GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Kto rozpocz像 II WW cz. 2

04.08.2004
22:56
[1]

Misiaty [ The End ]

Kto rozpocz像 II WW cz. 2

Zapraszam do dyskusji w tym temacie, tamten nie chce si ju dobrze 豉dowa :)

Misiaty [ Konsul ] [ edytuj post ]

Lukulus - zacytuj fragment dziennika genera豉 Haldera, zapisany 26 sierpnia 1939 roku:

"15.22 Mie wszystko gotowe na rano si鏚mego dnia mobilizacji (przez telefon z Kancelarii Rzeszy)
1. Atak zaczyna si 1 wrzenia.
2. Fuhrer natychmiast nas zawiadomi, gdybymy nie mieli uderzy.
3. Fuhrer nas zawiadomi gdyby potrzeba by這 dalszej zw這ki.
4. Zamierza si wepchn寞 Polsk w niedogodn sytuacj do pertraktacji i w ten spos鏏 osi鉚n寞 maksymalny cel (Henderson)
Fuhrer bardzo spokojny i pewny siebie.
M闚i si, 瞠 Anglia gotowa jest rozwa篡 daleko id鉍e propozycje. Szczeg馧y po powrocie Hendersona.
Zamiar: 蕨damy Gda雟ka, korytarza przez "korytarz" i plebiscytu na takich samych podstawach jak w Saarze. Anglia mo瞠 si zgodzi, Polska prawdopodobnie nie. Klin mi璠zy obie!"

Ten prosty cytat, zwa篡wszy na ostatnie zdanie jasno pokazuje do czego Hitler d嘀y wystawiaj鉍 ostatnie ultimatum - zale瘸這 mu na sk堯ceniu sojusznik闚. I nie przywo逝j mi Suworowa, nie przywo逝j innych historyk闚 kt鏎zy mog co najwy瞠j interpretowa przesz這. Przywo豉j mi cytat z tamtych lat kt鏎y jednoznacznie wskazywa豚y poparcie Twoich tez.

cierwopluj [ Konsul ]

Mail do TVP wys豉ny... Troche kulawy, ale r璚e mi si trz瘰. Pewnie nawet nie zwr鏂 na to uwagi, ale jakby tak jeszcze pare tysi璚y zbulwersowanych patriot闚 co napisa這...Jestem zdania, 瞠 trzeba co z tym zrobi, nie zostawi tego.
Zawsze powstrzymywa貫m si od u篡wania s這wa "nienawi" w stosunku do Niemca, cho tak naprawd im wi璚ej wiedzia貫m o II WS, tym bardziej cisne這 mi si ono na usta (co si tyczy tak瞠 Rosjan, kt鏎ych wczeniej lubi貫m jako tako). Centrum Wyp璠zonych tylko bardziej mnie podjuczy這...Ale co tam, po wypowiedzi Gercharda Szredera pomyla貫m, 瞠by wyluzowa (chociarz to tylko gadanieczy瘺y nie? w hiistorii to tyle o dawa這).
Jednak瞠 to jest Jedno Wielkie [cenzura by myself]. Staram si myle 瞠 Niemc闚 nie lubie, ale takie co..

Jedna mier by mier przezwyci篹y
砰cie by zd豉wi 篡cie Umys by wszystkimi mylami rz鉅zi I w Zapomnienie odej... Chaos by wszelkie ludy sk堯ci Zam皻 by grozy zasia 積iwo Strach by serca s豉be zniszczy I w Zapomnienie odej...
[04.08.2004] 22:49

LooZ^ [ be free like a bird ] https://www.ss-ng.com

gladius : A tam, Vader przynajmniej wie, ze komunizm nie jest najlepsza droga wyjscia :P Z utesknieniem wspominam naszego kochanego Benedykta... Ten to mial charyzme :D

Lukulus : O nie, nie... Stanczykow w to nie wciagajmy ;) O ile moge zrozumiec jeszcze Studnickiego (ktos to Skiwski, bo jego nie kojarzy nawet moj brat, robiacy aktualnie doktorat m.in. o 2RP), to Stanczycy stanowia dla mnie tylko mieszanke groteskowej poniekad komedii ktora ma wytlumaczyc ich pogarde dla pojec ktore od stuleci sa wazne dla Polaka jak honor, wolnosc i duma.


mortan_battlehammer [ ]

Lukulus ----> Wiesz ja jako prawicowiec, nie czynie swoim guru sowieckiego oficera Armi Czerwonej, czlonka Specnazu i GRU....



Misiaty [ Konsul ] [ edytuj post ]

Aha... Warto wspomnie pierwsze zdanie dyrektywy dla "Zielonej Operacji" kt鏎a dotyczy豉 Czechos這wacji.

"Nieodwo豉lnie postanowi貫m w najbli窺zej przysz這ci zgnie Czechos這wacj, zbrojnym wyst雷ieniem. Zadaniem keirownictwa politycznego jest wyczeka lub stworzy moment sprzyjaj鉍y temu pod wzgl璠em politycznym i militarnym" - a by這 to jeszcze przed Monachium. hitler zawsze gra na dwa fronty - kusi Polsk sojuszem by potem j rozgnie, tak jak Czechy. Tak wi璚 mniemania Pana Suworowa o zagro瞠niu dla Niemeic ze Wschodu s bezzasadne :)

04.08.2004
23:03
[2]

Misiaty [ The End ]

Lukulus napisa: "Misiaty -

Po pierwsze - polityki nie tworza generalowie, wiec w ogole moznaby sie nie rozwodzic nad tym fragmentem, ale sprobujmy:
1) w sytuacji z 26 sierpnia 1939 oczywiste jest juz, ze Polska juz jest niereformowalna, postawy sie nie da zmienic.
2) Jest Pakt R-M, wiec wojna juz jest raczej przesadzona
3) W tej sytuacji Hitler robi wszystko by doprowadzic do tego, by Anglia i Francja nie wypowiedzialy mu wojny po ataku na Polske
4) Niestety to juz jest rozpaczliwe ratowanie sytuacji. Sytuacji ktorej nie chcial. "

Zacytuj notatk genera豉 von Brauchitschema z 25 marcqa 1939 roku:

"Fuhrer nie 篡czy sobie za豉twi sprawy Gda雟ka si章. Nie chcia豚y tym pchn寞 Polski w obj璚ia Anglii.
Na razie Fuhrer nie zamierza rozstrzygn寞 sprawy polskiej. trzeba si do tego przygotowa, ale rozwi頊anie tej sprawy w bliskiej przysz這ci b璠zie musia這 by oparte na wyj靖kowo sprzyjaj鉍ych warunkach politycznych. Wtedy Polska musi by tak powalona, aby n par najbli窺zych dziesi璚ioleci nie liczy豉 si jako czynnik polityczny. Za takie rozwi頊anie Fuhrer uwa瘸 granic przebiegaj鉍 od najbardziej wysuni皻ego na wsch鏚 skrawka Prus Wschodnich do najdalej wysuni皻ego na wsch鏚 cypelka G鏎nego l零ka. Ewakuaacja i rpzesiedlenie pozostaje otwart spraw. Fuhrer nie zamierza i na Ukrain. Kto wie czy nie b璠zie musia stworzy pa雟twa ukrai雟kiego. Ale ta sprawa r闚nie pozostaje otwarta."

To by這 mi璠zy Monachium a Mo這towem-Ribbentropem. Czyli jednym s這wem Hitler chcia jako usidli Polsk a najlepszym sposobem by豚y asojusz. Nikt nie wtr鉍a豚y si w kolejny rozbi鏎 kt鏎y przebieg豚y po cichu i za zgod rz鉅u polskiego...

04.08.2004
23:04
[3]

Misiaty [ The End ]

Aha... Tamto to by fragment dziennika genera豉 Haldera kt鏎y to pisa po rozmowie z Fuhrerem. Fragment kt鏎y przed chwil zamieci貫m r闚nie by spisany po rozmowie z Hitlerem.

04.08.2004
23:13
smile
[4]

Vader [ Senator ]

gladius -->
O, m鎩 ulubiony czekista Vader si pojawi ze swoimi "rewolucyjnymi" tekstami. Sorry towarzyszu, ale twoje uwielbienie dla komunizmu przekrela ci ju na starcie

Przygada kocio garnkowi. Wielce owiecony radyka si odezwa, co jak mu sie racja wymyka z r鉍zek, to sie dziwnie agresywny robi - czasem nawet w stosunku do tych, ktorzy s mu to窺ami pogl鉅owo. Przyk豉dowo rozmowa z Rothonem w w靖ku "Proby i pytania do Admina". Kt騜 by pomyla, 瞠 tak go im gladius zarzuci inwektywami, a pono wielce swiat造m m璠rcem jest. Z mojej strony EOT.

LooZ: Ciesz si 瞠 to dostrzegasz. Problem w tym, ze dla im gladiusa, wszystko co nieprawicowe - to komunistyczne. Ot, kolejna okazja by odreagowa i komu nawrzuca. Trzeba to traktowa z przymru瞠niem oka. Jeste przyk豉dem prawicowca, z kt鏎ym mo磧iwa jest konstruktywna dyskusja.

04.08.2004
23:16
[5]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Ale w ko鎍u dowiedzia貫m si kim by Skiwski - autorytet Lukulusa - kolaborantem, faszyst i zdrajc. Gratulacje.

04.08.2004
23:17
[6]

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty - ten kolejny cytat niczego nie udowadnia, a juz na pewno nie tego ze chcial Hitler wojny

LooZ - Wroclawska grupa stanczykow, to ekipa ktora wydaje czasopismo Stanczyk, a wokol ktorej tworzy sie ogolnopolskie srodowisko realistow politycznych.

Skiwski - jesli Twoj brat nie wie kto to, to... no dobra... to jeden z czolowych krytykow literackich II RP, poeta, prozaik, no i of course publicysta polityczny. Zwolennik kolaboracji z Niemcami, stwierdzal, ze choc Niemcy sa jakie sa, to jednak one moga obronic Europe przed widmem bolszewii itp... Wspolpracowal z Niemcami w czasie II WS, po wojnie w Ameryce Pld, gdzie napisal wiele artykulow, esejow itp. Nie chce mi sie rozwodzic wiecej



Misiaty ---->>>Co do tych cytatow to posrednio one potwierdzaja moja teorie, ze Hitler wojny nie chcial... Co by Hitler juz zrobil z Polska nie wiem... To opinia generalska, byc moze prawdziwa, byc moze nie. Na pewno Polska silna Hitlerowi nie byla na reke... Ale jaka by byla... Nie wiadomo. Jakbysmy to dobrze rozegrali to moze by sie udalo duzo ugrac

04.08.2004
23:17
smile
[7]

LooZ^ [ be free like a bird ]

"Jeste przyk豉dem prawicowca, z kt鏎ym mo磧iwa jest konstruktywna dyskusja."

Jeszcze mnie nie znasz :) No, ale nie rozmywajmy tematu.

04.08.2004
23:18
[8]

Misiaty [ The End ]

Rys豉w - i to w豉nie daje do mylenia w tej dyskusji :) Czy w og鏊e jest jakikolwiek jej sens? :) Jeli kto si powo逝je na kolaboranta prostym jest, 瞠 jego pogl鉅y b璠 odbiefga造 od prawdy, ustalonej raczej w spos鏏 dok章dny zar闚no przez polskich jak i zachodnich historyk闚 :) Owszem, prawda jest wzgl璠na ale chyba nie a tak ;)

04.08.2004
23:20
[9]

Misiaty [ The End ]

Pozatym Lukulus zastanawiam si nad jednym - jeli go wychodzi z obrad sztabu na kt鏎ym Hitler przedstawia swoj wizj, a w tej wizji zawsze jest widoczny rozbi鏎 Polski, zazwyczaj si章, to powiedz mi jakim cudem taki cytat mo瞠 o niczym nie wiadczy? :)))) Tutaj ju wyranie pokazujesz, 瞠 nawet namacalne fakty Ci nie obchodz - wa積iejsze jest to, co pisze zdrajca czy Rosjanin kt鏎y pa豉 do nas niech璚i... No ale oni wiedz lepiej ni genera niemiecki, jeden z najwy窺zych rang ludzi w tamtych Niemczech, nieprawda? :) To si robi 瘸這sne :) I gdzie te g喚bokie wody Twego rozumowania? :)

04.08.2004
23:21
[10]

Lukulus [ Konsul ]

A dlaczego twierdzimy, ze tylko opcja antyniemiecka zasluguje na uznanie i jest prawdziwa??

04.08.2004
23:26
[11]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Przyznam sie... tez kiedys zastanawialem sie co by sie sta這 jakby Polska przysta豉 na pakt z Rzesz i razem dzia豉libysmy w sojuszu, wtedy bysmy zaatakowali ZSRR, bo hitler rowniez chcial walczyc z komunistami, i powiedzmy ze bysmy jakos ich pokonali, ale co dalej ? Atak na Anglie i USA, debilowi Hitlerowi nie wiadomo co by odwalio i moze by kombinowal wyboc wszytkich, albo potem wybic nas bo by upatrzyl w nas wroga ? Wiec opowiadajac sie po stronie Hitlera bysmy nic nie zyskali, tylko pewnie zmieni豚y sie kupant, choc jak wiadomo Niemcy sa bardziej cywilizowani niz Sowieci...i I tak gospodarka amerykanska pokona wszytkich ( zzasob ludzi + kasy + sprzetu ) wiec dostalbysmy w dupe tak czy siak. Pewnie wtedy nie b這 by komuny tylko mozliwe by這by skorzystanie z plany Marshala, i ni bylibysmy sto lat za murzynam, jednak to sa tylko gdybania, roznie dobrze na nas mogla poleciec atomowka (malo prawdopodbne, bo USA nie mia這 innego wyboru - byliby kompletnymi idiotami walczac na tych wszytkich wysepkach) i tak bysmy gowno mieli....

04.08.2004
23:26
[12]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dla ciekawskich, co sadzil Kisiel o Skiwskim : "rzadkosc, kolaborant ideowy z Niemcami. Poznanczyk, konserwatysta, bardzo antykomunistyczny, ktory juz od poczatku okupacji rozpoczal porpagande prohitlerwoska (...) Ale wzial sie za to [za kolaborowanie] dosc pozno, juz tak na serio po bitwie pod Stalingradem, kiedy wiadomo bylo, ze jest po Niemcach."

04.08.2004
23:26
[13]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> gdyz faszyzm (Niemcy) i komunizm (ZSRR) wyzwalaja w ludziach wszystko co najgorsze, najnizsze instynkty, podlosc, plugastwo i zlo. Jedynie czlowiek pozbawiony absolutnie kregoslupa moralnego i krzty godnosci i honoru moglby myslec o sojuszu z faszystowskimi Niemcami lub komunistycznym ZSRR.

04.08.2004
23:27
smile
[14]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - kpisz?

04.08.2004
23:27
smile
[15]

Ward [ Genera ]

misiaty - a tego w靖ku w kt鏎ym pisa貫 w troch tylko zaowalowany spos鏏 o anytsemitynie Polak闚 nie chcesz podbija?
szkoda bo te by ciekawy

04.08.2004
23:28
[16]

Lukulus [ Konsul ]

To jest narada Sztabu... Hitler musi byc przygotowany na wszystkie rozwiazania, wojskowym nie przedstawia sie planow geopolitycznych, bo oni nie sa od politykowania, ale od walczenia. Ja tam w tym cytacie widze jednoznacznie niechec Hitlera do wplatywania Polski w rece Anglii, a probe przeciagniecia jej na strone niemiecka. A generalom zawsze sie mowi o wojnie....

04.08.2004
23:30
smile
[17]

Misiaty [ The End ]

Ward - ale ja m闚i rzeczy wprost - Polacy to nar鏚 antysemit闚. I nie tylko antysemit闚. Ale co to ma do rzeczy?

04.08.2004
23:32
[18]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - zapewne gdyby Hitler zapisa tak notatk stwierdzi豚y, 瞠 tak naprawd mia co innego na mysli? Wiesz, ko鎍z t dyskusj, m鏬豚ym cytowa tutaj jeszcze ludzi z jego najbli窺zego otoczenia, Ciampo czy Mussoliniego - ale 瘸den zapewne nie odpowiada豚y Twoim pogl鉅om czyli by po prostu pwoiedzia - genera, komunista czy inny... a taki zawsze wtr鉍i swoje trzy grosze?

04.08.2004
23:32
[19]

Ward [ Genera ]

ale jakie masz na to dowody ?
bo slysza貫 w TV?
Babcia ci opowiada豉 ?
sam jeste Polakiem i antysemit ?
Pochwal sie - a mo瞠 co czyta貫 - jaki autor ?
CO poza Wyborcz czytasz?

04.08.2004
23:33
[20]

Lukulus [ Konsul ]

Jedno jest pewne... Polska z pewnoscia nie bylaby rownozednym partnerem politycznym Niemiec, po wejsciu w sojusz, duzo rzeczy mogloby sie stac... w to nie wnikam, ale II WS raczej by nie bylo.

Co do Skiwskiego... po stalingradzie to on bal sie czerwonej Europy.

04.08.2004
23:35
smile
[21]

piokos [ ]

Lukulus ==> znowu zaczynasz ??


Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-04 23:35:44]

04.08.2004
23:36
[22]

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty - nie moja wina ze podajesz cytaty, ktore zle interpretujesz.

Interpretacja, ze Hitler chcial wojny z Polska jest stanowczo naginana, naginana faktem, ze cos juz sie stalo, tzn. ze Hitler zaatakowal...

04.08.2004
23:37
[23]

LooZ^ [ be free like a bird ]

No nic, milo bylo, ale jutro do pracy. Dobranoc.

04.08.2004
23:37
[24]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Jedno jest pewne... Polska z pewnoscia nie bylaby rownozednym partnerem politycznym Niemiec, po wejsciu w sojusz, duzo rzeczy mogloby sie stac... w to nie wnikam, ale II WS raczej by nie bylo.


----> przeczytaj mojego powyzszego posta, a wojna i tak by by豉, bo towarzysz Stalin i tak chcial wszytkim rzadzic

04.08.2004
23:38
[25]

Lukulus [ Konsul ]

Jak sie przesledzi jak diametralnie zmienia sie sytuacja w przypadku wejscia Polski do sojuszu i niezaistnienia faktu wojny, to mozna sie domyslec, ze Stalin bylby juz przegrany bez zadnej wojny

04.08.2004
23:39
[26]

Misiaty [ The End ]

Ward - kilka przyk章d闚 :)

1. Ostatnia afera w zwi頊ku z ks. Jankowskim. Wychodzi sobie ten瞠 ksi鉅z przed koci馧 a tam ca貫 stadko staruszek, nagle jedna z nich zacyzna krzycze: "To wina tego 篡dostwa! Powinno si je w Polsce wypleni!" etc. Jako inni jej wt鏎uj...
2. M這dzie Wszechpolska i Radio Maryja, LPR - pos逝chaj wypowiedzi zwi頊anych z tymi ruchami., W co drugim zdaniu przewija si "winny 砰d".

To na pocz靖ek. Powiesz - to wyj靖ki. Wyj靖ki? To ponad 4 mln ludzi kt鏎zy s w ten czy inny spos鏏 zwi頊ani z takimi ruchami. Ale nie tylko oni.

Stwierdzenie, 瞠 polska to kraj antysemit闚 jest bardzo og鏊ne i oczywicie nie dotyczy wszystkich Polak闚. jednak by這 przeprowadzanych wiele bada w Polsce przez OBOP czy inne agencje i jasno z nich wynika這, 瞠 nie przepadamy za 砰dami. Nie przepadamy lekko m闚i鉍. Problem jest spory o czym rpzeczytasz wsz璠zie - osobicie nie czytam dziennik闚 tylko tygodniki - Polityka, Wprost, Newsweek. Mo瞠 gdyby Ty zacz像 co czyta wtedy zrozumia豚y o czym m闚i :)

04.08.2004
23:39
smile
[27]

zarith [ ]

lukulus czyta貫 kiedy main kampf? chyba nie, bo jeli bys przeczyta to by nie wyg豉sza durnych teorii o 'niech皻nym wojnie' hitlerze. aha, wrzu sobie w googla has這 'lebensraum'

04.08.2004
23:41
[28]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Ale TY nie kumasz mentalnosci Stalina, on by tak samo jebniety jak i HItler, tylko Hitler musia pierwszy zaatakowac, b zdawa sobie sprawe ze wczesniej czy pozniej Stalin zaatakuje. WOjna i tak by by豉, Stalin znalaz豚y jakis pretekst.

04.08.2004
23:41
[29]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - znaj鉍 Ciebie ten fragment "si do tego przygotowa, ale rozwi頊anie tej sprawy w bliskiej przysz這ci b璠zie musia這 by oparte na wyj靖kowo sprzyjaj鉍ych warunkach politycznych. Wtedy Polska musi by tak powalona, aby n par najbli窺zych dziesi璚ioleci nie liczy豉 si jako czynnik polityczny." zapewne zinterpretujesz - tu Hitler mia na myli wspania造 sojusz z Polsk na kt鏎y trzeba by這 przysta. Tak, to by pasowa這 do twoich wypowiedzi.

Co do Stalina - Nikt nie bierze pod uwag jak olbrzymi by ZSRR i jak wielokrotnie wi瘯szy mia potencja surowcowy i ludzki od Niemiec. Gdyby nie by這 pomocy ze strony USA czy WB s鉅z, 瞠 Stalin r闚nie by zwyci篹y, tylko zaj窸oby mu to dwa razy d逝瞠j.

04.08.2004
23:47
smile
[30]

piokos [ ]

Lukulus ==> przypomnij te sobie kto wyg豉sza tezy, 瞠 traktat wersalski skrzywdzi nar鏚 niemiecki, i czemu twierdzisz 瞠 gospodarka Niemiec nie by豉 nastawiona na wojn. W ci鉚u jednej nocy nie wyprodukowali tysi璚y czo貪闚, transporter闚, 這dzi podwodnych itd. Limity wojska i sprz皻u wojennego, kt鏎e zosta造 na這穎ne na Niemcy po wspomnianym traktacie zosta造 przekroczone na wiele lat przed '39r.

04.08.2004
23:47
[31]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

zarith ---> Niewarto. Dla niego Main Kampf to pewnie by豉 prowokacja. Tak samo jak ca豉 wojna. A noc kryszta這wa, to pewnie by造 takie mi貫 pogaw璠ki niemiecko-篡dowskie przy herbatce i ciasteczkach.

04.08.2004
23:49
[32]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Misiaty----> " Stwierdzenie, 瞠 polska to kraj antysemit闚 jest bardzo og鏊ne i oczywicie nie dotyczy wszystkich Polak闚. "

po pierwsze to sie pisze Polska, po drugie, znasz takie powiedzenie, ze Zyd nie moze zyc bez antysemityzmu, a jak go nie ma to on sam go stworzy" , akurat te przyklady to sa przyklady ludzi ktorzy nie rozumieja pewnych kwestii i sa pod wplywem sekty RM i jego pochodnych. Zreszta dlaczego mam sie przejmowac jednym narodem, ktory obecnie w duzej czesci (szczegonie w stanach ) pa豉 donas nienawiscia za polskie obozy itd. Wielu Zyd闚 by這 komuchami (marx ) wiec z jakiej racji ja mam pa豉c do nich sympati ? Jedni nienawidza Usa inni i Rosji inni jeszcze Francji, wiec nie widze powodu specjalnego powodu, aby ca造 czas walkowac problemy Zyd闚.

Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-04 23:58:52]

04.08.2004
23:50
smile
[33]

Ward [ Genera ]

Misiaty - ty chyba odkry貫 w naszym narodzie jaki SPISEK antysemicki maj鉍y na celu przeladowanie 篡d闚 !
Winnych udzia逝 w spisku jest wed逝g ciebie ponad 4 miliony ??!! Potworna nowina - na szczcie wyssana z palca Misiatego.
Misiaty a mo瞠 ty pi貫 dzisiaj browary na s這neczku czytaj鉍 wyborcz i troch zaszkodzi這 - jedno i drugie ?

04.08.2004
23:54
smile
[34]

piokos [ ]

mo瞠 zako鎍zymy t dyskusj bo ona do niczego nie prowadzi

04.08.2004
23:56
[35]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dajcie spokoj z tymi Zydami chociaz tutaj ;) Lubie ich i cenie, ale jak czytam setny wywod Michinika jacy to z nas antysemici bo zabilismy 250 w Jedwabnem to mnie szlag trafia. Jakos nikt sie nie przejmuje tym, ze zydowsko-komunistyczne bojowki zrownaly z ziemia wiele polskich wsi... Nawet czlowiekowi spokojnie spac nie pozwolicie... ;>

04.08.2004
23:56
smile
[36]

mortan_battlehammer [ Legend ]

piokos --- > to nas Lukulus od tch鏎zy i nieukow wyzwie :)

04.08.2004
23:58
[37]

Misiaty [ The End ]

Heh ;) No nic - z Waszych wypowiedzi wynika, 瞠 Polska to kraj kochaj鉍y wszystkie nacje kt鏎y sobie nic nie mo瞠 zarzuci :) Dobrze, problem antysemityzmu wi璚 w Polsce nie istnieje, nigdy nie istnia i istnie nie b璠zie :) Aha, s這wo "Polska" napisa貫m z ma貫j litery przez przypadek, ale zapewne nie raczy貫 zauwa篡, 瞠 w innych postach by to wyraz pisany przeze mnie zupe軟ie poprawnie. Ale skoro mortan_battlehammer czepia si mnie o szczeg馧y to:
1. Zdanie zaczyna si z du瞠j litery.
2. Nie robi si spacji przed przecinkiem
3. "szczegonie w stanach ) pa d nas nienawiscia za polski obozy" - pisa trzeba nieco wyraniej 瞠by da這 si rpzeczyta.
4. "wiec nie widze powodu specjalnego powodu" - a to co znaczy? :)
Tak wi璚 nie wytykaj b喚d闚 jeli s one nienaumylne - tak jak i u Ciebie...

