--> Archiwum Forum
red_baron [ pVd ]
powstanie warszawskie shańbione...
wlasnie sobie ogladam transmisje (na tvp1) z uroczystosci na czesc powstania waszawskiego (bodajze apel poleglych) i patrze akowcy wreczaja medale powstania: collinowi powellowi, wicepremierowi wielkiej brytanii (wiadomo, reprezentuja panstwa alianckie) i... schrederowi (kanclerz niemiec)!!!!!!!!!
LUDZIE! no co to ma byc? ja rozumiem, dla osob reprezentujacych panstawa alinckie to mozna dac te medale ale osobie reprezentujacej bylego okupanta, ktore walczylo z naszym panstwem i tymi ludzmi, ktorzy dzis wreczaja jego reprezentantowi medal powstania??????? no co sie z ta polska dzieje to ja juz nie rozumiem po prostu hańba!!!!
Bucha [ Hashish Air Kahn ]
W sumie jakies tam pojednanie polsko-niemieckie nastapilo ale zgadzam sie z Toba w pelni!!!!!!
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
red baron ---> Za to że się nie wypiął na to powstanie i jako reprezentant państwa które nas okupowało przyjechał złozyć hołd poległym. Myślisz że w Niemczech to była popularna decyzja ?? A jesli kombatanci nie chcieliby dać mu tego medalu to by go nie dali, więc może nie będziesz sie wypowiadał za samych zainteresowanych ??
adamis [ Konsul ]
A co było na obchodach rocznicy lądowania aliantów w Normandii ?
Też był niemiecki prezydent (czy ktos inny z rządu).
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
adamis - tak, ale w ramach protestu na obchody nie przybyło wielu weteranów.
Też uważam, że zaproszenie kanclerza Niemiec nie było konieczne. Przeprosić mógł z Berlina. Dobrze przynajmniej że dziś wieczorem będzie miał szansę odszczekać za tę k***ę Steinbach.
Misiak [ Pluszak ]
adamis--> jak mnie pamiec nie myli to tez "szreder"
Pozdrawiam
red_baron [ pVd ]
buczo-------> ja sie nie wypowaidam za kombatantow tylko wyrazam swoje wlasne zdanie na ten temat oczywiscie kazdy moze miec inne ja chcialem wyrazic tylko swoja wlasna opinie i zobaczyc co inni o tym sadza... w koncu to jest forum dyskusyjne...
r.ADM [ Pretorianin ]
Ostatnio coraz czesciej dochodze do wniosku, ze w Europie niektorym to sie juz w d***ch poprzewracalo.
Obecnosc Shreodera na uroczystosc w Normandii i Warszawie to nic takiego w porownaniu z checia budowania pomnika niemcom broniacych normandzkich plaz przed aliantami.
za 10 lat okaze sie, ze to my, ich napadlismy...
Bucha [ Hashish Air Kahn ]
W sumie to tak do konca ciezko jest obarczac wina obecnych Niemcow!! Tamto co bylo to przeszlosc jednak nadal uwazam, ze nie powinni dawac medalu kanclerzowi. Niemcy nosza na swoich barkach bledy Hitlera i ogrom zniszczen, ktore wyrzadzila II wojna swiatowa. Niestety tak juz jest!
Soldamn [ krówka!! z wymionami ]
zaraz znów zacznie się burza i ostyra wymiana słów coś czuje...
gladius---> o co chodzi z ta steinbach??
Dagger [ Legend ]
==>red_baron
Zeby sprecyzować - Schroeder został odznaczony jako pierwszy - powitano to gwizdami.
IMO głupota ze strony polskiej - wiadomo że chciano jakoś uhonorować sojuszników (inna sprawa za co) i nie wiadomo było jak "oddzielić" ich od kanclerza Niemiec, ale to nie znaczy ze nie dało sie tego zrobić np. wreczajac odznaczenia przy innej okazji.
Stosunki pomiedzy krajami sie zmieniaja jednak nie widze zadnego uzasadnienia zeby nagradzac go tylko za to ze sie pojawił na obchodach.
red_baron [ pVd ]
bucha--> masz racje
co sa winni dzisiejsi niemcy ze 60 lat temu ich dziadkowie pod wodza hitlera na nas napadli?
nie lepiej bylo by tak: niemcy nas przepraszaja, my przyjmujemy, bylo, minelo, tak sie zdaza, no trudno czasu sie nie cofnie, i nikt sie juz tej sprawy nie czepia, a uroczystosci rocznicowe nadal sa organizowane z nalezytym szacunkiem a zadne panstwa ich nie hanbia ani nie robia takich kontrowersyjnych rzeczy...
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soldamn --------> Z księżyca spadłeś czy całym Twoim życiem są gry komputerowe? Mówi Ci coś "Centrum przeciw wypędzeniom"?
Monther [ Generaďż˝ ]
Uważam to za niestosowne. Pojednanie, to pojednanie, ale bez przesady. Medal Polska Walcząca, facetowi, który jest być może potomkiem żołnierza Wehrmachtu, który pacyfikował ludność cywilną? Nieee... to jest niesmaczne.
Tak samo oburza mnie, że mowę na część powstańców wygłosił Oleksy. Bez względu na funkcję, którą w tej chwili piastuje. Naprawdę, można było wystawić z tym przemówieniem kogoś bardziej "neutralnego".
Arczens [ Legend ]
Uroczystosc uroczystoscia, ale ja wogle nie rozumiem wreczania medali po 60 latach
Soulcatcher [ Prefekt ]
wiem że być może wyda się to wam szokujące ale Powstanie Warszawskie nie wybuchło przeciwko Niemcom tylko przeciwko Faszystom
Fett [ Avatar ]
niektóre rzeczy wypada robić, zwłaszcza w polityce...
Misiaty [ The End ]
Soulcatcher - a ja mam jeszcze inną, bardziej szokującą informację... Powstanie Warszawskie nie wybuchło przeciw faszystom a nazistom :P
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soul --------------> Przy takim rozumowaniu wytłumacz mi dlaczego medal dostał kanclerz Niemiec, a nie np. prezydent Konga?? Ponieważ medale otrzymuje się w imię jakichś zasług - tak przynajmniej powinno być. Dlatego też wręczenie medalu naszym byłym sojusznikom (jakkolwiek też rodzi wątpliwości) da się jeszcze zrozumieć, ale Niemcom?
Kłosiu [ Senator ]
Soulcatcher --> bzdura. W 44 roku Niemiec = faszysta. Nie bylo absolutnie zadnego rozroznienia, ani wtedy, ani jeszcze dlugo po wojnie. To ze teraz na fali integracji europejskiej lansuje sie takie poglady, nie znaczy, ze mozna falszowac historie.
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Soulcatcher -> Dla mnie jest to szokujace, bo wydawalo mi sie, ze wybuchlo przeciw nazistom (faszysci byli raczej wtedy poza rejonem Warszawy, a moze nawet i Polski).
Chmielek [ Warrior of the World ]
Buczo masz raje jakby nie chcieli to by nie dawali!
Dagger [ Legend ]
==>Soul
Myśle że w Warszawie '44 - mieście frontowym - nie było różnicy
Monther [ Generaďż˝ ]
Soul ---> bez przesady. Przeciwko hitlerowcom, którzy przypadkiem byli narodowości niemieckiej. Poza tym idąc tym torem, można dojść do wniosku, że żołnierze Wehrmachtu, zabici przez naszych, byli niewinnymi ofiarami (bo winni byli naziści u władzy, a na pewno nie wszyscy żołnierze niemieccy w owym czasie podzielali przekonania Hitlera i spóły).
Nie rzecz w tym, żeby zawsze już każdemu Niemcowi wypominać II WS, powstanie, holocaust itd. Było, minęło. Teraz jesteśmy w zupełnie innych stosunkach. Ale odznaczenie "Polska Walcząca"???
mortan_battlehammer [ Legend ]
to moze taka wersja: Powstanie wybuchło przeciwko zolnierzom niemieckim okupującym Warszawe
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-01 20:33:19]
DeV@sT@toR [ Senator ]
Ludzie dzisiaj w imię swoiście pojmowanej tolerancji gotowi są przenieść koncepcję "grubej kreski" na inne płaszczyzny. Nie rozumieją, iż fakt dzisiejszych uroczystości jest uwarunkowany historycznie, że owe uroczystości przygotowano dla uczczenia pamięci ludzi, którzy poświęcili własne życie dla wyższej idei, dla ojczyzny. Medale wręczane na takiej uroczystości, fakt ich wręczenia z natury rzeczy musi budzić reperkusje historyczne i o ile Niemiec jest dla mnie takim samym człowiekiem jak każdy inny, to nie mogę zaakceptować by kanclerz Niemiec otrzymywał medal PW w rocznicę powstania.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
wydaj mi się, że żaden z nas tu na forum nie brał udziału w Powstaniu, więc tym bardziej należy posłuchać weteranów: właśnie oglądałem Władysława Bartoszewskiego w TVN (dla młodszych GOL-owiczów: więzień Oświęcimia, współtwórca Żegoty, członek kierownictwa AK, walczył w Powstaniu)
i wyrażał się on bardzo ciepło o Schrederze - uznał, że intencje kanclerza są szczere i warte docenienia...
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. Tak jak powiedział Monther, rozumowanie takie jakie zaprezentował Soul prowadzi w prostej linii do spełnienia postulatów pani Steinbach i innych osób podobnego autoramentu - już pewne środowiska wiedzą co robią wpajając nam skrzywione rozumienie terminów "tolerancja", "pojednanie" etc.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Tlaocetl ---------> To jest decyzja czysto polityczna, a sami kombatanci mają często skrajnie różne poglądy na podobne tematy - kiedyś słuchałem audycji radiowej w której wypowiadało się paru byłych powstańców.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Monther ---> nie wiem jakiej byli narodowości, w armii niemiecije było bardzo wiele narodowości w tym Polacy. Czy nienawidzisz Szwedów za to że zniszczyli całą Polskę?
Tlaocetl ---> tak, tak, w PL to jest tak im ktoś młodszy tym więcej wie o powstaniu. Równie dobrze moglibyśmy nie wpuszczać do PL Francuzów gdyż kiedyś złużyli w Zakonie Krzyżackim.
mortan_battlehammer [ Legend ]
Tlaocetl -----> a co powiesz o pomysle zrownania wysokosci podatkow naszych i niemieckich ?
Vegetan [ Leń ]
Odważył sie, przyjechał, samym tym gestem przeprosił, ma sie rozumieć. A że dostał medal?? Nie nam o tym decydować.
W szkole mnie uczyli, że Niemieccy żołnierze byli nazistami (Nazi) a Włosi to byli faszysci (z włoskiego, ale nie wiem jak).
PS.O Warszawie podziemniej mówią m.in. książki Aleksandra Kamieńskiego "Kamienie na szaniec" oraz "Zośka i Parasol" (ta ostatnia o samym powstaniu), więc możecie sobie poczytać jak to było.
Soulcatcher [ Prefekt ]
DeV@sT@toR ---> Powstanie Warszawskie wybuchło tak na prawdę na wieść o tym że Rosjanie się zbliżają i miało trwać tak długo aż zachodni alianci nas wyzwolą
Dagger [ Legend ]
==>Soulcatcher
Nawet jeśli przyjąć twoje podejście to jedynie nie wyklucza odznaczenia kanclerza Niemiec - ale nie może wystarczyć za uzasadnienie a o to chyba chodzi wszystkim krytykującym tą decyzję.
CHESTER80 [ no legend ]
Popieram opinię autora tego tematu - hańba i tyle !
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soul --------> Czy Ty potrafisz zrozumieć tak prostą rzecz jak ta, iż mogę sobie z kanclerzem Niemiec wyjść na piwo, ożenić się z Niemką, nawet przeprowadzić się do jakiegoś miłego Landu, ale w tym wypadku jest mowa o powstaniu, jest to wydarzenie historyczne i jako takie winno być w osadzone w kontekście historycznym, uroczystości winny być przeprowadzone z poszanowaniem tej historyczności - w innym wypadku nie widzę powodu dla którego nie miał byś płacić podatku na odszkodowania wojenne dla Niemców.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Dagger ---> medal nie jest za zasługi tylko w imię pojednania
leszo [ Mała Wojna ]
Większosć Polaków ma żal do Zachodu (za brak reakcji podczas powstania), a tu władza daje im medale... Ja również zgadzam sie z autorem !
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Uważam że nie powinno się honorowac medalem Schrodera. Akurat ten premier niewiele zrobił dla pojednania polski i niemiec a w swoim kraju nie potrafi dojść do porzadku z jedną pyskatą baba i banda skinów co to nagle okazali się największymi ofiarami II Wojny Swiatowej. Wiec jakos nie widze czemu właśnie on ma dostawac ten medal...
A co do nazistów/faszystów/niemców... po wojnie nagle okazalo się ze nikt z niemców nie był nazista... to tak jak u nas po upadku komuny nagle wszyscy to kombatanci a nikt nie był z PZPR. Ustalmy: to naród niemiecki wyniósł nazistów do władzy, to narod niemicki uwierzył szaleńcom ze jest lepszy od innych, no naród niemiecki wstępował do SS, Wermachtu Luftwafe itd. Jakby losy swiata potoczyły się inaczej to naród niemiecki dziś krzyczał by TAK MY JESTEŚMY NAZISTAMI!!!
