--> Archiwum Forum
diuk [ Konsul ]
Dla wielbicieli komuchów - gwoli Pamięci....
Przy okazji śledzenia różnych dyskusji na tym forum zauważyłem zadziwiające zjawisko u niektórych uczestników - zapominania o tym, CO BYŁO. Biadolenie nad obecną sytuacją powoduje wybielnie w pamięci czasów minionych. A więc przypomnijmy:
- do 1956 roku wydano w "niepodległej" PRL 6.000 politycznych wyroków śmierci, z czego 3.000 wykonano (słynny pilot, Stanisław Skalski, cudem uniknął śmierci).
- w tym samym czasie w więzieniach zmarło 26.000 ludzi
- do 1948 roku 8.700 ludzi zginęło w akcjach pacyfikacyjnych UB
- w zajściach w Poznaniu w 1956 zginęło 70-80 ludzi
- w zajściach na wybrzeżu w 1970 zginęło ok. 50 ludzi
- w stanie wojennym (1981-83) zginęło ok. 200 ludzi
A po drodze był jeszcze Marzec 68, Radom i Ursus 76, wilcze bilety, ścieżki zdrowia itp.
Celowo pominąłem radosny okres kartek, bo to tylko gospodarka.
Tak więc drogie komucholuby, skończcie z argumentami klasy: "a co, zabito Ci wtedy kogoś?".
Paszczak [ Oaza Spokoju ]
Tak jest towarzyszu !
Precz z Gierkolubami i innymi cholerami !
Teraz mamy kapitalizm i żyje się nam jak w niebie !
Mamy wolność słowa i Andrzeja z jednoliterowym nazwiskiem (Andrzej S.)
Mamy niekomunistyczne rządy prawicy !
<żartuję:P>
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Szkoda, że niektóre głąby nie widzą różnicy między prawicą a populistami. Zaraz też podniosą się oświecone głosy postępowych i tolerancyjnych, że wtedy była sprawiedliwość społeczna, żyło się dobrze i byliśmy czwartą potęgą ekonomiczną Europy.
Nie ma trzeciej drogi - "socjalizmu z ludzką twarzą", tylko komuna albo gospodarka rynkowa. Owszem, kapitalizm nie jest idealny ale pod każdym względem lepszy od komunizmu.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Tak akurat na czasie - wystarczy przypomnieć sobie, co bandyci tacy jak Wojciech Jaruzelski mówili o powtańcach warszawskich...
zarith [ ]
skoro warto, to nie krępuj się gladius, przypominaj
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - przypominam, szkoda tylko że do niektórych to nie dociera. Ale spoko, stary... pal sobi ziółko, wyluzuj się... będzie cool.
Dogon [ Generaďż˝ ]
Albo przykład jak wszyscy wspominają E. Gierka co nabrał tyle kredytów że nie spłacimy tego za dłuuugi czas i pokolenia nastepne bedą to jeszcze spłacać ....a tu i ówidzie słychać te wypowiedzi że "za Gierka to było dobrze ...."
To tak jak byśmy w domu nabrali kupę kredytów zyć ponad stan przez pare miesięcy a potem komornik na bruk nas wyrzuca i każe wszystko spłacić ale bedziemy z uśmiechem na ustach wspominać że było fajnie ....
Sporo ludzi tak wspomina ..bez sensu...
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
Nie mówiąc o moim pradziadku, który umarł na zapaenie płuc, bo wyłączono ogrzewanie w blokach a w szpitalach nic nie było i tysiącach innych poszkodowanych z powodu braku lekarstw, nowoczesnego sprzętu medycznego i oszczędności komuny. Tysiące ludzi zginęło, bo nie można było dostać rzeczy, które za żelazną kurtyną były dostępne w każdej aptece.
zarith [ ]
gladius --> daruj sobie te personalne jazdy... nie pamiętam co jaruzelski mówił o powstaniu i dlatego pytam...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - ależ oczywiście, że wiesz... nie strugaj głupa, bo nim nie jesteś (chyba).
diuk [ Konsul ]
zarith --> służę uprzejmie - cytayt z przemówienia Jaruzela na seminarium naukowym „Senatus consilia. Od konfrontacji do negocjacji” w Wyższej Szkole Społeczno-Gospodarczej w Tyczynie. 6 grudnia 2002 r.
