GRY-Online.pl --> Archiwum Forum

Kto rozpocz¹³ II WW cz. 2

04.08.2004
22:56
[1]

Misiaty [ The End ]

Kto rozpocz¹³ II WW cz. 2

Zapraszam do dyskusji w tym temacie, tamten nie chce siê ju¿ dobrze ³adowaæ :)

Misiaty [ Konsul ] [ edytuj post ]

Lukulus - zacytujê fragment dziennika genera³a Haldera, zapisany 26 sierpnia 1939 roku:

"15.22 Mieæ wszystko gotowe na rano siódmego dnia mobilizacji (przez telefon z Kancelarii Rzeszy)
1. Atak zaczyna siê 1 wrzeœnia.
2. Fuhrer natychmiast nas zawiadomi, gdybyœmy nie mieli uderzyæ.
3. Fuhrer nas zawiadomi gdyby potrzeba by³o dalszej zw³oki.
4. Zamierza siê wepchn¹æ Polskê w niedogodn¹ sytuacjê do pertraktacji i w ten sposób osi¹gn¹æ maksymalny cel (Henderson)
Fuhrer bardzo spokojny i pewny siebie.
Mówi siê, ¿e Anglia gotowa jest rozwa¿yæ daleko id¹ce propozycje. Szczegó³y po powrocie Hendersona.
Zamiar: ¿¹damy Gdañska, korytarza przez "korytarz" i plebiscytu na takich samych podstawach jak w Saarze. Anglia mo¿e siê zgodzi, Polska prawdopodobnie nie. Klin miêdzy obie!"

Ten prosty cytat, zwa¿ywszy na ostatnie zdanie jasno pokazuje do czego Hitler d¹¿y³ wystawiaj¹c ostatnie ultimatum - zale¿a³o mu na sk³óceniu sojuszników. I nie przywo³uj mi Suworowa, nie przywo³uj innych historyków którzy mog¹ co najwy¿ej interpretowaæ przesz³oœæ. Przywo³aj mi cytat z tamtych lat który jednoznacznie wskazywa³by poparcie Twoich tez.

Œcierwopluj [ Konsul ]

Mail do TVP wys³any... Troche kulawy, ale rêce mi siê trzês¹. Pewnie nawet nie zwróc¹ na to uwagi, ale jakby tak jeszcze pare tysiêcy zbulwersowanych patriotów coœ napisa³o...Jestem zdania, ¿e trzeba coœ z tym zrobiæ, nie zostawiæ tego.
Zawsze powstrzymywa³em siê od u¿ywania s³owa "nienawiœæ" w stosunku do Niemca, choæ tak naprawdê im wiêcej wiedzia³em o II WS, tym bardziej cisne³o mi siê ono na usta (co siê tyczy tak¿e Rosjan, których wczeœniej lubi³em jako tako). Centrum Wypêdzonych tylko bardziej mnie podjuczy³o...Ale co tam, po wypowiedzi Gercharda Szredera pomyœla³em, ¿eby wyluzowaæ (chociarz to tylko gadanie‹czy¿by nie?› w hiistorii to tyle o dawa³o).
Jednak¿e to jest Jedno Wielkie [cenzura by myself]. Staram siê myœleæ ¿e Niemców nie lubie, ale takie coœ..

Jedna œmieræ by œmieræ przezwyciê¿yæ
¯ycie by zd³awiæ ¿ycie Umys³ by wszystkimi myœlami rz¹dziæ I w Zapomnienie odejœæ... Chaos by wszelkie ludy sk³óciæ Zamêt by grozy zasiaæ ¿niwo Strach by serca s³abe zniszczyæ I w Zapomnienie odejœæ...
[04.08.2004] 22:49

LooZ^ [ be free like a bird ] https://www.ss-ng.com

gladius : A tam, Vader przynajmniej wie, ze komunizm nie jest najlepsza droga wyjscia :P Z utesknieniem wspominam naszego kochanego Benedykta... Ten to mial charyzme :D

Lukulus : O nie, nie... Stanczykow w to nie wciagajmy ;) O ile moge zrozumiec jeszcze Studnickiego (ktos to Skiwski, bo jego nie kojarzy nawet moj brat, robiacy aktualnie doktorat m.in. o 2RP), to Stanczycy stanowia dla mnie tylko mieszanke groteskowej poniekad komedii ktora ma wytlumaczyc ich pogarde dla pojec ktore od stuleci sa wazne dla Polaka jak honor, wolnosc i duma.


mortan_battlehammer [ ]

Lukulus ----> Wiesz ja jako prawicowiec, nie czynie swoim guru sowieckiego oficera Armi Czerwonej, czlonka Specnazu i GRU....



Misiaty [ Konsul ] [ edytuj post ]

Aha... Warto wspomnieæ pierwsze zdanie dyrektywy dla "Zielonej Operacji" która dotyczy³a Czechos³owacji.

"Nieodwo³alnie postanowi³em w najbli¿szej przysz³oœci zgnieœæ Czechos³owacjê, zbrojnym wyst¹pieniem. Zadaniem keirownictwa politycznego jest wyczekaæ lub stworzyæ moment sprzyjaj¹cy temu pod wzglêdem politycznym i militarnym" - a by³o to jeszcze przed Monachium. hitler zawsze gra³ na dwa fronty - kusi³ Polskê sojuszem by potem j¹ rozgnieœæ, tak jak Czechy. Tak wiêc mniemania Pana Suworowa o zagro¿eniu dla Niemeic ze Wschodu s¹ bezzasadne :)

04.08.2004
23:03
[2]

Misiaty [ The End ]

Lukulus napisa³: "Misiaty -

Po pierwsze - polityki nie tworza generalowie, wiec w ogole moznaby sie nie rozwodzic nad tym fragmentem, ale sprobujmy:
1) w sytuacji z 26 sierpnia 1939 oczywiste jest juz, ze Polska juz jest niereformowalna, postawy sie nie da zmienic.
2) Jest Pakt R-M, wiec wojna juz jest raczej przesadzona
3) W tej sytuacji Hitler robi wszystko by doprowadzic do tego, by Anglia i Francja nie wypowiedzialy mu wojny po ataku na Polske
4) Niestety to juz jest rozpaczliwe ratowanie sytuacji. Sytuacji ktorej nie chcial. "

Zacytujê notatkê genera³a von Brauchitschema z 25 marcqa 1939 roku:

"Fuhrer nie ¿yczy sobie za³atwiæ sprawy Gdañska si³¹. Nie chcia³by tym pchn¹æ Polski w objêcia Anglii.
Na razie Fuhrer nie zamierza rozstrzygn¹æ sprawy polskiej. trzeba siê do tego przygotowaæ, ale rozwi¹zanie tej sprawy w bliskiej przysz³oœci bêdzie musia³o byæ oparte na wyj¹tkowo sprzyjaj¹cych warunkach politycznych. Wtedy Polska musi byæ tak powalona, aby n parê najbli¿szych dziesiêcioleci nie liczy³a siê jako czynnik polityczny. Za takie rozwi¹zanie Fuhrer uwa¿a granicê przebiegaj¹c¹ od najbardziej wysuniêtego na wschód skrawka Prus Wschodnich do najdalej wysuniêtego na wschód cypelka Górnego Œl¹ska. Ewakuaacja i rpzesiedlenie pozostaje otwart¹ spraw¹. Fuhrer nie zamierza iœæ na Ukrainê. Kto wie czy nie bêdzie musia³ stworzyæ pañstwa ukraiñskiego. Ale ta sprawa równie¿ pozostaje otwarta."

To by³o miêdzy Monachium a Mo³otowem-Ribbentropem. Czyli jednym s³owem Hitler chcia³ jakoœ usidliæ Polskê a najlepszym sposobem by³by asojusz. Nikt nie wtr¹ca³by siê w kolejny rozbiór który przebieg³by po cichu i za zgod¹ rz¹du polskiego...

04.08.2004
23:04
[3]

Misiaty [ The End ]

Aha... Tamto to by³ fragment dziennika genera³a Haldera który to pisa³ po rozmowie z Fuhrerem. Fragment który przed chwil¹ zamieœci³em równie¿ by³ spisany po rozmowie z Hitlerem.

04.08.2004
23:13
smile
[4]

Vader [ Senator ]

gladius -->
O, mój ulubiony czekista Vader siê pojawi³ ze swoimi "rewolucyjnymi" tekstami. Sorry towarzyszu, ale twoje uwielbienie dla komunizmu przekreœla ciê ju¿ na starcie

Przygada³ kocio³ garnkowi. Wielce oœwiecony radyka³ siê odezwa³, co jak mu sie racja wymyka z r¹czek, to sie dziwnie agresywny robi - czasem nawet w stosunku do tych, ktorzy s¹ mu to¿sami pogl¹dowo. Przyk³adowo rozmowa z Rothonem w w¹tku "Proœby i pytania do Admina". Któ¿ by pomyœla³, ¿e tak go imæ gladius zarzuci inwektywami, a ponoæ wielce swiat³ym mêdrcem jest. Z mojej strony EOT.

LooZ: Cieszê siê ¿e to dostrzegasz. Problem w tym, ze dla imæ gladiusa, wszystko co nieprawicowe - to komunistyczne. Ot, kolejna okazja by odreagowaæ i komuœ nawrzucaæ. Trzeba to traktowaæ z przymru¿eniem oka. Jesteœ przyk³adem prawicowca, z którym mo¿liwa jest konstruktywna dyskusja.

04.08.2004
23:16
[5]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Ale w koñcu dowiedzia³em siê kim by³ Skiwski - autorytet Lukulusa - kolaborantem, faszyst¹ i zdrajc¹. Gratulacje.

04.08.2004
23:17
[6]

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty - ten kolejny cytat niczego nie udowadnia, a juz na pewno nie tego ze chcial Hitler wojny

LooZ - Wroclawska grupa stanczykow, to ekipa ktora wydaje czasopismo Stanczyk, a wokol ktorej tworzy sie ogolnopolskie srodowisko realistow politycznych.

Skiwski - jesli Twoj brat nie wie kto to, to... no dobra... to jeden z czolowych krytykow literackich II RP, poeta, prozaik, no i of course publicysta polityczny. Zwolennik kolaboracji z Niemcami, stwierdzal, ze choc Niemcy sa jakie sa, to jednak one moga obronic Europe przed widmem bolszewii itp... Wspolpracowal z Niemcami w czasie II WS, po wojnie w Ameryce Pld, gdzie napisal wiele artykulow, esejow itp. Nie chce mi sie rozwodzic wiecej



Misiaty ---->>>Co do tych cytatow to posrednio one potwierdzaja moja teorie, ze Hitler wojny nie chcial... Co by Hitler juz zrobil z Polska nie wiem... To opinia generalska, byc moze prawdziwa, byc moze nie. Na pewno Polska silna Hitlerowi nie byla na reke... Ale jaka by byla... Nie wiadomo. Jakbysmy to dobrze rozegrali to moze by sie udalo duzo ugrac

04.08.2004
23:17
smile
[7]

LooZ^ [ be free like a bird ]

"Jesteœ przyk³adem prawicowca, z którym mo¿liwa jest konstruktywna dyskusja."

Jeszcze mnie nie znasz :) No, ale nie rozmywajmy tematu.

04.08.2004
23:18
[8]

Misiaty [ The End ]

Rys³aw - i to w³aœnie daje do myœlenia w tej dyskusji :) Czy w ogóle jest jakikolwiek jej sens? :) Jeœli ktoœ siê powo³uje na kolaboranta prostym jest, ¿e jego pogl¹dy bêd¹ odbiefga³y od prawdy, ustalonej raczej w sposób dok³¹dny zarówno przez polskich jak i zachodnich historyków :) Owszem, prawda jest wzglêdna ale chyba nie a¿ tak ;)

04.08.2004
23:20
[9]

Misiaty [ The End ]

Pozatym Lukulus zastanawiam siê nad jednym - jeœli goœæ wychodzi z obrad sztabu na którym Hitler przedstawia swoj¹ wizjê, a w tej wizji zawsze jest widoczny rozbiór Polski, zazwyczaj si³¹, to powiedz mi jakim cudem taki cytat mo¿e o niczym nie œwiadczyæ? :)))) Tutaj ju¿ wyraŸnie pokazujesz, ¿e nawet namacalne fakty Ciê nie obchodz¹ - wa¿niejsze jest to, co pisze zdrajca czy Rosjanin który pa³a do nas niechêci¹... No ale oni wiedz¹ lepiej ni¿ genera³ niemiecki, jeden z najwy¿szych rang¹ ludzi w tamtych Niemczech, nieprawda¿? :) To siê robi ¿a³osne :) I gdzie te g³êbokie wody Twego rozumowania? :)

04.08.2004
23:21
[10]

Lukulus [ Konsul ]

A dlaczego twierdzimy, ze tylko opcja antyniemiecka zasluguje na uznanie i jest prawdziwa??

04.08.2004
23:26
[11]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Przyznam sie... tez kiedys zastanawialem sie co by sie sta³o jakby Polska przysta³a na pakt z Rzesz¹ i razem dzia³alibysmy w sojuszu, wtedy bysmy zaatakowali ZSRR, bo hitler rowniez chcial walczyc z komunistami, i powiedzmy ze bysmy jakos ich pokonali, ale co dalej ? Atak na Anglie i USA, debilowi Hitlerowi nie wiadomo co by odwalio i moze by kombinowal wyboc wszytkich, albo potem wybic nas bo by upatrzyl w nas wroga ? Wiec opowiadajac sie po stronie Hitlera bysmy nic nie zyskali, tylko pewnie zmieni³by sie kupant, choc jak wiadomo Niemcy sa bardziej cywilizowani niz Sowieci...i I tak gospodarka amerykanska pokona wszytkich ( zzasob ludzi + kasy + sprzetu ) wiec dostalbysmy w dupe tak czy siak. Pewnie wtedy nie b³o by komuny tylko mozliwe by³oby skorzystanie z plany Marshala, i ni bylibysmy sto lat za murzynam, jednak to sa tylko gdybania, roznie dobrze na nas mogla poleciec atomowka (malo prawdopodbne, bo USA nie mia³o innego wyboru - byliby kompletnymi idiotami walczac na tych wszytkich wysepkach) i tak bysmy gowno mieli....

04.08.2004
23:26
[12]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dla ciekawskich, co sadzil Kisiel o Skiwskim : "rzadkosc, kolaborant ideowy z Niemcami. Poznanczyk, konserwatysta, bardzo antykomunistyczny, ktory juz od poczatku okupacji rozpoczal porpagande prohitlerwoska (...) Ale wzial sie za to [za kolaborowanie] dosc pozno, juz tak na serio po bitwie pod Stalingradem, kiedy wiadomo bylo, ze jest po Niemcach."

04.08.2004
23:26
[13]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> gdyz faszyzm (Niemcy) i komunizm (ZSRR) wyzwalaja w ludziach wszystko co najgorsze, najnizsze instynkty, podlosc, plugastwo i zlo. Jedynie czlowiek pozbawiony absolutnie kregoslupa moralnego i krzty godnosci i honoru moglby myslec o sojuszu z faszystowskimi Niemcami lub komunistycznym ZSRR.

04.08.2004
23:27
smile
[14]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - kpisz?

04.08.2004
23:27
smile
[15]

Ward [ Genera� ]

misiaty - a tego w¹tku w którym pisa³eœ w trochê tylko zaowalowany sposób o anytsemityŸnie Polaków nie chcesz podbijaæ?
szkoda bo te¿ by³ ciekawy

04.08.2004
23:28
[16]

Lukulus [ Konsul ]

To jest narada Sztabu... Hitler musi byc przygotowany na wszystkie rozwiazania, wojskowym nie przedstawia sie planow geopolitycznych, bo oni nie sa od politykowania, ale od walczenia. Ja tam w tym cytacie widze jednoznacznie niechec Hitlera do wplatywania Polski w rece Anglii, a probe przeciagniecia jej na strone niemiecka. A generalom zawsze sie mowi o wojnie....

04.08.2004
23:30
smile
[17]

Misiaty [ The End ]

Ward - ale¿ ja mówiê rzeczy wprost - Polacy to naród antysemitów. I nie tylko antysemitów. Ale co to ma do rzeczy?

04.08.2004
23:32
[18]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - zapewne gdyby Hitler zapisa³ tak¹ notatkê stwierdzi³byœ, ¿e tak naprawdê mia³ coœ innego na mysli? Wiesz, koñczê t¹ dyskusjê, móg³bym cytowaæ tutaj jeszcze ludzi z jego najbli¿szego otoczenia, Ciampo czy Mussoliniego - ale ¿aden zapewne nie odpowiada³by Twoim pogl¹dom czyli byœ po prostu pwoiedzia³ - genera³, komunista czy inny... a taki zawsze wtr¹ci swoje trzy grosze?

04.08.2004
23:32
[19]

Ward [ Genera� ]

ale jakie masz na to dowody ?
bo slysza³eœ w TV?
Babcia ci opowiada³a ?
sam jesteœ Polakiem i antysemit¹ ?
Pochwal sie - a mo¿e coœ czyta³eœ - jaki autor ?
COœ poza Wyborcz¹ czytasz?

04.08.2004
23:33
[20]

Lukulus [ Konsul ]

Jedno jest pewne... Polska z pewnoscia nie bylaby rownozednym partnerem politycznym Niemiec, po wejsciu w sojusz, duzo rzeczy mogloby sie stac... w to nie wnikam, ale II WS raczej by nie bylo.

Co do Skiwskiego... po stalingradzie to on bal sie czerwonej Europy.

04.08.2004
23:35
smile
[21]

piokos [ ]

Lukulus ==> znowu zaczynasz ??


WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-04 23:35:44]

04.08.2004
23:36
[22]

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty - nie moja wina ze podajesz cytaty, ktore zle interpretujesz.

Interpretacja, ze Hitler chcial wojny z Polska jest stanowczo naginana, naginana faktem, ze cos juz sie stalo, tzn. ze Hitler zaatakowal...

04.08.2004
23:37
[23]

LooZ^ [ be free like a bird ]

No nic, milo bylo, ale jutro do pracy. Dobranoc.

04.08.2004
23:37
[24]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Jedno jest pewne... Polska z pewnoscia nie bylaby rownozednym partnerem politycznym Niemiec, po wejsciu w sojusz, duzo rzeczy mogloby sie stac... w to nie wnikam, ale II WS raczej by nie bylo.


----> przeczytaj mojego powyzszego posta, a wojna i tak by by³a, bo towarzysz Stalin i tak chcial wszytkim rzadzic

04.08.2004
23:38
[25]

Lukulus [ Konsul ]

Jak sie przesledzi jak diametralnie zmienia sie sytuacja w przypadku wejscia Polski do sojuszu i niezaistnienia faktu wojny, to mozna sie domyslec, ze Stalin bylby juz przegrany bez zadnej wojny

04.08.2004
23:39
[26]

Misiaty [ The End ]

Ward - kilka przyk³¹dów :)

1. Ostatnia afera w zwi¹zku z ks. Jankowskim. Wychodzi sobie ten¿e ksi¹dz przed koœció³ a tam ca³e stadko staruszek, nagle jedna z nich zacyzna krzyczeæ: "To wina tego ¿ydostwa! Powinno siê je w Polsce wypleniæ!" etc. Jakoœ inni jej wtóruj¹...
2. M³odzie¿ Wszechpolska i Radio Maryja, LPR - pos³uchaj wypowiedzi zwi¹zanych z tymi ruchami., W co drugim zdaniu przewija siê "winny ¯yd".

To na pocz¹tek. Powiesz - to wyj¹tki. Wyj¹tki? To ponad 4 mln ludzi którzy s¹ w ten czy inny sposób zwi¹zani z takimi ruchami. Ale nie tylko oni.

Stwierdzenie, ¿e polska to kraj antysemitów jest bardzo ogólne i oczywiœcie nie dotyczy wszystkich Polaków. jednak by³o przeprowadzanych wiele badañ w Polsce przez OBOP czy inne agencje i jasno z nich wynika³o, ¿e nie przepadamy za ¯ydami. Nie przepadamy lekko mówi¹c. Problem jest spory o czym rpzeczytasz wszêdzie - osobiœcie nie czytam dzienników tylko tygodniki - Polityka, Wprost, Newsweek. Mo¿e gdybyœ Ty zacz¹³ coœ czytaæ wtedy zrozumia³byœ o czym mówiê :)

04.08.2004
23:39
smile
[27]

zarith [ ]

lukulus czyta³eœ kiedyœ main kampf? chyba nie, bo jeœli bys przeczyta³ to byœ nie wyg³asza³ durnych teorii o 'niechêtnym wojnie' hitlerze. aha, wrzuæ sobie w googla has³o 'lebensraum'

04.08.2004
23:41
[28]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Ale TY nie kumasz mentalnosci Stalina, on by³ tak samo jebniety jak i HItler, tylko Hitler musia³ pierwszy zaatakowac, b zdawa³ sobie sprawe ze wczesniej czy pozniej Stalin zaatakuje. WOjna i tak by by³a, Stalin znalaz³by jakis pretekst.

04.08.2004
23:41
[29]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - znaj¹c Ciebie ten fragment "siê do tego przygotowaæ, ale rozwi¹zanie tej sprawy w bliskiej przysz³oœci bêdzie musia³o byæ oparte na wyj¹tkowo sprzyjaj¹cych warunkach politycznych. Wtedy Polska musi byæ tak powalona, aby n parê najbli¿szych dziesiêcioleci nie liczy³a siê jako czynnik polityczny." zapewne zinterpretujesz - tu Hitler mia³ na myœli wspania³y sojusz z Polsk¹ na który trzeba by³o przystaæ. Tak, to by pasowa³o do twoich wypowiedzi.

Co do Stalina - Nikt nie bierze pod uwagê jak olbrzymi by³ ZSRR i jak wielokrotnie wiêkszy mia³ potencja³ surowcowy i ludzki od Niemiec. Gdyby nie by³o pomocy ze strony USA czy WB s¹dzê, ¿e Stalin równie¿ by zwyciê¿y³, tylko zajê³oby mu to dwa razy d³u¿ej.

04.08.2004
23:47
smile
[30]

piokos [ ]

Lukulus ==> przypomnij te¿ sobie kto wyg³asza³ tezy, ¿e traktat wersalski skrzywdzi³ naród niemiecki, i czemu twierdzisz ¿e gospodarka Niemiec nie by³a nastawiona na wojnê. W ci¹gu jednej nocy nie wyprodukowali tysiêcy czo³gów, transporterów, ³odzi podwodnych itd. Limity wojska i sprzêtu wojennego, które zosta³y na³o¿one na Niemcy po wspomnianym traktacie zosta³y przekroczone na wiele lat przed '39r.

04.08.2004
23:47
[31]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

zarith ---> Niewarto. Dla niego Main Kampf to pewnie by³a prowokacja. Tak samo jak ca³a wojna. A noc kryszta³owa, to pewnie by³y takie mi³e pogawêdki niemiecko-¿ydowskie przy herbatce i ciasteczkach.

04.08.2004
23:49
[32]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Misiaty----> " Stwierdzenie, ¿e polska to kraj antysemitów jest bardzo ogólne i oczywiœcie nie dotyczy wszystkich Polaków. "

po pierwsze to sie pisze Polska, po drugie, znasz takie powiedzenie, ze Zyd nie moze zyc bez antysemityzmu, a jak go nie ma to on sam go stworzy" , akurat te przyklady to sa przyklady ludzi ktorzy nie rozumieja pewnych kwestii i sa pod wplywem sekty RM i jego pochodnych. Zreszta dlaczego mam sie przejmowac jednym narodem, ktory obecnie w duzej czesci (szczegonie w stanach ) pa³a donas nienawiscia za polskie obozy itd. Wielu Zydów by³o komuchami (marx ) wiec z jakiej racji ja mam pa³ac do nich sympati¹ ? Jedni nienawidza Usa inni i Rosji inni jeszcze Francji, wiec nie widze powodu specjalnego powodu, aby ca³y czas walkowac problemy Zydów.

WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-04 23:58:52]

04.08.2004
23:50
smile
[33]

Ward [ Genera� ]

Misiaty - ty chyba odkry³eœ w naszym narodzie jakiœ SPISEK antysemicki maj¹cy na celu przeœladowanie ¿ydów !
Winnych udzia³u w spisku jest wed³ug ciebie ponad 4 miliony ??!! Potworna nowina - na szczêœcie wyssana z palca Misiatego.
Misiaty a mo¿e ty pi³eœ dzisiaj browary na s³oneczku czytaj¹c wyborcz¹ i trochê zaszkodzi³o - jedno i drugie ?

04.08.2004
23:54
smile
[34]

piokos [ ]

mo¿e zakoñczymy tê dyskusjê bo ona do niczego nie prowadzi

04.08.2004
23:56
[35]

LooZ^ [ be free like a bird ]

Dajcie spokoj z tymi Zydami chociaz tutaj ;) Lubie ich i cenie, ale jak czytam setny wywod Michinika jacy to z nas antysemici bo zabilismy 250 w Jedwabnem to mnie szlag trafia. Jakos nikt sie nie przejmuje tym, ze zydowsko-komunistyczne bojowki zrownaly z ziemia wiele polskich wsi... Nawet czlowiekowi spokojnie spac nie pozwolicie... ;>

04.08.2004
23:56
smile
[36]

mortan_battlehammer [ Legend ]

piokos --- > to nas Lukulus od tchórzy i nieukow wyzwie :)

04.08.2004
23:58
[37]

Misiaty [ The End ]

Heh ;) No nic - z Waszych wypowiedzi wynika, ¿e Polska to kraj kochaj¹cy wszystkie nacje który sobie nic nie mo¿e zarzuciæ :) Dobrze, problem antysemityzmu wiêc w Polsce nie istnieje, nigdy nie istnia³ i istnieæ nie bêdzie :) Aha, s³owo "Polska" napisa³em z ma³ej litery przez przypadek, ale zapewne nie raczy³eœ zauwa¿yæ, ¿e w innych postach by³ to wyraz pisany przeze mnie zupe³nie poprawnie. Ale skoro mortan_battlehammer czepia siê mnie o szczegó³y to:
1. Zdanie zaczyna siê z du¿ej litery.
2. Nie robi siê spacji przed przecinkiem
3. "szczegonie w stanach ) pa d nas nienawiscia za polski obozy" - pisaæ trzeba nieco wyraŸniej ¿eby da³o siê rpzeczytaæ.
4. "wiec nie widze powodu specjalnego powodu" - a to co znaczy? :)
Tak wiêc nie wytykaj b³êdów jeœli s¹ one nienaumyœlne - tak jak i u Ciebie...