Ten post ni ma na celu urażenia kogokolwiek, jest tylko wyrażeniem subiektywnej opini.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soul -------------> No tak - medal to jak najbardziej decyzja polityczna, problem w tym, że podczas gdy my tutaj wyciągamy dłoń Steinbach (poprzez swoje milczenie także kanclerz) już szykuje nożyce i całą machinę prawną by dokonać czynów lubieżnych (piszę to wszystko w konwencji groteskowej nieco, ale to jest realna groźba). Nasz rząd nie robi nic by zablokować te roszczenia, wypacza się historię (jeśli centrum powstało by w planowanej formie), a my grzecznie dajemy kanclerzowi cukiereczka na zachętę - tu tkwi problem. Prawdziwe pojednanie może się odbyć jedynie na płaszczyźnie zwykłych, szarych ludzi - na arenie politycznej Niemcy rżną głupa, a Polacy głupcami po prostu są, skoro tego nie chcą zauważać.
Soulcatcher [ Prefekt ]
DeV@sT@toR ---> już ci odpowiedziałem, Powstanie Warszawskie wybuchło dlatego w tym czasie i miejscu gdyż rząd w Londynie chciał "przywitać" Rosjan w Warsawie. Z punktu widzenia miltarnego było całkowicie niepotrzebne i bezsensowne, nie miało żadnych szans. Nawet gdyby powstańców było 10 razy więcej i wyparli by Niemców z Warszawy to Rosjanie przejechali by po nich jak walec. Wtedy nie było tego wiadomo ale teraz już wiadomo że gdby Rosjanie napotkali zbrojne oddziały w Warszawie to by po prostu powstańsców wymordowali. Wiem że po latach komunistycznej propagandy ciężko jest w to uwierzyć ale głównym celem dowódców powstania było przygotować Warszawę na przyjście Rosjan, nie zaś walka z Niemcami którzy w tamtych czasach już byli przegrani. Niemcy prawopodobnie zostawili by Warszawę w spokoju, opuśili by ją gdyby nie bezsensowne rozkazy faszystowskiegh dowódctwa.
To co napisałem wcale nie odejmuje bohaterstwa powstańcom, walczyli w wielkim stylu, choć bezcelowo.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
DeV@sT@toR -> widzę, że Ty nie możesz zrozumieć, że kanclerz Niemiec miał być może ostatnią szansę przeprosić osobiście i otrzymać od powstańców symbol, że przeprosiny zostały przyjęte i winy zostały przebaczone
takie prawdziwe pojednanie, kapujesz...
Bartoszewski podkreślił, że słowa kanclerza były szczere: przeprosił za Niemców, nie za faszystów, SS-manów, nazistów itp, po prostu za Niemców
Soulcatcher [ Prefekt ]
leszo ---> o tak, ja bym pietnował francuzów za to ze nie pomogli nam we wrześniu 39
Monther [ Generaďż˝ ]
Dibbler ---> masz wiele racji
Soul ---> NIE nienawidzę Niemców. Mam do nich neutralny stosunek z małą nutką nieufności ;-)
Soulcatcher [ Prefekt ]
Niemiec nie jest równy Faszyście.
Podczas stanu wojennego niemcy zachodni wiele pomogli, choćby w ten sposób że brali do siebie uchodźców.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-01 20:55:03]
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
mniej więcej - chodziło takze o to, zeby ruskim pokazac, ze my tez walczymy i mamy prawo do polskich ziem ( komuniści zarzucali polakom, ze stoja z bronią u nogi )
co zaś sie tyczy głownego tematu wątku - dla mnie odznaczenie nie jest gporzszące - wstydze sie za to tych, który wygwizdali Schreder'a... banda głupoli zrbi cyrk z uroczystosci ( pamietacie też rzucanie snieżkami na Mś w skokach narciarskich? ), a potem reszta ma prewtensje, ze za granica xle postrzegaja POlsaków
Nawet jeśli obecnosc niemca kogos bulwersuje, powinien trzymać nerwy na wodzy - zycie nie jest w stu procentach sprawiedliew, polega na kompromisach...
co do książek i równania każdy niemiec + nazista - poczytajcie sobie "Niemców" - dramat, ale czyta sie naprawdę gładko i wiele mozna sie zniego dowiedzieć... ( i napisał go Polak)
DeV@sT@toR [ Senator ]
Dibbler ----------> Dokładnie - pan Schroder nie tylko nie posunął dalej procesu pojednania, ale jest wręcz postacią mętną i podejrzaną ze względu na swą opieszałość i brak jasnego stanowiska w sprawie Związku i odszkodowań.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Tlaocetl ---------> Rozumiem to doskonale, ale wiem też, iż ów kanclerz prowadzi politykę sprzeczną z interesami Polski.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Soul===> Powstanie miałe cel... zaprzeczyć komunistycznej propagandzie że Londyński rzad nie dysponuje zadna władza w okupowanym państwie i żadnym poparciem opinii społecznej. Nie mowiac juz o propagandzie że AK walczy ramie w ramie z nazistami przeciw dobrej Armii Czerwonej.
Powstanie miało cel... i cel ten został spełniony .... tylko swiat miał to w dupie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Soul -----------> Sorry za 3 posty z rzędu. Ale przecież ja nie o tym mówię :)
Herr Pietrus [ 404! Rank not found ]
oj tak, wszyscy mowia, ze swiat miał nas w... tyle...
fakt, nikt nam nie pomógl w 39, na konferenjach pokojowych po II Wś tez zgodzono sie an ustpstwa wobec rosji godzące w nasz kraj, byleby tylko nie drażnic rosjan...
ale czy to znaczy, ze teraz my mamy zamknać sie naświat?
odgrodzic śię murem od wszytkich narodów?
to byłoby chore i nie jest możliwe, jeśli chcemy do czegos dojsć
Polska nadal mało liczy sie w swiecie, ale wierzę, ze jeśi to zmienimy, to pokażemy jeszce wszystkim, ze Polak potrafi i to w dobrym tego związku frazeologicznego znaczeniu...
poki co nie oburzajcie sie tak bardzo na ine narody... mnie też czasem jest przykro i wsciekam sie, ze mają nas dzieś, ale my to nie szwajcaria, neutralni pozostać nie możemy...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Herr Pietrus ==> Ja nie mówie że mamy sie zamykac na świat itd. Poprostu chce by historia była zapisana bez przeinaczeń w imię "poprawnosci politycznej". Alianci nas przechandlowali i jest to fakt. Ja nie mam zalu do współczesnego brytyjczyka o to ale chce by miał świadomość ze taka jest historia.
KaWuHa [ Konsul ]
hmm... zawsze byłem dość tolerancyjny, ale nie moge patrzeć jak kanclerz niemiecki, który potępia i odcina się od roszczeń Związku Wypędzony Eriki Steinbach a z drugiej strony z budżetu niemieckiego są przeznaczone pieniądze na ten związek, dostaje medal... może niedługo damy medal prezydentowi Rosji(który według mnie jest już właściwie władcą swojego kraju i poprzez nieczyste ruchy).
DeV@sT@toR [ Senator ]
Herr Pietrus ----------> Pozostawiając już kontekst historyczny, bo w imię pojednania można odrzucić w tym małym geście, rozpatrywania historyczne (obyśmy nie nauczyli się ich odrzucać za często) - należy stwierdzić, iż pan Schroder
nie jest odpowiednią osobą ze strony niemieckiej. Jakie pojednanie? W pojednaniu konieczna jest szczerość, a nie sądzę by człowiek prowadzący, jak już to stwierdziłem, politykę sprzeczną z naszym interesem narodowym, przyzwalający na roszczenia Niemców wobec Polski, mający w tym swój udział - był postacią stosowną dla takich działań. Tu tkwi właśnie błąd Polski - jak zwykle lecimy na idealistyczne hasła jak ćmy do świecy i zapominamy przy tym o naszym interesie narodowym, bo teraz jakieś rozmowy o pojednaniu, jakieś czcze deklaracje etc. nie są nam potrzebne - ważne są konkretne działania zapobiegawcze i tego typu rocznice, powinniśmy wykorzystywać też w takim sensie. Pojednanie - dobrze, ale w takim razie co mają oznaczać te roszczenia panie kanclerzu??? O ile pamiętam to pana dziadowie wywołali tę wojnę.
DeV@sT@toR [ Senator ]
KaWuHa ---------> Trafne spostrzeżenie - potępia, ale.... To się nazywa zakłamanie i właśnie o tym tutaj wciąż mówię.
Misiaty [ The End ]
A dla mnie hańbą są wypowiedzi większości zabierających głos w dyskusji. Utożsamianie dzisiejszych Niemiec z III Rzeszą (bo takie odnoszę wrażenie), brak zrozumienia prostych kontaktów Polska-Niemcy czy bagatelizowanie roli Schroedera jako osoby pojednawczej pomiędzy naszymi państwami. Czy nie dostrzegacie, że Schroeder nie dostał odznaczenia za to, że jest Kanclerzem tylko za to, że jako Kanclerz Niemiec potrafił przyjechać, pokłonić się nad grobem - i to wszystko, łącznie z przeprosinami, mimo iż nie ma on ŻADNEGO związku z II WW. Czy wina przechodzi z ojca na syna? Takich bzdur dawno nie słyszałem. Szkoda, że właśnie takie pojęcie ma przeciętny Polak czy raczej takie stanowisko w tej sprawie i szkoda, że polska nienawiść do Niemców wychodzi przy każdej okazji.
Misiaty [ The End ]
I PISZE SIĘ "ZHAŃBIONE" A NIE SHAŃBIONE.... Jaki tytuł taki wątek :/
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty --------> Szkoda to tego, że wszystko rozumiesz na opak.
r.ADM [ Pretorianin ]
szkoda, że polska nienawiść do Niemców wychodzi przy każdej okazji.
szkoda, ze niemcy na nia zapracowali.
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR - w którym momencie Schroeder przyzwolił na wyprowadzenie roszczeń o odszkodowania wobec Polski? No w którym? Zacytuj, podaj datę i źródło. Jeśli chcesz to podam źródło i cytat w którym ten sam kanclerz, w tej samej sprawie wypowiadał się zupełnie inaczej...
Misiaty [ The End ]
r.ADM - czym sobie zapracowali przez ostatnie 50 lat?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty --------> Masz mnie za debila? Doskonale wiem co ów kanclerz na ten temat głosił - swego czasu toczyła się na forum gorąca debata na temat Związku i odszkodowań. Istnieje jednak grzech zwany zaniedbaniem, to, iż coś mówił to zwykła gra polityczna. W Niemczech kanclerz jest silną postacią na arenie politycznej i ma jeszcze wyobraź to sobie możliwość DZIAŁANIA.
r.ADM [ Pretorianin ]
Misiaty -> ostatnie 50 lat istotnie to juz inne zagrozenie, ale imho Niemcy nadal Polsce zagrazaja. Kiedys zagrazali naszym granicom i zyciu, teraz naszemu bezpieczenstwu ekonomicznemu.
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR - i Twoim zdaniem w państwie demokratycznym Kanclerz powinien nie-demokratycznie zakazać funkcjonowania związku?? Potępił to i tylko to mógł uczynić - jeśli chodzi o pieniądze z budżetu są poewne sposoby ich przyznawania i Schroeder złamałby prawo odbierając je związkowi zapewne.
olivier [ unterfeldwebel ]
Co cię człowieku pusty obchodzi komu żołnierze AK wręczają swoje medale?! Nie walczyłeś w powstaniu ani w AK to milcz człowieku wstydu oszczędź.
Misiaty [ The End ]
r.ADM - o czym Ty mówisz? Jesteś Niemcofobem? Co Cię obchodzi fakt, że właśnie tam eksportujemy ogromną część naszych wyrobów? Że jeśli uda nam się osiągnąć plus w pieniądzach z UE (dotacje) to będą to pieniądze Niemieckie? Taaaak... Niech płacą ale niech nie śmią przyjeżdżać na nasze uroczystości i przyznawać nam racji?? A to gnoje i chamy, niczym dobrym się nie zasłużyli! A pomoc w przystąpieniu do UE??? Przecież UE jest zła! Żałosne...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
olivier ==> Nie zołnierze AK tylko rząd polski... a to spora różnica.
Misiaty [ The End ]
olivier - dokładnie tak :) Nazywać hańbą pojednawczy gest dawnych żołnierzy AK jest naprawdę brakiem jakiejkolwiek skromności i skończoną pychą :) Ale niestety, tacy są tutaj ludzie :)
Misiaty [ The End ]
Dibbler -> "Schroeder, Prescott i Powell otrzymali medale honorowe "Polska Walcząca - Powstanie Warszawskie 1944" podczas niedzielnych uroczystości przy pomniku Polegli-Niepokonani na Cmentarzu Wolskim. Medale wręczali kombatanci"... Za https://info.onet.pl/958418,11,item.html
KaWuHa [ Konsul ]
Misiaty --> r.ADM - czym sobie zapracowali przez ostatnie 50 lat? choćby ostatnim rozklejaniem plakatów ostrzegających czechów i polaków o zbrodniach, które się nie przedawniły. Niemcy ciagle chcą od nas naszych zachodnich ziem i nie pogodzą się z ich utratą po IIWŚ... podobnie jest z rosjanami, a szczególnie tymi sypmatyzującymi w komunistami, sądzą oni, że Polska jest zbuntowanym krajem, który cudem uciekł spod władzy Matuszki Rosji(tak to się chyba pisze).
