Kto rozpoczął II WW cz. 2

Misiaty [ The End ]

Aha... Tamto to był fragment dziennika generała Haldera który to pisał po rozmowie z Fuhrerem. Fragment który przed chwilą zamieściłem również był spisany po rozmowie z Hitlerem.

04.08.2004

23:13

[4]

Vader [ Senator ]

gladius -->
O, mój ulubiony czekista Vader się pojawił ze swoimi "rewolucyjnymi" tekstami. Sorry towarzyszu, ale twoje uwielbienie dla komunizmu przekreśla cię już na starcie

Przygadał kocioł garnkowi. Wielce oświecony radykał się odezwał, co jak mu sie racja wymyka z rączek, to sie dziwnie agresywny robi - czasem nawet w stosunku do tych, ktorzy są mu tożsami poglądowo. Przykładowo rozmowa z Rothonem w wątku "Prośby i pytania do Admina". Któż by pomyślał, że tak go imć gladius zarzuci inwektywami, a ponoć wielce swiatłym mędrcem jest. Z mojej strony EOT.

LooZ: Cieszę się że to dostrzegasz. Problem w tym, ze dla imć gladiusa, wszystko co nieprawicowe - to komunistyczne. Ot, kolejna okazja by odreagować i komuś nawrzucać. Trzeba to traktować z przymrużeniem oka. Jesteś przykładem prawicowca, z którym możliwa jest konstruktywna dyskusja.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Ale w końcu dowiedziałem się kim był Skiwski - autorytet Lukulusa - kolaborantem, faszystą i zdrajcą. Gratulacje.

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty - ten kolejny cytat niczego nie udowadnia, a juz na pewno nie tego ze chcial Hitler wojny

LooZ - Wroclawska grupa stanczykow, to ekipa ktora wydaje czasopismo Stanczyk, a wokol ktorej tworzy sie ogolnopolskie srodowisko realistow politycznych.

Skiwski - jesli Twoj brat nie wie kto to, to... no dobra... to jeden z czolowych krytykow literackich II RP, poeta, prozaik, no i of course publicysta polityczny. Zwolennik kolaboracji z Niemcami, stwierdzal, ze choc Niemcy sa jakie sa, to jednak one moga obronic Europe przed widmem bolszewii itp... Wspolpracowal z Niemcami w czasie II WS, po wojnie w Ameryce Pld, gdzie napisal wiele artykulow, esejow itp. Nie chce mi sie rozwodzic wiecej



Misiaty ---->>>Co do tych cytatow to posrednio one potwierdzaja moja teorie, ze Hitler wojny nie chcial... Co by Hitler juz zrobil z Polska nie wiem... To opinia generalska, byc moze prawdziwa, byc moze nie. Na pewno Polska silna Hitlerowi nie byla na reke... Ale jaka by byla... Nie wiadomo. Jakbysmy to dobrze rozegrali to moze by sie udalo duzo ugrac

04.08.2004

23:17

[7]

LooZ^ [ be free like a bird ]

"Jesteś przykładem prawicowca, z którym możliwa jest konstruktywna dyskusja."

Jeszcze mnie nie znasz :) No, ale nie rozmywajmy tematu.

Misiaty [ The End ]

Rysław - i to właśnie daje do myślenia w tej dyskusji :) Czy w ogóle jest jakikolwiek jej sens? :) Jeśli ktoś się powołuje na kolaboranta prostym jest, że jego poglądy będą odbiefgały od prawdy, ustalonej raczej w sposób dokłądny zarówno przez polskich jak i zachodnich historyków :) Owszem, prawda jest względna ale chyba nie aż tak ;)

Misiaty [ The End ]

Pozatym Lukulus zastanawiam się nad jednym - jeśli gość wychodzi z obrad sztabu na którym Hitler przedstawia swoją wizję, a w tej wizji zawsze jest widoczny rozbiór Polski, zazwyczaj siłą, to powiedz mi jakim cudem taki cytat może o niczym nie świadczyć? :)))) Tutaj już wyraźnie pokazujesz, że nawet namacalne fakty Cię nie obchodzą - ważniejsze jest to, co pisze zdrajca czy Rosjanin który pała do nas niechęcią... No ale oni wiedzą lepiej niż generał niemiecki, jeden z najwyższych rangą ludzi w tamtych Niemczech, nieprawdaż? :) To się robi żałosne :) I gdzie te głębokie wody Twego rozumowania? :)

Lukulus [ Konsul ]

A dlaczego twierdzimy, ze tylko opcja antyniemiecka zasluguje na uznanie i jest prawdziwa??

mortan_battlehammer [ Legend ]

Przyznam sie... tez kiedys zastanawialem sie co by sie stało jakby Polska przystała na pakt z Rzeszą i razem działalibysmy w sojuszu, wtedy bysmy zaatakowali ZSRR, bo hitler rowniez chcial walczyc z komunistami, i powiedzmy ze bysmy jakos ich pokonali, ale co dalej ? Atak na Anglie i USA, debilowi Hitlerowi nie wiadomo co by odwalio i moze by kombinowal wyboc wszytkich, albo potem wybic nas bo by upatrzyl w nas wroga ? Wiec opowiadajac sie po stronie Hitlera bysmy nic nie zyskali, tylko pewnie zmieniłby sie kupant, choc jak wiadomo Niemcy sa bardziej cywilizowani niz Sowieci...i I tak gospodarka amerykanska pokona wszytkich ( zzasob ludzi + kasy + sprzetu ) wiec dostalbysmy w dupe tak czy siak. Pewnie wtedy nie bło by komuny tylko mozliwe byłoby skorzystanie z plany Marshala, i ni bylibysmy sto lat za murzynam, jednak to sa tylko gdybania, roznie dobrze na nas mogla poleciec atomowka (malo prawdopodbne, bo USA nie miało innego wyboru - byliby kompletnymi idiotami walczac na tych wszytkich wysepkach) i tak bysmy gowno mieli....

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dla ciekawskich, co sadzil Kisiel o Skiwskim : "rzadkosc, kolaborant ideowy z Niemcami. Poznanczyk, konserwatysta, bardzo antykomunistyczny, ktory juz od poczatku okupacji rozpoczal porpagande prohitlerwoska (...) Ale wzial sie za to [za kolaborowanie] dosc pozno, juz tak na serio po bitwie pod Stalingradem, kiedy wiadomo bylo, ze jest po Niemcach."

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> gdyz faszyzm (Niemcy) i komunizm (ZSRR) wyzwalaja w ludziach wszystko co najgorsze, najnizsze instynkty, podlosc, plugastwo i zlo. Jedynie czlowiek pozbawiony absolutnie kregoslupa moralnego i krzty godnosci i honoru moglby myslec o sojuszu z faszystowskimi Niemcami lub komunistycznym ZSRR.

04.08.2004

23:27

[14]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - kpisz?

04.08.2004

23:27

[15]

Ward [ Generaďż˝ ]

misiaty - a tego wątku w którym pisałeś w trochę tylko zaowalowany sposób o anytsemityźnie Polaków nie chcesz podbijać?
szkoda bo też był ciekawy

Lukulus [ Konsul ]

To jest narada Sztabu... Hitler musi byc przygotowany na wszystkie rozwiazania, wojskowym nie przedstawia sie planow geopolitycznych, bo oni nie sa od politykowania, ale od walczenia. Ja tam w tym cytacie widze jednoznacznie niechec Hitlera do wplatywania Polski w rece Anglii, a probe przeciagniecia jej na strone niemiecka. A generalom zawsze sie mowi o wojnie....

04.08.2004

23:30

[17]

Misiaty [ The End ]

Ward - ależ ja mówię rzeczy wprost - Polacy to naród antysemitów. I nie tylko antysemitów. Ale co to ma do rzeczy?

Misiaty [ The End ]

Lukulus - zapewne gdyby Hitler zapisał taką notatkę stwierdziłbyś, że tak naprawdę miał coś innego na mysli? Wiesz, kończę tą dyskusję, mógłbym cytować tutaj jeszcze ludzi z jego najbliższego otoczenia, Ciampo czy Mussoliniego - ale żaden zapewne nie odpowiadałby Twoim poglądom czyli byś po prostu pwoiedział - generał, komunista czy inny... a taki zawsze wtrąci swoje trzy grosze?

Ward [ Generaďż˝ ]

ale jakie masz na to dowody ?
bo slyszałeś w TV?
Babcia ci opowiadała ?
sam jesteś Polakiem i antysemitą ?
Pochwal sie - a może coś czytałeś - jaki autor ?
COś poza Wyborczą czytasz?

Lukulus [ Konsul ]

Jedno jest pewne... Polska z pewnoscia nie bylaby rownozednym partnerem politycznym Niemiec, po wejsciu w sojusz, duzo rzeczy mogloby sie stac... w to nie wnikam, ale II WS raczej by nie bylo.

Co do Skiwskiego... po stalingradzie to on bal sie czerwonej Europy.

04.08.2004

23:35

[21]

piokos [ ]

Lukulus ==> znowu zaczynasz ??


Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-04 23:35:44]

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty - nie moja wina ze podajesz cytaty, ktore zle interpretujesz.

Interpretacja, ze Hitler chcial wojny z Polska jest stanowczo naginana, naginana faktem, ze cos juz sie stalo, tzn. ze Hitler zaatakowal...

LooZ^ [ be free like a bird ]

No nic, milo bylo, ale jutro do pracy. Dobranoc.

mortan_battlehammer [ Legend ]

Jedno jest pewne... Polska z pewnoscia nie bylaby rownozednym partnerem politycznym Niemiec, po wejsciu w sojusz, duzo rzeczy mogloby sie stac... w to nie wnikam, ale II WS raczej by nie bylo.


----> przeczytaj mojego powyzszego posta, a wojna i tak by była, bo towarzysz Stalin i tak chcial wszytkim rzadzic

Lukulus [ Konsul ]

Jak sie przesledzi jak diametralnie zmienia sie sytuacja w przypadku wejscia Polski do sojuszu i niezaistnienia faktu wojny, to mozna sie domyslec, ze Stalin bylby juz przegrany bez zadnej wojny

Misiaty [ The End ]

Ward - kilka przykłądów :)

1. Ostatnia afera w związku z ks. Jankowskim. Wychodzi sobie tenże ksiądz przed kościół a tam całe stadko staruszek, nagle jedna z nich zacyzna krzyczeć: "To wina tego żydostwa! Powinno się je w Polsce wyplenić!" etc. Jakoś inni jej wtórują...
2. Młodzież Wszechpolska i Radio Maryja, LPR - posłuchaj wypowiedzi związanych z tymi ruchami., W co drugim zdaniu przewija się "winny Żyd".

To na początek. Powiesz - to wyjątki. Wyjątki? To ponad 4 mln ludzi którzy są w ten czy inny sposób związani z takimi ruchami. Ale nie tylko oni.

Stwierdzenie, że polska to kraj antysemitów jest bardzo ogólne i oczywiście nie dotyczy wszystkich Polaków. jednak było przeprowadzanych wiele badań w Polsce przez OBOP czy inne agencje i jasno z nich wynikało, że nie przepadamy za Żydami. Nie przepadamy lekko mówiąc. Problem jest spory o czym rpzeczytasz wszędzie - osobiście nie czytam dzienników tylko tygodniki - Polityka, Wprost, Newsweek. Może gdybyś Ty zaczął coś czytać wtedy zrozumiałbyś o czym mówię :)

04.08.2004

23:39

[27]

zarith [ ]

lukulus czytałeś kiedyś main kampf? chyba nie, bo jeśli bys przeczytał to byś nie wygłaszał durnych teorii o 'niechętnym wojnie' hitlerze. aha, wrzuć sobie w googla hasło 'lebensraum'

mortan_battlehammer [ Legend ]

Ale TY nie kumasz mentalnosci Stalina, on był tak samo jebniety jak i HItler, tylko Hitler musiał pierwszy zaatakowac, b zdawał sobie sprawe ze wczesniej czy pozniej Stalin zaatakuje. WOjna i tak by była, Stalin znalazłby jakis pretekst.

Misiaty [ The End ]

Lukulus - znając Ciebie ten fragment "się do tego przygotować, ale rozwiązanie tej sprawy w bliskiej przyszłości będzie musiało być oparte na wyjątkowo sprzyjających warunkach politycznych. Wtedy Polska musi być tak powalona, aby n parę najbliższych dziesięcioleci nie liczyła się jako czynnik polityczny." zapewne zinterpretujesz - tu Hitler miał na myśli wspaniały sojusz z Polską na który trzeba było przystać. Tak, to by pasowało do twoich wypowiedzi.

Co do Stalina - Nikt nie bierze pod uwagę jak olbrzymi był ZSRR i jak wielokrotnie większy miał potencjał surowcowy i ludzki od Niemiec. Gdyby nie było pomocy ze strony USA czy WB sądzę, że Stalin również by zwyciężył, tylko zajęłoby mu to dwa razy dłużej.

04.08.2004

23:47

[30]

piokos [ ]

Lukulus ==> przypomnij też sobie kto wygłaszał tezy, że traktat wersalski skrzywdził naród niemiecki, i czemu twierdzisz że gospodarka Niemiec nie była nastawiona na wojnę. W ciągu jednej nocy nie wyprodukowali tysięcy czołgów, transporterów, łodzi podwodnych itd. Limity wojska i sprzętu wojennego, które zostały nałożone na Niemcy po wspomnianym traktacie zostały przekroczone na wiele lat przed '39r.

Mephistopheles [ Hellseeker ]

zarith ---> Niewarto. Dla niego Main Kampf to pewnie była prowokacja. Tak samo jak cała wojna. A noc kryształowa, to pewnie były takie miłe pogawędki niemiecko-żydowskie przy herbatce i ciasteczkach.

mortan_battlehammer [ Legend ]

Misiaty----> " Stwierdzenie, że polska to kraj antysemitów jest bardzo ogólne i oczywiście nie dotyczy wszystkich Polaków. "

po pierwsze to sie pisze Polska, po drugie, znasz takie powiedzenie, ze Zyd nie moze zyc bez antysemityzmu, a jak go nie ma to on sam go stworzy" , akurat te przyklady to sa przyklady ludzi ktorzy nie rozumieja pewnych kwestii i sa pod wplywem sekty RM i jego pochodnych. Zreszta dlaczego mam sie przejmowac jednym narodem, ktory obecnie w duzej czesci (szczegonie w stanach ) pała donas nienawiscia za polskie obozy itd. Wielu Zydów było komuchami (marx ) wiec z jakiej racji ja mam pałac do nich sympatią ? Jedni nienawidza Usa inni i Rosji inni jeszcze Francji, wiec nie widze powodu specjalnego powodu, aby cały czas walkowac problemy Zydów.

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-04 23:58:52]

04.08.2004

23:50

[33]

Ward [ Generaďż˝ ]

Misiaty - ty chyba odkryłeś w naszym narodzie jakiś SPISEK antysemicki mający na celu prześladowanie żydów !
Winnych udziału w spisku jest według ciebie ponad 4 miliony ??!! Potworna nowina - na szczęście wyssana z palca Misiatego.
Misiaty a może ty piłeś dzisiaj browary na słoneczku czytając wyborczą i trochę zaszkodziło - jedno i drugie ?

04.08.2004

23:54

[34]

piokos [ ]

może zakończymy tę dyskusję bo ona do niczego nie prowadzi

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dajcie spokoj z tymi Zydami chociaz tutaj ;) Lubie ich i cenie, ale jak czytam setny wywod Michinika jacy to z nas antysemici bo zabilismy 250 w Jedwabnem to mnie szlag trafia. Jakos nikt sie nie przejmuje tym, ze zydowsko-komunistyczne bojowki zrownaly z ziemia wiele polskich wsi... Nawet czlowiekowi spokojnie spac nie pozwolicie... ;>

04.08.2004

23:56

[36]

mortan_battlehammer [ Legend ]

piokos --- > to nas Lukulus od tchórzy i nieukow wyzwie :)

Misiaty [ The End ]

Heh ;) No nic - z Waszych wypowiedzi wynika, że Polska to kraj kochający wszystkie nacje który sobie nic nie może zarzucić :) Dobrze, problem antysemityzmu więc w Polsce nie istnieje, nigdy nie istniał i istnieć nie będzie :) Aha, słowo "Polska" napisałem z małej litery przez przypadek, ale zapewne nie raczyłeś zauważyć, że w innych postach był to wyraz pisany przeze mnie zupełnie poprawnie. Ale skoro mortan_battlehammer czepia się mnie o szczegóły to:
1. Zdanie zaczyna się z dużej litery.
2. Nie robi się spacji przed przecinkiem
3. "szczegonie w stanach ) pa d nas nienawiscia za polski obozy" - pisać trzeba nieco wyraźniej żeby dało się rpzeczytać.
4. "wiec nie widze powodu specjalnego powodu" - a to co znaczy? :)
Tak więc nie wytykaj błędów jeśli są one nienaumyślne - tak jak i u Ciebie...

Lukulus [ Konsul ]

No tak strzelasz jednym cytacikiem, ktory raz, ze mowi o "wyjatkowo sprzyjajacych warunkach", dwa jest powiedziane generalom niemieckim, ktorych zdaniem Hitler bardzo sie nie przejmowal.

Ja niestety Ci tu teraz cytatow nie przytocze wielkich, ale wiadomo, ze Goering proponowal Polsce Slowacje w zamian za Gdansk, a takze slynny jest jego cytat - "Odessa jest piekniejszym miastem niz Gdansk".

Ten cytat ktory przedstawiles jest wiec malo wiarygodny niestety dla Ciebie

mortan_battlehammer [ Legend ]

juz poprawiłem :P

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 00:00:01]

04.08.2004

23:59

[40]

Misiaty [ The End ]

LooZ^ - ja tam widzę, że to Ward ma z tym jakiś problem - ni z tego, ni z owego w środku dyskusji o tym, kto według Lukulusa wywołał II WW (okazuje się, że to my) on mi wyjeżdża nagle z antysemizmem :) Nie wiem co Wy wszyscy macie z tym Michnikiem - czy tylko ja tutaj nie czytuję Wyborczej? ;)

Misiaty [ The End ]

Lukulus - proszę o konkretne źródła :) Ja mogę napisać - niestety nie rpzytoczę, ale Hitler w rozmowie z Goeringiem rozważał możliwość uderzenia na Polskę. Będzie to prawdą? :) Nie :) Ja podaję Ci cytaty które jasno świadczą o zamairach Hitlera... lecz skoro nawet "Mein Kampf" pod uwagę nie bierzesz to Twoja sprawa :)

Lukulus [ Konsul ]

Zle powiedziane malo wiarygodny - powiem inaczej, malo przekonuje, ze Hitler chcial zaatakowac na Polske.

Ja osobiscie jednak wyzej cenie sobie wypowiedzi dyplomatow, a takze tego co faktycznie w rozmowach polsko-niemieckich nam proponowano.

Twoj cytat z pewnoscia potwierdza jedno, Hitler nie chcial II WS:) nie chcial wepchnac Polski w objecia Anglii, robil wszystko by nie doszlo do sojuszu.

Lukulus [ Konsul ]

Nie bede biegal do biblioteki, nie podam Ci tu teraz gdzie to znajdziesz.... przykro mi...

Mein Kampf - nie kompromitujmy sie i nie dyskutujmy o propagandowkach.

Ward [ Generaďż˝ ]

Misiaty - ty naprawdę jesteś jakiś dziwny, szkalujesz Polaków wyssanymi z palna argumentami - to może ja napiszę że Polak (więc i misiaty oczywiście ) to brudas, leń , pijak i złodziej samochodów?
Bo tak o nas mówią czasem i na to dowodów pewnie można poszukać masę ?
Poczujesz się wtedy pijakiem i złodziejem bo wpisałem ciebie w głupi stereotyp?
Oooj chyba szkodzi to słoneczko w połączeniu z piwem na co słabsze głowy

Misiaty [ The End ]

Lukulus - a czy ja powiedziałem, że Hitler chciał II WW? :) On chciał "jedynie" podbić czy też raczej włączyć w swoją strefę wpływów Polskę (coś a la II Rozbiór Polski gdzie potem zostało państwo kadłubkowe), chciał wyrżnąć Żydów i Słoweńców jako podrasę oraz poniżyć Francję. Ale prawdą jest, że nie chciał wojny z Anglią.

Lukulus [ Konsul ]

Acha... nie podajesz cytatow... Tylko jeden cytat, ktory niczego nie udowadnia...

Ja czytam duzo... i nie zapamietuje wszystkiego dokladnie zrodlami itp. Nie myslalem nigdy ze mi to bedzie potrzebne.

Lukulus [ Konsul ]

Powiedz mi dlaczego chcialby podbic Polske, jak moglby ja miec za darmo, bez wojny? Czy ktos atakuje jakies panstwo po to ze ma taki kaprys?

Misiaty [ The End ]

Ward - nie szkaluję Polaków, broń boże :) Ja szkaluję co najwyżej pewne cechy narodowe. Jakoś nie czuję się dotknięty słowami, że Polak to leń, cwaniak i złodziej samochodów - bo jako Polak takim człowiekiem nie jestem :) Nie jestem też antysemitą i wierzę, że wielu Polaków również nie jest. Natomiast nie należy odcinać się od pewnych wad - to, że Polak to złodziej samochodów musi mieć gdzieś swoje korzenie. I ma - kiedy słsyze rozmowy blokersów rozumiem dlaczego panuje taki stereotyp. I niestety obejmuje on wszystkich bo ich jest po prostu więcej. Tak więc jeśli oburzasz się o moje stwierdzenia o antysemityzm to Twoja sprawa - nie lubię keidy tylko i wyłącznie idealizuje się swój naród. Z tym mieliśmy już do czynienia w Niemczech za czasów Hitlera. Z wad też należy się śmiać.

Misiaty [ The End ]

Lukulus - i dochodzimy do sedna :) Owszem - mógł ją mieć bez wojny gdyby Polska weszłą w sojusz z Niemcami. Wtedy rozbiór byłby formalnością, przypieczętowany zgodą Warszawy. jednak dzięki Bogu tak się nie stało i wyszliśmy z tego z twarzą. "Jest jedna rzecz bezcenna w życiu narodó - i tą rzeczą jest honor".

Lukulus [ Konsul ]

Pewnie... Gdyby Polska sie stawiala, albo cos psioczyla, to by ja podbil, bo musial, ale jakby Polska weszla w sojusz, a pozniej dobrze, potulnie wspolpracowala, to po co atak??

"A w szczegolnie sprzyjajacych warunkach", gdyby Polacy byli frajerami, to oczywiscie... Hitler by nam nic nie zaproponowal i by sobie Polske okroil... Ale to juz kwestia tego, czy bysmy mu te sprzyjajace warunki wytworzyli.