"Powstanie Listopadowe. Powstanie Styczniowe. Powstanie Warszawskie. One wszystkie przyniosły ogromne straty i szkody, cofały nas. Powinniśmy chylić czoło, oddawać hołd tym, którzy walczyli, ginęli, którzy w nich potwierdzali swą ofiarą wolę odzyskania niepodległości. Ale z drugiej strony surowo osądzić polityków, którzy faktycznie rzucali społeczeństwo na stos. Tak się przy tym złożyło, że wszyscy oni - poza Trauguttem - unieśli cało głowy, a ginęły całe pokolenia młodzieży."
Jak chytrze. Młodzi - byli wspaniali, zaś ci wredni, tchórzliwi politycy z rządu londyńskiego - byli winni. Nie Stalin. Nie Alianci.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Dogon - a co źle było? Moi rodzice postawili sobie domek jednorodzinny piętrowy 250m/2 - 7 pokoi i spłacili to w ciągu 7 lat.
A ja? Jak zechcę wziąć kredyt na głupie M-2 na 10 piętrze w najgorszej dzielnicy w Wwie to będę to kuźwa spłacał do konca życia :/
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Mark24 - byli w PZPR? Czy może należeli do "badylarzy"?
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-07-30 13:04:00]
zarith [ ]
gladius --> a skąd ty, mój drogi, wiesz lepiej niż ja co ja wiem? jesteś wróżką? mocz rano parował?
Widzący [ Generaďż˝ ]
Tak się składa że jestem na tyle stary iż pamiętam jak było wtedy i widzę bez specjalnych zaburzeń to co jest dzisiaj.
Należę do nawyższej grupy podatkowej i ten kraj dzisiejszy jest dla mnie mlekiem i miodem płynący, problem w tym że tak jest daleko nie dla wszystkich. Wasz obraz tamtych czasów nie uwzględnia ogromnego "spożycia zbiorowego" w postaci pracy dla wszystkich, niskich czynszów, niskich cen energii itd. itd. a dla wielu to stanowi o dawnej atrakcyjności PRLu.
Rozpiętość między nędzą a bogactwem urosła u nas do fantastycznych rozmiarów że takich trzeba szukać w trzeciorzędnych republikach bananowych a stanu ciągłego ludzkiego przerażenia wizją bezrobocia i spadku do poziomu wegetacji, nie ukoją żadne prawicowe hasła ani liberalne prawdy.
Istnieje coś więcej niż wyłącznie kapitalizm i wyścig szczurów, trzeba o tym pamiętać nim potępi się ludzi za to że dobrze wspominają czasy kiedy było im lepiej i łatwiej żyć.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - z wszystkich Twoich wypowiedzi (no może poza ostatnią) przebija błyskotliwość i świadomość świata, w którym żyjemy. Nie raz też dałeś dowód, że historia nie jest ci całkowicie obca, stąd wniosek że wiesz, jaki był stosunek władzy ludowej do członków Armii Krajowej.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Widzący - ci ludzie zostali wychowani w przeświadczeniu, że wszystko dostaną za darmo, bo było państwowe. Nie przyjmują do wiadomości, że "państwowe" to wydarte z pracy tych, którzy przejawiają jakąkolwiek inicjatywę.
zarith [ ]
diuk --> dzięki. oczywiście nie zgadzam się z jaruzelskim w 100%, ale część racji ma.
pw było źle zaplanowane.
-nikt nie próbował skontaktować się z rosjanami
-ofensywa rosyjska trwała ponad pół roku i planowo zakończyła się na wiśle. z logistycznego punktu widzenia podchodzenie wyczerpanymi wojskami pod warszawę, która była jednym z ważnych punktów obrony niemieckiej, było głupotą
-rząd londyński nie spełnił swoich obowiązków, czytaj nie uzyskał wsparcia wojsk alianckich dla powstania.
nie zrozumcie mnie źle. uważam powstańców za bohaterów, podejrzewam że gdybym żył w tamtych czasach tez bym w nim wziął udział.
Widzący [ Generaďż˝ ]
gladius -->> a co to zmienia ? Ty też jesteś wychowany w jakimś przeświadczeniu i dopiero historia zweryfikuje czy było ono takie jak Twoich następców. Kiedyś był feudalizm i jakoś nikt nie kwestionował że możnowładca wydzierał innym owoce ich pracy i co to zmienia ?