Misiaty [ The End ]
KaWuHa - to wszyscy Niemcy rozklejają takie ulotki? Mnie się zdaje, że tych było dwóch albo trzech... Ale to dla Ciebie cały naród. Więc powiem Ci jedno - na wschodzie polski czasem pojawiają się biuletyny mówiące o zagrabionych naszych terenach - Ukrainie, Białorusi i Litwie. Rozumiem, że Polacy w takim razie też powinni milczeć bo są wśród nich jednostki które propagują odzyskanie terenów naszych nie-naszych??
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty -----------> Tu masz racje, każdy polityk ma pewne ograniczenia, ale wierzyć mi się nie chce, iż nie mógł zrobić nic więcej - po prostu pozycja kanclerza w Niemczech jest zbyt silna by stać go było tylko na słowne deklaracje. Poszperam w sieci i jak coś wynajdę z niemieckiego prawodawstwa to dam znać jutro, pamiętam, iż gdzieś kiedyś czytałem o tym dość interesujący artykuł. W każdym razie to, że prócz słownych deklaracji mógł zrobić dużo więcej jest pewne (wierzyć mi się nie chce, iż sam nie natknąłeś się na jakiś ciekawy artykuł bądź wypowiedź na ten temat), zważ też, iż zajął stanowisko w tej sprawie dość opieszale, jak już mówiłem daj mi 48h, ewentualnie kilka dni bo mam teraz pewną sytuację rodzinną, która może mi nie pozwolić wejść jutro na forum, ale coś znajdę na pewno :)
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Misiaty ===> Hmmm wręczać tak... ale czy przyznał je związek kombatantów czy ministerstwo??? Pewności nie mam więc jesli sie myle to cofam poprzednią wypowiedz.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Miało być 24h :)
Lim [ Senator ]
olivier ---> to zbyt ostre słowa kierowane do założyciela wątku , sam odwróciłem od TV wzrok kiedy kombatant wręczał to odznaczenie... niby znak naszych czasów - z drugiej strony dusze tysiąca poległych w powstaniu wołają chyba o pomstę do nieba ... zresztą mam nadzieję ze ci dzielni ludzie - a raczej ichg dusze - TAM właśnie teraz przebywają .
- wysłuchałem właśnie przemówienia kanclerza - za to mu medal się nie należy napewno, długie , pełne ogólników - w sumie poprawne ale słuchałem tego dukania niemieckiego tłumacza z pewnym zawstydzeniem
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR -> moim zdaniem Kanclerz zrobił to co do niego należało. Polskie władze zaś postąpiły źle nie regulując tej kwestii na początku lat '90 gdy powstawały jedne Niemcy. Wiadomo,że w każdym narodzie są fanatycy i nawet jeśli w 88 mln kraju będzie ich 250 tyś i tak będzie to zbyt mało by można kwestionować współpracę. O przeszłości nie należy zapominać, o Daninie Krwi jaką było Powstanie tym bardziej, lecz należy uznać to za zamknięty etap i nie powoływać się na to ani nie domagać się ciągłych przeprosin.
Misiaty [ The End ]
Dibbler - ale gdyby kombatanci, tak jak użytkownicy forum, mieli coś rpzeciw temu odznaczeniu to po prostu kto inny by wręczał i mielibyście rację... Jednak nie rozumiem dlaczego oceniacie ten gest, dokonany przez TYCH BOJOWNIKÓW, jako hańbiący. To jest przykre. Dla żołnierzy AK chyba najbardziej.
r.ADM [ Pretorianin ]
Misiaty -> nie jestme niemcofobem. po prostu trudno mi zapomniec, ze przez ostatnie 230 lat (z przerwami) Niemcy byly zagrozeniem. nadal nim sa (proba wymuszenia unii podatkowej, roszczenia wobec ziem zachodnich itp.)
A to gnoje i chamy, niczym dobrym się nie zasłużyli! A pomoc w przystąpieniu do UE??? Przecież UE jest zła! Żałosne...
ja nie powiedzialem, ze niczym sie nie zasluzyli, dostrzegam po prostu wieceje niz dorazne korzysci.
Misiaty [ The End ]
Lim - ciekawe czemu ten kombatant, który tam walczył, nie odwracał wzroku podczas wręczania orderu? Może dlatego, że lepiej rozumie kim jest Schroeder? Może dlatego, że wielu ludzi lubi płonąć nienawiścią bez racjonalnych argumentów? To zdanie w Twoim wykonaniu niestety było żałosne... Wołać o pomstę do nieba może co najwyżej taka nienawiść do innego narodu...
Misiaty [ The End ]
r.ADM - a Zaolzie w '38? Czemu nam tego Czechy nie wypominają? A potem interwencja w Czechosłowacji? Jakim zagrożeniem był dla nas Niemcy za komuny? Jakim zagrożeniem byliśmy dla Litwy w okresie międzywojennym? A pomysły Dmowskiego dotyczącego polonizowania Ukraińców (obowiązkowego)? Przecież to nazistowskie metody... Może w końcu odetniemy się WSZYSCY od przeszłości?
viesiek [ hoo-doo ]
Wstyt i hańba! No jak oni mogli takie coś odstawić! Co za wiara... SIARA nie z tej ziemi!
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty ----------> Oczywiście, ale widzisz, ja w tym przyznaniu medalu - jeśli to wyszło z ramienia kół rządzących, a nie decyzją związku kombatantów (tego nie wiem) widzę właśnie nieudolną, polską politykę dbania o własną kieszeń i otwarte wejścia na salony - to jest śmieszne i tragiczne zarazem - tu medal, a tam brak reakcji rządu na roszczenia niemieckie, no i ten kanclerz naprawdę wydaje mi się podejrzany, ale o tym wkrótce - mam nadzieję, że właśnie nie robię z siebie ignoranta i dobrze pamiętam o kim była mowa we wspomnianym artykule :)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Jasne, kanclerz Niemiec przyjechał, przeprosił za coś czego i tak nie zrobił, Niemcy są fajni i wogóle a hitleryzm to jakaś ideologia kilku oszołomów którą jakaś banda ciemnych niemcofobów bezzasadnie przypisuje się całemu fajnemu narodowi. Całe szczęście że mamy takich otwartych, europejskich i tolerancyjnych fajnych ludzi jak Misiaty, który może otworzyć nam oczy na tak wiele spraw.
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Misiaty ==> Ja nie napisałem nigdy że to "hańba"... napisałem że subiektywnie mi się to nie podoba. A zaszczytu i chwały nie jest w stanie nic odebrać tym ludziom.
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR - pytam się po raz kolejny :) DLaczego skoro to wstyd i hańba czy też wstyt i hańba jak jakiś Wiesiek pisze, skoro kombatanci i tak i tak musieli wyrazić na to zgodę skoro oni wręczali te ordery. Na pewno gdyby się uparli inaczej by to rozwiązano. Ja tu widzę jednak pewną sprawiedliwość dziejową. Nie zapominajcie, że zawsze było kilka milionów Niemców sprzeciwiających się polityce Hitlera.
Misiaty [ The End ]
gladius - szkoda, że nie czytasz co ludzie piszą.
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. Wydaje mi się też, iż jego stanowisko w kwestii Związku wcale nie było na wszystkich płaszczyznach takie białe jak Ci się wydaje :)
Lim [ Senator ]
Misiaty ---> drogie dziecko(?) , gdybyś mnie znał albo moją rodzinę która TE czasy pamiętała i brała w wojennej zawierusze czynny udział to byś takich głupot nie plótł .
Ja wzrok odwróciłem - jeśli ty z tego czerpiesz jakąś wielką satysfakcję to twoja sprawa - a od moich subiektywnych wrażeń tobie wara
r.ADM [ Pretorianin ]
Zaolzie w '38? Czemu nam tego Czechy nie wypominają? A potem interwencja w Czechosłowacji?
ostatnio podniosly sie jakies glosy Czech, nie wiem czy chodzi konkretnie o Zaolzie, ale o ziemie na pewno. a propos interwencji w '56, nie wiem czy wiesz ale Czesi wciaz maja o to pretensje.
Może w końcu odetniemy się WSZYSCY od przeszłości?
fajnie by bylo, ale imo jest to niemozliwe.
Misiaty [ The End ]
Lim - mój dziadek dorobił się stopnia majora w AK. I nie wiem czemu ale zawsze otwarcie głosił, że te Niemcy to nie Niemcy tamtych lat. Dzieckiem już nie jestem (19 lat), może Ty nim jesteś. jednak widzę totalną pustkę w Twoich słowach.
Misiaty [ The End ]
rADM - IMO jest możliwe tylko zbyt wielu luziom byłoby to nie na rękę :) Zwłaszcza tym, któzy uwielbiają grać na dumie narodowej.
DeV@sT@toR - być może co do kwestii Związku masz rację po części, jednak pamiętam dość stanowcze wypowiedzi Schroedera.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
r.ADM - właśnie, że nie było by fajnie. O przeszłości trzeba pamiętać, a Niemcom trzeba ciągle przypominać o ich hitlerowskim rodowodzie choćby po to, żeby nie lęgły im się w łbach takie pomysły jak tej całej Steinbach.
Misiaty - wiek cię usprawiedliwia.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-01 21:58:33]
Misiaty [ The End ]
Nie rozumiem tylko jednego. Wszyscy starają się być adwokatami tamtych ludzi, walczących o Polskę. Wszyscy wypominają Niemcom tamte zbrodnie, tamte czasy. Utożsamiają naród niemiecki z nazizmem, zapominają o zbrodniach własnego narodu wobec różnych nacji. A nie potrafią wysłuchać głosu ludzi którzy wtedy walczyli, któzy prostym gestem chcą pojednania. Bo oni tą walkę wygrali. A jako wygranym nie można robić z siebie ofiary. Trzeba umieć przebaczać.
Misiaty [ The End ]
gladius - cóż, mnie może tak, Ciebie zaś nie.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty - a jakież to według ciebie nasz naród popełnił zbrodnie?
Misiaty [ The End ]
gladius:
1. Podczas II WW mordy na Żydach liczone w tysiącach, jeśli nie dziesiątkach tysięcy.
2. Mordy i na ludziach których wypędzaliśmy z Prus Wschodnich, mimo iż te tereny nigdy nasze nie były (choć to oczywiście rewanż).
3. Zbrodnie w Czechosłowacji.
4. Krwawe tłumienia powstań narodowościowych na Ukrainie.
5. Zbrodnie wobec Żydów po II WW.
Można wymieniać nadal. Ale po co?
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty ---------> Nie piszę, iż to wstyd i hańba, po prostu bardzo delikatna kwestia i moim zdaniem źle rozwiązana - nie ten człowiek, nie ta sytuacja polityczna etc. W obecnym kontekście jest to czyn szkodliwy społecznie i historycznie - po tych dyskusjach o Związku i odszkodowaniach nasuwa się nieodparte wrażenie, iż ktoś chce tutaj coś wypaczyć, idea może dobra, ale nie pora i miejsce, nie sposób i nie ten człowiek - ale fakt, iż to być może jedna z ostatnich okazji, coraz mniej ludzi, którzy przeżyli to powstanie jest już wśród nas, może właśnie w obliczu nieuchronnej i bliskiej śmierci chcieli zdobyć się na ten gest pojednania. Nie zmienia to faktu, iż (o czym świadczy zresztą nasza dyskusja) jest to zły moment, społeczeństwo może to źle odebrać i dlatego właśnie jest to poważny błąd. Po pierwsze - to miast utwierdzić nas na drodze pojednania może na szczeblu społecznym odnieść skutek odwrotny, po drugie - w obecnym kontekście rodzi wrażenie hist. przekłamania (sam mam takie wrażenie, właśnie przez to, iż za dużo ludzi pod wpływem takich gestów, mających miejsce w nieodpowiednim momencie historycznym, znaczna część osób wypacza swe pojęcie tolerancji i pojednania) i to między innymi prowadzi do punktu 1). etc. etc. Dobra dziś już uciekam.
Misiaty [ The End ]
gladius - ale w sumie Twoje pytanie świadczy tylko o całkowitej ignorancji historycznej. Bo my zawsze byliśmy ofiarami? Nie sądzę... Spójrz choćby na rozbiory - nikt inny a Polacy do nich doprowadzili. Poczytaj, w końcu też chyba jesteś jeszcze młody? masz trochę czasu na przeanalizowanie tego wszystkiego... Choć z wiekiem ponoć coraz trudniej...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty... weź ty jednak cegłę i walnij się w ten pusty czerep, bo teraz już trochę przegiąłeś.
Wszystkie te punkty, które opisałeś, to wierutna bzdura, masz rację, że nie ma potrzeby wymieniać dalej.
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR - problem w tym, że ja wychodzę z założenia, że pojednanie się już odbyło a te gesty są normalnymi gestami na które powinni zdobyć się politycy różnych nacji. Niestety jest wielu ludzi, w Niemczech i w Polsce, które to pojednanie próbują rozbić. Czas jednak mam nadzieję, będzie działał na ich niekorzyść :)
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Dibbler >>>>>
co do nazistów/faszystów/niemców... po wojnie nagle okazalo się ze nikt z niemców nie był nazista... to tak jak u nas po upadku komuny nagle wszyscy to kombatanci a nikt nie był z PZPR.