Misiaty [ The End ]

Lukulus - był cytat gdzie są omawiane granice Rzeszy - takie, jakie według Hitlera być powinny. Gdyby przyjąć je za naturalne po zawarciu sojuszu oznaczałoby to stworzenie państwa niezdolnego do dalszej egzystencji - nawet gdyby oddano nam Słowację, Litwę i część Ukrainy.

05.08.2004

00:15

[52]

Ward [ Generaďż˝ ]

Misiaty - no jak rak się wycofujesz z wsześniej goszonych opini.
Sam pokazałeś palcem na 4 miliony antysemitów albo ich sympatyków i co?
Sopko- nic się nie stało, tak ci się wyrwało ? Ot takie sobie żarty ty wypisywałeś ?
Nie czujesz się już zaniepokojony?
To dobrze bo myślałem że trybunały ludowe będziesz zakładać i na ławnika się zgłaszasz jako jeden z pierwszych.

Misiaty [ The End ]

No nic - soczewki mi się odklejają a to oznacza, że muszę je zdjąć :) W związku z tym na dzisiaj muszę zakończyć dyskusję :) Bye

Lukulus [ Konsul ]

No wlasnie... jakby bylo nie wiem... Polska wtedy byla cenna, tak ze dyplomaci niemieccy robili wszystko bysmy jednak weszli w sojusz, a nie szli z Anglia...

Wchodzimy w sojusz... i od zwinnosci naszych politykow, ich przebieglosci itp. zalezy, czy Hitler by nas traktowal jak Czechoslowacje, czy jednak troszke by sie z nami liczyl. Wszystko by zalezalo jak twardzi bysmy byli, my to nie Czechoslowacja i Hitler dwa razy by sie zastanowil nad wojna. Owszem, gdybysmy troche przedobrzyli to by musial sie nami zajac, bo nie mial by wyjscia, ale gdyby nie... to nie ryzykowalby wojny majac wiernego sojusznika. Natomiast gdybysmy w ogole byli ciamajdami i w ogole sie nie stawiali, to i pewni by nas rozebral, ale na wlasne zyczenie. To juz po prostu kwestia dyplomacji.

Kwestia dobrej dyplomacji wskazuje np. jak Wegry byly niezle w uzyskiwaniu korzysci przy Hitlerze...

05.08.2004

00:16

[55]

zarith [ ]

'Mein Kampf - nie kompromitujmy sie i nie dyskutujmy o propagandowkach'

kompromitujesz się ty, swoją niewiedzą (żeby nie szukać innych wyjaśnień). po pierwsze, dlaczego niby mamy nie mówić o main kampf? jest to propagandówka w takim samym stopniu jak kapitał marksa czy czerwona książeczka mao tse tunga. jest wykładnia faszyzmu, podstawową lekturą otoczenia hitlera, ss i większości narodu niemieckiego w tamtym czasie. jeśli twierdzisz, że w mein kampf hitler pisał nieprawdę, to niestety musze cię nazwac schizofrenikiem (najłagodniejsze określenie jakie mi przyszło do głowy). ponieważ hitler a. napisał main kampf b. main kampf był czymś w rodzaju manifestu faszyzmu c. hitler realizował polityke w main kampf zawartą. jak możesz temu zaprzeczać? twierdzisz również że elvis zyje?

Misiaty [ The End ]

Ward - teraz widać, ze rzeczywiście słonko i piwo razem dają złe efekty. Przeczytaj moje wypowiedzi kilkakrotnie -wskazywałem na problem ale nie wyrażałem nigdzie opinii, że tych ludzi powinno się sądzić czy odstrzelić. Sam to sobie dopisałeś i to już Twoja interpretacja. Dobranoc.

05.08.2004

00:17

[57]

Misiaty [ The End ]

zarith - otóż to :)

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty... kto wie... czy Hitler by nie zrobil korekty granicy... ale przy tej korekcie i przy Polsce jako sojuszniku mozna by bylo cos ugrac... wziac wlasnie chociazby Slowacje i pare innych ziem...

Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc.

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc."

Wojna to polityka prowadzona innymi metodami"
i jeszcze jedn cytat ( nie wiem kogo) " Chcesz miec pokoj szykuj sie na wojne"
wiec ja bym polemizował czyw przypadku Hitlera wojna to taka ostatecznosc


Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 00:27:43]

Lukulus [ Konsul ]

Mein Kampf to opium dla mas. Jesli uwazasz, ze Hitler kierowal sie ideologia w polityce miedzynarodowej, podobnie jak Roosvelt, czy Stalin, no to sie gleboko mylisz. Hitler jak kazdy czlowiek wladzy przede wszystkim chcial utrzymac wladze i rozszerzac wplywy. W zadnym innym panstwie niz Polska, nastroje mas nie kierowaly polityka i taka jest prawda.

05.08.2004

00:23

[61]

zarith [ ]

'Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc'

karl von clausewitz powiedział: „wojna to kontynuacja polityki przy pomocy odmiennych środków”. druga wojna światowa była naturalną konsekwencja polityki hitlera. gdyby nie wybuchła, gospodarka niemiec by się zawaliła.

Lukulus [ Konsul ]

Jakby nie bylo, te dwa cytaty Mortan kompletnie nie dezawuuja mojego:)

Lukulus [ Konsul ]

zarith - to samo - cytat kompletnie nie obala mojego cytatu:)

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne.

05.08.2004

00:28

[64]

Ward [ Generaďż˝ ]

Misiaty - co racja , to racja - nie pij piwka na słońcu i jednocześnie nie czytaj gazety wyborczej bo potem ludzie czują się twoimi pokrętnymi argumentami
- jakoś dziwnie mi się wydaje że gdziekolwiek wejdzie misaty będzie się obnosił z tym wytykaniem antysemityzmu Pokala, jakiś uraz pewnie chłopak ma albo nauczyciela historii miał marnego.
Taj to jest jak się nie uważa na lekcji historii a potem pisze pokrętnie że ktoś niby coś interpretuje a jedyny sprawiedliwy Misiaty tylko sygnalizuje ''WIELKI'' problem amtysemityzmu.
Wstydź się i popraw !

05.08.2004

00:28

[65]

zarith [ ]

lukulus, bredzisz

Jesli uwazasz, ze Hitler kierowal sie ideologia w polityce miedzynarodowej, podobnie jak Roosvelt, czy Stalin, no to sie gleboko mylisz

zaprzeczasz faktom. hitler realizował punkt po punkcie postanowienia z main kampf. owszem, można przyjąć teorię, że w main kampf napisał takie sobie chwytliwe pierdółki, a fakt że je zrealizował można nazwać przypadkiem i złośliwym niewspółdziałniem polski czy wielkiej brytanii, ale należy liczyć się wtedy z tym że ludzie cię wyśmieją. co niniejszym czynie. dobranoc.

05.08.2004

00:29

[66]

Ward [ Generaďż˝ ]

edit dla ubogich :->

...czują się urażeni

Lukulus [ Konsul ]

tragedia, zostalem wysmiany:)

05.08.2004

00:30

[68]

zarith [ ]

zarith - to samo - cytat kompletnie nie obala mojego cytatu:)

mi wystarcza, że obala niekompletnie. poza tym nawet nie wiem o jakim cytacie mówisz, ja nie mówię o cytatach tylko o faktach

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne

bla bla bla. a księżyc jest zrobiony z sera.

05.08.2004

00:34

[69]

Ward [ Generaďż˝ ]

edit 2 ( brak abonamentu bardzo doskwiera niekiedy :->)

sorki za literówkę w słowie POLAKA ;->

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> " jakby Polska weszla w sojusz, a pozniej dobrze, potulnie wspolpracowala"
Bo nie wspolpracuje sie ze zlem. Nie po to Polska byla nieobecna przez 123 lata, nie po to odzyskiwala niepodleglosc, walyczla o nia w 1919-1920 roku, nie po to spisywalaby 20 lat pracy, aby zniweczyc to i pogrzebac wszystko przez sojusz z krajem, ktory faktycznie mial nas w pogardzie. Polska nie byla zainteresowana wszczynaniem wojny, dlatego dziwi mnie twoja naiwnosc, ze sojusz z Niemcami uchronilby swiat od wojny.

Kwestia korekty granic - smiechu warte. To co obiecywaly nam Niemcy, to nieuprzemyslowione tereny, na nich Polska moze by wegetowala jako sztuczny twor. Dlatego obrone Polski rozlozon na pierwszych od strony Niemiec terenach, gdyz byly obszary a bardzo dobrze rozwinietym przemyslem (zwlaszcza tak cenny dla Polakow, ale takze i dla Niemcow C.O.P.). Dlatego tez w chwili wybuchu wojny nie zdecydowano sie na obrone na lini Wisla-San, obawiajac sie, ze Niemcy bez walki wkrocza nasz zechodnie tereny i... sie zatrzymaja, spychajac nas na wschodnie, co tu ukrywac, biedniejsze tereny.

Lukulus [ Konsul ]

Wozu - Jakby bylo... nie wiem... Ale II WS by nie bylo.

05.08.2004

00:48

[72]

Bukary [ Generaďż˝ ]

Po pierwsze, Lukulusie, Skiwski zdecydowanie nie był jednym z czołowych krytyków literackich międzywojnia. Był krytykiem nieznacznie tylko wybijającym się ponad przeciętność. I to głównie ze względu na "oryginalność" swoich poglądów.

Po drugie, Lukulus snuje teorię dziejów, która jest niczym innym jak spójną pajęczyną, chwiejącą się jednak nawet przy lekkim powiewie wiatru. Łatwo w taką pajęczynę wpaść, ale też łatwo się z niej wydostać, albowiem - jak pisałem - nie zawieszona jest na trwałej i mocnej podstawie. Co w tym wszystkim jest smutne? Dwie rzeczy: 1) że wciąż ludzie pokroju Lukulusa, uprawiający chłopską filozofię dziejów, dają się złapać na lep takich pająków, jak chociażby Skiwski; i że 2) ludzie, którzy mają po swojej stronie prawdę, przegrywają tutaj pojedynek z Lukulusem i nie potrafią odpowiedzieć na jego argumentację w sposób, który definitywnie zakończyłby całą dyskusję.

Albo karmicie dalej trolla, albo też wyciągniecie w końcu asa z rękawa... Wybór należy do was, moi drodzy. ;-)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> No wlasnie, jakby bylo... Myslisz, ze po pokonaniu Francji Hitler by na tym poprzestal?

Lukulus [ Konsul ]

Bukary - ciekawie i rzeczowo, tylko tyle powiem

Wozu - nie byloby zadnej wojny z Francja... bo po co?? Francja sama by sie przylaczyla, bo nie mialaby wyboru. Kompletnie inaczej by sie historia potoczyla. Historia sie toczy, gdyz sa pewne przyczyny, ktore powoduja kolejne, kolejne i kolejne. Brak jednej z nich moze calkowicie zmienic bieg historii.

zarith [ ]

bukary --> problem lukulusa polega na tym, że jego pajęczyna nie jest spójna, on po prostu ignoruje fakty. czysta fantastyka. o ile można domniemywać, że za czasów skiwskiego mozna było mieć wątpliwości względem prawdziwych celów hitlera, o tyle powtarzanie tych bzdur znając przebieg wydarzeń drugiej wojny to absurd. już chociażby konferencja w wannsee pokazuje że hitler był zbrodniczym wariatem, no ale żeby to dostrzec należy dostrzec że taka konferencja w ogóle miała miejsce.

Lukulus [ Konsul ]

no wlasnie Zarith potwierdzasz jedno z twierdzen... nie byloby II WS, nie byloby Wansee, nie byloby holocaustu:)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

O staaaary... To teraz widze, ze niedoczytales nic o historii sprzed 2ws. Napisalem to juz raz ale powtorze. Polska nie byla potega gospodarcza. Radzila sobie jakos, ale nie az tak, zeby jej wchloniecie przez Niemcy zastraszylo Francje. Francja nie zmienilaby swojej polityki przecierz, trzymajac sie ciagle w okopach na linii Maginota.

Druga kwestia. Hitler faktycznie nie chcial wojny z Polska, do czasu glosnych przemowien potepiajacych pakt z Niemcami. Bo do tamtej chwili glownym celem Hilera bylo uderzenie na Francje.
To Francja byla glownym celem, nie Polska. Ale jak mozna zauwazyc, apetyt rosnie w miare jedzenia, stad pomysl aby w koncu zaatakowac Rosje. Ale najpierw trzeba bylo podbic Balkany...

05.08.2004

01:10

[78]

zarith [ ]

nie potwierdzam żadnych twoich twierdzeń. twierdzę że bredzisz. w każdym twoim poście. konferencja w wannsee tyczyła sie mordowania żydów na przemysłową skalę. fakt, że się odbyła, świadczy o tym, ze hitler był zbrodniczym wariatem i automatycznie obale wszelkie śmieszne i nielogiczne argumenty, jakie jesteś w stanie przytoczyć. z prostego powodu - nie było żadnego logicznego powodu, żeby mordować żydów. poza powodami, które hitler przedstawił w main kampf. dotarło? gdyby hitler nie chciał ich zamordować, to by ich nie zamordował. były co najmniej dwa alternatywne plany rozwiązania 'kwestii zydowskiej', czyli masowa deportacja lub sterylizacja. hitler ustami haydricha zadecydował inaczej. kropka.

Lukulus [ Konsul ]

Wozu - to malo znasz historie jesli twierdzisz, ze Francja by nie zmienila swojej polityki. Akurat Francja sie wahala, a nirty proniemieckie byly silne. Bardziej Anglia byla antyniemiecka i robila wszystko by Francje przytrzymac. Po wejsciu Polski do sojuszu, bardzo prawdopodobne, ze Francja dalaby spokoj z oporem, pod natlokiem faktow. Fakty bylyby takie, ze praktycznie cala Europa bylaby pod wplywem Niemiec.

Patrzysz sie jak wiekszosc ludzi na II WS jak cos co musialo sie wydarzyc, bo sie wydarzylo...

Ale jak sie blizej przyjrzec atmosferze tamtejszych czasow, to akurat Francuzi, to byli bardzo pragmatyczni ludzie.

A co bylo celem Hitlera... stworzenie europejskiego porzadku pod przywodztwem Niemiec, nie ma nigdzie i nikt tego nie znajdzie zadnych dokumentow stwierdzajacych, ze Adolf Hitler kiedykolwiek powiedzial, ze chce wojny... a wrecz przeciwnie....

Nigdy tez nie mowil o wojnie z Francja... A ze Francja wypowiedziala mu wojne to coz... stalo sie... i musial cos z tym fantem zrobic...

Lukulus [ Konsul ]

Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...

Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

Otoz, w sytuacji gdy nie ma II WS, Polska administruje terenami, to raz, dwa bylby pokoj, Hitler musialby badz co badz liczyc sie zarowno ze zdaniem swoich sojusznikow, jak i generalnie liczyc sie ze zdaniem tzw. opinii swiatowej, w koncu bylby pokojowo nastawionym politykiem. Zapewne polityka antysemicka by byla, ale czy rozwiazana tymi sposobami, to watpliwe, wlasnie zwazywszy na fakt, ze poki wojny totalnej nie bylo, poty o zadnym holocauscie mowy byc nie moze.

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...

Czy Hitler majac tak duzo do stracenia dopuscilby do glosu swoich chlopaczkow-fanatykow, watpie. Po co... sprawe zydowska moznaby bylo rozwiazac inaczej, w mniej krwawy sposob, czyli jak mowil jeszcze Himmler w 1941 "bolszewicka metoda fizycznej eksterminacji nie lezy w duchu niemieckim"

Zydzi byli wrogiem politycznym, w prasie miedzynarodowej zachodniej zydzi wzywali do powstania przeciw Niemcom itd. itp. to byl oczywisty naturalny wrog.

Wlasnie widzac i kojarzac te fakty mozna smialo stwierdzic, ze gdyby w Europie nastal pokoj, to kwestia zydowska moglaby sie potoczyc zupelnie inaczej.

Lukulus [ Konsul ]

Logiczne, ze niemajac wojny z USA i Anglia Hitler by inaczej wykorzystal kwestie zydowska... Zreszta polityka Hitlera do 43 roku byla wlasnie mniej wiecej taka... Zrozumcie... ze to co sie zdarzylo, ma swoje przyczyny, jest usadowione w okreslonej sytuacji itp. Tam gdzie dano zielone swiatlo w pewnej sytuacji, w innej by nie dano itd. itp.

Lukulus [ Konsul ]

A ustawy norymberskie... to byla taka amerykanska wersja rasizmu. Wtedy akurat az tak nikogo to nie szokowalo. W USA w tamtych czasach za malzenstwo bialego z czarna (lub na odwrot) szlo sie do wiezienia.

05.08.2004

01:39

[83]

[email protected]@toR [ Senator ]

Buahahahahaa, stary - odpuść sobie :)

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Coraz bardziej wydaje mi sie, ze nie jestes swiadom zdan, ktore piszesz. A co mozemy faktycznie przeczytac np. w ksiazce Pawla Piotra Wieczorkiewicza "Kampania 1939 roku"

"Wiosna 1939 r. snute od dluzszego czasu przez Adolfa Hitlera plany wszczecia wojny z Francja przy neutralnej postawie Polski zostaly zniweczone na skutek zdecydowanej i jasnej odmowy rzadu polskiego zawarcia sojuszu politycznego z III Rzesza. Gdy na dodatek Rzeczpospolita uzyskala gwarancje za strony Wielkiej Brytani, Fuehrer, pragnac odzyskac swobode strategiczna, postawnowil w pierwszej kolejnosci zniszczyc niedoszlego sprzymierzenca/ Sytuacja byla nad wyraz trudna i musial szukac sposobu aby obrocic ja na swoja korzysc. Juz w maju pplk. Antonii Szymanski, polski attache wojskowy w Berlinie, uslyszal od gen. Karla Bodenschatza [...], ze jesli >>Hitler dojdzie do przekonania, ze Niemcy moga byc od wschodu okrazone przez Polske, to nie zawaha sie polaczyc z samym... diablem<<. Tenze Bodenschatz ostrzegal niemal jednoczesnie ambasadora Francji: >>Byly juz trzy rozbiory Polski, zobaczycie czwarty!<<."

Takze jesli nie podwazasz autorytetu pana Wieczorkiewicza, to widzimy, ze... Hitler jak najbardziej chcial w pierwszej kolejnosci zajac Francje. Pozniej jednak dla zabiezpieczania sie, za pierwszy cel obral sobie Polske, jednoczesnie straszac tym Francje. Jak wiemy z historii, Francja sie tym jednak nie przejela.

mortan_battlehammer [ Legend ]

to super masz teorie , ale nie wziąles pod uwage jednej rzeczy - ze skurwysunami sie nie wspołpracuje ich sie roztsrzeliwuje a pozniej zadaje pytania, cos jak Amerykanie teraz nie negocjuja z terrorystami.

a Ty uparcie twierdzisz ze nie byłoby wojny gdybysmy poszli na ukad z Niemcami, i cały czas towarzysz Stalin jest dla Ciebie niczym, ehh co tam bede gadac Stakin to pikus i słabeusz, wymordował raptem jakis 100 000 000 ludzi... pfff Ty pewnie w grach zabiles wiecje ...

dobra ide spac., nie mam juz sił, zobaczymy jak sie temat rozwinie


Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 01:49:12]

Lukulus [ Konsul ]

No Pan Wieczorkiewicz ma swoje zdanie, gdyby pisal inaczej nie zostalby profesorem:)

[email protected]@toR [ Senator ]

Lukulus --------------> Wiesz co? Taką przewrotną "argumentacją" do jakiej się uciekasz można "udowodnić" dowolną tezę. Zastanów się nad tym - gadasz jak wyznawcy teorii spisku, dokładnie ten sam tok myślowy, te same metody "dowodzenia", albo jeśli wolisz - jak towarzysz Andrzej.

Lukulus [ Konsul ]

Devastator - Twoje argumenty mnie przekonuje, ich ciezar mnie przytloczyl... ciekawe, ze ponad polowa polemik to argumenty w tym samym stylu... mniej niz polowa, to proby polemik cytaciki itd. ale tematy "niekontynuowane" po moich odpowiedziach, badz zbywane jakimis tam tekstami o spiskach itd. Tak w sumie najprosciej.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Och, tak z pewnoscia. Z tym, ze Wieczorkiewicz nalezy do tych historykow, ktorzy opisuja wydarzenia wyzbywszy sie sentymentow.

[email protected]@toR [ Senator ]

Lukulus --------> Naprawdę tak trudno Ci zrozumieć, iż z pewnymi osobami nie da się rzeczowo dyskutować (mam tu na myśli Ciebie np.) - stąd właśnie powiedzenie: "Nigdy nie dyskutuj z głupcem - ludzie mogą nie widzieć różnicy". Ja nie mam zamiaru podejmować z Tobą dyskusji - jesteś ślepy na argumenty, staram się Ci tylko to zakomunikować. Niniejszym kończę mój udział w tym wątku - dalsze posty są bezcelowe, do ściany nie zwykłem przemawiać (zastanów się dlaczego tyle osób mówi to amo co ja.... błąd!!, nie dlatego, iż są głupi, poniżej Twego poziomu, nie znają historii... kombinuj dalej !

Lukulus [ Konsul ]

Dobra, ide lulu... Na koniec powiem, ze sam gdy pierwszy raz uslyszlem od pewnego starszego "realiste politycznego" cos podobnego, to reagowalem jak Wy, te same argumenty itd. Na poczatku pewnych rzeczy sie nie przyjmuje, szczegolnie gdy sa kontrowersyjne, inne niz oficjalna prop... znaczy historiografia pisana przez zwyciezcow i przez zwyciezcow kontrolowana... Ale po pewnym czasie sprawny, wnikliwy umysl oswaja sie i zmienia zdanie. Ciekawe ilu z Was sie kiedys przekona do tej teorii. Doradzam czytac i czytac.

Na koniec pragne zaznaczyc, ze ja dyskutuje o tym obiektywnie. I sam osobiscie nie wiem jakby sie to wszystko zakonczylo. Na pewno jednak jestem zadowolony ze dzisiaj mamy zjednoczona Europe w taki sposob, a nie tak jak to chcial Hitler.

A jak powiedzialem, najwieksze brawa naleza sie Roosveltowi, pelny podziw do tego Pana:)

mortan_battlehammer [ Legend ]

te Twoje teorie juz słyszalem kilka lat temu i jakos mi nie przemowily....


Na pewno jednak jestem zadowolony ze dzisiaj mamy zjednoczona Europe w taki sposob
------ ja natomiast sie z tego nie ciesze chcesz o tym pogadac ?