04.08.2004
23:59
[38]

Lukulus [ Konsul ]

No tak strzelasz jednym cytacikiem, ktory raz, ze mowi o "wyjatkowo sprzyjajacych warunkach", dwa jest powiedziane generalom niemieckim, ktorych zdaniem Hitler bardzo sie nie przejmowal.

Ja niestety Ci tu teraz cytatow nie przytocze wielkich, ale wiadomo, ze Goering proponowal Polsce Slowacje w zamian za Gdansk, a takze slynny jest jego cytat - "Odessa jest piekniejszym miastem niz Gdansk".

Ten cytat ktory przedstawiles jest wiec malo wiarygodny niestety dla Ciebie

04.08.2004
23:59
[39]

mortan_battlehammer [ Legend ]

juz poprawi³em :P

WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 00:00:01]

04.08.2004
23:59
smile
[40]

Misiaty [ The End ]

LooZ^ - ja tam widzê, ¿e to Ward ma z tym jakiœ problem - ni z tego, ni z owego w œrodku dyskusji o tym, kto wed³ug Lukulusa wywo³a³ II WW (okazuje siê, ¿e to my) on mi wyje¿d¿a nagle z antysemizmem :) Nie wiem co Wy wszyscy macie z tym Michnikiem - czy tylko ja tutaj nie czytujê Wyborczej? ;)

05.08.2004
00:01
[41]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - proszê o konkretne Ÿród³a :) Ja mogê napisaæ - niestety nie rpzytoczê, ale Hitler w rozmowie z Goeringiem rozwa¿a³ mo¿liwoœæ uderzenia na Polskê. Bêdzie to prawd¹? :) Nie :) Ja podajê Ci cytaty które jasno œwiadcz¹ o zamairach Hitlera... lecz skoro nawet "Mein Kampf" pod uwagê nie bierzesz to Twoja sprawa :)

05.08.2004
00:03
[42]

Lukulus [ Konsul ]

Zle powiedziane malo wiarygodny - powiem inaczej, malo przekonuje, ze Hitler chcial zaatakowac na Polske.

Ja osobiscie jednak wyzej cenie sobie wypowiedzi dyplomatow, a takze tego co faktycznie w rozmowach polsko-niemieckich nam proponowano.

Twoj cytat z pewnoscia potwierdza jedno, Hitler nie chcial II WS:) nie chcial wepchnac Polski w objecia Anglii, robil wszystko by nie doszlo do sojuszu.

05.08.2004
00:05
[43]

Lukulus [ Konsul ]

Nie bede biegal do biblioteki, nie podam Ci tu teraz gdzie to znajdziesz.... przykro mi...

Mein Kampf - nie kompromitujmy sie i nie dyskutujmy o propagandowkach.

05.08.2004
00:05
[44]

Ward [ Genera� ]

Misiaty - ty naprawdê jesteœ jakiœ dziwny, szkalujesz Polaków wyssanymi z palna argumentami - to mo¿e ja napiszê ¿e Polak (wiêc i misiaty oczywiœcie ) to brudas, leñ , pijak i z³odziej samochodów?
Bo tak o nas mówi¹ czasem i na to dowodów pewnie mo¿na poszukaæ masê ?
Poczujesz siê wtedy pijakiem i z³odziejem bo wpisa³em ciebie w g³upi stereotyp?
Oooj chyba szkodzi to s³oneczko w po³¹czeniu z piwem na co s³absze g³owy

05.08.2004
00:06
[45]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - a czy ja powiedzia³em, ¿e Hitler chcia³ II WW? :) On chcia³ "jedynie" podbiæ czy te¿ raczej w³¹czyæ w swoj¹ strefê wp³ywów Polskê (coœ a la II Rozbiór Polski gdzie potem zosta³o pañstwo kad³ubkowe), chcia³ wyr¿n¹æ ¯ydów i S³oweñców jako podrasê oraz poni¿yæ Francjê. Ale prawd¹ jest, ¿e nie chcia³ wojny z Angli¹.

05.08.2004
00:08
[46]

Lukulus [ Konsul ]

Acha... nie podajesz cytatow... Tylko jeden cytat, ktory niczego nie udowadnia...

Ja czytam duzo... i nie zapamietuje wszystkiego dokladnie zrodlami itp. Nie myslalem nigdy ze mi to bedzie potrzebne.

05.08.2004
00:09
[47]

Lukulus [ Konsul ]

Powiedz mi dlaczego chcialby podbic Polske, jak moglby ja miec za darmo, bez wojny? Czy ktos atakuje jakies panstwo po to ze ma taki kaprys?

05.08.2004
00:09
[48]

Misiaty [ The End ]

Ward - nie szkalujê Polaków, broñ bo¿e :) Ja szkalujê co najwy¿ej pewne cechy narodowe. Jakoœ nie czujê siê dotkniêty s³owami, ¿e Polak to leñ, cwaniak i z³odziej samochodów - bo jako Polak takim cz³owiekiem nie jestem :) Nie jestem te¿ antysemit¹ i wierzê, ¿e wielu Polaków równie¿ nie jest. Natomiast nie nale¿y odcinaæ siê od pewnych wad - to, ¿e Polak to z³odziej samochodów musi mieæ gdzieœ swoje korzenie. I ma - kiedy s³syze rozmowy blokersów rozumiem dlaczego panuje taki stereotyp. I niestety obejmuje on wszystkich bo ich jest po prostu wiêcej. Tak wiêc jeœli oburzasz siê o moje stwierdzenia o antysemityzm to Twoja sprawa - nie lubiê keidy tylko i wy³¹cznie idealizuje siê swój naród. Z tym mieliœmy ju¿ do czynienia w Niemczech za czasów Hitlera. Z wad te¿ nale¿y siê œmiaæ.

05.08.2004
00:10
[49]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - i dochodzimy do sedna :) Owszem - móg³ j¹ mieæ bez wojny gdyby Polska wesz³¹ w sojusz z Niemcami. Wtedy rozbiór by³by formalnoœci¹, przypieczêtowany zgod¹ Warszawy. jednak dziêki Bogu tak siê nie sta³o i wyszliœmy z tego z twarz¹. "Jest jedna rzecz bezcenna w ¿yciu narodó - i t¹ rzecz¹ jest honor".

05.08.2004
00:12
[50]

Lukulus [ Konsul ]

Pewnie... Gdyby Polska sie stawiala, albo cos psioczyla, to by ja podbil, bo musial, ale jakby Polska weszla w sojusz, a pozniej dobrze, potulnie wspolpracowala, to po co atak??

"A w szczegolnie sprzyjajacych warunkach", gdyby Polacy byli frajerami, to oczywiscie... Hitler by nam nic nie zaproponowal i by sobie Polske okroil... Ale to juz kwestia tego, czy bysmy mu te sprzyjajace warunki wytworzyli.

05.08.2004
00:14
[51]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - by³ cytat gdzie s¹ omawiane granice Rzeszy - takie, jakie wed³ug Hitlera byæ powinny. Gdyby przyj¹æ je za naturalne po zawarciu sojuszu oznacza³oby to stworzenie pañstwa niezdolnego do dalszej egzystencji - nawet gdyby oddano nam S³owacjê, Litwê i czêœæ Ukrainy.

05.08.2004
00:15
smile
[52]

Ward [ Genera� ]

Misiaty - no jak rak siê wycofujesz z wszeœniej goszonych opini.
Sam pokaza³eœ palcem na 4 miliony antysemitów albo ich sympatyków i co?
Sopko- nic siê nie sta³o, tak ci siê wyrwa³o ? Ot takie sobie ¿arty ty wypisywa³eœ ?
Nie czujesz siê ju¿ zaniepokojony?
To dobrze bo myœla³em ¿e trybuna³y ludowe bêdziesz zak³adaæ i na ³awnika siê zg³aszasz jako jeden z pierwszych.

05.08.2004
00:15
[53]

Misiaty [ The End ]

No nic - soczewki mi siê odklejaj¹ a to oznacza, ¿e muszê je zdj¹æ :) W zwi¹zku z tym na dzisiaj muszê zakoñczyæ dyskusjê :) Bye

05.08.2004
00:16
[54]

Lukulus [ Konsul ]

No wlasnie... jakby bylo nie wiem... Polska wtedy byla cenna, tak ze dyplomaci niemieccy robili wszystko bysmy jednak weszli w sojusz, a nie szli z Anglia...

Wchodzimy w sojusz... i od zwinnosci naszych politykow, ich przebieglosci itp. zalezy, czy Hitler by nas traktowal jak Czechoslowacje, czy jednak troszke by sie z nami liczyl. Wszystko by zalezalo jak twardzi bysmy byli, my to nie Czechoslowacja i Hitler dwa razy by sie zastanowil nad wojna. Owszem, gdybysmy troche przedobrzyli to by musial sie nami zajac, bo nie mial by wyjscia, ale gdyby nie... to nie ryzykowalby wojny majac wiernego sojusznika. Natomiast gdybysmy w ogole byli ciamajdami i w ogole sie nie stawiali, to i pewni by nas rozebral, ale na wlasne zyczenie. To juz po prostu kwestia dyplomacji.

Kwestia dobrej dyplomacji wskazuje np. jak Wegry byly niezle w uzyskiwaniu korzysci przy Hitlerze...

05.08.2004
00:16
smile
[55]

zarith [ ]

'Mein Kampf - nie kompromitujmy sie i nie dyskutujmy o propagandowkach'

kompromitujesz siê ty, swoj¹ niewiedz¹ (¿eby nie szukaæ innych wyjaœnieñ). po pierwsze, dlaczego niby mamy nie mówiæ o main kampf? jest to propagandówka w takim samym stopniu jak kapita³ marksa czy czerwona ksi¹¿eczka mao tse tunga. jest wyk³adnia faszyzmu, podstawow¹ lektur¹ otoczenia hitlera, ss i wiêkszoœci narodu niemieckiego w tamtym czasie. jeœli twierdzisz, ¿e w mein kampf hitler pisa³ nieprawdê, to niestety musze ciê nazwac schizofrenikiem (naj³agodniejsze okreœlenie jakie mi przysz³o do g³owy). poniewa¿ hitler a. napisa³ main kampf b. main kampf by³ czymœ w rodzaju manifestu faszyzmu c. hitler realizowa³ polityke w main kampf zawart¹. jak mo¿esz temu zaprzeczaæ? twierdzisz równie¿ ¿e elvis zyje?

05.08.2004
00:16
[56]

Misiaty [ The End ]

Ward - teraz widaæ, ze rzeczywiœcie s³onko i piwo razem daj¹ z³e efekty. Przeczytaj moje wypowiedzi kilkakrotnie -wskazywa³em na problem ale nie wyra¿a³em nigdzie opinii, ¿e tych ludzi powinno siê s¹dziæ czy odstrzeliæ. Sam to sobie dopisa³eœ i to ju¿ Twoja interpretacja. Dobranoc.

05.08.2004
00:17
smile
[57]

Misiaty [ The End ]

zarith - otó¿ to :)

05.08.2004
00:18
[58]

Lukulus [ Konsul ]

Misiaty... kto wie... czy Hitler by nie zrobil korekty granicy... ale przy tej korekcie i przy Polsce jako sojuszniku mozna by bylo cos ugrac... wziac wlasnie chociazby Slowacje i pare innych ziem...

Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc.

05.08.2004
00:22
[59]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc."

Wojna to polityka prowadzona innymi metodami"
i jeszcze jedn cytat ( nie wiem kogo) " Chcesz miec pokoj szykuj sie na wojne"
wiec ja bym polemizowa³ czyw przypadku Hitlera wojna to taka ostatecznosc


WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 00:27:43]

05.08.2004
00:23
[60]

Lukulus [ Konsul ]

Mein Kampf to opium dla mas. Jesli uwazasz, ze Hitler kierowal sie ideologia w polityce miedzynarodowej, podobnie jak Roosvelt, czy Stalin, no to sie gleboko mylisz. Hitler jak kazdy czlowiek wladzy przede wszystkim chcial utrzymac wladze i rozszerzac wplywy. W zadnym innym panstwie niz Polska, nastroje mas nie kierowaly polityka i taka jest prawda.

05.08.2004
00:23
smile
[61]

zarith [ ]

'Bo w polityce zawsze jest taka zasada - ze jesli cos sie da zalatwic pokojowo, to sie to zalatwia pokojowo, wojna to juz ostatecznosc'

karl von clausewitz powiedzia³: „wojna to kontynuacja polityki przy pomocy odmiennych œrodków”. druga wojna œwiatowa by³a naturaln¹ konsekwencja polityki hitlera. gdyby nie wybuch³a, gospodarka niemiec by siê zawali³a.

05.08.2004
00:25
[62]

Lukulus [ Konsul ]

Jakby nie bylo, te dwa cytaty Mortan kompletnie nie dezawuuja mojego:)

05.08.2004
00:26
[63]

Lukulus [ Konsul ]

zarith - to samo - cytat kompletnie nie obala mojego cytatu:)

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne.

05.08.2004
00:28
smile
[64]

Ward [ Genera� ]

Misiaty - co racja , to racja - nie pij piwka na s³oñcu i jednoczeœnie nie czytaj gazety wyborczej bo potem ludzie czuj¹ siê twoimi pokrêtnymi argumentami
- jakoœ dziwnie mi siê wydaje ¿e gdziekolwiek wejdzie misaty bêdzie siê obnosi³ z tym wytykaniem antysemityzmu Pokala, jakiœ uraz pewnie ch³opak ma albo nauczyciela historii mia³ marnego.
Taj to jest jak siê nie uwa¿a na lekcji historii a potem pisze pokrêtnie ¿e ktoœ niby coœ interpretuje a jedyny sprawiedliwy Misiaty tylko sygnalizuje ''WIELKI'' problem amtysemityzmu.
WstydŸ siê i popraw !

05.08.2004
00:28
smile
[65]

zarith [ ]

lukulus, bredzisz

Jesli uwazasz, ze Hitler kierowal sie ideologia w polityce miedzynarodowej, podobnie jak Roosvelt, czy Stalin, no to sie gleboko mylisz

zaprzeczasz faktom. hitler realizowa³ punkt po punkcie postanowienia z main kampf. owszem, mo¿na przyj¹æ teoriê, ¿e w main kampf napisa³ takie sobie chwytliwe pierdó³ki, a fakt ¿e je zrealizowa³ mo¿na nazwaæ przypadkiem i z³oœliwym niewspó³dzia³niem polski czy wielkiej brytanii, ale nale¿y liczyæ siê wtedy z tym ¿e ludzie ciê wyœmiej¹. co niniejszym czynie. dobranoc.

05.08.2004
00:29
smile
[66]

Ward [ Genera� ]

edit dla ubogich :->

...czuj¹ siê ura¿eni

05.08.2004
00:30
[67]

Lukulus [ Konsul ]

tragedia, zostalem wysmiany:)

05.08.2004
00:30
smile
[68]

zarith [ ]

zarith - to samo - cytat kompletnie nie obala mojego cytatu:)

mi wystarcza, ¿e obala niekompletnie. poza tym nawet nie wiem o jakim cytacie mówisz, ja nie mówiê o cytatach tylko o faktach

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne

bla bla bla. a ksiê¿yc jest zrobiony z sera.

05.08.2004
00:34
smile
[69]

Ward [ Genera� ]

edit 2 ( brak abonamentu bardzo doskwiera niekiedy :->)

sorki za literówkê w s³owie POLAKA ;->


05.08.2004
00:37
[70]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> " jakby Polska weszla w sojusz, a pozniej dobrze, potulnie wspolpracowala"
Bo nie wspolpracuje sie ze zlem. Nie po to Polska byla nieobecna przez 123 lata, nie po to odzyskiwala niepodleglosc, walyczla o nia w 1919-1920 roku, nie po to spisywalaby 20 lat pracy, aby zniweczyc to i pogrzebac wszystko przez sojusz z krajem, ktory faktycznie mial nas w pogardzie. Polska nie byla zainteresowana wszczynaniem wojny, dlatego dziwi mnie twoja naiwnosc, ze sojusz z Niemcami uchronilby swiat od wojny.

Kwestia korekty granic - smiechu warte. To co obiecywaly nam Niemcy, to nieuprzemyslowione tereny, na nich Polska moze by wegetowala jako sztuczny twor. Dlatego obrone Polski rozlozon na pierwszych od strony Niemiec terenach, gdyz byly obszary a bardzo dobrze rozwinietym przemyslem (zwlaszcza tak cenny dla Polakow, ale takze i dla Niemcow C.O.P.). Dlatego tez w chwili wybuchu wojny nie zdecydowano sie na obrone na lini Wisla-San, obawiajac sie, ze Niemcy bez walki wkrocza nasz zechodnie tereny i... sie zatrzymaja, spychajac nas na wschodnie, co tu ukrywac, biedniejsze tereny.

05.08.2004
00:42
[71]

Lukulus [ Konsul ]

Wozu - Jakby bylo... nie wiem... Ale II WS by nie bylo.

05.08.2004
00:48
smile
[72]

Bukary [ Genera� ]

Po pierwsze, Lukulusie, Skiwski zdecydowanie nie by³ jednym z czo³owych krytyków literackich miêdzywojnia. By³ krytykiem nieznacznie tylko wybijaj¹cym siê ponad przeciêtnoœæ. I to g³ównie ze wzglêdu na "oryginalnoœæ" swoich pogl¹dów.

Po drugie, Lukulus snuje teoriê dziejów, która jest niczym innym jak spójn¹ pajêczyn¹, chwiej¹c¹ siê jednak nawet przy lekkim powiewie wiatru. £atwo w tak¹ pajêczynê wpaœæ, ale te¿ ³atwo siê z niej wydostaæ, albowiem - jak pisa³em - nie zawieszona jest na trwa³ej i mocnej podstawie. Co w tym wszystkim jest smutne? Dwie rzeczy: 1) ¿e wci¹¿ ludzie pokroju Lukulusa, uprawiaj¹cy ch³opsk¹ filozofiê dziejów, daj¹ siê z³apaæ na lep takich paj¹ków, jak chocia¿by Skiwski; i ¿e 2) ludzie, którzy maj¹ po swojej stronie prawdê, przegrywaj¹ tutaj pojedynek z Lukulusem i nie potrafi¹ odpowiedzieæ na jego argumentacjê w sposób, który definitywnie zakoñczy³by ca³¹ dyskusjê.

Albo karmicie dalej trolla, albo te¿ wyci¹gniecie w koñcu asa z rêkawa... Wybór nale¿y do was, moi drodzy. ;-)

05.08.2004
00:51
[73]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> No wlasnie, jakby bylo... Myslisz, ze po pokonaniu Francji Hitler by na tym poprzestal?

05.08.2004
00:57
[74]

Lukulus [ Konsul ]

Bukary - ciekawie i rzeczowo, tylko tyle powiem

Wozu - nie byloby zadnej wojny z Francja... bo po co?? Francja sama by sie przylaczyla, bo nie mialaby wyboru. Kompletnie inaczej by sie historia potoczyla. Historia sie toczy, gdyz sa pewne przyczyny, ktore powoduja kolejne, kolejne i kolejne. Brak jednej z nich moze calkowicie zmienic bieg historii.

05.08.2004
00:58
[75]

zarith [ ]

bukary --> problem lukulusa polega na tym, ¿e jego pajêczyna nie jest spójna, on po prostu ignoruje fakty. czysta fantastyka. o ile mo¿na domniemywaæ, ¿e za czasów skiwskiego mozna by³o mieæ w¹tpliwoœci wzglêdem prawdziwych celów hitlera, o tyle powtarzanie tych bzdur znaj¹c przebieg wydarzeñ drugiej wojny to absurd. ju¿ chocia¿by konferencja w wannsee pokazuje ¿e hitler by³ zbrodniczym wariatem, no ale ¿eby to dostrzec nale¿y dostrzec ¿e taka konferencja w ogóle mia³a miejsce.

05.08.2004
01:00
[76]

Lukulus [ Konsul ]

no wlasnie Zarith potwierdzasz jedno z twierdzen... nie byloby II WS, nie byloby Wansee, nie byloby holocaustu:)

05.08.2004
01:09
[77]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

O staaaary... To teraz widze, ze niedoczytales nic o historii sprzed 2ws. Napisalem to juz raz ale powtorze. Polska nie byla potega gospodarcza. Radzila sobie jakos, ale nie az tak, zeby jej wchloniecie przez Niemcy zastraszylo Francje. Francja nie zmienilaby swojej polityki przecierz, trzymajac sie ciagle w okopach na linii Maginota.

Druga kwestia. Hitler faktycznie nie chcial wojny z Polska, do czasu glosnych przemowien potepiajacych pakt z Niemcami. Bo do tamtej chwili glownym celem Hilera bylo uderzenie na Francje.
To Francja byla glownym celem, nie Polska. Ale jak mozna zauwazyc, apetyt rosnie w miare jedzenia, stad pomysl aby w koncu zaatakowac Rosje. Ale najpierw trzeba bylo podbic Balkany...

05.08.2004
01:10
smile
[78]

zarith [ ]

nie potwierdzam ¿adnych twoich twierdzeñ. twierdzê ¿e bredzisz. w ka¿dym twoim poœcie. konferencja w wannsee tyczy³a sie mordowania ¿ydów na przemys³ow¹ skalê. fakt, ¿e siê odby³a, œwiadczy o tym, ze hitler by³ zbrodniczym wariatem i automatycznie obale wszelkie œmieszne i nielogiczne argumenty, jakie jesteœ w stanie przytoczyæ. z prostego powodu - nie by³o ¿adnego logicznego powodu, ¿eby mordowaæ ¿ydów. poza powodami, które hitler przedstawi³ w main kampf. dotar³o? gdyby hitler nie chcia³ ich zamordowaæ, to by ich nie zamordowa³. by³y co najmniej dwa alternatywne plany rozwi¹zania 'kwestii zydowskiej', czyli masowa deportacja lub sterylizacja. hitler ustami haydricha zadecydowa³ inaczej. kropka.

05.08.2004
01:16
[79]

Lukulus [ Konsul ]

Wozu - to malo znasz historie jesli twierdzisz, ze Francja by nie zmienila swojej polityki. Akurat Francja sie wahala, a nirty proniemieckie byly silne. Bardziej Anglia byla antyniemiecka i robila wszystko by Francje przytrzymac. Po wejsciu Polski do sojuszu, bardzo prawdopodobne, ze Francja dalaby spokoj z oporem, pod natlokiem faktow. Fakty bylyby takie, ze praktycznie cala Europa bylaby pod wplywem Niemiec.

Patrzysz sie jak wiekszosc ludzi na II WS jak cos co musialo sie wydarzyc, bo sie wydarzylo...

Ale jak sie blizej przyjrzec atmosferze tamtejszych czasow, to akurat Francuzi, to byli bardzo pragmatyczni ludzie.

A co bylo celem Hitlera... stworzenie europejskiego porzadku pod przywodztwem Niemiec, nie ma nigdzie i nikt tego nie znajdzie zadnych dokumentow stwierdzajacych, ze Adolf Hitler kiedykolwiek powiedzial, ze chce wojny... a wrecz przeciwnie....

Nigdy tez nie mowil o wojnie z Francja... A ze Francja wypowiedziala mu wojne to coz... stalo sie... i musial cos z tym fantem zrobic...

05.08.2004
01:34
[80]

Lukulus [ Konsul ]

Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...

Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

Otoz, w sytuacji gdy nie ma II WS, Polska administruje terenami, to raz, dwa bylby pokoj, Hitler musialby badz co badz liczyc sie zarowno ze zdaniem swoich sojusznikow, jak i generalnie liczyc sie ze zdaniem tzw. opinii swiatowej, w koncu bylby pokojowo nastawionym politykiem. Zapewne polityka antysemicka by byla, ale czy rozwiazana tymi sposobami, to watpliwe, wlasnie zwazywszy na fakt, ze poki wojny totalnej nie bylo, poty o zadnym holocauscie mowy byc nie moze.

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...

Czy Hitler majac tak duzo do stracenia dopuscilby do glosu swoich chlopaczkow-fanatykow, watpie. Po co... sprawe zydowska moznaby bylo rozwiazac inaczej, w mniej krwawy sposob, czyli jak mowil jeszcze Himmler w 1941 "bolszewicka metoda fizycznej eksterminacji nie lezy w duchu niemieckim"

Zydzi byli wrogiem politycznym, w prasie miedzynarodowej zachodniej zydzi wzywali do powstania przeciw Niemcom itd. itp. to byl oczywisty naturalny wrog.

Wlasnie widzac i kojarzac te fakty mozna smialo stwierdzic, ze gdyby w Europie nastal pokoj, to kwestia zydowska moglaby sie potoczyc zupelnie inaczej.

05.08.2004
01:38
[81]

Lukulus [ Konsul ]

Logiczne, ze niemajac wojny z USA i Anglia Hitler by inaczej wykorzystal kwestie zydowska... Zreszta polityka Hitlera do 43 roku byla wlasnie mniej wiecej taka... Zrozumcie... ze to co sie zdarzylo, ma swoje przyczyny, jest usadowione w okreslonej sytuacji itp. Tam gdzie dano zielone swiatlo w pewnej sytuacji, w innej by nie dano itd. itp.

05.08.2004
01:39
[82]

Lukulus [ Konsul ]

A ustawy norymberskie... to byla taka amerykanska wersja rasizmu. Wtedy akurat az tak nikogo to nie szokowalo. W USA w tamtych czasach za malzenstwo bialego z czarna (lub na odwrot) szlo sie do wiezienia.

05.08.2004
01:39
smile
[83]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Buahahahahaa, stary - odpuϾ sobie :)

05.08.2004
01:43
[84]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Coraz bardziej wydaje mi sie, ze nie jestes swiadom zdan, ktore piszesz. A co mozemy faktycznie przeczytac np. w ksiazce Pawla Piotra Wieczorkiewicza "Kampania 1939 roku"

"Wiosna 1939 r. snute od dluzszego czasu przez Adolfa Hitlera plany wszczecia wojny z Francja przy neutralnej postawie Polski zostaly zniweczone na skutek zdecydowanej i jasnej odmowy rzadu polskiego zawarcia sojuszu politycznego z III Rzesza. Gdy na dodatek Rzeczpospolita uzyskala gwarancje za strony Wielkiej Brytani, Fuehrer, pragnac odzyskac swobode strategiczna, postawnowil w pierwszej kolejnosci zniszczyc niedoszlego sprzymierzenca/ Sytuacja byla nad wyraz trudna i musial szukac sposobu aby obrocic ja na swoja korzysc. Juz w maju pplk. Antonii Szymanski, polski attache wojskowy w Berlinie, uslyszal od gen. Karla Bodenschatza [...], ze jesli >>Hitler dojdzie do przekonania, ze Niemcy moga byc od wschodu okrazone przez Polske, to nie zawaha sie polaczyc z samym... diablem<<. Tenze Bodenschatz ostrzegal niemal jednoczesnie ambasadora Francji: >>Byly juz trzy rozbiory Polski, zobaczycie czwarty!<<."