Nietrafne porównanie. Nazizm nie został obalony przez Niemców, Niemcy dawali się ponieść nazizmowi. Polacy walczyli z komunizmem i nie wstępowali do armii ZSRR...
Co zaś tyczy kontrowersyjnych - szokujących wypowiedzi, to zgadzam się z tymi, którzy mówią, że powstanie zostało wywołane przeciw Rosjanom...
A z tymi medalami to jakaś przesada... W telewizji mówili o odznaczeniu polskiego żołnierza rannego w Iraku medalem "Odrodzenia Polski" czy coś takiego... żałosne...
Do Niemców (współcześnie nam żyjących, nie pamiętających II wojny światowej) nic nie mam, ale też nie uważam za przyjaciół.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty -----------> Powiedz mi dlaczego wszyscy niemal ludzie, Ty także widzą każdy niemal problem w tak wąskim świetle - "potrzeba pojednania", a nie zastanawiałeś się nad konsekwencjami. Taki gest to nie jest: przypnę sobie orzełka, dam kanclerzowi medal, będziemy happy i pójdziemy na piwo - społeczne, polityczne, historyczne skutki takiej Cię nie obchodzą?
Misiaty [ The End ]
gladius -> tak, to typowa reakcja kogoś, kto patrzy na siebie jak na ofiarę. Przykre, ale z tej choroby powinni nasz naród wyleczyć. Bo w końcu Polacy tylko pomagali Żydom a nigdy ich nie wydawali? Nigdy nie dokonywali zbrodni na innym narodzie. Żałosne. Wiesz, stąd się wziął nazizm - z wiary w boskość swego narodu. Widać po Tobie, że nasza krajowa edukacja nie spełnia w najmniejszym stopniu swoich założeń. Fajnych argumentów użyłeś na odparcie moich. Nie ma co...
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR - liczę właśnie, że skutkiem będzie Europa w który w końcu jeden naród będzie kazał się wszystkim innym przepraszać, w którym historia wojenna już nigdy nie wyjdzie spoza murów szkół. I będzie tam przedstawiana obiektywnie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty -------> Pojednanie? Powiedz jeszcze, iż byłeś w Niemczech to uznam Cię za cudotwórcę :) Napradę nie uważam by Polacy i Niemcy za sobą przepadali.
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR - nie chodzi tu o to aby się kochali. Chodzi o to żeby współpracowali. Znam kilku Niemców i sądzę, że to możliwe...
Dibbler [ Gardło Sobie Podrzynam ]
Esqualante ===> Miałem na myśli w tym porownaniu to że jak zwykle po klęsce okazuje się ze nikt nie był w siłach przegranych... a żydzi się sami pilnowali w obozach a AK sami przesłuchiwali w kazamatach SB.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty ---------> Więc wierzysz w utopię :), a jeśli mentalność owego narodu ma być podobna tej jaką obserwuję w liberalnych społeczeństwach UE to wierzysz w potwora :)
DeV@sT@toR [ Senator ]
PS. Mój ostatni post tyczył się państwa Europa.
Lim [ Senator ]
Misiaty --->nie zamierzał z tobą dyskutować młody człowieku w tym ważnym dniu
ty nie rozumiesz co piszę - wzrok odwróciłem bo poczułem wielki żal że w tych beznadziejnych zmaganiach poległo takie olbrzymie rzesze bohaterskich ludzi a jeden z ostatnich z żyjących wręczają medal kanclerzowi Niemiec
Nie rozumiesz sprzecznych uczuć które miałem w sercu ja i wielu innych a być może ten żołnierz wręczający medal - trudno , to twój nie mój problem.
- a rozmów typu :
mój dziadek DOROBIŁ(??!!) się stopnia majora w AK zostaw sobie na dyskusję z rówieśnikami. To Słowo ,, DOROBIENIE '' przez ciebie użyte woła o pomstę do nieba i naprawdę mimo wielkiej dozy wyrozumiałości dla młodzieży która wszystkie rozumy pozjadała nie mam ,,siły'' czytać twoich postów.
I raz jeszcze oświadczę - nie zamierzam z tobą prowadzić dyskusji na ten temat , szkoda bowiem każdej chwili w tym ważnym dniu prowadzić rozmowę z tak niekompetentną i zadufaną w sobie osobą - to nie quiz typu ATI czy nvidia.
Misiaty [ The End ]
DeV@sT@toR - nie, nie wierzę w Utopię. Utopią byłoby gdyby wszyscy się kochali. Jednak dzisiaj Niemcy i Polska współpracują ze sobą. Sądzę, że to nie będzie dalej możliwe jeśli obie strony będą przywoływały demony przeszłości. :) Nie wymagam nic więcej :)
Kozzie [ Konsul ]
Żołnierze Wermachtu, byli żołnieżami, którzy walczyli za swój kraj. Zwykłymi żołnierzami wykonującymi rozkazy. cała wina leży po mundurowych ze znaczkiem SS. Mówili o tym polscy kombatanci, jeśli się ich zapytać, powiedzieliby, że ze zwykłym żołnierzem podaliby sobie rękę, ale nie z SSmanem. To były potwory.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty - to twoje, to nie są żadne argumenty tylko jakieś bzdury i nie ma sensu ich nawet odpierać. Przestań już pisać o "zbrodniach dokonywanych przez Polaków" bo to nawet nie jest żałosne. Jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy przypadkami wydawania Żydów przez szmalcowników - z którymi zresztą rozprawiało się AK - ze zbrodniami popełnianymi przez Niemców to faktycznie ciężko z tobą rozmawiać.
Misiaty [ The End ]
Lim - nie wiem co Cię w tym słowie oburza. W wielu publikacjach historycznych można spotkać się ze stwierdzeniem "walcząc w tej i tej armii dorobił się stopnia generała". Skoro nie masz się czego przyczepić to czepiaj się dalej mojego wieku (sam pewnie masz z 25-30 lat?) i słów. Ale wiesz, z tonu Twojego postu wynika tylko tyle, że nie masz nic do powiedzenia :) Skoro tak to zamilknij :)
Misiaty [ The End ]
gladius - rozumiem, że śmierć ma dla Ciebie różną wartość? A takie Jedwabne? To pewnie mistyfikacja? Tak jak mistyfikacją są wszystkie zbrodnie naszego narodu?
Kozzie - to są jedne z najmądrzejszych słów jakie tu padły :)
Misiaty [ The End ]
gladius - i przestań mówić na wydarzenia i fakty historyczne "to są jakieś bzdury". Pokazujesz tylko jak wielkim hipokrytą jesteś gdy oceniasz czyny "swoich" i "innych".
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
O następny - Kozzie. Polecam wystawę poświęconą zbrodniom popełnionym przez żołnierzy Wehrmachtu walczących, jak zauważyłeś, za swój kraj...
Swoją drogą ciekawe dlaczego komendanta OKW powieszono w Norymberdze, przecież on tylko wykonywał rozkazy.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty - Jedwabne to nie była "zbrodnia na narodzie popełniona przez naród Polski". Moje określenie "bzdury" nie odnosiło się do faktów tylko do twoich opinii o faktach.
Misiaty [ The End ]
gladius - rozumiem, że o zbrodniach na narodzie można mówić tylko w momencie gdy są one dokonywane na narodzie polskim? Ale już np. tłumienie powstań kozackich to walka o granice kraju a nie tłumienie powstań narodowych przeprowadzanych przez kozaków? Wkroczenie do Czechosłowacji w '56 to nie była zbrodnia tylko sojsuznicza pomoc? A nie, to była zbrodnia komunistyczna, czyli nie polska, co z tego, że przez Polaków dokonywana?
Misiaty [ The End ]
Skoro ja jestem za młody, poczytaj prof. Kieresa który mówi o wybaczaniu (zaraz się dowiem, że to pewnie żaden autorytet...)
"Profesor Leon Kieres, szef Instytutu Pamięci Narodowej, stwierdził (“Życie” z 9 stycznia), że nie wyklucza starań o ekstradycję półtora tysiąca ukraińskich weteranów dywizji SS-Galizien, podejrzewanych o dokonanie morderstw na ludności polskiej. Nie ma wątpliwości, że zbrodnie ukraińskie na Polakach należy ukarać – tak samo jak zbrodnie polskie na Ukraińcach. Ale dramat narodu ukraińskiego walczącego po stronie Niemców z Sowietami zasługuje na uszanowanie, nawet jeżeli nie podzielamy tych racji – choć akurat prawicowi historycy z IPN-u powinni racje te rozumieć. Jeżeli więc ceną śledztwa IPN-u ma być rozpalenie w Polsce histerii antyukraińskiej, ceny tej płacić nie warto."
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Misiaty---> "1. Podczas II WW mordy na Żydach liczone w tysiącach, jeśli nie dziesiątkach tysięcy. "
Rozumiem, że to Polacy mordowali Żydów w dziesiatkach tyś, że SS-mani w Oświęcimiu to byli Polacy.
Jeśli uznać Kapo pochodzenia zydowskiego za Polaków (byli nimi wdg. obywatelstwa, ale nie wiem czy w obozie to by się liczyło( to może i bedzie 10tyś zabitych.
ALe jedno Jedwabne nie jest jeszcze morderstwem dziesiatek tys Żydów. (nie przecze że były masowe morderswta ludności Żydowskiej, ale nie na ta skale...)
4. Na ukrainie obie strony zachowywały się jak zwierzęta, jedna akcja doprowadzała do zemsty drugiej strony i tak w kółko, zachowywalismy się tam jak zwierzęta, ale druga strona nie lepiej. Jak ktoś ci wymorduje rodzinę, to nie kładziesz się na tyłku i czekasz na zbawienie, tylko na kresach brał karabin i szedł do odziału w stylu totenkopf.
P.S radze przeczytac książkę, "Rządy Zbirów". Nie jest to ksiązka w stylu pana Bubla.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Oczywiście, że wkroczenie do Czechosłowacji (trochę później niż w '56...) to była interwencja sowiecka dokonana pod przymusem Związku Radzieckiego. I nie można jej w żadnym stopniu porównywać ze zbrodniami niemieckimi.
Co do Ukrainy to masz rację. Nie zapomnij przypomnieć masakry dokonanej przez Polaków pod Grunwaldem i zbrodniczej interwencji pod Wiedniem w celu popełnienia zbrodni na Turkach...
olivier [ unterfeldwebel ]
Widze Lim że zostałeś pośrednikiem między światem żywych i umarłych. Duszę nie wołają bo im i tak jest wszystko jedno. Cała dyskusja jest bezprzedmiotowa, żyjący żołnierze AK mają prawo uhonorować kogo zechcą, tym bardziej ten wymowny gest należy docenić i uszanować, oceniać go mają prawo tylko ci którzy wtedy walczyli. A jeśli kogoś interesuje dyskusja czy Niemiec bee jest czy cacy to proszę bardzo, mnie takie bicie piany nie interesuje, tym bardziej że ciekawe poglądy się tutaj trafiają, np że SS to diabły, wojnę prowadzili nie Niemcy tylko naziści, a Wermacht był cool, mogę się na to tylko uśmiechnąć rzewnie.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty ---------> Tak i będziemy żyć w pięknej zjednoczonej Europie, bez waśni i podziałów (...wygląda przez okno - "panowie do jasnej cholery, schowajcie te kije i łańcuchy to że gość jest z innego osiedla nie oznacza, iż musicie mu zaraz robić amatorską trepanację czaszki"....wraca nad klawiaturę), gdzie kwitną jabłonie, po alejkach przechadzają się pary zakochanych ("- ciekawe tylko dlaczego jednej płci...drzewiej inaczej bywało" ), za niewielkim, białym parkanem odbywa się właśnie legalne sesja samobójcza, a przepełnione miłością, młode dziewczęta (wiek koło 40, a co? kariere trza było robić a nie jakiegoś bachora przewijać) usuwają właśnie swe nienarodzone dzieci (no bo awans, te sprawy, może tak przy 50-dziesiątce jednak). Słodki zapach spalin wypełnia powietrze i nawe ostatnie już na tym pier.... kontynencie drzewka zdają się uśmiechać w promieniach przenikającego przez chmury smmogu słońca, rozpływamy się wszyscy w naszej słodkiej europejskiej dekadencji, jest nam dobrze, jesteśmy teraz naprawdę szczęśliwi (to ten fluor w kranach).......
Misiaty [ The End ]
gladius - Kozaków przywołałem tylko dlatego bo ktoś stwierdził, że od 250 lat Niemcy są dla nas zagrożeniem...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
A co do E. Stienbach, to nie wiem o co jej chodzi w ogóle:).
Przegrali wojnę którą zaczeli sami, wiec czego się czepia;).
To akurat że demokratycznie wybrany(na 99% jej rodzice tez tak głosowali, a ta mała s... nie zrobiła tylko dlatego że nie mogła jeszcze głosować) A. Hitler zaafunodwał Niemcom wyczieczkę po Europie, która się skonczyła tym, że duzej części żeńskiej populacji niemiec dał szansę przezyć seks grupowy z Armią Czerwoną oraz socjalistyczną sprawiedliwosć to nie mój problem:).
