniowiec --->
"Wierzcie mi, sam widziałem."
Byłeś na IIWŚ?
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
baterie wsparcia ma każdy bzmech, także w dzisiejszych czasach. Miałem przyjemność obserwować ćwiczenia z kierowania ogniem bateri wsparcia na poligonie w Orzyszu. Strzelały wtedy 120. Niesamowite wrażenie. Zaskoczył mnie czas dolotu granatów, był naprawe długi.
oskarm [ Future Combat System ]
Jaskiniowiec --> no tal tylko dzisiejsze systemy kierowanai ogniem to już nei to co kiedyś. Wczęsniej nei było radarów pola walki itd.
A co do czasu dolotu pocisku to w możdzierzu prędkość początkowa to poenie tak 400m/s (musiałbym sprawdzić) jak strzelaja na kilka kilometrów (a pocisk nie leci po lini prostej) to łatwo wychodiz, że od wystrzelanei do upadku potrzebe kilkadziesiat sekund :-)
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Jeśli chodzi o kierowanie ogniem możdzieży to wiele się nie zmieniło. Środki łączności są lepsze i to tylko tyle.
neXus [ Fallen Angel ]
A tak a propos :)
Z zycia wziete (rozgrywka z jizerem w AK): " ty, ten spotter walacy po bagienku (z dala od pola walki) to twoj czy moj?"
:D
jiser [ generał-major Zajcef ]
Tiiaa :D
Ciężkie życie miał obserwator artyleryjski na WWII. Nie dość że musiał się dobrze znać na swoim fachu, to jeszcze mógł zdrowo oberwać - w tym także od swojej pomyłki, jak "niechcący" kierował ciężkim kalibrem.
Panzer Jaeger [ Konsul ]
Jaskiniowiec --->
"baterie wsparcia ma każdy bzmech, także w dzisiejszych czasach."
Czołgi i samoloty też są w dzisiejszych czasach, ale jednak trochę się różnią od tych z IIWŚ.
Sir_PiFko [ Centurion ]
W książce Kompania braci dużo autor pisze o ogniu artyleryjskim i opisuje to "zjawisko" jako najgorsza rzecz dla piechoty, są fragmęty książki wskazują na to że artyleria musiała być bardzo celna, skoro momentalnie w miejsce wychylenia się jakiegoś żołnierza w to miejsce spadał grad pocisków. Opisane to jest chyba w rozdziale "Wyspa".
Na filmie w odcinku opisującym zmagania w Ardenach, też artyleria niemiecka bardzo celnie wstrzeliwuje się w ognisko rozpalone przez żołnierzy (ale może to jest tylko scena na potrzeby filmu:))
Kłosiu [ Senator ]
Jaskiniowiec -->> taak to teoria. A praktyka wygladala nastepujaca (fragment opinii dowodcy 352 Dywizji Grenadierow Ludowych, Ericha Schmidta, wydanej w przeddzien ataku w Ardenach) :
"Na celne i skuteczne wsparcie w natarciu nie ma co liczyc. Kierowanie w tej sytuacji ogniem przez piechote pogarsza jeszcze zawodna lacznosc. Ani piechota, ani kanonierzy nie znaja terminologii umozliwiajacej np. przenoszenie ognia na komende. Nawet podczas dzisiejszych cwiczen omal nie doprowadzilo to do ostrzelania wlasnych pozycji."
Mozliwosci to jedno, a wykorzystanie tych mozliwosci to drugie ;)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Znałem osobiście obserwatora artyleryjskiego majora(wtedy porucznik) z brygady karpackiej, który pod Monte Cassiono skierował na siebie ostrzał swojej bateri widząc nacierających na swoja pozycję niemców którzy chcieli obejść polskie natarcie- przezył (odłamek przeleciał mu na wylot przez szyję) i dostał za to Virtuti
Wcześniej w Afryce dostał się pod ogień niemieckiej altylerii która go chyba namierzyła - przeleciał około 25-30 merów w powietrzu i poza obtłuczeniem i czasową głuchotą nic mu się nie stało
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Sir_Pifko--> W przypadkach o których mówisz strzelający najprawdopodobniej widzieli miejsce w które celują i dodatkowo to była sytuacja gdzie artyleria była dobrze wstrzelana w teren.
Trafienie w żądany rejon bez jego widoczności osiągano czasem dopiero po kilku strzałach. Gdzieś czytałem że dla rosyjskiej artylerii 76mm(ZIS3) taką tolerancją na rozrzut ostrzału kierowanego było ok 100-200m zależnie od odległości ale dobrze naprowadzany ogień po kilku poprawkach mógł objąć cel z dokładnością do kilkunastu metrów i mogli niszczyć pojedyńcze punkty oporu z kilku kilometrów. Oczywiście ktoś musiał widzieć efekt strzelania. Wobec tego nie wydaje mi się dziwne że ogień pośredni w CM BB i AK bez widoczniości celu jest przypadkowy i może pudłować o 200-300m. W BO widzenie przez obserwatora celu prawie nie pogarsza celności tylko trochę zwiększa rozrzut salwy jak zauważyłem.