Takze jesli nie podwazasz autorytetu pana Wieczorkiewicza, to widzimy, ze... Hitler jak najbardziej chcial w pierwszej kolejnosci zajac Francje. Pozniej jednak dla zabiezpieczania sie, za pierwszy cel obral sobie Polske, jednoczesnie straszac tym Francje. Jak wiemy z historii, Francja sie tym jednak nie przejela.

05.08.2004
01:46
[85]

mortan_battlehammer [ Legend ]

to super masz teorie , ale nie wzi¹les pod uwage jednej rzeczy - ze skurwysunami sie nie wspo³pracuje ich sie roztsrzeliwuje a pozniej zadaje pytania, cos jak Amerykanie teraz nie negocjuja z terrorystami.

a Ty uparcie twierdzisz ze nie by³oby wojny gdybysmy poszli na ukad z Niemcami, i ca³y czas towarzysz Stalin jest dla Ciebie niczym, ehh co tam bede gadac Stakin to pikus i s³abeusz, wymordowa³ raptem jakis 100 000 000 ludzi... pfff Ty pewnie w grach zabiles wiecje ...

dobra ide spac., nie mam juz si³, zobaczymy jak sie temat rozwinie


WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 01:49:12]

05.08.2004
01:49
[86]

Lukulus [ Konsul ]

No Pan Wieczorkiewicz ma swoje zdanie, gdyby pisal inaczej nie zostalby profesorem:)

05.08.2004
01:53
[87]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Lukulus --------------> Wiesz co? Tak¹ przewrotn¹ "argumentacj¹" do jakiej siê uciekasz mo¿na "udowodniæ" dowoln¹ tezê. Zastanów siê nad tym - gadasz jak wyznawcy teorii spisku, dok³adnie ten sam tok myœlowy, te same metody "dowodzenia", albo jeœli wolisz - jak towarzysz Andrzej.

05.08.2004
01:57
[88]

Lukulus [ Konsul ]

Devastator - Twoje argumenty mnie przekonuje, ich ciezar mnie przytloczyl... ciekawe, ze ponad polowa polemik to argumenty w tym samym stylu... mniej niz polowa, to proby polemik cytaciki itd. ale tematy "niekontynuowane" po moich odpowiedziach, badz zbywane jakimis tam tekstami o spiskach itd. Tak w sumie najprosciej.

05.08.2004
01:59
[89]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Och, tak z pewnoscia. Z tym, ze Wieczorkiewicz nalezy do tych historykow, ktorzy opisuja wydarzenia wyzbywszy sie sentymentow.

05.08.2004
02:05
[90]

DeV@sT@toR [ Senator ]

Lukulus --------> Naprawdê tak trudno Ci zrozumieæ, i¿ z pewnymi osobami nie da siê rzeczowo dyskutowaæ (mam tu na myœli Ciebie np.) - st¹d w³aœnie powiedzenie: "Nigdy nie dyskutuj z g³upcem - ludzie mog¹ nie widzieæ ró¿nicy". Ja nie mam zamiaru podejmowaæ z Tob¹ dyskusji - jesteœ œlepy na argumenty, staram siê Ci tylko to zakomunikowaæ. Niniejszym koñczê mój udzia³ w tym w¹tku - dalsze posty s¹ bezcelowe, do œciany nie zwyk³em przemawiaæ (zastanów siê dlaczego tyle osób mówi to amo co ja.... b³¹d!!, nie dlatego, i¿ s¹ g³upi, poni¿ej Twego poziomu, nie znaj¹ historii... kombinuj dalej !

05.08.2004
02:05
[91]

Lukulus [ Konsul ]

Dobra, ide lulu... Na koniec powiem, ze sam gdy pierwszy raz uslyszlem od pewnego starszego "realiste politycznego" cos podobnego, to reagowalem jak Wy, te same argumenty itd. Na poczatku pewnych rzeczy sie nie przyjmuje, szczegolnie gdy sa kontrowersyjne, inne niz oficjalna prop... znaczy historiografia pisana przez zwyciezcow i przez zwyciezcow kontrolowana... Ale po pewnym czasie sprawny, wnikliwy umysl oswaja sie i zmienia zdanie. Ciekawe ilu z Was sie kiedys przekona do tej teorii. Doradzam czytac i czytac.

Na koniec pragne zaznaczyc, ze ja dyskutuje o tym obiektywnie. I sam osobiscie nie wiem jakby sie to wszystko zakonczylo. Na pewno jednak jestem zadowolony ze dzisiaj mamy zjednoczona Europe w taki sposob, a nie tak jak to chcial Hitler.

A jak powiedzialem, najwieksze brawa naleza sie Roosveltowi, pelny podziw do tego Pana:)

05.08.2004
02:08
[92]

mortan_battlehammer [ Legend ]

te Twoje teorie juz s³yszalem kilka lat temu i jakos mi nie przemowily....


Na pewno jednak jestem zadowolony ze dzisiaj mamy zjednoczona Europe w taki sposob
------ ja natomiast sie z tego nie ciesze chcesz o tym pogadac ?

WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 02:09:00]

05.08.2004
02:15
[93]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> niestety masz chyba slabe pojecie o historii USA. Roosvelt byl kaleka nie tylko fizycznym ale i umyslowym i robil dokladnie to co chcial Stalin.

A pojecia takie jak honor byly mu chyba calkowicie obce.

05.08.2004
02:22
[94]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Propaganda... a to dobre! Pewnie tez ta sama propaganda stworzyla obraz Hitlera? Ujme to wprost, bo dluzej twoich wymyslow nie potrafie czytac. Jesli mialbym brac twoj glos kontra opracowania Wieczorkiewicza czy Piekalkiewicza... To zgadnij, komu bym zaufal? Ich twierdzenia sa (w zalozeniu) rownie prawdziwe, problem w tym, ze tak twierdzi caly cywillizowany swiat. Dlatego w tym wzgledzie wole czytac ksiazki prawdziwych historykow, z wyksztalcenia niz konspiracyjne wypociny domoroslych znawcow historii.
A jeszcze jakbys tego nie zdarzyl zauwazyc. Twoje twierdzenia nie pokrywaja sie z ta rzeczywistosci. Z tym, jak ropoczela sie i jak toczyla sie druga wojna swiatowa.

05.08.2004
02:22
[95]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

A tak w ogole to polecam strone w linku. Poswiecona jest ona ksiazce "A Question of Honor" i mozna sie dowiedziec z niej bardzo ciekawych rzeczy o Roosvelcie. Zeby uniknac podejrzenia o stronniczosc - autorami sa Amerykanie.

05.08.2004
08:38
smile
[96]

zarith [ ]

lukullus -->

'Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...'

przeanalizujmy? powtarzam, to co ty robisz to nie analiza tylko fantastyka... nie doœæ, ¿e po raz kolejny pomijasz ewidentne fakty, nie doœæ, ¿e po raz kolejny twój ograniczony umys³ nie jest w stanie przyj¹æ do wiadomoœci rzeczy oczywistych, to jeszcze po raz kolejny siê kompromitujesz pisz¹c zdania o wartoœci logicznej równej zero.

czytaj.

Karl Joseph Hahn
Kristallnacht
Wspo­mnie­nie tych strasz­nych wy­da­rzeñ z 9, 10 i 11 li­sto­pa­da 1938 ro­ku jest mo¿­li­we je­dy­nie z to­wa­rzy­sz¹­cym mu od­czu­ciem g³ê­bo­kie­go bó­lu. Nie mo¿­na siê go po­zbyæ, uwol­niæ siê od nie­go by­³o­by nie­mo¿­li­we. Wspo­mi­nam je, po­nie­wa¿ chcê ostrzec nad­cho­dz¹­ce po­ko­le­nia, ¿e my­ste­rium in­qu­ita­tis mo­¿e siê ujaw­niæ w lu­dziach z nie­wy­obra­¿al­n¹ si­³¹ w ka¿­dym mo­men­cie hi­sto­rii ludz­ko­œci.
Kil­ka ty­go­dni po Uk³a­dzie Mo­na­chij­skim, któ­ry da­wa³ Eu­ro­pie ilu­zjê po­ko­ju, na­ro­do­wy so­cja­lizm sko­rzy­sta³ z pierw­szej oka­zji, by zrzu­ciæ sw¹ ma­skê. Pe­wien m³o­dy uchodŸ­ca po­cho­dze­nia ¿y­dow­skie­go, Grun­span, strza­³a­mi z re­wol­we­ru za­bi³ w Pa­ry­¿u rad­cê am­ba­sa­dy nie­miec­kiej. Go­eb­bels za­re­ago­wa³ na­tych­miast, wy­da­j¹c or­ga­ni­za­cjom na­zi­stow­skim w ca­³ych Niem­czech, przede wszyst­kim SS i SA, roz­kaz wsz­czê­cia ma­so­wej ak­cji prze­ciw­ko ¯y­dom. Fak­ty s¹ zna­ne: ty­si¹­ce ¯y­dów prze­œla­do­wa­nych, mal­tre­to­wa­nych, tor­tu­ro­wa­nych, osa­dza­nych w obo­zach kon­cen­tra­cyj­nych, ich skle­py nisz­czo­ne ter­min noc krysz­ta­³o­wa ujaw­nia strasz­ny cy­nizm. Nie cho­dzi tu o t³u­czo­ne wi­try­ny, ale o zni­we­czo­ne ist­nie­nia, o krew, o nie­ludz­kie upo­ko­rze­nie.
Wspo­mnie­nie to po­zo­sta­je w mej pa­miê­ci z do­k³ad­no­œci¹ za­le­d­wie obej­rza­ne­go fil­mu. W tym cza­sie miesz­ka­³em ra­zem Au­tor te­go wspo­mnie­nia, Karl Jo­seph Hahn, w cza­sach hi­tle­row­skich by³ Niem­cem su­dec­kim i chrze­œci­jañ­skim de­mo­kra­t¹. Ja­ko opo­zy­cjo­ni­sta wo­bec hi­tle­ry­zmu mu­sia³ wy­emi­gro­waæ z Nie­miec. Po woj­nie w³¹­czy³ siê w pra­cê ru­chu chrze­œci­jañ­sko­-de­mo­kra­tycz­ne­go w in­te­gru­j¹­cej siê Eu­ro­pie za­chod­niej, pe³­ni¹c od lat 60­-tych funk­cjê za­stêp­cy se­kre­ta­rza ge­ne­ral­ne­go UECD (Unii Eu­ro­pej­skiej Chrze­œci­jañ­skich De­mo­kra­tów) w Rzy­mie. Wte­dy te¿ ujaw­ni³ swo­je ¿ycz­li­we dla Pol­ski na­sta­wie­nie i bli­sko wspó³­pra­co­wa³ z emi­gra­cyj­nym Stron­nic­twem Pra­cy oraz Uni¹ Chrze­œci­jañ­sko­-De­mo­kra­tycz­n¹ Eu­ro­py Œrod­ko­wej na uchodŸ­stwie. W ro­ku 1973, w do­bie doj­rze­wa­nia kon­fe­ren­cji w Hel­sin­kach, by³ wspó³­or­ga­ni­za­to­rem miê­dzy­na­ro­do­we­go spo­tka­nia w Nie­bo­ro­wie, a na­stêp­nie sta­³ej Kon­fe­ren­cji Dia­log i Wspó³­pra­ca, po­zwa­la­j¹­cej na re­gu­lar­ny kon­takt, wy­mia­nê po­gl¹­dów i wspó³­dzia­³a­nie po­s³ów Ko­³a Znak (póŸ­niej Ko­³a PZKS) z par­la­men­ta­rzy­sta­mi i po­li­ty­ka­mi cha­dec­ki­mi z Eu­ro­py za­chod­niej. Pu­bli­ko­wa­ne tu wspo­mnie­nie Hah­na uka­za­³o siê w No­tes et Do­cu­ments ( nr 24/25 z 1989 ro­ku).
z ¿o­n¹ i jej oj­cem obo­je by­li po­cho­dze­nia ¿y­dow­skie­go, a ja: aryj­skie­go w Karls­bad, w dzi­siej­szych Kar­lo­wych Va­rach; w tej czê­œci su­dec­kich Czech, któ­r¹ Uk³ad Mo­na­chij­ski po­da­ro­wa³ Hi­tle­ro­wi. Od­dzia­³y nie­miec­kie wkro­czy­³y na te te­re­ny l paŸ­dzier­ni­ka 1938 ro­ku. Zro­zu­mie­li­œmy, ¿e ozna­cza­³o to ko­niec wol­no­œci i po­cz¹­tek okre­su skraj­nej nie­pew­no­œci. To, co wy­da­rzy­³o siê nie­d³u­go po­tem, by­³o ca³­ko­wi­cie nie­wy­obra­¿al­ne i do­ko­ny­wa­³o siê z dia­bel­sk¹ wrêcz szyb­ko­œci¹. Go­eb­bels na­zwa³ owe wy­da­rze­nia spon­ta­nicz­n¹ re­ak­cj¹ na­ro­du nie­miec­kie­go, pod­czas gdy cho­dzi­³o o wy­ko­na­nie okre­œlo­ne­go i su­ro­we­go roz­ka­zu.
Dzie­siê­ciu mê¿­czyzn w mun­du­rach SS i SA od­tr¹­ca­j¹c na bok s³u­¿¹­c¹ wtar­gnê­³o do na­sze­go sa­lo­nu krzy­cz¹c, ¿e mo­ja ¿o­na i jej oj­ciec ma­j¹ pójœæ z ni­mi. By­li­œmy ma³­¿eñ­stwem od trzech lat, mie­li­œmy wów­czas po 23 la­ta. ¯o­na ocze­ki­wa­³a pierw­sze­go dziec­ka. W³a­œnie dla­te­go na­tych­miast po­sta­no­wi­³em, ¿e bê­dê im to­wa­rzy­szyæ jej i jej oj­cu nie my­œl¹c o tym, co to ozna­cza­³o.
Wy­pchniê­to nas, ca­³¹ na­sz¹ trój­kê, na scho­dy, a przy wej­œciu do ogro­du cze­ka³ ju¿ m³o­dy es­es­man z gru­p¹ sta­rych ¯y­dów. Twa­rze nie­któ­rych by­³y za­krwa­wio­ne, zo­sta­li nie­daw­no po­bi­ci. Es­es­man ry­cz¹­cym i groŸ­nym g³o­sem roz­ka­za³ mo­jej ¿o­nie i mnie sta­n¹æ na cze­le gru­py, któ­ra mia­³a pod je­go kie­run­kiem ma­sze­ro­waæ przez na­sze ro­dzin­ne mia­sto. Na uli­cach pa­no­wa­³o wiel­kie po­ru­sze­nie: lu­dzie z wœcie­k³o­œci¹ wy­krzy­ki­wa­li prze­ciw­ko strasz­nie upo­ko­rzo­nym i skrzyw­dzo­nym ¯y­dom. Do­szli­œmy do skwe­ru, gdzie cze­ka­³y na nas ciê­¿a­rów­ki: tam, na te ciê­¿a­rów­ki, wpy­cha­no, a na­wet wrzu­ca­no bied­nych star­ców; nie­któ­rym po­ma­ga­li­œmy wejœæ.
Po­wo­li zro­zu­mia­³em zna­cze­nie tej ak­cji, jak rów­nie¿ ry­zy­ko, któ­re pod­j¹­³em, do­ko­nu­j¹c w spo­sób tak otwar­ty i jaw­ny wy­bo­ru usta­wie­nia mnie nie­-¯y­da obok ¯y­dów. Ten fakt by³ pro­wo­ka­cj¹. W tym jed­nak mo­men­cie nie­wie­le mnie to ob­cho­dzi­³o. Wszyst­ko do­ko­ny­wa­³o siê w ta­kim tem­pie, ¿e do­strze­ga­³em je­dy­nie strach lu­dzi, któ­rzy by­li wo­kó³ mnie, zw³asz­cza przera¿enie ¿o­ny i te­œcia. Po­wo­li do­œwiad­cza­³em pew­ne­go ro­dza­ju sa­tys­fak­cji z mo¿­li­wo­œci nie­sie­nia im po­mo­cy, przede wszyst­kim przez fakt, ¿e po­dzie­la­³em ich los. Cier­pie­li o wie­le bar­dziej ni¿ ja; by­li g³ê­bo­ko upo­ka­rza­ni, ich cz³o­wie­czeñ­stwo zo­sta­³o jak gdy­by prze­kre­œlo­ne, po­nie­wa¿ na­zi­œci nie da­wa­li im naj­mniej­szych szans... oni mu­sie­li prze­wi­dy­waæ naj­gor­sze!
Do­tar­li­œmy do sie­dzi­by po­li­cji: w wej­œciu es­es­man bi³ po twa­rzy ka¿­de­go prze­cho­dz¹­ce­go ¯y­da; mnie rów­nie¿ ude­rzy³. Mój ka­pe­lusz spad³ na zie­miê: Re­na­ta, mo­ja ¿o­na, schy­li­³a siê, by go pod­nieœæ. Wœcie­k³y es­es­man wrza­sn¹³ na ni¹: Brud­na ¯y­dów­ko, ka­pe­lusz za­³ó¿ so­bie na g³o­wê! Wy­raŸ­nie od­su­nê­³a siê. Po­wie­dzia­³a: Po­œlu­bi­³am aryj­czy­ka i je­stem w ci¹­¿y. By³ tak za­k³o­po­ta­ny, ¿e nie wie­dzia³, co zro­biæ; wiêc siê uspo­ko­i³. Ta­ka re­ak­cja es­es­ma­nów wie­lo­krot­nie po­wta­rza­³a siê; nie mie­li roz­ka­zów na tak nie­ocze­ki­wa­n¹ sy­tu­acjê.
Ka¿­dy mu­sia³ przejœæ przed sto­³em, przy któ­rym po­li­cjant za­pi­sy­wa³ na­zwi­ska i ¿¹­da³ od­da­nia wszyst­kich przed­mio­tów, któ­re mie­li­œmy przy so­bie: port­fe­li, klu­czy, no­¿y, itp. ¯o­na, ku mo­je­mu wiel­kie­mu za­sko­cze­niu, ale i za­k³o­po­ta­niu po­li­cjan­ta, wy­jê­³a z kie­sze­ni p³asz­cza me­ta­lo­wy kru­cy­fiks i po­³o­¿y­³a go na sto­le.
Krzy¿ ten w pew­nym sen­sie okre­œla³ hi­sto­riê ¿y­cia Re­na­ty. Jej ro­dzi­ce wy­cho­wy­wa­li siê bez re­li­gii, po­za gmi­n¹ ¿y­dow­sk¹. Ona jed­nak od cza­su swej m³o­do­œci d¹­¿y­³a do ze­tkniê­cia siê z ¿y­ciem du­cho­wym. Po­nie­wa¿ ¿y­dow­ski œwiat re­li­gij­ny by³ jej ob­cy, za­czê­³a, w wie­ku 14 lat, czy­taæ No­wy Te­sta­ment. Kie­dy przed na­szy­mi stu­dia­mi uni­wer­sy­tec­ki­mi po­sta­no­wi­li­œmy po­braæ siê, sa­ma, w spo­sób nie­za­le¿­ny, po­wziê­³a de­cy­zjê wst¹­pie­nia do Ko­œcio­³a ka­to­lic­kie­go. Do przy­jê­cia wia­ry ka­to­lic­kiej przy­go­to­wy­wa­³a siê przez dwa la­ta. W przed­dzieñ na­sze­go œlu­bu otrzy­ma­³a chrzest i mo­gli­œmy po­braæ siê w Ko­œcie­le.
Od 1935 ro­ku na­zizm przy­bie­ra³ na si­le. Re­na­ta mu­sia­³a prze­wi­dy­waæ gro­¿¹­ce nam nie­bez­pie­czeñ­stwo. W chwi­li chrztu otrzy­ma­³a od je­zu­ity, któ­ry j¹ przy­go­to­wy­wa³, me­ta­lo­wy kru­cy­fiks. Trzy­ma­³a go na sto­le w po­ko­ju na­szych go­spo­da­rzy, na­to­miast 10 li­sto­pa­da 1938 ro­ku zro­bi­³a do­k³ad­nie to, co chcia­³a ro­biæ w mo­men­tach za­gro­¿e­nia: po­pro­si­³a es­es­ma­nów o zgo­dê na za­bra­nie ze so­b¹ te­go kru­cy­fik­su.
Es­es­ma­ni roz­dzie­li­li mê¿­czyzn i ko­bie­ty. O pó³­no­cy, my mê¿­czyŸ­ni, zna­leŸ­li­œmy siê w ma­³ym po­miesz­cze­niu w pod­zie­miach wiê­zie­nia. Mo­gli­œmy wresz­cie och³o­n¹æ i ro­zej­rzeæ siê wo­kó³ sie­bie. By­li­œmy garst­k¹ lu­dzi prze­stra­szo­nych, prze­œla­do­wa­nych, cier­pi¹­cych i po­ni­¿o­nych, ¯y­dów wszyst­kich ka­te­go­rii or­to­dok­syj­nych, li­be­ral­nych, ko­mu­ni­stów, so­cja­li­stów, chrze­œci­jan, ate­istów, za­sy­mi­lo­wa­nych, czy­li ca³­ko­wi­cie so­bie ob­cych w œwie­cie ¿y­dow­skim; wszy­scy ra­zem po pra­wie dwóch ty­si¹­cach lat dia­spo­ry du­cho­wej i kul­tu­ral­nej. Jed­nym cio­sem od no­wa zjed­no­cze­ni. Na­ród wy­bra­ny? Czy za­wsze wy­bra­ny? Czy za­wsze na­ród, któ­re­mu Bóg chcia³ po­da­ro­waæ prze­zna­cze­nie ca³­ko­wi­cie od­mien­ne ni¿ in­nym?
Zda­rze­nia tej ha­nieb­nej hi­sto­rii przy­naj­mniej uspra­wie­dli­wia­j¹ te py­ta­nia. W ja­ki spo­sób opo­wie­dzieæ to wszyst­ko, co ci ¯y­dzi prze­¿y­li, cier­pie­li, ich trwo­gi i nie­pew­no­œci. Oczy­wi­œcie, w po­rów­na­niu z obo­za­mi kon­cen­tra­cyj­ny­mi czy pie­ca­mi Oœwiê­ci­mia cier­pie­nie to nie by­³o a¿ tak wiel­kie, ale by­³o pew­nym ostrze­¿e­niem. ¯y­dzi Kri­stal­l­nacht wie­dzie­li, czu­li, ro­zu­mie­li, ¿e by­li nie tyl­ko ludŸ­mi prze­œla­do­wa­ny­mi, dys­kry­mi­no­wa­ny­mi, lecz rów­nie¿ ska­za­ny­mi.
Noc w tej w¹­skiej ce­li oka­za­³a siê przy­gnê­bia­j¹­ca: sta­ry ¿y­dow­ski le­karz ci­chut­ko od­ma­wia³ w k¹­cie swo­je mo­dli­twy, trzy­ma­j¹c w rê­ku ma­³¹ ksi¹­¿ecz­kê. Za­bra³ j¹ w chwi­li aresz­to­wa­nia. M³o­dy ¿y­dow­ski ro­bot­nik rol­ny nie ro­zu­mia³, dla­cze­go na­zi­œci nie od­pra­wi­li go na wieœ, by dla nich pra­co­wa³; in­ny do­wie­dzia³ siê, ¿e je­go ¿o­na wy­sko­czy­³a przez okno w chwi­li wej­œcia es­es­ma­nów.
Na­za­jutrz po­pro­wa­dzo­no nas na trze­cie piê­tro du­¿e­go bu­dyn­ku po­li­cji, w gru­pach po 10 czy 15 osób. Tam, przy ma­³ym sto­li­ku, zo­sta­li­œmy za­re­je­stro­wa­ni. By­li­œmy prze­s³u­chi­wa­ni przez m³o­de­go es­es­ma­na i kil­ku star­szych po­li­cjan­tów, któ­rzy po­zo­sta­li jesz­cze z cza­sów przed­hi­tle­row­skich, a te­raz spe³­nia­li funk­cje po­moc­ni­cze. Co za spek­takl! Ci ¯y­dzi, zwy­czaj­ni lu­dzie in­te­re­su, ad­wo­ka­ci, drob­ni urzêd­ni­cy, któ­rzy ni­gdy nie wie­dli od­mien­ne­go ¿y­cia od resz­ty miesz­kañ­ców, te­raz by­li trak­to­wa­ni jak kry­mi­na­li­œci, a na­wet go­rzej. Wuj mo­jej ¿o­ny, któ­ry pod­czas pierw­szej woj­ny œwia­to­wej by³ ofi­ce­rem ar­mii au­stro­-wê­gier­skiej i no­si³ ho­no­ro­we od­zna­cze­nia z tam­tych cza­sów, pod­czas wpy­cha­nia na ciê­¿a­rów­kê upad³ na krê­go­s³up i uleg³ czê­œcio­we­mu pa­ra­li­¿o­wi. Nie móg³ staæ, ale es­es­man nie po­zwo­li³ mu usi¹œæ.
Na­gle ta smut­na sce­na prze­sz³a w apo­ka­lip­tycz­n¹. Znaj­do­wa­li­œmy siê na trze­cim piê­trze, w po­ko­ju z du­¿y­mi okna­mi. Przed na­mi roz­po­œcie­ra³ siê wspa­nia­³y wi­dok na in­n¹ czêœæ mia­sta, na je­go wil­le i ogro­dy. W tej w³a­œnie chwi­li po­ja­wi­³y siê ogrom­ne p³o­mie­nie wiel­kie­go po­¿a­ru. P³o­nê­³a sy­na­go­ga. Wra­¿e­nie by­³o okrop­ne, ¯y­dzi jak gdy­by za­mar­li, po­li­cjan­ci sta­li zmie­sza­ni i za­k³o­po­ta­ni. W dwu­dzie­stym wie­ku, w ser­cu cy­wi­li­zo­wa­ne­go kra­ju, przed­sta­wi­cie­le na­ro­du szczy­c¹­ce­go siê wiel­k¹ i sta­r¹ kul­tu­r¹ pod­pa­li­li dom Bo­¿y. Sce­na ta by­³a jak­by za­po­wie­dzi¹ ho­lo­cau­stu, je­go ma­ka­brycz­nym zwia­stu­nem. W chwi­li nie­zno­œne­go na­piê­cia je­den ze star­szych po­li­cjan­tów wsta³ i za­ci¹­gn¹³ za­s³o­ny, aby oszczê­dziæ ¯y­dom ogl¹­da­nie te­go strasz­ne­go wy­da­rze­nia. Ni­gdy nie za­po­mnê drob­ne­go, ale jak­¿e szla­chet­ne­go ge­stu mi­³o­sier­dzia sta­re­go po­li­cjan­ta.
Trze­cie­go dnia wy­pro­wa­dzo­no mnie z ce­li na ko­ry­tarz. Sta³ tam ofi­cer SS, ko­men­dant miej­skiej po­li­cji, od­po­wie­dzial­ny za ca­³¹ ak­cjê Kri­stal­l­nacht w na­szym mie­œcie. Grzmi¹­cym g³o­sem krzy­cza³ mi w twarz: Jak pan œmia³? Mo­¿e pan wy­braæ: do­¿y­wot­ni obóz kon­cen­tra­cyj­ny, roz­wód al­bo opusz­cze­nie kra­ju w ci¹­gu oœmiu dni.
To do­pie­ro nie­ocze­ki­wa­ne szczê­œcie! Re­na­ta i ja mo­gli­œmy opu­œciæ wiê­zie­nie. Mo­ja ra­sa tym­cza­so­wo os³a­nia­³a nas przed œmier­tel­nym prze­zna­cze­niem ¯y­dów. Teœæ na­to­miast zo­sta³ umiesz­czo­ny w ma­³ym obo­zie kon­cen­tra­cyj­nym dla sta­rych ¯y­dów, w po­bli­¿u mia­sta.
Z wiel­k¹ ulg¹ i opty­mi­zmem za­cz¹­³em przy­go­to­wy­waæ pa­pie­ry wy­jaz­do­we. Sprze­da­j¹c me­ble, dy­wa­ny, srebr­ne na­kry­cia sto­³o­we i in­ne rze­czy, mu­sia­³em za­p³a­ciæ ciê¿­k¹ ce­nê uciecz­ki. Za­pro­wa­dzo­no mnie do spe­cjal­ne­go biu­ra po­li­cji, prze­ko­ny­wa­no do roz­wo­du, a na­wet ofe­ro­wa­no ka­rie­rê na­uko­w¹. Po­pro­si­³em o prze­d³u­¿e­nie mo­je­go po­by­tu o ty­dzieñ. W tym cza­sie uda­³o mi siê za­³a­twiæ te­œcio­wi nie­zbêd­ne na wy­jazd do­ku­men­ty. Na­zi­œci sto­so­wa­li ró¿­ne me­to­dy prze­œla­do­wañ: za­bi­ja­li, ska­zy­wa­li na do­¿y­wo­cie lub wy­gna­nie.
W koñ­cu, z wiel­ki­mi trud­no­œcia­mi prze­kro­czy­li­œmy cze­sk¹ gra­ni­cê. W Pra­dze, któ­ra by­³a jesz­cze wte­dy wol­na, mo­ja par­tia chrze­œci­jañ­sko­-spo­³ecz­na ju¿ na­wi¹­za­³a kon­takt z Ka­to­lic­kim Ko­mi­te­tem UchodŸ­ców. Prze­ka­za­no mi wi­zy. Nie­d³u­go przed za­jê­ciem Pra­gi i ca­³ych Czech przez Niem­ców wy­je­cha­li­œmy do Utrech­tu, do Ho­lan­dii, z dwie­ma wa­liz­ka­mi, z cze­kiem na 25 gul­de­nów i z dziec­kiem jesz­cze nie­na­ro­dzo­nym.
G³ê­bo­ko ude­rzy­³a nas zmia­na wa­run­ków ¿y­cia. Zna­leŸ­li­œmy siê w neu­tral­nym, spo­koj­nym i wol­nym pañ­stwie, gdzie nie sza­la³ an­ty­se­mi­tyzm i gdzie na­ro­do­wy so­cja­lizm nie na­ru­szy³ so­lid­nych fun­da­men­tów kul­tu­ry chrze­œci­jañ­skiej i hu­ma­ni­stycz­nej. Kri­stal­l­nacht po­zo­sta­³a w na­szej pa­miê­ci ja­ko ra­na, zmo­ra, za­po­wiedŸ ho­lo­cau­stu, po­cz¹­tek je­dy­nej w swo­im ro­dza­ju de­hu­ma­ni­za­cji, je­dy­nej nie tyl­ko w hi­sto­rii na­ro­du nie­miec­kie­go, ale w hi­sto­rii ludz­ko­œci ja­ko ta­kiej.