04.08.2004
23:59
[38]

Lukulus [ Konsul ]

No tak strzelasz jednym cytacikiem, ktory raz, ze mowi o "wyjatkowo sprzyjajacych warunkach", dwa jest powiedziane generalom niemieckim, ktorych zdaniem Hitler bardzo sie nie przejmowal.

Ja niestety Ci tu teraz cytatow nie przytocze wielkich, ale wiadomo, ze Goering proponowal Polsce Slowacje w zamian za Gdansk, a takze slynny jest jego cytat - "Odessa jest piekniejszym miastem niz Gdansk".

Ten cytat ktory przedstawiles jest wiec malo wiarygodny niestety dla Ciebie

04.08.2004
23:59
[39]

mortan_battlehammer [ Legend ]

juz poprawi貫m :P

Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 00:00:01]

04.08.2004
23:59
smile
[40]

Misiaty [ The End ]

LooZ^ - ja tam widz, 瞠 to Ward ma z tym jaki problem - ni z tego, ni z owego w rodku dyskusji o tym, kto wed逝g Lukulusa wywo豉 II WW (okazuje si, 瞠 to my) on mi wyje盥瘸 nagle z antysemizmem :) Nie wiem co Wy wszyscy macie z tym Michnikiem - czy tylko ja tutaj nie czytuj Wyborczej? ;)

05.08.2004
00:01
[41]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - prosz o konkretne r鏚豉 :) Ja mog napisa - niestety nie rpzytocz, ale Hitler w rozmowie z Goeringiem rozwa瘸 mo磧iwo uderzenia na Polsk. B璠zie to prawd? :) Nie :) Ja podaj Ci cytaty kt鏎e jasno wiadcz o zamairach Hitlera... lecz skoro nawet "Mein Kampf" pod uwag nie bierzesz to Twoja sprawa :)

05.08.2004
00:03
[42]

Lukulus [ Konsul ]

Zle powiedziane malo wiarygodny - powiem inaczej, malo przekonuje, ze Hitler chcial zaatakowac na Polske.

Ja osobiscie jednak wyzej cenie sobie wypowiedzi dyplomatow, a takze tego co faktycznie w rozmowach polsko-niemieckich nam proponowano.

Twoj cytat z pewnoscia potwierdza jedno, Hitler nie chcial II WS:) nie chcial wepchnac Polski w objecia Anglii, robil wszystko by nie doszlo do sojuszu.

05.08.2004
00:05
[43]

Lukulus [ Konsul ]

Nie bede biegal do biblioteki, nie podam Ci tu teraz gdzie to znajdziesz.... przykro mi...

Mein Kampf - nie kompromitujmy sie i nie dyskutujmy o propagandowkach.

05.08.2004
00:05
[44]

Ward [ Genera ]

Misiaty - ty naprawd jeste jaki dziwny, szkalujesz Polak闚 wyssanymi z palna argumentami - to mo瞠 ja napisz 瞠 Polak (wi璚 i misiaty oczywicie ) to brudas, le , pijak i z這dziej samochod闚?
Bo tak o nas m闚i czasem i na to dowod闚 pewnie mo積a poszuka mas ?
Poczujesz si wtedy pijakiem i z這dziejem bo wpisa貫m ciebie w g逝pi stereotyp?
Oooj chyba szkodzi to s這neczko w po章czeniu z piwem na co s豉bsze g這wy

05.08.2004
00:06
[45]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - a czy ja powiedzia貫m, 瞠 Hitler chcia II WW? :) On chcia "jedynie" podbi czy te raczej w章czy w swoj stref wp造w闚 Polsk (co a la II Rozbi鏎 Polski gdzie potem zosta這 pa雟two kad逝bkowe), chcia wyr積寞 砰d闚 i S這we鎍闚 jako podras oraz poni篡 Francj. Ale prawd jest, 瞠 nie chcia wojny z Angli.

05.08.2004
00:08
[46]

Lukulus [ Konsul ]

Acha... nie podajesz cytatow... Tylko jeden cytat, ktory niczego nie udowadnia...

Ja czytam duzo... i nie zapamietuje wszystkiego dokladnie zrodlami itp. Nie myslalem nigdy ze mi to bedzie potrzebne.

05.08.2004
00:09
[47]

Lukulus [ Konsul ]

Powiedz mi dlaczego chcialby podbic Polske, jak moglby ja miec za darmo, bez wojny? Czy ktos atakuje jakies panstwo po to ze ma taki kaprys?

05.08.2004
00:09
[48]

Misiaty [ The End ]

Ward - nie szkaluj Polak闚, bro bo瞠 :) Ja szkaluj co najwy瞠j pewne cechy narodowe. Jako nie czuj si dotkni皻y s這wami, 瞠 Polak to le, cwaniak i z這dziej samochod闚 - bo jako Polak takim cz這wiekiem nie jestem :) Nie jestem te antysemit i wierz, 瞠 wielu Polak闚 r闚nie nie jest. Natomiast nie nale篡 odcina si od pewnych wad - to, 瞠 Polak to z這dziej samochod闚 musi mie gdzie swoje korzenie. I ma - kiedy s連yze rozmowy blokers闚 rozumiem dlaczego panuje taki stereotyp. I niestety obejmuje on wszystkich bo ich jest po prostu wi璚ej. Tak wi璚 jeli oburzasz si o moje stwierdzenia o antysemityzm to Twoja sprawa - nie lubi keidy tylko i wy章cznie idealizuje si sw鎩 nar鏚. Z tym mielimy ju do czynienia w Niemczech za czas闚 Hitlera. Z wad te nale篡 si mia.

05.08.2004
00:10
[49]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - i dochodzimy do sedna :) Owszem - m鏬 j mie bez wojny gdyby Polska wesz章 w sojusz z Niemcami. Wtedy rozbi鏎 by豚y formalnoci, przypiecz皻owany zgod Warszawy. jednak dzi瘯i Bogu tak si nie sta這 i wyszlimy z tego z twarz. "Jest jedna rzecz bezcenna w 篡ciu narod - i t rzecz jest honor".

05.08.2004
00:12
[50]

Lukulus [ Konsul ]

Pewnie... Gdyby Polska sie stawiala, albo cos psioczyla, to by ja podbil, bo musial, ale jakby Polska weszla w sojusz, a pozniej dobrze, potulnie wspolpracowala, to po co atak??

"A w szczegolnie sprzyjajacych warunkach", gdyby Polacy byli frajerami, to oczywiscie... Hitler by nam nic nie zaproponowal i by sobie Polske okroil... Ale to juz kwestia tego, czy bysmy mu te sprzyjajace warunki wytworzyli.

05.08.2004
00:14
[51]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - by cytat gdzie s omawiane granice Rzeszy - takie, jakie wed逝g Hitlera by powinny. Gdyby przyj寞 je za naturalne po zawarciu sojuszu oznacza這by to stworzenie pa雟twa niezdolnego do dalszej egzystencji - nawet gdyby oddano nam S這wacj, Litw i cz Ukrainy.

05.08.2004
00:15
smile
[52]

Ward [ Genera ]

Misiaty - no jak rak si wycofujesz z wszeniej goszonych opini.
Sam pokaza貫 palcem na 4 miliony antysemit闚 albo ich sympatyk闚 i co?
Sopko- nic si nie sta這, tak ci si wyrwa這 ? Ot takie sobie 瘸rty ty wypisywa貫 ?
Nie czujesz si ju zaniepokojony?
To dobrze bo myla貫m 瞠 trybuna造 ludowe b璠ziesz zak豉da i na 豉wnika si zg豉szasz jako jeden z pierwszych.

05.08.2004
00:15
[53]

Misiaty [ The End ]

No nic - soczewki mi si odklejaj a to oznacza, 瞠 musz je zdj寞 :) W zwi頊ku z tym na dzisiaj musz zako鎍zy dyskusj :) Bye

05.08.2004
00:16
[54]

Lukulus [ Konsul ]

No wlasnie... jakby bylo nie wiem... Polska wtedy byla cenna, tak ze dyplomaci niemieccy robili wszystko bysmy jednak weszli w sojusz, a nie szli z Anglia...

Wchodzimy w sojusz... i od zwinnosci naszych politykow, ich przebieglosci itp. zalezy, czy Hitler by nas traktowal jak Czechoslowacje, czy jednak troszke by sie z nami liczyl. Wszystko by zalezalo jak twardzi bysmy byli, my to nie Czechoslowacja i Hitler dwa razy by sie zastanowil nad wojna. Owszem, gdybysmy troche przedobrzyli to by musial sie nami zajac, bo nie mial by wyjscia, ale gdyby nie... to nie ryzykowalby wojny majac wiernego sojusznika. Natomiast gdybysmy w ogole byli ciamajdami i w ogole sie nie stawiali, to i pewni by nas rozebral, ale na wlasne zyczenie. To juz po prostu kwestia dyplomacji.

Kwestia dobrej dyplomacji wskazuje np. jak Wegry byly niezle w uzyskiwaniu korzysci przy Hitlerze...

05.08.2004
00:16
smile
[55]

zarith [ ]

'Mein Kampf - nie kompromitujmy sie i nie dyskutujmy o propagandowkach'

kompromitujesz si ty, swoj niewiedz (瞠by nie szuka innych wyjanie). po pierwsze, dlaczego niby mamy nie m闚i o main kampf? jest to propagand闚ka w takim samym stopniu jak kapita marksa czy czerwona ksi嘀eczka mao tse tunga. jest wyk豉dnia faszyzmu, podstawow lektur otoczenia hitlera, ss i wi瘯szoci narodu niemieckiego w tamtym czasie. jeli twierdzisz, 瞠 w mein kampf hitler pisa nieprawd, to niestety musze ci nazwac schizofrenikiem (naj豉godniejsze okrelenie jakie mi przysz這 do g這wy). poniewa hitler a. napisa main kampf b. main kampf by czym w rodzaju manifestu faszyzmu c. hitler realizowa polityke w main kampf zawart. jak mo瞠sz temu zaprzecza? twierdzisz r闚nie 瞠 elvis zyje?

05.08.2004
00:16
[56]

Misiaty [ The End ]

Ward - teraz wida, ze rzeczywicie s這nko i piwo razem daj z貫 efekty. Przeczytaj moje wypowiedzi kilkakrotnie -wskazywa貫m na problem ale nie wyra瘸貫m nigdzie opinii, 瞠 tych ludzi powinno si s鉅zi czy odstrzeli. Sam to sobie dopisa貫 i to ju Twoja interpretacja. Dobranoc.

05.08.2004
00:17
smile
[57]

Misiaty [ The End ]

zarith - ot騜 to :)

05.08.2004
00:18
[58]

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty... kto wie... czy Hitler by nie zrobil korekty granicy... ale przy tej korekcie i przy Polsce jako sojuszniku mozna by bylo cos ugrac... wziac wlasnie chociazby Slowacje i pare innych ziem...

Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc.

05.08.2004
00:22
[59]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc."

Wojna to polityka prowadzona innymi metodami"
i jeszcze jedn cytat ( nie wiem kogo) " Chcesz miec pokoj szykuj sie na wojne"
wiec ja bym polemizowa czyw przypadku Hitlera wojna to taka ostatecznosc


Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 00:27:43]

05.08.2004
00:23
[60]

Lukulus [ Konsul ]

Mein Kampf to opium dla mas. Jesli uwazasz, ze Hitler kierowal sie ideologia w polityce miedzynarodowej, podobnie jak Roosvelt, czy Stalin, no to sie gleboko mylisz. Hitler jak kazdy czlowiek wladzy przede wszystkim chcial utrzymac wladze i rozszerzac wplywy. W zadnym innym panstwie niz Polska, nastroje mas nie kierowaly polityka i taka jest prawda.

05.08.2004
00:23
smile
[61]

zarith [ ]

'Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc'

karl von clausewitz powiedzia: wojna to kontynuacja polityki przy pomocy odmiennych rodk闚. druga wojna wiatowa by豉 naturaln konsekwencja polityki hitlera. gdyby nie wybuch豉, gospodarka niemiec by si zawali豉.

05.08.2004
00:25
[62]

Lukulus [ Konsul ]

Jakby nie bylo, te dwa cytaty Mortan kompletnie nie dezawuuja mojego:)

05.08.2004
00:26
[63]

Lukulus [ Konsul ]

zarith - to samo - cytat kompletnie nie obala mojego cytatu:)

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne.

05.08.2004
00:28
smile
[64]

Ward [ Genera ]

Misiaty - co racja , to racja - nie pij piwka na s這鎍u i jednoczenie nie czytaj gazety wyborczej bo potem ludzie czuj si twoimi pokr皻nymi argumentami
- jako dziwnie mi si wydaje 瞠 gdziekolwiek wejdzie misaty b璠zie si obnosi z tym wytykaniem antysemityzmu Pokala, jaki uraz pewnie ch這pak ma albo nauczyciela historii mia marnego.
Taj to jest jak si nie uwa瘸 na lekcji historii a potem pisze pokr皻nie 瞠 kto niby co interpretuje a jedyny sprawiedliwy Misiaty tylko sygnalizuje ''WIELKI'' problem amtysemityzmu.
Wstyd si i popraw !

05.08.2004
00:28
smile
[65]

zarith [ ]

lukulus, bredzisz

Jesli uwazasz, ze Hitler kierowal sie ideologia w polityce miedzynarodowej, podobnie jak Roosvelt, czy Stalin, no to sie gleboko mylisz

zaprzeczasz faktom. hitler realizowa punkt po punkcie postanowienia z main kampf. owszem, mo積a przyj寞 teori, 瞠 w main kampf napisa takie sobie chwytliwe pierd馧ki, a fakt 瞠 je zrealizowa mo積a nazwa przypadkiem i z這liwym niewsp馧dzia軟iem polski czy wielkiej brytanii, ale nale篡 liczy si wtedy z tym 瞠 ludzie ci wymiej. co niniejszym czynie. dobranoc.

05.08.2004
00:29
smile
[66]

Ward [ Genera ]

edit dla ubogich :->

...czuj si ura瞠ni

05.08.2004
00:30
[67]

Lukulus [ Konsul ]

tragedia, zostalem wysmiany:)

05.08.2004
00:30
smile
[68]

zarith [ ]

zarith - to samo - cytat kompletnie nie obala mojego cytatu:)

mi wystarcza, 瞠 obala niekompletnie. poza tym nawet nie wiem o jakim cytacie m闚isz, ja nie m闚i o cytatach tylko o faktach

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne

bla bla bla. a ksi篹yc jest zrobiony z sera.

05.08.2004
00:34
smile
[69]

Ward [ Genera ]

edit 2 ( brak abonamentu bardzo doskwiera niekiedy :->)

sorki za liter闚k w s這wie POLAKA ;->


05.08.2004
00:37
[70]

Wozu [ Panzerj輍er Raider ]

Lukulus -> " jakby Polska weszla w sojusz, a pozniej dobrze, potulnie wspolpracowala"
Bo nie wspolpracuje sie ze zlem. Nie po to Polska byla nieobecna przez 123 lata, nie po to odzyskiwala niepodleglosc, walyczla o nia w 1919-1920 roku, nie po to spisywalaby 20 lat pracy, aby zniweczyc to i pogrzebac wszystko przez sojusz z krajem, ktory faktycznie mial nas w pogardzie. Polska nie byla zainteresowana wszczynaniem wojny, dlatego dziwi mnie twoja naiwnosc, ze sojusz z Niemcami uchronilby swiat od wojny.

Kwestia korekty granic - smiechu warte. To co obiecywaly nam Niemcy, to nieuprzemyslowione tereny, na nich Polska moze by wegetowala jako sztuczny twor. Dlatego obrone Polski rozlozon na pierwszych od strony Niemiec terenach, gdyz byly obszary a bardzo dobrze rozwinietym przemyslem (zwlaszcza tak cenny dla Polakow, ale takze i dla Niemcow C.O.P.). Dlatego tez w chwili wybuchu wojny nie zdecydowano sie na obrone na lini Wisla-San, obawiajac sie, ze Niemcy bez walki wkrocza nasz zechodnie tereny i... sie zatrzymaja, spychajac nas na wschodnie, co tu ukrywac, biedniejsze tereny.

05.08.2004
00:42
[71]

Lukulus [ Konsul ]

Wozu - Jakby bylo... nie wiem... Ale II WS by nie bylo.

05.08.2004
00:48
smile
[72]

Bukary [ Genera ]

Po pierwsze, Lukulusie, Skiwski zdecydowanie nie by jednym z czo這wych krytyk闚 literackich mi璠zywojnia. By krytykiem nieznacznie tylko wybijaj鉍ym si ponad przeci皻no. I to g堯wnie ze wzgl璠u na "oryginalno" swoich pogl鉅闚.

Po drugie, Lukulus snuje teori dziej闚, kt鏎a jest niczym innym jak sp鎩n paj璚zyn, chwiej鉍 si jednak nawet przy lekkim powiewie wiatru. ζtwo w tak paj璚zyn wpa, ale te 豉two si z niej wydosta, albowiem - jak pisa貫m - nie zawieszona jest na trwa貫j i mocnej podstawie. Co w tym wszystkim jest smutne? Dwie rzeczy: 1) 瞠 wci嘀 ludzie pokroju Lukulusa, uprawiaj鉍y ch這psk filozofi dziej闚, daj si z豉pa na lep takich paj隕闚, jak chocia瘺y Skiwski; i 瞠 2) ludzie, kt鏎zy maj po swojej stronie prawd, przegrywaj tutaj pojedynek z Lukulusem i nie potrafi odpowiedzie na jego argumentacj w spos鏏, kt鏎y definitywnie zako鎍zy豚y ca章 dyskusj.

Albo karmicie dalej trolla, albo te wyci鉚niecie w ko鎍u asa z r瘯awa... Wyb鏎 nale篡 do was, moi drodzy. ;-)

05.08.2004
00:51
[73]

Wozu [ Panzerj輍er Raider ]

Lukulus -> No wlasnie, jakby bylo... Myslisz, ze po pokonaniu Francji Hitler by na tym poprzestal?

05.08.2004
00:57
[74]

Lukulus [ Konsul ]

Bukary - ciekawie i rzeczowo, tylko tyle powiem

Wozu - nie byloby zadnej wojny z Francja... bo po co?? Francja sama by sie przylaczyla, bo nie mialaby wyboru. Kompletnie inaczej by sie historia potoczyla. Historia sie toczy, gdyz sa pewne przyczyny, ktore powoduja kolejne, kolejne i kolejne. Brak jednej z nich moze calkowicie zmienic bieg historii.

05.08.2004
00:58
[75]

zarith [ ]

bukary --> problem lukulusa polega na tym, 瞠 jego paj璚zyna nie jest sp鎩na, on po prostu ignoruje fakty. czysta fantastyka. o ile mo積a domniemywa, 瞠 za czas闚 skiwskiego mozna by這 mie w靖pliwoci wzgl璠em prawdziwych cel闚 hitlera, o tyle powtarzanie tych bzdur znaj鉍 przebieg wydarze drugiej wojny to absurd. ju chocia瘺y konferencja w wannsee pokazuje 瞠 hitler by zbrodniczym wariatem, no ale 瞠by to dostrzec nale篡 dostrzec 瞠 taka konferencja w og鏊e mia豉 miejsce.

05.08.2004
01:00
[76]

Lukulus [ Konsul ]

no wlasnie Zarith potwierdzasz jedno z twierdzen... nie byloby II WS, nie byloby Wansee, nie byloby holocaustu:)

05.08.2004
01:09
[77]

Wozu [ Panzerj輍er Raider ]

O staaaary... To teraz widze, ze niedoczytales nic o historii sprzed 2ws. Napisalem to juz raz ale powtorze. Polska nie byla potega gospodarcza. Radzila sobie jakos, ale nie az tak, zeby jej wchloniecie przez Niemcy zastraszylo Francje. Francja nie zmienilaby swojej polityki przecierz, trzymajac sie ciagle w okopach na linii Maginota.

Druga kwestia. Hitler faktycznie nie chcial wojny z Polska, do czasu glosnych przemowien potepiajacych pakt z Niemcami. Bo do tamtej chwili glownym celem Hilera bylo uderzenie na Francje.
To Francja byla glownym celem, nie Polska. Ale jak mozna zauwazyc, apetyt rosnie w miare jedzenia, stad pomysl aby w koncu zaatakowac Rosje. Ale najpierw trzeba bylo podbic Balkany...

05.08.2004
01:10
smile
[78]

zarith [ ]

nie potwierdzam 瘸dnych twoich twierdze. twierdz 瞠 bredzisz. w ka盥ym twoim pocie. konferencja w wannsee tyczy豉 sie mordowania 篡d闚 na przemys這w skal. fakt, 瞠 si odby豉, wiadczy o tym, ze hitler by zbrodniczym wariatem i automatycznie obale wszelkie mieszne i nielogiczne argumenty, jakie jeste w stanie przytoczy. z prostego powodu - nie by這 瘸dnego logicznego powodu, 瞠by mordowa 篡d闚. poza powodami, kt鏎e hitler przedstawi w main kampf. dotar這? gdyby hitler nie chcia ich zamordowa, to by ich nie zamordowa. by造 co najmniej dwa alternatywne plany rozwi頊ania 'kwestii zydowskiej', czyli masowa deportacja lub sterylizacja. hitler ustami haydricha zadecydowa inaczej. kropka.

05.08.2004
01:16
[79]

Lukulus [ Konsul ]

Wozu - to malo znasz historie jesli twierdzisz, ze Francja by nie zmienila swojej polityki. Akurat Francja sie wahala, a nirty proniemieckie byly silne. Bardziej Anglia byla antyniemiecka i robila wszystko by Francje przytrzymac. Po wejsciu Polski do sojuszu, bardzo prawdopodobne, ze Francja dalaby spokoj z oporem, pod natlokiem faktow. Fakty bylyby takie, ze praktycznie cala Europa bylaby pod wplywem Niemiec.

Patrzysz sie jak wiekszosc ludzi na II WS jak cos co musialo sie wydarzyc, bo sie wydarzylo...

Ale jak sie blizej przyjrzec atmosferze tamtejszych czasow, to akurat Francuzi, to byli bardzo pragmatyczni ludzie.

A co bylo celem Hitlera... stworzenie europejskiego porzadku pod przywodztwem Niemiec, nie ma nigdzie i nikt tego nie znajdzie zadnych dokumentow stwierdzajacych, ze Adolf Hitler kiedykolwiek powiedzial, ze chce wojny... a wrecz przeciwnie....

Nigdy tez nie mowil o wojnie z Francja... A ze Francja wypowiedziala mu wojne to coz... stalo sie... i musial cos z tym fantem zrobic...

05.08.2004
01:34
[80]

Lukulus [ Konsul ]

Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...

Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

Otoz, w sytuacji gdy nie ma II WS, Polska administruje terenami, to raz, dwa bylby pokoj, Hitler musialby badz co badz liczyc sie zarowno ze zdaniem swoich sojusznikow, jak i generalnie liczyc sie ze zdaniem tzw. opinii swiatowej, w koncu bylby pokojowo nastawionym politykiem. Zapewne polityka antysemicka by byla, ale czy rozwiazana tymi sposobami, to watpliwe, wlasnie zwazywszy na fakt, ze poki wojny totalnej nie bylo, poty o zadnym holocauscie mowy byc nie moze.

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...

Czy Hitler majac tak duzo do stracenia dopuscilby do glosu swoich chlopaczkow-fanatykow, watpie. Po co... sprawe zydowska moznaby bylo rozwiazac inaczej, w mniej krwawy sposob, czyli jak mowil jeszcze Himmler w 1941 "bolszewicka metoda fizycznej eksterminacji nie lezy w duchu niemieckim"

Zydzi byli wrogiem politycznym, w prasie miedzynarodowej zachodniej zydzi wzywali do powstania przeciw Niemcom itd. itp. to byl oczywisty naturalny wrog.

Wlasnie widzac i kojarzac te fakty mozna smialo stwierdzic, ze gdyby w Europie nastal pokoj, to kwestia zydowska moglaby sie potoczyc zupelnie inaczej.

05.08.2004
01:38
[81]

Lukulus [ Konsul ]

Logiczne, ze niemajac wojny z USA i Anglia Hitler by inaczej wykorzystal kwestie zydowska... Zreszta polityka Hitlera do 43 roku byla wlasnie mniej wiecej taka... Zrozumcie... ze to co sie zdarzylo, ma swoje przyczyny, jest usadowione w okreslonej sytuacji itp. Tam gdzie dano zielone swiatlo w pewnej sytuacji, w innej by nie dano itd. itp.

05.08.2004
01:39
[82]

Lukulus [ Konsul ]

A ustawy norymberskie... to byla taka amerykanska wersja rasizmu. Wtedy akurat az tak nikogo to nie szokowalo. W USA w tamtych czasach za malzenstwo bialego z czarna (lub na odwrot) szlo sie do wiezienia.