Misiaty [ The End ]
No nic, widzę, że dyskusja nie ma żadnego sensu - zaraz się dowiem, że my zawsze Żydów kochaliśmy, że żadnych pogromów na innych narodach nie robiliśmy a to wszystko z ust ludzi którzy fakty historyczne nazywają wierutnymi bzdurami bądź próbują usilnie udowodnić, że choć tak było to tak nie było :) A czasem zdarzy się ktoś, kto ma swoje 20 lat na karku i stwierdzi, że z dziećmi lepiej nie dyskutować bo tak naprawdę ten pan/pani wręczający medal w duszy nienawidzi Niemców. Cóż, skoro taka jest wola narodu, to nienawidźmy sobie Niemców i ich obwiniajmy za całe zło świata. A żeby to podkreślić, w odruchu patriotyzmu nadal kradnijmy samochody na zachodzie, pucujmy kible Niemcom (można niedoczyścić) i róbmy tak wiele tak wspaniałych rzeczy. Dobranoc.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
A kim niby Niemcy są dla nas? Przyjaciółmi? Sojusznikami?
Tak Misiaty, dobranoc... idź już lulu ba dawno po dobranocce.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-01 22:32:50]
Misiaty [ The End ]
Tia gladius, dobranoc. Tobie nic nie pomoże.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Misiaty--> Nie mówiłem że nie robiliśmy pogromów, ale twoje liczby o dziesiatkach tyś Żydów zabitych przez nas są przynajmniej dziwne:P
Misiaty [ The End ]
von Izabelin - napisałem o tysiącach bo sądzę, że tyle na pewno zginęło przez Polaków :)))) Ale w sumie masz rację co do tego seksu grupowego Niemek ;) Nie znaczy to, że nadal mamy o coś się sprzeczać :) Było, minęło ;) Fischyzm ;)
Lim [ Senator ]
Misiaty - nie pogrążaj się mocniej , zawsze cenię to że ludzie zamiast zakładać wątki o wyższości brunetek nad blondynkami udzielają się w tych dotyczących spraw ważnych a trudnej , często tragicznej historii naszego narodu w szczególności. Po to jest forum by się spierać i razem dochodzić do ciekawych i słusznych konkluzji .
ALE W JAKIM STYLI I JAKIM KOSZTEM?
Swoją drogą gratulacje dla dziewiętnastolatka z takiego powodu że twój dzielny DZIADEK dosłużył się stopnia majora - zapytaj może mamy którym był on rocznikem , możesz mi zdradzić jego nazwisko lub choć pseudonim bo pasjonuję się tą tematyką - i to nie na etapie korzystania z GOGLE - a może lepiej nie pisz nic więcej w tym temacie , szkoda zajmować czas kolegów tym absurdalnym sporem.
Nie używaj więc takich argumentów w dyskusji bo twój dziadek w grobie się przewraca - wycisz się lepiej emocjonalnie na chwilę i przeproś w duchu dziadka za to że zarzuciłeś u że w czasie wojny czegokolwiek się dorobił
I masz rację - nic więcej nie mam tobie do powiedzenia, może innym razem w jakimś ciekawym wątku
Wielu trafnych przemyśleń życzę.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
von Izabelin - Misiaty jest jeszcze mały i wszystko wydaje mu się ogromne...
OT - masz błąd w stopniu, chyba że celowo tak miało być.
sion [ Centurion ]
Szfab na Polskiej ziemi dostal medal od akowców. Cos niesamowitego a ten baran kwach lata jak pier**a cipa kolo tych szfabków i zdrajców usmiechajac sie jakby nagle wszsytko bylo ok. Jakbym 60 lat wczesniej pokazal AK to dostalbym kule w pysk. Problem w tym ze HITLER od samego poczatku mowil opinii publicznej ze chce zniszczyc zydów. Oni pozwolili dojsc jemu do wladzy i sa temu winni. Wszyscy Niemcy dokladnie wiedzieli co sie bedzie dzialo. Przyklaskiwali Hitlerowi jak gloosil swoje dyktatorskie kazania. Jakby ludzie go olali to skonczylby ze soba i tyle. JEgo wladza brala sie wlasnie z ludu z popacia ludzi. Wiec nie rozumie dlaczego wszyscy mowia ze to byla wina hitlera. To nie on sam sie wybral sam to mogl zrobic nieudany zamach stanu i tyle. Inna sprawa to wlasnie ta nasza wladza ktora wrecz je z reki szfabkom myslac ze cos oprócz Opla i M1 jeszcze nam wybuduja za skradzione od nas pieniadze. A niemcy traktuja nas jak za czasów wojny " szmaty z polski beda jebac za grosze w ich pofaszystowskich fabrykach przeksztalconych z czołgów na samochody" Dokad Polska polityka prowadzi to zupelnie nie wiem. Przepraszam ze sie unioslem ale juz nie moge.
Lim [ Senator ]
olivier ---> tiaa mój ,,stary'' druchu :)
- wiesz jak jest i czemu zajrzałem do tego wątku .
po prostu nostalgia na chwilę chwyciła mnie za gardło i chciałem się tym z kimś podzielić , niestety nie trafiłem z właściwego , wrażliwego rozmówcę
...a najbardziej wzruszyło mnie to że kanclerz Niemiec płakał kiedy wpinano mu w klapę ten medal - ot takie nasze Polskie zagmatwane dzieje i taka nasza polska skomplikowana rzeczywistość...
von Izabelin [ Luftgangsta ]
gladius---> Nie miało być celowo, ale mi się nigdy potem nie chciało postu zgłaszac na poprawkę:P
Misiaty--> No problem, to jest kulturalna dyskusja o naszych poglądach:))
Przecież nie będziemy się do gardeł rzucać:D
von Izabelin [ Luftgangsta ]
sion-->Niestety Hitler był demokratycznie wybranym władca Niemiec, i Niemcy do myśle 1943 chcieli by nimi rządził.
Większość Niemców była obojetna co do kwestii Żydowskiej, ale Hitler nie był złym władcą przed wojną dla większosci Niemiec, dał prace, chleb, dumę po Wersalu i wsyzstko grało.
Chochliczek [ Chor��y ]
Zignorujcie Misiatego ...Szkoda nerwów na niego -to tylko dziecko (19 letni gówniarz) , które myśli że pozjadało
wszystkie rozumy :) Już go wyprowadziliście z tego błędu .
Misiaty [ The End ]
Tia, Misiaty to gówniarz który nie może zrozumieć jak to jest, gdy ktoś podaje argument a drugi nie wiedząc co powiedzieć mówi "wierutne bzdury". Ot, to jest szkoła dyskusji w wykonaniu "starych"... Piękna szkoła którą prezentuje 99% użytkowników forum.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Chochliczek--> Ja mam 16;))
Misiaty [ The End ]
von Izabelin - więc również musisz zamilknąć ;) W końcu taki gladius ma równo 26 lat czyli to jednym słowem stara dupa ;) I wie wszystko najlepiej ;)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty - coś ty się uczepił, jak pijany płotu, że podajesz argumenty? Jakie ARGUMENTY podałeś? Na razie to wypisujesz dyrdymały o setkach tysięcy Żydów wymordowanych przez Polaków i masakrach Kozaków. Ty nie podajesz FAKTÓW tylko powtarzasz jakieś zasłyszane gdzieś brednie. Jak już piszesz o tych nieszczęsnych Zydach, to podaj jakieś wiarygodne źródła.
DeV@sT@toR [ Senator ]
Misiaty --------> Chciałeś powiedzieć 99% społeczeństwa, jestem w tym mistrzem :P - widzisz to najczęściej wina emocji, listownie cała ta dyskusja inaczej by wyglądała. Jestem labilny, jestem labilny, jestem labilny EMoCjoNalNie !!!!! Ihhaaaaaa
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Misiaty--> Nie zgadzam się z toba w sprawach metorycznych:), ale z tym komentarzem się zgadzam:
Tia, Misiaty to gówniarz który nie może zrozumieć jak to jest, gdy ktoś podaje argument a drugi nie wiedząc co powiedzieć mówi "wierutne bzdury". Ot, to jest szkoła dyskusji w wykonaniu "starych"... Piękna szkoła którą prezentuje 99% użytkowników forum.
To że ma 10 lat wiecej nie zmienia aż tyle, w powstaniu i tak nie brał udziału... (co nie znaczy że ja wiem wiecej lub mniej:))
von Izabelin [ Luftgangsta ]
ALe argumentów sensowynych nie podałes;))
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
nie wiem czemu ale jak czytam takie wątki to od razu kojarzy mi się Giertych, on też uwielbia krzyczeć: ZDRADA, NARÓD ZDRADZONY!, Rzeczpospolita w potrzebie! itd itp...
ciekawe czy taki synek stanąłby przed tymi powstańcami i powidział im w twarz: zhańbiliście się, bo pojednaliście sie z niemcami po 60 latach! nie ma przebaczenia, ja ich nienawidzę i wy też musicie!
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tlaocetl - ja też nie wiem czemu kojarzy ci się Giertych. Mnie np. jak czytam takie wątki kojarzy mi się tow. Kwaśniewski który jest przyjacielem wszystkich, Europejczyk, demokrata i wogóle cool ziomal.
Soulcatcher [ Prefekt ]
Tlaocetl ---> he he he jak papierowy żołnierzyk :)
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Jakby coś takiego zrobił, to w mordę mu.
Powstańcy tam walczyli i skoro przebaczają, to my z nimi, bo tak naprawdę nie mamy prawa się nie zgodzić z nimi.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Co tam Giertych jest fajny;)).
Nie ma to jak największy polski polityk:)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Wracając do tematu, nie sądzę, że ktokolwiek przebaczył nazistowskim zbrodniarzom. Można pokazać Schroederowi, że nie obarcza się dzisiejszych Niemców bezpośrednią odpowiedzialnością ale to wszystko. Tamtym bandytom przebaczyć nie można.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
gladius -> żal mi Cię, naprawdę
zawsze będziesz przypominał niemcom wojnę? przecież większość zbrodniarzy zostala złapana i osądzona...
pewnie każy obcokrajowiec to dla Ciebie OBCY, który chce nas oszukać i wykorzystać? nie masz żadnych przyjaciół z innych krajów, innego wyznania?
skąd w Tobie tyle goryczy i nietolerancji?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tlaocetl - swój żal możesz sobie... wiesz zresztą. Tak, ZAWSZE będę Niemcom przypominał wojnę. ZAWSZE trzeba im to przypominać, żeby NIGDY się nie powtórzyło. Żeby ludzie typu pani Steinbach nie próbowali, jak to powiedział dzisiaj Schroeder, stawiać historii na głowie. Żeby przypadkiem niektórym Niemcom i innym Misiatym nie przychodziła do łbów myśl, że to Niemcy byli ofiarami wojny.
Acha, a ci obcokrajowcy to masz rację - wszyscy się tylko rzucają, żeby nas wspierać, pomagać nam, kochać nas i wogóle... Jak można ich o cokolwiek złego podejrzewać?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-01 23:57:25]
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
trzeba mieć dużo pychy i być kompletnie zaślepionym, żeby odmawiać ludziom, którzy wtedy żyli prawa do pojednania i wybaczenia krzywd... tym bardziej Ci współczuję...
mi by nigdy do głowy nie przyszło, żeby Niemcowi spotkanemu na wakacjach wypominać wojnę, ba WSTYD MI ZA TAKICH PRAWDZIWYCH POLAKÓW - niestety są tacy popierdoleńcy, np. ostatnio lekarz pogotowia we Wrocławiu jakieś 2 tygodnie temu odmówił pomocy studentowi z Francji, bo "oni nie pomogli nam w 1939" (z tym studentem była moja siostra jako tłumaczka - stąd znam opowieść z pierwszej ręki, na szczęście znaleźli się inni lekarze...)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Chyba się rozpłaczę od tego twojego współczucia. Zapytaj tych ludzi, czy wybaczyli np. mordercom z RONA albo SS.
r.ADM [ Pretorianin ]
Tlaocetl -> przypominac narodowi niemieckiemu a turyscie na wakacjach to sa imo dwie rozne rzeczy.
sturm [ Australopitek ]
Osobiscie nie uwazam zeby wreczenie orderu Schroderowi bylo "hanba" ale mysle ze mozna bylo postapic inaczej.Np.podobnie jak Pan Kanclerz - wyglosic mowe w ktorej Powstancy wybaczyliby Niemcom...Ale dawac order PW przedstawicielowi tego kraju to moim zdaniem przesada.
Do tych ktorzy uwazaja ze hitlerowcy byli mniejszoscia i zbalamucili narod niemiecki -->Ciekaw jestem dlaczego w takim razie obecnie Niemcy nie maja swieta panstwowego z okazji kapitulacji wojsk hitlerowskich...Przeciez dla nich to rowniez bylo wyzwolenie...Hitler i jego partia zaczeli tracic poparcie nie z powodu popelnianych zbrodni ale z powodu niepowodzen na frontach!Taki slogan jak "Ein Volk, ein Reich, ein Fuhrer" nie bylo mocno przesadzone...