dotar³o? czy nadal bêdziesz siê wi³ jak piskorz, twierdz¹c na przyk³ad ¿e autor k³ama³ na polecanie k³amliwycgh agresorów polaków, którzy przebrani w niemieckie mundury zdo³ali oszukaæ ca³y œwiat ¿e niemcy mogliby zrobiæ coœ takiego jak pogromy ¿ydowskie?

05.08.2004
10:29
[97]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Ale dyskusja... od g³upio fa³szuj¹cej historiê gry komputerowej do holokaustu...

Natomiast pytanie w tytule w¹tku jest chyba Ÿle postawione, dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakowa³ 1-go wrzeœnia 1939...
Prêdzej tematem mog³aby byæ próba okreœlenia odpowiedzialnoœci ró¿nych pañstw, polityków za sytuacjê w jakiej znalaz³a siê Europa w koñcu sierpnia 1939 roku.
Przy czym trzeba pamiêtaæ ¿e to co wiemy teraz a to co wiedzieli ludzie w latach trzydziestych ubieg³ego wieku to dwie ró¿ne wiedze...

A swoj¹ drog¹, ciekaw jestem co w³asciwie maj¹ do zarzucenia Suworowowi ci, którzy twierdz¹ ¿e pisze bzdury... jakoœ nie doczyta³em merytorycznych argumentów, przyk³adów pomy³ek autora lub ewidentnych k³amstw...
Czytaj¹c jego ksia¿ki, wyrywkowo weryfikowa³em informacje i nie przy³apa³em go na fa³szu... mo¿e ktoœ ma jakieœ przyk³ady ?

05.08.2004
10:34
[98]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

el f ---> "dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakowa³ 1-go wrzeœnia 1939... " - Ale dzieci w przedszkolu nie usprawiedliwiaj¹ Hitlera i nie oskar¿aj¹ o to Polski, ¿e to by³a tylko prowokacja, a oni dali siê w to wci¹gn¹æ.

05.08.2004
10:53
smile
[99]

amoreg1234 [ u¿ytkownik ]

czemu to akurat teraz dzieje sie tyle skandali polsko-niemieckich ? mi to sie wydaje podejzane...

05.08.2004
11:02
smile
[100]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Po co z nim w ogóle dyskutujecie ?
Facet ma swój ma³y œwiat, swoj¹ teoriê spisku, swoj¹ wizjê której broni jak niepodleg³oœci (szkoda ¿e nie Polski :)), i bêdzie j¹ propagowa³ do skutku ( oczywiœcie jedyny skutek bêdzie taki ¿e spora czêœæ "s³uchaczy" uzna go za pajaca) jak to robi³ na tym forum ju¿ wielokrotnie nie zra¿aj¹c siê wasz¹ postaw¹. Uwa¿a Was za ciemn¹ masê nasi¹kniêt¹ tzw. propagand¹, oczywiœcie wszechobecn¹, a jak¿e, w podrêcznikach od poziomu szkó³ podstawowych do uniwersytetów w³¹cznie, w ogóle wszêdzie gdzie tylko przeciêtny cz³owiek mo¿e siê udaæ w poszukiwaniu historycznej prawdy i oferuje wam z dobroci serca kaganek oœwiaty - jasn¹ stronê mocy....wystarczy tylko uwierzyæ, Luke... wszystko bêdzie prostsze. Bo przecie¿ jest takie miejsce...mieszkaj¹ tam ludzie o otwartych, nie ska¿onych umys³ach,
kraina powszechnej szczêœliwoœci gdzie powiedzenie "jeœli sto osób powie Ci ¿e jesteœ os³em - zacznij jeœæ owies" nie dotar³o.....
To nic ¿e argumenty nie zawsze trzymaj¹ siê kupy, sprytny bokser nie wygrywa walk sil¹c siê na nokautuj¹ce cepy, prawdziwa sztuka to wygraæ walkê gdy ma siê watê w rêkach :)) Wielu z Was uda³o siê mury jego fortecy naruszyæ, nikt ich jednak nie zburzy³....nie ma siê co dziwiæ.
Ju¿ sam fakt ¿e ten temat to zwyk³a ordynarna gdybologia daje mu nieskrêpowane pole do popisu, a jego z³o¿onoœæ tylko je jeszcze powiêksza. A wiêc polemizowaæ ? A po co ? Dla mnie na wymys³y pana L. szkoda czasu bo, np.:
- czy rozs¹dny rozmówca w ogóle w œwietle historycznych faktów mo¿e uwa¿aæ pana A.H. za cz³owieka w pe³ni zrównowa¿onego i kieruj¹cego siê tylko i wy³¹cznie zdrowym rozs¹dkiem i ¿elazn¹ konsekwencj¹ ? (nie tylko w œwietle holocaustu, przy okazji którego trzeba sobie te¿ powiedzieæ ¿e fakt czy Niemcy przegrywa³y ju¿ wojnê w czasie jego najwiêkszego nasilenia czy te¿ nie nie ma wiêkszego znaczenia dla oceny poczytalnoœci pana H.)
- czy rozs¹dny rozmówca mo¿e w ogóle w omawianym temacie usun¹æ praktycznie z pola widzenia ZSRR skupiaj¹c siê na trzeciorzêdnych kraikach pokroju Francji i kazaæ nam wierzyæ w kompletn¹ bezczynnosæ Stalina w obliczu jak twierdzi pan L. wzrastaj¹cej poprzez sojusz pol.- niem. potêgi III Rzeszy gdy fakty historyczne jednoznacznie wskazuj¹ ¿e Sowieci d¹¿yli wówczas do szeroko zakrojonej ekspansji ? Czy, jak to ktoœ kiedyœ na tym forum napisa³ mamy wierzyæ ¿e Stalin przestraszony zapewne polsk¹ si³¹ militarn¹ przetopi³by te swoje tysi¹ce czo³gów na ¿yletki i przyst¹pi³ do sojuszu jednoczeœnie oddaj¹c korytarz, najlepiej od razu do W³adywostoku :))?
- najwa¿niejsze: czy wreszcie etyczna jest w ogóle w ustach Polaka próba opowiadania historii wspak i w poprzek ? Konkretnie: czy jako Polacy nie powinniœmy przypadkiem zarzuciæ usprawiedliwieñ Adolfa i jego podnó¿ów i nie zacz¹æ myœleæ o POLSCE tego okresu i jej mieszkañcach (jak¿e, psia maæ, przychylnych takiemu sojuszowi), o POLSKIM interesie narodowym, POLSKIEJ sytuacji w ówczesnej GEOPOLITYCE ???? Jeœli pan L. jest nam gotów z tego punktu widzenia wyjawiæ sensown¹, korzystn¹ alternatywê dla polskiej ówczesnej postawy to ja akurat chêtnie pos³ucham...
Do tego czasu proponuje tê polemikê skoñczyæ.

05.08.2004
11:02
[101]

zarith [ ]

el f --> 'dziecko w przedszkolu wie kto kogo zaatakowa³ 1-go wrzeœnia 1939'

wie, jeœli zna historiê. jeœli wiedzê czerpie siê z bajek, jak lukulus, ³atwo dojœæ do wniosku ¿e faktycznie drug¹ wojne rozpêta³ franek dolas.

05.08.2004
11:15
[102]

Lukulus [ Konsul ]

Ta ckliwa opowiesc nie jest zadnym argumentem.

Co do Roosvelta, to porownajcie sobie sytuacje geopolityczna USA przed i po wojnie, a takze dzisiaj, wszystko to co dzis ma Ameryka zawdziecza Roosveltowi, a mowiac o roosvelcie mowie tez w ogolnosci o calej elicie amerykanskiej tamtych czasow.

USA ugralo najwiecej, Stalin znacznie mniej, WB przestalo sie liczyc, a Europa stracila najwiecej i dopiero teraz probuje sie obudzic.

e lf - good point

05.08.2004
11:20
smile
[103]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Proponujê siê zgodziæ z lukulusem, to dobrze wp³ynie na jego terapiê.

05.08.2004
11:21
[104]

Long [ Genera� ]

S³usznie prawi Anoneem. Z panem L. nie ma o czym dyskutowaæ, bo on nie mówi o faktach lecz o "wizjach alternatywnych". Fakty zaœ do niego nie trafiaj¹. Równie dobrze mo¿na by rozmawiaæ o liberaliŸmie gospodarczym z innym panem L.

05.08.2004
11:22
smile
[105]

zarith [ ]

lukulus --> dla ciebie byæ mo¿e nie, bo nie jesteœ w stanie u¿yæ twojego mózgu. ale ja nie mam zwyczaju naprawiaæ b³êdów maluczkich i g³upiutkich, to co piszê piszê do ludzi którzy czytaj¹ te twoje bzdury. udowodni³em ¿e wszystko, co powiedzia³eœ jest k³amstwem, i twoje twierdzenie ¿e 'to nie s¹ ¿adne argumenty' mnie nie rusza. owszem, to nie s¹ argumenty. to s¹ fakty. owszem, nie jestes ich w stanie dostrzec, gdy¿ masz mentalnoœæ cz³onka sekty religijnej.

05.08.2004
11:24
[106]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

zarith - lukulus jest tylko potwierdzeniem pomys³ów Zelaznego... Amber rzuca cienie... LOL

05.08.2004
11:30
[107]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Anoneem - "Po co z nim w ogóle dyskutujecie ?" - celem dyskusji jest chyba przekonanie kogoœ o odmiennych pogl¹dach do swojej racji za pomoc¹ rozmowy. Je¿eli wszyscy mieliby to samo zdanie to nie by³oby dyskusji...

Zarith - wiesz, wszystko zale¿y jak patrzysz na historiê... Za spust poci¹gn¹³ Hitler i co do tego nie ma w¹tpliwoœci a wszelkie "prowokacje gliwickie" to zwyk³a obrzydliwoœæ, natomiast mo¿na ju¿ dyskutowaæ kto Hitlerowi dostarczy³ pistolet...
W sumie druga wojna œwiatowa by³a konsekwencj¹ zarówno Wersalu jaki póŸniejszego braku reakcji ze strony europejskich mocarstw dla poczynañ Niemiec. Myœlê, ¿e np zdecydowana reakcja Francji na remilitaryzacjê Nadrenii zapobieg³aby wojnie takiej, jaka wybuch³a 1-go wrzeœnia.

05.08.2004
11:35
[108]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]


Anoneem - "Po co z nim w ogóle dyskutujecie ?" - celem dyskusji jest chyba przekonanie kogoœ o odmiennych pogl¹dach do swojej racji za pomoc¹ rozmowy. Je¿eli wszyscy mieliby to samo zdanie to nie by³oby dyskusji...

Jestem pragmatykiem. Dla mnie cel musi byœ osi¹galny.

05.08.2004
11:37
[109]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

e lf - ale¿ absolutnie w dyskusji nikogo nie przekonasz. Dyskusjê prowadzisz po to, ¿eby przedstawiæ swoje pogl¹dy. Przekonaæ mo¿esz najwy¿ej osoby przys³uchuj¹ce siê dyskusji, a nie swojego przeciwnika. Zatwardzia³ego komucha nie przekonasz - mimo oczywistych faktów - ¿e komunizm to najbardziej szkodliwa i skompromitowana ideologia na œwiecie...
Podobnie jest z panem Lukulusem, który ma jakieœ tam swoje pogl¹dy - idiotyczne co prawda - i trzyma siê ich jak pijany p³otu. Dodaj¹c jeszcze, ¿e lukulus jest przypadkiem klinicznym, dyskusja wg. Twojej definicji - nie ma sensu.

05.08.2004
11:40
smile
[110]

zarith [ ]

el f --> pewnie ¿e tak... wersal by³ konsekwencj¹ napoleona, napoleon rewolucji, rewolucja by³a konsekwencj¹ dzia³añ ludwika 14. i myœlê ¿e w³aœnie on jest tak naprawdê odpowiedzialny za drug¹ wojnê œwiatow¹. ale nie hitler, no sk¹d. wszyscy, tylko nie dobry wujaszek adolf.

ja rozumiem, mo¿na dywagowaæ nad sytuacj¹ polityczn¹ przed 2wœ. wiem z lektury w¹tków na 4um cm ¿e jest to ciekawy temat i wiele mo¿na powiedzieæ. no ale do tego nale¿y mieæ rzeteln¹ wiedzê, el f, przeczytaj co ten baran lukulus wypisuje:)

kilka cytatów

Przeanalizujmy, konferencja w Wansee odbyla sie w 1942 roku, a poczatek faktycznego holocaustu to rok 1943, najwieksze nasilenie wtedy gdy Niemcy przegraly juz wojne...

Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...


A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne ...



i to cytaty z dwóch tylko postów, przez reszte tego badziewia nie chcia³o mi siê przekopywaæ

05.08.2004
11:48
[111]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

Zarith --> Co do gospodarki to zdaje siê ¿e trzeba odró¿niæ remilitaryzacjê w warunkach pokojowych z lat 30-tych (oczywiœcie z t¹ broni¹ trzeba by³o coœ zrobiæ :D)) od pe³nego przestawienia ca³oœci przemys³u na wojenny tryb pracy które Niemcy wdro¿yli bodaj¿e w 1943r. w³aœnie. Wczeœniej wydawa³o im siê ¿e nawet przemys³ pracuj¹cy na pó³ gwizdka wygra tê wojnê.

05.08.2004
11:52
[112]

Misiaty [ The End ]

el f - pytanie w tytule jest postawione dobrze :) Otó¿ wszystko zaczê³o siê od tego, ¿e zosta³a podana informacja o grze w któej to ponoæ napisane jest, i¿ wojnê rozpoczêli Polacy. Wtedy do dyskusji w³¹czy³ siê Lukulus który ze swoim uœmiechem na ustach rozpocz¹³ udowadniaæ, ¿e to Polska sprowokowa³a Niemcy :)

Lukulus - ktoœ napisa³ o asie z rêkawa który powinien zostaæ teraz rzucony. Có¿, s¹dzê, ¿e gdyby ten ktoœ przeanalizowa³ ca³¹ dyskusjê, nie postawi³by takiej tezy. Nie wa¿ne co siê cytuje, kogo siê cytuje - jeœli nie jest to Suworow wtedy uznajesz, ¿e cytat nie ma podstaw. Oczywiœcie. W koñcu pan Suworow wie lepiej co Hitler zamierza³, lepiej ni¿ kilkanaœcie osób z najbli¿szego otoczenia Hitlera. Skoro nie potrafisz przyswajaæ sobie argumentów innych, wtedy ta dyskusja nie ma sensu. Ja siê wiêc z niej wy³¹czam.

Ward - czy Tobie cz³owieku rzeczywiœcie odwali³o czy mi siê wydaje?

05.08.2004
11:53
smile
[113]

zarith [ ]

anoneem --> mnomencik momencik, to na co by³a nastawiona gospodarka niemiec? na krêcenie lodów? i co, tymi lodziarkami podbili polskê francjê kraje beneluxu oraz spowodowali ogromne straty w tak zwanej 'bitwie o angliê'? bez ¿artów. po 1 wojnie œwiatowej wojskio niemieckie zosta³o wykastrowane, w 1939 mia³o tak¹ si³ê ¿e przesz³o przez kontynent europejski jak przecinak.

05.08.2004
11:56
smile
[114]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - co Ty pieprzysz o postawie wobec ¯ydów?? Poczytaj sobie odprawy Himmlera z roku '40 czy '41. To, co oni ju¿ wtedy wyrabiali siê w g³owie nie mieœci. Chyba ¿e dla Ciebie przyjacielska postawa to postawa Himmlera który przed SS otwarcie mówi³, ¿e ¯yd to nie cz³owiek i nale¿y traktowaæ go jak zwierze. To ju¿ jest naprawdê ¿a³osne.

05.08.2004
11:56
[115]

Drackula [ Bloody Rider ]

Lukulus----> masz moje pelen podziw :))) Z takim uporem maniaka stoisz przy swoich argumentach ze tylko pozazdroscic takiej postawy. Mi napewno by sie nie chcialo. Nie mowie ze to co piszesz to prawda i ze sie z tym zgadzam. Jednak musisz uwazac bo poprzez usilne stawianie na swoje tzw. argumenty zaczynasz wypisywac juz glupoty, ktore niestety dyskredytuja CIe w oczach innych i osmieszaja. Mysle ze najlepszym wyjsciem dla CIebie bedzie poprostu zaprzestanie dalszej dyskusji, ktora nic dobrego juz nie przyniesie. To taka dobra rada.

05.08.2004
12:05
smile
[116]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]

zarith --> ale z czym siê nie zgadzasz ??? palcem mnie to poka¿...:D
Pisa³em zdaje siê o remilitaryzacji i o tym ¿e ówczesn¹ produkcjê trzeba by³o gdzieœ wykorzystaæ.... nazywaj¹c rzeczy po imieniu w³aœnie by³a to Polska, Francja itd.... Zgoda. Wskazuje jedynie na to ¿e fakt produkcji na cele prowadzonych w mniemaniu Hitlera na ograniczon¹ skalê wojen w Europie nie jest równoznaczny z PE£NYM przestawieniem CA£OŒCI przemys³u na produkcjê na rzecz wysi³ku wojennego, bo to nast¹pi³o nominalnie w roku 1943 gdy Niemcy wiedzieli ju¿ dobrze w co wdepnêli. Byæ mo¿e w tym tkwi sedno twej dyskusji na ww. temat z L. - sprytnym operowaniu nomenklatur¹ :D
Nie mówie przecie¿ ¿e wczeœniej byli pacyfistami ,ok?

05.08.2004
12:20
smile
[117]

zarith [ ]

anoneem --> pe³ne, ca³oœæ, bla bla bla. jakby gospodarka niemiec nie by³a nastawiona na produkcjê militarn¹, to by nie mieli tak ogromnej armii. nie rozmawiamy o sytuacji po 1943 roku wiêc b¹dŸ uprzejmy nie schodziæ z tematu:)


'Byæ mo¿e w tym tkwi sedno twej dyskusji na ww. temat z L. - sprytnym operowaniu nomenklatur¹ :D'

zawarcie w jednym zdaniu s³ów lukulus i sprytny mogê traktowaæ tylko w kategoriach oksymoronu:)

05.08.2004
12:25
[118]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Zarith - nie wszystko co Lukullus napisa³ jest fa³szem... z interpretacj¹ faktów mo¿na siê nie zgodziæ ale... od tego jest w³aœnie dyskusja :-)

Do Napoleona moze nie, ale nie mo¿na traktowaæ 1-go wrzeœnia 39 jako daty w której ni st¹d ni z ow¹d jedno pañstwo najecha³o drugie. Poniewa¿ wybuch wojny by³ konsekwencj¹ polityki mocarstw europejskich, ich lêków i priorytetów.
Fajna by³aby na ten temat spokojna dyskusja, jako rodzaj intelektualnej rozrywki a nie jako próba oœmieszania adwersarza...

Zreszt¹, wcale nie jestem pewien czy wszystko co pisze Lukullus odzwierciedla jego prawdziwe pogl¹dy... czy przypadkiem nie prowokuje do tego by siêgn¹æ po Ÿród³a i obaliæ jego teorie poszerzaj¹c w ten sposób w³asn¹ wiedzê.

Np z ciekawoœci¹ œledzê wasz¹ dyskusjê na temat stosunku Rzeszy do obywateli ¿ydowskiego pochodzenia. Dla mnie podstawowym b³êdem jaki robicie jest u¿ywanie okreœleñ pod którymi rozumiecie co innego (takie odnoszê wra¿enie czytaj¹c).
Np jak rozumiem, dla Lukullusa "holokaust" to planowa, zorganizowana i dopiêta z iœcie niemieck¹ dok³adnoœci¹ zag³ada ¯ydów a dla Ciebie to ca³okszta³t przeœladowañ ¯ydów.
Jeœli siê mylê to proszê, sprostujcie... a je¿eli mam racjê, to ka¿dy z Was w/g w³asnej definicji holokaustu ma racjê...

05.08.2004
12:50
[119]

Misiak [ Pluszak ]

Hmm jesli rzecz jest o Zydach i holokauscie to wasmosciowie powinni znac takie ksiazki jak "Medaliony", "Zdazyc przed Panem Bogiem" Zbior opowiadan T. Borowskiego etc..

Pozdrawiam

05.08.2004
12:52
smile
[120]

von Izabelin [ Luftgangsta ]

Popieram inicjatywê Gladiusa,zgódzmy siê z tym palatem, bo siê miejsce na Gol-u nied³ugo skonczy:P

05.08.2004
12:54
[121]

Misiaty [ The End ]

el f - oczywiœcie, ¿e fajna by³aby taka dyskusja... Ca³y problem polega na tym, ¿e dyskusja jest to wymiana pogl¹dów maj¹ca na celu udowodnienie w³asnych racji i przekonania do nich strony przeciwnej, u¿ywaj¹c do tego rzeczowych argumentów i bior¹c pod uwagê argumenty strony przeciwnej. Jednak keidy strona przeciwna wszystkie argumenty niezgodne z jej punktem widzenia nazywa b³êdnymi, wtedy trudno o dyskusjê :)

Jeœli chodzi ogólnie o wybuch II WW... Najbardziej moim zdaniem zawini³a tu pokojowa polityka Wielkiej Brytanii polegaj¹ca na uleganiu wszelkim ¿¹daniom niemieckim. Sam Hitler po Monachium by³ w szoku, ¿e wszystko posz³o tak g³adko a nie zapominajmy s³ów które wtedy rzek³ Chambarlain. Ogólnie rzecz bior¹c takie pañstwa jak UK czy Francja by³y do wojny nieprzygotowane i jej nie chcia³y - Niemcy z drugiej strony d¹¿y³y do rozbicia wszelkich sojuszów. Trudno rzeczywiœcie mówiæ, ¿e Hitler by³ szaleñcem jeszcze wtedy - by³ co najwy¿ej psychopat¹. Mia³ upatrzony jeden cel i do niego d¹¿y³. Natomiast jego postawa wobec ¯ydów chyba jest jasna - no, mo¿e nie byæ jeœli tak jak Lukulus przyjmiemy, ¿e wspomnienia Hitlera, jego przemówienia to tylko propaganda a prawdê zna Suworow. Takie powo³ywanie siê we wszystkim na jednego historyka i ignorowanie wypowiedzi ludzi z tamtych czasów to ju¿ niestety totalna bzdura :)

05.08.2004
12:55
smile
[122]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Misiak - "Medaliony" to Na³kowska o ile mnie pamiêæ nie myli... poza tym, czemu s¹dzisz ¿e nie znamy ?