05.08.2004
01:39
smile
[83]

[email protected]@toR [ Senator ]

Buahahahahaa, stary - odpu sobie :)

05.08.2004
01:43
[84]

Wozu [ Panzerj輍er Raider ]

Lukulus -> Coraz bardziej wydaje mi sie, ze nie jestes swiadom zdan, ktore piszesz. A co mozemy faktycznie przeczytac np. w ksiazce Pawla Piotra Wieczorkiewicza "Kampania 1939 roku"

"Wiosna 1939 r. snute od dluzszego czasu przez Adolfa Hitlera plany wszczecia wojny z Francja przy neutralnej postawie Polski zostaly zniweczone na skutek zdecydowanej i jasnej odmowy rzadu polskiego zawarcia sojuszu politycznego z III Rzesza. Gdy na dodatek Rzeczpospolita uzyskala gwarancje za strony Wielkiej Brytani, Fuehrer, pragnac odzyskac swobode strategiczna, postawnowil w pierwszej kolejnosci zniszczyc niedoszlego sprzymierzenca/ Sytuacja byla nad wyraz trudna i musial szukac sposobu aby obrocic ja na swoja korzysc. Juz w maju pplk. Antonii Szymanski, polski attache wojskowy w Berlinie, uslyszal od gen. Karla Bodenschatza [...], ze jesli >>Hitler dojdzie do przekonania, ze Niemcy moga byc od wschodu okrazone przez Polske, to nie zawaha sie polaczyc z samym... diablem<<. Tenze Bodenschatz ostrzegal niemal jednoczesnie ambasadora Francji: >>Byly juz trzy rozbiory Polski, zobaczycie czwarty!<<."

Takze jesli nie podwazasz autorytetu pana Wieczorkiewicza, to widzimy, ze... Hitler jak najbardziej chcial w pierwszej kolejnosci zajac Francje. Pozniej jednak dla zabiezpieczania sie, za pierwszy cel obral sobie Polske, jednoczesnie straszac tym Francje. Jak wiemy z historii, Francja sie tym jednak nie przejela.

05.08.2004
01:46
[85]

mortan_battlehammer [ Legend ]

to super masz teorie , ale nie wzi雍es pod uwage jednej rzeczy - ze skurwysunami sie nie wspo逍racuje ich sie roztsrzeliwuje a pozniej zadaje pytania, cos jak Amerykanie teraz nie negocjuja z terrorystami.

a Ty uparcie twierdzisz ze nie by這by wojny gdybysmy poszli na ukad z Niemcami, i ca造 czas towarzysz Stalin jest dla Ciebie niczym, ehh co tam bede gadac Stakin to pikus i s豉beusz, wymordowa raptem jakis 100 000 000 ludzi... pfff Ty pewnie w grach zabiles wiecje ...

dobra ide spac., nie mam juz si, zobaczymy jak sie temat rozwinie


Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 01:49:12]

05.08.2004
01:49
[86]

Lukulus [ Konsul ]

No Pan Wieczorkiewicz ma swoje zdanie, gdyby pisal inaczej nie zostalby profesorem:)

05.08.2004
01:53
[87]

[email protected]@toR [ Senator ]

Lukulus --------------> Wiesz co? Tak przewrotn "argumentacj" do jakiej si uciekasz mo積a "udowodni" dowoln tez. Zastan闚 si nad tym - gadasz jak wyznawcy teorii spisku, dok豉dnie ten sam tok mylowy, te same metody "dowodzenia", albo jeli wolisz - jak towarzysz Andrzej.

05.08.2004
01:57
[88]

Lukulus [ Konsul ]

Devastator - Twoje argumenty mnie przekonuje, ich ciezar mnie przytloczyl... ciekawe, ze ponad polowa polemik to argumenty w tym samym stylu... mniej niz polowa, to proby polemik cytaciki itd. ale tematy "niekontynuowane" po moich odpowiedziach, badz zbywane jakimis tam tekstami o spiskach itd. Tak w sumie najprosciej.

05.08.2004
01:59
[89]

Wozu [ Panzerj輍er Raider ]

Lukulus -> Och, tak z pewnoscia. Z tym, ze Wieczorkiewicz nalezy do tych historykow, ktorzy opisuja wydarzenia wyzbywszy sie sentymentow.

05.08.2004
02:05
[90]

[email protected]@toR [ Senator ]

Lukulus --------> Naprawd tak trudno Ci zrozumie, i z pewnymi osobami nie da si rzeczowo dyskutowa (mam tu na myli Ciebie np.) - st鉅 w豉nie powiedzenie: "Nigdy nie dyskutuj z g逝pcem - ludzie mog nie widzie r騜nicy". Ja nie mam zamiaru podejmowa z Tob dyskusji - jeste lepy na argumenty, staram si Ci tylko to zakomunikowa. Niniejszym ko鎍z m鎩 udzia w tym w靖ku - dalsze posty s bezcelowe, do ciany nie zwyk貫m przemawia (zastan闚 si dlaczego tyle os鏏 m闚i to amo co ja.... b章d!!, nie dlatego, i s g逝pi, poni瞠j Twego poziomu, nie znaj historii... kombinuj dalej !

05.08.2004
02:05
[91]

Lukulus [ Konsul ]

Dobra, ide lulu... Na koniec powiem, ze sam gdy pierwszy raz uslyszlem od pewnego starszego "realiste politycznego" cos podobnego, to reagowalem jak Wy, te same argumenty itd. Na poczatku pewnych rzeczy sie nie przyjmuje, szczegolnie gdy sa kontrowersyjne, inne niz oficjalna prop... znaczy historiografia pisana przez zwyciezcow i przez zwyciezcow kontrolowana... Ale po pewnym czasie sprawny, wnikliwy umysl oswaja sie i zmienia zdanie. Ciekawe ilu z Was sie kiedys przekona do tej teorii. Doradzam czytac i czytac.

Na koniec pragne zaznaczyc, ze ja dyskutuje o tym obiektywnie. I sam osobiscie nie wiem jakby sie to wszystko zakonczylo. Na pewno jednak jestem zadowolony ze dzisiaj mamy zjednoczona Europe w taki sposob, a nie tak jak to chcial Hitler.

A jak powiedzialem, najwieksze brawa naleza sie Roosveltowi, pelny podziw do tego Pana:)

05.08.2004
02:08
[92]

mortan_battlehammer [ Legend ]

te Twoje teorie juz s造szalem kilka lat temu i jakos mi nie przemowily....


Na pewno jednak jestem zadowolony ze dzisiaj mamy zjednoczona Europe w taki sposob
------ ja natomiast sie z tego nie ciesze chcesz o tym pogadac ?

Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 02:09:00]

05.08.2004
02:15
[93]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> niestety masz chyba slabe pojecie o historii USA. Roosvelt byl kaleka nie tylko fizycznym ale i umyslowym i robil dokladnie to co chcial Stalin.

A pojecia takie jak honor byly mu chyba calkowicie obce.

05.08.2004
02:22
[94]

Wozu [ Panzerj輍er Raider ]

Lukulus -> Propaganda... a to dobre! Pewnie tez ta sama propaganda stworzyla obraz Hitlera? Ujme to wprost, bo dluzej twoich wymyslow nie potrafie czytac. Jesli mialbym brac twoj glos kontra opracowania Wieczorkiewicza czy Piekalkiewicza... To zgadnij, komu bym zaufal? Ich twierdzenia sa (w zalozeniu) rownie prawdziwe, problem w tym, ze tak twierdzi caly cywillizowany swiat. Dlatego w tym wzgledzie wole czytac ksiazki prawdziwych historykow, z wyksztalcenia niz konspiracyjne wypociny domoroslych znawcow historii.
A jeszcze jakbys tego nie zdarzyl zauwazyc. Twoje twierdzenia nie pokrywaja sie z ta rzeczywistosci. Z tym, jak ropoczela sie i jak toczyla sie druga wojna swiatowa.

05.08.2004
02:22
[95]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

A tak w ogole to polecam strone w linku. Poswiecona jest ona ksiazce "A Question of Honor" i mozna sie dowiedziec z niej bardzo ciekawych rzeczy o Roosvelcie. Zeby uniknac podejrzenia o stronniczosc - autorami sa Amerykanie.

05.08.2004
08:38
smile
[96]

zarith [ ]

lukullus -->

'Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...'

przeanalizujmy? powtarzam, to co ty robisz to nie analiza tylko fantastyka... nie do, 瞠 po raz kolejny pomijasz ewidentne fakty, nie do, 瞠 po raz kolejny tw鎩 ograniczony umys nie jest w stanie przyj寞 do wiadomoci rzeczy oczywistych, to jeszcze po raz kolejny si kompromitujesz pisz鉍 zdania o wartoci logicznej r闚nej zero.

czytaj.

Karl Joseph Hahn
Kristallnacht
Wspo衫nie要ie tych strasz要ych wy苓a訃ze z 9, 10 i 11 li貞to計a苓a 1938 ro虺u jest mo翮li趴e je苓y要ie z to趴a訃zy貞z僮cym mu od苞zu苞iem g喚苑o虺ie茆o b颻lu. Nie mo翮na si go po述by, uwol要i si od nie茆o by韋o苑y nie衫o翮li趴e. Wspo衫i要am je, po要ie趴a chc ostrzec nad苞ho苓z僮ce po虺o衍e要ia, 瞠 my貞te訃ium in訂u虹ta負is mo倍e si ujaw要i w lu苓ziach z nie趴y觔bra倍al要 si韋 w ka翮dym mo衫en苞ie hi貞to訃ii ludz虺oci.
Kil虺a ty茆o苓ni po Uk豉苓zie Mo要a苞hij貞kim, kt颻ry da趴a Eu訃o計ie ilu述j po虺o虻u, na訃o苓o趴y so苞ja衍izm sko訃zy貞ta z pierw貞zej oka述ji, by zrzu苞i sw ma貞k. Pe趴ien m這苓y uchod苞a po苞ho苓ze要ia 篡苓ow貞kie茆o, Grun貞pan, strza韋a衫i z re趴ol趴e訃u za苑i w Pa訃y倍u rad苞 am苑a貞a苓y nie衫iec虺iej. Go苟b苑els za訃e苔go趴a na負ych衫iast, wy苓a虻鉍 or茆a要i述a苞jom na述i貞tow貞kim w ca韋ych Niem苞zech, przede wszyst虺im SS i SA, roz虺az wsz苞z磠cia ma貞o趴ej ak苞ji prze苞iw虺o 砰苓om. Fak負y s zna要e: ty貞i僮ce 砰苓闚 przela苓o趴a要ych, mal負re負o趴a要ych, tor負u訃o趴a要ych, osa苓za要ych w obo述ach kon苞en負ra苞yj要ych, ich skle計y nisz苞zo要e ter衫in noc krysz負a韋o趴a ujaw要ia strasz要y cy要izm. Nie cho苓zi tu o t逝苞zo要e wi負ry要y, ale o zni趴e苞zo要e ist要ie要ia, o krew, o nie衍udz虺ie upo虺o訃ze要ie.
Wspo衫nie要ie to po述o貞ta虻e w mej pa衫i磠ci z do虺豉d要oci za衍e苓趴ie obej訃za要e茆o fil衫u. W tym cza貞ie miesz虺a韋em ra述em Au負or te茆o wspo衫nie要ia, Karl Jo貞eph Hahn, w cza貞ach hi負le訃ow貞kich by Niem苞em su苓ec虺im i chrzeci虻a餼skim de衫o虺ra負. Ja虺o opo述y苞jo要i貞ta wo苑ec hi負le訃y述mu mu貞ia wy苟mi茆ro趴a z Nie衫iec. Po woj要ie w章苞zy si w pra苞 ru苞hu chrzeci虻a餼sko-de衫o虺ra負ycz要e茆o w in負e茆ru虻僮cej si Eu訃o計ie za苞hod要iej, pe陪ni鉍 od lat 60-tych funk苞j za貞t瘼苞y se虺re負a訃za ge要e訃al要e茆o UECD (Unii Eu訃o計ej貞kiej Chrzeci虻a餼skich De衫o虺ra負闚) w Rzy衫ie. Wte苓y te ujaw要i swo虻e 篡cz衍i趴e dla Pol貞ki na貞ta趴ie要ie i bli貞ko wsp馧計ra苞o趴a z emi茆ra苞yj要ym Stron要ic負wem Pra苞y oraz Uni Chrzeci虻a餼sko-De衫o虺ra負ycz要 Eu訃o計y rod虺o趴ej na uchod貞twie. W ro虺u 1973, w do苑ie doj訃ze趴a要ia kon苯e訃en苞ji w Hel貞in虺ach, by wsp馧觔r茆a要i述a負o訃em mi磠dzy要a訃o苓o趴e茆o spo負ka要ia w Nie苑o訃o趴ie, a na貞t瘼要ie sta韋ej Kon苯e訃en苞ji Dia衍og i Wsp馧計ra苞a, po述wa衍a虻僮cej na re茆u衍ar要y kon負akt, wy衫ia要 po茆l僮d闚 i wsp馧苓zia韋a要ie po貞堯w Ko韋a Znak (p要iej Ko韋a PZKS) z par衍a衫en負a訃zy貞ta衫i i po衍i負y虺a衫i cha苓ec虺i衫i z Eu訃o計y za苞hod要iej. Pu苑li虺o趴a要e tu wspo衫nie要ie Hah要a uka述a韋o si w No負es et Do苞u衫ents ( nr 24/25 z 1989 ro虺u).
z 穎要 i jej oj苞em obo虻e by衍i po苞ho苓ze要ia 篡苓ow貞kie茆o, a ja: aryj貞kie茆o w Karls苑ad, w dzi貞iej貞zych Kar衍o趴ych Va訃ach; w tej cz磠ci su苓ec虺ich Czech, kt颻r Uk豉d Mo要a苞hij貞ki po苓a訃o趴a Hi負le訃o趴i. Od苓zia韋y nie衫iec虺ie wkro苞zy韋y na te te訃e要y l pa苓zier要i虺a 1938 ro虺u. Zro述u衫ie衍imy, 瞠 ozna苞za韋o to ko要iec wol要oci i po苞z僮tek okre貞u skraj要ej nie計ew要oci. To, co wy苓a訃zy韋o si nie苓逝茆o po負em, by韋o ca陪ko趴i苞ie nie趴y觔bra倍al要e i do虺o要y趴a韋o si z dia苑el貞k wr璚z szyb虺oci. Go苟b苑els na述wa owe wy苓a訃ze要ia spon負a要icz要 re苔k苞j na訃o苓u nie衫iec虺ie茆o, pod苞zas gdy cho苓zi韋o o wy虺o要a要ie okrelo要e茆o i su訃o趴e茆o roz虺a述u.
Dzie貞i磠ciu m篹苞zyzn w mun苓u訃ach SS i SA od負r僮ca虻鉍 na bok s逝倍僮c wtar茆n磠這 do na貞ze茆o sa衍o要u krzy苞z鉍, 瞠 mo虻a 穎要a i jej oj苞iec ma虻 p鎩 z ni衫i. By衍imy ma陪瞠餼stwem od trzech lat, mie衍imy w闚苞zas po 23 la負a. 皋要a ocze虺i趴a韋a pierw貞ze茆o dziec虺a. W豉nie dla負e茆o na負ych衫iast po貞ta要o趴i韋em, 瞠 b磠d im to趴a訃zy貞zy jej i jej oj苞u nie myl鉍 o tym, co to ozna苞za韋o.
Wy計chni磠to nas, ca韋 na貞z tr鎩虺, na scho苓y, a przy wejciu do ogro苓u cze虺a ju m這苓y es苟s衫an z gru計 sta訃ych 砰苓闚. Twa訃ze nie虺t颻rych by韋y za虺rwa趴io要e, zo貞ta衍i nie苓aw要o po苑i苞i. Es苟s衫an ry苞z僮cym i gro要ym g這貞em roz虺a述a mo虻ej 穎要ie i mnie sta要寞 na cze衍e gru計y, kt颻ra mia韋a pod je茆o kie訃un虺iem ma貞ze訃o趴a przez na貞ze ro苓zin要e mia貞to. Na uli苞ach pa要o趴a韋o wiel虺ie po訃u貞ze要ie: lu苓zie z wcie虺這ci wy虺rzy虺i趴a衍i prze苞iw虺o strasz要ie upo虺o訃zo要ym i skrzyw苓zo要ym 砰苓om. Do貞zlimy do skwe訃u, gdzie cze虺a韋y na nas ci磠瘸訃闚虺i: tam, na te ci磠瘸訃闚虺i, wpy苞ha要o, a na趴et wrzu苞a要o bied要ych star苞闚; nie虺t颻rym po衫a茆a衍imy wej.
Po趴o衍i zro述u衫ia韋em zna苞ze要ie tej ak苞ji, jak r闚要ie ry述y虺o, kt颻re pod虻僮貫m, do虺o要u虻鉍 w spo貞鏏 tak otwar負y i jaw要y wy苑o訃u usta趴ie要ia mnie nie-砰苓a obok 砰苓闚. Ten fakt by pro趴o虺a苞j. W tym jed要ak mo衫en苞ie nie趴ie衍e mnie to ob苞ho苓zi韋o. Wszyst虺o do虺o要y趴a韋o si w ta虺im tem計ie, 瞠 do貞trze茆a韋em je苓y要ie strach lu苓zi, kt颻rzy by衍i wo虺馧 mnie, zw豉sz苞za przera瞠nie 穎要y i tecia. Po趴o衍i dowiad苞za韋em pew要e茆o ro苓za虻u sa負ys苯ak苞ji z mo翮li趴oci nie貞ie要ia im po衫o苞y, przede wszyst虺im przez fakt, 瞠 po苓zie衍a韋em ich los. Cier計ie衍i o wie衍e bar苓ziej ni ja; by衍i g喚苑o虺o upo虺a訃za要i, ich cz這趴ie苞ze餼stwo zo貞ta韋o jak gdy苑y prze虺relo要e, po要ie趴a na述ici nie da趴a衍i im naj衫niej貞zych szans... oni mu貞ie衍i prze趴i苓y趴a naj茆or貞ze!
Do負ar衍imy do sie苓zi苑y po衍i苞ji: w wejciu es苟s衫an bi po twa訃zy ka翮de茆o prze苞ho苓z僮ce茆o 砰苓a; mnie r闚要ie ude訃zy. M鎩 ka計e衍usz spad na zie衫i: Re要a負a, mo虻a 穎要a, schy衍i韋a si, by go pod要ie. Wcie虺造 es苟s衫an wrza貞n像 na ni: Brud要a 砰苓闚虺o, ka計e衍usz za韋騜 so苑ie na g這趴! Wy訃a要ie od貞u要磠豉 si. Po趴ie苓zia韋a: Polu苑i韋am aryj苞zy虺a i je貞tem w ci僮篡. By tak za虺這計o負a要y, 瞠 nie wie苓zia, co zro苑i; wi璚 si uspo虺o虹. Ta虺a re苔k苞ja es苟s衫a要闚 wie衍o虺rot要ie po趴ta訃za韋a si; nie mie衍i roz虺a述闚 na tak nie觔cze虺i趴a要 sy負u苔cj.
Ka翮dy mu貞ia przej przed sto韋em, przy kt颻rym po衍i苞jant za計i貞y趴a na述wi貞ka i 蕨苓a od苓a要ia wszyst虺ich przed衫io負闚, kt颻re mie衍imy przy so苑ie: port苯e衍i, klu苞zy, no倍y, itp. 皋要a, ku mo虻e衫u wiel虺ie衫u za貞ko苞ze要iu, ale i za虺這計o負a要iu po衍i苞jan負a, wy虻磠豉 z kie貞ze要i p豉sz苞za me負a衍o趴y kru苞y苯iks i po韋o倍y韋a go na sto衍e.
Krzy ten w pew要ym sen貞ie okrela hi貞to訃i 篡苞ia Re要a負y. Jej ro苓zi苞e wy苞ho趴y趴a衍i si bez re衍i茆ii, po述a gmi要 篡苓ow貞k. Ona jed要ak od cza貞u swej m這苓oci d僮篡韋a do ze負kni磠cia si z 篡苞iem du苞ho趴ym. Po要ie趴a 篡苓ow貞ki wiat re衍i茆ij要y by jej ob苞y, za苞z磠豉, w wie虺u 14 lat, czy負a No趴y Te貞ta衫ent. Kie苓y przed na貞zy衫i stu苓ia衫i uni趴er貞y負ec虺i衫i po貞ta要o趴i衍imy po苑ra si, sa衫a, w spo貞鏏 nie述a衍e翮ny, po趴zi磠豉 de苞y述j wst僮pie要ia do Kocio韋a ka負o衍ic虺ie茆o. Do przy虻磠cia wia訃y ka負o衍ic虺iej przy茆o負o趴y趴a韋a si przez dwa la負a. W przed苓zie na貞ze茆o lu苑u otrzy衫a韋a chrzest i mo茆limy po苑ra si w Kocie衍e.
Od 1935 ro虺u na述izm przy苑ie訃a na si衍e. Re要a負a mu貞ia韋a prze趴i苓y趴a gro倍僮ce nam nie苑ez計ie苞ze餼stwo. W chwi衍i chrztu otrzy衫a韋a od je述u虹ty, kt颻ry j przy茆o負o趴y趴a, me負a衍o趴y kru苞y苯iks. Trzy衫a韋a go na sto衍e w po虺o虻u na貞zych go貞po苓a訃zy, na負o衫iast 10 li貞to計a苓a 1938 ro虺u zro苑i韋a do虺豉d要ie to, co chcia韋a ro苑i w mo衫en負ach za茆ro倍e要ia: po計ro貞i韋a es苟s衫a要闚 o zgo苓 na za苑ra要ie ze so苑 te茆o kru苞y苯ik貞u.
Es苟s衫a要i roz苓zie衍i衍i m篹苞zyzn i ko苑ie負y. O p馧要o苞y, my m篹苞zy要i, zna衍e衍imy si w ma韋ym po衫iesz苞ze要iu w pod述ie衫iach wi磠zie要ia. Mo茆limy wresz苞ie och這要寞 i ro述ej訃ze si wo虺馧 sie苑ie. By衍imy garst虺 lu苓zi prze貞tra貞zo要ych, przela苓o趴a要ych, cier計i僮cych i po要i倍o要ych, 砰苓闚 wszyst虺ich ka負e茆o訃ii or負o苓ok貞yj要ych, li苑e訃al要ych, ko衫u要i貞t闚, so苞ja衍i貞t闚, chrzeci虻an, ate虹st闚, za貞y衫i衍o趴a要ych, czy衍i ca陪ko趴i苞ie so苑ie ob苞ych w wie苞ie 篡苓ow貞kim; wszy貞cy ra述em po pra趴ie dw鏂h ty貞i僮cach lat dia貞po訃y du苞ho趴ej i kul負u訃al要ej. Jed要ym cio貞em od no趴a zjed要o苞ze要i. Na訃鏚 wy苑ra要y? Czy za趴sze wy苑ra要y? Czy za趴sze na訃鏚, kt颻re衫u B鏬 chcia po苓a訃o趴a prze述na苞ze要ie ca陪ko趴i苞ie od衫ien要e ni in要ym?
Zda訃ze要ia tej ha要ieb要ej hi貞to訃ii przy要aj衫niej uspra趴ie苓li趴ia虻 te py負a要ia. W ja虺i spo貞鏏 opo趴ie苓zie to wszyst虺o, co ci 砰苓zi prze倍y衍i, cier計ie衍i, ich trwo茆i i nie計ew要oci. Oczy趴icie, w po訃闚要a要iu z obo述a衫i kon苞en負ra苞yj要y衫i czy pie苞a衫i Owi磠ci衫ia cier計ie要ie to nie by韋o a tak wiel虺ie, ale by韋o pew要ym ostrze倍e要iem. 砰苓zi Kri貞tal衍要acht wie苓zie衍i, czu衍i, ro述u衫ie衍i, 瞠 by衍i nie tyl虺o lud衫i przela苓o趴a要y衫i, dys虺ry衫i要o趴a要y衫i, lecz r闚要ie ska述a要y衫i.
Noc w tej w僮skiej ce衍i oka述a韋a si przy茆n磠bia虻僮ca: sta訃y 篡苓ow貞ki le虺arz ci苞hut虺o od衫a趴ia w k僮cie swo虻e mo苓li負wy, trzy衫a虻鉍 w r磠ku ma韋 ksi僮瞠cz虺. Za苑ra j w chwi衍i aresz負o趴a要ia. M這苓y 篡苓ow貞ki ro苑ot要ik rol要y nie ro述u衫ia, dla苞ze茆o na述ici nie od計ra趴i衍i go na wie, by dla nich pra苞o趴a; in要y do趴ie苓zia si, 瞠 je茆o 穎要a wy貞ko苞zy韋a przez okno w chwi衍i wejcia es苟s衫a要闚.
Na述a虻utrz po計ro趴a苓zo要o nas na trze苞ie pi磠tro du倍e茆o bu苓yn虺u po衍i苞ji, w gru計ach po 10 czy 15 os鏏. Tam, przy ma韋ym sto衍i虺u, zo貞ta衍imy za訃e虻e貞tro趴a要i. By衍imy prze貞逝苞hi趴a要i przez m這苓e茆o es苟s衫a要a i kil虺u star貞zych po衍i苞jan負闚, kt颻rzy po述o貞ta衍i jesz苞ze z cza貞闚 przed虐i負le訃ow貞kich, a te訃az spe陪nia衍i funk苞je po衫oc要i苞ze. Co za spek負akl! Ci 砰苓zi, zwy苞zaj要i lu苓zie in負e訃e貞u, ad趴o虺a苞i, drob要i urz璠要i苞y, kt颻rzy ni茆dy nie wie苓li od衫ien要e茆o 篡苞ia od resz負y miesz虺a餼c闚, te訃az by衍i trak負o趴a要i jak kry衫i要a衍ici, a na趴et go訃zej. Wuj mo虻ej 穎要y, kt颻ry pod苞zas pierw貞zej woj要y wia負o趴ej by ofi苞e訃em ar衫ii au貞tro-w磠gier貞kiej i no貞i ho要o訃o趴e od述na苞ze要ia z tam負ych cza貞闚, pod苞zas wpy苞ha要ia na ci磠瘸訃闚虺 upad na kr磠go貞逝p i uleg cz磠cio趴e衫u pa訃a衍i倍o趴i. Nie m鏬 sta, ale es苟s衫an nie po述wo衍i mu usi.
Na茆le ta smut要a sce要a prze貞z豉 w apo虺a衍ip負ycz要. Znaj苓o趴a衍imy si na trze苞im pi磠trze, w po虺o虻u z du倍y衫i okna衫i. Przed na衫i roz計ocie訃a si wspa要ia韋y wi苓ok na in要 cz mia貞ta, na je茆o wil衍e i ogro苓y. W tej w豉nie chwi衍i po虻a趴i韋y si ogrom要e p這衫ie要ie wiel虺ie茆o po倍a訃u. P這要磠豉 sy要a茆o茆a. Wra倍e要ie by韋o okrop要e, 砰苓zi jak gdy苑y za衫ar衍i, po衍i苞jan苞i sta衍i zmie貞za要i i za虺這計o負a要i. W dwu苓zie貞tym wie虺u, w ser苞u cy趴i衍i述o趴a要e茆o kra虻u, przed貞ta趴i苞ie衍e na訃o苓u szczy苞僮ce茆o si wiel虺 i sta訃 kul負u訃 pod計a衍i衍i dom Bo倍y. Sce要a ta by韋a jak苑y za計o趴ie苓zi ho衍o苞au貞tu, je茆o ma虺a苑rycz要ym zwia貞tu要em. W chwi衍i nie述none茆o na計i磠cia je苓en ze star貞zych po衍i苞jan負闚 wsta i za苞i僮gn像 za貞這要y, aby oszcz磠dzi 砰苓om ogl僮da要ie te茆o strasz要e茆o wy苓a訃ze要ia. Ni茆dy nie za計o衫n drob要e茆o, ale jak倍e szla苞het要e茆o ge貞tu mi韋o貞ier苓zia sta訃e茆o po衍i苞jan負a.
Trze苞ie茆o dnia wy計ro趴a苓zo要o mnie z ce衍i na ko訃y負arz. Sta tam ofi苞er SS, ko衫en苓ant miej貞kiej po衍i苞ji, od計o趴ie苓zial要y za ca韋 ak苞j Kri貞tal衍要acht w na貞zym miecie. Grzmi僮cym g這貞em krzy苞za mi w twarz: Jak pan mia? Mo倍e pan wy苑ra: do倍y趴ot要i ob霩 kon苞en負ra苞yj要y, roz趴鏚 al苑o opusz苞ze要ie kra虻u w ci僮gu omiu dni.
To do計ie訃o nie觔cze虺i趴a要e szcz磠cie! Re要a負a i ja mo茆limy opuci wi磠zie要ie. Mo虻a ra貞a tym苞za貞o趴o os豉要ia韋a nas przed mier負el要ym prze述na苞ze要iem 砰苓闚. Te na負o衫iast zo貞ta umiesz苞zo要y w ma韋ym obo述ie kon苞en負ra苞yj要ym dla sta訃ych 砰苓闚, w po苑li倍u mia貞ta.
Z wiel虺 ulg i opty衫i述mem za苞z僮貫m przy茆o負o趴y趴a pa計ie訃y wy虻az苓o趴e. Sprze苓a虻鉍 me苑le, dy趴a要y, srebr要e na虺ry苞ia sto韋o趴e i in要e rze苞zy, mu貞ia韋em za計豉苞i ci篹虺 ce要 uciecz虺i. Za計ro趴a苓zo要o mnie do spe苞jal要e茆o biu訃a po衍i苞ji, prze虺o要y趴a要o do roz趴o苓u, a na趴et ofe訃o趴a要o ka訃ie訃 na赴ko趴. Po計ro貞i韋em o prze苓逝倍e要ie mo虻e茆o po苑y負u o ty苓zie. W tym cza貞ie uda韋o mi si za韋a負wi tecio趴i nie述b璠要e na wy虻azd do虺u衫en負y. Na述ici sto貞o趴a衍i r騜要e me負o苓y przela苓o趴a: za苑i虻a衍i, ska述y趴a衍i na do倍y趴o苞ie lub wy茆na要ie.
W ko餼cu, z wiel虺i衫i trud要ocia衫i prze虺ro苞zy衍imy cze貞k gra要i苞. W Pra苓ze, kt颻ra by韋a jesz苞ze wte苓y wol要a, mo虻a par負ia chrzeci虻a餼sko-spo韋ecz要a ju na趴i僮za韋a kon負akt z Ka負o衍ic虺im Ko衫i負e負em Uchod苞闚. Prze虺a述a要o mi wi述y. Nie苓逝茆o przed za虻磠ciem Pra茆i i ca韋ych Czech przez Niem苞闚 wy虻e苞ha衍imy do Utrech負u, do Ho衍an苓ii, z dwie衫a wa衍iz虺a衫i, z cze虺iem na 25 gul苓e要闚 i z dziec虺iem jesz苞ze nie要a訃o苓zo要ym.
G喚苑o虺o ude訃zy韋a nas zmia要a wa訃un虺闚 篡苞ia. Zna衍e衍imy si w neu負ral要ym, spo虺oj要ym i wol要ym pa餼stwie, gdzie nie sza衍a an負y貞e衫i負yzm i gdzie na訃o苓o趴y so苞ja衍izm nie na訃u貞zy so衍id要ych fun苓a衫en負闚 kul負u訃y chrzeci虻a餼skiej i hu衫a要i貞tycz要ej. Kri貞tal衍要acht po述o貞ta韋a w na貞zej pa衫i磠ci ja虺o ra要a, zmo訃a, za計o趴ied ho衍o苞au貞tu, po苞z僮tek je苓y要ej w swo虹m ro苓za虻u de虐u衫a要i述a苞ji, je苓y要ej nie tyl虺o w hi貞to訃ii na訃o苓u nie衫iec虺ie茆o, ale w hi貞to訃ii ludz虺oci ja虺o ta虺iej.