Nie ma sesnu ciagle wypominanie sobie ktory narod ktoremu co zrobil.Trzeba teraz zyc normalnie a nie przeszloscia.Ale nie wolno o przeszlosci zapomniec a tym bardziej jej wypaczac w imie "pojednania".Polacy takze dopuscili sie zbrodni w tym okresie i niewazne ze to bylo w odwecie czy z innego powodu.O tym tez musimy pamietac.
I chyba bez sensu jest obrzucanie sie nawzajem blotem na forum bo jak ktos slusznie zauwazyl to jest forum dyskusyjne a nie np.Sejm;)
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
ha!
r.ADM -> i tu masz rację! :] tym ja różnię się od np. Giertycha:
on widzi Naród - > ciemną masę którą należy rządzić i sterować,
ja brzydzę się słowem NARÓD! - bo słowo to jest używane przez polityków dla ich brudnych celów i NIC nie znaczy, widzę pojedyńczych ludzi, turystów, studentów, normalnych zwykłych ludzi takich jak ja, mam w nosie jakiej są narodowości, wiary przekonania... interesują mnie zupełnie inne rzeczy: czy jest dobry czy zły człowiek, mądry czy głupi, uczciwy lub nie, itd
gladius -> wiem, że to do Ciebie nie dotrze, ale również można wybaczyć mordercy...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tlaocetl - jasne, że można wybaczyć mordercy. I pedofilowie np. też. Tylko że jakoś nie stało się to powszechną praktyką. W przeciwieństwie do ciebie słowo NARÓD i tożsamość narodowa znaczą dla mnie bardzo dużo, brzydzę się natomiast "internacjonałami" w twoim stylu.
Dwalin [ Reggae ]
Papież przebaczył temu, który chciał go zabić...
gladius --> Zacznij wypominać Adamowi i Ewie, że to przez nich nie jesteśmy teraz w raju a jakbyś posłuchał wypowiedzi osób walczących (żołnierzy) to wiedziałbyś, że oni ze sobą nie walczyli tylko wykonywali rozkazy. Broniący Monte Casino a w rocznicę walk podawali ręce Niemcom do których wtedy strzelali? Dlaczego?
r.ADM [ Pretorianin ]
widzę pojedyńczych ludzi, turystów, studentów,
tak, ale Steinabach, ludzi z powiernictwa pruskiego to juz nie raczysz zauwazyc.
mos_def [ Generaďż˝ ]
Czy wy chcielibyscie zeby osadzano was z gory na podstawie tego co robili wasi ojcowie, dziadkowie ?
Jesli spoleczenstwo niemieckie i jego wladze czuja skruche, zaluja tego co zrobil ich narod w przeszlosci to trzeba im przebaczyc, ktos musi przerwac lancuch nienawisci. A wizyta kanclerza miedzy innymi byla dowodem na to Niemcy tego chca.
Kharman [ Konsul ]
Nie czytałem całego wątku bo sił mi brakło, tak więc jeżeli jest już wypowiedź w podobnym tonie to sorry.
Ci którzy uważają, że w okresie 1930 - 45 Niemiec = Nazista niech sobie przeczytają artykuł "Hitler na celowniku" z Przeglądu Nr 29 (238) z 18 lipca 2004. Da wam to obraz oporu Niemców wobec Hitlera. Nie jest to rzecz jasna rozprawa naukowa ale pozwala domyślać się strat wśród ludzi nie zgadzających się z Hitlerem.
Oczywiście gladius zaliczy to Fuhrerowi na plus, bo w obozach siedzieli głównie komuniści, socjaldemokraci i związkowcy.
JihaaD [ Loża Szyderców ]
Moj dziadek,ktory bral udzial w Powstaniu,wlasnie z powodu obecnosci Schredera nie pojechal na uroczystosci do Warszawy.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-08-02 03:01:15]
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Dwalin - rozkazy wykonywali też sądzeni w Norymberdze oraz zomowcy pacyfikujący kopalnie.
mos_def - społeczeństwo niemieckie żadnej skruchy nie czuje, wręcz przeciwnie - bardzo bliskie są wielu z nich tendencje rewizjonistyczne. Generalnie społeczeństwo niemieckie najchętniej zapomniałoby o niewygodnych wydarzeniach sprzed 60 lat.
Kharman - nie czytałem publikacji, ale data wskazuje, że chodzi o zamach Stauffenberga. To Niemcy próbują wmówić nam, że Stauffenberg bohatersko sprzeciwił się Hitlerowi. Owszem, chciano usunąć Hitlera ale za nieudolność.
Bzdura, że w obozach siedzieli głównie komuniści itd. Może na początku, w latach 30-tych tak, ale nie w czasie II wojny.
PiccoloUve [ Pretorianin ]
Red Baron -> Wydaje mi się, że jesteś zwolennikiem powiedzenia "Krew ojców waszych na syny wasze". W. Cejrowski często to powtarzał, kiedy robił nagonkę na SLD i wciąż mówił o ich korzeniach w PZPR. Z Tobą jest podobnie. Doszukujesz się duchowej spuścizny grzechów Hitlerowców w Schrederze. Tu jest błąd. Nie można doszukiwać się w nowych członkach SLD - komunistów, tak jak nie można się doszukiwać w młodych Niemcach - Hitlerowców.
Kharnan -> Przeczytaj sobie bodajże "Niemców" Leona Kruczkowskiego. Ludzie się tam zastanawiają, czy każdy Niemiec jest winien wojny. Powiem tyle, każdy Niemiec, który starał się przeciwstawić wojnie i Hitlerowi jest w moich oczach oczyszczony, każdy Niemiec, który przeszedł obojętnie jest winny.
Żeby mówic, czy Polacy walczyli w Powstaniu z faszyzmem, czy z nazizmem trzeba wiedzieć co to jest. Faszyzm powstał we Włoszech po I wojnie światowej, jako opozycyjny wobec działalności socjalistów i komunistów. Nazizm to oficjalna ideologia NSDAP w Niemczech. Jedna z odmian faszyzmu. Teraz wszystko rozumiecie? Hitlerowcy byli faszystami i nazistami! Nie można tego rozdzielać.
deTorquemada [ Pamiętaj ]
Ja sam nie wiem jak czulbym sie w roli bylego okupanta, gdzie moi dziadowie mordowali i zamykali mniejszosci narodowe w obozach. Nie wiem jak czulbym sie ze swiadomoscia, ze na panstwie ktorego jestem obywatelem spoczywa taki ciezar przeszlosci, tyle przelanej krwi w imie szalonych pomyslow jednego czlowieka. Jak bym sie czul, gdybym zostal zaproszony na uroczystosci ktore maja upamietnic walke ktorej ostrze wymierzone bylo w moich rodakow, a jednoczesnie ten akt sily byl calkowicie uzasadniony. Czasami chyba warto zastanowic sie nad tym chwile.
I ... przemawiajac kanclerz powiedzial "do walki z niemieckim okupantem" - mysle wiec, ze postawienie sprawy w ten sposob, ze nie faszyscii, nazisci tylko niemcy wlasnie, jest waznym gestem.
PiccoloUve [ Pretorianin ]
deTorquemada -> Zapytałeś sam siebie, jakbyś się czuł w roli dziecka okupantów. Przypomniało mi się coś. W niektórych przypadkach nauka historii w polskich szkołach jest bardzo hermetyczna. Mało co wiemy n/t tego co działo się poza 'murami' Polski w 1968 roku. Wszyscy znają symbole tamtego okresu: Dziady, pałowanie studentów, milicja i te pe. Ale mało kto wie, że w Niemczech wtedy było podobnie, ale z zupełnie innych powodów. Nauka w szkołach niemieckich obejmowała okres od starożytności do 1939, później jedna wielka dziura, a później d 1945 do czasów owczesnych, czyli '68. Zmowa milczenia wywołała burze. Młodzi nie ufali nikomu po 30. I my tak byśmy się zachowywali, gdybyśmy mieli rodziców okupantów. Tfu, tfu.
stary1970 [ Generaďż˝ ]
red baron--> Widziałeś twarz Shredera wczoraj, jak przemawiał nasz wybitny prof. (chwilowa zapomniałem nazwiska)??? Twarz Shredera wyglądała jakby po nim walec przejechał przynajmniej 2 razy. Głupio mu było, gdyż taka pomyłka genetyczna, zwana Hitlerem kilkadziesiąt lat temu, chciała zniszczyć polaków a kraj zniszczyć. Jestem pełen podziwu, że kanclerz niemiec wogóle przyjechał na te uroczystości. Niełatwo mu jest współpracować z Polakami, wiedząc że jego przodkowie chcieli nas zniszczyć. Ja nie wiem jakbym się czuł i zachowywał na ich miejscu....
Eliash [ Generaďż˝ ]
Ciekawy jestem co Niemcy powinni zrobić aby coniektórzy uznali że zostali przeproszeni? Dokonać samospalenia? Rozdać całą kasę, całą ziemię sąsiednim państwom?
Podziwiam kanclerza Niemiec że miał tyle odwagi i przyjechał do Polski, Putin nie miał...
PiccoloUve [ Pretorianin ]
deTorquemada -> Trudno poza tym gdybać, jakbyśmy czuli się jako dzieci byłych okupantów, gdy się obecnie o nas myśli jako o okupantach Iraku. Niech nikt nie przeczy, że nie jesteśmy w tym kraju okupantami, ponieważ nawet MSZ tak się o nas wyraża. Inicjatywa Stop Wojnie omawia taki oto przykład:
Po raz pierwszy MSZ nazwał misję Polaków "okupacją". Polskie MSZ po raz pierwszy użyło słowa okupacja w odniesieniu do obecności polskich żołnierzy w Iraku. Wiceszef polskiej dyplomacji Bogusław Zaleski powiedział, że niepowodzenie włączania polskich firm w odbudowę Iraku wynikają po części z braku doświadczeń w okupo-
waniu kraju: "Polska nie ma doświadczeń, jeśli chodzi o okupowanie jakiegokolwiek kraju. Po raz pierwszy Polska jest częścią międzynarodowych sił - jakby to nie brzmiało okrutnie - okupacyjnych". W Iraku przebywa prawie 2,5 tys. polskich żołnierzy.
deTorquemada [ Pamiętaj ]
PiccoloUve -- Wiesz, czekalem az padnie takie porownanie. Owszem, jestesmy okupantami w takiej sytuacji chociaz podejrzewam, ze w przyszlosci historia nada temu inna nazwe. Nie mordujemy, nie gazujemy, nie torturujemy i nie wysiedlamy. Jestesmy tam w "imie" wolnosci - ze tak sobie krzykne. Nie jest naszym celem eksterminacja etc. Odbudowa Iraku przedewszystkiem, checi zbudowania czegos co nie moglo rozkwitnac przez dyktature Saddama. Prawdopodobnie to Twoje porownanie bylo po prostu przykladowe, ale chyba nie ma sensu zebym dalej wskazywal na roznice miedzy tym co dzieje sie tutaj a tym co dzialo sie podczas II Wojny Swiatowej. Sprawa jest jasna. Oczywiscie, zaraz ktos krzyknie, ze "wała, ropa sie liczy i interesy a nie wolnosc etc". Coz, nie zaprzecze, jestesmy tylko ludzmi i przemawia przez nas rowniez chec zyskania czegos. Teraz ciazy na nas przeszlosc, ocene wyda historia a my mozemy sie po prostu sprzeczac.... zeszlem troche z tematu.
W kazdym razie, dobrze sie stalo, ze kanclerz powiedzial co powiedzial. Dobrze sie stalo, ze byl i mogl poczuc, zobaczyc miejsce i ludzi ktorzy wtedy walczyli. Oczywiscie nie ma co sie oszukiwac, jest to w pewnym stopniu gra polityczna no ale coz ... lepsza taka niz pokazanie jezyka. Mysle, ze powoli powinnismy i my wybaczyc, swiat sie zmiena, ludzie sie zmieniaja. Wybaczyc, ale nie zapomniec.
zarith [ ]
prawdę mówiąc, to irak już raz okupowaliśmy - w czasie 2wś była to kolonia brytyjska w której stacjonowała przez pewien czas armia andersa... nasi żołnierze wymyślili wtedy hasło 'lepiej mieć na dupie czyrak niźli okupować irak':)))
Drackula [ Bloody Rider ]
Taaaaak. Ciekawe ilu z was zna jakiegos Niemca, chociaz jednego? Czy wy myslicie ze to sa inni ludzie, ze z nimi nie mozna porozmawiac normalnie, bez zadnych niedomowien? A moze to ja znam tylko takich, ktorzy nie robia roznicy pomiedzy mna Polakiem a innym Niemcem czy Anglikiem. I zapewniam was ze nawet o wojnie mozna porozmawiac, i to wcale nie w sztywnej formie.
Ponizej macie wyrywek z rozmowy z kanclerzem Shrederem
"...Zamiast cierpliwych debat mamy wybuchy emocji: o Centrum przeciwko Wypędzeniom, o roszczenia majątkowe wysuwane pod polskim adresem przez Powiernictwo Pruskie.