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 02:09:00]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> niestety masz chyba slabe pojecie o historii USA. Roosvelt byl kaleka nie tylko fizycznym ale i umyslowym i robil dokladnie to co chcial Stalin.

A pojecia takie jak honor byly mu chyba calkowicie obce.

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Propaganda... a to dobre! Pewnie tez ta sama propaganda stworzyla obraz Hitlera? Ujme to wprost, bo dluzej twoich wymyslow nie potrafie czytac. Jesli mialbym brac twoj glos kontra opracowania Wieczorkiewicza czy Piekalkiewicza... To zgadnij, komu bym zaufal? Ich twierdzenia sa (w zalozeniu) rownie prawdziwe, problem w tym, ze tak twierdzi caly cywillizowany swiat. Dlatego w tym wzgledzie wole czytac ksiazki prawdziwych historykow, z wyksztalcenia niz konspiracyjne wypociny domoroslych znawcow historii.
A jeszcze jakbys tego nie zdarzyl zauwazyc. Twoje twierdzenia nie pokrywaja sie z ta rzeczywistosci. Z tym, jak ropoczela sie i jak toczyla sie druga wojna swiatowa.

Ryslaw [ Patrycjusz ]

A tak w ogole to polecam strone w linku. Poswiecona jest ona ksiazce "A Question of Honor" i mozna sie dowiedziec z niej bardzo ciekawych rzeczy o Roosvelcie. Zeby uniknac podejrzenia o stronniczosc - autorami sa Amerykanie.

05.08.2004

08:38

[96]

zarith [ ]

lukullus -->

'Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...'

przeanalizujmy? powtarzam, to co ty robisz to nie analiza tylko fantastyka... nie dość, że po raz kolejny pomijasz ewidentne fakty, nie dość, że po raz kolejny twój ograniczony umysł nie jest w stanie przyjąć do wiadomości rzeczy oczywistych, to jeszcze po raz kolejny się kompromitujesz pisząc zdania o wartości logicznej równej zero.

czytaj.

Karl Joseph Hahn
Kristallnacht
Wspo­mnie­nie tych strasz­nych wy­da­rzeń z 9, 10 i 11 li­sto­pa­da 1938 ro­ku jest moż­li­we je­dy­nie z to­wa­rzy­szą­cym mu od­czu­ciem głę­bo­kie­go bó­lu. Nie moż­na się go po­zbyć, uwol­nić się od nie­go by­ło­by nie­moż­li­we. Wspo­mi­nam je, po­nie­waż chcę ostrzec nad­cho­dzą­ce po­ko­le­nia, że my­ste­rium in­qu­ita­tis mo­że się ujaw­nić w lu­dziach z nie­wy­obra­żal­ną si­łą w każ­dym mo­men­cie hi­sto­rii ludz­ko­ści.
Kil­ka ty­go­dni po Ukła­dzie Mo­na­chij­skim, któ­ry da­wał Eu­ro­pie ilu­zję po­ko­ju, na­ro­do­wy so­cja­lizm sko­rzy­stał z pierw­szej oka­zji, by zrzu­cić swą ma­skę. Pe­wien mło­dy uchodź­ca po­cho­dze­nia ży­dow­skie­go, Grun­span, strza­ła­mi z re­wol­we­ru za­bił w Pa­ry­żu rad­cę am­ba­sa­dy nie­miec­kiej. Go­eb­bels za­re­ago­wał na­tych­miast, wy­da­jąc or­ga­ni­za­cjom na­zi­stow­skim w ca­łych Niem­czech, przede wszyst­kim SS i SA, roz­kaz wsz­czę­cia ma­so­wej ak­cji prze­ciw­ko Ży­dom. Fak­ty są zna­ne: ty­sią­ce Ży­dów prze­śla­do­wa­nych, mal­tre­to­wa­nych, tor­tu­ro­wa­nych, osa­dza­nych w obo­zach kon­cen­tra­cyj­nych, ich skle­py nisz­czo­ne ter­min noc krysz­ta­ło­wa ujaw­nia strasz­ny cy­nizm. Nie cho­dzi tu o tłu­czo­ne wi­try­ny, ale o zni­we­czo­ne ist­nie­nia, o krew, o nie­ludz­kie upo­ko­rze­nie.
Wspo­mnie­nie to po­zo­sta­je w mej pa­mię­ci z do­kład­no­ścią za­le­d­wie obej­rza­ne­go fil­mu. W tym cza­sie miesz­ka­łem ra­zem Au­tor te­go wspo­mnie­nia, Karl Jo­seph Hahn, w cza­sach hi­tle­row­skich był Niem­cem su­dec­kim i chrze­ści­jań­skim de­mo­kra­tą. Ja­ko opo­zy­cjo­ni­sta wo­bec hi­tle­ry­zmu mu­siał wy­emi­gro­wać z Nie­miec. Po woj­nie włą­czył się w pra­cę ru­chu chrze­ści­jań­sko­-de­mo­kra­tycz­ne­go w in­te­gru­ją­cej się Eu­ro­pie za­chod­niej, peł­niąc od lat 60­-tych funk­cję za­stęp­cy se­kre­ta­rza ge­ne­ral­ne­go UECD (Unii Eu­ro­pej­skiej Chrze­ści­jań­skich De­mo­kra­tów) w Rzy­mie. Wte­dy też ujaw­nił swo­je życz­li­we dla Pol­ski na­sta­wie­nie i bli­sko współ­pra­co­wał z emi­gra­cyj­nym Stron­nic­twem Pra­cy oraz Unią Chrze­ści­jań­sko­-De­mo­kra­tycz­ną Eu­ro­py Środ­ko­wej na uchodź­stwie. W ro­ku 1973, w do­bie doj­rze­wa­nia kon­fe­ren­cji w Hel­sin­kach, był współ­or­ga­ni­za­to­rem mię­dzy­na­ro­do­we­go spo­tka­nia w Nie­bo­ro­wie, a na­stęp­nie sta­łej Kon­fe­ren­cji Dia­log i Współ­pra­ca, po­zwa­la­ją­cej na re­gu­lar­ny kon­takt, wy­mia­nę po­glą­dów i współ­dzia­ła­nie po­słów Ko­ła Znak (póź­niej Ko­ła PZKS) z par­la­men­ta­rzy­sta­mi i po­li­ty­ka­mi cha­dec­ki­mi z Eu­ro­py za­chod­niej. Pu­bli­ko­wa­ne tu wspo­mnie­nie Hah­na uka­za­ło się w No­tes et Do­cu­ments ( nr 24/25 z 1989 ro­ku).
z żo­ną i jej oj­cem obo­je by­li po­cho­dze­nia ży­dow­skie­go, a ja: aryj­skie­go w Karls­bad, w dzi­siej­szych Kar­lo­wych Va­rach; w tej czę­ści su­dec­kich Czech, któ­rą Układ Mo­na­chij­ski po­da­ro­wał Hi­tle­ro­wi. Od­dzia­ły nie­miec­kie wkro­czy­ły na te te­re­ny l paź­dzier­ni­ka 1938 ro­ku. Zro­zu­mie­li­śmy, że ozna­cza­ło to ko­niec wol­no­ści i po­czą­tek okre­su skraj­nej nie­pew­no­ści. To, co wy­da­rzy­ło się nie­dłu­go po­tem, by­ło cał­ko­wi­cie nie­wy­obra­żal­ne i do­ko­ny­wa­ło się z dia­bel­ską wręcz szyb­ko­ścią. Go­eb­bels na­zwał owe wy­da­rze­nia spon­ta­nicz­ną re­ak­cją na­ro­du nie­miec­kie­go, pod­czas gdy cho­dzi­ło o wy­ko­na­nie okre­ślo­ne­go i su­ro­we­go roz­ka­zu.
Dzie­się­ciu męż­czyzn w mun­du­rach SS i SA od­trą­ca­jąc na bok słu­żą­cą wtar­gnę­ło do na­sze­go sa­lo­nu krzy­cząc, że mo­ja żo­na i jej oj­ciec ma­ją pójść z ni­mi. By­li­śmy mał­żeń­stwem od trzech lat, mie­li­śmy wów­czas po 23 la­ta. Żo­na ocze­ki­wa­ła pierw­sze­go dziec­ka. Wła­śnie dla­te­go na­tych­miast po­sta­no­wi­łem, że bę­dę im to­wa­rzy­szyć jej i jej oj­cu nie my­śląc o tym, co to ozna­cza­ło.
Wy­pchnię­to nas, ca­łą na­szą trój­kę, na scho­dy, a przy wej­ściu do ogro­du cze­kał już mło­dy es­es­man z gru­pą sta­rych Ży­dów. Twa­rze nie­któ­rych by­ły za­krwa­wio­ne, zo­sta­li nie­daw­no po­bi­ci. Es­es­man ry­czą­cym i groź­nym gło­sem roz­ka­zał mo­jej żo­nie i mnie sta­nąć na cze­le gru­py, któ­ra mia­ła pod je­go kie­run­kiem ma­sze­ro­wać przez na­sze ro­dzin­ne mia­sto. Na uli­cach pa­no­wa­ło wiel­kie po­ru­sze­nie: lu­dzie z wście­kło­ścią wy­krzy­ki­wa­li prze­ciw­ko strasz­nie upo­ko­rzo­nym i skrzyw­dzo­nym Ży­dom. Do­szli­śmy do skwe­ru, gdzie cze­ka­ły na nas cię­ża­rów­ki: tam, na te cię­ża­rów­ki, wpy­cha­no, a na­wet wrzu­ca­no bied­nych star­ców; nie­któ­rym po­ma­ga­li­śmy wejść.
Po­wo­li zro­zu­mia­łem zna­cze­nie tej ak­cji, jak rów­nież ry­zy­ko, któ­re pod­ją­łem, do­ko­nu­jąc w spo­sób tak otwar­ty i jaw­ny wy­bo­ru usta­wie­nia mnie nie­-Ży­da obok Ży­dów. Ten fakt był pro­wo­ka­cją. W tym jed­nak mo­men­cie nie­wie­le mnie to ob­cho­dzi­ło. Wszyst­ko do­ko­ny­wa­ło się w ta­kim tem­pie, że do­strze­ga­łem je­dy­nie strach lu­dzi, któ­rzy by­li wo­kół mnie, zwłasz­cza przerażenie żo­ny i te­ścia. Po­wo­li do­świad­cza­łem pew­ne­go ro­dza­ju sa­tys­fak­cji z moż­li­wo­ści nie­sie­nia im po­mo­cy, przede wszyst­kim przez fakt, że po­dzie­la­łem ich los. Cier­pie­li o wie­le bar­dziej niż ja; by­li głę­bo­ko upo­ka­rza­ni, ich czło­wie­czeń­stwo zo­sta­ło jak gdy­by prze­kre­ślo­ne, po­nie­waż na­zi­ści nie da­wa­li im naj­mniej­szych szans... oni mu­sie­li prze­wi­dy­wać naj­gor­sze!
Do­tar­li­śmy do sie­dzi­by po­li­cji: w wej­ściu es­es­man bił po twa­rzy każ­de­go prze­cho­dzą­ce­go Ży­da; mnie rów­nież ude­rzył. Mój ka­pe­lusz spadł na zie­mię: Re­na­ta, mo­ja żo­na, schy­li­ła się, by go pod­nieść. Wście­kły es­es­man wrza­snął na nią: Brud­na Ży­dów­ko, ka­pe­lusz za­łóż so­bie na gło­wę! Wy­raź­nie od­su­nę­ła się. Po­wie­dzia­ła: Po­ślu­bi­łam aryj­czy­ka i je­stem w cią­ży. Był tak za­kło­po­ta­ny, że nie wie­dział, co zro­bić; więc się uspo­ko­ił. Ta­ka re­ak­cja es­es­ma­nów wie­lo­krot­nie po­wta­rza­ła się; nie mie­li roz­ka­zów na tak nie­ocze­ki­wa­ną sy­tu­ację.
Każ­dy mu­siał przejść przed sto­łem, przy któ­rym po­li­cjant za­pi­sy­wał na­zwi­ska i żą­dał od­da­nia wszyst­kich przed­mio­tów, któ­re mie­li­śmy przy so­bie: port­fe­li, klu­czy, no­ży, itp. Żo­na, ku mo­je­mu wiel­kie­mu za­sko­cze­niu, ale i za­kło­po­ta­niu po­li­cjan­ta, wy­ję­ła z kie­sze­ni płasz­cza me­ta­lo­wy kru­cy­fiks i po­ło­ży­ła go na sto­le.
Krzyż ten w pew­nym sen­sie okre­ślał hi­sto­rię ży­cia Re­na­ty. Jej ro­dzi­ce wy­cho­wy­wa­li się bez re­li­gii, po­za gmi­ną ży­dow­ską. Ona jed­nak od cza­su swej mło­do­ści dą­ży­ła do ze­tknię­cia się z ży­ciem du­cho­wym. Po­nie­waż ży­dow­ski świat re­li­gij­ny był jej ob­cy, za­czę­ła, w wie­ku 14 lat, czy­tać No­wy Te­sta­ment. Kie­dy przed na­szy­mi stu­dia­mi uni­wer­sy­tec­ki­mi po­sta­no­wi­li­śmy po­brać się, sa­ma, w spo­sób nie­za­leż­ny, po­wzię­ła de­cy­zję wstą­pie­nia do Ko­ścio­ła ka­to­lic­kie­go. Do przy­ję­cia wia­ry ka­to­lic­kiej przy­go­to­wy­wa­ła się przez dwa la­ta. W przed­dzień na­sze­go ślu­bu otrzy­ma­ła chrzest i mo­gli­śmy po­brać się w Ko­ście­le.
Od 1935 ro­ku na­zizm przy­bie­rał na si­le. Re­na­ta mu­sia­ła prze­wi­dy­wać gro­żą­ce nam nie­bez­pie­czeń­stwo. W chwi­li chrztu otrzy­ma­ła od je­zu­ity, któ­ry ją przy­go­to­wy­wał, me­ta­lo­wy kru­cy­fiks. Trzy­ma­ła go na sto­le w po­ko­ju na­szych go­spo­da­rzy, na­to­miast 10 li­sto­pa­da 1938 ro­ku zro­bi­ła do­kład­nie to, co chcia­ła ro­bić w mo­men­tach za­gro­że­nia: po­pro­si­ła es­es­ma­nów o zgo­dę na za­bra­nie ze so­bą te­go kru­cy­fik­su.
Es­es­ma­ni roz­dzie­li­li męż­czyzn i ko­bie­ty. O pół­no­cy, my męż­czyź­ni, zna­leź­li­śmy się w ma­łym po­miesz­cze­niu w pod­zie­miach wię­zie­nia. Mo­gli­śmy wresz­cie ochło­nąć i ro­zej­rzeć się wo­kół sie­bie. By­li­śmy garst­ką lu­dzi prze­stra­szo­nych, prze­śla­do­wa­nych, cier­pią­cych i po­ni­żo­nych, Ży­dów wszyst­kich ka­te­go­rii or­to­dok­syj­nych, li­be­ral­nych, ko­mu­ni­stów, so­cja­li­stów, chrze­ści­jan, ate­istów, za­sy­mi­lo­wa­nych, czy­li cał­ko­wi­cie so­bie ob­cych w świe­cie ży­dow­skim; wszy­scy ra­zem po pra­wie dwóch ty­sią­cach lat dia­spo­ry du­cho­wej i kul­tu­ral­nej. Jed­nym cio­sem od no­wa zjed­no­cze­ni. Na­ród wy­bra­ny? Czy za­wsze wy­bra­ny? Czy za­wsze na­ród, któ­re­mu Bóg chciał po­da­ro­wać prze­zna­cze­nie cał­ko­wi­cie od­mien­ne niż in­nym?
Zda­rze­nia tej ha­nieb­nej hi­sto­rii przy­naj­mniej uspra­wie­dli­wia­ją te py­ta­nia. W ja­ki spo­sób opo­wie­dzieć to wszyst­ko, co ci Ży­dzi prze­ży­li, cier­pie­li, ich trwo­gi i nie­pew­no­ści. Oczy­wi­ście, w po­rów­na­niu z obo­za­mi kon­cen­tra­cyj­ny­mi czy pie­ca­mi Oświę­ci­mia cier­pie­nie to nie by­ło aż tak wiel­kie, ale by­ło pew­nym ostrze­że­niem. Ży­dzi Kri­stal­l­nacht wie­dzie­li, czu­li, ro­zu­mie­li, że by­li nie tyl­ko ludź­mi prze­śla­do­wa­ny­mi, dys­kry­mi­no­wa­ny­mi, lecz rów­nież ska­za­ny­mi.
Noc w tej wą­skiej ce­li oka­za­ła się przy­gnę­bia­ją­ca: sta­ry ży­dow­ski le­karz ci­chut­ko od­ma­wiał w ką­cie swo­je mo­dli­twy, trzy­ma­jąc w rę­ku ma­łą ksią­żecz­kę. Za­brał ją w chwi­li aresz­to­wa­nia. Mło­dy ży­dow­ski ro­bot­nik rol­ny nie ro­zu­miał, dla­cze­go na­zi­ści nie od­pra­wi­li go na wieś, by dla nich pra­co­wał; in­ny do­wie­dział się, że je­go żo­na wy­sko­czy­ła przez okno w chwi­li wej­ścia es­es­ma­nów.
Na­za­jutrz po­pro­wa­dzo­no nas na trze­cie pię­tro du­że­go bu­dyn­ku po­li­cji, w gru­pach po 10 czy 15 osób. Tam, przy ma­łym sto­li­ku, zo­sta­li­śmy za­re­je­stro­wa­ni. By­li­śmy prze­słu­chi­wa­ni przez mło­de­go es­es­ma­na i kil­ku star­szych po­li­cjan­tów, któ­rzy po­zo­sta­li jesz­cze z cza­sów przed­hi­tle­row­skich, a te­raz speł­nia­li funk­cje po­moc­ni­cze. Co za spek­takl! Ci Ży­dzi, zwy­czaj­ni lu­dzie in­te­re­su, ad­wo­ka­ci, drob­ni urzęd­ni­cy, któ­rzy ni­gdy nie wie­dli od­mien­ne­go ży­cia od resz­ty miesz­kań­ców, te­raz by­li trak­to­wa­ni jak kry­mi­na­li­ści, a na­wet go­rzej. Wuj mo­jej żo­ny, któ­ry pod­czas pierw­szej woj­ny świa­to­wej był ofi­ce­rem ar­mii au­stro­-wę­gier­skiej i no­sił ho­no­ro­we od­zna­cze­nia z tam­tych cza­sów, pod­czas wpy­cha­nia na cię­ża­rów­kę upadł na krę­go­słup i uległ czę­ścio­we­mu pa­ra­li­żo­wi. Nie mógł stać, ale es­es­man nie po­zwo­lił mu usiąść.
Na­gle ta smut­na sce­na prze­szła w apo­ka­lip­tycz­ną. Znaj­do­wa­li­śmy się na trze­cim pię­trze, w po­ko­ju z du­ży­mi okna­mi. Przed na­mi roz­po­ście­rał się wspa­nia­ły wi­dok na in­ną część mia­sta, na je­go wil­le i ogro­dy. W tej wła­śnie chwi­li po­ja­wi­ły się ogrom­ne pło­mie­nie wiel­kie­go po­ża­ru. Pło­nę­ła sy­na­go­ga. Wra­że­nie by­ło okrop­ne, Ży­dzi jak gdy­by za­mar­li, po­li­cjan­ci sta­li zmie­sza­ni i za­kło­po­ta­ni. W dwu­dzie­stym wie­ku, w ser­cu cy­wi­li­zo­wa­ne­go kra­ju, przed­sta­wi­cie­le na­ro­du szczy­cą­ce­go się wiel­ką i sta­rą kul­tu­rą pod­pa­li­li dom Bo­ży. Sce­na ta by­ła jak­by za­po­wie­dzią ho­lo­cau­stu, je­go ma­ka­brycz­nym zwia­stu­nem. W chwi­li nie­zno­śne­go na­pię­cia je­den ze star­szych po­li­cjan­tów wstał i za­cią­gnął za­sło­ny, aby oszczę­dzić Ży­dom oglą­da­nie te­go strasz­ne­go wy­da­rze­nia. Ni­gdy nie za­po­mnę drob­ne­go, ale jak­że szla­chet­ne­go ge­stu mi­ło­sier­dzia sta­re­go po­li­cjan­ta.
Trze­cie­go dnia wy­pro­wa­dzo­no mnie z ce­li na ko­ry­tarz. Stał tam ofi­cer SS, ko­men­dant miej­skiej po­li­cji, od­po­wie­dzial­ny za ca­łą ak­cję Kri­stal­l­nacht w na­szym mie­ście. Grzmią­cym gło­sem krzy­czał mi w twarz: Jak pan śmiał? Mo­że pan wy­brać: do­ży­wot­ni obóz kon­cen­tra­cyj­ny, roz­wód al­bo opusz­cze­nie kra­ju w cią­gu ośmiu dni.
To do­pie­ro nie­ocze­ki­wa­ne szczę­ście! Re­na­ta i ja mo­gli­śmy opu­ścić wię­zie­nie. Mo­ja ra­sa tym­cza­so­wo osła­nia­ła nas przed śmier­tel­nym prze­zna­cze­niem Ży­dów. Teść na­to­miast zo­stał umiesz­czo­ny w ma­łym obo­zie kon­cen­tra­cyj­nym dla sta­rych Ży­dów, w po­bli­żu mia­sta.
Z wiel­ką ulgą i opty­mi­zmem za­czą­łem przy­go­to­wy­wać pa­pie­ry wy­jaz­do­we. Sprze­da­jąc me­ble, dy­wa­ny, srebr­ne na­kry­cia sto­ło­we i in­ne rze­czy, mu­sia­łem za­pła­cić cięż­ką ce­nę uciecz­ki. Za­pro­wa­dzo­no mnie do spe­cjal­ne­go biu­ra po­li­cji, prze­ko­ny­wa­no do roz­wo­du, a na­wet ofe­ro­wa­no ka­rie­rę na­uko­wą. Po­pro­si­łem o prze­dłu­że­nie mo­je­go po­by­tu o ty­dzień. W tym cza­sie uda­ło mi się za­ła­twić te­ścio­wi nie­zbęd­ne na wy­jazd do­ku­men­ty. Na­zi­ści sto­so­wa­li róż­ne me­to­dy prze­śla­do­wań: za­bi­ja­li, ska­zy­wa­li na do­ży­wo­cie lub wy­gna­nie.
W koń­cu, z wiel­ki­mi trud­no­ścia­mi prze­kro­czy­li­śmy cze­ską gra­ni­cę. W Pra­dze, któ­ra by­ła jesz­cze wte­dy wol­na, mo­ja par­tia chrze­ści­jań­sko­-spo­łecz­na już na­wią­za­ła kon­takt z Ka­to­lic­kim Ko­mi­te­tem Uchodź­ców. Prze­ka­za­no mi wi­zy. Nie­dłu­go przed za­ję­ciem Pra­gi i ca­łych Czech przez Niem­ców wy­je­cha­li­śmy do Utrech­tu, do Ho­lan­dii, z dwie­ma wa­liz­ka­mi, z cze­kiem na 25 gul­de­nów i z dziec­kiem jesz­cze nie­na­ro­dzo­nym.
Głę­bo­ko ude­rzy­ła nas zmia­na wa­run­ków ży­cia. Zna­leź­li­śmy się w neu­tral­nym, spo­koj­nym i wol­nym pań­stwie, gdzie nie sza­lał an­ty­se­mi­tyzm i gdzie na­ro­do­wy so­cja­lizm nie na­ru­szył so­lid­nych fun­da­men­tów kul­tu­ry chrze­ści­jań­skiej i hu­ma­ni­stycz­nej. Kri­stal­l­nacht po­zo­sta­ła w na­szej pa­mię­ci ja­ko ra­na, zmo­ra, za­po­wiedź ho­lo­cau­stu, po­czą­tek je­dy­nej w swo­im ro­dza­ju de­hu­ma­ni­za­cji, je­dy­nej nie tyl­ko w hi­sto­rii na­ro­du nie­miec­kie­go, ale w hi­sto­rii ludz­ko­ści ja­ko ta­kiej.

dotarło? czy nadal będziesz się wił jak piskorz, twierdząc na przykład że autor kłamał na polecanie kłamliwycgh agresorów polaków, którzy przebrani w niemieckie mundury zdołali oszukać cały świat że niemcy mogliby zrobić coś takiego jak pogromy żydowskie?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ale dyskusja... od głupio fałszującej historię gry komputerowej do holokaustu...