dotar這? czy nadal b璠ziesz si wi jak piskorz, twierdz鉍 na przyk豉d 瞠 autor k豉ma na polecanie k豉mliwycgh agresor闚 polak闚, kt鏎zy przebrani w niemieckie mundury zdo豉li oszuka ca造 wiat 瞠 niemcy mogliby zrobi co takiego jak pogromy 篡dowskie?

05.08.2004
10:29
[97]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ale dyskusja... od g逝pio fa連zuj鉍ej histori gry komputerowej do holokaustu...

Natomiast pytanie w tytule w靖ku jest chyba le postawione, dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakowa 1-go wrzenia 1939...
Pr璠zej tematem mog豉by by pr鏏a okrelenia odpowiedzialnoci r騜nych pa雟tw, polityk闚 za sytuacj w jakiej znalaz豉 si Europa w ko鎍u sierpnia 1939 roku.
Przy czym trzeba pami皻a 瞠 to co wiemy teraz a to co wiedzieli ludzie w latach trzydziestych ubieg貫go wieku to dwie r騜ne wiedze...

A swoj drog, ciekaw jestem co w豉sciwie maj do zarzucenia Suworowowi ci, kt鏎zy twierdz 瞠 pisze bzdury... jako nie doczyta貫m merytorycznych argument闚, przyk豉d闚 pomy貫k autora lub ewidentnych k豉mstw...
Czytaj鉍 jego ksia磬i, wyrywkowo weryfikowa貫m informacje i nie przy豉pa貫m go na fa連zu... mo瞠 kto ma jakie przyk豉dy ?

05.08.2004
10:34
[98]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

el f ---> "dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakowa 1-go wrzenia 1939... " - Ale dzieci w przedszkolu nie usprawiedliwiaj Hitlera i nie oskar瘸j o to Polski, 瞠 to by豉 tylko prowokacja, a oni dali si w to wci鉚n寞.

05.08.2004
10:53
smile
[99]

amoreg1234 [ u篡tkownik ]

czemu to akurat teraz dzieje sie tyle skandali polsko-niemieckich ? mi to sie wydaje podejzane...

05.08.2004
11:02
smile
[100]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Po co z nim w og鏊e dyskutujecie ?
Facet ma sw鎩 ma造 wiat, swoj teori spisku, swoj wizj kt鏎ej broni jak niepodleg這ci (szkoda 瞠 nie Polski :)), i b璠zie j propagowa do skutku ( oczywicie jedyny skutek b璠zie taki 瞠 spora cz "s逝chaczy" uzna go za pajaca) jak to robi na tym forum ju wielokrotnie nie zra瘸j鉍 si wasz postaw. Uwa瘸 Was za ciemn mas nasi隕ni皻 tzw. propagand, oczywicie wszechobecn, a jak瞠, w podr璚znikach od poziomu szk馧 podstawowych do uniwersytet闚 w章cznie, w og鏊e wsz璠zie gdzie tylko przeci皻ny cz這wiek mo瞠 si uda w poszukiwaniu historycznej prawdy i oferuje wam z dobroci serca kaganek owiaty - jasn stron mocy....wystarczy tylko uwierzy, Luke... wszystko b璠zie prostsze. Bo przecie jest takie miejsce...mieszkaj tam ludzie o otwartych, nie ska穎nych umys豉ch,
kraina powszechnej szczliwoci gdzie powiedzenie "jeli sto os鏏 powie Ci 瞠 jeste os貫m - zacznij je owies" nie dotar這.....
To nic 瞠 argumenty nie zawsze trzymaj si kupy, sprytny bokser nie wygrywa walk sil鉍 si na nokautuj鉍e cepy, prawdziwa sztuka to wygra walk gdy ma si wat w r瘯ach :)) Wielu z Was uda這 si mury jego fortecy naruszy, nikt ich jednak nie zburzy....nie ma si co dziwi.
Ju sam fakt 瞠 ten temat to zwyk豉 ordynarna gdybologia daje mu nieskr瘼owane pole do popisu, a jego z這穎no tylko je jeszcze powi瘯sza. A wi璚 polemizowa ? A po co ? Dla mnie na wymys造 pana L. szkoda czasu bo, np.:
- czy rozs鉅ny rozm闚ca w og鏊e w wietle historycznych fakt闚 mo瞠 uwa瘸 pana A.H. za cz這wieka w pe軟i zr闚nowa穎nego i kieruj鉍ego si tylko i wy章cznie zdrowym rozs鉅kiem i 瞠lazn konsekwencj ? (nie tylko w wietle holocaustu, przy okazji kt鏎ego trzeba sobie te powiedzie 瞠 fakt czy Niemcy przegrywa造 ju wojn w czasie jego najwi瘯szego nasilenia czy te nie nie ma wi瘯szego znaczenia dla oceny poczytalnoci pana H.)
- czy rozs鉅ny rozm闚ca mo瞠 w og鏊e w omawianym temacie usun寞 praktycznie z pola widzenia ZSRR skupiaj鉍 si na trzeciorz璠nych kraikach pokroju Francji i kaza nam wierzy w kompletn bezczynnos Stalina w obliczu jak twierdzi pan L. wzrastaj鉍ej poprzez sojusz pol.- niem. pot璕i III Rzeszy gdy fakty historyczne jednoznacznie wskazuj 瞠 Sowieci d嘀yli w闚czas do szeroko zakrojonej ekspansji ? Czy, jak to kto kiedy na tym forum napisa mamy wierzy 瞠 Stalin przestraszony zapewne polsk si章 militarn przetopi豚y te swoje tysi鉍e czo貪闚 na 篡letki i przyst雷i do sojuszu jednoczenie oddaj鉍 korytarz, najlepiej od razu do W豉dywostoku :))?
- najwa積iejsze: czy wreszcie etyczna jest w og鏊e w ustach Polaka pr鏏a opowiadania historii wspak i w poprzek ? Konkretnie: czy jako Polacy nie powinnimy przypadkiem zarzuci usprawiedliwie Adolfa i jego podn騜闚 i nie zacz寞 myle o POLSCE tego okresu i jej mieszka鎍ach (jak瞠, psia ma, przychylnych takiemu sojuszowi), o POLSKIM interesie narodowym, POLSKIEJ sytuacji w 闚czesnej GEOPOLITYCE ???? Jeli pan L. jest nam got闚 z tego punktu widzenia wyjawi sensown, korzystn alternatyw dla polskiej 闚czesnej postawy to ja akurat ch皻nie pos逝cham...
Do tego czasu proponuje t polemik sko鎍zy.

05.08.2004
11:02
[101]

zarith [ ]

el f --> 'dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakowa 1-go wrzenia 1939'

wie, jeli zna histori. jeli wiedz czerpie si z bajek, jak lukulus, 豉two doj do wniosku 瞠 faktycznie drug wojne rozp皻a franek dolas.

05.08.2004
11:15
[102]

Lukulus [ Konsul ]

Ta ckliwa opowiesc nie jest zadnym argumentem.

Co do Roosvelta, to porownajcie sobie sytuacje geopolityczna USA przed i po wojnie, a takze dzisiaj, wszystko to co dzis ma Ameryka zawdziecza Roosveltowi, a mowiac o roosvelcie mowie tez w ogolnosci o calej elicie amerykanskiej tamtych czasow.

USA ugralo najwiecej, Stalin znacznie mniej, WB przestalo sie liczyc, a Europa stracila najwiecej i dopiero teraz probuje sie obudzic.

e lf - good point

05.08.2004
11:20
smile
[103]

gladius [ 耾laigh na h仝reann ]

Proponuj si zgodzi z lukulusem, to dobrze wp造nie na jego terapi.

05.08.2004
11:21
[104]

Long [ Genera ]

S逝sznie prawi Anoneem. Z panem L. nie ma o czym dyskutowa, bo on nie m闚i o faktach lecz o "wizjach alternatywnych". Fakty za do niego nie trafiaj. R闚nie dobrze mo積a by rozmawia o liberalimie gospodarczym z innym panem L.

05.08.2004
11:22
smile
[105]

zarith [ ]

lukulus --> dla ciebie by mo瞠 nie, bo nie jeste w stanie u篡 twojego m霩gu. ale ja nie mam zwyczaju naprawia b喚d闚 maluczkich i g逝piutkich, to co pisz pisz do ludzi kt鏎zy czytaj te twoje bzdury. udowodni貫m 瞠 wszystko, co powiedzia貫 jest k豉mstwem, i twoje twierdzenie 瞠 'to nie s 瘸dne argumenty' mnie nie rusza. owszem, to nie s argumenty. to s fakty. owszem, nie jestes ich w stanie dostrzec, gdy masz mentalno cz這nka sekty religijnej.

05.08.2004
11:24
[106]

gladius [ 耾laigh na h仝reann ]

zarith - lukulus jest tylko potwierdzeniem pomys堯w Zelaznego... Amber rzuca cienie... LOL

05.08.2004
11:30
[107]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Anoneem - "Po co z nim w og鏊e dyskutujecie ?" - celem dyskusji jest chyba przekonanie kogo o odmiennych pogl鉅ach do swojej racji za pomoc rozmowy. Je瞠li wszyscy mieliby to samo zdanie to nie by這by dyskusji...

Zarith - wiesz, wszystko zale篡 jak patrzysz na histori... Za spust poci鉚n像 Hitler i co do tego nie ma w靖pliwoci a wszelkie "prowokacje gliwickie" to zwyk豉 obrzydliwo, natomiast mo積a ju dyskutowa kto Hitlerowi dostarczy pistolet...
W sumie druga wojna wiatowa by豉 konsekwencj zar闚no Wersalu jaki pniejszego braku reakcji ze strony europejskich mocarstw dla poczyna Niemiec. Myl, 瞠 np zdecydowana reakcja Francji na remilitaryzacj Nadrenii zapobieg豉by wojnie takiej, jaka wybuch豉 1-go wrzenia.

05.08.2004
11:35
[108]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]


Anoneem - "Po co z nim w og鏊e dyskutujecie ?" - celem dyskusji jest chyba przekonanie kogo o odmiennych pogl鉅ach do swojej racji za pomoc rozmowy. Je瞠li wszyscy mieliby to samo zdanie to nie by這by dyskusji...

Jestem pragmatykiem. Dla mnie cel musi by osi鉚alny.

05.08.2004
11:37
[109]

gladius [ 耾laigh na h仝reann ]

e lf - ale absolutnie w dyskusji nikogo nie przekonasz. Dyskusj prowadzisz po to, 瞠by przedstawi swoje pogl鉅y. Przekona mo瞠sz najwy瞠j osoby przys逝chuj鉍e si dyskusji, a nie swojego przeciwnika. Zatwardzia貫go komucha nie przekonasz - mimo oczywistych fakt闚 - 瞠 komunizm to najbardziej szkodliwa i skompromitowana ideologia na wiecie...
Podobnie jest z panem Lukulusem, kt鏎y ma jakie tam swoje pogl鉅y - idiotyczne co prawda - i trzyma si ich jak pijany p這tu. Dodaj鉍 jeszcze, 瞠 lukulus jest przypadkiem klinicznym, dyskusja wg. Twojej definicji - nie ma sensu.

05.08.2004
11:40
smile
[110]

zarith [ ]

el f --> pewnie 瞠 tak... wersal by konsekwencj napoleona, napoleon rewolucji, rewolucja by豉 konsekwencj dzia豉 ludwika 14. i myl 瞠 w豉nie on jest tak naprawd odpowiedzialny za drug wojn wiatow. ale nie hitler, no sk鉅. wszyscy, tylko nie dobry wujaszek adolf.

ja rozumiem, mo積a dywagowa nad sytuacj polityczn przed 2w. wiem z lektury w靖k闚 na 4um cm 瞠 jest to ciekawy temat i wiele mo積a powiedzie. no ale do tego nale篡 mie rzeteln wiedz, el f, przeczytaj co ten baran lukulus wypisuje:)

kilka cytat闚

Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...

Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...


A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne ...



i to cytaty z dw鏂h tylko post闚, przez reszte tego badziewia nie chcia這 mi si przekopywa

05.08.2004
11:48
[111]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Zarith --> Co do gospodarki to zdaje si 瞠 trzeba odr騜ni remilitaryzacj w warunkach pokojowych z lat 30-tych (oczywicie z t broni trzeba by這 co zrobi :D)) od pe軟ego przestawienia ca這ci przemys逝 na wojenny tryb pracy kt鏎e Niemcy wdro篡li bodaj瞠 w 1943r. w豉nie. Wczeniej wydawa這 im si 瞠 nawet przemys pracuj鉍y na p馧 gwizdka wygra t wojn.

05.08.2004
11:52
[112]

Misiaty [ The End ]

el f - pytanie w tytule jest postawione dobrze :) Ot騜 wszystko zacz窸o si od tego, 瞠 zosta豉 podana informacja o grze w kt鏐j to pono napisane jest, i wojn rozpocz瘭i Polacy. Wtedy do dyskusji w章czy si Lukulus kt鏎y ze swoim umiechem na ustach rozpocz像 udowadnia, 瞠 to Polska sprowokowa豉 Niemcy :)

Lukulus - kto napisa o asie z r瘯awa kt鏎y powinien zosta teraz rzucony. C騜, s鉅z, 瞠 gdyby ten kto przeanalizowa ca章 dyskusj, nie postawi豚y takiej tezy. Nie wa積e co si cytuje, kogo si cytuje - jeli nie jest to Suworow wtedy uznajesz, 瞠 cytat nie ma podstaw. Oczywicie. W ko鎍u pan Suworow wie lepiej co Hitler zamierza, lepiej ni kilkanacie os鏏 z najbli窺zego otoczenia Hitlera. Skoro nie potrafisz przyswaja sobie argument闚 innych, wtedy ta dyskusja nie ma sensu. Ja si wi璚 z niej wy章czam.

Ward - czy Tobie cz這wieku rzeczywicie odwali這 czy mi si wydaje?

05.08.2004
11:53
smile
[113]

zarith [ ]

anoneem --> mnomencik momencik, to na co by豉 nastawiona gospodarka niemiec? na kr璚enie lod闚? i co, tymi lodziarkami podbili polsk francj kraje beneluxu oraz spowodowali ogromne straty w tak zwanej 'bitwie o angli'? bez 瘸rt闚. po 1 wojnie wiatowej wojskio niemieckie zosta這 wykastrowane, w 1939 mia這 tak si喚 瞠 przesz這 przez kontynent europejski jak przecinak.

05.08.2004
11:56
smile
[114]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - co Ty pieprzysz o postawie wobec 砰d闚?? Poczytaj sobie odprawy Himmlera z roku '40 czy '41. To, co oni ju wtedy wyrabiali si w g這wie nie mieci. Chyba 瞠 dla Ciebie przyjacielska postawa to postawa Himmlera kt鏎y przed SS otwarcie m闚i, 瞠 砰d to nie cz這wiek i nale篡 traktowa go jak zwierze. To ju jest naprawd 瘸這sne.

05.08.2004
11:56
[115]

Drackula [ Bloody Rider ]

Lukulus----> masz moje pelen podziw :))) Z takim uporem maniaka stoisz przy swoich argumentach ze tylko pozazdroscic takiej postawy. Mi napewno by sie nie chcialo. Nie mowie ze to co piszesz to prawda i ze sie z tym zgadzam. Jednak musisz uwazac bo poprzez usilne stawianie na swoje tzw. argumenty zaczynasz wypisywac juz glupoty, ktore niestety dyskredytuja CIe w oczach innych i osmieszaja. Mysle ze najlepszym wyjsciem dla CIebie bedzie poprostu zaprzestanie dalszej dyskusji, ktora nic dobrego juz nie przyniesie. To taka dobra rada.

05.08.2004
12:05
smile
[116]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

zarith --> ale z czym si nie zgadzasz ??? palcem mnie to poka...:D
Pisa貫m zdaje si o remilitaryzacji i o tym 瞠 闚czesn produkcj trzeba by這 gdzie wykorzysta.... nazywaj鉍 rzeczy po imieniu w豉nie by豉 to Polska, Francja itd.... Zgoda. Wskazuje jedynie na to 瞠 fakt produkcji na cele prowadzonych w mniemaniu Hitlera na ograniczon skal wojen w Europie nie jest r闚noznaczny z PEΛYM przestawieniem CAΜCI przemys逝 na produkcj na rzecz wysi趾u wojennego, bo to nast雷i這 nominalnie w roku 1943 gdy Niemcy wiedzieli ju dobrze w co wdepn瘭i. By mo瞠 w tym tkwi sedno twej dyskusji na ww. temat z L. - sprytnym operowaniu nomenklatur :D
Nie m闚ie przecie 瞠 wczeniej byli pacyfistami ,ok?

05.08.2004
12:20
smile
[117]

zarith [ ]

anoneem --> pe軟e, ca這, bla bla bla. jakby gospodarka niemiec nie by豉 nastawiona na produkcj militarn, to by nie mieli tak ogromnej armii. nie rozmawiamy o sytuacji po 1943 roku wi璚 b鉅 uprzejmy nie schodzi z tematu:)


'By mo瞠 w tym tkwi sedno twej dyskusji na ww. temat z L. - sprytnym operowaniu nomenklatur :D'

zawarcie w jednym zdaniu s堯w lukulus i sprytny mog traktowa tylko w kategoriach oksymoronu:)

05.08.2004
12:25
[118]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Zarith - nie wszystko co Lukullus napisa jest fa連zem... z interpretacj fakt闚 mo積a si nie zgodzi ale... od tego jest w豉nie dyskusja :-)

Do Napoleona moze nie, ale nie mo積a traktowa 1-go wrzenia 39 jako daty w kt鏎ej ni st鉅 ni z ow鉅 jedno pa雟two najecha這 drugie. Poniewa wybuch wojny by konsekwencj polityki mocarstw europejskich, ich l瘯闚 i priorytet闚.
Fajna by豉by na ten temat spokojna dyskusja, jako rodzaj intelektualnej rozrywki a nie jako pr鏏a omieszania adwersarza...

Zreszt, wcale nie jestem pewien czy wszystko co pisze Lukullus odzwierciedla jego prawdziwe pogl鉅y... czy przypadkiem nie prowokuje do tego by si璕n寞 po r鏚豉 i obali jego teorie poszerzaj鉍 w ten spos鏏 w豉sn wiedz.

Np z ciekawoci ledz wasz dyskusj na temat stosunku Rzeszy do obywateli 篡dowskiego pochodzenia. Dla mnie podstawowym b喚dem jaki robicie jest u篡wanie okrele pod kt鏎ymi rozumiecie co innego (takie odnosz wra瞠nie czytaj鉍).
Np jak rozumiem, dla Lukullusa "holokaust" to planowa, zorganizowana i dopi皻a z icie niemieck dok豉dnoci zag豉da 砰d闚 a dla Ciebie to ca這kszta速 przeladowa 砰d闚.
Jeli si myl to prosz, sprostujcie... a je瞠li mam racj, to ka盥y z Was w/g w豉snej definicji holokaustu ma racj...

05.08.2004
12:50
[119]

Misiak [ Pluszak ]

Hmm jesli rzecz jest o Zydach i holokauscie to wasmosciowie powinni znac takie ksiazki jak "Medaliony", "Zdazyc przed Panem Bogiem" Zbior opowiadan T. Borowskiego etc..