Zarówno w sprawie Centrum jak i tego dziwacznego Pruskiego Powiernictwa, którego nikt w Niemczech nie bierze serio, rząd niemiecki wypowiedział się jednoznacznie. Uważam, że ideę Centrum wysunęli niewłaściwi ludzie, z niewłaściwej organizacji i w niewłaściwym momencie. Zlekceważono zadawnione, głębokie drażliwości. Uważam, że Centrum nie powinno powstać w Berlinie i że wspólna deklaracja obu prezydentów, Johannesa Raua i Aleksandra Kwaśniewskiego, wskazuje dobrą drogę. Poparł ją również nowy prezydent Horst Köhler. Wypędzenia można przedstawić tylko jako problem europejski i trzeba najpierw stworzyć jakąś intelektualną siatkę europejską pod auspicjami Rady Europy. Ale w żadnym wypadku nie może dojść do pomieszania ofiar i sprawców.
Na roszczenia Pruskiego Powiernictwa prezydent Warszawy odpowiada żądaniami reparacji za zniszczenie stolicy Polski.
Ten spór również był od lat tłumiony. I w tej sprawie rząd federalny zajmuje jednoznaczne stanowisko: nigdy nie poprze tego typu roszczeń. Takie samo stanowisko zajmuje również opozycja. Powtarzam: kwestie restytucji majątkowej są prawnie załatwione i nikt nigdzie nie znajdzie dla swych roszczeń posłuchu. Ani do roszczeń, które wysuwa się teraz w Niemczech, ani do roszczeń, które wysuwa się w Polsce. Nie sądzę też, by miały szansę przed Trybunałem Europejskim. Dla nas ta sprawa jest jasna i wyraźna....."
Sprawa wydaje sie dosc jasna i przejrzysta ale oczywiscie najlepiej wszystko zamieszac i robic ludziom w glowach metlik, pozostawijac niedomowienia.
Lim----> czepiasz sie Misiatego a sdam niewiele wniosles do dyskusji. Tak jak i w obecnaym mlodym spoleczenstwie sa ludzie zaparci w swoje zdanie tak bylo i z Powstancami. Zapewne Twoj dziadek jak i kogos innego by sie nie zgodzil ale sa w spoleczenstwie ludzie, ktorzy potrafia sie przeprosic nawet z najwiekszym wrogiem. Czepiasz sie Misiatego szczegolow, mam nadzieje ze nie z braku argumentow, o uzycie slowa dorobil tak jakby bylo cos zlego w tym stwierdzeniu. Niestety nikt z mojej rodziny w powstaniu nie walczyl ale pradzaidek ("jerzy" zalozyciel sekcji "jerzykow") w stopniu o ile pamietam porucznika i dziadek mojej dziewczyny walczyli i nawet przezyli. Niestety nie spytam ich juz o zdanie w tej sprawie bo niezyja. - ale skoro jestes tak dociekliwy w tym temacie to mozesz sprawdzic czy istnieli :)
Misiaty----> co do zbrodni narodu Polskiego na innych to nie chce mi sie rzopisywac na inne punkty ktore podales ale co do narodu zydowskiego to niestety nie masz racji. Skoro miales (masz) dziadka w stopniu majora to powinienes wiedziec ze po powstaniu powojennego panstwa Polskiego w sluzbach specjalnych glownie znajdowali sie wlasnie Zydzi. To wlasnie oni oni najzacieklej zajmowali sie wyszukiwaniem AK-owcow, ich przesluchiwaniem oraz wlasnorecznym rozstrzeliwaniem. Oczywiscie o tym nikt nic nie bedzie mowil glosno bo poprawnosc polityczna i te sprawy ale to nie znaczy ze to nie mialo miejsca. Oczywiscie w oficjalnym spisie agentow nie bedzie nazwiska Izchak, ale bedzie Kowalski. Liczba zabitych bezposrednio i posrednio przez nich Polakow jest prawdopodobnie znacznie wieksza od tej zabitych Zydow. Moze i mielismy Jedwabne na sumieniu ale nie mozemy popadac w paranoje i ulegac slowom Zydow ze Stanow, dla ktorych to my jestesmy najwiekszym zbrodniarzem wojennym obok Niemcow.
Misiaty [ The End ]
Lim - weź chłopie Słownik Języka Polskiego i zobacz co to znaczy dorobić się. Patrząc na Twoje wypowiedzi dochodze do wniosku, że nie potrafisz go używać więc za PWN podam szczegół pewien:
dorobić się — dorabiać się «osiągnąć coś, zdobyć staraniem, pracą; wzbogacić się, zrobić majątek»
Dorobić się wielkiego majątku, milionowej fortuny.
Dorabiać się na handlu.
Miasto dorobiło się nowych sal kinowych, teatralnych, nowych szpitali.
przen. «dojść do czegoś dzięki odpowiedniemu postępowaniu, osiągnąć coś (zwykle coś niematerialnego) przez swoje zachowanie, zasłużyć sobie na coś»
Dorobić się wysokiego stanowiska, wyjątkowej pozycji społecznej.
Dorabiać się autorytetu, szacunku u podwładnych.
Następnym razem pohamuj emocje i sprawdź co dane słowo oznacza.
Drackula - owszem, był takie przypadki, jednak należy pamiętać, że zgodnie z ideologią nazizmu ta wojna była wymierzona głównie w Żydów, potem byli Polacy i cała masa "podludzi" :) A to jak sami Polacy zachowywali się w czasem w stosunku do Zydów, na pewno wiesz :) Oczywiście - można to usprawiedliwiać strachem ale... Są pewne granice których przekraczać nie wolno.
Misiaty [ The End ]
gladius - piszesz, że trudno byłoby wybaczyć mordercy z SS czy innej organizacji. Zgadzam się, Ci ludzie nie zasługiwali na wybaczenie. Ale odkreśl, bardzo grubą linią, SS od reszty społeczeństwa - to byli FANATYCY, tacy jacy są w każdym kraju. Zresztą, SS istniało podczas wojny. Ilu jeszcze SSmanów żyje? 1000? 10 000? I co z tego? Chodzi o pojednanie między narodami a nie między Polakami a SSmanami. Jeśli tamci ludzie mają rzutować na przyszłość, to każda przeszłość może być takim demonem.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty -
Przede wszystkim SS powstało przed wojną, w latach trzydziestach jako Leibstandarte, przyboczna gwardia Hitlera. Również po wojnie, przez pewien czas byli SS-mani nie przestali tak po prostu istnieć. Mówi Ci coś nazwa Odessa? Ale to szczegół...
w czasie II wojny światowej zdecydowana większość społeczeństwa niemieckiego popierała Hitlera, a przed wojną umożliwiła mu legalne i demokratyczne dojście do władzy. Bardzo wielu zwykłych Niemców FANATYCZNIE wykrzykiwało Sieg Heil. A skąd się wzięli liderzy? Himmler, Goebbels, Streicher, Hess - to byli zwykli Niemcy, członkowie zwykłego społeczeństwa - nauczyciele, urzędnicy czy hodowcy drobiu! Jeśli chodzi o czasy wojenne, to nie można oddzielić nazistów od społeczeństwa niemieckiego. Nie było przymusu wstępowania do NSDAP, KdF czy HJ. A jednak setki tysięcy zwykłych Niemców to robiło.
Zbrodnie wojenne popełniały nie tylko oddziały SS ale i regularne oddziały Wehrmachtu. Jodl i Keitel odppowiedzialni byli za zbrodnie popełniane przez ZWYKŁYCH Hansów i Jurgenów, nie jakieś niewiadomo gdzie wyhodowane monstra.
I tamci ludzie muszą rzutować na to, co dzieje się teraz. Tamte czasy są zbyt bliskie, zbyt wielu tamtych wykrzykujących Sieg Heil Niemców jeszcze żyje. W Niemczech odradzają się ruchy neonazistowskie. Sam byłem świadkiem "obchodów" w Norymberdze urodziń Rudolfa Hessa. Dlatego narodowi niemieckiemu trzeba przypominać, co zrobił.
Nie można tak po prostu wybaczyć wymordowania 2 milionów Polaków i całkowitego zburzenia Warszawy. Owszem, można Niemców nie traktować jak wrogów, ale pamiętać trzeba zawsze. Nie może być wybaczenia, póki w narodzie niemieckim podnoszą się głosy takiej Steinbach - przeczytaj sobie dzisiaj jej komentarz do wypowiedzi Schroedera. Idę o zakład, że bardzo wielu Niemców wbrew temu co powiedział kanclerz popiera to "niepoważne powiernictwo".
Misiaty [ The End ]
gladius - w końcu jakieś zbieżne punkty... Masz rację w większości tego, co napisałeś w tym poście. Owszem, Hitler doszedł legalnie do władzy Kanclerza ale już siłą i przemocą został dyktatorem, siłą utworzył III Rzeszę. Jednak nieprawdą byłoby stwierdzenie iż zrobił to wbrew woli większości społeczeństwa, ba, sami naziści byli zaszokowani wynikiem jaki osiągnął Adolf w referendum gdzie pytanie było jednoznaczne: czy ma on zostać prezydentem.
Lecz co wpłynęło na społeczeństwo w taki sposób? Dlaczego tak go popierali? Można oczywiście doszukiwać się źródeł w państwie w którym przyszło im żyć, zdemilitaryzowanym i zepchniętym na bok - bo takie spychanie narodu zawsze wywołuje agresję i chęć walki. Ale masz rację - winę za wojnę ponoszą sami Niemcy. Tysiące Hansów, miliony Helg. Nikt inny. I nikt tego nie kwestionuje.
Jednak nie wiem czy najlepszą drogą do osiągnięcia trwałego pokoju jest wypominanie win i krzywd, wypominanie kto był agresorem a kto ofiarą. Należy uczyć o tym w szkołach, należy kultywować pewne tradycje, pokazywać bohaterską stronę naszego narodu. Jednak jeżeli chcemy komuś wypominać winę, to musimy mieć tą świadomość, że ciągłe obwinianie prowadzi do agresji a agresja do wojny. Dzisiaj to już są potomkowie tamtych ludzi. To tamci ludzie wymusili daninę krwi na narodzie polskim. Jednak ich dzieci są inne. I nie należy doprowadzić do tego, czego przeciętny Hans czy Helga znów czuli nienawiść, znów czuli agresję. Niemcy przepraszali już wielokrotnie. W końcu z ich strony padnie pytanie: ile można?
A co ciekawe, czego już zupełnie nie rozumiem to tysiące nie tylko niemieckiej młodzieży, ale i polskiej, wykrzykującej Sigh Heil ze swastykami przypiętymi do ramion. To jest chore i z tym trzeba walczyć.
Suhoj [ Fochmistrz ]
jeżeli już dawać te medale to już prędzej kanclerzowi niemiec niż aliantom- niemcy na nas napadły a alianci nas "tylko" zdradzili... zastanówcie się gdzie wina jest większa.
r.ADM [ Pretorianin ]
Jednak ich dzieci są inne. I nie należy doprowadzić do tego, czego przeciętny Hans czy Helga znów czuli nienawiść, znów czuli agresję. Niemcy przepraszali już wielokrotnie. W końcu z ich strony padnie pytanie: ile można?
no wlasnie o to chodzi, ze wiele z tych dzieci podziela pogladay rodzicow. A pytanie "ile mozna" juz dawno padlo, niemcom sie znudzilo pokutowanie za 2WŚ i glosy te sa coraz glosniejsze.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty - to nie jest wypominanie win i krzywd ani wypominanie, kto był agresorem. Ja nie jestem za tym, żeby każdemu napotkanemu Niemcowi mówić - to ty rozpętałeś wojnę. Uważam, że nie wolno dopuścić, aby zatarła się pamięć historyczna. Uważam, że wogóle nie powinny być podnoszone kwestie, kto był bardziej winien, kto ucierpiał na wojnie. Nie powinno podlegać żadnej dyskusji, że wyłączną winę za rozpoczęcie wojny ponoszą Niemcy. I ich dzieci powinny mieć tego świadomość. Powinni wiedzieć i pamiętać, co zrobili dziadkowie a nie próbować ich usprawiedliwiać, że "wykonywali rozkazy", "musieli popierać Hitlera". Niemcy sami powinni wiedzieć, jak bardzo niestosowne są rewizjonistyczne tendencje w ich narodzie. I to wcale nie jest kwestia tylko Steinbach. Widziałem kiedyś wydrukowaną na przełomie lat 80/90 mapę Europy, na której Ziemie Zachodnie określone były jako "tereny pod tymczasową administracją polską".
A ta "inność" obecnych Niemców, o której piszesz, wcale nie wynika IMO z tego, że są lepsi od swoich dziadków. Oni po prostu nie chcą pamiętać o historii, jest dla nich przykra i niewygodna. Co więcej, w świadomości wielu Niemców istnieją takie pojęcia jak "bohaterscy żołnierze Wehrmachtu" albo "Waffen-SS nie popełniały zbrodni".
Kwestia oficjalnych przeprosin nie rozwiązuje sprawy, bo te zadry są w sercach zwykłych ludzi a nie w tekstach polityków.
Obawiam się, że Niemcy jeszcze nie zmienili się na tyle, żeby zaakceptować prawdę historyczną... Zresztą posłuchaj ich hymnu - słowa "Deutschland uber alles" są wciąż traktowane zbyt dosłownie.
Owszem, można a nawet trzeba budować jakieś porozumienie między Polakami a Niemcami, ale bazą do tego porozumienia może być tylko fakt zaakceptowania i nie kwestionowania przez Niemców prawdy historycznej.
Nie do zaakceptowania dla mnie są głosy p. Steinbach, że "Niemcy wybaczają również Polakom popełnione przez nich zbrodnie na narodzie niemieckim."