Natomiast pytanie w tytule wątku jest chyba źle postawione, dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakował 1-go września 1939...
Prędzej tematem mogłaby być próba określenia odpowiedzialności różnych państw, polityków za sytuację w jakiej znalazła się Europa w końcu sierpnia 1939 roku.
Przy czym trzeba pamiętać że to co wiemy teraz a to co wiedzieli ludzie w latach trzydziestych ubiegłego wieku to dwie różne wiedze...

A swoją drogą, ciekaw jestem co własciwie mają do zarzucenia Suworowowi ci, którzy twierdzą że pisze bzdury... jakoś nie doczytałem merytorycznych argumentów, przykładów pomyłek autora lub ewidentnych kłamstw...
Czytając jego ksiażki, wyrywkowo weryfikowałem informacje i nie przyłapałem go na fałszu... może ktoś ma jakieś przykłady ?

Mephistopheles [ Hellseeker ]

el f ---> "dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakował 1-go września 1939... " - Ale dzieci w przedszkolu nie usprawiedliwiają Hitlera i nie oskarżają o to Polski, że to była tylko prowokacja, a oni dali się w to wciągnąć.

05.08.2004

10:53

[99]

amoreg1234 [ użytkownik ]

czemu to akurat teraz dzieje sie tyle skandali polsko-niemieckich ? mi to sie wydaje podejzane...

05.08.2004

11:02

[100]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Po co z nim w ogóle dyskutujecie ?
Facet ma swój mały świat, swoją teorię spisku, swoją wizję której broni jak niepodległości (szkoda że nie Polski :)), i będzie ją propagował do skutku ( oczywiście jedyny skutek będzie taki że spora część "słuchaczy" uzna go za pajaca) jak to robił na tym forum już wielokrotnie nie zrażając się waszą postawą. Uważa Was za ciemną masę nasiąkniętą tzw. propagandą, oczywiście wszechobecną, a jakże, w podręcznikach od poziomu szkół podstawowych do uniwersytetów włącznie, w ogóle wszędzie gdzie tylko przeciętny człowiek może się udać w poszukiwaniu historycznej prawdy i oferuje wam z dobroci serca kaganek oświaty - jasną stronę mocy....wystarczy tylko uwierzyć, Luke... wszystko będzie prostsze. Bo przecież jest takie miejsce...mieszkają tam ludzie o otwartych, nie skażonych umysłach,
kraina powszechnej szczęśliwości gdzie powiedzenie "jeśli sto osób powie Ci że jesteś osłem - zacznij jeść owies" nie dotarło.....
To nic że argumenty nie zawsze trzymają się kupy, sprytny bokser nie wygrywa walk siląc się na nokautujące cepy, prawdziwa sztuka to wygrać walkę gdy ma się watę w rękach :)) Wielu z Was udało się mury jego fortecy naruszyć, nikt ich jednak nie zburzył....nie ma się co dziwić.
Już sam fakt że ten temat to zwykła ordynarna gdybologia daje mu nieskrępowane pole do popisu, a jego złożoność tylko je jeszcze powiększa. A więc polemizować ? A po co ? Dla mnie na wymysły pana L. szkoda czasu bo, np.:
- czy rozsądny rozmówca w ogóle w świetle historycznych faktów może uważać pana A.H. za człowieka w pełni zrównoważonego i kierującego się tylko i wyłącznie zdrowym rozsądkiem i żelazną konsekwencją ? (nie tylko w świetle holocaustu, przy okazji którego trzeba sobie też powiedzieć że fakt czy Niemcy przegrywały już wojnę w czasie jego największego nasilenia czy też nie nie ma większego znaczenia dla oceny poczytalności pana H.)
- czy rozsądny rozmówca może w ogóle w omawianym temacie usunąć praktycznie z pola widzenia ZSRR skupiając się na trzeciorzędnych kraikach pokroju Francji i kazać nam wierzyć w kompletną bezczynnosć Stalina w obliczu jak twierdzi pan L. wzrastającej poprzez sojusz pol.- niem. potęgi III Rzeszy gdy fakty historyczne jednoznacznie wskazują że Sowieci dążyli wówczas do szeroko zakrojonej ekspansji ? Czy, jak to ktoś kiedyś na tym forum napisał mamy wierzyć że Stalin przestraszony zapewne polską siłą militarną przetopiłby te swoje tysiące czołgów na żyletki i przystąpił do sojuszu jednocześnie oddając korytarz, najlepiej od razu do Władywostoku :))?
- najważniejsze: czy wreszcie etyczna jest w ogóle w ustach Polaka próba opowiadania historii wspak i w poprzek ? Konkretnie: czy jako Polacy nie powinniśmy przypadkiem zarzucić usprawiedliwień Adolfa i jego podnóżów i nie zacząć myśleć o POLSCE tego okresu i jej mieszkańcach (jakże, psia mać, przychylnych takiemu sojuszowi), o POLSKIM interesie narodowym, POLSKIEJ sytuacji w ówczesnej GEOPOLITYCE ???? Jeśli pan L. jest nam gotów z tego punktu widzenia wyjawić sensowną, korzystną alternatywę dla polskiej ówczesnej postawy to ja akurat chętnie posłucham...
Do tego czasu proponuje tę polemikę skończyć.

zarith [ ]

el f --> 'dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakował 1-go września 1939'

wie, jeśli zna historię. jeśli wiedzę czerpie się z bajek, jak lukulus, łatwo dojść do wniosku że faktycznie drugą wojne rozpętał franek dolas.

Lukulus [ Konsul ]

Ta ckliwa opowiesc nie jest zadnym argumentem.

Co do Roosvelta, to porownajcie sobie sytuacje geopolityczna USA przed i po wojnie, a takze dzisiaj, wszystko to co dzis ma Ameryka zawdziecza Roosveltowi, a mowiac o roosvelcie mowie tez w ogolnosci o calej elicie amerykanskiej tamtych czasow.

USA ugralo najwiecej, Stalin znacznie mniej, WB przestalo sie liczyc, a Europa stracila najwiecej i dopiero teraz probuje sie obudzic.

e lf - good point

05.08.2004

11:20

[103]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Proponuję się zgodzić z lukulusem, to dobrze wpłynie na jego terapię.

Long [ Generaďż˝ ]

Słusznie prawi Anoneem. Z panem L. nie ma o czym dyskutować, bo on nie mówi o faktach lecz o "wizjach alternatywnych". Fakty zaś do niego nie trafiają. Równie dobrze można by rozmawiać o liberaliźmie gospodarczym z innym panem L.

05.08.2004

11:22

[105]

zarith [ ]

lukulus --> dla ciebie być może nie, bo nie jesteś w stanie użyć twojego mózgu. ale ja nie mam zwyczaju naprawiać błędów maluczkich i głupiutkich, to co piszę piszę do ludzi którzy czytają te twoje bzdury. udowodniłem że wszystko, co powiedziałeś jest kłamstwem, i twoje twierdzenie że 'to nie są żadne argumenty' mnie nie rusza. owszem, to nie są argumenty. to są fakty. owszem, nie jestes ich w stanie dostrzec, gdyż masz mentalność członka sekty religijnej.

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

zarith - lukulus jest tylko potwierdzeniem pomysłów Zelaznego... Amber rzuca cienie... LOL

el f [ RONIN-SARMATA ]

Anoneem - "Po co z nim w ogóle dyskutujecie ?" - celem dyskusji jest chyba przekonanie kogoś o odmiennych poglądach do swojej racji za pomocą rozmowy. Jeżeli wszyscy mieliby to samo zdanie to nie byłoby dyskusji...

Zarith - wiesz, wszystko zależy jak patrzysz na historię... Za spust pociągnął Hitler i co do tego nie ma wątpliwości a wszelkie "prowokacje gliwickie" to zwykła obrzydliwość, natomiast można już dyskutować kto Hitlerowi dostarczył pistolet...
W sumie druga wojna światowa była konsekwencją zarówno Wersalu jaki późniejszego braku reakcji ze strony europejskich mocarstw dla poczynań Niemiec. Myślę, że np zdecydowana reakcja Francji na remilitaryzację Nadrenii zapobiegłaby wojnie takiej, jaka wybuchła 1-go września.

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Anoneem - "Po co z nim w ogóle dyskutujecie ?" - celem dyskusji jest chyba przekonanie kogoś o odmiennych poglądach do swojej racji za pomocą rozmowy. Jeżeli wszyscy mieliby to samo zdanie to nie byłoby dyskusji...

Jestem pragmatykiem. Dla mnie cel musi byś osiągalny.

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

e lf - ależ absolutnie w dyskusji nikogo nie przekonasz. Dyskusję prowadzisz po to, żeby przedstawić swoje poglądy. Przekonać możesz najwyżej osoby przysłuchujące się dyskusji, a nie swojego przeciwnika. Zatwardziałego komucha nie przekonasz - mimo oczywistych faktów - że komunizm to najbardziej szkodliwa i skompromitowana ideologia na świecie...
Podobnie jest z panem Lukulusem, który ma jakieś tam swoje poglądy - idiotyczne co prawda - i trzyma się ich jak pijany płotu. Dodając jeszcze, że lukulus jest przypadkiem klinicznym, dyskusja wg. Twojej definicji - nie ma sensu.

05.08.2004

11:40

[110]

zarith [ ]

el f --> pewnie że tak... wersal był konsekwencją napoleona, napoleon rewolucji, rewolucja była konsekwencją działań ludwika 14. i myślę że właśnie on jest tak naprawdę odpowiedzialny za drugą wojnę światową. ale nie hitler, no skąd. wszyscy, tylko nie dobry wujaszek adolf.

ja rozumiem, można dywagować nad sytuacją polityczną przed 2wś. wiem z lektury wątków na 4um cm że jest to ciekawy temat i wiele można powiedzieć. no ale do tego należy mieć rzetelną wiedzę, el f, przeczytaj co ten baran lukulus wypisuje:)

kilka cytatów

Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...

Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...


A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne ...



i to cytaty z dwóch tylko postów, przez reszte tego badziewia nie chciało mi się przekopywać

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Zarith --> Co do gospodarki to zdaje się że trzeba odróżnić remilitaryzację w warunkach pokojowych z lat 30-tych (oczywiście z tą bronią trzeba było coś zrobić :D)) od pełnego przestawienia całości przemysłu na wojenny tryb pracy które Niemcy wdrożyli bodajże w 1943r. właśnie. Wcześniej wydawało im się że nawet przemysł pracujący na pół gwizdka wygra tę wojnę.

Misiaty [ The End ]

el f - pytanie w tytule jest postawione dobrze :) Otóż wszystko zaczęło się od tego, że została podana informacja o grze w któej to ponoć napisane jest, iż wojnę rozpoczęli Polacy. Wtedy do dyskusji włączył się Lukulus który ze swoim uśmiechem na ustach rozpoczął udowadniać, że to Polska sprowokowała Niemcy :)

Lukulus - ktoś napisał o asie z rękawa który powinien zostać teraz rzucony. Cóż, sądzę, że gdyby ten ktoś przeanalizował całą dyskusję, nie postawiłby takiej tezy. Nie ważne co się cytuje, kogo się cytuje - jeśli nie jest to Suworow wtedy uznajesz, że cytat nie ma podstaw. Oczywiście. W końcu pan Suworow wie lepiej co Hitler zamierzał, lepiej niż kilkanaście osób z najbliższego otoczenia Hitlera. Skoro nie potrafisz przyswajać sobie argumentów innych, wtedy ta dyskusja nie ma sensu. Ja się więc z niej wyłączam.

Ward - czy Tobie człowieku rzeczywiście odwaliło czy mi się wydaje?

05.08.2004

11:53

[113]

zarith [ ]

anoneem --> mnomencik momencik, to na co była nastawiona gospodarka niemiec? na kręcenie lodów? i co, tymi lodziarkami podbili polskę francję kraje beneluxu oraz spowodowali ogromne straty w tak zwanej 'bitwie o anglię'? bez żartów. po 1 wojnie światowej wojskio niemieckie zostało wykastrowane, w 1939 miało taką siłę że przeszło przez kontynent europejski jak przecinak.

05.08.2004

11:56

[114]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - co Ty pieprzysz o postawie wobec Żydów?? Poczytaj sobie odprawy Himmlera z roku '40 czy '41. To, co oni już wtedy wyrabiali się w głowie nie mieści. Chyba że dla Ciebie przyjacielska postawa to postawa Himmlera który przed SS otwarcie mówił, że Żyd to nie człowiek i należy traktować go jak zwierze. To już jest naprawdę żałosne.

Drackula [ Bloody Rider ]

Lukulus----> masz moje pelen podziw :))) Z takim uporem maniaka stoisz przy swoich argumentach ze tylko pozazdroscic takiej postawy. Mi napewno by sie nie chcialo. Nie mowie ze to co piszesz to prawda i ze sie z tym zgadzam. Jednak musisz uwazac bo poprzez usilne stawianie na swoje tzw. argumenty zaczynasz wypisywac juz glupoty, ktore niestety dyskredytuja CIe w oczach innych i osmieszaja. Mysle ze najlepszym wyjsciem dla CIebie bedzie poprostu zaprzestanie dalszej dyskusji, ktora nic dobrego juz nie przyniesie. To taka dobra rada.

05.08.2004

12:05

[116]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

zarith --> ale z czym się nie zgadzasz ??? palcem mnie to pokaż...:D
Pisałem zdaje się o remilitaryzacji i o tym że ówczesną produkcję trzeba było gdzieś wykorzystać.... nazywając rzeczy po imieniu właśnie była to Polska, Francja itd.... Zgoda. Wskazuje jedynie na to że fakt produkcji na cele prowadzonych w mniemaniu Hitlera na ograniczoną skalę wojen w Europie nie jest równoznaczny z PEŁNYM przestawieniem CAŁOŚCI przemysłu na produkcję na rzecz wysiłku wojennego, bo to nastąpiło nominalnie w roku 1943 gdy Niemcy wiedzieli już dobrze w co wdepnęli. Być może w tym tkwi sedno twej dyskusji na ww. temat z L. - sprytnym operowaniu nomenklaturą :D
Nie mówie przecież że wcześniej byli pacyfistami ,ok?

05.08.2004

12:20

[117]

zarith [ ]

anoneem --> pełne, całość, bla bla bla. jakby gospodarka niemiec nie była nastawiona na produkcję militarną, to by nie mieli tak ogromnej armii. nie rozmawiamy o sytuacji po 1943 roku więc bądź uprzejmy nie schodzić z tematu:)


'Być może w tym tkwi sedno twej dyskusji na ww. temat z L. - sprytnym operowaniu nomenklaturą :D'

zawarcie w jednym zdaniu słów lukulus i sprytny mogę traktować tylko w kategoriach oksymoronu:)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Zarith - nie wszystko co Lukullus napisał jest fałszem... z interpretacją faktów można się nie zgodzić ale... od tego jest właśnie dyskusja :-)

Do Napoleona moze nie, ale nie można traktować 1-go września 39 jako daty w której ni stąd ni z owąd jedno państwo najechało drugie. Ponieważ wybuch wojny był konsekwencją polityki mocarstw europejskich, ich lęków i priorytetów.
Fajna byłaby na ten temat spokojna dyskusja, jako rodzaj intelektualnej rozrywki a nie jako próba ośmieszania adwersarza...

Zresztą, wcale nie jestem pewien czy wszystko co pisze Lukullus odzwierciedla jego prawdziwe poglądy... czy przypadkiem nie prowokuje do tego by sięgnąć po źródła i obalić jego teorie poszerzając w ten sposób własną wiedzę.

Np z ciekawością śledzę waszą dyskusję na temat stosunku Rzeszy do obywateli żydowskiego pochodzenia. Dla mnie podstawowym błędem jaki robicie jest używanie określeń pod którymi rozumiecie co innego (takie odnoszę wrażenie czytając).
Np jak rozumiem, dla Lukullusa "holokaust" to planowa, zorganizowana i dopięta z iście niemiecką dokładnością zagłada Żydów a dla Ciebie to całokształt prześladowań Żydów.
Jeśli się mylę to proszę, sprostujcie... a jeżeli mam rację, to każdy z Was w/g własnej definicji holokaustu ma rację...

Misiak [ Pluszak ]

Hmm jesli rzecz jest o Zydach i holokauscie to wasmosciowie powinni znac takie ksiazki jak "Medaliony", "Zdazyc przed Panem Bogiem" Zbior opowiadan T. Borowskiego etc..

Pozdrawiam

05.08.2004

12:52

[120]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Popieram inicjatywę Gladiusa,zgódzmy się z tym palatem, bo się miejsce na Gol-u niedługo skonczy:P

Misiaty [ The End ]

el f - oczywiście, że fajna byłaby taka dyskusja... Cały problem polega na tym, że dyskusja jest to wymiana poglądów mająca na celu udowodnienie własnych racji i przekonania do nich strony przeciwnej, używając do tego rzeczowych argumentów i biorąc pod uwagę argumenty strony przeciwnej. Jednak keidy strona przeciwna wszystkie argumenty niezgodne z jej punktem widzenia nazywa błędnymi, wtedy trudno o dyskusję :)

Jeśli chodzi ogólnie o wybuch II WW... Najbardziej moim zdaniem zawiniła tu pokojowa polityka Wielkiej Brytanii polegająca na uleganiu wszelkim żądaniom niemieckim. Sam Hitler po Monachium był w szoku, że wszystko poszło tak gładko a nie zapominajmy słów które wtedy rzekł Chambarlain. Ogólnie rzecz biorąc takie państwa jak UK czy Francja były do wojny nieprzygotowane i jej nie chciały - Niemcy z drugiej strony dążyły do rozbicia wszelkich sojuszów. Trudno rzeczywiście mówić, że Hitler był szaleńcem jeszcze wtedy - był co najwyżej psychopatą. Miał upatrzony jeden cel i do niego dążył. Natomiast jego postawa wobec Żydów chyba jest jasna - no, może nie być jeśli tak jak Lukulus przyjmiemy, że wspomnienia Hitlera, jego przemówienia to tylko propaganda a prawdę zna Suworow. Takie powoływanie się we wszystkim na jednego historyka i ignorowanie wypowiedzi ludzi z tamtych czasów to już niestety totalna bzdura :)

05.08.2004

12:55

[122]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Misiak - "Medaliony" to Nałkowska o ile mnie pamięć nie myli... poza tym, czemu sądzisz że nie znamy ?

Misiaty [ The End ]

Misiak - ależ znamy :) I to bardzo dobrze :)

Lukulus [ Konsul ]

No nic... jak z dziecmi...

Co ten cytatacik dlugi mial niby udowodnic. Przesladowania zydow byly faktem, tego nigdy nie zaprzeczylem, tak samo jak Murzyni byli dyskryminowani w USA, czy Japonczycy zle traktowani w obozach jenieckich. Nic nadzwyczajnego. O holocauscie mozna mowic od 43 roku dopiero i taka jest prawda, takie sa fakty. A to, ze przesladowano zydow wczesniej, to oczywiste... W koncu byli wrogiem politycznym, byli pewnego rodzaju wrogiem, przeciwnikiem, ktory gral duza role w ideologicznych uzasadnieniach podstaw Niemiec hitlerowskich. Ale wiekszosc z Was egzystuje poki co w bajorku intelektualnym i nie moze pojac, ze ideologia jest tylko wykrorzystywana do celow politycznych, albo geopolitycznych. Zarowno Roosvelt, zarowno Stalin, jak i Hitler poslugiwali sie ideologiami na potrzeby geopolityczne.

Niestety zadne argumenty do Was nie trafiaja, nawet nie byliscie o kroczek od tego by zakwestionowac pewien ciag myslowy, ktory przedstawilem.

Ja do dzisiaj nie wiem jak inteligentny czlowiek moze myslec, ze Niemcy chcialy wojny z calym swiatem i ze w ogole chcialy wojny. Wojna nie jest jakims celem samym w sobie nikogo. I nikt z Was nie udowodnil tezy, ze Hitler chcial tej wojny, bo po prostu nie ma racjonalnych przyczyn dlaczego niby chcial tej wojny. Musial by miec samobojcze sklonnosci.

Zarith - przedstawiles nonsensowne niby moje cytaty, ale zadnego z nich nie obaliles. Stwierdziles tylko ze sa nonsensowne. Jak dziecko w pisakownicy, ktore chce za wszelka cene udowodnic swoje, jak nie daje rady to placze i szlocha.

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Tak, tak lukulusku, masz rację, całkowitą... <głaszcze po główce>. Mądry lukulusek, dobry... Przywitaj się ładnie z panem doktorem.