Pozdrawiam

05.08.2004
12:52
smile
[120]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Popieram inicjatyw Gladiusa,zg鏚zmy si z tym palatem, bo si miejsce na Gol-u nied逝go skonczy:P

05.08.2004
12:54
[121]

Misiaty [ The End ]

el f - oczywicie, 瞠 fajna by豉by taka dyskusja... Ca造 problem polega na tym, 瞠 dyskusja jest to wymiana pogl鉅闚 maj鉍a na celu udowodnienie w豉snych racji i przekonania do nich strony przeciwnej, u篡waj鉍 do tego rzeczowych argument闚 i bior鉍 pod uwag argumenty strony przeciwnej. Jednak keidy strona przeciwna wszystkie argumenty niezgodne z jej punktem widzenia nazywa b喚dnymi, wtedy trudno o dyskusj :)

Jeli chodzi og鏊nie o wybuch II WW... Najbardziej moim zdaniem zawini豉 tu pokojowa polityka Wielkiej Brytanii polegaj鉍a na uleganiu wszelkim 蕨daniom niemieckim. Sam Hitler po Monachium by w szoku, 瞠 wszystko posz這 tak g豉dko a nie zapominajmy s堯w kt鏎e wtedy rzek Chambarlain. Og鏊nie rzecz bior鉍 takie pa雟twa jak UK czy Francja by造 do wojny nieprzygotowane i jej nie chcia造 - Niemcy z drugiej strony d嘀y造 do rozbicia wszelkich sojusz闚. Trudno rzeczywicie m闚i, 瞠 Hitler by szale鎍em jeszcze wtedy - by co najwy瞠j psychopat. Mia upatrzony jeden cel i do niego d嘀y. Natomiast jego postawa wobec 砰d闚 chyba jest jasna - no, mo瞠 nie by jeli tak jak Lukulus przyjmiemy, 瞠 wspomnienia Hitlera, jego przem闚ienia to tylko propaganda a prawd zna Suworow. Takie powo造wanie si we wszystkim na jednego historyka i ignorowanie wypowiedzi ludzi z tamtych czas闚 to ju niestety totalna bzdura :)

05.08.2004
12:55
smile
[122]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Misiak - "Medaliony" to Na趾owska o ile mnie pami耩 nie myli... poza tym, czemu s鉅zisz 瞠 nie znamy ?

05.08.2004
12:55
[123]

Misiaty [ The End ]

Misiak - ale znamy :) I to bardzo dobrze :)

05.08.2004
13:01
[124]

Lukulus [ Konsul ]

No nic... jak z dziecmi...

Co ten cytatacik dlugi mial niby udowodnic. Przesladowania zydow byly faktem, tego nigdy nie zaprzeczylem, tak samo jak Murzyni byli dyskryminowani w USA, czy Japonczycy zle traktowani w obozach jenieckich. Nic nadzwyczajnego. O holocauscie mozna mowic od 43 roku dopiero i taka jest prawda, takie sa fakty. A to, ze przesladowano zydow wczesniej, to oczywiste... W koncu byli wrogiem politycznym, byli pewnego rodzaju wrogiem, przeciwnikiem, ktory gral duza role w ideologicznych uzasadnieniach podstaw Niemiec hitlerowskich. Ale wiekszosc z Was egzystuje poki co w bajorku intelektualnym i nie moze pojac, ze ideologia jest tylko wykrorzystywana do celow politycznych, albo geopolitycznych. Zarowno Roosvelt, zarowno Stalin, jak i Hitler poslugiwali sie ideologiami na potrzeby geopolityczne.

Niestety zadne argumenty do Was nie trafiaja, nawet nie byliscie o kroczek od tego by zakwestionowac pewien ciag myslowy, ktory przedstawilem.

Ja do dzisiaj nie wiem jak inteligentny czlowiek moze myslec, ze Niemcy chcialy wojny z calym swiatem i ze w ogole chcialy wojny. Wojna nie jest jakims celem samym w sobie nikogo. I nikt z Was nie udowodnil tezy, ze Hitler chcial tej wojny, bo po prostu nie ma racjonalnych przyczyn dlaczego niby chcial tej wojny. Musial by miec samobojcze sklonnosci.

Zarith - przedstawiles nonsensowne niby moje cytaty, ale zadnego z nich nie obaliles. Stwierdziles tylko ze sa nonsensowne. Jak dziecko w pisakownicy, ktore chce za wszelka cene udowodnic swoje, jak nie daje rady to placze i szlocha.

05.08.2004
13:05
[125]

gladius [ 耾laigh na h仝reann ]

Tak, tak lukulusku, masz racj, ca趾owit... <g豉szcze po g堯wce>. M鉅ry lukulusek, dobry... Przywitaj si 豉dnie z panem doktorem.

05.08.2004
13:05
[126]

Lukulus [ Konsul ]

Jaka jasna postawa Hitlera wobec zydow? Wlasnie dlatego, ze jego postawa byla niejasna dzisiaj pelno jest teorii rewizjonistow... Dodajmy, ze holocaust jest jedynym wycinkiem historii, ktora oficjalnie w niektorych panstwach jest przypieczetowana prawem i ustawami. Nie neguje holocaustu (bo nie moge;)) ale stwierdzam pewne fakty.

A przesladowania zydow, ustawy norymberskie itp. to nie bylo w tamtych czasach nic wielkiego, odsylam do sytuacji Murzynow w USA.

05.08.2004
13:09
[127]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus --- > Smieszy mnie Twoja ob逝da, vo z jednej strony sam mowisz ze wszyscy podajemy nonsensowne argumenty, nie dajemy sie wcale przkonac, a perfidnie nie odpowiadasz na arguemtny tylko pisesz ze nie mamy racji bo to niczego nie dowodzi, tak samo jak i Twoje teorie nei sa udowodnione...
"Niestety zadne argumenty do Was nie trafiaja, nawet nie byliscie o kroczek od tego by zakwestionowac pewien ciag myslowy, ktory przedstawilem. "
----- kwestiononowanie Twojego "ciagu myslowego " nastapi這 wielokrotnie ale ty chyba jestes slepy i tego nie widzisz.



Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 13:11:27]

05.08.2004
13:09
[128]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Misiaty - nie zawsze, czasem dyskutuje si dla przyjemnoci dyskutowania... nigdy tego nie robi貫 ?
Twierdzisz, zreszt podobnie jak ja, 瞠 mocarstwa europejskie swoj polityk zawini造... i teraz pojawia sie dalsze pytanie.
Czemu ?
Mo積a za這篡 瞠 politycy francuscy i angielscy to banda naiwnych kretyn闚 nie potrafi鉍ych zliczy do dw鏂h albo mo積a za這篡 瞠 mieli w takim a nie innym dzia豉niu (a raczej jego zaniechaniu) sw鎩 cel.
Hitler robi鉍 to co robi te mia jaki sw鎩 cel. Skoro mocarstwa nie przeciwstawia造 si Hitlerowi to mo積a przypuszcza 瞠 cele te by造 jeli nie zbie積e to podobne...
I nie s鉅z by Francuz闚 przed reakcj na Nadreni powstrzyma strach przed s豉biutk wtedy namiastk Wehrmachtu...

A skoro ju pad這 "Suworow" i to w takim a nie innym kontekcie - w kt鏎ej ksia盧e Suworow neguje morodowanie 砰d闚 ?

05.08.2004
13:12
[129]

Lukulus [ Konsul ]

Taka jest prawda, ze aby zrozumiec wydarzenia II WS trzeba zrozumiec, ze istnialy dwa bloki po traktacie wersalskim, a Hitler zaczal tworzyc trzeci blok. Dwa pozostale oczywiscie nie mogly dopuscic do jego powstania. Wszystkie trzy bloki mialy swoje eksportowe ideologie, ktorymi poslugiwaly sie w geopolitycznej szachownicy. Blok europejski, czyli hitlerowski byl jednak jeszcze za slaby na wojne. Pozostale bloki o tym wiedzialy, dlatego robily wsyztsko by wciagnac blok europejski do wojny jak najszybciej. I sie udalo, 1 wrzesnia sprytna intryga sprawila, ze dwa bloki nie dopuscily trzeci do imperialnej rozgrywki. 1 wrzesnia Blok Europejski juz byl przegrany.

Oczywiscie mozna zalowac, ze ten blok europejski byl reprezentowany przez hitlerowskie Niemcy, ale geopolitycznie czy sie to komus podoba czy nie, bylo to geopolityczne wcielenie Europy.

05.08.2004
13:13
smile
[130]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Mo積a za這篡 瞠 politycy francuscy i angielscy to banda naiwnych kretyn闚 nie potrafi鉍ych zliczy do dw鏂h albo mo積a za這篡 瞠 mieli w takim a nie innym dzia豉niu (a raczej jego zaniechaniu) sw鎩 cel."

Co do Anglii to przypomnia這 mi sie fajne powiedzenie: Anglia nie ma wiecznych sojuszy, Anglia ma wieczne interesy" :)

05.08.2004
13:16
[131]

Lukulus [ Konsul ]

e lf ---->>> Suworow nie neguje oczywiscie zaglady zydow, bo bylby wyklety, jak np. prof. Faurisson, ale przeczytaj ostatnie fragmenty lodolamacza, o tym jak Armia Radziecka wyzwala obozy... tam jest taki ironiczny tekscik...

05.08.2004
13:18
[132]

Drackula [ Bloody Rider ]


Stosunek Hitlera do Zydow wynukal jasno i oczywisci z jedo pochodzenia, jego babka byla zydowka. Innym badzcem bylo jedo nedzne zycie w Wiedniu.

05.08.2004
13:18
smile
[133]

Misiak [ Pluszak ]

el F--> hmm chyba troche zle sformolowalem moja wypowiedz. Nie przecze ze nie znacie, tylko jesli chodzi o holokaust to jest w tych i innych ksiazach dobrze napisane "jak ludzie ludziom zgotowali ten los" i kto jest faktycznym "winawajca" II W.
A i jeszcze cos, czlowieka po przecienej stronie mozna przekonac do swoich rajcji jesli ta osoba jest asertywna, inaczej to ciezko... :)

Pozdrawiam

05.08.2004
13:23
[134]

zarith [ ]

lukulus --> ale one si same obalaj, gdy s nonsensowne... poza tym, powiedzia貫m dlaczego wielokrotnie, niestety u ciebie jednym uchem wlata drugim natychmiast wylata. wiesz, normalnie bym sko鎍zy ju dawno to piepszenie z tob, ale - wiesz - napisa貫m na tym forum ponad 12000 post闚, jeden mniej czy wi璚ej nie sprawi mi r騜nicy a ubaw z ciebie mam konkretny, wi璚 prosz, po raz czterdziesty zrobie ci skr鏒 moich poprzednich wypowiedzi, a ty po raz czterdziesty pierwszy b璠ziesz wypisywa jakie nonsensy.


Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

>>>noc kryszta這wa, ch這pcze. jeli twierdzisz, 瞠 w 1938 hitlerowi na niczym nie zale瘸這, no c騜, bajek ju si tu naopowiada貫, mo瞠sz strzeli jeszcze jedn

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...

>>>noc kryszta這wa, ch這pcze. jeli twierdzisz, 瞠 w 1938 podczas s豉wetnego listopada 篡dzi byli nietykalni, no c騜, bajek ju si tu naopowiada貫, mo瞠sz strzeli jeszcze jedn

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne ...
>>> tylko na, jak juz napisa貫m, zaj皻a by豉 kr璚eniem lod闚. za pomoc kulek i automat闚. hitler wyszed z kryzysu za pomoc produkcji wojennej. 瞠by nie wpa w kolejny, wi瘯szy kryzys musia wywo豉 wojn. samonakr璚aj鉍a si spirala. oczywicie, mo積a by by這 dywagowac co by sie sta這, gdyby si wszyscy zgodzili z 蕨daniami hitlera, ale poniewa 蕨dania jego by造 nie do przyj璚ia wi璚 imo nie ma o czym m闚i.


aha, ob霩 w dachau powsta w 1933 roku, w tym samym roku w kt鏎ym powsta造 obozy w buchenwaldzie, sachsenhausen oraz ravensbrucku. pierwsze oficjalne przeladowania 篡d闚 - r闚nie 1933. mam tu na myli bojkot oraz przymusow sterylizacj.

el f --> precyzowa poj璚ia to ja mog w rozmowie z tob, poniewa taka rozmowa z regu造 do czego prowadzi. rozmowa z lukulusem to nie jest rozmowa, to bezmylne odbijanie pi貫czki od ciany kt鏎 ma zamiast czo豉. niemniej jednak, holocaust jest zwykle rozumiany jako co co mia這 miejsce w latach 1938 - 1945. hitler w 1922 roku w main kampf napisa: za sw鎩 podstawowy cel uwa瘸m zniszczenie 篡dostwa wszystkimi rodkami, jakie dostana si w moje r璚e. t逝maczenie niedos這wne, bo pisz z pami璚i, ale sens na 100% zachowany.

05.08.2004
13:24
[135]

el f [ RONIN-SARMATA ]

To teraz s造nne czy Hitler "chcia" czy te "nie chcia" wojny...

To ja mam zdanie takie... Hitler nie tyle chcia wojny, co wiedzia 瞠 ona wybuchnie. Oczywicie nie m鏬 wiedzie kiedy ale wiedzia 瞠 pr璠zej czy pniej wybuchnie i dlatego si zbroi a je瞠li przeanalizuje sie rozw鎩 niemieckich si zbrojnych po dojciu do w豉dzy Hitlera to stanie si te jasne z kim ta wojna mia豉 by...

05.08.2004
13:37
smile
[136]

zarith [ ]

el f --> wed逝g mnie, hitler nie chcia wojny sensu stricte. hitler chcia tylko 1000-letniej rzeszy, zag豉dy 篡d闚 i lebensraumu od uralu po kana angielski - gdyby inne pa雟twa si na to zgodzi造, wojny by nie by這.

05.08.2004
13:41
[137]

Lukulus [ Konsul ]

No dobra.... zarith - akurat Twoje argumenty sa najbardziej infantylne:

Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?
Dwa: przedstaw mi jak jedna, generalnie bardzo lighcikowa akcja propagandowa ma wspolnego z sytuacja zydow w Niemczech.
Przedstaw mi tez porownanie sytuacji zydow w Niemczech, do sytuacji zydow w Polsce z 1943-1945.
Porownaj mi ustawy norymberskie z podobnych ustawami amerykanskich stanow poludniowych w podobnym okresie czasu
Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow

Wiec nic nadzwyczajnego. Powiedzialem, ze niemieccy zydzi byli raczej nie tykalni. Generalnie jedyna wieksza akcja antysemicka w Niemczech byla Kristalnacht, pozniej bardzo wielu zydow niemieckich spokojnie sobie przedla, jak to ktos powiedzial, kazdy Niemiec mial swojego zyda. Jesli porownujesz sytuacje zydow niemieckich, do zydow polskich i rosyjskich to w ogole nie znasz historii i jestes dyletantem historycznym.

Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie.

Gospodarka niemiecka wcale nie potrzebowala wojny, nie wiem kto Ci takie dane podsunal. Jak przeanalizujesz produkcje wojenna z roku 39 i z roku 44 to zobaczysz jaka to diametralna roznica. Gospodarka ta zaczela sie przestawiac na wojenna dopiero od 42 roku. Hitler owszem sie zbroil, ale to oczywiste, bo silna armia to zawsze powazny argument polityczny. Ale nie zbroil sie na zadna wojne swiatowa, a na ewentualne konflikty lokalne. Popatrzmy na Zimna Wojne, mozna sie zbroic kilkadziesiat lat i nie miec zadnej pelnoskalowej wojny.

Obozu w Dachau i Buchenwaldzie to nie obozy zaglady...

Ja nie powiedzialem poza tym nigdy ze Hitler nie prowadzil antysemickiej polityki. Owszem prowadzil, bo to bylo pewne spoiwo jego ideologii, ktora sie akurat poslugiwal, a takze byl to niewatpliwy wrog polityczny.

05.08.2004
13:42
[138]

el f [ RONIN-SARMATA ]

mortan_battlehammer - Anglia od wiek闚 stara豉 si prowadzi wojny cudzymi r瘯oma a w najgorszym razie swoimi ale na cudzym terytorium - fakt niezaprzeczalny :-)

Zarith - Hitler nienawidzi 砰d闚, zgoda. Upatrywa w 砰dach r鏚豉 wszelakich nieszcz, zgoda. Zamierza doprowadzi do tego, by w Rzeszy nie by這 砰d闚, zgoda.
Natomiast pomys na spos鏏 pozbycia si kilku milion闚 obywateli z b鉅 co b鉅 cywilizowanego (jeszcze) kraju si章 rzeczy musia ewoluowa. W pocz靖ku lat trzydziestych nikt, pewnie nawet Hitler (cho mo瞠 i o tym marzy) nie przewidywa mo磧iwoci w豉ciwie przemys這wego mordowania ludzi. M闚iono o emigracji, deportacji ale (jeszcze) nie o masowym mordowaniu.

05.08.2004
13:45
[139]

Lukulus [ Konsul ]

Po prostu jako dyletanci nie wiecie, ze ideologia nie ma nic wspolnego z geopolityka. Malo czytacie, odsylam do lektury amerykanskich doradcow prezydentow, ktorzy jawnie przyznaja, ze prawa czlowieka, demokracja itp. nie mialy ZADNEGO, powtarzam ZADNEGO wplywu na decyzje amerykanskich elit wladzy. Tu sluze cytatami:)

05.08.2004
13:57
[140]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus -> to mo瞠 ja spr鏏uj...

1."Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow" - SA by造 oficjaln organizacj rz鉅z鉍ej partii , sugerujesz 瞠 KKK to by豉 przybud闚ka Demokrat闚 lub Republikan闚 ?
"Akcje" SA nie by造 "cicho wspierane" tylko oficjalneie wspierane i to nie tylko przez rz鉅y kilku land闚 a przez najwy窺ze w豉dze pa雟twowe.
Murzyn z Po逝dniowej Georgii m鏬 zabra manatki i wynie si do Nowego Jorku gdzie nie by這 ustaw rasowych, 砰d w Niemczech raczej nie polepszy豚y swego losu przenosz鉍 sie z Bawarii do Hesji lub odwrotnie...
Sytuacja Murzyn闚 w USA od lat ewoluowa豉 w kierunku polepszenia ich losu w Niemczech Hitlera wr璚z przeciwnie.
Wystarczy ?


"Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie. " - no c騜, a m闚i Ci co taka nazwa "Einsatztruppen" ? A mo瞠 przeledzi豚y dzia豉lno tych瞠 w czasie operacji "Barbarossa"...
I skoro twierdzisz 瞠 "wszyscy inni robili podobnie" - to podaj kto inny, pr鏂z Rzeszy i ZSRR mordowa w tym czasie bezbronnych ludzi w tysi鉍ach...

Ma造 cytat z Onetu dla Ciebie ->

"jesieni 1941, Niemcy rozstrzelali w nim oko這 70 tys. os鏏, g堯wnie 砰d闚, i za這篡li ob霩 zag豉dy, tzw. Ob霩 Syrecki, dla uczestnik闚 ruchu oporu, komunist闚, je鎍闚 wojennych."


05.08.2004
13:58
[141]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?" - Mog tutaj wyr璚zy zaritha. Hitler napisa w Main Kampf (pisz z pami璚i, ale sens powinien by taki sam) "Mi這 nie ma 瘸dnego znaczenia. Jedyna warto to nienawi. Trzeba wywo豉 nienawi, aby inni za tob poszli". I temu w豉nie s逝篡豉 noc kryszta這wa, kt鏎a by豉 punktem zwrotnym w ca貫j anty篡dowskiej propagandzie, III Rzeszy. Ca造 nar鏚 niemiecki zacz像 uwielbia za to swego furhera i przesta patrze na to, 瞠 wyrz鉅za krzywd innym ludziom. A w豉ciwie podludziom, bo za takich uwa瘸 Hitler 砰d闚. Potem ju wszystko posz這 豉two. Wierny nar鏚 ruszy za swoim wodzem i wierzy w ka盥e jego s這wo.

05.08.2004
14:06
smile
[142]

mortan_battlehammer [ Legend ]

el f ---> ten cytat z onetu niczego nie dowodzi, jestes dyletantem i nie rozumiesz mysli geopolitycznej :)

Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 14:11:28]

05.08.2004
14:08
[143]

Ward [ Genera ]

Misiaty - to tobie chyba odwali這, jak sadzisz ze pozjada貫 wszystkie rozumy to niech ciebie koledzy z b喚du wyprowadzaj albo i nie - bo to tylko dyskusja na jeden z wielu temat闚
- ale jak mylisz 瞠 przyklejanie Polakowi etykietki antysemity tu przejdzie bez echa to grubo si mylisz panie trybunie ludowy od wykorzeniania antysemityzmu w narodzie.
Ty gdzie si nie pojawisz w rozmowie o historii walisz tym antysemityzmem z grubej rury - uraz jaki masz ?

05.08.2004
14:11
[144]

zarith [ ]

no tak, przewidzia貫m to w poprzednim pocie. niestety, masz chyba umys這w dysleksj.

Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?

>> po co? nie twierdzi貫m 瞠 taki zwi頊ek istnieje, noc kryszta這wa zosta豉 przytoczona jako odpowied na k豉mstwa kt鏎e napisa貫 na temat nietykalnych 篡d闚 niemieckich.

Dwa: przedstaw mi jak jedna, generalnie bardzo lighcikowa akcja propagandowa ma wspolnego z sytuacja zydow w Niemczech
>> jeste debilem. jak mo瞠sz nazywa noc kryszta這w lightow akcj propagandow? noc kryszta這wa to noc pogromu 篡d闚, no i teraz si zastan闚my co mia豉 wsp鏊nego z sytuacj 篡d闚 w niemczech. pewnie nic, s這wo 篡d co prawda wyst瘼uje i tu i tam, ale to przypadkowa zbie積o, w nocy kryszta這wej chodzi這 o st逝czenie kryszta這wej zastawy sto這wej a reszta to syjonistyczny spisek.

Przedstaw mi tez porownanie sytuacji zydow w Niemczech, do sytuacji zydow w Polsce z 1943-1945
>> a wa豉:) nie jeste jako rozm闚ca wart mojego czasu kt鏎y musia豚ym na to powi璚i. za to ty, prosz, przedstaw mi jaki jest wp造w k靖a padania promieniu s這necznych na populacj norek w afganistanie. r闚nie na temat. ja m闚i o pogromie przed wojn, nie w jej trakcie. tak, tak. w 1938 roku. nie w 1943. napisa豚ym to jeszcze z kilka razy ale i tak nie dotrze...

Porownaj mi ustawy norymberskie z podobnych ustawami amerykanskich stanow poludniowych w podobnym okresie czasu
>> nie bred, jakie ustawy norymberskie? nie rozmawia貫m z tob na ten temat i nie mam zamiaru, wi璚 daruj sobie te off-topiki.

Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow
>> a po co? nie rozmawialimy dot鉅 o kkk, nie widz powodu aby zaczyna teraz. nie zmieniaj tematu jak nie masz argument闚, na mnie to nie dzia豉

Wiec nic nadzwyczajnego. Powiedzialem, ze niemieccy zydzi byli raczej nie tykalni. Generalnie jedyna wieksza akcja antysemicka w Niemczech byla Kristalnacht, pozniej bardzo wielu zydow niemieckich spokojnie sobie przedla, jak to ktos powiedzial, kazdy Niemiec mial swojego zyda
>> pierwsze akcje anty 篡dowskie, rok 1933. einstein wyemigrowa do usa dlatego, bo by nietykalny a lubia ryzyko. jasne.

Jesli porownujesz sytuacje zydow niemieckich, do zydow polskich i rosyjskich to w ogole nie znasz historii i jestes dyletantem historycznym.
>> gdyby babcia mia豉 w零y to by by豉 motorniczym. nie por闚nuj, wi璚 zn闚 k豉miesz. i to na tyle bezczelnie, 瞠 pr鏏ujesz mi wepchn寞 w usta s這wa kt鏎ych nie powiedzia貫m:)

Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie.
>>bajki. prosz, poczytaj sobie tutaj: https://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/timeline.html#1938
na skal pa雟twow 篡d闚 przeladowa這 si od 1933 roku. oczywicie, nie od razu ich zabijano, ale nietykalnymi to bym ich raczej nie nazwa. jeli twierdzisz, 瞠 篡這 im si dobrze, to zak豉dam, 瞠 sam by m鏬/chcia tak 篡, co z kolei oznacza 瞠 masz dusze lokaja.

Gospodarka niemiecka wcale nie potrzebowala wojny, nie wiem kto Ci takie dane podsunal. Jak przeanalizujesz produkcje wojenna z roku 39 i z roku 44 to zobaczysz jaka to diametralna roznica. Gospodarka ta zaczela sie przestawiac na wojenna dopiero od 42 roku. Hitler owszem sie zbroil, ale to oczywiste, bo silna armia to zawsze powazny argument polityczny. Ale nie zbroil sie na zadna wojne swiatowa, a na ewentualne konflikty lokalne. Popatrzmy na Zimna Wojne, mozna sie zbroic kilkadziesiat lat i nie miec zadnej pelnoskalowej wojny.
>> bzdura, nawet nie chce mi si na to odpowiada. jak wed逝g ciebie hitler rozwi頊a kryzys gospodarczy? a zimna wojna to inna bajka, zupe軟ie inna sytuacja geopolityczna, w zimnej wojnie mielimy dwa samowystarczalne lub prawie samowystarczalne organizmu, nato i uk豉d warszawski.

Obozu w Dachau i Buchenwaldzie to nie obozy zaglady...
>>>...tylko wypoczynkowe dla wysokich oficer闚. jasne. nie istnieje co takiego jak 'ob霩 zag豉dy'. oficjalnie nazywa si to ob霩 pracy. 篡dzi niemieccy i tzw dysydenci byli w nich umieszczani od 24 padziernika 1933 roku kiedy to powsta造 odpowiednie regulacje prawne. owszem, wtedy jeszcze nie mordowano ich na masow skal... jeszcze.

Ja nie powiedzialem poza tym nigdy ze Hitler nie prowadzil antysemickiej polityki. Owszem prowadzil, bo to bylo pewne spoiwo jego ideologii, ktora sie akurat poslugiwal, a takze byl to niewatpliwy wrog polityczny.
>> i to w豉nie czyni z niego zbrodniarza.



jeeeez :/

05.08.2004
14:12
[145]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Mnie ciekawi, czy pan L. sam rozumie ca章 t myl geopolityczn. Bo jak na razie nie odpowiedzia nawet na 20% argument闚, kt鏎e mu przedstawiamy. A kiedy ju raczy z 豉ski swojej objawi ca章 prawd nam - niewiernym, g逝pim dyletantom, to w po這wie przypadk闚 wykr璚a si stwierdzeniem o geopolityce. Ale jak dotychczas nie pisa陶 o co w niej chodzi這.