To co powiedział wczoraj kanclerz było ważne, ale moim zdaniem nie oddaje nastawienia Niemców do Polaków, ot kolejny polityczny gest.
el f [ RONIN-SARMATA ]
"Dzień, w którym my, Niemcy, zapomnimy o okropieństwach i szaleństwie III Rzeszy, o naszym zbiorowym tchórzostwie, o naszej zbiorowej winie, będzie pierwszym, w którym światu zacznie obnażać kły IV Rzesza"
Erich Fromm
Imix [ Konsul ]
Wszyscy jestescie smieszni... jedni mniej drudzy wiecej...
a piszac ze Hitler doszedl legalnie do wladzy zapominacie o tym co robily bojowki SS, zapominacie za co siedzial w wiezieniu, zapominacie co robiono z przeciwnikami politycznymi... Podobnie bylo we Wloszech zreszta... z Mussolinim. Prawda jest ze wybrano jego partie w demokratycznych wyborach, ale poczytajcie chociaz podreczniki to zobaczycie co tam sie wtedy dzialo.
Bo czytajac was mozna pomyslec ze w Polsce po wojnie komunisci tez zostali wybrani w demokratycznych wyborach i wszystko bylo fajnie.
Wracajac jednak do tematu watku... nie uwazam zeby wreczenie przez powstancow madali Shrederowi, Prescottowi i Powellowi bylo hanba... Trzeba pamietac o tym co bylo wczoraj, ale musimy patrzec co bedzie jutro, nie mozemy zawsze patrzec na Niemcow spod lba. Nie mozemy patrzec na innych przez pryzmat tego co bylo za czasow Chrobrego, Jagielly, Poniatowskiego itd. Te medale sa symboliczne i przyznawane w imie pojednania.
Co do samego Powstania to moze niech nie wypowiadaja sie ludzie, ktorzy nie maja o nim pojecia, wogole jesli ktos nie ma o czyms pojecia niech nie zabiera glosu. W internecie mozna zaobserwowac jakas epidemie, setki, moze tysiace ludzi nie majac o sprawie bladego pojecia uwaza sie za wielkich znawcow... Zenada...
Nie trzeba byc historykiem, zeby wiedziec, ze Powstanie wybuchlo, wtedy wydawaloby sie w dobym momencie, nie mozemy patrzec na to przez pryzmat tego co wiemy dzisiaj. Nie gdybajmy... PW wybuchlo gdy po drugiej stronie wisly slychac bylo radziecka artylerie, gdy wydawalo sie ze lada dzien w Warszawie stana radzieckie czolgi. Trzeba bylo dzialac, pokazac swiatu, ze Polacy chca decydowac o swoim losie, ze zasluguja na niepodlegle panstwo, ze nie czekaja biernie, ale walcza o to co im sie nalezy. Nie poto tyle ludzi czekalo i szkolilo sie w podziemiu przez 5 lat okupacji by czekac na zbawienie... czekali na odpowiedni moment by walczyc i gdy ten moment przyszedl walczyli.
Nikt nie mogl przypuszczac, ze Hitler z Himmlerem postanowia zrownac Warszawe z ziemia, ze Stalin wstrzyma dzialania wojenne na 5 miesiecy!! ze nikt z 'sojusznikow' nie zrobi nic.
I nie piszcie, ze powstancy walczyli na darmo... Walczyli bysmy byli wolni i nie mowili po niemiecku czy rosyjsku, bysmy mogli decydowac o swoim losie. To za co walczyli stalo sie faktem. Zwyciezyli.
Long [ Generaďż˝ ]
Może i nie w związku bezpośrednim z tematem wątku, ale przy okazji:
PiccoloUve napisał: "Faszyzm powstał we Włoszech po I wojnie światowej, jako opozycyjny wobec działalności socjalistów i komunistów. Nazizm to oficjalna ideologia NSDAP w Niemczech. Jedna z odmian faszyzmu."
No wybacz bratku, aleś trafił jak kulą w płot :) Nazizm tak się składa, jest odmianą socjalizmu. Sama nazwa wzięła się od "nazi", czyli skróconej formy "nazional-sozialistische". Pełna nazwa NSDAP to Nazional-Sozialistische Deutsche Arbeit Partei. Wystarczy przeczytać program NSDAP, aby dostrzec, że po zmianie internacjonalizmu na nacjonalizm, a wroga klasowego na wroga rasowego, otrzymamy typowy manifest partii socjalistycznej.
r.ADM [ Pretorianin ]
To za co walczyli stalo sie faktem. Zwyciezyli.
wczoraj w Faktach, jeden z weteranow powstania powiedzial cos takiego: "ludzie mowia, ze bylo to zwyciestwo moralne i to jest fakt, tylko kilka takich zwyciestw moralnych i kraju nie ma"
Misiaty [ The End ]
Imix - przeczytałbyś co kto napisał a potem zabierał głos :) Bo gdybyś przeczytał, to wiedziałbyś, że dyskusja nie toczy się na temat, na który sam odpowiedziałeś... I na który ostatnio nikt głosu nie zabierał. Aha i nikt nie napisał tym bardziej, że walczyli na darmo.
Long - wypadałoby abyś poczytał jednak podręczniki do historii :) Owszem, NSDAP to nic innego jak Narodowosocjalistyczny twór który socjalizmu nienawidzi. Hitler był zagorzałym wrogiem komunistów i socjalistów a Nazizm w prostej linii wywodzi się z Faszyzmu. Wystarczy sprawdzić to w encyklopedii :) Tak więc trafiłeś jak kulą w płot. Bo Nazizm z socjalizmem miał wspólną tylko część nazwy :)
r.ADM - w naszej historii było więcej powstań które militarnie przyniosły klęskę ale pokazały, że Polacy potrafią i co najważniejsze chcą walczyć o ojczyznę. Gdyby nie to, to kto wie czy po 1918 roku mielibyśmy swoje państwo.
gladius - no patrz :) Mimo wczorajszej "utarczki słownej" dzisiaj po raz drugi muszę się zgodzić z Tobą :)
Apeluję do ludzi którzy włączają się do dyskusji o przeczytanie co zostało napisane i częste używanie słownika bądź encyklopedii ;)
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Misiaty - sorry za wczorajsze epitety pod Twoim adresem.
zarith [ ]
Faszyzm (z włoskiego fascio - wiązka, związek), kierunek polityczny powstały po I wojnie światowej, jako opozycyjny wobec działalności socjalistów i komunistów. Głoszący hasła skrajnie nacjonalistyczne, antydemokratyczne i antyliberalne, zmierzający do stworzenia państwa totalitarnego i monopartyjnego. Skupiał w swoich szeregach nie tylko tzw. warstwy średnie (średnia burżuazja miejska i wiejska, drobnomieszczaństwo, drobni kupcy, byli wojskowi), ale także najbardziej zacofane grupy klasy robotniczej (zwłaszcza w Niemczech).
Nazizm, narodowy socjalizm, oficjalna ideologia NSDAP (Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei, w skrócie Nazionalsozialisten). Jedna z odmian faszyzmu.
Twórcą nazizmu był A. Hitler, który główne zasady swojej ideologii wyłożył w książce Mein Kampf (Moja walka). Podstawy nazizmu w sensie doktrynalnym stworzył A. Rosenberg, natomiast jego ustrojową teorię opracował K. Schmidt. Nazizm wysuwał tezy o nadrzędności rasy aryjskiej (Niemców), stanowiącej rasę panów, oraz hasła likwidacji Żydów (ostateczne rozwiązanie). Żydom przypisywał Hitler antyniemieckie działania w czasie konferencji wersalskiej i opracowanie głównych założeń traktatu wersalskiego.
Według nazistów Żydzi byli przyczyną trudności w utrzymywaniu czystości rasy nordyckiej. Zgodnie z ideologią nazistowską Niemcy, jako naród panów, musiały posiadać należną sobie przestrzeń życiową (Lebensraum). Idea Lebensraumu miała uzasadniać prowadzoną przez Hitlera politykę podbojów, szczególnie krajów słowiańskich, i eksterminacji miejscowej ludności. W latach 1933-1945 nazizm stanowił podstawę polityki państwowej III Rzeszy.
NSDAP została ściśle włączona w działalność aparatu państwowego. Stojący na czele partii wódz (Führer) był równocześnie przywódcą państwa i sił zbrojnych. Partyjna zasada wodzostwa (Führerprinzip) obowiązywała na każdym szczeblu organizacji partyjnej i administracji państwowej. Nazizm doprowadził do zniewolenia zarówno narodu niemieckiego, jak i narodów krajów podbitych oraz do masowych zbrodni ludobójstwa. Należał do najokrutniejszych systemów w dziejach ludzkości.
wiem.onet.pl
Drackula [ Bloody Rider ]
Wlasnie Imix, czytaj cale watki a nie poczatek i koniec tylko. Bojowki SS? A ja myslalem ze te bojowki w czasie dojscia Hitlera do wladzy to byly SA, ale pewnie sie myle :p
Long [ Generaďż˝ ]
Misiasty, zarith --> Wybaczcie, że teraz napiszę krótko, ale kończy sie dzień pracy i wychodzę z biura - szerzej następnym razem. Definiując nazim skupiam się na ideologii będącej punktem wyjścia: "Głoszący hasła skrajnie nacjonalistyczne, antydemokratyczne i antyliberalne, zmierzający do stworzenia państwa totalitarnego i monopartyjnego". Czyli nawet faszyzm jest odmianą socjalizmu (w jego ówczesnej postaci) - a dokładniej radykalnej jego formy, czyli komunizmu. Tak czy inaczej, faszyzm, nazizm i komunizm wywodzą się z tego samego pnia. A już taki jest obyczaj, że jeśli w ideologii dochodzi do schizmy, to poszczególne frakcje nienawidzą się nawzajem z iście nieludzką gorliwością.
Misiasty --> Które podręczniki do historii? Te pisane przez zwolenników socjalizmu czy jego przeciwników?
Misiaty [ The End ]
gladius - ja również przepraszam :)
zarith [ ]
long --> tymi definicjami chciałem 'usystematyzować' to co powiedziałeś:
Może i nie w związku bezpośrednim z tematem wątku, ale przy okazji:
PiccoloUve napisał: "Faszyzm powstał we Włoszech po I wojnie światowej, jako opozycyjny wobec działalności socjalistów i komunistów. Nazizm to oficjalna ideologia NSDAP w Niemczech. Jedna z odmian faszyzmu."
No wybacz bratku, aleś trafił jak kulą w płot :) Nazizm tak się składa, jest odmianą socjalizmu. Sama nazwa wzięła się od "nazi", czyli skróconej formy "nazional-sozialistische". Pełna nazwa NSDAP to Nazional-Sozialistische Deutsche Arbeit Partei. Wystarczy przeczytać program NSDAP, aby dostrzec, że po zmianie internacjonalizmu na nacjonalizm, a wroga klasowego na wroga rasowego, otrzymamy typowy manifest partii socjalistycznej
bowiem popełniłeś tu kilka błędów - faszyzm, oczywiście, jest odmianą socjalizmu, ale nie przeszkadza mu to być odłamem faszyzmu, który powstał jako ustrój antysocjalistyczny.
zarith [ ]
tfu, powinno być 'nazizm, oczywiście, jest odmianą socjalizmu (...)'
red_baron [ pVd ]
Soulcatcher [ Prefekt ]
leszo ---> o tak, ja bym pietnował francuzów za to ze nie pomogli nam we wrześniu 39
soul------> no wiesz skoro zawarli wtedy z nami sojusz to jednak duza wina ich rzadu ktory sami wybrali ze to przymieze zlamali i nam nie pomogli...
Ward [ Generaďż˝ ]
Chyba dobrze że odznaczenie mu wręczyli bo miał tyle cywilnej odwagi ze się pojawił a tali putin ma powstanie warszawskie dzieś głęboko w..
jak mi podali lineczek do wątku ciekawego bo ponoć tu jest wnuk dzielnego oficera AK a zawsze dobrze coś usłyszeć w tym temacie - to wpadam tu jak po ogień by rękę mu uścisnąć bo mnie to mocno interesuje.
i co ja widzę - jakiś dziewiętnastoletni chłopak plecie że polacy to antysemici jego dziadek był majorem a nawet że się dorobił tego stopnia - i za chiny ludowe nie rozumie ze to co napisał było śmieszne.
Misiaty - masz 19 lat i dzidaka majora ? To ile on ma teraz lat albo ile by miał gdyby żył. Jak cie zapytali wcześniej to coś tak szybko wody w usta nabrał ? Bo coś mi tu śmierdzi mocno i mi się wydaje że jak będzie rozmowa o podboju kosmosu to powiesz że jesteś wnukiem Hermaszewskiego.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
A to tak na podsumowanie tego "pojenania"... wnioski każdy sobie sam wyciągnie.
olivier [ unterfeldwebel ]
Gladius wyciągnałem wnioski: oddać Szczecin Niemcom!! W końcu będzie tu porządek, dzięki bogu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
olivier - sam się oddaj Niemcom jak Ci to sprawia przyjemność a od Szczecina się odczep.
gen. płk H. Guderian [ Generaďż˝ ]
SZCZECIN MOIM MIASTEM - POGOŃ MOIM ŻYCIEM