Lukulus [ Konsul ]

Jaka jasna postawa Hitlera wobec zydow? Wlasnie dlatego, ze jego postawa byla niejasna dzisiaj pelno jest teorii rewizjonistow... Dodajmy, ze holocaust jest jedynym wycinkiem historii, ktora oficjalnie w niektorych panstwach jest przypieczetowana prawem i ustawami. Nie neguje holocaustu (bo nie moge;)) ale stwierdzam pewne fakty.

A przesladowania zydow, ustawy norymberskie itp. to nie bylo w tamtych czasach nic wielkiego, odsylam do sytuacji Murzynow w USA.

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus --- > Smieszy mnie Twoja obłuda, vo z jednej strony sam mowisz ze wszyscy podajemy nonsensowne argumenty, nie dajemy sie wcale przkonac, a perfidnie nie odpowiadasz na arguemtny tylko pisesz ze nie mamy racji bo to niczego nie dowodzi, tak samo jak i Twoje teorie nei sa udowodnione...
"Niestety zadne argumenty do Was nie trafiaja, nawet nie byliscie o kroczek od tego by zakwestionowac pewien ciag myslowy, ktory przedstawilem. "
----- kwestiononowanie Twojego "ciagu myslowego " nastapiło wielokrotnie ale ty chyba jestes slepy i tego nie widzisz.



Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 13:11:27]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Misiaty - nie zawsze, czasem dyskutuje się dla przyjemności dyskutowania... nigdy tego nie robiłeś ?
Twierdzisz, zresztą podobnie jak ja, że mocarstwa europejskie swoją polityką zawiniły... i teraz pojawia sie dalsze pytanie.
Czemu ?
Można założyć że politycy francuscy i angielscy to banda naiwnych kretynów nie potrafiących zliczyć do dwóch albo można założyć że mieli w takim a nie innym działaniu (a raczej jego zaniechaniu) swój cel.
Hitler robiąc to co robił też miał jakiś swój cel. Skoro mocarstwa nie przeciwstawiały się Hitlerowi to można przypuszczać że cele te były jeśli nie zbieżne to podobne...
I nie sądzę by Francuzów przed reakcją na Nadrenię powstrzymał strach przed słabiutką wtedy namiastką Wehrmachtu...

A skoro już padło "Suworow" i to w takim a nie innym kontekście - w której ksiażce Suworow neguje morodowanie Żydów ?

Lukulus [ Konsul ]

Taka jest prawda, ze aby zrozumiec wydarzenia II WS trzeba zrozumiec, ze istnialy dwa bloki po traktacie wersalskim, a Hitler zaczal tworzyc trzeci blok. Dwa pozostale oczywiscie nie mogly dopuscic do jego powstania. Wszystkie trzy bloki mialy swoje eksportowe ideologie, ktorymi poslugiwaly sie w geopolitycznej szachownicy. Blok europejski, czyli hitlerowski byl jednak jeszcze za slaby na wojne. Pozostale bloki o tym wiedzialy, dlatego robily wsyztsko by wciagnac blok europejski do wojny jak najszybciej. I sie udalo, 1 wrzesnia sprytna intryga sprawila, ze dwa bloki nie dopuscily trzeci do imperialnej rozgrywki. 1 wrzesnia Blok Europejski juz byl przegrany.

Oczywiscie mozna zalowac, ze ten blok europejski byl reprezentowany przez hitlerowskie Niemcy, ale geopolitycznie czy sie to komus podoba czy nie, bylo to geopolityczne wcielenie Europy.

05.08.2004

13:13

[130]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Można założyć że politycy francuscy i angielscy to banda naiwnych kretynów nie potrafiących zliczyć do dwóch albo można założyć że mieli w takim a nie innym działaniu (a raczej jego zaniechaniu) swój cel."

Co do Anglii to przypomniało mi sie fajne powiedzenie: Anglia nie ma wiecznych sojuszy, Anglia ma wieczne interesy" :)

Lukulus [ Konsul ]

e lf ---->>> Suworow nie neguje oczywiscie zaglady zydow, bo bylby wyklety, jak np. prof. Faurisson, ale przeczytaj ostatnie fragmenty lodolamacza, o tym jak Armia Radziecka wyzwala obozy... tam jest taki ironiczny tekscik...

Drackula [ Bloody Rider ]

Stosunek Hitlera do Zydow wynukal jasno i oczywisci z jedo pochodzenia, jego babka byla zydowka. Innym badzcem bylo jedo nedzne zycie w Wiedniu.

05.08.2004

13:18

[133]

Misiak [ Pluszak ]

el F--> hmm chyba troche zle sformolowalem moja wypowiedz. Nie przecze ze nie znacie, tylko jesli chodzi o holokaust to jest w tych i innych ksiazach dobrze napisane "jak ludzie ludziom zgotowali ten los" i kto jest faktycznym "winawajca" II WŚ.
A i jeszcze cos, czlowieka po przecienej stronie mozna przekonac do swoich rajcji jesli ta osoba jest asertywna, inaczej to ciezko... :)

Pozdrawiam

zarith [ ]

lukulus --> ależ one się same obalają, gdyż są nonsensowne... poza tym, powiedziałem dlaczego wielokrotnie, niestety u ciebie jednym uchem wlata drugim natychmiast wylata. wiesz, normalnie bym skończył już dawno to piepszenie z tobą, ale - wiesz - napisałem na tym forum ponad 12000 postów, jeden mniej czy więcej nie sprawi mi różnicy a ubaw z ciebie mam konkretny, więc proszę, po raz czterdziesty zrobie ci skrót moich poprzednich wypowiedzi, a ty po raz czterdziesty pierwszy będziesz wypisywał jakieś nonsensy.


Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

>>>noc kryształowa, chłopcze. jeśli twierdzisz, że w 1938 hitlerowi na niczym nie zależało, no cóż, bajek już się tu naopowiadałeś, możesz strzelić jeszcze jedną

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...

>>>noc kryształowa, chłopcze. jeśli twierdzisz, że w 1938 podczas sławetnego listopada żydzi byli nietykalni, no cóż, bajek już się tu naopowiadałeś, możesz strzelić jeszcze jedną

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne ...
>>> tylko na, jak juz napisałem, zajęta była kręceniem lodów. za pomocą kulek i automatów. hitler wyszedł z kryzysu za pomocą produkcji wojennej. żeby nie wpaść w kolejny, większy kryzys musiał wywołać wojnę. samonakręcająca się spirala. oczywiście, można by było dywagowac co by sie stało, gdyby się wszyscy zgodzili z żądaniami hitlera, ale ponieważ żądania jego były nie do przyjęcia więc imo nie ma o czym mówić.


aha, obóz w dachau powstał w 1933 roku, w tym samym roku w którym powstały obozy w buchenwaldzie, sachsenhausen oraz ravensbrucku. pierwsze oficjalne prześladowania żydów - również 1933. mam tu na myśli bojkot oraz przymusową sterylizację.

el f --> precyzować pojęcia to ja mogę w rozmowie z tobą, ponieważ taka rozmowa z reguły do czegoś prowadzi. rozmowa z lukulusem to nie jest rozmowa, to bezmyślne odbijanie piłeczki od ściany którą ma zamiast czoła. niemniej jednak, holocaust jest zwykle rozumiany jako coś co miało miejsce w latach 1938 - 1945. hitler w 1922 roku w main kampf napisał: za swój podstawowy cel uważam zniszczenie żydostwa wszystkimi środkami, jakie dostana się w moje ręce. tłumaczenie niedosłowne, bo piszę z pamięci, ale sens na 100% zachowany.

el f [ RONIN-SARMATA ]

To teraz słynne czy Hitler "chciał" czy też "nie chciał" wojny...

To ja mam zdanie takie... Hitler nie tyle chciał wojny, co wiedział że ona wybuchnie. Oczywiście nie mógł wiedzieć kiedy ale wiedział że prędzej czy później wybuchnie i dlatego się zbroił a jeżeli przeanalizuje sie rozwój niemieckich sił zbrojnych po dojściu do władzy Hitlera to stanie się też jasne z kim ta wojna miała być...

05.08.2004

13:37

[136]

zarith [ ]

el f --> według mnie, hitler nie chciał wojny sensu stricte. hitler chciał tylko 1000-letniej rzeszy, zagłady żydów i lebensraumu od uralu po kanał angielski - gdyby inne państwa się na to zgodziły, wojny by nie było.

Lukulus [ Konsul ]

No dobra.... zarith - akurat Twoje argumenty sa najbardziej infantylne:

Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?
Dwa: przedstaw mi jak jedna, generalnie bardzo lighcikowa akcja propagandowa ma wspolnego z sytuacja zydow w Niemczech.
Przedstaw mi tez porownanie sytuacji zydow w Niemczech, do sytuacji zydow w Polsce z 1943-1945.
Porownaj mi ustawy norymberskie z podobnych ustawami amerykanskich stanow poludniowych w podobnym okresie czasu
Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow

Wiec nic nadzwyczajnego. Powiedzialem, ze niemieccy zydzi byli raczej nie tykalni. Generalnie jedyna wieksza akcja antysemicka w Niemczech byla Kristalnacht, pozniej bardzo wielu zydow niemieckich spokojnie sobie przedla, jak to ktos powiedzial, kazdy Niemiec mial swojego zyda. Jesli porownujesz sytuacje zydow niemieckich, do zydow polskich i rosyjskich to w ogole nie znasz historii i jestes dyletantem historycznym.

Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie.

Gospodarka niemiecka wcale nie potrzebowala wojny, nie wiem kto Ci takie dane podsunal. Jak przeanalizujesz produkcje wojenna z roku 39 i z roku 44 to zobaczysz jaka to diametralna roznica. Gospodarka ta zaczela sie przestawiac na wojenna dopiero od 42 roku. Hitler owszem sie zbroil, ale to oczywiste, bo silna armia to zawsze powazny argument polityczny. Ale nie zbroil sie na zadna wojne swiatowa, a na ewentualne konflikty lokalne. Popatrzmy na Zimna Wojne, mozna sie zbroic kilkadziesiat lat i nie miec zadnej pelnoskalowej wojny.

Obozu w Dachau i Buchenwaldzie to nie obozy zaglady...

Ja nie powiedzialem poza tym nigdy ze Hitler nie prowadzil antysemickiej polityki. Owszem prowadzil, bo to bylo pewne spoiwo jego ideologii, ktora sie akurat poslugiwal, a takze byl to niewatpliwy wrog polityczny.

el f [ RONIN-SARMATA ]

mortan_battlehammer - Anglia od wieków starała się prowadzić wojny cudzymi rękoma a w najgorszym razie swoimi ale na cudzym terytorium - fakt niezaprzeczalny :-)

Zarith - Hitler nienawidził Żydów, zgoda. Upatrywał w Żydach źródła wszelakich nieszczęść, zgoda. Zamierzał doprowadzić do tego, by w Rzeszy nie było Żydów, zgoda.
Natomiast pomysł na sposób pozbycia się kilku milionów obywateli z bądź co bądź cywilizowanego (jeszcze) kraju siłą rzeczy musiał ewoluować. W początku lat trzydziestych nikt, pewnie nawet Hitler (choć może i o tym marzył) nie przewidywał możliwości właściwie przemysłowego mordowania ludzi. Mówiono o emigracji, deportacji ale (jeszcze) nie o masowym mordowaniu.

Lukulus [ Konsul ]

Po prostu jako dyletanci nie wiecie, ze ideologia nie ma nic wspolnego z geopolityka. Malo czytacie, odsylam do lektury amerykanskich doradcow prezydentow, ktorzy jawnie przyznaja, ze prawa czlowieka, demokracja itp. nie mialy ZADNEGO, powtarzam ZADNEGO wplywu na decyzje amerykanskich elit wladzy. Tu sluze cytatami:)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus -> to może ja spróbuję...

1."Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow" - SA były oficjalną organizacją rządzącej partii , sugerujesz że KKK to była przybudówka Demokratów lub Republikanów ?
"Akcje" SA nie były "cicho wspierane" tylko oficjalneie wspierane i to nie tylko przez rządy kilku landów a przez najwyższe władze państwowe.
Murzyn z Południowej Georgii mógł zabrać manatki i wynieść się do Nowego Jorku gdzie nie było ustaw rasowych, Żyd w Niemczech raczej nie polepszyłby swego losu przenosząc sie z Bawarii do Hesji lub odwrotnie...
Sytuacja Murzynów w USA od lat ewoluowała w kierunku polepszenia ich losu w Niemczech Hitlera wręcz przeciwnie.
Wystarczy ?


"Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie. " - no cóż, a mówi Ci coś taka nazwa "Einsatztruppen" ? A może prześledziłbyś działalność tychże w czasie operacji "Barbarossa"...
I skoro twierdzisz że "wszyscy inni robili podobnie" - to podaj kto inny, prócz Rzeszy i ZSRR mordował w tym czasie bezbronnych ludzi w tysiącach...

Mały cytat z Onetu dla Ciebie ->

"jesienią 1941, Niemcy rozstrzelali w nim około 70 tys. osób, głównie Żydów, i założyli obóz zagłady, tzw. Obóz Syrecki, dla uczestników ruchu oporu, komunistów, jeńców wojennych."

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?" - Mogę tutaj wyręczyć zaritha. Hitler napisał w Main Kampf (piszę z pamięci, ale sens powinien być taki sam) "Miłość nie ma żadnego znaczenia. Jedyna wartość to nienawiść. Trzeba wywołać nienawiść, aby inni za tobą poszli". I temu właśnie służyła noc kryształowa, która była punktem zwrotnym w całej antyżydowskiej propagandzie, III Rzeszy. Cały naród niemiecki zaczął uwielbiać za to swego furhera i przestał patrzeć na to, że wyrządzał krzywdę innym ludziom. A właściwie podludziom, bo za takich uważał Hitler Żydów. Potem już wszystko poszło łatwo. Wierny naród ruszył za swoim wodzem i wierzył w każde jego słowo.

05.08.2004

14:06

[142]

mortan_battlehammer [ Legend ]

el f ---> ten cytat z onetu niczego nie dowodzi, jestes dyletantem i nie rozumiesz mysli geopolitycznej :)

Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 14:11:28]

Ward [ Generaďż˝ ]

Misiaty - to tobie chyba odwaliło, jak sadzisz ze pozjadałeś wszystkie rozumy to niech ciebie koledzy z błędu wyprowadzają albo i nie - bo to tylko dyskusja na jeden z wielu tematów
- ale jak myślisz że przyklejanie Polakowi etykietki antysemity tu przejdzie bez echa to grubo się mylisz panie trybunie ludowy od wykorzeniania antysemityzmu w narodzie.
Ty gdzie się nie pojawisz w rozmowie o historii walisz tym antysemityzmem z grubej rury - uraz jakiś masz ?

zarith [ ]

no tak, przewidziałem to w poprzednim poście. niestety, masz chyba umysłową dysleksję.

Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?

>> po co? nie twierdziłem że taki związek istnieje, noc kryształowa została przytoczona jako odpowiedź na kłamstwa które napisałeś na temat nietykalnych żydów niemieckich.

Dwa: przedstaw mi jak jedna, generalnie bardzo lighcikowa akcja propagandowa ma wspolnego z sytuacja zydow w Niemczech
>> jesteś debilem. jak możesz nazywać noc kryształową lightową akcją propagandową? noc kryształowa to noc pogromu żydów, no i teraz się zastanówmy co miała wspólnego z sytuacją żydów w niemczech. pewnie nic, słowo żyd co prawda występuje i tu i tam, ale to przypadkowa zbieżność, w nocy kryształowej chodziło o stłuczenie kryształowej zastawy stołowej a reszta to syjonistyczny spisek.

Przedstaw mi tez porownanie sytuacji zydow w Niemczech, do sytuacji zydow w Polsce z 1943-1945
>> a wała:) nie jesteś jako rozmówca wart mojego czasu który musiałbym na to poświęcić. za to ty, proszę, przedstaw mi jaki jest wpływ kąta padania promieniu słonecznych na populację norek w afganistanie. równie na temat. ja mówię o pogromie przed wojną, nie w jej trakcie. tak, tak. w 1938 roku. nie w 1943. napisałbym to jeszcze z kilka razy ale i tak nie dotrze...

Porownaj mi ustawy norymberskie z podobnych ustawami amerykanskich stanow poludniowych w podobnym okresie czasu
>> nie bredź, jakie ustawy norymberskie? nie rozmawiałem z tobą na ten temat i nie mam zamiaru, więc daruj sobie te off-topiki.

Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow
>> a po co? nie rozmawialiśmy dotąd o kkk, nie widzę powodu aby zaczynać teraz. nie zmieniaj tematu jak nie masz argumentów, na mnie to nie działa

Wiec nic nadzwyczajnego. Powiedzialem, ze niemieccy zydzi byli raczej nie tykalni. Generalnie jedyna wieksza akcja antysemicka w Niemczech byla Kristalnacht, pozniej bardzo wielu zydow niemieckich spokojnie sobie przedla, jak to ktos powiedzial, kazdy Niemiec mial swojego zyda
>> pierwsze akcje anty żydowskie, rok 1933. einstein wyemigrował do usa dlatego, bo był nietykalny a lubiał ryzyko. jasne.

Jesli porownujesz sytuacje zydow niemieckich, do zydow polskich i rosyjskich to w ogole nie znasz historii i jestes dyletantem historycznym.
>> gdyby babcia miała wąsy to by była motorniczym. nie porównuję, więc znów kłamiesz. i to na tyle bezczelnie, że próbujesz mi wepchnąć w usta słowa których nie powiedziałem:)

Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie.
>>bajki. proszę, poczytaj sobie tutaj: https://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/timeline.html#1938
na skalę państwową żydów prześladowało się od 1933 roku. oczywiście, nie od razu ich zabijano, ale nietykalnymi to bym ich raczej nie nazwał. jeśli twierdzisz, że żyło im się dobrze, to zakładam, że sam byś mógł/chciał tak żyć, co z kolei oznacza że masz dusze lokaja.

Gospodarka niemiecka wcale nie potrzebowala wojny, nie wiem kto Ci takie dane podsunal. Jak przeanalizujesz produkcje wojenna z roku 39 i z roku 44 to zobaczysz jaka to diametralna roznica. Gospodarka ta zaczela sie przestawiac na wojenna dopiero od 42 roku. Hitler owszem sie zbroil, ale to oczywiste, bo silna armia to zawsze powazny argument polityczny. Ale nie zbroil sie na zadna wojne swiatowa, a na ewentualne konflikty lokalne. Popatrzmy na Zimna Wojne, mozna sie zbroic kilkadziesiat lat i nie miec zadnej pelnoskalowej wojny.
>> bzdura, nawet nie chce mi się na to odpowiadać. jak według ciebie hitler rozwiązał kryzys gospodarczy? a zimna wojna to inna bajka, zupełnie inna sytuacja geopolityczna, w zimnej wojnie mieliśmy dwa samowystarczalne lub prawie samowystarczalne organizmu, nato i układ warszawski.

Obozu w Dachau i Buchenwaldzie to nie obozy zaglady...
>>>...tylko wypoczynkowe dla wysokich oficerów. jasne. nie istnieje coś takiego jak 'obóz zagłady'. oficjalnie nazywa się to obóz pracy. żydzi niemieccy i tzw dysydenci byli w nich umieszczani od 24 października 1933 roku kiedy to powstały odpowiednie regulacje prawne. owszem, wtedy jeszcze nie mordowano ich na masową skalę... jeszcze.

Ja nie powiedzialem poza tym nigdy ze Hitler nie prowadzil antysemickiej polityki. Owszem prowadzil, bo to bylo pewne spoiwo jego ideologii, ktora sie akurat poslugiwal, a takze byl to niewatpliwy wrog polityczny.
>> i to właśnie czyni z niego zbrodniarza.



jeeeez :/

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Mnie ciekawi, czy pan L. sam rozumie całą t myśl geopolityczną. Bo jak na razie nie odpowiedział nawet na 20% argumentów, które mu przedstawiamy. A kiedy już raczył z łaski swojej objawić całą prawdę nam - niewiernym, głupim dyletantom, to w połowie przypadków wykręcał się stwierdzeniem o geopolityce. Ale jak dotychczas nie pisałł o co w niej chodziło.

mortan_battlehammer [ Legend ]

Meph --- > masz zupelna racje, zarith teraz sie napisal, dokladnie przeanalizował wypowiedz punkt po punkcie i rzeczowo odpowiedział, a odpowiedz dostanie taka jak moj przedostatni post do elfa....

Lukulus [ Konsul ]

>> po co? nie twierdziłem że taki związek istnieje, noc kryształowa została przytoczona jako odpowiedź na kłamstwa które napisałeś na temat nietykalnych żydów niemieckich.
---->>> powiedzialem "raczej"

jesteś debilem. jak możesz nazywać noc kryształową lightową akcją propagandową? noc kryształowa to noc pogromu żydów, no i teraz się zastanówmy co miała wspólnego z sytuacją żydów w niemczech. pewnie nic, słowo żyd co prawda występuje i tu i tam, ale to przypadkowa zbieżność, w nocy kryształowej chodziło o stłuczenie kryształowej zastawy stołowej a reszta to syjonistyczny spisek.
---->>> Eee tam... Noc krzysztalowa to rozgrywka goebellsa, by polepszyc swa sytuacje w partii, jesli zaczniemy od tego. Podczas samej nocy zginelo raptem kilkadziesiat osob, troche powybijano szyb itd. O wiele wiecej takich nocy mieli Murzyni w USA:)

>> a wała:) nie jesteś jako rozmówca wart mojego czasu który musiałbym na to poświęcić. za to ty, proszę, przedstaw mi jaki jest wpływ kąta padania promieniu słonecznych na populację norek w afganistanie. równie na temat. ja mówię o pogromie przed wojną, nie w jej trakcie. tak, tak. w 1938 roku. nie w 1943. napisałbym to jeszcze z kilka razy ale i tak nie dotrze...
---->>> Jakim pogromie przed wojna? Obozy o ktorych mowisz, Buchenwald i Dachau nie byly obozami dla zydow! Za to ze ktos byl zydem nie szlo sie do obozu. To byly glownie obozy dla przeciwnikow politycznych. Kurde... elementarna wiedzy. I jakie znow pogromy. Jeden pogrom potrafiles mi wymienic.

Zreszta brytyjski, bardzo znany filizof John Grey, zreszta lewicowy jednoznacznie stwierdzil opisujac tamte czasy, ze antysemityzm byl czyms na porzadku dziennym w tamtych czasach, nikogo to nie bulwersowalo. W latach 20. arystokracja niemiecka spotykala sie w klubach gdzie oficjalnie byl zakaz wstepu dla zydow. Nastroj antysemicki byl w calej Europie, a takie akcje, ze zydowi ktos dal w leb kamieniem byly na porzadku dziennym. Ale czy to sa pogromy!!