05.08.2004
14:22
[146]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Meph --- > masz zupelna racje, zarith teraz sie napisal, dokladnie przeanalizowa wypowiedz punkt po punkcie i rzeczowo odpowiedzia, a odpowiedz dostanie taka jak moj przedostatni post do elfa....

05.08.2004
15:01
[147]

Lukulus [ Konsul ]

>> po co? nie twierdzi貫m 瞠 taki zwi頊ek istnieje, noc kryszta這wa zosta豉 przytoczona jako odpowied na k豉mstwa kt鏎e napisa貫 na temat nietykalnych 篡d闚 niemieckich.
---->>> powiedzialem "raczej"

jeste debilem. jak mo瞠sz nazywa noc kryszta這w lightow akcj propagandow? noc kryszta這wa to noc pogromu 篡d闚, no i teraz si zastan闚my co mia豉 wsp鏊nego z sytuacj 篡d闚 w niemczech. pewnie nic, s這wo 篡d co prawda wyst瘼uje i tu i tam, ale to przypadkowa zbie積o, w nocy kryszta這wej chodzi這 o st逝czenie kryszta這wej zastawy sto這wej a reszta to syjonistyczny spisek.
---->>> Eee tam... Noc krzysztalowa to rozgrywka goebellsa, by polepszyc swa sytuacje w partii, jesli zaczniemy od tego. Podczas samej nocy zginelo raptem kilkadziesiat osob, troche powybijano szyb itd. O wiele wiecej takich nocy mieli Murzyni w USA:)

>> a wa豉:) nie jeste jako rozm闚ca wart mojego czasu kt鏎y musia豚ym na to powi璚i. za to ty, prosz, przedstaw mi jaki jest wp造w k靖a padania promieniu s這necznych na populacj norek w afganistanie. r闚nie na temat. ja m闚i o pogromie przed wojn, nie w jej trakcie. tak, tak. w 1938 roku. nie w 1943. napisa豚ym to jeszcze z kilka razy ale i tak nie dotrze...
---->>> Jakim pogromie przed wojna? Obozy o ktorych mowisz, Buchenwald i Dachau nie byly obozami dla zydow! Za to ze ktos byl zydem nie szlo sie do obozu. To byly glownie obozy dla przeciwnikow politycznych. Kurde... elementarna wiedzy. I jakie znow pogromy. Jeden pogrom potrafiles mi wymienic.

Zreszta brytyjski, bardzo znany filizof John Grey, zreszta lewicowy jednoznacznie stwierdzil opisujac tamte czasy, ze antysemityzm byl czyms na porzadku dziennym w tamtych czasach, nikogo to nie bulwersowalo. W latach 20. arystokracja niemiecka spotykala sie w klubach gdzie oficjalnie byl zakaz wstepu dla zydow. Nastroj antysemicki byl w calej Europie, a takie akcje, ze zydowi ktos dal w leb kamieniem byly na porzadku dziennym. Ale czy to sa pogromy!!

Trzy akapity opuszczam, bo nie potrafiles odpowiedziec, ale kolejny rodzynek:

na skal pa雟twow 篡d闚 przeladowa這 si od 1933 roku. oczywicie, nie od razu ich zabijano, ale nietykalnymi to bym ich raczej nie nazwa. jeli twierdzisz, 瞠 篡這 im si dobrze, to zak豉dam, 瞠 sam by m鏬/chcia tak 篡, co z kolei oznacza 瞠 masz dusze lokaja.
--->>> W jaki sposob? Przez ustawy norymberskie... No moze, ale to nic nadzwyczajnego. Zadnych obozow dla nich nie tworzono, do wiezienia nikt nie szedl za to ze byl zydem. A mieli ograniczenia podobne do tych z USA:)

>> bzdura, nawet nie chce mi si na to odpowiada. jak wed逝g ciebie hitler rozwi頊a kryzys gospodarczy? a zimna wojna to inna bajka, zupe軟ie inna sytuacja geopolityczna, w zimnej wojnie mielimy dwa samowystarczalne lub prawie samowystarczalne organizmu, nato i uk豉d warszawski.
--->>> Hitler rozwiazal kryzys interwencinizmem gospodarczym, cos w stylu amerykanskiego New Dealu. Samowystarczalnosc nie wiem co tu ma do rzeczy...

>>>...tylko wypoczynkowe dla wysokich oficer闚. jasne. nie istnieje co takiego jak 'ob霩 zag豉dy'. oficjalnie nazywa si to ob霩 pracy. 篡dzi niemieccy i tzw dysydenci byli w nich umieszczani od 24 padziernika 1933 roku kiedy to powsta造 odpowiednie regulacje prawne. owszem, wtedy jeszcze nie mordowano ich na masow skal... jeszcze.
---->>>zydzi nie byli umieszczani w obozach za to ze byli zydami od 1933 roku. Klamiesz w zywe oczy. W obozach Dachau i Buchenwald zydzi nigdy nie byli mordowani na masowa skale.

Poza tym w Niemczech nie bylo nawet.... gett! getta byly tylko na terytoriach podbitych. Co potwierdza teorie, ze gdyby Polska weszla w sojusz, zydzi mieliby znacznie lepiej.

teraz e lf:

"Akcje" SA nie by造 "cicho wspierane" tylko oficjalneie wspierane i to nie tylko przez rz鉅y kilku land闚 a przez najwy窺ze w豉dze pa雟twowe.
Murzyn z Po逝dniowej Georgii m鏬 zabra manatki i wynie si do Nowego Jorku gdzie nie by這 ustaw rasowych, 砰d w Niemczech raczej nie polepszy豚y swego losu przenosz鉍 sie z Bawarii do Hesji lub odwrotnie...
Sytuacja Murzyn闚 w USA od lat ewoluowa豉 w kierunku polepszenia ich losu w Niemczech Hitlera wr璚z przeciwnie.
Wystarczy ?
---->>> Nie mam watpliwosci, ze roznicy nie bylo miedzy dzialaniami wladz niemieckich landow a stanow amerykanskich. Oficjalnie nie wzywano do pogromow zydow i tych akcji nie organizowano. Nieoficjalnie tak. Sytuacja Murzynow nic nie ewoluowala, dopieor zaczela ewoluowac dlugo po wojnie. No i ostatni argument odbity - Niemcy byly panstwem jednolitym, USA panstwem federalnym.

no c騜, a m闚i Ci co taka nazwa "Einsatztruppen" ? A mo瞠 przeledzi豚y dzia豉lno tych瞠 w czasie operacji "Barbarossa"...
I skoro twierdzisz 瞠 "wszyscy inni robili podobnie" - to podaj kto inny, pr鏂z Rzeszy i ZSRR mordowa w tym czasie bezbronnych ludzi w tysi鉍ach...
---->>> Wiesz, w obozach dla Japonczykow umieralnosc byla bardzo duza... Jak jest wojna, to sa ofiary i jakos trzeba sobie radzic z podbitymi terenami. Nie byloby wojny, nie bylo by einsatztruppen

"jesieni 1941, Niemcy rozstrzelali w nim oko這 70 tys. os鏏, g堯wnie 砰d闚, i za這篡li ob霩 zag豉dy, tzw. Ob霩 Syrecki, dla uczestnik闚 ruchu oporu, komunist闚, je鎍闚 wojennych."
---->>> No tak, nie przecze



05.08.2004
15:02
[148]

Misiaty [ The End ]

O Bo瞠 :DDD Dawno tak si nie umia貫m jak po ostatnich postach Lukulusa :))) jasne, 砰dzi byli nietykalni, a te znaki na sklepach czy domach 篡dowskich od '33 by造 malowane po to, aby wiedzie czego nie okrada ;))) obozy zag豉dy zapewne zdaniem Twoim Lukulus by obozami wakacyjnymi? Albo w og鏊e ich nie by這? Co Ty pieprzysz, 瞠 od '43 roku dopiero zacz皻o prowadzi akcj zabijania 砰d闚? Wtedy przyj皻o spos鏏 ostatecznego rozwi頊ania kwestii 篡dowskiej, ulepszony co do poprzednich... Aha - m闚isz, 瞠 my nie czytamy - patrz鉍 na Twoje wypowiedzi dochodz do wniosku, 瞠 Ty nie czyta貫 niczego innego poza panem Suworowem. A na tym w swoich wypowiedziach ca造 czas si nie mo瞠sz opiera.

M闚i po raz kolejny - przeczytaj do cholery dyrektywy Himllera dla SS pocz預szy od roku 1938 dotycz鉍e stosunku SS do 砰d闚. Dop鏦i tego nie zrobisz nie zabieraj g這su bo pieprzysz niez貫 farmazony.

05.08.2004
15:03
[149]

Lukulus [ Konsul ]

Najgorsze jest to, ze ja z Wami o sprawach geopolitycznych dyskutuje na plaszczyznie ideologicznej. Co jest juz znizeniem sie z mojej strony, poniewaz ideologia nie wytlumaczy sie geopolityki. Zreszta nikt tak tego nie tlumaczy z zadnych slawnych geopolitykow. Poczytajcie sobie geopolityczne rozprawki... wtedy skumacie, ze to co wypisujecie to dziecinada i blazenada.

05.08.2004
15:05
[150]

Lukulus [ Konsul ]

Co maja dyrektywy Himmlera do politycznych miedzynarodowych planow Hitlera?

05.08.2004
15:09
smile
[151]

r.ADM [ Pretorianin ]

tak sobie lurkuje i jestem naprawde pod wrazeniem cierpliwosci niektorych ludzi...

05.08.2004
15:10
smile
[152]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - odwracasz kota ogonem 瞠by uchyli si od odpowiedzi. Jeli napisa豚ym co o polityce mi璠zynarodowej zapewne powiedzia豚y ale co to ma do eksterminacji 砰d闚. Tak wi璚 t逝macz - odnosz si do tej czci tematu w kt鏎ej pr鏏ujesz udowodni, 瞠 co takiego jak masowe pogromy 砰d闚, planowane przez w豉dz, przed '43 nie istnia造. Ot騜 w豉dza je planowa豉 - przeczytaj dyrektywy Himmlera kt鏎y dzia章 z polecenia Hitlera. I przesta w ko鎍u udawa zdziwionego jeli nie wiesz jak odpowiedzie.

05.08.2004
15:13
[153]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus ---- > Ale ty nie mozesz wszytkiego t逝maczyc geopolityka, jest jeszcze cos takiego jak honor...

Ps takimi teroriami to mozna by sie spierac dlaczego ZSRR nie zaatakowa這 USA (aobo odwrtotni) w zimniej wojnie. Czasami nie polityka bierze gore ale rozniez inne sprawy.

05.08.2004
15:13
[154]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - pierwszej czci , przyznam nie zrozumia貫m...
"Sytuacja Murzynow nic nie ewoluowala, dopieor zaczela ewoluowac dlugo po wojnie" - nie prawda, byli niewolnikami, potem odzyskali wolno, potem r闚no a potem preferencje -> tendencja widoczna.
砰dzi w Niemczech od dawna byli normalnymi, r闚nymi wobec prawa obywatelami z pe軟ia praw publicznych i osobistych a Hitler zacz像 im te prawa odbiera a do prawa do 篡cia w章cznie -> tendencja widoczna

"Wiesz, w obozach dla Japonczykow umieralnosc byla bardzo duza..." - nie przyjacielu, nie ma tak dobrze... poka mi przyk豉d kiedy Amerykanie rozstrzelali 70 tysi璚y japo雟kich cywili... a wtedy przyznam 瞠 masz racj.
Poka mi w kt鏎ym obozie dla japo鎍zyk闚 gazowano ludzi, zwo穎no ich w jednym jedynym celu - by zabi... wtedy przyznam Ci racj.

05.08.2004
15:14
[155]

Lukulus [ Konsul ]

Himmler nie dzialal z polecenie Hitlera, Himmler to tylko jedna z postaci w elicie wladzy. Hitler raz stawial na jednych raz na drugich. Dyrektywy Himmlera, a rzeczywistosc to dwie rozne sprawy, a ze sie potoczylo jak sie potoczylo to juz skutki wydarzen politycznych.

Fakty sa takie, ze przed 43 roku nie bylo zadnej zorganizowanej akcji majacej na celu eksterminowac zydow.

Watpie by Hitler budzil sie i pierwsze co chcial uslyszec, to ilu zydow dzisiaj zamordowalismy

05.08.2004
15:15
[156]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]


"Ja do dzisiaj nie wiem jak inteligentny czlowiek moze myslec, ze Niemcy chcialy wojny z calym swiatem i ze w ogole chcialy wojny. Wojna nie jest jakims celem samym w sobie nikogo. I nikt z Was nie udowodnil tezy, ze Hitler chcial tej wojny, bo po prostu nie ma racjonalnych przyczyn dlaczego niby chcial tej wojny. Musial by miec samobojcze sklonnosci.


--------------------


Hossbach Memorandum
Memorandum
BERLIN, November 10, 1937.
Minutes of a Conference in the Reich Chancellery, Berlin, November 5, 1937, FROM 4:15 to 8:30 P.M.
Present:
The Fuehrer and Chancellor, Field Marshal von Blomberg, War Minister,
Colonel General Baron von Fritsch, Commander in Chief, Army,
Admiral Dr. h. c. Raeder, Commander in Chief, Navy,
Colonel General Goring, Commander in Chief, Luftwaffe,
Baron von Neurath, Foreign Minister,
Colonel Hossbach.

The aim of German policy was to make secure and to preserve the racial community [Volksmasse] and to enlarge it. It was therefore a question of space. (...)
Germany's problem could only be solved by means of force and this was never without attendant risk. The campaigns of Frederick the Great for Silesia and Bismarck's wars against Austria and France had involved unheard-of risk, and the swiftness of the Prussian action in 1870 had kept Austria from entering the war. If one accepts as the basis of the following exposition the resort to force with its attendant risks, then there remain still to be answered the questions "when" and "how." In this matter there were three cases [Falle] to be dealt with:

Case 1: Period 1943-1945.
After this date only a change for the worse, from our point of view, could be expected.

The equipment of the army, navy, and luftwaffe, as well as the formation of the officer corps, was nearly completed. Equipment and armament were modern; in further delay there lay the danger of their obsolescence. In particular, the secrecy of "special weapons" could not be preserved forever. The recruiting of reserves was limited to current age groups; further drafts from older untrained age groups were no longer available.

____Our relative strength would decrease in relation to the rearmament which would by then have been carried out by the rest of the world. If we did not act by 1943-45' any year could, in consequence of a lack of reserves, produce the food crisis, to cope with which the necessary foreign exchange was not available, and this must be regarded as a "waning point of the regime."____ Besides, _____the world was expecting our attack____ and was increasing its counter-measures from year to year. It was while the rest of the world was still preparing its defenses [sich abriegele] that we were _____obliged to take the offensive_____.

Nobody knew today what the situation would be in the years 1943-45. One thing only was certain, that we could not wait longer.

On the one hand there was the great Wehrmacht, and the necessity of maintaining it at its present level, the aging of the movement and of its leaders; and on the other, the prospect of a lowering of the standard of living and of a limitation of the birth rate, which left no choice but to act. If the Fuehrer was still living, it was his unalterable ____to solve Germany's problem of space at the latest by 1943-45____. The necessity for action before 1943-45 would arise in cases 2 and 3.

Case 2:
If internal strife in France should develop into such a domestic crisis as to absorb the French Army completely and render it incapable of use for war against Germany, then the time for action against the Czechs had come.

Case 3:
If France is so embroiled by a war with another state that she cannot "proceed" against Germany.

____For the improvement of our politico-military position our first objective, in the event of our being embroiled in war, must be to overthrow Czechoslovakia and Austria simultaneously in order to remove the threat to our flank in any possible operation against the West.____ In a conflict with France it was hardly to be regarded as likely that the Czechs would declare war on us on the very same day as France. The desire to join in the war would, however, increase among the Czechs in proportion to any weakening on our part and then her participation could clearly take the form of an attack toward Silesia, toward the north or toward the west.

If the Czechs were overthrown and a _____common German-Hungarian frontier____ achieved, a neutral attitude on the part of Poland could be the more certainly counted on in the event of a Franco-German conflict. Our agreements with Poland only retained their force as long as Germany's strength remained unshaken. In the event of German setbacks a Polish action against East Prussia, and possibly against Pomerania and Silesia as well, had to be reckoned with(...)

Italy was not expected to object to the ____elimination of the Czechs___, but it was impossible at the moment to estimate what her attitude on the Austrian question would be; that depended essentially upon whether the Duce were still alive.

The degree of surprise and the swiftness of our action were decisive factors for Poland's attitude. Poland -with Russia at her rear will have little inclination to engage in war against a victorious Germany.

Military intervention by Russia must be countered by the swiftness of our operations; however, whether such an intervention was a practical contingency at all was, in view of Japan's attitude, more than doubtful.

Should case 2 arise -the crippling of France by civil war- the situation thus created by the elimination of the most dangerous opponent must he seized upon whenever it occurs for the blow against the Czechs.

The Fuehrer saw case 3 coming definitely nearer; it might emerge from the present tensions in the Mediterranean, and he was resolved to take advantage of it whenever it happened, even as early as 1938.(...)



----------------------
Co to niby jest, plan pokojowego rozwoju ? Hitler jak wida nie by w stanie przewidzie nawet swoich w豉snych posuni耩 na 1,5 roku wprz鏚, taki by z niego wybitny geopolityk, ale mniejsza o to. Wojna wybuch豉 nie tak jak planowa, nie wtedy kiedy planowa, ale na pewno nie wbrew jego woli.

05.08.2004
15:16
smile
[157]

zarith [ ]

lukulus, nie chce mi si powtarza po raz fefnasty. mi wystarczy, 瞠 ka盥y kto przeczyta t 'dyskusj' bedzie wiedzia 瞠 bredzisz.

a fakt, 瞠 geopolityka i ideologia to wg ciebie dwie niezwi頊ane z sob rzeczy, wiadczy o tym, jak prosty jeste. sytuacj dziecko drogie nale篡 rozpatrywa ca這ciowo, a nie tylko wygodne dla ciebie momenty.

a, niech mi b璠zie, postawi kropk nad 'i' i jeszcze kilka s堯w o nietykalnoci 篡d闚:

April 1, 1933 - Nazis stage boycott of Jewish shops and businesses.

April 11, 1933 - Nazis issue a decree defining a non-Aryan as "anyone descended from non-Aryan, especially Jewish, parents or grandparents. One parent or grandparent classifies the descendant as non-Aryan...especially if one parent or grandparent was of the Jewish faith."

July 14, 1933 - Nazi Party is declared the only legal party in Germany; Also, Nazis pass Law to strip Jewish immigrants from Poland of their German citizenship.

In July - Nazis pass law allowing for forced sterilization of those found by a Hereditary Health Court to have genetic defects.

In Sept - Nazis establish Reich Chamber of Culture, then exclude Jews from the Arts.

Sept 29, 1933 - Nazis prohibit Jews from owning land.

Oct 4, 1933 - Jews are prohibited from being newspaper editors.

Nov 24, 1933 - Nazis pass a Law against Habitual and Dangerous Criminals, which allows beggars, the homeless, alcoholics and the unemployed to be sent to concentration camps.

Jan 24, 1934 - Jews are banned from the German Labor Front.

May 17, 1934 - Jews not allowed national health insurance.

July 22, 1934 - Jews are prohibited from getting legal qualifications

May 21, 1935 - Nazis ban Jews from serving in the military.

June 26, 1935 - Nazis pass law allowing forced abortions on women to prevent them from passing on hereditary diseases.

Aug 6, 1935 - Nazis force Jewish performers/artists to join Jewish Cultural Unions.

Sept 15, 1935 - Nuremberg Race Laws against Jews decreed.

In March 1936- SS Deathshead division is established to guard concentration camps.


In Jan 1937 - Jews are banned from many professional occupations including teaching Germans, and from being accountants or dentists. They are also denied tax reductions and child allowances.

Nov 8, 1937 - 'Eternal Jew' travelling exhibition opens in Munich.

In March 1938 - After the Anschluss, the SS is placed in charge of Jewish affairs in Austria with Adolf Eichmann establishing an Office for Jewish Emigration in Vienna. Himmler then establishes Mauthausen concentration camp near Linz.

April 22, 1938 - Nazis prohibit Aryan 'front-ownership' of Jewish businesses.

April 26, 1938 - Nazis order Jews to register wealth and property.

June 14, 1938 - Nazis order Jewish owned businesses to register.

In July - At Evian, France, the U.S. convenes a League of Nations conference with delegates from 32 countries to consider helping Jews fleeing Hitler, but results in inaction as no country will accept them.

July 6, 1938 - Nazis prohibited Jews from trading and providing a variety of specified commercial services.

July 23, 1938 - Nazis order Jews over age 15 to apply for identity cards from the police, to be shown on demand to any police officer.

July 25, 1938 - Jewish doctors prohibited by law from practicing medicine.

Aug 11, 1938 - Nazis destroy the synagogue in Nuremberg.

Aug 17, 1938 - Nazis require Jewish women to add Sarah and men to add Israel to their names on all legal documents including passports.

Sept 27, 1938 - Jews are prohibited from all legal practices.

Oct 5, 1938 - Law requires Jewish passports to be stamped with a large red "J."

Oct 28, 1938 - Nazis arrest 17,000 Jews of Polish nationality living in Germany, then expel them back to Poland which refuses them entry, leaving them in 'no-man's land' near the Polish border for several months.

Nov 7, 1938 - Ernst vom Rath, third secretary in the German Embassy in Paris, is shot and mortally wounded by Herschel Grynszpan, the 17 year old son of one of the deported Polish Jews. Rath dies on November 9, precipitating Kristallnacht.

Nov 9/10 - Kristallnacht - The Night of Broken Glass.

Nov 12, 1938 - Nazis fine Jews one billion marks for damages related to Kristallnacht.

Nov 15, 1938 - Jewish pupils are expelled from all non-Jewish German schools.

Dec 3, 1938 - Law for compulsory Aryanization of all Jewish businesses.

Dec 14, 1938 - Hermann G顤ing takes charge of resolving the "Jewish Question."

Jan 24, 1939 - SS leader Reinhard Heydrich is ordered by G顤ing to speed up emigration of Jews.

Jan 30, 1939 - Hitler threatens Jews during Reichstag speech.

Feb 21, 1939 - Nazis force Jews to hand over all gold and silver items.

April 30, 1939 - Jews lose rights as tenants and are relocated into Jewish houses.

July 4, 1939 - German Jews denied the right to hold government jobs.

July 21, 1939 - Adolf Eichmann is appointed director of the Prague Office of Jewish Emigration.

Sept 1, 1939 - Nazis invade Poland (Jewish pop. 3.35 million, the largest in Europe). Beginning of SS activity in Poland



no, ale poza tym, to rze3czywicie byli nietykalni :/

05.08.2004
15:17
smile
[158]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - czemu spodziewa貫m si akurat takiej odpowiedzi? :) Mo瞠 dlatego, 瞠 nie umiesz udzieli innej? :)

05.08.2004
15:18
[159]

Lukulus [ Konsul ]

e lf - tendencja na przestrzeni 200 lat... natomiast na przestrzeni o ktorej mowimy 33-45 zadnej ewolucji nie bylo. Pozniejsza ewolucja to juz wynik wielu czynnikow m. in. IIWS.

Sytuacja USA i Niemiec jest nieporownywalna! Wojna z Japonia, a wojna z ZSRR to dwie rozne sprawy. USA tez tak naprawde nigdy nie zaczelo odczuwac skutkow wojny itd. itp.

Mortan - geopolityka rzadzi swiatem od zawsze. Dlaczego w latach 33-45 mialaby nie rzadzic??

05.08.2004
15:19
[160]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Eee tam... Noc krzysztalowa to rozgrywka goebellsa" - Czyta貫 m鎩 post o Main Kampf? Ty tworzysz zupe軟ie nowe, jak dot鉅 nieznane rozdzia造 historii. Nikt opr鏂z nazist闚 nie powiedzia豚y o nocy kryszta這wej "Eee tam...".

mortan ---> [05.08.2004] 15:03 - Mia貫m racj. :D

05.08.2004
15:19
[161]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - "Fakty sa takie, ze przed 43 roku nie bylo zadnej zorganizowanej akcji majacej na celu eksterminowac zydow" - twierdzisz wi璚, 瞠 wymordowanie w jednym tylko Babim Jarze ponad 70 tysi璚y 砰d闚 jesieni 1941 roku to nie by豉 "zorganizowana akcja" ?
A Einsatztruppen niby co robi這 ? Kwiatki zrywa這 ?

05.08.2004
15:21
[162]

Krees [ Genera ]

Nie, 瞠bym podziela pogl鉅y Lukulusa, ale el f, wiesz..."poka mi przyk豉d kiedy Amerykanie rozstrzelali 70 tysi璚y japo雟kich cywili... a wtedy przyznam 瞠 masz racj. "
Hiroshima i Nagasaki to by這 co wi璚ej, ni rozstrzelanie 70 tys. ludzi... A Amerykanie to nie s cukierkowi ch這pcy nios鉍y wolno i demokracj wiatu. I nigdy tacy nie byli.

05.08.2004
15:22
[163]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Mortan - geopolityka rzadzi swiatem od zawsze. Dlaczego w latach 33-45 mialaby nie rzadzic??

---- > hmm czy ja wiem czy tak rzadzi ? bo jakos jest mn鏀two przykladow gdzie ze wzgledu na czynnik ludzki ta geopolityka wziela w 貫b

05.08.2004
15:22
[164]

Dzabba [ Konsul ]

nie wiedzialem ze watek z pytaniem "Kto rozpocz像 II WW" bedzie mial ponad 380 postow, myslalem ze to oczywiste
II wojne rozpetal Franek Dolas, Tworcy gry Codename Panzers mieli wiec racje i o co sie tu spierac. :)

05.08.2004
15:24
[165]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus -

"Sytuacja USA i Niemiec jest nieporownywalna!" - no to czemu ci鉚le por闚nujesz 砰d闚 w Rzeszy do Murzyn闚 w USA ???