Poglądy polityczno-ekonomiczne dla większości ludzi są jak wyznanie wiary, a wiara jak wiesz jest praktycznie niedyskutowalna. Dotyczy to również Ciebie, mnie i reszty.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
gladius - wiesz, że nie wiem. Moi rodzice są całkowicie apolityczni. Możliwe, że ojciec gdzieś tam należał bo był przez pewien okres czasu brygadzistą więc musiał się wykazać opłacaniem składek na jakieś bzdury. Ale co to było to nie mam pojęcia.
badylarzami też nie byli, chyba, że chodzi o ogródek 2x3m uprawiany przez mamę przy domu. Wtedy tak!
zarith [ ]
gladius -->
z wszystkich Twoich wypowiedzi (no może poza ostatnią) przebija błyskotliwość i świadomość świata, w którym żyjemy. Nie raz też dałeś dowód, że historia nie jest ci całkowicie obca, stąd wniosek że wiesz, jaki był stosunek władzy ludowej do członków Armii Krajowej
dzięki za miłe słowa. niemniej jednak stosunek (zbrodniczy) władz prl do ak-owców jest dla mnie trochę inna kwestią niż ocena powstania warszawskiego, które było w mojej ocenie typowym samobójczym polskim zrywem. no niestety, tak dużej operacji nie da sie zaplanować bez współdziałania, a tego zabrakło. i zgadzam sie z ocena jaruzelskiego, że odpowiedzialni są za to przywócy powstania. taka jest zasada w prowadzeniu wojen: żołnierze walczą, dowódcy myślą jak tej walki nie zmarnować. i tego drugiego zabrakło. oczywiście, nie można tego rozpatrywać jednostronnie - jest jasne, że stalin niechętnie patrzył na niezależny polski rząd. niemniejh jednak fakt, że nikt, powtarzam nikt nie próbował się z nimi skontaktować (a tej akurat k\westii poświęciłem onegdaj trochę czasu i nie znalazłem ani jednej opinii mówiącej inaczej, ani jednego dokumentu który mówiłby coś innego), uważam za fundamentalnie podstawowy błąd logistyczny. oczywiście, jaruzelski kłamie stawiając w jednym, negatywnym szeregu nasze trzy powstania - faktem jest, że są one w pewnym sensie podobne (w sensie braków na linii dowodzenia i dyplomacji), ale faktem również jest, czego jaruzel nie zauważył, że mimo klęsk powstania wygrały coś innego - serca polaków. tak więc, o ile nie zgadzam się z wymową tego, co powiedział jaruzel, zauważam że miał dużo racji - ale tylko w kwestii faktów, nie ich interpretacji
wysiu [ ]
Mark24 --> Moj dziadek cale zycie byl zawodowym oficerem, kwatermistrzem duzej jednostki wojskowej przez iles tam lat. Zaslugi dla ustroju mial spore. Dorobil sie mieszkania w bloku, i malucha (i bardzo milo tamte czasy wspomina, bo chyba nikt inny w bloku nie mial nawet malucha).
Ciekawe co musieli Twoi rodzice zrobic, zeby zyc na takim poziomie..
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mark24 --> a kim byli że mieli ziemię, materiały budowlane i pieniądze ?
Widzący --> od dziś dam pracę bezrobotnemu za komunistyczną pensję... a niech tam, bedę rozrzutny za 6 dni w tygodniu po 8 godzin dam miesięcznie 25 dolców. Znajdziesz mi kogoś ?
wysiu [ ]
zarith --> Powstancy mieli sie kontaktowac ze Stalinem w sprawie PW?? Przeciez ono bylo w rownej mierze wymierzone przeciw przejeciu wladzy w Polsce przez Rosjan, co przeciw Niemcom..
Ward [ Generaďż˝ ]
zarith nie wiedział albo nie pamięta ;->
w moim przekonaniu powstańcy nie byli bohaterskimi głupcami - każdy kto tak twierdzi drań i plugawe bydle
nawet na forum nie brak takich postaw - od plucia na symbole po wstawki typu Polacy to chamy w wątku o edycie górniak
macie cytat z listu drukowanego kiedyś w poczytnym dzienniku do gen. Jaruzelskiego
... teoria mniejszego zła, którą W. Jaruzelski traktuje tak, jakby była udowodniona i powszechnie akceptowana. Zgodnie z tą teorią nie należało robić insurekcji kościuszkowskiej, tylko powinno się aresztować Kościuszkę i internować kosynierów. Podobnie zamiast robić Powstanie Warszawskie, powinno się zadenuncjować do gestapo żołnierzy AK i uniknąć większej liczby ofiar. Byli jednak Polacy, którzy nie uznawali teorii mniejszego zła i dzięki nim jesteśmy teraz Rzecząpospolitą Polską, a nie republiką autonomiczną w Federacji Rosyjskiej.