05.08.2004
12:55
[123]

Misiaty [ The End ]

Misiak - ale¿ znamy :) I to bardzo dobrze :)

05.08.2004
13:01
[124]

Lukulus [ Konsul ]

No nic... jak z dziecmi...

Co ten cytatacik dlugi mial niby udowodnic. Przesladowania zydow byly faktem, tego nigdy nie zaprzeczylem, tak samo jak Murzyni byli dyskryminowani w USA, czy Japonczycy zle traktowani w obozach jenieckich. Nic nadzwyczajnego. O holocauscie mozna mowic od 43 roku dopiero i taka jest prawda, takie sa fakty. A to, ze przesladowano zydow wczesniej, to oczywiste... W koncu byli wrogiem politycznym, byli pewnego rodzaju wrogiem, przeciwnikiem, ktory gral duza role w ideologicznych uzasadnieniach podstaw Niemiec hitlerowskich. Ale wiekszosc z Was egzystuje poki co w bajorku intelektualnym i nie moze pojac, ze ideologia jest tylko wykrorzystywana do celow politycznych, albo geopolitycznych. Zarowno Roosvelt, zarowno Stalin, jak i Hitler poslugiwali sie ideologiami na potrzeby geopolityczne.

Niestety zadne argumenty do Was nie trafiaja, nawet nie byliscie o kroczek od tego by zakwestionowac pewien ciag myslowy, ktory przedstawilem.

Ja do dzisiaj nie wiem jak inteligentny czlowiek moze myslec, ze Niemcy chcialy wojny z calym swiatem i ze w ogole chcialy wojny. Wojna nie jest jakims celem samym w sobie nikogo. I nikt z Was nie udowodnil tezy, ze Hitler chcial tej wojny, bo po prostu nie ma racjonalnych przyczyn dlaczego niby chcial tej wojny. Musial by miec samobojcze sklonnosci.

Zarith - przedstawiles nonsensowne niby moje cytaty, ale zadnego z nich nie obaliles. Stwierdziles tylko ze sa nonsensowne. Jak dziecko w pisakownicy, ktore chce za wszelka cene udowodnic swoje, jak nie daje rady to placze i szlocha.

05.08.2004
13:05
[125]

gladius [ Óglaigh na hÉireann ]

Tak, tak lukulusku, masz racjê, ca³kowit¹... <g³aszcze po g³ówce>. M¹dry lukulusek, dobry... Przywitaj siê ³adnie z panem doktorem.

05.08.2004
13:05
[126]

Lukulus [ Konsul ]

Jaka jasna postawa Hitlera wobec zydow? Wlasnie dlatego, ze jego postawa byla niejasna dzisiaj pelno jest teorii rewizjonistow... Dodajmy, ze holocaust jest jedynym wycinkiem historii, ktora oficjalnie w niektorych panstwach jest przypieczetowana prawem i ustawami. Nie neguje holocaustu (bo nie moge;)) ale stwierdzam pewne fakty.

A przesladowania zydow, ustawy norymberskie itp. to nie bylo w tamtych czasach nic wielkiego, odsylam do sytuacji Murzynow w USA.

05.08.2004
13:09
[127]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus --- > Smieszy mnie Twoja ob³uda, vo z jednej strony sam mowisz ze wszyscy podajemy nonsensowne argumenty, nie dajemy sie wcale przkonac, a perfidnie nie odpowiadasz na arguemtny tylko pisesz ze nie mamy racji bo to niczego nie dowodzi, tak samo jak i Twoje teorie nei sa udowodnione...
"Niestety zadne argumenty do Was nie trafiaja, nawet nie byliscie o kroczek od tego by zakwestionowac pewien ciag myslowy, ktory przedstawilem. "
----- kwestiononowanie Twojego "ciagu myslowego " nastapi³o wielokrotnie ale ty chyba jestes slepy i tego nie widzisz.



WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 13:11:27]

05.08.2004
13:09
[128]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Misiaty - nie zawsze, czasem dyskutuje siê dla przyjemnoœci dyskutowania... nigdy tego nie robi³eœ ?
Twierdzisz, zreszt¹ podobnie jak ja, ¿e mocarstwa europejskie swoj¹ polityk¹ zawini³y... i teraz pojawia sie dalsze pytanie.
Czemu ?
Mo¿na za³o¿yæ ¿e politycy francuscy i angielscy to banda naiwnych kretynów nie potrafi¹cych zliczyæ do dwóch albo mo¿na za³o¿yæ ¿e mieli w takim a nie innym dzia³aniu (a raczej jego zaniechaniu) swój cel.
Hitler robi¹c to co robi³ te¿ mia³ jakiœ swój cel. Skoro mocarstwa nie przeciwstawia³y siê Hitlerowi to mo¿na przypuszczaæ ¿e cele te by³y jeœli nie zbie¿ne to podobne...
I nie s¹dzê by Francuzów przed reakcj¹ na Nadreniê powstrzyma³ strach przed s³abiutk¹ wtedy namiastk¹ Wehrmachtu...

A skoro ju¿ pad³o "Suworow" i to w takim a nie innym kontekœcie - w której ksia¿ce Suworow neguje morodowanie ¯ydów ?

05.08.2004
13:12
[129]

Lukulus [ Konsul ]

Taka jest prawda, ze aby zrozumiec wydarzenia II WS trzeba zrozumiec, ze istnialy dwa bloki po traktacie wersalskim, a Hitler zaczal tworzyc trzeci blok. Dwa pozostale oczywiscie nie mogly dopuscic do jego powstania. Wszystkie trzy bloki mialy swoje eksportowe ideologie, ktorymi poslugiwaly sie w geopolitycznej szachownicy. Blok europejski, czyli hitlerowski byl jednak jeszcze za slaby na wojne. Pozostale bloki o tym wiedzialy, dlatego robily wsyztsko by wciagnac blok europejski do wojny jak najszybciej. I sie udalo, 1 wrzesnia sprytna intryga sprawila, ze dwa bloki nie dopuscily trzeci do imperialnej rozgrywki. 1 wrzesnia Blok Europejski juz byl przegrany.

Oczywiscie mozna zalowac, ze ten blok europejski byl reprezentowany przez hitlerowskie Niemcy, ale geopolitycznie czy sie to komus podoba czy nie, bylo to geopolityczne wcielenie Europy.

05.08.2004
13:13
smile
[130]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Mo¿na za³o¿yæ ¿e politycy francuscy i angielscy to banda naiwnych kretynów nie potrafi¹cych zliczyæ do dwóch albo mo¿na za³o¿yæ ¿e mieli w takim a nie innym dzia³aniu (a raczej jego zaniechaniu) swój cel."

Co do Anglii to przypomnia³o mi sie fajne powiedzenie: Anglia nie ma wiecznych sojuszy, Anglia ma wieczne interesy" :)

05.08.2004
13:16
[131]

Lukulus [ Konsul ]

e lf ---->>> Suworow nie neguje oczywiscie zaglady zydow, bo bylby wyklety, jak np. prof. Faurisson, ale przeczytaj ostatnie fragmenty lodolamacza, o tym jak Armia Radziecka wyzwala obozy... tam jest taki ironiczny tekscik...

05.08.2004
13:18
[132]

Drackula [ Bloody Rider ]


Stosunek Hitlera do Zydow wynukal jasno i oczywisci z jedo pochodzenia, jego babka byla zydowka. Innym badzcem bylo jedo nedzne zycie w Wiedniu.

05.08.2004
13:18
smile
[133]

Misiak [ Pluszak ]

el F--> hmm chyba troche zle sformolowalem moja wypowiedz. Nie przecze ze nie znacie, tylko jesli chodzi o holokaust to jest w tych i innych ksiazach dobrze napisane "jak ludzie ludziom zgotowali ten los" i kto jest faktycznym "winawajca" II WŒ.
A i jeszcze cos, czlowieka po przecienej stronie mozna przekonac do swoich rajcji jesli ta osoba jest asertywna, inaczej to ciezko... :)

Pozdrawiam

05.08.2004
13:23
[134]

zarith [ ]

lukulus --> ale¿ one siê same obalaj¹, gdy¿ s¹ nonsensowne... poza tym, powiedzia³em dlaczego wielokrotnie, niestety u ciebie jednym uchem wlata drugim natychmiast wylata. wiesz, normalnie bym skoñczy³ ju¿ dawno to piepszenie z tob¹, ale - wiesz - napisa³em na tym forum ponad 12000 postów, jeden mniej czy wiêcej nie sprawi mi ró¿nicy a ubaw z ciebie mam konkretny, wiêc proszê, po raz czterdziesty zrobie ci skrót moich poprzednich wypowiedzi, a ty po raz czterdziesty pierwszy bêdziesz wypisywa³ jakieœ nonsensy.


Jakos wczesniej Hitler na mordy Zydow ochoty nie mial. Mordy zaczely sie juz w sytuacji gdy Niemcom na niczym nie zalezalo.

>>>noc kryszta³owa, ch³opcze. jeœli twierdzisz, ¿e w 1938 hitlerowi na niczym nie zale¿a³o, no có¿, bajek ju¿ siê tu naopowiada³eœ, mo¿esz strzeliæ jeszcze jedn¹

Niemieccy zydzi jak wiemy byli raczej nietykalni, zylo im sie calkiem w porzadku. Tez co warto powiedziec, w panstwach sojuszniczych nie bylo obozow zaglady...

>>>noc kryszta³owa, ch³opcze. jeœli twierdzisz, ¿e w 1938 podczas s³awetnego listopada ¿ydzi byli nietykalni, no có¿, bajek ju¿ siê tu naopowiada³eœ, mo¿esz strzeliæ jeszcze jedn¹

A gospodarka Niemiec nie byla przestawiona na tory wojenne ...
>>> tylko na, jak juz napisa³em, zajêta by³a krêceniem lodów. za pomoc¹ kulek i automatów. hitler wyszed³ z kryzysu za pomoc¹ produkcji wojennej. ¿eby nie wpaœæ w kolejny, wiêkszy kryzys musia³ wywo³aæ wojnê. samonakrêcaj¹ca siê spirala. oczywiœcie, mo¿na by by³o dywagowac co by sie sta³o, gdyby siê wszyscy zgodzili z ¿¹daniami hitlera, ale poniewa¿ ¿¹dania jego by³y nie do przyjêcia wiêc imo nie ma o czym mówiæ.


aha, obóz w dachau powsta³ w 1933 roku, w tym samym roku w którym powsta³y obozy w buchenwaldzie, sachsenhausen oraz ravensbrucku. pierwsze oficjalne przeœladowania ¿ydów - równie¿ 1933. mam tu na myœli bojkot oraz przymusow¹ sterylizacjê.

el f --> precyzowaæ pojêcia to ja mogê w rozmowie z tob¹, poniewa¿ taka rozmowa z regu³y do czegoœ prowadzi. rozmowa z lukulusem to nie jest rozmowa, to bezmyœlne odbijanie pi³eczki od œciany któr¹ ma zamiast czo³a. niemniej jednak, holocaust jest zwykle rozumiany jako coœ co mia³o miejsce w latach 1938 - 1945. hitler w 1922 roku w main kampf napisa³: za swój podstawowy cel uwa¿am zniszczenie ¿ydostwa wszystkimi œrodkami, jakie dostana siê w moje rêce. t³umaczenie niedos³owne, bo piszê z pamiêci, ale sens na 100% zachowany.

05.08.2004
13:24
[135]

el f [ RONIN-SARMATA ]

To teraz s³ynne czy Hitler "chcia³" czy te¿ "nie chcia³" wojny...

To ja mam zdanie takie... Hitler nie tyle chcia³ wojny, co wiedzia³ ¿e ona wybuchnie. Oczywiœcie nie móg³ wiedzieæ kiedy ale wiedzia³ ¿e prêdzej czy póŸniej wybuchnie i dlatego siê zbroi³ a je¿eli przeanalizuje sie rozwój niemieckich si³ zbrojnych po dojœciu do w³adzy Hitlera to stanie siê te¿ jasne z kim ta wojna mia³a byæ...

05.08.2004
13:37
smile
[136]

zarith [ ]

el f --> wed³ug mnie, hitler nie chcia³ wojny sensu stricte. hitler chcia³ tylko 1000-letniej rzeszy, zag³ady ¿ydów i lebensraumu od uralu po kana³ angielski - gdyby inne pañstwa siê na to zgodzi³y, wojny by nie by³o.

05.08.2004
13:41
[137]

Lukulus [ Konsul ]

No dobra.... zarith - akurat Twoje argumenty sa najbardziej infantylne:

Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?
Dwa: przedstaw mi jak jedna, generalnie bardzo lighcikowa akcja propagandowa ma wspolnego z sytuacja zydow w Niemczech.
Przedstaw mi tez porownanie sytuacji zydow w Niemczech, do sytuacji zydow w Polsce z 1943-1945.
Porownaj mi ustawy norymberskie z podobnych ustawami amerykanskich stanow poludniowych w podobnym okresie czasu
Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow

Wiec nic nadzwyczajnego. Powiedzialem, ze niemieccy zydzi byli raczej nie tykalni. Generalnie jedyna wieksza akcja antysemicka w Niemczech byla Kristalnacht, pozniej bardzo wielu zydow niemieckich spokojnie sobie przedla, jak to ktos powiedzial, kazdy Niemiec mial swojego zyda. Jesli porownujesz sytuacje zydow niemieckich, do zydow polskich i rosyjskich to w ogole nie znasz historii i jestes dyletantem historycznym.

Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie.

Gospodarka niemiecka wcale nie potrzebowala wojny, nie wiem kto Ci takie dane podsunal. Jak przeanalizujesz produkcje wojenna z roku 39 i z roku 44 to zobaczysz jaka to diametralna roznica. Gospodarka ta zaczela sie przestawiac na wojenna dopiero od 42 roku. Hitler owszem sie zbroil, ale to oczywiste, bo silna armia to zawsze powazny argument polityczny. Ale nie zbroil sie na zadna wojne swiatowa, a na ewentualne konflikty lokalne. Popatrzmy na Zimna Wojne, mozna sie zbroic kilkadziesiat lat i nie miec zadnej pelnoskalowej wojny.

Obozu w Dachau i Buchenwaldzie to nie obozy zaglady...

Ja nie powiedzialem poza tym nigdy ze Hitler nie prowadzil antysemickiej polityki. Owszem prowadzil, bo to bylo pewne spoiwo jego ideologii, ktora sie akurat poslugiwal, a takze byl to niewatpliwy wrog polityczny.

05.08.2004
13:42
[138]

el f [ RONIN-SARMATA ]

mortan_battlehammer - Anglia od wieków stara³a siê prowadziæ wojny cudzymi rêkoma a w najgorszym razie swoimi ale na cudzym terytorium - fakt niezaprzeczalny :-)

Zarith - Hitler nienawidzi³ ¯ydów, zgoda. Upatrywa³ w ¯ydach Ÿród³a wszelakich nieszczêœæ, zgoda. Zamierza³ doprowadziæ do tego, by w Rzeszy nie by³o ¯ydów, zgoda.
Natomiast pomys³ na sposób pozbycia siê kilku milionów obywateli z b¹dŸ co b¹dŸ cywilizowanego (jeszcze) kraju si³¹ rzeczy musia³ ewoluowaæ. W pocz¹tku lat trzydziestych nikt, pewnie nawet Hitler (choæ mo¿e i o tym marzy³) nie przewidywa³ mo¿liwoœci w³aœciwie przemys³owego mordowania ludzi. Mówiono o emigracji, deportacji ale (jeszcze) nie o masowym mordowaniu.

05.08.2004
13:45
[139]

Lukulus [ Konsul ]

Po prostu jako dyletanci nie wiecie, ze ideologia nie ma nic wspolnego z geopolityka. Malo czytacie, odsylam do lektury amerykanskich doradcow prezydentow, ktorzy jawnie przyznaja, ze prawa czlowieka, demokracja itp. nie mialy ZADNEGO, powtarzam ZADNEGO wplywu na decyzje amerykanskich elit wladzy. Tu sluze cytatami:)

05.08.2004
13:57
[140]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus -> to mo¿e ja spróbujê...

1."Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow" - SA by³y oficjaln¹ organizacj¹ rz¹dz¹cej partii , sugerujesz ¿e KKK to by³a przybudówka Demokratów lub Republikanów ?
"Akcje" SA nie by³y "cicho wspierane" tylko oficjalneie wspierane i to nie tylko przez rz¹dy kilku landów a przez najwy¿sze w³adze pañstwowe.
Murzyn z Po³udniowej Georgii móg³ zabraæ manatki i wynieœæ siê do Nowego Jorku gdzie nie by³o ustaw rasowych, ¯yd w Niemczech raczej nie polepszy³by swego losu przenosz¹c sie z Bawarii do Hesji lub odwrotnie...
Sytuacja Murzynów w USA od lat ewoluowa³a w kierunku polepszenia ich losu w Niemczech Hitlera wrêcz przeciwnie.
Wystarczy ?


"Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie. " - no có¿, a mówi Ci coœ taka nazwa "Einsatztruppen" ? A mo¿e przeœledzi³byœ dzia³alnoœæ tych¿e w czasie operacji "Barbarossa"...
I skoro twierdzisz ¿e "wszyscy inni robili podobnie" - to podaj kto inny, prócz Rzeszy i ZSRR mordowa³ w tym czasie bezbronnych ludzi w tysi¹cach...

Ma³y cytat z Onetu dla Ciebie ->

"jesieni¹ 1941, Niemcy rozstrzelali w nim oko³o 70 tys. osób, g³ównie ¯ydów, i za³o¿yli obóz zag³ady, tzw. Obóz Syrecki, dla uczestników ruchu oporu, komunistów, jeñców wojennych."


05.08.2004
13:58
[141]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?" - Mogê tutaj wyrêczyæ zaritha. Hitler napisa³ w Main Kampf (piszê z pamiêci, ale sens powinien byæ taki sam) "Mi³oœæ nie ma ¿adnego znaczenia. Jedyna wartoœæ to nienawiœæ. Trzeba wywo³aæ nienawiœæ, aby inni za tob¹ poszli". I temu w³aœnie s³u¿y³a noc kryszta³owa, która by³a punktem zwrotnym w ca³ej anty¿ydowskiej propagandzie, III Rzeszy. Ca³y naród niemiecki zacz¹³ uwielbiaæ za to swego furhera i przesta³ patrzeæ na to, ¿e wyrz¹dza³ krzywdê innym ludziom. A w³aœciwie podludziom, bo za takich uwa¿a³ Hitler ¯ydów. Potem ju¿ wszystko posz³o ³atwo. Wierny naród ruszy³ za swoim wodzem i wierzy³ w ka¿de jego s³owo.

05.08.2004
14:06
smile
[142]

mortan_battlehammer [ Legend ]

el f ---> ten cytat z onetu niczego nie dowodzi, jestes dyletantem i nie rozumiesz mysli geopolitycznej :)

WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 14:11:28]

05.08.2004
14:08
[143]

Ward [ Genera� ]

Misiaty - to tobie chyba odwali³o, jak sadzisz ze pozjada³eœ wszystkie rozumy to niech ciebie koledzy z b³êdu wyprowadzaj¹ albo i nie - bo to tylko dyskusja na jeden z wielu tematów
- ale jak myœlisz ¿e przyklejanie Polakowi etykietki antysemity tu przejdzie bez echa to grubo siê mylisz panie trybunie ludowy od wykorzeniania antysemityzmu w narodzie.
Ty gdzie siê nie pojawisz w rozmowie o historii walisz tym antysemityzmem z grubej rury - uraz jakiœ masz ?

05.08.2004
14:11
[144]

zarith [ ]

no tak, przewidzia³em to w poprzednim poœcie. niestety, masz chyba umys³ow¹ dysleksjê.

Co do nocy krysztalowej, to przedstaw mi zwiazek nocy krysztalowej z checia wywolania wojny swiatowej?

>> po co? nie twierdzi³em ¿e taki zwi¹zek istnieje, noc kryszta³owa zosta³a przytoczona jako odpowiedŸ na k³amstwa które napisa³eœ na temat nietykalnych ¿ydów niemieckich.

Dwa: przedstaw mi jak jedna, generalnie bardzo lighcikowa akcja propagandowa ma wspolnego z sytuacja zydow w Niemczech
>> jesteœ debilem. jak mo¿esz nazywaæ noc kryszta³ow¹ lightow¹ akcj¹ propagandow¹? noc kryszta³owa to noc pogromu ¿ydów, no i teraz siê zastanówmy co mia³a wspólnego z sytuacj¹ ¿ydów w niemczech. pewnie nic, s³owo ¿yd co prawda wystêpuje i tu i tam, ale to przypadkowa zbie¿noœæ, w nocy kryszta³owej chodzi³o o st³uczenie kryszta³owej zastawy sto³owej a reszta to syjonistyczny spisek.

Przedstaw mi tez porownanie sytuacji zydow w Niemczech, do sytuacji zydow w Polsce z 1943-1945
>> a wa³a:) nie jesteœ jako rozmówca wart mojego czasu który musia³bym na to poœwiêciæ. za to ty, proszê, przedstaw mi jaki jest wp³yw k¹ta padania promieniu s³onecznych na populacjê norek w afganistanie. równie na temat. ja mówiê o pogromie przed wojn¹, nie w jej trakcie. tak, tak. w 1938 roku. nie w 1943. napisa³bym to jeszcze z kilka razy ale i tak nie dotrze...

Porownaj mi ustawy norymberskie z podobnych ustawami amerykanskich stanow poludniowych w podobnym okresie czasu
>> nie bredŸ, jakie ustawy norymberskie? nie rozmawia³em z tob¹ na ten temat i nie mam zamiaru, wiêc daruj sobie te off-topiki.

Porownaj mi noc krysztalowa do nieustannej serii akcji KKK w USA, cicho tez wspieranej przez wladze amerykanskich stanow
>> a po co? nie rozmawialiœmy dot¹d o kkk, nie widzê powodu aby zaczynaæ teraz. nie zmieniaj tematu jak nie masz argumentów, na mnie to nie dzia³a

Wiec nic nadzwyczajnego. Powiedzialem, ze niemieccy zydzi byli raczej nie tykalni. Generalnie jedyna wieksza akcja antysemicka w Niemczech byla Kristalnacht, pozniej bardzo wielu zydow niemieckich spokojnie sobie przedla, jak to ktos powiedzial, kazdy Niemiec mial swojego zyda
>> pierwsze akcje anty ¿ydowskie, rok 1933. einstein wyemigrowa³ do usa dlatego, bo by³ nietykalny a lubia³ ryzyko. jasne.

Jesli porownujesz sytuacje zydow niemieckich, do zydow polskich i rosyjskich to w ogole nie znasz historii i jestes dyletantem historycznym.
>> gdyby babcia mia³a w¹sy to by by³a motorniczym. nie porównujê, wiêc znów k³amiesz. i to na tyle bezczelnie, ¿e próbujesz mi wepchn¹æ w usta s³owa których nie powiedzia³em:)

Holocaust mial miejsce dopiero od 43 i to jest fakt niepodwazalny, wczesniej to byly jedynie przesladowania, ale nic zaplanowanego na skale panstwowa, czyli nic nadzwyczajnego, wszyscy inni robili podobnie.
>>bajki. proszê, poczytaj sobie tutaj: https://www.historyplace.com/worldwar2/holocaust/timeline.html#1938
na skalê pañstwow¹ ¿ydów przeœladowa³o siê od 1933 roku. oczywiœcie, nie od razu ich zabijano, ale nietykalnymi to bym ich raczej nie nazwa³. jeœli twierdzisz, ¿e ¿y³o im siê dobrze, to zak³adam, ¿e sam byœ móg³/chcia³ tak ¿yæ, co z kolei oznacza ¿e masz dusze lokaja.

Gospodarka niemiecka wcale nie potrzebowala wojny, nie wiem kto Ci takie dane podsunal. Jak przeanalizujesz produkcje wojenna z roku 39 i z roku 44 to zobaczysz jaka to diametralna roznica. Gospodarka ta zaczela sie przestawiac na wojenna dopiero od 42 roku. Hitler owszem sie zbroil, ale to oczywiste, bo silna armia to zawsze powazny argument polityczny. Ale nie zbroil sie na zadna wojne swiatowa, a na ewentualne konflikty lokalne. Popatrzmy na Zimna Wojne, mozna sie zbroic kilkadziesiat lat i nie miec zadnej pelnoskalowej wojny.
>> bzdura, nawet nie chce mi siê na to odpowiadaæ. jak wed³ug ciebie hitler rozwi¹za³ kryzys gospodarczy? a zimna wojna to inna bajka, zupe³nie inna sytuacja geopolityczna, w zimnej wojnie mieliœmy dwa samowystarczalne lub prawie samowystarczalne organizmu, nato i uk³ad warszawski.

Obozu w Dachau i Buchenwaldzie to nie obozy zaglady...
>>>...tylko wypoczynkowe dla wysokich oficerów. jasne. nie istnieje coœ takiego jak 'obóz zag³ady'. oficjalnie nazywa siê to obóz pracy. ¿ydzi niemieccy i tzw dysydenci byli w nich umieszczani od 24 paŸdziernika 1933 roku kiedy to powsta³y odpowiednie regulacje prawne. owszem, wtedy jeszcze nie mordowano ich na masow¹ skalê... jeszcze.

Ja nie powiedzialem poza tym nigdy ze Hitler nie prowadzil antysemickiej polityki. Owszem prowadzil, bo to bylo pewne spoiwo jego ideologii, ktora sie akurat poslugiwal, a takze byl to niewatpliwy wrog polityczny.
>> i to w³aœnie czyni z niego zbrodniarza.



jeeeez :/

05.08.2004
14:12
[145]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Mnie ciekawi, czy pan L. sam rozumie ca³¹ t myœl geopolityczn¹. Bo jak na razie nie odpowiedzia³ nawet na 20% argumentów, które mu przedstawiamy. A kiedy ju¿ raczy³ z ³aski swojej objawiæ ca³¹ prawdê nam - niewiernym, g³upim dyletantom, to w po³owie przypadków wykrêca³ siê stwierdzeniem o geopolityce. Ale jak dotychczas nie pisa³³ o co w niej chodzi³o.