"Wojna z Japonia, a wojna z ZSRR to dwie rozne sprawy" - to Ty da貫 przyk豉d oboz闚 internowania dla Japo鎍zyk闚

I to TY napisa貫 - "wszyscy inni robili podobnie" a teraz odwracasz kota ogonem... to w ko鎍u "wszyscy" czy tylko Rzesza i ZSRR ?

05.08.2004
15:28
[166]

Lukulus [ Konsul ]

Wlasnie krees, dobrze ze mi przypomniales:) Hiroshima i Nagasaki:)

e lf --->>> Wojna na wschodzie byla inna wojna, mord w babim jarze ma bardziej podteksty polityczne, niz antysemickie. Wiekszosc wymordowanych to partyjni notable, nkwdzisci itp. ale to nie zadna planowa eksterminacja, a po prostu wojna i czyszczenie przedpola, niszczenie oporu, morale itp.

Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali. W ogole front wschodni to jest specyficzna sprawa. Tego frontu jednak by nie bylo, gdyby wojna nie wybuchla, ergo nie byloby zaglady.

05.08.2004
15:29
[167]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Bitwa o Stalingrad to pewnie te geopolityka by豉. Co to by si sta這, gdtby Niemcy nie wys豉li swoich wojsk pod Stalingrad!

Krees ---> U篡cie bomby atomowej mia這 na celu pokazanie si造, jak Amerykanie dysponuj. Oczywicie mogli to zrobi na kt鏎ej z niezamieszka造ch wysp, aby da dow鏚 zar闚no posiadania owej broni, jak i tego, 瞠 nie zamierzaj mordowa niewinnych cywil闚. Ale co dzia豉 lepiej na perswazj innych, ni mier tysi璚y niewinny?

05.08.2004
15:30
[168]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Krees --> a mo瞠 pami皻asz z historii kto pierszy zacz像 stosowa metod nalot闚 bombowych na miasta ?
Czy瘺y li Amerykanie ?
Jak chcesz podyskutowa o zasadnoci u篡cia broni j鉅rowej to za堯 odpowiedni w靖ek, ch皻nie podyskutuj...
Bo to co napisa貫 ma si tu nijak do tematu...

W skr鏂ie - Amerykanie nie zrzucili bomby po to by eksterminowa nar鏚 japo雟ki i poki co, nie mieli plan闚 wymordowania w taki czy inny spos鏏 wszystkich Japo鎍zyk闚...
A mo瞠 uwa瘸sz 瞠 jednak mieli ?

05.08.2004
15:30
[169]

Lukulus [ Konsul ]

Podobnie to nie identycznie. No chyba, ze dla Ciebie sytuacja Japonczykow w obozach amerykanskich byla znosna i akceptowalna, albo humanitarna.

05.08.2004
15:33
[170]

Lukulus [ Konsul ]

Niemcy do 42 tez nie mieli takich planow, nawet Himmler nie myslal o eksterminacji zydow... wszystko przyszlo z czasem, razem w wydarzeniami politycznymi... Zalatwic sprawe kilkunastu milionow zydow jakos trzeba bylo, bo to byl problem, ale zaglada... ten pomysl przyszedl pozniej, jak juz nie bylo ich gdzie wywozic (poczatkowo miano ich deportowac na wschod).

05.08.2004
15:33
[171]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Krees ----> Bomba by豉 jedyenym sensownym rowiazaniem, tylko debil zgodzi豚y sie na walke na tych wszytkich wyspach konwencjonalnymmi metodami, tam by zostali wyrznieci, a celu i tak by nie osiagneli, wiec to by這 ocywiste i s逝szne to co zrobili

05.08.2004
15:34
[172]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - mylisz si, w Babim Jarze wymordowano przede wszystkim 砰d闚 a pr鏂z nich, niejako przy okazji innych przeznaczonych na mier. To teraz ja Ci powiem to co Ty innym - doczytaj sobie...

"Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali." - mo瞠sz poda r鏚這 ?

05.08.2004
15:35
smile
[173]

Slawekk [ Senator ]

Przelecia貫m wzrokiem po wypowiedziech pan闚 w tym watku i powiem szczerze, 瞠 troszke si poguni貫m, a wr璚z zagubi貫m w pezytaczanych cytatach, faktach, opiniach i konnfabulacjach.
prosze wiec kolege lukulusa o dwa s這wa wyjanienia. O co Ci chodzi kolego ?? powaznie pytam. Widze, 瞠 co tam czyta貫s , co s造sza貫 (trafie ze 2 rok historii ?? ), ale nie moge po豉pac si (troche mam ma這 czasu w pracy na czytanie wszystkich wypowiedzi), po co ty to wszystko piszesz i co chcesz nam udowodni ??

Panowie z racji mojego starczego wieku (37 l) prosze o nie uzywanie wobec os鏏 z kt鏎ymi rozmawiacie wyzwisk i inwektyw. Niby ciekawa rozmowa, a czytaj鉍 瞠 kto jest debilem, kretynem, nieukiem i czym/kim tam jeszcze, nikogo do swoich racji nie przekonacie, a wr璚z przeciwnie argumenty poparte wyzwiskiem sprowadzaj rozmowe do poziomu budki z piwem, a nie o to wszak chodzi :))) Wpad貫mna gernialny pomys, 瞠 mo瞠 sie nawzajem poprzepraszacie za te niekulturalne zwroty <hmmm>
Pozdrawiam
PS
ahoy zarith (to m闚i KapitanKurs wehehehe )

05.08.2004
15:36
[174]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> "wiekszosc wymordowanych to partyjni notable. nkwdzisci, itp" - dzieci i kobiety tez?

A w Oswiecimiu to sie Zydzi sami zagazowywali?

Wez czlowieku daj spokoj, bo to co piszesz jest obrzydliwe. Klamiesz i plugawisz pamiec ofiar.

05.08.2004
15:39
[175]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Sama demonstracja si造 broni nuklearnej z pewnoci by wystarczy豉.

Slawekk ---> Od idiot闚 wyzwali go chyba tylko raz. Za to on nazwa nas dyletantami.

05.08.2004
15:39
smile
[176]

zarith [ ]

ahoy s豉w:)

nie uwa瘸m 瞠bym mia za co przeprasza lukulusa, pewne rzeczy po prostu nale篡 nazwa po imieniu:)

a o co w sumie lukulusowi chodzi, te bym si ch皻nie dowiedzia - ja si tu zajmuj obalaniem jego k豉mstw jednostkowych, a poniewa on ci鉚le zmienia temat wyci鉚n寞 jakie og鏊ne wnioski jest naprawd trudno:). zdaje si, 瞠 chodzi mu o to 瞠 wojn wywo豉 franek dolas:)

05.08.2004
15:40
[177]

Lukulus [ Konsul ]

Musicie zrozumiec, ze Niemcy zmienili swoje plany, swoja polityke wobec zydow, dopiero pod wplywem wybuchu wojny swiatowej i pod wplywem wybuchu wojny radziecko-niemieckiej.

Jak niby Niemcy mieli traktowac zydow, jak w prasie brytyjskiej od poczatku wojny gazety wzywaly zydow do wypowiedzenia wojny niemcom.

Np. 5 wrzesnia 1939 roku przewodiczacy Agencji Zydowskiej Chaim Weizmann oswiadczyl, ze Zydzi stoja po stronie Wielkiej Brytanii i beda walczy po stronie demokracji.

Poslugujac sie logika kolektywnej odpowiedzalnosci, Niemcy uznali Zydow w Europie za wroga mniejszosc, za potencjalnych wrogow, szpiegow, sabotazystow, partyzantow itp. podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA.

Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny...

05.08.2004
15:44
smile
[178]

zarith [ ]

lukulus --> musisz zrozumie, 瞠 ignorowanie fakt闚 ci niepasuj鉍ych robi z ciebie g逝pka:). przeczytaj timeline zacytowany przeze mnie w pocie z [05.08.2004] 15:16, a nast瘼nie zastan闚 sie jak si czuli ci nieliczni 篡dzi 5 wrzenia 1939 roku:) i przesta pieprzy bzdury...

05.08.2004
15:45
[179]

Lukulus [ Konsul ]

"Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali." - mo瞠sz poda r鏚這 ?
---->>> Prof. Chodakiewicz w ktoryms z nr Nowego Panstwa. Zreszta z samym profesorem pilem piwo w kawiarence na wroclawskim ryneczku.

05.08.2004
15:47
[180]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Jak niby Niemcy mieli traktowac zydow, jak w prasie brytyjskiej od poczatku wojny gazety wzywaly zydow do wypowiedzenia wojny niemcom."
----> Czy na plany geopolityczne maja wplyw brytyjskie gazety ?

"Np. 5 wrzesnia 1939 roku przewodiczacy Agencji Zydowskiej Chaim Weizmann oswiadczyl, ze Zydzi stoja po stronie Wielkiej Brytanii i beda walczy po stronie demokracji."
----> a co powiesz np. na przeciwnikow wojny w Iraku w USA oni tez sa po drugiej stronie niz rzad USA, a Bush jakos ich nie anihliluje ? To takie samo porwanie jak Twoje, a i podobno mysl geopolityczna rzadzi swiatem....



Wypowied zosta豉 zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 15:49:16]

05.08.2004
15:48
[181]

Lukulus [ Konsul ]

Problem w tym, ze zydzi niemieccy naprawde byli zbulwersowani nagonka zachodu na panstwo niemieckie. Sami wiele razy potepiali akcje antyniemieckie polityczne Zydow w USA i starali sie odciac od swoich towarzyszy za morzem)

05.08.2004
15:48
smile
[182]

Slawekk [ Senator ]

A co ?? Franek Dolas wojny nie wywo豉 ? Kurde, jak nie on to kto ?? Jako jeden z lepiej obeznanych na tym forum z filmami polskimi, mam na t teorie du穎 argument闚 nie do obalenia :))) Ale powaznie prosz Lukullusa o wyjanienie , o co mu chidzi.
A z tym przepraszaniem, to wiem, 瞠 przegio貫m ;) Ale (ponownie z raccji swych siwych w這s闚) powiem wam, 瞠 ja nigdy nikogo w sieci nie obrazi貫m (mam taka nadzieje) wiec takie nieparlamentarne (wehehehe ale s這wo) uwagi zawsze mnie poruszj. Ahoy

05.08.2004
15:49
smile
[183]

rtur [ Konsul ]


ALL --->Jest takie powiedzenie "Tylko krowy i g逝pcy nie zmieniaj pogl鉅闚", co myl o lukulusie napisa貫m w swoim pierwszym pocie w tym w靖ku i z przykroci stwierdzam 瞠 mia貫m racj, to smutne gdy widzi si osob kt鏎a jest a tak ciemna 瞠 nie rozumie najprostszych argument闚. Patrz鉍 na takich ludzi boj si o przysz這 Polski.

05.08.2004
15:50
[184]

Lukulus [ Konsul ]

mortan - no wlasnie... ja w ogole nie widze sensu dyskusji o zydach, bo dla mnie holocaust i antysemityzm, do wydarzen geopolitycznych w tamtym okresie w ogole nie pasuja. To Wy staracie sie wplesc watki antysemickie do powodow wypowiedzenie wojny. A ideologia nie miala nic wspolnego z tym jak postepowal Hitler, tylko zimna kalkulacja geopolityczna.

05.08.2004
15:51
[185]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Problem w tym, ze zydzi niemieccy naprawde byli zbulwersowani nagonka zachodu na panstwo niemieckie." - Przed czy po nocy kryszta這wej?

05.08.2004
15:52
[186]

Lukulus [ Konsul ]

----> a co powiesz np. na przeciwnikow wojny w Iraku w USA oni tez sa po drugiej stronie niz rzad USA, a Bush jakos ich nie anihliluje ? To takie samo porwanie jak Twoje, a i podobno mysl geopolityczna rzadzi swiatem....

---->>> No chyba jednak porownanie nietrafione, trzeba wiedziec, co mozna, a czego porownywac nie mozna.

05.08.2004
15:53
[187]

Lukulus [ Konsul ]

No... za noc krysztalowa to moga po czesci podziekowac swoim kolega zza morza.

05.08.2004
15:54
smile
[188]

mortan_battlehammer [ Legend ]

bicie g這wa w mur.... mi chodzilo o te gazety jako argument, a ty zszedles na inny temat... klasyka ;-)

05.08.2004
15:56
[189]

Lukulus [ Konsul ]

Poza tym zdziwilibyscie sie ile osob, ktorzy pisuja do powaznych gazet, Arcana, Nowe Panstwo, Najwyzszy Czas! powatpiewa (w co to sie domyslcie, oczywiscie nikt sie nie przyzna)... Ja mam dosc duzy styk z polityka, wiec wiem...

05.08.2004
15:56
[190]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - czyli nie mozna tych list闚 nigdzie przeczyta i musimy Ci wierzy na s這wo ?
A masz moze jakie wiarygodne r鏚豉 na temat iloci 砰d闚-zo軟ierzy Wehrmachtu ?
Bo co zaczynasz si gubi... raz piszesz 瞠 Niemcy nie ufali 砰dom, traktowali ich jak zdrajc闚, szpieg闚 i partyzant闚 a dalej ze dawali im bro do r瘯i i wcielali do swojej armii...


"Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny..." - wiesz co, poczytaj sobie mo瞠 co o Einsatztruppen, do czego zosta這 powo豉ne i co robili...
Heh, w ferworze walki wy豉pali 70 tysi璚y 砰d闚 i rozstrzelali... niez造 ferwor musia by :-(


" podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA. " - to jednak Amerykanie mordowali masowo swoich obywateli japo雟kiego pochodzenia ?

05.08.2004
15:57
[191]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Wykr璚asz si od odpowiedzi. Tak jak zreszt od pocz靖ku tego w靖ku.

05.08.2004
15:59
smile
[192]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus ---> nie mieszaj Najwyzszego czasu do swoich teorii.....

05.08.2004
16:00
smile
[193]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - i takie pytanie - prof czy dr Marek Jan Chodakiewicz ?

05.08.2004
16:03
[194]

Krees [ Genera ]

Do wszystkich popieraj鉍ych atak nuklearny na miasta japo雟kie ===>> Moim zdaniem u篡cie tych bomb na cele cywilne nie by這 niczym innym ni ludob鎩stwem. Podobnie, jak nalot dywanowy na Drezno, holocaust, Katy, Miednoje, Ostaszk闚, obozy Ko造my, gazowanie Kurd闚 w Iraku, czystki w dawnej Jugos豉wii i wiele, wiele innych przyk豉d闚... Przykro mi, 瞠 ktokolwiek pr鏏uje to w jakikolwiek spos鏏 usprawiedliwia czyj隕olwiek racj stanu... W ten spos鏏 zbli瘸cie si do swego g堯wnego adwersarza, dla kt鏎ego to wszystko, o czym tu dyskutujemy, to tylko geopolityczna gra, co jakby szachy, ale o wi瘯szym zasi璕u... Co innego gra np. w Age of Empires czy Cywilizacj, a czym innym jest prawdziwa tragedia i mier milion闚 rzeczywistych, 篡j鉍ych ludzi.

Z mojej strony ca趾owity EOT.

P.S. Do kogo, kto zarzuci mi offtopa (sorry, nie pami皻am ksywki, a nie chce mi si szuka) - ten temat pierwotnie dotyczy pewnej gry komputerowej dosy "luno" traktuj鉍ej fakty historyczne, tak wi璚 to wszystko, o czym tu ju drugi dzie rozmawiamy, jest jednym wielkim offtopiczkiem :).

05.08.2004
16:05
[195]

Lukulus [ Konsul ]

No ale e lf... jak widzisz nie ufali, ale dawali niektorym szanse... Ci niby parszywi Niemcy. Generalnie zydzi niemieccy jak mowilem mieli znacznie wieksze fory, niz inni.

Z zydami niemieckimi bywalo roznie... Milch, marszalek lotnictwa, zyd, Heidrich, zyd, Meinstein zyd... Wszystko to tzw. tajemnice poliszynela, wiekszosc o tym wiedzialo... slynne zdanie Goeringa, to ja decyduje kto jest zydem a kto nie... Jak widac Himmler nie mial az takiego wplywu na panstwo niemieckie jak mozna byloby przypuszczac.

Eksterminacja objela glownie zydow zza wschodu, ktorzy bardziej byli traktowani jak bydlo, niz jak ludzie, zreszta nie trudno sie dziwic.

a jak e lf nie czytasz Nowego Panstwa, to juz nie moj problem.

Zydzi byli wiec problemem politycznym, a juz mniej rasowym. Przynajmniej na poczatku... Co swiadczy o tym, ze Ci dobrzi zydzi dostawali certyfikaty aryjskosci i walczyli w wehrmachcie.

"Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny..." - wiesz co, poczytaj sobie mo瞠 co o Einsatztruppen, do czego zosta這 powo豉ne i co robili...
Heh, w ferworze walki wy豉pali 70 tysi璚y 砰d闚 i rozstrzelali... niez造 ferwor musia by :-(
---->>> Swoje powiedzialem. To nie bylo zabijanie dla zabijania.

" podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA. " - to jednak Amerykanie mordowali masowo swoich obywateli japo雟kiego pochodzenia ?
---->>> powiedzialem internowali i deportowali.

05.08.2004
16:08
[196]

Lukulus [ Konsul ]

Profesor, wykladowca na Uniwersytecie Stanowym juz nie pamietam gdzie... bardzo mlody i bardzo wyczulony na kelnerki;) Poza tym opowiada ciekawe historie:)

05.08.2004
16:09
[197]

Lukulus [ Konsul ]

bardzo mlody jak na profesora... choc of course w USA latwiej zostac profesorem.

05.08.2004
16:11
[198]

Lukulus [ Konsul ]

Mortan - no lepiej juz nic nie mowie... hehe... pewne rzeczy opowiada sie tylko przy kawce, albo piffku.

Od niczego sie nie wykrecam? Od czego?

05.08.2004
16:15
smile
[199]

Slawekk [ Senator ]

Ok, zaczynam juz powoli rozumie o co chodzi Lukullusowi. Ale mam tylko jedna probe, ....panowie ciiiiiiiisza ....... Lukullus czy mo瞠sz rozwin寞 to zdanie
"Eksterminacja objela glownie zydow zza wschodu, ktorzy bardziej byli traktowani jak bydlo, niz jak ludzie, zreszta nie trudno sie dziwic." , a dok豉dnie zwrot "...zreszta nie trudno sie dziwic" Eeeeeee wyt逝macz mi , nieczytaj鉍emu tych - jak mniemam jedynie s逝sznych pism wi璚 niediuczonemu robaczkowi, dlaczego to niby jest takie jasne.
No i pochwal si bracie, jaki to masz zwi頊ek z polityk i kto jeszcze chadza z Lukullusem na piwo. Dr瞠 z niecierpliwoci....

05.08.2004
16:16
[200]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Od odpowiedzi si wykr璚asz. Gdyby kto ci zada pytanie, na kt鏎e mia豚y dwie mo磧iwe odpowiedzi: tak i nie, to pewnie te zacz像by gada o jaki niestworzonych rzeczach, w豉snych teoriach i geopolityce.

05.08.2004
16:19
[201]

Lukulus [ Konsul ]

Slawek ---->>> Nie mam najmniejszego zamiaru wyjasniac tych rzeczy, one sa oczywiste...

Co do chwalenia - to sie wykrecam swiadomie.

05.08.2004
16:21
[202]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Skoro s oczywiste, to dlaczego kto chce, 瞠by mu wyjani? A mo瞠 po to, 瞠by sam pokaza, 瞠 wiesz o czym m闚isz.

05.08.2004
16:21
smile
[203]

zarith [ ]

hahaha :D to co piszesz lukulus jest coraz bardziej 瞠nuj鉍e:)

slaw --> nie warto pr鏏owa, ten gociu ma przedni p造te od tygrysa zamiast czo豉:) b璠ziesz wierci do wieczora, a i tak nawet nie zadrapiesz:)

05.08.2004
16:23
smile
[204]

Drackula [ Bloody Rider ]


To sie nie dziwie nie Hamerykance tak znaja historie a nie inaczej :))))

Lukulus----> ZAPOMNIALES, Rommel, de Goul, ba nawet Churchil tez byli Zydami, Tylko Ciiiiii, aby sie nie wydalo.

Kurcze niewiedzialem ze Gering mial taki wplyw na wojne , kurcze, dobrze ze jest ten watek, moja dziurawa wiedza sie uzupelnie przez to.

05.08.2004
16:23
smile
[205]

Slawekk [ Senator ]

Cool 篡dzi w niemieckiej armiii A by造 jakies 篡dowskie jednostki waffen SS ?? A mo瞠 jacy 篡dzi zwozili i mordowali 篡d闚 w Owi璚imiu. Cool sami 篡dzi, oni sa wszedzie, matko wychodz ze cian......

05.08.2004
16:26
[206]

Lukulus [ Konsul ]

Powalacie argumentami:)

05.08.2004
16:29
smile
[207]

zarith [ ]

uczymy si od ciebie :))))

05.08.2004
16:29
[208]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Widzisz do czego doprowadzi貫? Zni篡limy si do twojego poziomu.

05.08.2004
16:30
[209]

Lukulus [ Konsul ]

To bardzo przecietnymi uczniami jestescie:)

05.08.2004
16:30
smile
[210]

Slawekk [ Senator ]

Eeeeeeee lukullus zawiod貫s mnie :/// Masz takie wielkie audytorium, tysdi鉍e ludzi cie czyta w tej chwili. Mo瞠sz w ko鎍u ca貫mu wiatu powiedzie , 瞠 篡dzi to parszywe gnidy, roznosz鉍e tyfus i tak dalej, a ty wolisz przy kawce lub piwku ,przy kawiarnianym stoliku te m鉅roci jednej g鏎a dw鏔 osobom opowiadac. Stary krzycz, wo豉j o opami皻anie, zagro瞠nia 篡dowszczyzn nikt tu prawie nie dostrzega. CHΜPIE RATUJ WIAT !!!!!!
Matko swi皻a jeszcze bana dostane za Lukullusa.... :D

05.08.2004
16:33
[211]

Lukulus [ Konsul ]

No ponad polowa Waszych wypowiedzi to inwektywy... W ogole dobrze ze mialem cierpliwosc z Wami rozmawiac. Wy jestescie tak sfanatyzowani i twardoglowie, ze nawet z duzej litery z grzecznosci nie potraficie o mnie mowic w zwrotach "twoj", "ciebie" itp. Swiadczy tylko o braku kultury osobistej i intelektualnej zenadzie.

05.08.2004
16:36
smile
[212]

zarith [ ]

jeli do mnie pijesz, to:

a. nie u篡wam du篡ch liter od zawsze, wi璚 nie wyobra瘸j sobie 瞠 dla ciebie zrobie wyj靖ek
b. argumenty do ciebie nie docieraj, fakty ignorujesz, pierdo造 opowiadasz, intelektualn 瞠nad prezentujesz w pe軟ej krasie - przykro mi, im d逝瞠j z toba 'rozmawiam' tym bardziej jestem przekonany 瞠 pod twoim adresem nie pad豉 tu 瘸dna inwektywa:)
c. nie wiruj ju:) cierpliwo to my mamy, i to wi皻:)

05.08.2004
16:38
smile
[213]

Slawekk [ Senator ]

Niegodnismy, oj tak niegodnimy oczu podnosi. Dzi瘯ujemy kolego Lukullus, za odwiedzenie tego forum i pr鏏e wyjasnienia , jak to naprawde by這. Ojjj durny ja durny....
Ch這szcz Lukullus, bij nas jeszcze...jakie to s這dkie :))))

05.08.2004
16:38
[214]

Lukulus [ Konsul ]

Ja te dyskusji nie sprowadzalem do steku inwektyw, odpowiadalem na wszystkie argumenty... Wy zaledwie wybiorczo wylapywaliscie niedociagniecia, ktore pozniej okazywaly sie nadinterpretacja moich szlachetnych, pelnych intelektualnej werwy i historycznego zmyslu zdan:D:D

05.08.2004
16:40
[215]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Bo post nie jest formaln wypowiedzi. To rodzaj notatki, niekedy adresowanej do innych os鏏. Dlatego nie trzeba u篡wa w nim zwrot闚 grzecznociowych, tym bardziej, 瞠 niekiedy pisz鉍y w og鏊e nie uzywaj w nich du篡ch liter. A o braku kultury i inteligencji mog wiadczy twoje uniki na nasze argumenty i postrzeganie jednoznacznych fakt闚 historycznych na sw鎩 spos鏏. Tak, 瞠by tobie by這 wygodnie.

05.08.2004
16:41
[216]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Btw, w dodatku wywy窺zasz si ponad innych, twierdz鉍, 瞠 specjalnie dla ciebie inni zrezygnowaliby z zasad ortografii.

05.08.2004
16:42
smile
[217]

Krees [ Genera ]

W靖ek coraz bardziej odbiega od jakiegokolwiek tematu. Zastanawiam si, kiedy kto go zg這si do moderacji...

05.08.2004
16:46
[218]

Lukulus [ Konsul ]

Taaa... prosze o przyklad uniku

05.08.2004
16:54
smile
[219]

Slawekk [ Senator ]

Lukullus ukikasz np odpowiedzi, czy w jednostkach SS te byli 篡dzi. Mam nadzieje , 瞠 Main Fuhrer (z duzej litery) nigdy do tego nie dopusci ..... bo jesli masz na dow鏚 jakie listy z frontu od 篡dowskich SSman闚 do ich matek w Owiecimiu to ....chyba zostanie mi tylko sznur.