Trzy akapity opuszczam, bo nie potrafiles odpowiedziec, ale kolejny rodzynek:

na skalę państwową żydów prześladowało się od 1933 roku. oczywiście, nie od razu ich zabijano, ale nietykalnymi to bym ich raczej nie nazwał. jeśli twierdzisz, że żyło im się dobrze, to zakładam, że sam byś mógł/chciał tak żyć, co z kolei oznacza że masz dusze lokaja.
--->>> W jaki sposob? Przez ustawy norymberskie... No moze, ale to nic nadzwyczajnego. Zadnych obozow dla nich nie tworzono, do wiezienia nikt nie szedl za to ze byl zydem. A mieli ograniczenia podobne do tych z USA:)

>> bzdura, nawet nie chce mi się na to odpowiadać. jak według ciebie hitler rozwiązał kryzys gospodarczy? a zimna wojna to inna bajka, zupełnie inna sytuacja geopolityczna, w zimnej wojnie mieliśmy dwa samowystarczalne lub prawie samowystarczalne organizmu, nato i układ warszawski.
--->>> Hitler rozwiazal kryzys interwencinizmem gospodarczym, cos w stylu amerykanskiego New Dealu. Samowystarczalnosc nie wiem co tu ma do rzeczy...

>>>...tylko wypoczynkowe dla wysokich oficerów. jasne. nie istnieje coś takiego jak 'obóz zagłady'. oficjalnie nazywa się to obóz pracy. żydzi niemieccy i tzw dysydenci byli w nich umieszczani od 24 października 1933 roku kiedy to powstały odpowiednie regulacje prawne. owszem, wtedy jeszcze nie mordowano ich na masową skalę... jeszcze.
---->>>zydzi nie byli umieszczani w obozach za to ze byli zydami od 1933 roku. Klamiesz w zywe oczy. W obozach Dachau i Buchenwald zydzi nigdy nie byli mordowani na masowa skale.

Poza tym w Niemczech nie bylo nawet.... gett! getta byly tylko na terytoriach podbitych. Co potwierdza teorie, ze gdyby Polska weszla w sojusz, zydzi mieliby znacznie lepiej.

teraz e lf:

"Akcje" SA nie były "cicho wspierane" tylko oficjalneie wspierane i to nie tylko przez rządy kilku landów a przez najwyższe władze państwowe.
Murzyn z Południowej Georgii mógł zabrać manatki i wynieść się do Nowego Jorku gdzie nie było ustaw rasowych, Żyd w Niemczech raczej nie polepszyłby swego losu przenosząc sie z Bawarii do Hesji lub odwrotnie...
Sytuacja Murzynów w USA od lat ewoluowała w kierunku polepszenia ich losu w Niemczech Hitlera wręcz przeciwnie.
Wystarczy ?
---->>> Nie mam watpliwosci, ze roznicy nie bylo miedzy dzialaniami wladz niemieckich landow a stanow amerykanskich. Oficjalnie nie wzywano do pogromow zydow i tych akcji nie organizowano. Nieoficjalnie tak. Sytuacja Murzynow nic nie ewoluowala, dopieor zaczela ewoluowac dlugo po wojnie. No i ostatni argument odbity - Niemcy byly panstwem jednolitym, USA panstwem federalnym.

no cóż, a mówi Ci coś taka nazwa "Einsatztruppen" ? A może prześledziłbyś działalność tychże w czasie operacji "Barbarossa"...
I skoro twierdzisz że "wszyscy inni robili podobnie" - to podaj kto inny, prócz Rzeszy i ZSRR mordował w tym czasie bezbronnych ludzi w tysiącach...
---->>> Wiesz, w obozach dla Japonczykow umieralnosc byla bardzo duza... Jak jest wojna, to sa ofiary i jakos trzeba sobie radzic z podbitymi terenami. Nie byloby wojny, nie bylo by einsatztruppen

"jesienią 1941, Niemcy rozstrzelali w nim około 70 tys. osób, głównie Żydów, i założyli obóz zagłady, tzw. Obóz Syrecki, dla uczestników ruchu oporu, komunistów, jeńców wojennych."
---->>> No tak, nie przecze

Misiaty [ The End ]

O Boże :DDD Dawno tak się nie uśmiałem jak po ostatnich postach Lukulusa :))) jasne, Żydzi byli nietykalni, a te znaki na sklepach czy domach żydowskich od '33 były malowane po to, aby wiedzieć czego nie okradać ;))) obozy zagłady zapewne zdaniem Twoim Lukulus był obozami wakacyjnymi? Albo w ogóle ich nie było? Co Ty pieprzysz, że od '43 roku dopiero zaczęto prowadzić akcję zabijania Żydów? Wtedy przyjęto sposób ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej, ulepszony co do poprzednich... Aha - mówisz, że my nie czytamy - patrząc na Twoje wypowiedzi dochodzę do wniosku, że Ty nie czytałeś niczego innego poza panem Suworowem. A na tym w swoich wypowiedziach cały czas się nie możesz opierać.

Mówię po raz kolejny - przeczytaj do cholery dyrektywy Himllera dla SS począwszy od roku 1938 dotyczące stosunku SS do Żydów. Dopóki tego nie zrobisz nie zabieraj głosu bo pieprzysz niezłe farmazony.

Lukulus [ Konsul ]

Najgorsze jest to, ze ja z Wami o sprawach geopolitycznych dyskutuje na plaszczyznie ideologicznej. Co jest juz znizeniem sie z mojej strony, poniewaz ideologia nie wytlumaczy sie geopolityki. Zreszta nikt tak tego nie tlumaczy z zadnych slawnych geopolitykow. Poczytajcie sobie geopolityczne rozprawki... wtedy skumacie, ze to co wypisujecie to dziecinada i blazenada.

Lukulus [ Konsul ]

Co maja dyrektywy Himmlera do politycznych miedzynarodowych planow Hitlera?

05.08.2004

15:09

[151]

r.ADM [ Pretorianin ]

tak sobie lurkuje i jestem naprawde pod wrazeniem cierpliwosci niektorych ludzi...

05.08.2004

15:10

[152]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - odwracasz kota ogonem żeby uchylić się od odpowiedzi. Jeśli napisałbym coś o polityce międzynarodowej zapewne powiedziałbyś ale co to ma do eksterminacji Żydów. Tak więc tłumaczę - odnoszę się do tej części tematu w której próbujesz udowodnić, że coś takiego jak masowe pogromy Żydów, planowane przez władzę, przed '43 nie istniały. Otóż władza je planowała - przeczytaj dyrektywy Himmlera który działął z polecenia Hitlera. I przestań w końcu udawać zdziwionego jeśli nie wiesz jak odpowiedzieć.

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus ---- > Ale ty nie mozesz wszytkiego tłumaczyc geopolityka, jest jeszcze cos takiego jak honor...

Ps takimi teroriami to mozna by sie spierac dlaczego ZSRR nie zaatakowało USA (aobo odwrtotni) w zimniej wojnie. Czasami nie polityka bierze gore ale rozniez inne sprawy.

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - pierwszej części , przyznam nie zrozumiałem...
"Sytuacja Murzynow nic nie ewoluowala, dopieor zaczela ewoluowac dlugo po wojnie" - nie prawda, byli niewolnikami, potem odzyskali wolność, potem równość a potem preferencje -> tendencja widoczna.
Żydzi w Niemczech od dawna byli normalnymi, równymi wobec prawa obywatelami z pełnia praw publicznych i osobistych a Hitler zaczął im te prawa odbierać aż do prawa do życia włącznie -> tendencja widoczna

"Wiesz, w obozach dla Japonczykow umieralnosc byla bardzo duza..." - nie przyjacielu, nie ma tak dobrze... pokaż mi przykład kiedy Amerykanie rozstrzelali 70 tysięcy japońskich cywili... a wtedy przyznam że masz rację.
Pokaż mi w którym obozie dla japończyków gazowano ludzi, zwożono ich w jednym jedynym celu - by zabić... wtedy przyznam Ci rację.

Lukulus [ Konsul ]

Himmler nie dzialal z polecenie Hitlera, Himmler to tylko jedna z postaci w elicie wladzy. Hitler raz stawial na jednych raz na drugich. Dyrektywy Himmlera, a rzeczywistosc to dwie rozne sprawy, a ze sie potoczylo jak sie potoczylo to juz skutki wydarzen politycznych.

Fakty sa takie, ze przed 43 roku nie bylo zadnej zorganizowanej akcji majacej na celu eksterminowac zydow.

Watpie by Hitler budzil sie i pierwsze co chcial uslyszec, to ilu zydow dzisiaj zamordowalismy

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

"Ja do dzisiaj nie wiem jak inteligentny czlowiek moze myslec, ze Niemcy chcialy wojny z calym swiatem i ze w ogole chcialy wojny. Wojna nie jest jakims celem samym w sobie nikogo. I nikt z Was nie udowodnil tezy, ze Hitler chcial tej wojny, bo po prostu nie ma racjonalnych przyczyn dlaczego niby chcial tej wojny. Musial by miec samobojcze sklonnosci.


--------------------


Hossbach Memorandum
Memorandum
BERLIN, November 10, 1937.
Minutes of a Conference in the Reich Chancellery, Berlin, November 5, 1937, FROM 4:15 to 8:30 P.M.
Present:
The Fuehrer and Chancellor, Field Marshal von Blomberg, War Minister,
Colonel General Baron von Fritsch, Commander in Chief, Army,
Admiral Dr. h. c. Raeder, Commander in Chief, Navy,
Colonel General Goring, Commander in Chief, Luftwaffe,
Baron von Neurath, Foreign Minister,
Colonel Hossbach.

The aim of German policy was to make secure and to preserve the racial community [Volksmasse] and to enlarge it. It was therefore a question of space. (...)
Germany's problem could only be solved by means of force and this was never without attendant risk. The campaigns of Frederick the Great for Silesia and Bismarck's wars against Austria and France had involved unheard-of risk, and the swiftness of the Prussian action in 1870 had kept Austria from entering the war. If one accepts as the basis of the following exposition the resort to force with its attendant risks, then there remain still to be answered the questions "when" and "how." In this matter there were three cases [Falle] to be dealt with:

Case 1: Period 1943-1945.
After this date only a change for the worse, from our point of view, could be expected.

The equipment of the army, navy, and luftwaffe, as well as the formation of the officer corps, was nearly completed. Equipment and armament were modern; in further delay there lay the danger of their obsolescence. In particular, the secrecy of "special weapons" could not be preserved forever. The recruiting of reserves was limited to current age groups; further drafts from older untrained age groups were no longer available.

____Our relative strength would decrease in relation to the rearmament which would by then have been carried out by the rest of the world. If we did not act by 1943-45' any year could, in consequence of a lack of reserves, produce the food crisis, to cope with which the necessary foreign exchange was not available, and this must be regarded as a "waning point of the regime."____ Besides, _____the world was expecting our attack____ and was increasing its counter-measures from year to year. It was while the rest of the world was still preparing its defenses [sich abriegele] that we were _____obliged to take the offensive_____.

Nobody knew today what the situation would be in the years 1943-45. One thing only was certain, that we could not wait longer.

On the one hand there was the great Wehrmacht, and the necessity of maintaining it at its present level, the aging of the movement and of its leaders; and on the other, the prospect of a lowering of the standard of living and of a limitation of the birth rate, which left no choice but to act. If the Fuehrer was still living, it was his unalterable ____to solve Germany's problem of space at the latest by 1943-45____. The necessity for action before 1943-45 would arise in cases 2 and 3.

Case 2:
If internal strife in France should develop into such a domestic crisis as to absorb the French Army completely and render it incapable of use for war against Germany, then the time for action against the Czechs had come.

Case 3:
If France is so embroiled by a war with another state that she cannot "proceed" against Germany.

____For the improvement of our politico-military position our first objective, in the event of our being embroiled in war, must be to overthrow Czechoslovakia and Austria simultaneously in order to remove the threat to our flank in any possible operation against the West.____ In a conflict with France it was hardly to be regarded as likely that the Czechs would declare war on us on the very same day as France. The desire to join in the war would, however, increase among the Czechs in proportion to any weakening on our part and then her participation could clearly take the form of an attack toward Silesia, toward the north or toward the west.

If the Czechs were overthrown and a _____common German-Hungarian frontier____ achieved, a neutral attitude on the part of Poland could be the more certainly counted on in the event of a Franco-German conflict. Our agreements with Poland only retained their force as long as Germany's strength remained unshaken. In the event of German setbacks a Polish action against East Prussia, and possibly against Pomerania and Silesia as well, had to be reckoned with(...)

Italy was not expected to object to the ____elimination of the Czechs___, but it was impossible at the moment to estimate what her attitude on the Austrian question would be; that depended essentially upon whether the Duce were still alive.

The degree of surprise and the swiftness of our action were decisive factors for Poland's attitude. Poland -with Russia at her rear will have little inclination to engage in war against a victorious Germany.

Military intervention by Russia must be countered by the swiftness of our operations; however, whether such an intervention was a practical contingency at all was, in view of Japan's attitude, more than doubtful.

Should case 2 arise -the crippling of France by civil war- the situation thus created by the elimination of the most dangerous opponent must he seized upon whenever it occurs for the blow against the Czechs.

The Fuehrer saw case 3 coming definitely nearer; it might emerge from the present tensions in the Mediterranean, and he was resolved to take advantage of it whenever it happened, even as early as 1938.(...)



----------------------
Co to niby jest, plan pokojowego rozwoju ? Hitler jak widać nie był w stanie przewidzieć nawet swoich własnych posunięć na 1,5 roku wprzód, taki był z niego wybitny geopolityk, ale mniejsza o to. Wojna wybuchła nie tak jak planował, nie wtedy kiedy planował, ale na pewno nie wbrew jego woli.

05.08.2004

15:16

[157]

zarith [ ]

lukulus, nie chce mi się powtarzać po raz fefnasty. mi wystarczy, że każdy kto przeczyta tę 'dyskusję' bedzie wiedział że bredzisz.

a fakt, że geopolityka i ideologia to wg ciebie dwie niezwiązane z sobą rzeczy, świadczy o tym, jak prosty jesteś. sytuację dziecko drogie należy rozpatrywać całościowo, a nie tylko wygodne dla ciebie momenty.

a, niech mi będzie, postawię kropkę nad 'i' i jeszcze kilka słów o nietykalności żydów:

April 1, 1933 - Nazis stage boycott of Jewish shops and businesses.

April 11, 1933 - Nazis issue a decree defining a non-Aryan as "anyone descended from non-Aryan, especially Jewish, parents or grandparents. One parent or grandparent classifies the descendant as non-Aryan...especially if one parent or grandparent was of the Jewish faith."

July 14, 1933 - Nazi Party is declared the only legal party in Germany; Also, Nazis pass Law to strip Jewish immigrants from Poland of their German citizenship.

In July - Nazis pass law allowing for forced sterilization of those found by a Hereditary Health Court to have genetic defects.

In Sept - Nazis establish Reich Chamber of Culture, then exclude Jews from the Arts.

Sept 29, 1933 - Nazis prohibit Jews from owning land.

Oct 4, 1933 - Jews are prohibited from being newspaper editors.

Nov 24, 1933 - Nazis pass a Law against Habitual and Dangerous Criminals, which allows beggars, the homeless, alcoholics and the unemployed to be sent to concentration camps.

Jan 24, 1934 - Jews are banned from the German Labor Front.

May 17, 1934 - Jews not allowed national health insurance.

July 22, 1934 - Jews are prohibited from getting legal qualifications

May 21, 1935 - Nazis ban Jews from serving in the military.

June 26, 1935 - Nazis pass law allowing forced abortions on women to prevent them from passing on hereditary diseases.

Aug 6, 1935 - Nazis force Jewish performers/artists to join Jewish Cultural Unions.

Sept 15, 1935 - Nuremberg Race Laws against Jews decreed.

In March 1936- SS Deathshead division is established to guard concentration camps.


In Jan 1937 - Jews are banned from many professional occupations including teaching Germans, and from being accountants or dentists. They are also denied tax reductions and child allowances.

Nov 8, 1937 - 'Eternal Jew' travelling exhibition opens in Munich.

In March 1938 - After the Anschluss, the SS is placed in charge of Jewish affairs in Austria with Adolf Eichmann establishing an Office for Jewish Emigration in Vienna. Himmler then establishes Mauthausen concentration camp near Linz.

April 22, 1938 - Nazis prohibit Aryan 'front-ownership' of Jewish businesses.

April 26, 1938 - Nazis order Jews to register wealth and property.

June 14, 1938 - Nazis order Jewish owned businesses to register.

In July - At Evian, France, the U.S. convenes a League of Nations conference with delegates from 32 countries to consider helping Jews fleeing Hitler, but results in inaction as no country will accept them.

July 6, 1938 - Nazis prohibited Jews from trading and providing a variety of specified commercial services.

July 23, 1938 - Nazis order Jews over age 15 to apply for identity cards from the police, to be shown on demand to any police officer.

July 25, 1938 - Jewish doctors prohibited by law from practicing medicine.

Aug 11, 1938 - Nazis destroy the synagogue in Nuremberg.

Aug 17, 1938 - Nazis require Jewish women to add Sarah and men to add Israel to their names on all legal documents including passports.

Sept 27, 1938 - Jews are prohibited from all legal practices.

Oct 5, 1938 - Law requires Jewish passports to be stamped with a large red "J."

Oct 28, 1938 - Nazis arrest 17,000 Jews of Polish nationality living in Germany, then expel them back to Poland which refuses them entry, leaving them in 'no-man's land' near the Polish border for several months.

Nov 7, 1938 - Ernst vom Rath, third secretary in the German Embassy in Paris, is shot and mortally wounded by Herschel Grynszpan, the 17 year old son of one of the deported Polish Jews. Rath dies on November 9, precipitating Kristallnacht.

Nov 9/10 - Kristallnacht - The Night of Broken Glass.

Nov 12, 1938 - Nazis fine Jews one billion marks for damages related to Kristallnacht.

Nov 15, 1938 - Jewish pupils are expelled from all non-Jewish German schools.

Dec 3, 1938 - Law for compulsory Aryanization of all Jewish businesses.

Dec 14, 1938 - Hermann Göring takes charge of resolving the "Jewish Question."

Jan 24, 1939 - SS leader Reinhard Heydrich is ordered by Göring to speed up emigration of Jews.

Jan 30, 1939 - Hitler threatens Jews during Reichstag speech.

Feb 21, 1939 - Nazis force Jews to hand over all gold and silver items.

April 30, 1939 - Jews lose rights as tenants and are relocated into Jewish houses.

July 4, 1939 - German Jews denied the right to hold government jobs.

July 21, 1939 - Adolf Eichmann is appointed director of the Prague Office of Jewish Emigration.

Sept 1, 1939 - Nazis invade Poland (Jewish pop. 3.35 million, the largest in Europe). Beginning of SS activity in Poland



no, ale poza tym, to rze3czywiście byli nietykalni :/

05.08.2004

15:17

[158]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - czemu spodziewałem się akurat takiej odpowiedzi? :) Może dlatego, że nie umiesz udzielić innej? :)

Lukulus [ Konsul ]

e lf - tendencja na przestrzeni 200 lat... natomiast na przestrzeni o ktorej mowimy 33-45 zadnej ewolucji nie bylo. Pozniejsza ewolucja to juz wynik wielu czynnikow m. in. IIWS.

Sytuacja USA i Niemiec jest nieporownywalna! Wojna z Japonia, a wojna z ZSRR to dwie rozne sprawy. USA tez tak naprawde nigdy nie zaczelo odczuwac skutkow wojny itd. itp.

Mortan - geopolityka rzadzi swiatem od zawsze. Dlaczego w latach 33-45 mialaby nie rzadzic??

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Eee tam... Noc krzysztalowa to rozgrywka goebellsa" - Czytałeś mój post o Main Kampf? Ty tworzysz zupełnie nowe, jak dotąd nieznane rozdziały historii. Nikt oprócz nazistów nie powiedziałby o nocy kryształowej "Eee tam...".

mortan ---> [05.08.2004] 15:03 - Miałem rację. :D

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - "Fakty sa takie, ze przed 43 roku nie bylo zadnej zorganizowanej akcji majacej na celu eksterminowac zydow" - twierdzisz więc, że wymordowanie w jednym tylko Babim Jarze ponad 70 tysięcy Żydów jesienią 1941 roku to nie była "zorganizowana akcja" ?
A Einsatztruppen niby co robiło ? Kwiatki zrywało ?

Krees [ Generaďż˝ ]

Nie, żebym podzielał poglądy Lukulusa, ale el f, wiesz..."pokaż mi przykład kiedy Amerykanie rozstrzelali 70 tysięcy japońskich cywili... a wtedy przyznam że masz rację. "
Hiroshima i Nagasaki to było coś więcej, niż rozstrzelanie 70 tys. ludzi... A Amerykanie to nie są cukierkowi chłopcy niosący wolność i demokrację światu. I nigdy tacy nie byli.

mortan_battlehammer [ Legend ]

Mortan - geopolityka rzadzi swiatem od zawsze. Dlaczego w latach 33-45 mialaby nie rzadzic??

---- > hmm czy ja wiem czy tak rzadzi ? bo jakos jest mnóstwo przykladow gdzie ze wzgledu na czynnik ludzki ta geopolityka wziela w łeb

Dzabba [ Konsul ]

nie wiedzialem ze watek z pytaniem "Kto rozpoczął II WW" bedzie mial ponad 380 postow, myslalem ze to oczywiste
II wojne rozpetal Franek Dolas, Tworcy gry Codename Panzers mieli wiec racje i o co sie tu spierac. :)

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus -

"Sytuacja USA i Niemiec jest nieporownywalna!" - no to czemu ciągle porównujesz Żydów w Rzeszy do Murzynów w USA ???

"Wojna z Japonia, a wojna z ZSRR to dwie rozne sprawy" - to Ty dałeś przykład obozów internowania dla Japończyków

I to TY napisałeś - "wszyscy inni robili podobnie" a teraz odwracasz kota ogonem... to w końcu "wszyscy" czy tylko Rzesza i ZSRR ?

Lukulus [ Konsul ]

Wlasnie krees, dobrze ze mi przypomniales:) Hiroshima i Nagasaki:)

e lf --->>> Wojna na wschodzie byla inna wojna, mord w babim jarze ma bardziej podteksty polityczne, niz antysemickie. Wiekszosc wymordowanych to partyjni notable, nkwdzisci itp. ale to nie zadna planowa eksterminacja, a po prostu wojna i czyszczenie przedpola, niszczenie oporu, morale itp.

Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali. W ogole front wschodni to jest specyficzna sprawa. Tego frontu jednak by nie bylo, gdyby wojna nie wybuchla, ergo nie byloby zaglady.

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Bitwa o Stalingrad to pewnie też geopolityka była. Co to by się stało, gdtby Niemcy nie wysłali swoich wojsk pod Stalingrad!

Krees ---> Użycie bomby atomowej miało na celu pokazanie siły, jaką Amerykanie dysponują. Oczywiście mogli to zrobić na którejś z niezamieszkałych wysp, aby dać dowód zarówno posiadania owej broni, jak i tego, że nie zamierzają mordować niewinnych cywilów. Ale co działa lepiej na perswazję innych, niż śmierć tysięcy niewinny?

el f [ RONIN-SARMATA ]

Krees --> a może pamiętasz z historii kto pierszy zaczął stosować metodę nalotów bombowych na miasta ?
Czyżby źli Amerykanie ?
Jak chcesz podyskutować o zasadności użycia broni jądrowej to załóż odpowiedni wątek, chętnie podyskutuję...
Bo to co napisałeś ma się tu nijak do tematu...

W skrócie - Amerykanie nie zrzucili bomby po to by eksterminować naród japoński i poki co, nie mieli planów wymordowania w taki czy inny sposób wszystkich Japończyków...
A może uważasz że jednak mieli ?

Lukulus [ Konsul ]

Podobnie to nie identycznie. No chyba, ze dla Ciebie sytuacja Japonczykow w obozach amerykanskich byla znosna i akceptowalna, albo humanitarna.

Lukulus [ Konsul ]

Niemcy do 42 tez nie mieli takich planow, nawet Himmler nie myslal o eksterminacji zydow... wszystko przyszlo z czasem, razem w wydarzeniami politycznymi... Zalatwic sprawe kilkunastu milionow zydow jakos trzeba bylo, bo to byl problem, ale zaglada... ten pomysl przyszedl pozniej, jak juz nie bylo ich gdzie wywozic (poczatkowo miano ich deportowac na wschod).

mortan_battlehammer [ Legend ]

Krees ----> Bomba była jedyenym sensownym rowiazaniem, tylko debil zgodziłby sie na walke na tych wszytkich wyspach konwencjonalnymmi metodami, tam by zostali wyrznieci, a celu i tak by nie osiagneli, wiec to było ocywiste i słuszne to co zrobili

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - mylisz się, w Babim Jarze wymordowano przede wszystkim Żydów a prócz nich, niejako przy okazji innych przeznaczonych na śmierć. To teraz ja Ci powiem to co Ty innym - doczytaj sobie...

"Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali." - możesz podać źródło ?

05.08.2004

15:35

[173]

Slawekk [ Senator ]

Przeleciałem wzrokiem po wypowiedziech panów w tym watku i powiem szczerze, że troszke się poguniłem, a wręcz zagubiłem w pezytaczanych cytatach, faktach, opiniach i konnfabulacjach.
prosze wiec kolege lukulusa o dwa słowa wyjaśnienia. O co Ci chodzi kolego ?? powaznie pytam. Widze, że coś tam czytałes , coś słyszałeś (trafie ze 2 rok historii ?? ), ale nie moge połapac się (troche mam mało czasu w pracy na czytanie wszystkich wypowiedzi), po co ty to wszystko piszesz i co chcesz nam udowodnić ??

Panowie z racji mojego starczego wieku (37 l) prosze o nie uzywanie wobec osób z którymi rozmawiacie wyzwisk i inwektyw. Niby ciekawa rozmowa, a czytając że ktoś jest debilem, kretynem, nieukiem i czymś/kimś tam jeszcze, nikogo do swoich racji nie przekonacie, a wręcz przeciwnie argumenty poparte wyzwiskiem sprowadzają rozmowe do poziomu budki z piwem, a nie o to wszak chodzi :))) Wpadłemna gernialny pomysł, że może sie nawzajem poprzepraszacie za te niekulturalne zwroty <hmmm>
Pozdrawiam
PS
ahoy zarith (to mówi KapitanKurs wehehehe )

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> "wiekszosc wymordowanych to partyjni notable. nkwdzisci, itp" - dzieci i kobiety tez?

A w Oswiecimiu to sie Zydzi sami zagazowywali?

Wez czlowieku daj spokoj, bo to co piszesz jest obrzydliwe. Klamiesz i plugawisz pamiec ofiar.

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Sama demonstracja siły broni nuklearnej z pewnością by wystarczyła.

Slawekk ---> Od idiotów wyzwali go chyba tylko raz. Za to on nazwał nas dyletantami.

05.08.2004

15:39

[176]

zarith [ ]

ahoy sław:)

nie uważam żebym miał za co przepraszać lukulusa, pewne rzeczy po prostu należy nazwać po imieniu:)

a o co w sumie lukulusowi chodzi, też bym się chętnie dowiedział - ja się tu zajmuję obalaniem jego kłamstw jednostkowych, a ponieważ on ciągle zmienia temat wyciągnąć jakieś ogólne wnioski jest naprawdę trudno:). zdaje się, że chodzi mu o to że wojnę wywołał franek dolas:)

Lukulus [ Konsul ]

Musicie zrozumiec, ze Niemcy zmienili swoje plany, swoja polityke wobec zydow, dopiero pod wplywem wybuchu wojny swiatowej i pod wplywem wybuchu wojny radziecko-niemieckiej.

Jak niby Niemcy mieli traktowac zydow, jak w prasie brytyjskiej od poczatku wojny gazety wzywaly zydow do wypowiedzenia wojny niemcom.

Np. 5 wrzesnia 1939 roku przewodiczacy Agencji Zydowskiej Chaim Weizmann oswiadczyl, ze Zydzi stoja po stronie Wielkiej Brytanii i beda walczy po stronie demokracji.

Poslugujac sie logika kolektywnej odpowiedzalnosci, Niemcy uznali Zydow w Europie za wroga mniejszosc, za potencjalnych wrogow, szpiegow, sabotazystow, partyzantow itp. podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA.

Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny...

05.08.2004

15:44

[178]

zarith [ ]

lukulus --> musisz zrozumieć, że ignorowanie faktów ci niepasujących robi z ciebie głupka:). przeczytaj timeline zacytowany przeze mnie w poście z [05.08.2004] 15:16, a następnie zastanów sie jak się czuli ci nieliczni żydzi 5 września 1939 roku:) i przestań pieprzyć bzdury...

Lukulus [ Konsul ]

"Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali." - możesz podać źródło ?
---->>> Prof. Chodakiewicz w ktoryms z nr Nowego Panstwa. Zreszta z samym profesorem pilem piwo w kawiarence na wroclawskim ryneczku.

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Jak niby Niemcy mieli traktowac zydow, jak w prasie brytyjskiej od poczatku wojny gazety wzywaly zydow do wypowiedzenia wojny niemcom."
----> Czy na plany geopolityczne maja wplyw brytyjskie gazety ?

"Np. 5 wrzesnia 1939 roku przewodiczacy Agencji Zydowskiej Chaim Weizmann oswiadczyl, ze Zydzi stoja po stronie Wielkiej Brytanii i beda walczy po stronie demokracji."
----> a co powiesz np. na przeciwnikow wojny w Iraku w USA oni tez sa po drugiej stronie niz rzad USA, a Bush jakos ich nie anihliluje ? To takie samo porwanie jak Twoje, a i podobno mysl geopolityczna rzadzi swiatem....



Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 15:49:16]

Lukulus [ Konsul ]

Problem w tym, ze zydzi niemieccy naprawde byli zbulwersowani nagonka zachodu na panstwo niemieckie. Sami wiele razy potepiali akcje antyniemieckie polityczne Zydow w USA i starali sie odciac od swoich towarzyszy za morzem)

05.08.2004

15:48

[182]

Slawekk [ Senator ]

A co ?? Franek Dolas wojny nie wywołał ? Kurde, jak nie on to kto ?? Jako jeden z lepiej obeznanych na tym forum z filmami polskimi, mam na tą teorie dużo argumentów nie do obalenia :))) Ale powaznie proszę Lukullusa o wyjaśnienie , o co mu chidzi.
A z tym przepraszaniem, to wiem, że przegiołem ;) Ale (ponownie z raccji swych siwych włosów) powiem wam, że ja nigdy nikogo w sieci nie obraziłem (mam taka nadzieje) wiec takie nieparlamentarne (wehehehe ale słowo) uwagi zawsze mnie poruszją. Ahoy

05.08.2004

15:49

[183]

rtur [ Konsul ]

ALL --->Jest takie powiedzenie "Tylko krowy i głupcy nie zmieniają poglądów", co myślę o lukulusie napisałem w swoim pierwszym poście w tym wątku i z przykrością stwierdzam że miałem rację, to smutne gdy widzi się osobę która jest aż tak ciemna że nie rozumie najprostszych argumentów. Patrząc na takich ludzi boję się o przyszłość Polski.

Lukulus [ Konsul ]

mortan - no wlasnie... ja w ogole nie widze sensu dyskusji o zydach, bo dla mnie holocaust i antysemityzm, do wydarzen geopolitycznych w tamtym okresie w ogole nie pasuja. To Wy staracie sie wplesc watki antysemickie do powodow wypowiedzenie wojny. A ideologia nie miala nic wspolnego z tym jak postepowal Hitler, tylko zimna kalkulacja geopolityczna.

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Problem w tym, ze zydzi niemieccy naprawde byli zbulwersowani nagonka zachodu na panstwo niemieckie." - Przed czy po nocy kryształowej?

Lukulus [ Konsul ]

----> a co powiesz np. na przeciwnikow wojny w Iraku w USA oni tez sa po drugiej stronie niz rzad USA, a Bush jakos ich nie anihliluje ? To takie samo porwanie jak Twoje, a i podobno mysl geopolityczna rzadzi swiatem....

---->>> No chyba jednak porownanie nietrafione, trzeba wiedziec, co mozna, a czego porownywac nie mozna.

Lukulus [ Konsul ]

No... za noc krysztalowa to moga po czesci podziekowac swoim kolega zza morza.

05.08.2004

15:54

[188]

mortan_battlehammer [ Legend ]

bicie głowa w mur.... mi chodzilo o te gazety jako argument, a ty zszedles na inny temat... klasyka ;-)

Lukulus [ Konsul ]

Poza tym zdziwilibyscie sie ile osob, ktorzy pisuja do powaznych gazet, Arcana, Nowe Panstwo, Najwyzszy Czas! powatpiewa (w co to sie domyslcie, oczywiscie nikt sie nie przyzna)... Ja mam dosc duzy styk z polityka, wiec wiem...

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - czyli nie mozna tych listów nigdzie przeczytać i musimy Ci wierzyć na słowo ?
A masz moze jakieś wiarygodne źródła na temat ilości Żydów-zołnierzy Wehrmachtu ?
Bo coś zaczynasz się gubić... raz piszesz że Niemcy nie ufali Żydom, traktowali ich jak zdrajców, szpiegów i partyzantów a dalej ze dawali im broń do ręki i wcielali do swojej armii...


"Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny..." - wiesz co, poczytaj sobie może coś o Einsatztruppen, do czego zostało powołane i co robili...
Heh, w ferworze walki wyłapali 70 tysięcy Żydów i rozstrzelali... niezły ferwor musiał być :-(


" podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA. " - to jednak Amerykanie mordowali masowo swoich obywateli japońskiego pochodzenia ?

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Wykręcasz się od odpowiedzi. Tak jak zresztą od początku tego wątku.

05.08.2004

15:59

[192]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus ---> nie mieszaj Najwyzszego czasu do swoich teorii.....

05.08.2004

16:00

[193]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - i takie pytanie - prof czy dr Marek Jan Chodakiewicz ?

Krees [ Generaďż˝ ]

Do wszystkich popierających atak nuklearny na miasta japońskie ===>> Moim zdaniem użycie tych bomb na cele cywilne nie było niczym innym niż ludobójstwem. Podobnie, jak nalot dywanowy na Drezno, holocaust, Katyń, Miednoje, Ostaszków, obozy Kołymy, gazowanie Kurdów w Iraku, czystki w dawnej Jugosławii i wiele, wiele innych przykładów... Przykro mi, że ktokolwiek próbuje to w jakikolwiek sposób usprawiedliwiać czyjąkolwiek racją stanu... W ten sposób zbliżacie się do swego głównego adwersarza, dla którego to wszystko, o czym tu dyskutujemy, to tylko geopolityczna gra, coś jakby szachy, ale o większym zasięgu... Co innego gra np. w Age of Empires czy Cywilizację, a czym innym jest prawdziwa tragedia i śmierć milionów rzeczywistych, żyjących ludzi.

Z mojej strony całkowity EOT.

P.S. Do kogoś, kto zarzucił mi offtopa (sorry, nie pamiętam ksywki, a nie chce mi się szukać) - ten temat pierwotnie dotyczył pewnej gry komputerowej dosyć "luźno" traktującej fakty historyczne, tak więc to wszystko, o czym tu już drugi dzień rozmawiamy, jest jednym wielkim offtopiczkiem :).

Lukulus [ Konsul ]

No ale e lf... jak widzisz nie ufali, ale dawali niektorym szanse... Ci niby parszywi Niemcy. Generalnie zydzi niemieccy jak mowilem mieli znacznie wieksze fory, niz inni.

Z zydami niemieckimi bywalo roznie... Milch, marszalek lotnictwa, zyd, Heidrich, zyd, Meinstein zyd... Wszystko to tzw. tajemnice poliszynela, wiekszosc o tym wiedzialo... slynne zdanie Goeringa, to ja decyduje kto jest zydem a kto nie... Jak widac Himmler nie mial az takiego wplywu na panstwo niemieckie jak mozna byloby przypuszczac.

Eksterminacja objela glownie zydow zza wschodu, ktorzy bardziej byli traktowani jak bydlo, niz jak ludzie, zreszta nie trudno sie dziwic.

a jak e lf nie czytasz Nowego Panstwa, to juz nie moj problem.

Zydzi byli wiec problemem politycznym, a juz mniej rasowym. Przynajmniej na poczatku... Co swiadczy o tym, ze Ci dobrzi zydzi dostawali certyfikaty aryjskosci i walczyli w wehrmachcie.

"Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny..." - wiesz co, poczytaj sobie może coś o Einsatztruppen, do czego zostało powołane i co robili...
Heh, w ferworze walki wyłapali 70 tysięcy Żydów i rozstrzelali... niezły ferwor musiał być :-(
---->>> Swoje powiedzialem. To nie bylo zabijanie dla zabijania.

" podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA. " - to jednak Amerykanie mordowali masowo swoich obywateli japońskiego pochodzenia ?
---->>> powiedzialem internowali i deportowali.

Lukulus [ Konsul ]

Profesor, wykladowca na Uniwersytecie Stanowym juz nie pamietam gdzie... bardzo mlody i bardzo wyczulony na kelnerki;) Poza tym opowiada ciekawe historie:)

Lukulus [ Konsul ]

bardzo mlody jak na profesora... choc of course w USA latwiej zostac profesorem.

Lukulus [ Konsul ]

Mortan - no lepiej juz nic nie mowie... hehe... pewne rzeczy opowiada sie tylko przy kawce, albo piffku.

Od niczego sie nie wykrecam? Od czego?

05.08.2004

16:15

[199]

Slawekk [ Senator ]

Ok, zaczynam juz powoli rozumieć o co chodzi Lukullusowi. Ale mam tylko jedna prośbe, ....panowie ciiiiiiiisza ....... Lukullus czy możesz rozwinąć to zdanie
"Eksterminacja objela glownie zydow zza wschodu, ktorzy bardziej byli traktowani jak bydlo, niz jak ludzie, zreszta nie trudno sie dziwic." , a dokładnie zwrot "...zreszta nie trudno sie dziwic" Eeeeeee wytłumacz mi , nieczytającemu tych - jak mniemam jedynie słusznych pism więc niediuczonemu robaczkowi, dlaczego to niby jest takie jasne.
No i pochwal się bracie, jaki to masz związek z polityką i kto jeszcze chadza z Lukullusem na piwo. Drże z niecierpliwości....

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Od odpowiedzi się wykręcasz. Gdyby ktoś ci zadał pytanie, na które miałbyś dwie możliwe odpowiedzi: tak i nie, to pewnie też zacząłbyś gadać o jakiś niestworzonych rzeczach, własnych teoriach i geopolityce.

Lukulus [ Konsul ]

Slawek ---->>> Nie mam najmniejszego zamiaru wyjasniac tych rzeczy, one sa oczywiste...

Co do chwalenia - to sie wykrecam swiadomie.

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Skoro są oczywiste, to dlaczego ktoś chce, żebyś mu wyjaśnił? A może po to, żebyś sam pokazał, że wiesz o czym mówisz.

05.08.2004

16:21

[203]

zarith [ ]

hahaha :D to co piszesz lukulus jest coraz bardziej żenujące:)

slaw --> nie warto próbować, ten gościu ma przednią płyte od tygrysa zamiast czoła:) będziesz wiercił do wieczora, a i tak nawet nie zadrapiesz:)

05.08.2004

16:23

[204]

Drackula [ Bloody Rider ]

To sie nie dziwie nie Hamerykance tak znaja historie a nie inaczej :))))

Lukulus----> ZAPOMNIALES, Rommel, de Goul, ba nawet Churchil tez byli Zydami, Tylko Ciiiiii, aby sie nie wydalo.

Kurcze niewiedzialem ze Gering mial taki wplyw na wojne , kurcze, dobrze ze jest ten watek, moja dziurawa wiedza sie uzupelnie przez to.

05.08.2004

16:23

[205]

Slawekk [ Senator ]

Cool żydzi w niemieckiej armiii A były jakies żydowskie jednostki waffen SS ?? A może jacyś żydzi zwozili i mordowali żydów w Oświęcimiu. Cool sami żydzi, oni sa wszedzie, matko wychodzą ze ścian......

Lukulus [ Konsul ]

Powalacie argumentami:)

05.08.2004

16:29

[207]

zarith [ ]

uczymy się od ciebie :))))

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Widzisz do czego doprowadziłeś? Zniżyliśmy się do twojego poziomu.

Lukulus [ Konsul ]

To bardzo przecietnymi uczniami jestescie:)

05.08.2004

16:30

[210]

Slawekk [ Senator ]

Eeeeeeee lukullus zawiodłes mnie :/// Masz takie wielkie audytorium, tysdiące ludzi cie czyta w tej chwili. Możesz w końcu całemu światu powiedzieć , że żydzi to parszywe gnidy, roznoszące tyfus i tak dalej, a ty wolisz przy kawce lub piwku ,przy kawiarnianym stoliku te mądrości jednej góra dwóm osobom opowiadac. Stary krzycz, wołaj o opamiętanie, zagrożenia żydowszczyzną nikt tu prawie nie dostrzega. CHŁOPIE RATUJ ŚWIAT !!!!!!
Matko swięta jeszcze bana dostane za Lukullusa.... :D

Lukulus [ Konsul ]

No ponad polowa Waszych wypowiedzi to inwektywy... W ogole dobrze ze mialem cierpliwosc z Wami rozmawiac. Wy jestescie tak sfanatyzowani i twardoglowie, ze nawet z duzej litery z grzecznosci nie potraficie o mnie mowic w zwrotach "twoj", "ciebie" itp. Swiadczy tylko o braku kultury osobistej i intelektualnej zenadzie.

05.08.2004

16:36

[212]

zarith [ ]

jeśli do mnie pijesz, to:

a. nie używam dużych liter od zawsze, więc nie wyobrażaj sobie że dla ciebie zrobie wyjątek
b. argumenty do ciebie nie docierają, fakty ignorujesz, pierdoły opowiadasz, intelektualną żenadę prezentujesz w pełnej krasie - przykro mi, im dłużej z toba 'rozmawiam' tym bardziej jestem przekonany że pod twoim adresem nie padła tu żadna inwektywa:)
c. nie świruj już:) cierpliwość to my mamy, i to świętą:)

05.08.2004

16:38

[213]

Slawekk [ Senator ]

Niegodnismy, oj tak niegodniśmy oczu podnosić. Dziękujemy kolego Lukullus, za odwiedzenie tego forum i próbe wyjasnienia , jak to naprawde było. Ojjj durny ja durny....
Chłoszcz Lukullus, bij nas jeszcze...jakież to słodkie :))))

Lukulus [ Konsul ]

Ja te dyskusji nie sprowadzalem do steku inwektyw, odpowiadalem na wszystkie argumenty... Wy zaledwie wybiorczo wylapywaliscie niedociagniecia, ktore pozniej okazywaly sie nadinterpretacja moich szlachetnych, pelnych intelektualnej werwy i historycznego zmyslu zdan:D:D

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Bo post nie jest formalną wypowiedzią. To rodzaj notatki, niekedy adresowanej do innych osób. Dlatego nie trzeba używać w nim zwrotów grzecznościowych, tym bardziej, że niekiedy piszący w ogóle nie uzywają w nich dużych liter. A o braku kultury i inteligencji mogą świadczyć twoje uniki na nasze argumenty i postrzeganie jednoznacznych faktów historycznych na swój sposób. Tak, żeby tobie było wygodnie.

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Btw, w dodatku wywyższasz się ponad innych, twierdząc, że specjalnie dla ciebie inni zrezygnowaliby z zasad ortografii.

05.08.2004

16:42

[217]

Krees [ Generaďż˝ ]

Wątek coraz bardziej odbiega od jakiegokolwiek tematu. Zastanawiam się, kiedy ktoś go zgłosi do moderacji...

Lukulus [ Konsul ]

Taaa... prosze o przyklad uniku

05.08.2004

16:54

[219]

Slawekk [ Senator ]

Lukullus ukikasz np odpowiedzi, czy w jednostkach SS też byli żydzi. Mam nadzieje , że Main Fuhrer (z duzej litery) nigdy do tego nie dopuscił ..... bo jesli masz na dowód jakieś listy z frontu od żydowskich SSmanów do ich matek w Oświecimiu to ....chyba zostanie mi tylko sznur.

05.08.2004

16:58

[220]

Misiak [ Pluszak ]

slawekk--> "Miales hamie zloty rog, miales hamie czapke z pior.(...) Ostal Ci sie tylko sznur, ostal Ci sie tylko sznur" :PPP

Pozdrawiam

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Musiałbym wypisać połowę tego, co tu spłodziłeś. Powiem jedynie tyle, że nie odpowiedziałeś na żaden z moich postów, oprócz jednego, dotyczącego nocy kryształowej, gdzie wykrciłeś się polityką USA.