05.08.2004
14:22
[146]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Meph --- > masz zupelna racje, zarith teraz sie napisal, dokladnie przeanalizowa³ wypowiedz punkt po punkcie i rzeczowo odpowiedzia³, a odpowiedz dostanie taka jak moj przedostatni post do elfa....

05.08.2004
15:01
[147]

Lukulus [ Konsul ]

>> po co? nie twierdzi³em ¿e taki zwi¹zek istnieje, noc kryszta³owa zosta³a przytoczona jako odpowiedŸ na k³amstwa które napisa³eœ na temat nietykalnych ¿ydów niemieckich.
---->>> powiedzialem "raczej"

jesteœ debilem. jak mo¿esz nazywaæ noc kryszta³ow¹ lightow¹ akcj¹ propagandow¹? noc kryszta³owa to noc pogromu ¿ydów, no i teraz siê zastanówmy co mia³a wspólnego z sytuacj¹ ¿ydów w niemczech. pewnie nic, s³owo ¿yd co prawda wystêpuje i tu i tam, ale to przypadkowa zbie¿noœæ, w nocy kryszta³owej chodzi³o o st³uczenie kryszta³owej zastawy sto³owej a reszta to syjonistyczny spisek.
---->>> Eee tam... Noc krzysztalowa to rozgrywka goebellsa, by polepszyc swa sytuacje w partii, jesli zaczniemy od tego. Podczas samej nocy zginelo raptem kilkadziesiat osob, troche powybijano szyb itd. O wiele wiecej takich nocy mieli Murzyni w USA:)

>> a wa³a:) nie jesteœ jako rozmówca wart mojego czasu który musia³bym na to poœwiêciæ. za to ty, proszê, przedstaw mi jaki jest wp³yw k¹ta padania promieniu s³onecznych na populacjê norek w afganistanie. równie na temat. ja mówiê o pogromie przed wojn¹, nie w jej trakcie. tak, tak. w 1938 roku. nie w 1943. napisa³bym to jeszcze z kilka razy ale i tak nie dotrze...
---->>> Jakim pogromie przed wojna? Obozy o ktorych mowisz, Buchenwald i Dachau nie byly obozami dla zydow! Za to ze ktos byl zydem nie szlo sie do obozu. To byly glownie obozy dla przeciwnikow politycznych. Kurde... elementarna wiedzy. I jakie znow pogromy. Jeden pogrom potrafiles mi wymienic.

Zreszta brytyjski, bardzo znany filizof John Grey, zreszta lewicowy jednoznacznie stwierdzil opisujac tamte czasy, ze antysemityzm byl czyms na porzadku dziennym w tamtych czasach, nikogo to nie bulwersowalo. W latach 20. arystokracja niemiecka spotykala sie w klubach gdzie oficjalnie byl zakaz wstepu dla zydow. Nastroj antysemicki byl w calej Europie, a takie akcje, ze zydowi ktos dal w leb kamieniem byly na porzadku dziennym. Ale czy to sa pogromy!!

Trzy akapity opuszczam, bo nie potrafiles odpowiedziec, ale kolejny rodzynek:

na skalê pañstwow¹ ¿ydów przeœladowa³o siê od 1933 roku. oczywiœcie, nie od razu ich zabijano, ale nietykalnymi to bym ich raczej nie nazwa³. jeœli twierdzisz, ¿e ¿y³o im siê dobrze, to zak³adam, ¿e sam byœ móg³/chcia³ tak ¿yæ, co z kolei oznacza ¿e masz dusze lokaja.
--->>> W jaki sposob? Przez ustawy norymberskie... No moze, ale to nic nadzwyczajnego. Zadnych obozow dla nich nie tworzono, do wiezienia nikt nie szedl za to ze byl zydem. A mieli ograniczenia podobne do tych z USA:)

>> bzdura, nawet nie chce mi siê na to odpowiadaæ. jak wed³ug ciebie hitler rozwi¹za³ kryzys gospodarczy? a zimna wojna to inna bajka, zupe³nie inna sytuacja geopolityczna, w zimnej wojnie mieliœmy dwa samowystarczalne lub prawie samowystarczalne organizmu, nato i uk³ad warszawski.
--->>> Hitler rozwiazal kryzys interwencinizmem gospodarczym, cos w stylu amerykanskiego New Dealu. Samowystarczalnosc nie wiem co tu ma do rzeczy...

>>>...tylko wypoczynkowe dla wysokich oficerów. jasne. nie istnieje coœ takiego jak 'obóz zag³ady'. oficjalnie nazywa siê to obóz pracy. ¿ydzi niemieccy i tzw dysydenci byli w nich umieszczani od 24 paŸdziernika 1933 roku kiedy to powsta³y odpowiednie regulacje prawne. owszem, wtedy jeszcze nie mordowano ich na masow¹ skalê... jeszcze.
---->>>zydzi nie byli umieszczani w obozach za to ze byli zydami od 1933 roku. Klamiesz w zywe oczy. W obozach Dachau i Buchenwald zydzi nigdy nie byli mordowani na masowa skale.

Poza tym w Niemczech nie bylo nawet.... gett! getta byly tylko na terytoriach podbitych. Co potwierdza teorie, ze gdyby Polska weszla w sojusz, zydzi mieliby znacznie lepiej.

teraz e lf:

"Akcje" SA nie by³y "cicho wspierane" tylko oficjalneie wspierane i to nie tylko przez rz¹dy kilku landów a przez najwy¿sze w³adze pañstwowe.
Murzyn z Po³udniowej Georgii móg³ zabraæ manatki i wynieœæ siê do Nowego Jorku gdzie nie by³o ustaw rasowych, ¯yd w Niemczech raczej nie polepszy³by swego losu przenosz¹c sie z Bawarii do Hesji lub odwrotnie...
Sytuacja Murzynów w USA od lat ewoluowa³a w kierunku polepszenia ich losu w Niemczech Hitlera wrêcz przeciwnie.
Wystarczy ?
---->>> Nie mam watpliwosci, ze roznicy nie bylo miedzy dzialaniami wladz niemieckich landow a stanow amerykanskich. Oficjalnie nie wzywano do pogromow zydow i tych akcji nie organizowano. Nieoficjalnie tak. Sytuacja Murzynow nic nie ewoluowala, dopieor zaczela ewoluowac dlugo po wojnie. No i ostatni argument odbity - Niemcy byly panstwem jednolitym, USA panstwem federalnym.

no có¿, a mówi Ci coœ taka nazwa "Einsatztruppen" ? A mo¿e przeœledzi³byœ dzia³alnoœæ tych¿e w czasie operacji "Barbarossa"...
I skoro twierdzisz ¿e "wszyscy inni robili podobnie" - to podaj kto inny, prócz Rzeszy i ZSRR mordowa³ w tym czasie bezbronnych ludzi w tysi¹cach...
---->>> Wiesz, w obozach dla Japonczykow umieralnosc byla bardzo duza... Jak jest wojna, to sa ofiary i jakos trzeba sobie radzic z podbitymi terenami. Nie byloby wojny, nie bylo by einsatztruppen

"jesieni¹ 1941, Niemcy rozstrzelali w nim oko³o 70 tys. osób, g³ównie ¯ydów, i za³o¿yli obóz zag³ady, tzw. Obóz Syrecki, dla uczestników ruchu oporu, komunistów, jeñców wojennych."
---->>> No tak, nie przecze



05.08.2004
15:02
[148]

Misiaty [ The End ]

O Bo¿e :DDD Dawno tak siê nie uœmia³em jak po ostatnich postach Lukulusa :))) jasne, ¯ydzi byli nietykalni, a te znaki na sklepach czy domach ¿ydowskich od '33 by³y malowane po to, aby wiedzieæ czego nie okradaæ ;))) obozy zag³ady zapewne zdaniem Twoim Lukulus by³ obozami wakacyjnymi? Albo w ogóle ich nie by³o? Co Ty pieprzysz, ¿e od '43 roku dopiero zaczêto prowadziæ akcjê zabijania ¯ydów? Wtedy przyjêto sposób ostatecznego rozwi¹zania kwestii ¿ydowskiej, ulepszony co do poprzednich... Aha - mówisz, ¿e my nie czytamy - patrz¹c na Twoje wypowiedzi dochodzê do wniosku, ¿e Ty nie czyta³eœ niczego innego poza panem Suworowem. A na tym w swoich wypowiedziach ca³y czas siê nie mo¿esz opieraæ.

Mówiê po raz kolejny - przeczytaj do cholery dyrektywy Himllera dla SS pocz¹wszy od roku 1938 dotycz¹ce stosunku SS do ¯ydów. Dopóki tego nie zrobisz nie zabieraj g³osu bo pieprzysz niez³e farmazony.

05.08.2004
15:03
[149]

Lukulus [ Konsul ]

Najgorsze jest to, ze ja z Wami o sprawach geopolitycznych dyskutuje na plaszczyznie ideologicznej. Co jest juz znizeniem sie z mojej strony, poniewaz ideologia nie wytlumaczy sie geopolityki. Zreszta nikt tak tego nie tlumaczy z zadnych slawnych geopolitykow. Poczytajcie sobie geopolityczne rozprawki... wtedy skumacie, ze to co wypisujecie to dziecinada i blazenada.

05.08.2004
15:05
[150]

Lukulus [ Konsul ]

Co maja dyrektywy Himmlera do politycznych miedzynarodowych planow Hitlera?

05.08.2004
15:09
smile
[151]

r.ADM [ Pretorianin ]

tak sobie lurkuje i jestem naprawde pod wrazeniem cierpliwosci niektorych ludzi...

05.08.2004
15:10
smile
[152]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - odwracasz kota ogonem ¿eby uchyliæ siê od odpowiedzi. Jeœli napisa³bym coœ o polityce miêdzynarodowej zapewne powiedzia³byœ ale co to ma do eksterminacji ¯ydów. Tak wiêc t³umaczê - odnoszê siê do tej czêœci tematu w której próbujesz udowodniæ, ¿e coœ takiego jak masowe pogromy ¯ydów, planowane przez w³adzê, przed '43 nie istnia³y. Otó¿ w³adza je planowa³a - przeczytaj dyrektywy Himmlera który dzia³¹³ z polecenia Hitlera. I przestañ w koñcu udawaæ zdziwionego jeœli nie wiesz jak odpowiedzieæ.

05.08.2004
15:13
[153]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus ---- > Ale ty nie mozesz wszytkiego t³umaczyc geopolityka, jest jeszcze cos takiego jak honor...

Ps takimi teroriami to mozna by sie spierac dlaczego ZSRR nie zaatakowa³o USA (aobo odwrtotni) w zimniej wojnie. Czasami nie polityka bierze gore ale rozniez inne sprawy.

05.08.2004
15:13
[154]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - pierwszej czêœci , przyznam nie zrozumia³em...
"Sytuacja Murzynow nic nie ewoluowala, dopieor zaczela ewoluowac dlugo po wojnie" - nie prawda, byli niewolnikami, potem odzyskali wolnoœæ, potem równoœæ a potem preferencje -> tendencja widoczna.
¯ydzi w Niemczech od dawna byli normalnymi, równymi wobec prawa obywatelami z pe³nia praw publicznych i osobistych a Hitler zacz¹³ im te prawa odbieraæ a¿ do prawa do ¿ycia w³¹cznie -> tendencja widoczna

"Wiesz, w obozach dla Japonczykow umieralnosc byla bardzo duza..." - nie przyjacielu, nie ma tak dobrze... poka¿ mi przyk³ad kiedy Amerykanie rozstrzelali 70 tysiêcy japoñskich cywili... a wtedy przyznam ¿e masz racjê.
Poka¿ mi w którym obozie dla japoñczyków gazowano ludzi, zwo¿ono ich w jednym jedynym celu - by zabiæ... wtedy przyznam Ci racjê.

05.08.2004
15:14
[155]

Lukulus [ Konsul ]

Himmler nie dzialal z polecenie Hitlera, Himmler to tylko jedna z postaci w elicie wladzy. Hitler raz stawial na jednych raz na drugich. Dyrektywy Himmlera, a rzeczywistosc to dwie rozne sprawy, a ze sie potoczylo jak sie potoczylo to juz skutki wydarzen politycznych.

Fakty sa takie, ze przed 43 roku nie bylo zadnej zorganizowanej akcji majacej na celu eksterminowac zydow.

Watpie by Hitler budzil sie i pierwsze co chcial uslyszec, to ilu zydow dzisiaj zamordowalismy

05.08.2004
15:15
[156]

Anoneem [ Melodramatic Fool ]


"Ja do dzisiaj nie wiem jak inteligentny czlowiek moze myslec, ze Niemcy chcialy wojny z calym swiatem i ze w ogole chcialy wojny. Wojna nie jest jakims celem samym w sobie nikogo. I nikt z Was nie udowodnil tezy, ze Hitler chcial tej wojny, bo po prostu nie ma racjonalnych przyczyn dlaczego niby chcial tej wojny. Musial by miec samobojcze sklonnosci.


--------------------


Hossbach Memorandum
Memorandum
BERLIN, November 10, 1937.
Minutes of a Conference in the Reich Chancellery, Berlin, November 5, 1937, FROM 4:15 to 8:30 P.M.
Present:
The Fuehrer and Chancellor, Field Marshal von Blomberg, War Minister,
Colonel General Baron von Fritsch, Commander in Chief, Army,
Admiral Dr. h. c. Raeder, Commander in Chief, Navy,
Colonel General Goring, Commander in Chief, Luftwaffe,
Baron von Neurath, Foreign Minister,
Colonel Hossbach.

The aim of German policy was to make secure and to preserve the racial community [Volksmasse] and to enlarge it. It was therefore a question of space. (...)
Germany's problem could only be solved by means of force and this was never without attendant risk. The campaigns of Frederick the Great for Silesia and Bismarck's wars against Austria and France had involved unheard-of risk, and the swiftness of the Prussian action in 1870 had kept Austria from entering the war. If one accepts as the basis of the following exposition the resort to force with its attendant risks, then there remain still to be answered the questions "when" and "how." In this matter there were three cases [Falle] to be dealt with:

Case 1: Period 1943-1945.
After this date only a change for the worse, from our point of view, could be expected.

The equipment of the army, navy, and luftwaffe, as well as the formation of the officer corps, was nearly completed. Equipment and armament were modern; in further delay there lay the danger of their obsolescence. In particular, the secrecy of "special weapons" could not be preserved forever. The recruiting of reserves was limited to current age groups; further drafts from older untrained age groups were no longer available.

____Our relative strength would decrease in relation to the rearmament which would by then have been carried out by the rest of the world. If we did not act by 1943-45' any year could, in consequence of a lack of reserves, produce the food crisis, to cope with which the necessary foreign exchange was not available, and this must be regarded as a "waning point of the regime."____ Besides, _____the world was expecting our attack____ and was increasing its counter-measures from year to year. It was while the rest of the world was still preparing its defenses [sich abriegele] that we were _____obliged to take the offensive_____.

Nobody knew today what the situation would be in the years 1943-45. One thing only was certain, that we could not wait longer.

On the one hand there was the great Wehrmacht, and the necessity of maintaining it at its present level, the aging of the movement and of its leaders; and on the other, the prospect of a lowering of the standard of living and of a limitation of the birth rate, which left no choice but to act. If the Fuehrer was still living, it was his unalterable ____to solve Germany's problem of space at the latest by 1943-45____. The necessity for action before 1943-45 would arise in cases 2 and 3.

Case 2:
If internal strife in France should develop into such a domestic crisis as to absorb the French Army completely and render it incapable of use for war against Germany, then the time for action against the Czechs had come.

Case 3:
If France is so embroiled by a war with another state that she cannot "proceed" against Germany.

____For the improvement of our politico-military position our first objective, in the event of our being embroiled in war, must be to overthrow Czechoslovakia and Austria simultaneously in order to remove the threat to our flank in any possible operation against the West.____ In a conflict with France it was hardly to be regarded as likely that the Czechs would declare war on us on the very same day as France. The desire to join in the war would, however, increase among the Czechs in proportion to any weakening on our part and then her participation could clearly take the form of an attack toward Silesia, toward the north or toward the west.

If the Czechs were overthrown and a _____common German-Hungarian frontier____ achieved, a neutral attitude on the part of Poland could be the more certainly counted on in the event of a Franco-German conflict. Our agreements with Poland only retained their force as long as Germany's strength remained unshaken. In the event of German setbacks a Polish action against East Prussia, and possibly against Pomerania and Silesia as well, had to be reckoned with(...)

Italy was not expected to object to the ____elimination of the Czechs___, but it was impossible at the moment to estimate what her attitude on the Austrian question would be; that depended essentially upon whether the Duce were still alive.

The degree of surprise and the swiftness of our action were decisive factors for Poland's attitude. Poland -with Russia at her rear will have little inclination to engage in war against a victorious Germany.

Military intervention by Russia must be countered by the swiftness of our operations; however, whether such an intervention was a practical contingency at all was, in view of Japan's attitude, more than doubtful.

Should case 2 arise -the crippling of France by civil war- the situation thus created by the elimination of the most dangerous opponent must he seized upon whenever it occurs for the blow against the Czechs.

The Fuehrer saw case 3 coming definitely nearer; it might emerge from the present tensions in the Mediterranean, and he was resolved to take advantage of it whenever it happened, even as early as 1938.(...)



----------------------
Co to niby jest, plan pokojowego rozwoju ? Hitler jak widaæ nie by³ w stanie przewidzieæ nawet swoich w³asnych posuniêæ na 1,5 roku wprzód, taki by³ z niego wybitny geopolityk, ale mniejsza o to. Wojna wybuch³a nie tak jak planowa³, nie wtedy kiedy planowa³, ale na pewno nie wbrew jego woli.

05.08.2004
15:16
smile
[157]

zarith [ ]

lukulus, nie chce mi siê powtarzaæ po raz fefnasty. mi wystarczy, ¿e ka¿dy kto przeczyta tê 'dyskusjê' bedzie wiedzia³ ¿e bredzisz.

a fakt, ¿e geopolityka i ideologia to wg ciebie dwie niezwi¹zane z sob¹ rzeczy, œwiadczy o tym, jak prosty jesteœ. sytuacjê dziecko drogie nale¿y rozpatrywaæ ca³oœciowo, a nie tylko wygodne dla ciebie momenty.

a, niech mi bêdzie, postawiê kropkê nad 'i' i jeszcze kilka s³ów o nietykalnoœci ¿ydów:

April 1, 1933 - Nazis stage boycott of Jewish shops and businesses.

April 11, 1933 - Nazis issue a decree defining a non-Aryan as "anyone descended from non-Aryan, especially Jewish, parents or grandparents. One parent or grandparent classifies the descendant as non-Aryan...especially if one parent or grandparent was of the Jewish faith."

July 14, 1933 - Nazi Party is declared the only legal party in Germany; Also, Nazis pass Law to strip Jewish immigrants from Poland of their German citizenship.

In July - Nazis pass law allowing for forced sterilization of those found by a Hereditary Health Court to have genetic defects.

In Sept - Nazis establish Reich Chamber of Culture, then exclude Jews from the Arts.

Sept 29, 1933 - Nazis prohibit Jews from owning land.

Oct 4, 1933 - Jews are prohibited from being newspaper editors.

Nov 24, 1933 - Nazis pass a Law against Habitual and Dangerous Criminals, which allows beggars, the homeless, alcoholics and the unemployed to be sent to concentration camps.

Jan 24, 1934 - Jews are banned from the German Labor Front.

May 17, 1934 - Jews not allowed national health insurance.

July 22, 1934 - Jews are prohibited from getting legal qualifications

May 21, 1935 - Nazis ban Jews from serving in the military.

June 26, 1935 - Nazis pass law allowing forced abortions on women to prevent them from passing on hereditary diseases.

Aug 6, 1935 - Nazis force Jewish performers/artists to join Jewish Cultural Unions.

Sept 15, 1935 - Nuremberg Race Laws against Jews decreed.

In March 1936- SS Deathshead division is established to guard concentration camps.


In Jan 1937 - Jews are banned from many professional occupations including teaching Germans, and from being accountants or dentists. They are also denied tax reductions and child allowances.

Nov 8, 1937 - 'Eternal Jew' travelling exhibition opens in Munich.

In March 1938 - After the Anschluss, the SS is placed in charge of Jewish affairs in Austria with Adolf Eichmann establishing an Office for Jewish Emigration in Vienna. Himmler then establishes Mauthausen concentration camp near Linz.

April 22, 1938 - Nazis prohibit Aryan 'front-ownership' of Jewish businesses.

April 26, 1938 - Nazis order Jews to register wealth and property.

June 14, 1938 - Nazis order Jewish owned businesses to register.

In July - At Evian, France, the U.S. convenes a League of Nations conference with delegates from 32 countries to consider helping Jews fleeing Hitler, but results in inaction as no country will accept them.

July 6, 1938 - Nazis prohibited Jews from trading and providing a variety of specified commercial services.

July 23, 1938 - Nazis order Jews over age 15 to apply for identity cards from the police, to be shown on demand to any police officer.

July 25, 1938 - Jewish doctors prohibited by law from practicing medicine.

Aug 11, 1938 - Nazis destroy the synagogue in Nuremberg.

Aug 17, 1938 - Nazis require Jewish women to add Sarah and men to add Israel to their names on all legal documents including passports.

Sept 27, 1938 - Jews are prohibited from all legal practices.

Oct 5, 1938 - Law requires Jewish passports to be stamped with a large red "J."

Oct 28, 1938 - Nazis arrest 17,000 Jews of Polish nationality living in Germany, then expel them back to Poland which refuses them entry, leaving them in 'no-man's land' near the Polish border for several months.

Nov 7, 1938 - Ernst vom Rath, third secretary in the German Embassy in Paris, is shot and mortally wounded by Herschel Grynszpan, the 17 year old son of one of the deported Polish Jews. Rath dies on November 9, precipitating Kristallnacht.

Nov 9/10 - Kristallnacht - The Night of Broken Glass.

Nov 12, 1938 - Nazis fine Jews one billion marks for damages related to Kristallnacht.

Nov 15, 1938 - Jewish pupils are expelled from all non-Jewish German schools.

Dec 3, 1938 - Law for compulsory Aryanization of all Jewish businesses.

Dec 14, 1938 - Hermann Göring takes charge of resolving the "Jewish Question."

Jan 24, 1939 - SS leader Reinhard Heydrich is ordered by Göring to speed up emigration of Jews.

Jan 30, 1939 - Hitler threatens Jews during Reichstag speech.

Feb 21, 1939 - Nazis force Jews to hand over all gold and silver items.

April 30, 1939 - Jews lose rights as tenants and are relocated into Jewish houses.

July 4, 1939 - German Jews denied the right to hold government jobs.

July 21, 1939 - Adolf Eichmann is appointed director of the Prague Office of Jewish Emigration.

Sept 1, 1939 - Nazis invade Poland (Jewish pop. 3.35 million, the largest in Europe). Beginning of SS activity in Poland



no, ale poza tym, to rze3czywiœcie byli nietykalni :/

05.08.2004
15:17
smile
[158]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - czemu spodziewa³em siê akurat takiej odpowiedzi? :) Mo¿e dlatego, ¿e nie umiesz udzieliæ innej? :)

05.08.2004
15:18
[159]

Lukulus [ Konsul ]

e lf - tendencja na przestrzeni 200 lat... natomiast na przestrzeni o ktorej mowimy 33-45 zadnej ewolucji nie bylo. Pozniejsza ewolucja to juz wynik wielu czynnikow m. in. IIWS.

Sytuacja USA i Niemiec jest nieporownywalna! Wojna z Japonia, a wojna z ZSRR to dwie rozne sprawy. USA tez tak naprawde nigdy nie zaczelo odczuwac skutkow wojny itd. itp.

Mortan - geopolityka rzadzi swiatem od zawsze. Dlaczego w latach 33-45 mialaby nie rzadzic??

05.08.2004
15:19
[160]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Eee tam... Noc krzysztalowa to rozgrywka goebellsa" - Czyta³eœ mój post o Main Kampf? Ty tworzysz zupe³nie nowe, jak dot¹d nieznane rozdzia³y historii. Nikt oprócz nazistów nie powiedzia³by o nocy kryszta³owej "Eee tam...".

mortan ---> [05.08.2004] 15:03 - Mia³em racjê. :D

05.08.2004
15:19
[161]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - "Fakty sa takie, ze przed 43 roku nie bylo zadnej zorganizowanej akcji majacej na celu eksterminowac zydow" - twierdzisz wiêc, ¿e wymordowanie w jednym tylko Babim Jarze ponad 70 tysiêcy ¯ydów jesieni¹ 1941 roku to nie by³a "zorganizowana akcja" ?
A Einsatztruppen niby co robi³o ? Kwiatki zrywa³o ?

05.08.2004
15:21
[162]

Krees [ Genera� ]

Nie, ¿ebym podziela³ pogl¹dy Lukulusa, ale el f, wiesz..."poka¿ mi przyk³ad kiedy Amerykanie rozstrzelali 70 tysiêcy japoñskich cywili... a wtedy przyznam ¿e masz racjê. "
Hiroshima i Nagasaki to by³o coœ wiêcej, ni¿ rozstrzelanie 70 tys. ludzi... A Amerykanie to nie s¹ cukierkowi ch³opcy nios¹cy wolnoœæ i demokracjê œwiatu. I nigdy tacy nie byli.

05.08.2004
15:22
[163]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Mortan - geopolityka rzadzi swiatem od zawsze. Dlaczego w latach 33-45 mialaby nie rzadzic??

---- > hmm czy ja wiem czy tak rzadzi ? bo jakos jest mnóstwo przykladow gdzie ze wzgledu na czynnik ludzki ta geopolityka wziela w ³eb

05.08.2004
15:22
[164]

Dzabba [ Konsul ]

nie wiedzialem ze watek z pytaniem "Kto rozpocz¹³ II WW" bedzie mial ponad 380 postow, myslalem ze to oczywiste
II wojne rozpetal Franek Dolas, Tworcy gry Codename Panzers mieli wiec racje i o co sie tu spierac. :)

05.08.2004
15:24
[165]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus -

"Sytuacja USA i Niemiec jest nieporownywalna!" - no to czemu ci¹gle porównujesz ¯ydów w Rzeszy do Murzynów w USA ???