05.08.2004
16:58
smile
[220]

Misiak [ Pluszak ]

slawekk--> "Miales hamie zloty rog, miales hamie czapke z pior.(...) Ostal Ci sie tylko sznur, ostal Ci sie tylko sznur" :PPP

Pozdrawiam

05.08.2004
16:59
[221]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Musia豚ym wypisa po這w tego, co tu sp這dzi貫. Powiem jedynie tyle, 瞠 nie odpowiedzia貫 na 瘸den z moich post闚, opr鏂z jednego, dotycz鉍ego nocy kryszta這wej, gdzie wykrci貫 si polityk USA.

05.08.2004
16:59
[222]

Drackula [ Bloody Rider ]


Slawekk-----> Ja ,a ja mam dowod :P A pamietasz folm Europa Europa? tyle ze nie pamietam w jakiej formacji byl tamten Zyd. A podobno film oparty na faktach.
I mowione bylo ze to byl jeden z niewielu zydow ktorym tak sie udalo wiec KTOS tu stara sie kity wciskac.

05.08.2004
17:00
[223]

Lukulus [ Konsul ]

Slawekk - Jak Heidrich byl zydem, to pewnie byli SS-zydzi:)

05.08.2004
17:01
[224]

Lukulus [ Konsul ]

Mephi - konkrety, konkrety, bo wydaje mi sie ze na wsio odpowiedzialem.

05.08.2004
17:03
[225]

Lukulus [ Konsul ]

Heidrich jak sobie popil, to plul w lustro i krzyczal "Ty przeklety Zydzie":)

05.08.2004
17:10
smile
[226]

Slawekk [ Senator ]

Aj Lukullus lukullus, ale si ch這pie ropisa i rozgada :)))
Dibra spadam do domu, ale wielkie dzieki za ten watek, nudy dzi w pracy, a ja bawi貫m si czytaj鉍 twoje wypowiedzi jak nigdy.
idze, 瞠 nie g逝pi z Ciebie m這dy cz這wiek, skoro coraz czciej dodajesz emotikony na ko鎍u swoich wypowiedzi, czyli , 瞠 jest nadzieja...
Dobra ja lece na obiad, bo 穎na czeka, a ty przyjacielu wypij na drugi raz szklanke wody, nie przed czy po tym jak co napiszesz, ale zamiast, bo nie豉dnie tak wciskac inteligentnym ludziom takie banialuki.
Nie jestesmy (nie powinienem pisac za innych wiem) zindrikrynowani czy jak to tam napisa貫s, ale wi瘯szoc os鏏 ktore tu pisa造 stara造 si cos Ci przekaza, ale niestety masz swoje teorie poparte paroma tajemniczymi publikacjami kt鏎ych bronisz jak niepodleg這ci wiec stara貫m si sprowadzi ta rozmowe na wody 瘸rtu i miechu. Ale wierz mi to co piszesz jest po zastanowieniu naprawde mieszne... to jak z tymi 篡dami na wschodzie by這 naprawde.... wehehehe Pozdrawiam mimo wszystko <ucisk>

05.08.2004
17:20
[227]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> To le ci si wydaje. Takich kilka moich post闚:

Poprzedni w靖ek:
[04.08.2004] 20:23
[04.08.2004] 20:41
Ten w靖ek:
[05.08.2004] 13:58
[05.08.2004] 15:19
[05.08.2004] 15:51 - Odpowiedzia貫, ale zupe軟ie na inny temat.
[05.08.2004] 16:21
[05.08.2004] 16:40

Im nowsze one s, tym mniej maj wsp鏊nego z tematem, co w sumie jest twoj zas逝g.
笆dasz od innych konkret闚, ale sam ich nie udzielasz. To jest tylko kilka moich post闚. Ale tego powinno by wi璚ej, bo innym te nie odpowiada貫.

05.08.2004
17:20
[228]

Lukulus [ Konsul ]

ja tez sie dobrze bawilem:)

05.08.2004
17:21
[229]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

A "Mephi" to mo瞠 na mnie dziewczyna m闚i. Na forum jestem mephistopheles. Okazyjnie Meph.

05.08.2004
17:33
[230]

Lukulus [ Konsul ]

No jak widac wszystkie Twoje posty zostaly przeze mnie wyjasnione, tylko nie wprost do Ciebie, jak chcesz to wprost odpowiem powtarzajac sie:

20:23 - Jednak w Chicago Polacy nie stanowili przytlaczajacej wiekszosci badz co badz to raz, dwa jak juz wspomnialem mielismy swoj port, trzy odpowiadajac na debilne porownanie, to jednak Gdansk nie byl za oceanem jesli chodzi o Niemcy.

20:41 - Post kuriozum... ciezko odpowiedziec, bo nigdy nie wspomnialem o podbiciu Niemiec przez Polske, nie przypominam sobie bym powiedzial, ze Kristalnacht byla tylko i wylacznie wina Zydow.

13:58 - O tym jak traktuje teksty z Mein Kampf pisalem juz i podalem przyczyny. Kristallnacht nie byla zadnym punktem przelomowym, a jedynie rozgrywka Goebellsa wewnatrz partii.

15:19 - j.w. Mein Kampf, to ksiazka napisana w okreslonym czasie, o okreslonej tresci, na okreslone cele. Opium dla mas, ksiazeczka-fetysz dla tlumu. Co ona mialaby wspolnego z dzialaniami Hitlera to nie mam pojecia. Chyba, ze wierzysz, ze ludzie wladzy nie sa cyniczni. Ja wierze:)

16:21 - bez komentarza

16:40 - nie zgadzam sie, minimum kultury trzeba miec zawsze:)

05.08.2004
17:35
[231]

Lukulus [ Konsul ]

do mnie pisac z malej literki tez nikt nie moze, wiec Mephi cisza.

05.08.2004
17:39
smile
[232]

zarith [ ]

lukulus, ju abstrahuj鉍 od tych pierd馧 kt鏎e wypisujesz, naprawd wierzysz w to 瞠 ludzie trzymaj鉍y w豉dz s cyniczni? tzn, wszyscy? bo faktem jest, 瞠 tych cynicznych jest najwi璚ej (i dobrze), ale najgroniejsi s tacy jak hitler - wariaci, idealici, op皻ani jak ide. ludzie jak attyla, torquemada, bonaparte czy hitler w豉nie. jeli starasz si odhumanizowa histori, a by mo瞠 ty do tego banalnego celu d嘀ysz, to automatycznie j fa連zujesz - bowiem histori tworz ludzie i oddzia造wania mi璠zyludzkie. dobry historyk musi byc empat a nie ksi璕owym...

05.08.2004
17:54
[233]

Lukulus [ Konsul ]

zarith zacytuje Prof. Johna Mearsheimera, doradce prezydentow Reagana i Busha seniora, ktory w ksiazce "The tragedy of Great Power Politics" napisal: "Za zamknietymi drzwiami, elity, ktore robia narodowa polutyke bezpieczenstwa, mowia najczesciej jezykiem wladzy, a nie zasad, i Stany Zjednoczone dzislaja w systemie miedzynarodowym zgodnie z tym, co dyktuje logika realizmu. W istocie widoczna przepasc oddziela publiczna retoryke od rzeczywistego prowadzenia amerykanskiej polityki zagranicznej".

William A. Dougls w wydajen w 72 roku roku i poswieconej powojennej polityce zagranicznej ksiazce "Developing Democracy" przytacza ujawnione i dostepne dzis dla badaczy dokumenty pokazujace wewnetrzne dyskusje w najwyzszych kregach wladzy, podczas ktorych debatowano, co i gdzie promowac na swiecie, demokracje, czy formy rzadow autorytarnych.

George Kennan w studium planowania politycznego Departamentu Stanu w 1948 roku pisal: "Musimy obywac sie bez jakiegokolwiek sentymentalizmu, musimy przestac myslec o prawach czlowieka, podnoszeniu standardu zycie, demokratyzacji", a zaraz pozniej ten sam Kennan mowil przed radiowa i telewizyjna publicznoscia wlasnie o prawach czlowieka, demokratyzacji

Dlaczego niby mam sadzic, ze Hitler nie byl cynikiem. Cala jego droga dojscia do wladzy, to cyniczna, brutalna gra o wladze, w ktorej aspekty ideologiczne byly sprytnie zmieniane i przystosowywane do nastrojow spolecznych i chwili. Wszystkie jego wypowiedzi polaczone razem w jedna calosc bylyby wynikiem kompletnej niespojnosci. Dlatego nie wierze oficjalnym wypowiedziom Hitlera, a wierze w rozum, i zdrowy rozsadek i to jak ludzie wladzy na calym swiecie, wszedzie dzialaja. Sam tez poznalem mechanizmy dzialania politycznego na tym maluczkim szczeblu, wszedzie cynizm i obluda i chec przejecia i utrzymania wladzy i pieprzenie farmazonow do ludz, tzn. to co chca uslyszec...

Dlatego nie chce wchodzic w dyskusje nt. cytatow z Hitlera, bo np. ja mowiac, ze na lozu smierci, gdy pisal, ze nie chcial wojny z Polska i ze zostal we wszystko wplatany i twierdzac, ze niemajac nic do stracenia pisal prawde nie przekonam, tych, ktorzy powiedza ze chcial sie wybielic (niby po co jak i tak niedlugo pojdzie do krainy wiecznych lowow). Nie chce, bo to tylko publiczna retoryka. Najwazniejsze sa tajne dokumenty, ale te sa i dlugo beda w wiekszosci przypadkow utajnione. Trzeba zdac sie na logike zdarzen, pewne prawidlowosci, rachunek zyskow i strat, a takze bialy wywiad. Ot i tyle.

05.08.2004
17:58
[234]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> twierdzisz, 瞠 ju to pisa貫, ale jako nie znalaz貫m tego we wczeniejszych wypowiedziach. Jedynie o main Kampf wspomnia貫, ale pod zupe軟ie innym k靖em.

20:23 - To, 瞠 jaka narodowo przewy窺za w danym miecie nie daje nikomu prawa 蕨da ziem od tego pa雟twa. Poza tym zapewnia這 to Hitlerowi jeszcze jeden pretekst do ataku.

20:41 - "Racjonalne przyczyny sa takie: Polska jako niezalezne slabe panstwo, wrogie Niemcom, nienalezace do ich strefy wplywow jest dla Niemcow geopolitycznym zagrozeniem, a wrecz katastrofa. Zostawiajac Polske Niemcy de facto staja w obliczu geopolitycznej katastrofy. Hitler wiedzial, ze jesli nie przesunie granicy swoich wplywow dalej niz 100-200 km od Berlina, ciagle bedzie mu zagrazalo uderzenie z tej strony."

13:58 - Nie by豉 punktem prze這mowym? W ko鎍u zaprezentowano otwart nienawi do 砰d闚.

15:19 - Ca豉 ideologia, jak g這si Hitler bazowa豉 na Main Kampf. Nazywanie tej ksi嘀ki opium dla mas to jak zaprzeczenie praw spisanych w Biblii dla chrzecijan.

16:21 - No tak, komentarz ju by. Tylko nie na temat.

16:40 - Rozejrzyj si troch po forum. Wi瘯szo ludzi pisze zaimki rzeczowe, skierowane do osoby trzeciej z ma貫j litery. Jak zostawiasz kartk na lod闚ce to te u篡wasz zwrot闚 grzecznociowych? Por闚nanie mo瞠 wydawa si bezpodstawne, ale zar闚no jedno jak i drugie pisane jest j瞛ykiem nieformalnym.

05.08.2004
18:14
[235]

Lukulus [ Konsul ]

20:23 ---->>> Wtedy jednak przewazala zasada prawa narodow do samostanowienia, co bylo przypieczetowane niejako przez Traktat Monachijski. Niemcy wiec po prostu byly konsekwentne i w tamtym okresie te ich zadania akurat nie wzbudzaly duzych watpliwosci, a wrecz przeciwnie mialy racjonalne przeslanki, tym bardziej, ze Gdansk nie nalezal do Polski, a byl Wolnym Miastem, tworem badz co badz nie zrozumialym, tymczasowym i wynikiem pewnego ukladu, ktory juz sie rozpadl w tamtym okresie. Trzeba bylo byc wyjatkowo nieprzychylnym wobec Niemiec by nie dostrzegac ich racji.

20:41 ---->>> No chodzilo mi o uderzenie aliantow ZSRR, badz tez ewentualne aliantow, co wytlumaczylem w szeregu postow, gdzie tlumaczylem, ze nigdy nie mialem na mysli Polski jako takiej, wlasnie ze Polska byla slabym panstwem, dlatego byla tak wielkim zagrozeniem. Wiec jak nie Niemcy, to kto inny ja wykorzysta, chociazby ZSRR, ktore by przewalilo sie po Polsce na pewno o wiele latwiej, niz gdyby tam byli Niemcy.

13:58 ---->>> Nic sie wielkiego po Kristalnacht nie zmienilo. Zmienilo sie dopiero po wybuchu wojny, a diametralnie po wybuchu wojny niemiecko-rosyjskiej.

15:19 ---->>> Dobre porownanie. To tak jakby mowic, ze polityka Kosciola Katolickiego bazowala na zapisach z Biblii. Wiesz mi, ze tak nie bylo, a Kosciol w swojej ekspansji w ogole sie nie patrzyl na Biblie.

16:40 ---->>> Ja tam w wiekszosci przypadkow jak z kims dyskutuje widze duze literki, moze na tym forum jest inna kultura, nie wiem.

05.08.2004
18:17
[236]

zarith [ ]

s逝chaj, ale ty mi tu cytujesz sekretarzy cynik闚. jak napisa貫m, nie przecz 瞠 wi瘯szo polityk闚 nimi jest, wi璚 tw鎩 trud poszed na marne. ja m闚i o czym innym - o tym, 瞠 s r闚nie, nazwijmy to umownie, maniacy. dlaczego zaliczam do nich hitlera? bo w 1922 roku napisa main kampf a nast瘼nie zrealizowa tyle z manifestu tam zawartego ile zd嘀y. owszem, fakt 瞠 zaszed a tak 'daleko' po czci nale篡 zawdzi璚za nieudolnej polityce aliant闚. ale ty chyba zapomnia貫, jak hitler doszed do w豉dzy. zapomnia貫 o wiecach, o p這miennych porzem闚ieniach, o zauroczeniu jakie potrafi narzuci t逝mowi. to nie s dzia豉nia cynika. cynik zawsze pozostaje cynikiem, chyba 瞠 jest najlepszym aktorem nawiecie, a za takiego hitlera nie uwa瘸m. raczej za przeci皻nego malarza. fakt, 瞠 pozna貫 'mechanizmy w豉dzy' gdzie na niskim szczeblu nie wiadczy o niczym. tam w豉nie jest najwi璚ej cynik闚, taka specyfika pracy. poznaj鉍 mechanizmy lokalne nawet nie otar貫 si o wielk polityk, a o niej tu m闚imy. poza tym, wsp馧czesna polityka jest zupe軟ie odmienn od przedwojennej. wiat od tamtego czasu zosta niesamowicie stechnicyzowany, ogromnej ewolucji uleg造 r闚nie mechanizmy w豉dzy, do dyplomacji u篡wa si narz璠zi o kt鏎ym wsp馧czesnym hitlerowi nawet si nie ni這.

owszem, tajne dokumenty niew靖pliwie wyjani wiele rzeczy, no ale zn闚 zapominasz o czynniku ludzkim. od drugiej wojny wiatowej min窸o zaledwie 60 lat, 篡j jeszcze ludzie, kt鏎zy 篡li w tamtych czasach. nie warto czeka na otwarcie tajnych dokument闚, skoro tak wspania貫 r鏚這 informacji ma si pod r瘯. istnieje ca豉 masa pami皻nik闚, relacji ludzi z tamtych czas闚, dokument闚, gazet i tak dalej. relacji, kt鏎e zaprzeczaj twoim 'rewelacjom', dodam.

05.08.2004
18:24
[237]

Lukulus [ Konsul ]

Jest tez wiele relacji, pamietnikow, cytatow, ktore powteirdzaja moja teorie:)

Co do Hitler, to poczytaj sobie pamietniki Goebelsa, zobaczysz jak cyniczny byl on... i Hitler:)

Poczawszy od Mein Kampf, jednej z najbardziej cynicznie wykorzystujacej nastroje ludzi ksiazki, poprzez szereg malych, mauczkich dzialan, ktore opisuje Goebbels, przez te wieksze, jak Reichstag, czy SA mozna zobaczyc, ze Hitler przejal wladze nietylko dzieki przemowieniom, ale wlasnie dzieki bardzo sprytnemu manewrowaniu ludzmi, wykorzystywaniu ich nastrojow, tworzeniu sztucznej atmosfery itp. Niestety mam wrazenie jakobys codziennie ogladal Discovery:)

05.08.2004
18:34
[238]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Gdyby Polska przysta豉by na te warunki, to tak samo dobrze mog豉 si zgodzi na ka盥 inn "prob" Hitlera. Zreszt gdyby to zrobi豉, to nie zatrzyma這by wojny.

20:41- To co t逝maczy貫 by這 tak cz零tkowe, 瞠 trudno by這 zrozumie, co mia貫 na mysli, ale jeli jest tak, jak m闚isz, to EOT.

13:58 - W zamieszkach na ulicach Niemiec zamordowano ok. 90 砰d闚, 35 tys. zes豉no do oboz闚. Najwi瘯sze ekscesy mia造 miejsce w Norymberdze i Hamburgu. Noc kryszta這wa zapocz靖kowa豉 okres wzmo穎nych przeladowa 砰d闚. - Cytat z encyklopedii Wiem.

15:19 - III Rzesz tworzyli ludzie. Tak, jak ludzie tworz Koci馧. Dla nich MK by這 tym, czym Biblia jest dla chrzecijan. Mo瞠 to wydaje si przesadne, ale zobacz, jak po dawce nazistowskiej propagandy zachowywali si ludzie chocia瘺y wobec 砰d闚. Oczywicie kogo by wtedy nie spyta, to odpowiedzia豚y, 瞠 jest chrzecijaninem.

16:40 - A ja widz ma貫. Mo瞠 faktycznie tu jest inna kultura. Nie wiem. Oczywicie zda瘸j si wyj靖ki, ale to nale篡 do 瘸dkoci.

05.08.2004
18:35
[239]

zarith [ ]

bo ogl鉅am, no mo瞠 nie codziennie bo w og鏊e rzadko w章czam pud這. a co, to co wstydliwego? pierwsze s造sz. a b喚dem logicznym kt鏎y pope軟i貫 w tej wypowiedzi jest to, 瞠 stasznie polaryzujesz to co czytasz. to, 瞠 uwa瘸m hitlera za cz這wieka op皻anego ide, nie znaczy, ze nie mo瞠 by zr璚znym politykiem. ba, to nawet nie znaczy 瞠 nie mo瞠 by cynikiem! dla niekt鏎ych ludzi wr璚z powinien by, elementarna zasad dyplomacji - jeli wlaz貫 mi璠zy wrony... a bez wzgl璠u, co te ju pisa貫m, na to, jak traktujesz main kampf, nie mo瞠sz, powtarzam nie mo瞠sz, powtarzam nie mo瞠sz zaprzeczy elementarnemu faktowi 瞠 polityka z main kampf by豉 przez hitlera skrz皻nie realizowana. mo瞠sz robi uniki, wybiela jego intencje, odpowiada' to oczywiste ', zmienia temat, naburmusza si i wiele innych rzeczy, ale tego akurat nie zmienisz. no tak po prostu by這. a poniewa main kampf zawiera manifest nieracjonalny i szalony, hitler wype軟iaj鉍 go udowadnia 瞠 taki w豉nie jest. jakby by cynikiem, realizowa豚y polityk cyniczn. tymczasem cynizm by rodkiem, a nie celem.

05.08.2004
18:51
[240]

Lukulus [ Konsul ]

20:23: Dlaczego musialby sie zgodzic na kazda prosbe? Rozumiem, gdyby Niemcy zazadaly czegos racjonalnego to owszem, ale to byly zadania racjonalne, poza tym jak wspomnialem oferowano nam Slowacje i... Odesse;) Spokojnie mozna sie bylo dogadac, ale my mielismy postawa a la Rydz: "Nikt nam nie zrobi nic, nikt nam nie zrobic nic, bo z nami jest, bo z nami jest, Marszalek Smigly-Rydz".

13:58: No ale to encyklopedia, a encyklopedie splaszczaja temat i sa zabarwione oficjalna, polityczna historia.

15:19: No ale co ten Twoj tekst ma wspolnego z dyskusja?

16:40: EOT

Jaka polityka z Mein Kampf?? On tam pisal ogolniki, ktore roznie moga byc interpretowane. Nigdy nie napisal o tym, ze chce eksterminowac zydow, a w lebensraumie wcale mu o Rosje nie chodzilo, dopiero teraz sobie probujemy tlumaczyc dzialania Hitlera Mein Kampfem, ale to tak nieracjonalne jak cholera, by w kilkanascie lat pozniej twardo trzymac sie tego, co sie napisalo kilkanascie lat wczesniej. Pod to co napisal Hitler w Mein Kampf mozna podciagnac prawie wszystko. Mozna nawet wywiesc to, ze Hitler wcale nie chcial Zydow gazowac, bo przeciez tego nie powiedzial. W ogole ponizam sie intelektualnie spierajac sie o takie podstawy:)

05.08.2004
19:06
[241]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Gdyby zdobyli jeden ze swoich cel闚, to nic nie cofn窸oby ich przed nast瘼nymi. Skoro wywalczyliby cz Polski, to dlaczego mieliby tylko na tym poprzesta? W innych regionach kraju te przecie 篡li Niemcy. Coprawda nie tak licznie, ale ka盥y pow鏚 by豚y dobry. A w bajki Hitlera o przyznaniu Polsce S這wacji to chyba nawet Niemcy nie wierzyli. Chyba, 瞠 bardzo g逝pi Niemcy.

13:58 - Tak samo, jak zdania historyk闚. Niby dlaczego tre encyklopedii mia豉by by mniej wa積a ni to, co oni m闚i?

15:19 - Polityka polityk. Ale to ludzie stanowi nar鏚. I jeli wierzyli w to, co m闚i Hitler, to m鏬 z nimi robi, co zechcia. By ju kiedy taki przyk豉d. Tylko, 瞠 zamiast Hitlera by papie, zamiast Main Kampf - Biblia, a zamiast III Rzeszy - chrzecijanie.

05.08.2004
19:12
[242]

Lukulus [ Konsul ]

20:23 ---->>> Z jakiej racji tak twierdzisz? Nie wywalczyliby czesci Polski, tylko dostali Gdansk, ktory im sie nalezal i nie byl Polski, no i korytarz, przez ktory wreszcie mogliby kontaktowac sie z swoim terytorium. Ich wina ze tak ulozono granice?? Jesli bysmy im to oddali, bylibysmy dobrym, usluznym sojusznikiem, to po co mieliby z nami walczyc... Dla kaprysu?? Nie sadze... o przyznaniu Polsce Slowacji... dlaczego nie... Wegrom Niemcy przyznali duzo:)

13:58 ---->>> Wytlumaczylem.

15:19 ---->>> No... zgadza sie, i co?

05.08.2004
19:21
[243]

Wozu [ Panzerj輍er Raider ]

Lukulus -> Wciaz nie moge pojac, czemu Gdansk mialby byc niemiecki? To ze korytaz chcieli sobie zrobic, to mogly byc ich fantazje. I nie mozna powiedziec, ze nie byla to nasza sprawa, skoro Polacy tam mieszkali.
I jeszcze raz tobie tlumacze, spojrz na mape z 1938r., bo chyba prosciej tego nie mozna wytlumaczyc. Niemcy w razie tego "sojuszu" zabierali nam najbardziej uprzemyslowione tereny "ofiarowujac" ziemie glownie rolnicze, co spowodowaloby, ze Polska cofnelaby sie ekonomicznie jakies 30-40 lat. I gdzie tu pozytek widzisz?

05.08.2004
19:24
[244]

mortan_battlehammer [ Legend ]

UWAGA KOLEJNA CZESC :

nie dopsujcie sie juz tutaj

05.08.2004
19:24
[245]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - ustosunkuj si do tego jakie zakazy obowi頊ywa造 niemieckich 砰d闚 od 1933 roku - by這 to przytaczane dwa razy i ani razu nie zabiera貫 g這su na ten temat. Wynika z tego, 瞠 nie znasz j瞛yka angielskiego - wrzu to wi璚 do translatora.

Niestety ale dobitnie wida Twoj wiedz w postach dotycz鉍ych historii. Zapewne nigdy nie widzia貫 na oczy ani notatek Himmlera, jego wyst雷ie kt鏎e s spisane czy nie czyta貫 uwag innych ludzi z jego otoczenia. Widzisz, wczeniej napisa貫m, 瞠by przeczyta sobie dyrektywy Himmlera o stosunku SS do 砰d闚 - czyli zabija bo to zwierz. Powiedzia貫 wtedy, 瞠 Himller dzia豉 nie z polecenia Hitlera co jest ju samo w sobie bzdur. Kawa貫k potem piszesz, 瞠 nawet Himller nie myla o eksterminacji przed '42... Za to Ty m鏬豚y myle.

05.08.2004
19:26
[246]

Misiaty [ The End ]

Proponowa豚ym si przenie do nowego w靖ku bowiem ten ma ju prawie 250 post闚...

05.08.2004
19:27
smile
[247]

mortan_battlehammer [ Legend ]

no to kurde super sa dwie czesci trzecie ....

05.08.2004
19:29
[248]

Misiaty [ The End ]

:>>>

05.08.2004
19:31
[249]

Misiaty [ The End ]

Tw鎩 by pierwszy wi璚 tam si dopisujcie :)

© 2000-2021 GRY-OnLine S.A.