Wiggins [ SSiberian Tiger ]
Ciekawy jestem jak CM liczy zabicie spottera, wszak sporo kosztuje, z drugiej jednak strony to tylko 2ch ludzi a arty jest bezpieczna poza mapa.
No i czy "pusty" spotter jest wiecej warty niz "pelny".
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
no właśnie, bo można za 200 ptk kupić i czołg i spottera. i jak się zabije jednego i drugiego to teoretycznie powinno sie zabierać tyle samo ptk do wyniku bitwy ale spoter to tylko łepek po kilku tygodniach szkolenia a czołg no to czołg, fabryka go robiła ;)
a czy szkolenie i naprowadzanie ognia arty to taka wielka sztuka? czy nie było by dodatkowym elementem realizmu w CM gdyby po śmierci spotera ogień dalej naprowadzać np dowódca kompani który znajdował się w pobliżu poległego spotera? oczywiście miałby np dłuższy czas namierzania ale artyleria nie była by już bezużyteczna bez "oryginalnego" spotera
Kłosiu [ Senator ]
Wiggins --> w BO spotter to okolo 30 pkt, wiec rozwnowartsoc druzyny piechoty, niezaleznie czy ma amunicje czy nie. Pozniej sie tym nie interesowalem, bo spotter "na drucie" rzadko ginie.
Guderian --> samo szkolenie szeregowca tgrwalo jakies 6 tygodni, a co dopiero specjalisty. Dowodca kompanii nie moze naprowadzac baterii. Po pierwsze nie ma odpowiednich map, po drugie nie ma odpowiednich czestotliwoci baterii ktore posiada spotter, po 3 nie jest w stanie precyzyjnie okreslic dleglosci od celu, po czwarte nie zna odpowiednich hasel, po piate ma zupelnie inne sprawy na glowie (IRL to nie CM, gdzie COY HQ nic nie robi ;)), po szoste.... itp itd ;)
Kłosiu [ Senator ]
Acha, bateria arty historycznie byla bezuzyteczna gdy spotter zginal. Niewazne ilu spotterow innych baterii bylo w okolicy. Wznowienie ognia bylo mozliwe dopiero po podeslaniu nowego spottera i ponownym nawiazaniu lacznosci z bateria.
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
a czy szkolenie i naprowadzanie ognia arty to taka wielka sztuka?
Proces obejmuje:
1. Umiejscowienie w terenie bat artylerii i naniesienie tego na mape (potrzebna jest dokładna mapa z umiejscowieniem punktów odniesienia, ale to każdy obserwator juz ma przygotowane, jak się udaje na miejsce pracy;)
2. Określenie pozycji celu (znów kłaniają sie punkty orientacyjne, azymuty i umiejętnoś określania odległości przez obserwatora)
3. Przekazanie tych danych do bat prowadzącej ogień (niezawodne środki łączności)
4. Obliczenie danych do prowadzenia ognia (azymut, kąt podniesienia lufy, często ilość ładunku "miotającego". np w moździeżach można wsadzić od 1 do 5)
5. Dalej pierzemy, patrzymy gdzie spadaja gruszki i korygujemy ogień
A więc pan zwany spotterem (najczęściej oficer, co już wiele znaczy) musi znać gruntownie topografię, matematykę, znakomicie pracować na mapie i doskonale określać odległości w terenie co jest procesem łatwym na dystansach do powiedzmy 500m, dalej to wielka sztuka ;]
Wstrzelana w dany cel bateria ma podane nastawy i nie potrzebne jest ich obliczanie, ani korygowanie ognia.
Jaskiniowiec [ Pretorianin ]
Kłosiu - święte słowa
Przekazywanie wiadomości droga radiową nigdy nie odbywa się "otwartym tekstem", a więc zakodowane sygnały moze rozszyfrować tylko ten kto je zna.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Kłosiu ~~>
Skoro wszedłeś na ten temat - możesz poświęcić kilka słowek o tym, co w takim razie porabiał w międzyczasie coy hq ? :> Byłbym wdzięczny :)
iNfiNity! [ Senator ]
Skoro wszedłeś na ten temat - możesz poświęcić kilka słowek o tym, co w takim razie porabiał w międzyczasie coy hq ? :> Byłbym wdzięczny :)
Kierował natarciem :P A brytyjczycy pili herbatkę :)