"Wojna z Japonia, a wojna z ZSRR to dwie rozne sprawy" - to Ty da³eœ przyk³ad obozów internowania dla Japoñczyków

I to TY napisa³eœ - "wszyscy inni robili podobnie" a teraz odwracasz kota ogonem... to w koñcu "wszyscy" czy tylko Rzesza i ZSRR ?

05.08.2004
15:28
[166]

Lukulus [ Konsul ]

Wlasnie krees, dobrze ze mi przypomniales:) Hiroshima i Nagasaki:)

e lf --->>> Wojna na wschodzie byla inna wojna, mord w babim jarze ma bardziej podteksty polityczne, niz antysemickie. Wiekszosc wymordowanych to partyjni notable, nkwdzisci itp. ale to nie zadna planowa eksterminacja, a po prostu wojna i czyszczenie przedpola, niszczenie oporu, morale itp.

Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali. W ogole front wschodni to jest specyficzna sprawa. Tego frontu jednak by nie bylo, gdyby wojna nie wybuchla, ergo nie byloby zaglady.

05.08.2004
15:29
[167]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Bitwa o Stalingrad to pewnie te¿ geopolityka by³a. Co to by siê sta³o, gdtby Niemcy nie wys³ali swoich wojsk pod Stalingrad!

Krees ---> U¿ycie bomby atomowej mia³o na celu pokazanie si³y, jak¹ Amerykanie dysponuj¹. Oczywiœcie mogli to zrobiæ na którejœ z niezamieszka³ych wysp, aby daæ dowód zarówno posiadania owej broni, jak i tego, ¿e nie zamierzaj¹ mordowaæ niewinnych cywilów. Ale co dzia³a lepiej na perswazjê innych, ni¿ œmieræ tysiêcy niewinny?

05.08.2004
15:30
[168]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Krees --> a mo¿e pamiêtasz z historii kto pierszy zacz¹³ stosowaæ metodê nalotów bombowych na miasta ?
Czy¿by Ÿli Amerykanie ?
Jak chcesz podyskutowaæ o zasadnoœci u¿ycia broni j¹drowej to za³ó¿ odpowiedni w¹tek, chêtnie podyskutujê...
Bo to co napisa³eœ ma siê tu nijak do tematu...

W skrócie - Amerykanie nie zrzucili bomby po to by eksterminowaæ naród japoñski i poki co, nie mieli planów wymordowania w taki czy inny sposób wszystkich Japoñczyków...
A mo¿e uwa¿asz ¿e jednak mieli ?

05.08.2004
15:30
[169]

Lukulus [ Konsul ]

Podobnie to nie identycznie. No chyba, ze dla Ciebie sytuacja Japonczykow w obozach amerykanskich byla znosna i akceptowalna, albo humanitarna.

05.08.2004
15:33
[170]

Lukulus [ Konsul ]

Niemcy do 42 tez nie mieli takich planow, nawet Himmler nie myslal o eksterminacji zydow... wszystko przyszlo z czasem, razem w wydarzeniami politycznymi... Zalatwic sprawe kilkunastu milionow zydow jakos trzeba bylo, bo to byl problem, ale zaglada... ten pomysl przyszedl pozniej, jak juz nie bylo ich gdzie wywozic (poczatkowo miano ich deportowac na wschod).

05.08.2004
15:33
[171]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Krees ----> Bomba by³a jedyenym sensownym rowiazaniem, tylko debil zgodzi³by sie na walke na tych wszytkich wyspach konwencjonalnymmi metodami, tam by zostali wyrznieci, a celu i tak by nie osiagneli, wiec to by³o ocywiste i s³uszne to co zrobili

05.08.2004
15:34
[172]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - mylisz siê, w Babim Jarze wymordowano przede wszystkim ¯ydów a prócz nich, niejako przy okazji innych przeznaczonych na œmieræ. To teraz ja Ci powiem to co Ty innym - doczytaj sobie...

"Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali." - mo¿esz podaæ Ÿród³o ?

05.08.2004
15:35
smile
[173]

Slawekk [ Senator ]

Przelecia³em wzrokiem po wypowiedziech panów w tym watku i powiem szczerze, ¿e troszke siê poguni³em, a wrêcz zagubi³em w pezytaczanych cytatach, faktach, opiniach i konnfabulacjach.
prosze wiec kolege lukulusa o dwa s³owa wyjaœnienia. O co Ci chodzi kolego ?? powaznie pytam. Widze, ¿e coœ tam czyta³es , coœ s³ysza³eœ (trafie ze 2 rok historii ?? ), ale nie moge po³apac siê (troche mam ma³o czasu w pracy na czytanie wszystkich wypowiedzi), po co ty to wszystko piszesz i co chcesz nam udowodniæ ??

Panowie z racji mojego starczego wieku (37 l) prosze o nie uzywanie wobec osób z którymi rozmawiacie wyzwisk i inwektyw. Niby ciekawa rozmowa, a czytaj¹c ¿e ktoœ jest debilem, kretynem, nieukiem i czymœ/kimœ tam jeszcze, nikogo do swoich racji nie przekonacie, a wrêcz przeciwnie argumenty poparte wyzwiskiem sprowadzaj¹ rozmowe do poziomu budki z piwem, a nie o to wszak chodzi :))) Wpad³emna gernialny pomys³, ¿e mo¿e sie nawzajem poprzepraszacie za te niekulturalne zwroty <hmmm>
Pozdrawiam
PS
ahoy zarith (to mówi KapitanKurs wehehehe )

05.08.2004
15:36
[174]

Ryslaw [ Patrycjusz ]

Lukulus --> "wiekszosc wymordowanych to partyjni notable. nkwdzisci, itp" - dzieci i kobiety tez?

A w Oswiecimiu to sie Zydzi sami zagazowywali?

Wez czlowieku daj spokoj, bo to co piszesz jest obrzydliwe. Klamiesz i plugawisz pamiec ofiar.

05.08.2004
15:39
[175]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

mortan ---> Sama demonstracja si³y broni nuklearnej z pewnoœci¹ by wystarczy³a.

Slawekk ---> Od idiotów wyzwali go chyba tylko raz. Za to on nazwa³ nas dyletantami.

05.08.2004
15:39
smile
[176]

zarith [ ]

ahoy s³aw:)

nie uwa¿am ¿ebym mia³ za co przepraszaæ lukulusa, pewne rzeczy po prostu nale¿y nazwaæ po imieniu:)

a o co w sumie lukulusowi chodzi, te¿ bym siê chêtnie dowiedzia³ - ja siê tu zajmujê obalaniem jego k³amstw jednostkowych, a poniewa¿ on ci¹gle zmienia temat wyci¹gn¹æ jakieœ ogólne wnioski jest naprawdê trudno:). zdaje siê, ¿e chodzi mu o to ¿e wojnê wywo³a³ franek dolas:)

05.08.2004
15:40
[177]

Lukulus [ Konsul ]

Musicie zrozumiec, ze Niemcy zmienili swoje plany, swoja polityke wobec zydow, dopiero pod wplywem wybuchu wojny swiatowej i pod wplywem wybuchu wojny radziecko-niemieckiej.

Jak niby Niemcy mieli traktowac zydow, jak w prasie brytyjskiej od poczatku wojny gazety wzywaly zydow do wypowiedzenia wojny niemcom.

Np. 5 wrzesnia 1939 roku przewodiczacy Agencji Zydowskiej Chaim Weizmann oswiadczyl, ze Zydzi stoja po stronie Wielkiej Brytanii i beda walczy po stronie demokracji.

Poslugujac sie logika kolektywnej odpowiedzalnosci, Niemcy uznali Zydow w Europie za wroga mniejszosc, za potencjalnych wrogow, szpiegow, sabotazystow, partyzantow itp. podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA.

Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny...

05.08.2004
15:44
smile
[178]

zarith [ ]

lukulus --> musisz zrozumieæ, ¿e ignorowanie faktów ci niepasuj¹cych robi z ciebie g³upka:). przeczytaj timeline zacytowany przeze mnie w poœcie z [05.08.2004] 15:16, a nastêpnie zastanów sie jak siê czuli ci nieliczni ¿ydzi 5 wrzeœnia 1939 roku:) i przestañ pieprzyæ bzdury...

05.08.2004
15:45
[179]

Lukulus [ Konsul ]

"Zreszta w listach zolnierzy wehrmachu pochodzenia zydowskiego ciagle przebrzmiewa jeden tekst o Ostjuden, ze "to nie sa ludzie, to sa zwierzeta". Ci zydzi niemieccy walczacy w wehrmachie czuli sami odraze do zydow ze wschodu i sie do nich nie przyznawali." - mo¿esz podaæ Ÿród³o ?
---->>> Prof. Chodakiewicz w ktoryms z nr Nowego Panstwa. Zreszta z samym profesorem pilem piwo w kawiarence na wroclawskim ryneczku.

05.08.2004
15:47
[180]

mortan_battlehammer [ Legend ]

"Jak niby Niemcy mieli traktowac zydow, jak w prasie brytyjskiej od poczatku wojny gazety wzywaly zydow do wypowiedzenia wojny niemcom."
----> Czy na plany geopolityczne maja wplyw brytyjskie gazety ?

"Np. 5 wrzesnia 1939 roku przewodiczacy Agencji Zydowskiej Chaim Weizmann oswiadczyl, ze Zydzi stoja po stronie Wielkiej Brytanii i beda walczy po stronie demokracji."
----> a co powiesz np. na przeciwnikow wojny w Iraku w USA oni tez sa po drugiej stronie niz rzad USA, a Bush jakos ich nie anihliluje ? To takie samo porwanie jak Twoje, a i podobno mysl geopolityczna rzadzi swiatem....



WypowiedŸ zosta³a zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-05 15:49:16]

05.08.2004
15:48
[181]

Lukulus [ Konsul ]

Problem w tym, ze zydzi niemieccy naprawde byli zbulwersowani nagonka zachodu na panstwo niemieckie. Sami wiele razy potepiali akcje antyniemieckie polityczne Zydow w USA i starali sie odciac od swoich towarzyszy za morzem)

05.08.2004
15:48
smile
[182]

Slawekk [ Senator ]

A co ?? Franek Dolas wojny nie wywo³a³ ? Kurde, jak nie on to kto ?? Jako jeden z lepiej obeznanych na tym forum z filmami polskimi, mam na t¹ teorie du¿o argumentów nie do obalenia :))) Ale powaznie proszê Lukullusa o wyjaœnienie , o co mu chidzi.
A z tym przepraszaniem, to wiem, ¿e przegio³em ;) Ale (ponownie z raccji swych siwych w³osów) powiem wam, ¿e ja nigdy nikogo w sieci nie obrazi³em (mam taka nadzieje) wiec takie nieparlamentarne (wehehehe ale s³owo) uwagi zawsze mnie poruszj¹. Ahoy

05.08.2004
15:49
smile
[183]

rtur [ Konsul ]


ALL --->Jest takie powiedzenie "Tylko krowy i g³upcy nie zmieniaj¹ pogl¹dów", co myœlê o lukulusie napisa³em w swoim pierwszym poœcie w tym w¹tku i z przykroœci¹ stwierdzam ¿e mia³em racjê, to smutne gdy widzi siê osobê która jest a¿ tak ciemna ¿e nie rozumie najprostszych argumentów. Patrz¹c na takich ludzi bojê siê o przysz³oœæ Polski.

05.08.2004
15:50
[184]

Lukulus [ Konsul ]

mortan - no wlasnie... ja w ogole nie widze sensu dyskusji o zydach, bo dla mnie holocaust i antysemityzm, do wydarzen geopolitycznych w tamtym okresie w ogole nie pasuja. To Wy staracie sie wplesc watki antysemickie do powodow wypowiedzenie wojny. A ideologia nie miala nic wspolnego z tym jak postepowal Hitler, tylko zimna kalkulacja geopolityczna.

05.08.2004
15:51
[185]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> "Problem w tym, ze zydzi niemieccy naprawde byli zbulwersowani nagonka zachodu na panstwo niemieckie." - Przed czy po nocy kryszta³owej?

05.08.2004
15:52
[186]

Lukulus [ Konsul ]

----> a co powiesz np. na przeciwnikow wojny w Iraku w USA oni tez sa po drugiej stronie niz rzad USA, a Bush jakos ich nie anihliluje ? To takie samo porwanie jak Twoje, a i podobno mysl geopolityczna rzadzi swiatem....

---->>> No chyba jednak porownanie nietrafione, trzeba wiedziec, co mozna, a czego porownywac nie mozna.

05.08.2004
15:53
[187]

Lukulus [ Konsul ]

No... za noc krysztalowa to moga po czesci podziekowac swoim kolega zza morza.

05.08.2004
15:54
smile
[188]

mortan_battlehammer [ Legend ]

bicie g³owa w mur.... mi chodzilo o te gazety jako argument, a ty zszedles na inny temat... klasyka ;-)

05.08.2004
15:56
[189]

Lukulus [ Konsul ]

Poza tym zdziwilibyscie sie ile osob, ktorzy pisuja do powaznych gazet, Arcana, Nowe Panstwo, Najwyzszy Czas! powatpiewa (w co to sie domyslcie, oczywiscie nikt sie nie przyzna)... Ja mam dosc duzy styk z polityka, wiec wiem...

05.08.2004
15:56
[190]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - czyli nie mozna tych listów nigdzie przeczytaæ i musimy Ci wierzyæ na s³owo ?
A masz moze jakieœ wiarygodne Ÿród³a na temat iloœci ¯ydów-zo³nierzy Wehrmachtu ?
Bo coœ zaczynasz siê gubiæ... raz piszesz ¿e Niemcy nie ufali ¯ydom, traktowali ich jak zdrajców, szpiegów i partyzantów a dalej ze dawali im broñ do rêki i wcielali do swojej armii...


"Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny..." - wiesz co, poczytaj sobie mo¿e coœ o Einsatztruppen, do czego zosta³o powo³ane i co robili...
Heh, w ferworze walki wy³apali 70 tysiêcy ¯ydów i rozstrzelali... niez³y ferwor musia³ byæ :-(


" podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA. " - to jednak Amerykanie mordowali masowo swoich obywateli japoñskiego pochodzenia ?

05.08.2004
15:57
[191]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Wykrêcasz siê od odpowiedzi. Tak jak zreszt¹ od pocz¹tku tego w¹tku.

05.08.2004
15:59
smile
[192]

mortan_battlehammer [ Legend ]

Lukulus ---> nie mieszaj Najwyzszego czasu do swoich teorii.....

05.08.2004
16:00
smile
[193]

el f [ RONIN-SARMATA ]

Lukullus - i takie pytanie - prof czy dr Marek Jan Chodakiewicz ?

05.08.2004
16:03
[194]

Krees [ Genera� ]

Do wszystkich popieraj¹cych atak nuklearny na miasta japoñskie ===>> Moim zdaniem u¿ycie tych bomb na cele cywilne nie by³o niczym innym ni¿ ludobójstwem. Podobnie, jak nalot dywanowy na Drezno, holocaust, Katyñ, Miednoje, Ostaszków, obozy Ko³ymy, gazowanie Kurdów w Iraku, czystki w dawnej Jugos³awii i wiele, wiele innych przyk³adów... Przykro mi, ¿e ktokolwiek próbuje to w jakikolwiek sposób usprawiedliwiaæ czyj¹kolwiek racj¹ stanu... W ten sposób zbli¿acie siê do swego g³ównego adwersarza, dla którego to wszystko, o czym tu dyskutujemy, to tylko geopolityczna gra, coœ jakby szachy, ale o wiêkszym zasiêgu... Co innego gra np. w Age of Empires czy Cywilizacjê, a czym innym jest prawdziwa tragedia i œmieræ milionów rzeczywistych, ¿yj¹cych ludzi.

Z mojej strony ca³kowity EOT.

P.S. Do kogoœ, kto zarzuci³ mi offtopa (sorry, nie pamiêtam ksywki, a nie chce mi siê szukaæ) - ten temat pierwotnie dotyczy³ pewnej gry komputerowej dosyæ "luŸno" traktuj¹cej fakty historyczne, tak wiêc to wszystko, o czym tu ju¿ drugi dzieñ rozmawiamy, jest jednym wielkim offtopiczkiem :).

05.08.2004
16:05
[195]

Lukulus [ Konsul ]

No ale e lf... jak widzisz nie ufali, ale dawali niektorym szanse... Ci niby parszywi Niemcy. Generalnie zydzi niemieccy jak mowilem mieli znacznie wieksze fory, niz inni.

Z zydami niemieckimi bywalo roznie... Milch, marszalek lotnictwa, zyd, Heidrich, zyd, Meinstein zyd... Wszystko to tzw. tajemnice poliszynela, wiekszosc o tym wiedzialo... slynne zdanie Goeringa, to ja decyduje kto jest zydem a kto nie... Jak widac Himmler nie mial az takiego wplywu na panstwo niemieckie jak mozna byloby przypuszczac.

Eksterminacja objela glownie zydow zza wschodu, ktorzy bardziej byli traktowani jak bydlo, niz jak ludzie, zreszta nie trudno sie dziwic.

a jak e lf nie czytasz Nowego Panstwa, to juz nie moj problem.

Zydzi byli wiec problemem politycznym, a juz mniej rasowym. Przynajmniej na poczatku... Co swiadczy o tym, ze Ci dobrzi zydzi dostawali certyfikaty aryjskosci i walczyli w wehrmachcie.

"Poza tym Einsatzgruppen po pierwsze walczylo z partyzantka, a ze przy okazji w ferworze walki zginelo wielu niewinnych ludzi, to juz wynik po prostu wojny..." - wiesz co, poczytaj sobie mo¿e coœ o Einsatztruppen, do czego zosta³o powo³ane i co robili...
Heh, w ferworze walki wy³apali 70 tysiêcy ¯ydów i rozstrzelali... niez³y ferwor musia³ byæ :-(
---->>> Swoje powiedzialem. To nie bylo zabijanie dla zabijania.

" podobnie jak Japonczycy i Amerykanie japonskiego pochodzenia w USA. " - to jednak Amerykanie mordowali masowo swoich obywateli japoñskiego pochodzenia ?
---->>> powiedzialem internowali i deportowali.

05.08.2004
16:08
[196]

Lukulus [ Konsul ]

Profesor, wykladowca na Uniwersytecie Stanowym juz nie pamietam gdzie... bardzo mlody i bardzo wyczulony na kelnerki;) Poza tym opowiada ciekawe historie:)

05.08.2004
16:09
[197]

Lukulus [ Konsul ]

bardzo mlody jak na profesora... choc of course w USA latwiej zostac profesorem.

05.08.2004
16:11
[198]

Lukulus [ Konsul ]

Mortan - no lepiej juz nic nie mowie... hehe... pewne rzeczy opowiada sie tylko przy kawce, albo piffku.

Od niczego sie nie wykrecam? Od czego?

05.08.2004
16:15
smile
[199]

Slawekk [ Senator ]

Ok, zaczynam juz powoli rozumieæ o co chodzi Lukullusowi. Ale mam tylko jedna proœbe, ....panowie ciiiiiiiisza ....... Lukullus czy mo¿esz rozwin¹æ to zdanie
"Eksterminacja objela glownie zydow zza wschodu, ktorzy bardziej byli traktowani jak bydlo, niz jak ludzie, zreszta nie trudno sie dziwic." , a dok³adnie zwrot "...zreszta nie trudno sie dziwic" Eeeeeee wyt³umacz mi , nieczytaj¹cemu tych - jak mniemam jedynie s³usznych pism wiêc niediuczonemu robaczkowi, dlaczego to niby jest takie jasne.
No i pochwal siê bracie, jaki to masz zwi¹zek z polityk¹ i kto jeszcze chadza z Lukullusem na piwo. Dr¿e z niecierpliwoœci....

05.08.2004
16:16
[200]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Od odpowiedzi siê wykrêcasz. Gdyby ktoœ ci zada³ pytanie, na które mia³byœ dwie mo¿liwe odpowiedzi: tak i nie, to pewnie te¿ zacz¹³byœ gadaæ o jakiœ niestworzonych rzeczach, w³asnych teoriach i geopolityce.

05.08.2004
16:19
[201]

Lukulus [ Konsul ]

Slawek ---->>> Nie mam najmniejszego zamiaru wyjasniac tych rzeczy, one sa oczywiste...

Co do chwalenia - to sie wykrecam swiadomie.

05.08.2004
16:21
[202]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Skoro s¹ oczywiste, to dlaczego ktoœ chce, ¿ebyœ mu wyjaœni³? A mo¿e po to, ¿ebyœ sam pokaza³, ¿e wiesz o czym mówisz.

05.08.2004
16:21
smile
[203]

zarith [ ]

hahaha :D to co piszesz lukulus jest coraz bardziej ¿enuj¹ce:)

slaw --> nie warto próbowaæ, ten goœciu ma przedni¹ p³yte od tygrysa zamiast czo³a:) bêdziesz wierci³ do wieczora, a i tak nawet nie zadrapiesz:)

05.08.2004
16:23
smile
[204]

Drackula [ Bloody Rider ]


To sie nie dziwie nie Hamerykance tak znaja historie a nie inaczej :))))

Lukulus----> ZAPOMNIALES, Rommel, de Goul, ba nawet Churchil tez byli Zydami, Tylko Ciiiiii, aby sie nie wydalo.

Kurcze niewiedzialem ze Gering mial taki wplyw na wojne , kurcze, dobrze ze jest ten watek, moja dziurawa wiedza sie uzupelnie przez to.

05.08.2004
16:23
smile
[205]

Slawekk [ Senator ]

Cool ¿ydzi w niemieckiej armiii A by³y jakies ¿ydowskie jednostki waffen SS ?? A mo¿e jacyœ ¿ydzi zwozili i mordowali ¿ydów w Oœwiêcimiu. Cool sami ¿ydzi, oni sa wszedzie, matko wychodz¹ ze œcian......

05.08.2004
16:26
[206]

Lukulus [ Konsul ]

Powalacie argumentami:)

05.08.2004
16:29
smile
[207]

zarith [ ]

uczymy siê od ciebie :))))

05.08.2004
16:29
[208]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Widzisz do czego doprowadzi³eœ? Zni¿yliœmy siê do twojego poziomu.

05.08.2004
16:30
[209]

Lukulus [ Konsul ]

To bardzo przecietnymi uczniami jestescie:)

05.08.2004
16:30
smile
[210]

Slawekk [ Senator ]

Eeeeeeee lukullus zawiod³es mnie :/// Masz takie wielkie audytorium, tysdi¹ce ludzi cie czyta w tej chwili. Mo¿esz w koñcu ca³emu œwiatu powiedzieæ , ¿e ¿ydzi to parszywe gnidy, roznosz¹ce tyfus i tak dalej, a ty wolisz przy kawce lub piwku ,przy kawiarnianym stoliku te m¹droœci jednej góra dwóm osobom opowiadac. Stary krzycz, wo³aj o opamiêtanie, zagro¿enia ¿ydowszczyzn¹ nikt tu prawie nie dostrzega. CH£OPIE RATUJ ŒWIAT !!!!!!
Matko swiêta jeszcze bana dostane za Lukullusa.... :D

05.08.2004
16:33
[211]

Lukulus [ Konsul ]

No ponad polowa Waszych wypowiedzi to inwektywy... W ogole dobrze ze mialem cierpliwosc z Wami rozmawiac. Wy jestescie tak sfanatyzowani i twardoglowie, ze nawet z duzej litery z grzecznosci nie potraficie o mnie mowic w zwrotach "twoj", "ciebie" itp. Swiadczy tylko o braku kultury osobistej i intelektualnej zenadzie.

05.08.2004
16:36
smile
[212]

zarith [ ]

jeœli do mnie pijesz, to:

a. nie u¿ywam du¿ych liter od zawsze, wiêc nie wyobra¿aj sobie ¿e dla ciebie zrobie wyj¹tek
b. argumenty do ciebie nie docieraj¹, fakty ignorujesz, pierdo³y opowiadasz, intelektualn¹ ¿enadê prezentujesz w pe³nej krasie - przykro mi, im d³u¿ej z toba 'rozmawiam' tym bardziej jestem przekonany ¿e pod twoim adresem nie pad³a tu ¿adna inwektywa:)
c. nie œwiruj ju¿:) cierpliwoœæ to my mamy, i to œwiêt¹:)

05.08.2004
16:38
smile
[213]

Slawekk [ Senator ]

Niegodnismy, oj tak niegodniœmy oczu podnosiæ. Dziêkujemy kolego Lukullus, za odwiedzenie tego forum i próbe wyjasnienia , jak to naprawde by³o. Ojjj durny ja durny....
Ch³oszcz Lukullus, bij nas jeszcze...jakie¿ to s³odkie :))))

05.08.2004
16:38
[214]

Lukulus [ Konsul ]

Ja te dyskusji nie sprowadzalem do steku inwektyw, odpowiadalem na wszystkie argumenty... Wy zaledwie wybiorczo wylapywaliscie niedociagniecia, ktore pozniej okazywaly sie nadinterpretacja moich szlachetnych, pelnych intelektualnej werwy i historycznego zmyslu zdan:D:D

05.08.2004
16:40
[215]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Bo post nie jest formaln¹ wypowiedzi¹. To rodzaj notatki, niekedy adresowanej do innych osób. Dlatego nie trzeba u¿ywaæ w nim zwrotów grzecznoœciowych, tym bardziej, ¿e niekiedy pisz¹cy w ogóle nie uzywaj¹ w nich du¿ych liter. A o braku kultury i inteligencji mog¹ œwiadczyæ twoje uniki na nasze argumenty i postrzeganie jednoznacznych faktów historycznych na swój sposób. Tak, ¿eby tobie by³o wygodnie.

05.08.2004
16:41
[216]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Btw, w dodatku wywy¿szasz siê ponad innych, twierdz¹c, ¿e specjalnie dla ciebie inni zrezygnowaliby z zasad ortografii.

05.08.2004
16:42
smile
[217]

Krees [ Genera� ]

W¹tek coraz bardziej odbiega od jakiegokolwiek tematu. Zastanawiam siê, kiedy ktoœ go zg³osi do moderacji...

05.08.2004
16:46
[218]

Lukulus [ Konsul ]

Taaa... prosze o przyklad uniku

05.08.2004
16:54
smile
[219]

Slawekk [ Senator ]

Lukullus ukikasz np odpowiedzi, czy w jednostkach SS te¿ byli ¿ydzi. Mam nadzieje , ¿e Main Fuhrer (z duzej litery) nigdy do tego nie dopusci³ ..... bo jesli masz na dowód jakieœ listy z frontu od ¿ydowskich SSmanów do ich matek w Oœwiecimiu to ....chyba zostanie mi tylko sznur.