Drackula [ Bloody Rider ]

Slawekk-----> Ja ,a ja mam dowod :P A pamietasz folm Europa Europa? tyle ze nie pamietam w jakiej formacji byl tamten Zyd. A podobno film oparty na faktach.
I mowione bylo ze to byl jeden z niewielu zydow ktorym tak sie udalo wiec KTOS tu stara sie kity wciskac.

Lukulus [ Konsul ]

Slawekk - Jak Heidrich byl zydem, to pewnie byli SS-zydzi:)

Lukulus [ Konsul ]

Mephi - konkrety, konkrety, bo wydaje mi sie ze na wsio odpowiedzialem.

Lukulus [ Konsul ]

Heidrich jak sobie popil, to plul w lustro i krzyczal "Ty przeklety Zydzie":)

05.08.2004

17:10

[226]

Slawekk [ Senator ]

Aj Lukullus lukullus, aleś się chłopie ropisał i rozgadał :)))
Dibra spadam do domu, ale wielkie dzieki za ten watek, nudy dziś w pracy, a ja bawiłem się czytając twoje wypowiedzi jak nigdy.
idze, że nie głupi z Ciebie młody człowiek, skoro coraz częściej dodajesz emotikony na końcu swoich wypowiedzi, czyli , że jest nadzieja...
Dobra ja lece na obiad, bo żona czeka, a ty przyjacielu wypij na drugi raz szklanke wody, nie przed czy po tym jak coś napiszesz, ale zamiast, bo nieładnie tak wciskac inteligentnym ludziom takie banialuki.
Nie jestesmy (nie powinienem pisac za innych wiem) zindrikrynowani czy jak to tam napisałes, ale większośc osób ktore tu pisały starały się cos Ci przekazać, ale niestety masz swoje teorie poparte paroma tajemniczymi publikacjami których bronisz jak niepodległości wiec starałem się sprowadzić ta rozmowe na wody żartu i śmiechu. Ale wierz mi to co piszesz jest po zastanowieniu naprawde śmieszne... to jak z tymi żydami na wschodzie było naprawde.... wehehehe Pozdrawiam mimo wszystko <uścisk>

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> To źle ci się wydaje. Takich kilka moich postów:

Poprzedni wątek:
[04.08.2004] 20:23
[04.08.2004] 20:41
Ten wątek:
[05.08.2004] 13:58
[05.08.2004] 15:19
[05.08.2004] 15:51 - Odpowiedziałeś, ale zupełnie na inny temat.
[05.08.2004] 16:21
[05.08.2004] 16:40

Im nowsze one są, tym mniej mają wspólnego z tematem, co w sumie jest twoją zasługą.
Żądasz od innych konkretów, ale sam ich nie udzielasz. To jest tylko kilka moich postów. Ale tego powinno być więcej, bo innym też nie odpowiadałeś.

Lukulus [ Konsul ]

ja tez sie dobrze bawilem:)

Mephistopheles [ Hellseeker ]

A "Mephi" to może na mnie dziewczyna mówić. Na forum jestem mephistopheles. Okazyjnie Meph.

Lukulus [ Konsul ]

No jak widac wszystkie Twoje posty zostaly przeze mnie wyjasnione, tylko nie wprost do Ciebie, jak chcesz to wprost odpowiem powtarzajac sie:

20:23 - Jednak w Chicago Polacy nie stanowili przytlaczajacej wiekszosci badz co badz to raz, dwa jak juz wspomnialem mielismy swoj port, trzy odpowiadajac na debilne porownanie, to jednak Gdansk nie byl za oceanem jesli chodzi o Niemcy.

20:41 - Post kuriozum... ciezko odpowiedziec, bo nigdy nie wspomnialem o podbiciu Niemiec przez Polske, nie przypominam sobie bym powiedzial, ze Kristalnacht byla tylko i wylacznie wina Zydow.

13:58 - O tym jak traktuje teksty z Mein Kampf pisalem juz i podalem przyczyny. Kristallnacht nie byla zadnym punktem przelomowym, a jedynie rozgrywka Goebellsa wewnatrz partii.

15:19 - j.w. Mein Kampf, to ksiazka napisana w okreslonym czasie, o okreslonej tresci, na okreslone cele. Opium dla mas, ksiazeczka-fetysz dla tlumu. Co ona mialaby wspolnego z dzialaniami Hitlera to nie mam pojecia. Chyba, ze wierzysz, ze ludzie wladzy nie sa cyniczni. Ja wierze:)

16:21 - bez komentarza

16:40 - nie zgadzam sie, minimum kultury trzeba miec zawsze:)

Lukulus [ Konsul ]

do mnie pisac z malej literki tez nikt nie moze, wiec Mephi cisza.

05.08.2004

17:39

[232]

zarith [ ]

lukulus, już abstrahując od tych pierdół które wypisujesz, naprawdę wierzysz w to że ludzie trzymający władzę są cyniczni? tzn, wszyscy? bo faktem jest, że tych cynicznych jest najwięcej (i dobrze), ale najgroźniejsi są tacy jak hitler - wariaci, idealiści, opętani jakąś ideą. ludzie jak attyla, torquemada, bonaparte czy hitler właśnie. jeśli starasz się odhumanizować historię, a być może ty do tego banalnego celu dążysz, to automatycznie ją fałszujesz - bowiem historię tworzą ludzie i oddziaływania międzyludzkie. dobry historyk musi byc empatą a nie księgowym...

Lukulus [ Konsul ]

zarith zacytuje Prof. Johna Mearsheimera, doradce prezydentow Reagana i Busha seniora, ktory w ksiazce "The tragedy of Great Power Politics" napisal: "Za zamknietymi drzwiami, elity, ktore robia narodowa polutyke bezpieczenstwa, mowia najczesciej jezykiem wladzy, a nie zasad, i Stany Zjednoczone dzislaja w systemie miedzynarodowym zgodnie z tym, co dyktuje logika realizmu. W istocie widoczna przepasc oddziela publiczna retoryke od rzeczywistego prowadzenia amerykanskiej polityki zagranicznej".

William A. Dougls w wydajen w 72 roku roku i poswieconej powojennej polityce zagranicznej ksiazce "Developing Democracy" przytacza ujawnione i dostepne dzis dla badaczy dokumenty pokazujace wewnetrzne dyskusje w najwyzszych kregach wladzy, podczas ktorych debatowano, co i gdzie promowac na swiecie, demokracje, czy formy rzadow autorytarnych.

George Kennan w studium planowania politycznego Departamentu Stanu w 1948 roku pisal: "Musimy obywac sie bez jakiegokolwiek sentymentalizmu, musimy przestac myslec o prawach czlowieka, podnoszeniu standardu zycie, demokratyzacji", a zaraz pozniej ten sam Kennan mowil przed radiowa i telewizyjna publicznoscia wlasnie o prawach czlowieka, demokratyzacji

Dlaczego niby mam sadzic, ze Hitler nie byl cynikiem. Cala jego droga dojscia do wladzy, to cyniczna, brutalna gra o wladze, w ktorej aspekty ideologiczne byly sprytnie zmieniane i przystosowywane do nastrojow spolecznych i chwili. Wszystkie jego wypowiedzi polaczone razem w jedna calosc bylyby wynikiem kompletnej niespojnosci. Dlatego nie wierze oficjalnym wypowiedziom Hitlera, a wierze w rozum, i zdrowy rozsadek i to jak ludzie wladzy na calym swiecie, wszedzie dzialaja. Sam tez poznalem mechanizmy dzialania politycznego na tym maluczkim szczeblu, wszedzie cynizm i obluda i chec przejecia i utrzymania wladzy i pieprzenie farmazonow do ludz, tzn. to co chca uslyszec...

Dlatego nie chce wchodzic w dyskusje nt. cytatow z Hitlera, bo np. ja mowiac, ze na lozu smierci, gdy pisal, ze nie chcial wojny z Polska i ze zostal we wszystko wplatany i twierdzac, ze niemajac nic do stracenia pisal prawde nie przekonam, tych, ktorzy powiedza ze chcial sie wybielic (niby po co jak i tak niedlugo pojdzie do krainy wiecznych lowow). Nie chce, bo to tylko publiczna retoryka. Najwazniejsze sa tajne dokumenty, ale te sa i dlugo beda w wiekszosci przypadkow utajnione. Trzeba zdac sie na logike zdarzen, pewne prawidlowosci, rachunek zyskow i strat, a takze bialy wywiad. Ot i tyle.

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> twierdzisz, że już to pisałeś, ale jakoś nie znalazłem tego we wcześniejszych wypowiedziach. Jedynie o main Kampf wspomniałeś, ale pod zupełnie innym kątem.

20:23 - To, że jakaś narodowość przewyższa w danym mieście nie daje nikomu prawa żądać ziem od tego państwa. Poza tym zapewniało to Hitlerowi jeszcze jeden pretekst do ataku.

20:41 - "Racjonalne przyczyny sa takie: Polska jako niezalezne slabe panstwo, wrogie Niemcom, nienalezace do ich strefy wplywow jest dla Niemcow geopolitycznym zagrozeniem, a wrecz katastrofa. Zostawiajac Polske Niemcy de facto staja w obliczu geopolitycznej katastrofy. Hitler wiedzial, ze jesli nie przesunie granicy swoich wplywow dalej niz 100-200 km od Berlina, ciagle bedzie mu zagrazalo uderzenie z tej strony."

13:58 - Nie była punktem przełomowym? W końcu zaprezentowano otwartą nienawiść do Żydów.

15:19 - Cała ideologia, jaką głosił Hitler bazowała na Main Kampf. Nazywanie tej książki opium dla mas to jak zaprzeczenie praw spisanych w Biblii dla chrześcijan.

16:21 - No tak, komentarz już był. Tylko nie na temat.

16:40 - Rozejrzyj się trochę po forum. Większość ludzi pisze zaimki rzeczowe, skierowane do osoby trzeciej z małej litery. Jak zostawiasz kartkę na lodówce to też używasz zwrotów grzecznościowych? Porównanie może wydawać się bezpodstawne, ale zarówno jedno jak i drugie pisane jest językiem nieformalnym.

Lukulus [ Konsul ]

20:23 ---->>> Wtedy jednak przewazala zasada prawa narodow do samostanowienia, co bylo przypieczetowane niejako przez Traktat Monachijski. Niemcy wiec po prostu byly konsekwentne i w tamtym okresie te ich zadania akurat nie wzbudzaly duzych watpliwosci, a wrecz przeciwnie mialy racjonalne przeslanki, tym bardziej, ze Gdansk nie nalezal do Polski, a byl Wolnym Miastem, tworem badz co badz nie zrozumialym, tymczasowym i wynikiem pewnego ukladu, ktory juz sie rozpadl w tamtym okresie. Trzeba bylo byc wyjatkowo nieprzychylnym wobec Niemiec by nie dostrzegac ich racji.

20:41 ---->>> No chodzilo mi o uderzenie aliantow ZSRR, badz tez ewentualne aliantow, co wytlumaczylem w szeregu postow, gdzie tlumaczylem, ze nigdy nie mialem na mysli Polski jako takiej, wlasnie ze Polska byla slabym panstwem, dlatego byla tak wielkim zagrozeniem. Wiec jak nie Niemcy, to kto inny ja wykorzysta, chociazby ZSRR, ktore by przewalilo sie po Polsce na pewno o wiele latwiej, niz gdyby tam byli Niemcy.

13:58 ---->>> Nic sie wielkiego po Kristalnacht nie zmienilo. Zmienilo sie dopiero po wybuchu wojny, a diametralnie po wybuchu wojny niemiecko-rosyjskiej.

15:19 ---->>> Dobre porownanie. To tak jakby mowic, ze polityka Kosciola Katolickiego bazowala na zapisach z Biblii. Wiesz mi, ze tak nie bylo, a Kosciol w swojej ekspansji w ogole sie nie patrzyl na Biblie.

16:40 ---->>> Ja tam w wiekszosci przypadkow jak z kims dyskutuje widze duze literki, moze na tym forum jest inna kultura, nie wiem.

zarith [ ]

słuchaj, ale ty mi tu cytujesz sekretarzy cyników. jak napisałem, nie przeczę że większość polityków nimi jest, więc twój trud poszedł na marne. ja mówię o czymś innym - o tym, że są również, nazwijmy to umownie, maniacy. dlaczego zaliczam do nich hitlera? bo w 1922 roku napisał main kampf a następnie zrealizował tyle z manifestu tam zawartego ile zdążył. owszem, fakt że zaszedł aż tak 'daleko' po części należy zawdzięczać nieudolnej polityce aliantów. ale ty chyba zapomniałeś, jak hitler doszedł do władzy. zapomniałeś o wiecach, o płomiennych porzemówieniach, o zauroczeniu jakie potrafił narzucić tłumowi. to nie są działania cynika. cynik zawsze pozostaje cynikiem, chyba że jest najlepszym aktorem naświecie, a za takiego hitlera nie uważam. raczej za przeciętnego malarza. fakt, że poznałeś 'mechanizmy władzy' gdzieś na niskim szczeblu nie świadczy o niczym. tam właśnie jest najwięcej cyników, taka specyfika pracy. poznając mechanizmy lokalne nawet nie otarłeś się o wielką politykę, a o niej tu mówimy. poza tym, współczesna polityka jest zupełnie odmienną od przedwojennej. świat od tamtego czasu został niesamowicie stechnicyzowany, ogromnej ewolucji uległy również mechanizmy władzy, do dyplomacji używa się narzędzi o którym współczesnym hitlerowi nawet się nie śniło.

owszem, tajne dokumenty niewątpliwie wyjaśnią wiele rzeczy, no ale znów zapominasz o czynniku ludzkim. od drugiej wojny światowej minęło zaledwie 60 lat, żyją jeszcze ludzie, którzy żyli w tamtych czasach. nie warto czekać na otwarcie tajnych dokumentów, skoro tak wspaniałe źródło informacji ma się pod ręką. istnieje cała masa pamiętników, relacji ludzi z tamtych czasów, dokumentów, gazet i tak dalej. relacji, które zaprzeczają twoim 'rewelacjom', dodam.

Lukulus [ Konsul ]

Jest tez wiele relacji, pamietnikow, cytatow, ktore powteirdzaja moja teorie:)

Co do Hitler, to poczytaj sobie pamietniki Goebelsa, zobaczysz jak cyniczny byl on... i Hitler:)

Poczawszy od Mein Kampf, jednej z najbardziej cynicznie wykorzystujacej nastroje ludzi ksiazki, poprzez szereg malych, mauczkich dzialan, ktore opisuje Goebbels, przez te wieksze, jak Reichstag, czy SA mozna zobaczyc, ze Hitler przejal wladze nietylko dzieki przemowieniom, ale wlasnie dzieki bardzo sprytnemu manewrowaniu ludzmi, wykorzystywaniu ich nastrojow, tworzeniu sztucznej atmosfery itp. Niestety mam wrazenie jakobys codziennie ogladal Discovery:)

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Gdyby Polska przystałaby na te warunki, to tak samo dobrze mogła się zgodzić na każdą inną "prośbę" Hitlera. Zresztą gdyby to zrobiła, to nie zatrzymałoby wojny.

20:41- To co tłumaczyłeś było tak cząstkowe, że trudno było zrozumieć, co miałeś na mysli, ale jeśli jest tak, jak mówisz, to EOT.

13:58 - W zamieszkach na ulicach Niemiec zamordowano ok. 90 Żydów, 35 tys. zesłano do obozów. Największe ekscesy miały miejsce w Norymberdze i Hamburgu. Noc kryształowa zapoczątkowała okres wzmożonych prześladowań Żydów. - Cytat z encyklopedii Wiem.

15:19 - III Rzeszę tworzyli ludzie. Tak, jak ludzie tworzą Kościół. Dla nich MK było tym, czym Biblia jest dla chrześcijan. Może to wydaje się przesadne, ale zobacz, jak po dawce nazistowskiej propagandy zachowywali się ludzie chociażby wobec Żydów. Oczywiście kogo byś wtedy nie spytał, to odpowiedziałby, że jest chrześcijaninem.

16:40 - A ja widzę małe. Może faktycznie tu jest inna kultura. Nie wiem. Oczywiście zdażają się wyjątki, ale to należy do żadkości.

zarith [ ]

bo oglądam, no może nie codziennie bo w ogóle rzadko włączam pudło. a co, to coś wstydliwego? pierwsze słyszę. a błędem logicznym który popełniłeś w tej wypowiedzi jest to, że stasznie polaryzujesz to co czytasz. to, że uważam hitlera za człowieka opętanego ideą, nie znaczy, ze nie może być zręcznym politykiem. ba, to nawet nie znaczy że nie może być cynikiem! dla niektórych ludzi wręcz powinien być, elementarna zasad dyplomacji - jeśli wlazłeś między wrony... a bez względu, co też już pisałem, na to, jak traktujesz main kampf, nie możesz, powtarzam nie możesz, powtarzam nie możesz zaprzeczyć elementarnemu faktowi że polityka z main kampf była przez hitlera skrzętnie realizowana. możesz robić uniki, wybielać jego intencje, odpowiadać' to oczywiste ', zmieniać temat, naburmuszać się i wiele innych rzeczy, ale tego akurat nie zmienisz. no tak po prostu było. a ponieważ main kampf zawiera manifest nieracjonalny i szalony, hitler wypełniając go udowadnia że taki właśnie jest. jakby był cynikiem, realizowałby politykę cyniczną. tymczasem cynizm był środkiem, a nie celem.

Lukulus [ Konsul ]

20:23: Dlaczego musialby sie zgodzic na kazda prosbe? Rozumiem, gdyby Niemcy zazadaly czegos racjonalnego to owszem, ale to byly zadania racjonalne, poza tym jak wspomnialem oferowano nam Slowacje i... Odesse;) Spokojnie mozna sie bylo dogadac, ale my mielismy postawa a la Rydz: "Nikt nam nie zrobi nic, nikt nam nie zrobic nic, bo z nami jest, bo z nami jest, Marszalek Smigly-Rydz".

13:58: No ale to encyklopedia, a encyklopedie splaszczaja temat i sa zabarwione oficjalna, polityczna historia.

15:19: No ale co ten Twoj tekst ma wspolnego z dyskusja?

16:40: EOT

Jaka polityka z Mein Kampf?? On tam pisal ogolniki, ktore roznie moga byc interpretowane. Nigdy nie napisal o tym, ze chce eksterminowac zydow, a w lebensraumie wcale mu o Rosje nie chodzilo, dopiero teraz sobie probujemy tlumaczyc dzialania Hitlera Mein Kampfem, ale to tak nieracjonalne jak cholera, by w kilkanascie lat pozniej twardo trzymac sie tego, co sie napisalo kilkanascie lat wczesniej. Pod to co napisal Hitler w Mein Kampf mozna podciagnac prawie wszystko. Mozna nawet wywiesc to, ze Hitler wcale nie chcial Zydow gazowac, bo przeciez tego nie powiedzial. W ogole ponizam sie intelektualnie spierajac sie o takie podstawy:)

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Gdyby zdobyli jeden ze swoich celów, to nic nie cofnęłoby ich przed następnymi. Skoro wywalczyliby część Polski, to dlaczego mieliby tylko na tym poprzestać? W innych regionach kraju też przecież żyli Niemcy. Coprawda nie tak licznie, ale każdy powód byłby dobry. A w bajki Hitlera o przyznaniu Polsce Słowacji to chyba nawet Niemcy nie wierzyli. Chyba, że bardzo głupi Niemcy.

13:58 - Tak samo, jak zdania historyków. Niby dlaczego treść encyklopedii miałaby być mniej ważna niż to, co oni mówią?

15:19 - Polityka polityką. Ale to ludzie stanowią naród. I jeśli wierzyli w to, co mówił Hitler, to mógł z nimi robić, co zechciał. Był już kiedyś taki przykład. Tylko, że zamiast Hitlera był papież, zamiast Main Kampf - Biblia, a zamiast III Rzeszy - chrześcijanie.

Lukulus [ Konsul ]

20:23 ---->>> Z jakiej racji tak twierdzisz? Nie wywalczyliby czesci Polski, tylko dostali Gdansk, ktory im sie nalezal i nie byl Polski, no i korytarz, przez ktory wreszcie mogliby kontaktowac sie z swoim terytorium. Ich wina ze tak ulozono granice?? Jesli bysmy im to oddali, bylibysmy dobrym, usluznym sojusznikiem, to po co mieliby z nami walczyc... Dla kaprysu?? Nie sadze... o przyznaniu Polsce Slowacji... dlaczego nie... Wegrom Niemcy przyznali duzo:)

13:58 ---->>> Wytlumaczylem.

15:19 ---->>> No... zgadza sie, i co?

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Wciaz nie moge pojac, czemu Gdansk mialby byc niemiecki? To ze korytaz chcieli sobie zrobic, to mogly byc ich fantazje. I nie mozna powiedziec, ze nie byla to nasza sprawa, skoro Polacy tam mieszkali.
I jeszcze raz tobie tlumacze, spojrz na mape z 1938r., bo chyba prosciej tego nie mozna wytlumaczyc. Niemcy w razie tego "sojuszu" zabierali nam najbardziej uprzemyslowione tereny "ofiarowujac" ziemie glownie rolnicze, co spowodowaloby, ze Polska cofnelaby sie ekonomicznie jakies 30-40 lat. I gdzie tu pozytek widzisz?

mortan_battlehammer [ Legend ]

UWAGA KOLEJNA CZESC :

nie dopsujcie sie juz tutaj

Misiaty [ The End ]

Lukulus - ustosunkuj się do tego jakie zakazy obowiązywały niemieckich Żydów od 1933 roku - było to przytaczane dwa razy i ani razu nie zabierałeś głosu na ten temat. Wynika z tego, że nie znasz języka angielskiego - wrzuć to więc do translatora.

Niestety ale dobitnie widać Twoją wiedzę w postach dotyczących historii. Zapewne nigdy nie widziałeś na oczy ani notatek Himmlera, jego wystąpień które są spisane czy nie czytałeś uwag innych ludzi z jego otoczenia. Widzisz, wcześniej napisałem, żebyś przeczytał sobie dyrektywy Himmlera o stosunku SS do Żydów - czyli zabijać bo to zwierzę. Powiedziałeś wtedy, że Himller działał nie z polecenia Hitlera co jest już samo w sobie bzdurą. Kawałek potem piszesz, że nawet Himller nie myślał o eksterminacji przed '42... Za to Ty mógłbyś myśleć.

Misiaty [ The End ]

Proponowałbym się przenieść do nowego wątku bowiem ten ma już prawie 250 postów...

05.08.2004

19:27

[247]

mortan_battlehammer [ Legend ]

no to kurde super sa dwie czesci trzecie ....

Misiaty [ The End ]

:>>>

Misiaty [ The End ]

Twój był pierwszy więc tam się dopisujcie :)