05.08.2004
16:58
smile
[220]

Misiak [ Pluszak ]

slawekk--> "Miales hamie zloty rog, miales hamie czapke z pior.(...) Ostal Ci sie tylko sznur, ostal Ci sie tylko sznur" :PPP

Pozdrawiam

05.08.2004
16:59
[221]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> Musia³bym wypisaæ po³owê tego, co tu sp³odzi³eœ. Powiem jedynie tyle, ¿e nie odpowiedzia³eœ na ¿aden z moich postów, oprócz jednego, dotycz¹cego nocy kryszta³owej, gdzie wykrci³eœ siê polityk¹ USA.

05.08.2004
16:59
[222]

Drackula [ Bloody Rider ]


Slawekk-----> Ja ,a ja mam dowod :P A pamietasz folm Europa Europa? tyle ze nie pamietam w jakiej formacji byl tamten Zyd. A podobno film oparty na faktach.
I mowione bylo ze to byl jeden z niewielu zydow ktorym tak sie udalo wiec KTOS tu stara sie kity wciskac.

05.08.2004
17:00
[223]

Lukulus [ Konsul ]

Slawekk - Jak Heidrich byl zydem, to pewnie byli SS-zydzi:)

05.08.2004
17:01
[224]

Lukulus [ Konsul ]

Mephi - konkrety, konkrety, bo wydaje mi sie ze na wsio odpowiedzialem.

05.08.2004
17:03
[225]

Lukulus [ Konsul ]

Heidrich jak sobie popil, to plul w lustro i krzyczal "Ty przeklety Zydzie":)

05.08.2004
17:10
smile
[226]

Slawekk [ Senator ]

Aj Lukullus lukullus, aleœ siê ch³opie ropisa³ i rozgada³ :)))
Dibra spadam do domu, ale wielkie dzieki za ten watek, nudy dziœ w pracy, a ja bawi³em siê czytaj¹c twoje wypowiedzi jak nigdy.
idze, ¿e nie g³upi z Ciebie m³ody cz³owiek, skoro coraz czêœciej dodajesz emotikony na koñcu swoich wypowiedzi, czyli , ¿e jest nadzieja...
Dobra ja lece na obiad, bo ¿ona czeka, a ty przyjacielu wypij na drugi raz szklanke wody, nie przed czy po tym jak coœ napiszesz, ale zamiast, bo nie³adnie tak wciskac inteligentnym ludziom takie banialuki.
Nie jestesmy (nie powinienem pisac za innych wiem) zindrikrynowani czy jak to tam napisa³es, ale wiêkszoœc osób ktore tu pisa³y stara³y siê cos Ci przekazaæ, ale niestety masz swoje teorie poparte paroma tajemniczymi publikacjami których bronisz jak niepodleg³oœci wiec stara³em siê sprowadziæ ta rozmowe na wody ¿artu i œmiechu. Ale wierz mi to co piszesz jest po zastanowieniu naprawde œmieszne... to jak z tymi ¿ydami na wschodzie by³o naprawde.... wehehehe Pozdrawiam mimo wszystko <uœcisk>

05.08.2004
17:20
[227]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> To Ÿle ci siê wydaje. Takich kilka moich postów:

Poprzedni w¹tek:
[04.08.2004] 20:23
[04.08.2004] 20:41
Ten w¹tek:
[05.08.2004] 13:58
[05.08.2004] 15:19
[05.08.2004] 15:51 - Odpowiedzia³eœ, ale zupe³nie na inny temat.
[05.08.2004] 16:21
[05.08.2004] 16:40

Im nowsze one s¹, tym mniej maj¹ wspólnego z tematem, co w sumie jest twoj¹ zas³ug¹.
¯¹dasz od innych konkretów, ale sam ich nie udzielasz. To jest tylko kilka moich postów. Ale tego powinno byæ wiêcej, bo innym te¿ nie odpowiada³eœ.

05.08.2004
17:20
[228]

Lukulus [ Konsul ]

ja tez sie dobrze bawilem:)

05.08.2004
17:21
[229]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

A "Mephi" to mo¿e na mnie dziewczyna mówiæ. Na forum jestem mephistopheles. Okazyjnie Meph.

05.08.2004
17:33
[230]

Lukulus [ Konsul ]

No jak widac wszystkie Twoje posty zostaly przeze mnie wyjasnione, tylko nie wprost do Ciebie, jak chcesz to wprost odpowiem powtarzajac sie:

20:23 - Jednak w Chicago Polacy nie stanowili przytlaczajacej wiekszosci badz co badz to raz, dwa jak juz wspomnialem mielismy swoj port, trzy odpowiadajac na debilne porownanie, to jednak Gdansk nie byl za oceanem jesli chodzi o Niemcy.

20:41 - Post kuriozum... ciezko odpowiedziec, bo nigdy nie wspomnialem o podbiciu Niemiec przez Polske, nie przypominam sobie bym powiedzial, ze Kristalnacht byla tylko i wylacznie wina Zydow.

13:58 - O tym jak traktuje teksty z Mein Kampf pisalem juz i podalem przyczyny. Kristallnacht nie byla zadnym punktem przelomowym, a jedynie rozgrywka Goebellsa wewnatrz partii.

15:19 - j.w. Mein Kampf, to ksiazka napisana w okreslonym czasie, o okreslonej tresci, na okreslone cele. Opium dla mas, ksiazeczka-fetysz dla tlumu. Co ona mialaby wspolnego z dzialaniami Hitlera to nie mam pojecia. Chyba, ze wierzysz, ze ludzie wladzy nie sa cyniczni. Ja wierze:)

16:21 - bez komentarza

16:40 - nie zgadzam sie, minimum kultury trzeba miec zawsze:)

05.08.2004
17:35
[231]

Lukulus [ Konsul ]

do mnie pisac z malej literki tez nikt nie moze, wiec Mephi cisza.

05.08.2004
17:39
smile
[232]

zarith [ ]

lukulus, ju¿ abstrahuj¹c od tych pierdó³ które wypisujesz, naprawdê wierzysz w to ¿e ludzie trzymaj¹cy w³adzê s¹ cyniczni? tzn, wszyscy? bo faktem jest, ¿e tych cynicznych jest najwiêcej (i dobrze), ale najgroŸniejsi s¹ tacy jak hitler - wariaci, idealiœci, opêtani jak¹œ ide¹. ludzie jak attyla, torquemada, bonaparte czy hitler w³aœnie. jeœli starasz siê odhumanizowaæ historiê, a byæ mo¿e ty do tego banalnego celu d¹¿ysz, to automatycznie j¹ fa³szujesz - bowiem historiê tworz¹ ludzie i oddzia³ywania miêdzyludzkie. dobry historyk musi byc empat¹ a nie ksiêgowym...

05.08.2004
17:54
[233]

Lukulus [ Konsul ]

zarith zacytuje Prof. Johna Mearsheimera, doradce prezydentow Reagana i Busha seniora, ktory w ksiazce "The tragedy of Great Power Politics" napisal: "Za zamknietymi drzwiami, elity, ktore robia narodowa polutyke bezpieczenstwa, mowia najczesciej jezykiem wladzy, a nie zasad, i Stany Zjednoczone dzislaja w systemie miedzynarodowym zgodnie z tym, co dyktuje logika realizmu. W istocie widoczna przepasc oddziela publiczna retoryke od rzeczywistego prowadzenia amerykanskiej polityki zagranicznej".

William A. Dougls w wydajen w 72 roku roku i poswieconej powojennej polityce zagranicznej ksiazce "Developing Democracy" przytacza ujawnione i dostepne dzis dla badaczy dokumenty pokazujace wewnetrzne dyskusje w najwyzszych kregach wladzy, podczas ktorych debatowano, co i gdzie promowac na swiecie, demokracje, czy formy rzadow autorytarnych.

George Kennan w studium planowania politycznego Departamentu Stanu w 1948 roku pisal: "Musimy obywac sie bez jakiegokolwiek sentymentalizmu, musimy przestac myslec o prawach czlowieka, podnoszeniu standardu zycie, demokratyzacji", a zaraz pozniej ten sam Kennan mowil przed radiowa i telewizyjna publicznoscia wlasnie o prawach czlowieka, demokratyzacji

Dlaczego niby mam sadzic, ze Hitler nie byl cynikiem. Cala jego droga dojscia do wladzy, to cyniczna, brutalna gra o wladze, w ktorej aspekty ideologiczne byly sprytnie zmieniane i przystosowywane do nastrojow spolecznych i chwili. Wszystkie jego wypowiedzi polaczone razem w jedna calosc bylyby wynikiem kompletnej niespojnosci. Dlatego nie wierze oficjalnym wypowiedziom Hitlera, a wierze w rozum, i zdrowy rozsadek i to jak ludzie wladzy na calym swiecie, wszedzie dzialaja. Sam tez poznalem mechanizmy dzialania politycznego na tym maluczkim szczeblu, wszedzie cynizm i obluda i chec przejecia i utrzymania wladzy i pieprzenie farmazonow do ludz, tzn. to co chca uslyszec...

Dlatego nie chce wchodzic w dyskusje nt. cytatow z Hitlera, bo np. ja mowiac, ze na lozu smierci, gdy pisal, ze nie chcial wojny z Polska i ze zostal we wszystko wplatany i twierdzac, ze niemajac nic do stracenia pisal prawde nie przekonam, tych, ktorzy powiedza ze chcial sie wybielic (niby po co jak i tak niedlugo pojdzie do krainy wiecznych lowow). Nie chce, bo to tylko publiczna retoryka. Najwazniejsze sa tajne dokumenty, ale te sa i dlugo beda w wiekszosci przypadkow utajnione. Trzeba zdac sie na logike zdarzen, pewne prawidlowosci, rachunek zyskow i strat, a takze bialy wywiad. Ot i tyle.

05.08.2004
17:58
[234]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus ---> twierdzisz, ¿e ju¿ to pisa³eœ, ale jakoœ nie znalaz³em tego we wczeœniejszych wypowiedziach. Jedynie o main Kampf wspomnia³eœ, ale pod zupe³nie innym k¹tem.

20:23 - To, ¿e jakaœ narodowoœæ przewy¿sza w danym mieœcie nie daje nikomu prawa ¿¹daæ ziem od tego pañstwa. Poza tym zapewnia³o to Hitlerowi jeszcze jeden pretekst do ataku.

20:41 - "Racjonalne przyczyny sa takie: Polska jako niezalezne slabe panstwo, wrogie Niemcom, nienalezace do ich strefy wplywow jest dla Niemcow geopolitycznym zagrozeniem, a wrecz katastrofa. Zostawiajac Polske Niemcy de facto staja w obliczu geopolitycznej katastrofy. Hitler wiedzial, ze jesli nie przesunie granicy swoich wplywow dalej niz 100-200 km od Berlina, ciagle bedzie mu zagrazalo uderzenie z tej strony."

13:58 - Nie by³a punktem prze³omowym? W koñcu zaprezentowano otwart¹ nienawiœæ do ¯ydów.

15:19 - Ca³a ideologia, jak¹ g³osi³ Hitler bazowa³a na Main Kampf. Nazywanie tej ksi¹¿ki opium dla mas to jak zaprzeczenie praw spisanych w Biblii dla chrzeœcijan.

16:21 - No tak, komentarz ju¿ by³. Tylko nie na temat.

16:40 - Rozejrzyj siê trochê po forum. Wiêkszoœæ ludzi pisze zaimki rzeczowe, skierowane do osoby trzeciej z ma³ej litery. Jak zostawiasz kartkê na lodówce to te¿ u¿ywasz zwrotów grzecznoœciowych? Porównanie mo¿e wydawaæ siê bezpodstawne, ale zarówno jedno jak i drugie pisane jest jêzykiem nieformalnym.

05.08.2004
18:14
[235]

Lukulus [ Konsul ]

20:23 ---->>> Wtedy jednak przewazala zasada prawa narodow do samostanowienia, co bylo przypieczetowane niejako przez Traktat Monachijski. Niemcy wiec po prostu byly konsekwentne i w tamtym okresie te ich zadania akurat nie wzbudzaly duzych watpliwosci, a wrecz przeciwnie mialy racjonalne przeslanki, tym bardziej, ze Gdansk nie nalezal do Polski, a byl Wolnym Miastem, tworem badz co badz nie zrozumialym, tymczasowym i wynikiem pewnego ukladu, ktory juz sie rozpadl w tamtym okresie. Trzeba bylo byc wyjatkowo nieprzychylnym wobec Niemiec by nie dostrzegac ich racji.

20:41 ---->>> No chodzilo mi o uderzenie aliantow ZSRR, badz tez ewentualne aliantow, co wytlumaczylem w szeregu postow, gdzie tlumaczylem, ze nigdy nie mialem na mysli Polski jako takiej, wlasnie ze Polska byla slabym panstwem, dlatego byla tak wielkim zagrozeniem. Wiec jak nie Niemcy, to kto inny ja wykorzysta, chociazby ZSRR, ktore by przewalilo sie po Polsce na pewno o wiele latwiej, niz gdyby tam byli Niemcy.

13:58 ---->>> Nic sie wielkiego po Kristalnacht nie zmienilo. Zmienilo sie dopiero po wybuchu wojny, a diametralnie po wybuchu wojny niemiecko-rosyjskiej.

15:19 ---->>> Dobre porownanie. To tak jakby mowic, ze polityka Kosciola Katolickiego bazowala na zapisach z Biblii. Wiesz mi, ze tak nie bylo, a Kosciol w swojej ekspansji w ogole sie nie patrzyl na Biblie.

16:40 ---->>> Ja tam w wiekszosci przypadkow jak z kims dyskutuje widze duze literki, moze na tym forum jest inna kultura, nie wiem.

05.08.2004
18:17
[236]

zarith [ ]

s³uchaj, ale ty mi tu cytujesz sekretarzy cyników. jak napisa³em, nie przeczê ¿e wiêkszoœæ polityków nimi jest, wiêc twój trud poszed³ na marne. ja mówiê o czymœ innym - o tym, ¿e s¹ równie¿, nazwijmy to umownie, maniacy. dlaczego zaliczam do nich hitlera? bo w 1922 roku napisa³ main kampf a nastêpnie zrealizowa³ tyle z manifestu tam zawartego ile zd¹¿y³. owszem, fakt ¿e zaszed³ a¿ tak 'daleko' po czêœci nale¿y zawdziêczaæ nieudolnej polityce aliantów. ale ty chyba zapomnia³eœ, jak hitler doszed³ do w³adzy. zapomnia³eœ o wiecach, o p³omiennych porzemówieniach, o zauroczeniu jakie potrafi³ narzuciæ t³umowi. to nie s¹ dzia³ania cynika. cynik zawsze pozostaje cynikiem, chyba ¿e jest najlepszym aktorem naœwiecie, a za takiego hitlera nie uwa¿am. raczej za przeciêtnego malarza. fakt, ¿e pozna³eœ 'mechanizmy w³adzy' gdzieœ na niskim szczeblu nie œwiadczy o niczym. tam w³aœnie jest najwiêcej cyników, taka specyfika pracy. poznaj¹c mechanizmy lokalne nawet nie otar³eœ siê o wielk¹ politykê, a o niej tu mówimy. poza tym, wspó³czesna polityka jest zupe³nie odmienn¹ od przedwojennej. œwiat od tamtego czasu zosta³ niesamowicie stechnicyzowany, ogromnej ewolucji uleg³y równie¿ mechanizmy w³adzy, do dyplomacji u¿ywa siê narzêdzi o którym wspó³czesnym hitlerowi nawet siê nie œni³o.

owszem, tajne dokumenty niew¹tpliwie wyjaœni¹ wiele rzeczy, no ale znów zapominasz o czynniku ludzkim. od drugiej wojny œwiatowej minê³o zaledwie 60 lat, ¿yj¹ jeszcze ludzie, którzy ¿yli w tamtych czasach. nie warto czekaæ na otwarcie tajnych dokumentów, skoro tak wspania³e Ÿród³o informacji ma siê pod rêk¹. istnieje ca³a masa pamiêtników, relacji ludzi z tamtych czasów, dokumentów, gazet i tak dalej. relacji, które zaprzeczaj¹ twoim 'rewelacjom', dodam.

05.08.2004
18:24
[237]

Lukulus [ Konsul ]

Jest tez wiele relacji, pamietnikow, cytatow, ktore powteirdzaja moja teorie:)

Co do Hitler, to poczytaj sobie pamietniki Goebelsa, zobaczysz jak cyniczny byl on... i Hitler:)

Poczawszy od Mein Kampf, jednej z najbardziej cynicznie wykorzystujacej nastroje ludzi ksiazki, poprzez szereg malych, mauczkich dzialan, ktore opisuje Goebbels, przez te wieksze, jak Reichstag, czy SA mozna zobaczyc, ze Hitler przejal wladze nietylko dzieki przemowieniom, ale wlasnie dzieki bardzo sprytnemu manewrowaniu ludzmi, wykorzystywaniu ich nastrojow, tworzeniu sztucznej atmosfery itp. Niestety mam wrazenie jakobys codziennie ogladal Discovery:)

05.08.2004
18:34
[238]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Gdyby Polska przysta³aby na te warunki, to tak samo dobrze mog³a siê zgodziæ na ka¿d¹ inn¹ "proœbê" Hitlera. Zreszt¹ gdyby to zrobi³a, to nie zatrzyma³oby wojny.

20:41- To co t³umaczy³eœ by³o tak cz¹stkowe, ¿e trudno by³o zrozumieæ, co mia³eœ na mysli, ale jeœli jest tak, jak mówisz, to EOT.

13:58 - W zamieszkach na ulicach Niemiec zamordowano ok. 90 ¯ydów, 35 tys. zes³ano do obozów. Najwiêksze ekscesy mia³y miejsce w Norymberdze i Hamburgu. Noc kryszta³owa zapocz¹tkowa³a okres wzmo¿onych przeœladowañ ¯ydów. - Cytat z encyklopedii Wiem.

15:19 - III Rzeszê tworzyli ludzie. Tak, jak ludzie tworz¹ Koœció³. Dla nich MK by³o tym, czym Biblia jest dla chrzeœcijan. Mo¿e to wydaje siê przesadne, ale zobacz, jak po dawce nazistowskiej propagandy zachowywali siê ludzie chocia¿by wobec ¯ydów. Oczywiœcie kogo byœ wtedy nie spyta³, to odpowiedzia³by, ¿e jest chrzeœcijaninem.

16:40 - A ja widzê ma³e. Mo¿e faktycznie tu jest inna kultura. Nie wiem. Oczywiœcie zda¿aj¹ siê wyj¹tki, ale to nale¿y do ¿adkoœci.

05.08.2004
18:35
[239]

zarith [ ]

bo ogl¹dam, no mo¿e nie codziennie bo w ogóle rzadko w³¹czam pud³o. a co, to coœ wstydliwego? pierwsze s³yszê. a b³êdem logicznym który pope³ni³eœ w tej wypowiedzi jest to, ¿e stasznie polaryzujesz to co czytasz. to, ¿e uwa¿am hitlera za cz³owieka opêtanego ide¹, nie znaczy, ze nie mo¿e byæ zrêcznym politykiem. ba, to nawet nie znaczy ¿e nie mo¿e byæ cynikiem! dla niektórych ludzi wrêcz powinien byæ, elementarna zasad dyplomacji - jeœli wlaz³eœ miêdzy wrony... a bez wzglêdu, co te¿ ju¿ pisa³em, na to, jak traktujesz main kampf, nie mo¿esz, powtarzam nie mo¿esz, powtarzam nie mo¿esz zaprzeczyæ elementarnemu faktowi ¿e polityka z main kampf by³a przez hitlera skrzêtnie realizowana. mo¿esz robiæ uniki, wybielaæ jego intencje, odpowiadaæ' to oczywiste ', zmieniaæ temat, naburmuszaæ siê i wiele innych rzeczy, ale tego akurat nie zmienisz. no tak po prostu by³o. a poniewa¿ main kampf zawiera manifest nieracjonalny i szalony, hitler wype³niaj¹c go udowadnia ¿e taki w³aœnie jest. jakby by³ cynikiem, realizowa³by politykê cyniczn¹. tymczasem cynizm by³ œrodkiem, a nie celem.

05.08.2004
18:51
[240]

Lukulus [ Konsul ]

20:23: Dlaczego musialby sie zgodzic na kazda prosbe? Rozumiem, gdyby Niemcy zazadaly czegos racjonalnego to owszem, ale to byly zadania racjonalne, poza tym jak wspomnialem oferowano nam Slowacje i... Odesse;) Spokojnie mozna sie bylo dogadac, ale my mielismy postawa a la Rydz: "Nikt nam nie zrobi nic, nikt nam nie zrobic nic, bo z nami jest, bo z nami jest, Marszalek Smigly-Rydz".

13:58: No ale to encyklopedia, a encyklopedie splaszczaja temat i sa zabarwione oficjalna, polityczna historia.

15:19: No ale co ten Twoj tekst ma wspolnego z dyskusja?

16:40: EOT

Jaka polityka z Mein Kampf?? On tam pisal ogolniki, ktore roznie moga byc interpretowane. Nigdy nie napisal o tym, ze chce eksterminowac zydow, a w lebensraumie wcale mu o Rosje nie chodzilo, dopiero teraz sobie probujemy tlumaczyc dzialania Hitlera Mein Kampfem, ale to tak nieracjonalne jak cholera, by w kilkanascie lat pozniej twardo trzymac sie tego, co sie napisalo kilkanascie lat wczesniej. Pod to co napisal Hitler w Mein Kampf mozna podciagnac prawie wszystko. Mozna nawet wywiesc to, ze Hitler wcale nie chcial Zydow gazowac, bo przeciez tego nie powiedzial. W ogole ponizam sie intelektualnie spierajac sie o takie podstawy:)

05.08.2004
19:06
[241]

Mephistopheles [ Hellseeker ]

Lukulus --->

20:23 - Gdyby zdobyli jeden ze swoich celów, to nic nie cofnê³oby ich przed nastêpnymi. Skoro wywalczyliby czêœæ Polski, to dlaczego mieliby tylko na tym poprzestaæ? W innych regionach kraju te¿ przecie¿ ¿yli Niemcy. Coprawda nie tak licznie, ale ka¿dy powód by³by dobry. A w bajki Hitlera o przyznaniu Polsce S³owacji to chyba nawet Niemcy nie wierzyli. Chyba, ¿e bardzo g³upi Niemcy.

13:58 - Tak samo, jak zdania historyków. Niby dlaczego treœæ encyklopedii mia³aby byæ mniej wa¿na ni¿ to, co oni mówi¹?

15:19 - Polityka polityk¹. Ale to ludzie stanowi¹ naród. I jeœli wierzyli w to, co mówi³ Hitler, to móg³ z nimi robiæ, co zechcia³. By³ ju¿ kiedyœ taki przyk³ad. Tylko, ¿e zamiast Hitlera by³ papie¿, zamiast Main Kampf - Biblia, a zamiast III Rzeszy - chrzeœcijanie.

05.08.2004
19:12
[242]

Lukulus [ Konsul ]

20:23 ---->>> Z jakiej racji tak twierdzisz? Nie wywalczyliby czesci Polski, tylko dostali Gdansk, ktory im sie nalezal i nie byl Polski, no i korytarz, przez ktory wreszcie mogliby kontaktowac sie z swoim terytorium. Ich wina ze tak ulozono granice?? Jesli bysmy im to oddali, bylibysmy dobrym, usluznym sojusznikiem, to po co mieliby z nami walczyc... Dla kaprysu?? Nie sadze... o przyznaniu Polsce Slowacji... dlaczego nie... Wegrom Niemcy przyznali duzo:)

13:58 ---->>> Wytlumaczylem.

15:19 ---->>> No... zgadza sie, i co?

05.08.2004
19:21
[243]

Wozu [ Panzerjäger Raider ]

Lukulus -> Wciaz nie moge pojac, czemu Gdansk mialby byc niemiecki? To ze korytaz chcieli sobie zrobic, to mogly byc ich fantazje. I nie mozna powiedziec, ze nie byla to nasza sprawa, skoro Polacy tam mieszkali.
I jeszcze raz tobie tlumacze, spojrz na mape z 1938r., bo chyba prosciej tego nie mozna wytlumaczyc. Niemcy w razie tego "sojuszu" zabierali nam najbardziej uprzemyslowione tereny "ofiarowujac" ziemie glownie rolnicze, co spowodowaloby, ze Polska cofnelaby sie ekonomicznie jakies 30-40 lat. I gdzie tu pozytek widzisz?

05.08.2004
19:24
[244]

mortan_battlehammer [ Legend ]

UWAGA KOLEJNA CZESC :

nie dopsujcie sie juz tutaj

05.08.2004
19:24
[245]

Misiaty [ The End ]

Lukulus - ustosunkuj siê do tego jakie zakazy obowi¹zywa³y niemieckich ¯ydów od 1933 roku - by³o to przytaczane dwa razy i ani razu nie zabiera³eœ g³osu na ten temat. Wynika z tego, ¿e nie znasz jêzyka angielskiego - wrzuæ to wiêc do translatora.

Niestety ale dobitnie widaæ Twoj¹ wiedzê w postach dotycz¹cych historii. Zapewne nigdy nie widzia³eœ na oczy ani notatek Himmlera, jego wyst¹pieñ które s¹ spisane czy nie czyta³eœ uwag innych ludzi z jego otoczenia. Widzisz, wczeœniej napisa³em, ¿ebyœ przeczyta³ sobie dyrektywy Himmlera o stosunku SS do ¯ydów - czyli zabijaæ bo to zwierzê. Powiedzia³eœ wtedy, ¿e Himller dzia³a³ nie z polecenia Hitlera co jest ju¿ samo w sobie bzdur¹. Kawa³ek potem piszesz, ¿e nawet Himller nie myœla³ o eksterminacji przed '42... Za to Ty móg³byœ myœleæ.

05.08.2004
19:26
[246]

Misiaty [ The End ]

Proponowa³bym siê przenieœæ do nowego w¹tku bowiem ten ma ju¿ prawie 250 postów...

05.08.2004
19:27
smile
[247]

mortan_battlehammer [ Legend ]

no to kurde super sa dwie czesci trzecie ....

05.08.2004
19:29
[248]

Misiaty [ The End ]

:>>>

05.08.2004
19:31
[249]

Misiaty [ The End ]

Twój by³ pierwszy wiêc tam siê dopisujcie :)

© 2000-2024 GRY-OnLine S.A.