Podobnie jak Jacek Taylor uważam, że Wojciech Jaruzelski całkowicie utracił prawo do mówienia o honorze. Uważam, że to jemu brakuje skromności i umiaru. A więc zamilcz Pan, wstydu oszczędź. Oczywiście sobie.
podpisuję się pod tym listem dwoma rękoma
i jeszce przykald patrzenia na powstanie oczami władzy ludowej
Generał Jaruzelski na początku stanu wojennego obiecywał Polakom zbudowanie pomnika powstania, a potem cichaczem przemianowywał go na pomnik powstańców. Ustami majora Wiesława Górnickiego dowodził, że powstańcom pomnik się należy, gdyż byli głupkami omamionymi przez niedobry londyński rząd, ale powstanie samo w sobie było wielce kontrowersyjne. W tłumaczeniu na normalny język miało to znaczyć, że powstanie było złe, ale wszystkich jego uczestników nie udało się wymordować. A w podtekście można było odczytać i to: "Nie bądźcie tacy durni jak oni, nie konspirujcie przeciwko stanowi wojennemu".
Jaruzelski, drapujący się w patriotyczne szaty, wpisywał się w długi korowód swoich poprzedników, mówiących o powstaniu z nie ukrywaną nienawiścią. Armia Krajowa i rząd na uchodźstwie byli głównymi wrogami reżimu Bieruta i Gomułki. Powstańcy przynoszący dziś pamiątki do Muzeum Powstania Warszawskiego opowiadają zgodnie, że dokumenty, plakaty i inne drobiazgi były pochowane w latach 50. na dnie szaf lub w skrytkach, bo łatwo mogły zaprowadzić do kazamatów UB. O udziale w powstaniu lepiej było nie pisać w oficjalnych życiorysach, chyba że miał to być udział w patriotycznych formacjach Armii Ludowej. W pracach dyspozycyjnych historyków ta formacja rozrosła się do rozmiarów nieomal równych Armii Krajowej.
W czasach Gierka powstańcza przeszłość nie była już tak obciążająca. Władza przeciwstawiała wówczas zwycięskie powstanie wielkopolskie "niepotrzebnemu i przegranemu" zrywowi w Warszawie. Opisywano straty wojenne i powtarzano formułkę prof. Stanisława Pigonia o "strzelaniu do wroga z diamentów" (w związku ze śmiercią Krzysztofa Kamila Baczyńskiego)
kto nie wiedział teraz wie- kto zapomniał ten pamiętać będzie
zarith [ ]
wysiu --> jasne:) ale zapominasz o polityce:) polkitycznie zsrr i zachód działał ramię w ramię. umiejętne rozegranie na niwie politycznej mogłoby dać zadziwiające rezultaty.... a jeśli nawet nie, to przynajmniej ja nie mógłbym teraz napisać 'nawet nie próbowaliście'
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
zarith - akurat w kwestii powstania warszawskiego kwestia interpretacji tych faktów jest bardzo istotna... Poza tym istotne jest to, co działo się z powstańcami i członkami AK po wojnie. To też są fakty, że byli mordowani w ubeckich więzieniach, wielu z nich nie mogło wrócić do kraju, za wolność którego walczyli.
Dogon [ Generaďż˝ ]
Mark24 --> sytuacja ogólna była jaka była i generalnie o swoim mieszkaniu nie mozna było nawet pomarzyć -co nie wyklucza że jednostki mogły drogą kombinacji / wymiany lub czegoś tam jeszcze zbudować sobie dom --nawet więcej niż jednostki ale sytuacja dla większej liczby ludzi nie była dobra -wszyscy o tym wiemy ....
I uważasz że branie kredytów w takich ilościach obciązające POKOLENIA jest dobre ? Patrzmy na ten problem z tego punktu widzenia a nie że paru osobom można było więcej załatwić od innych bo mieli ukałdy czy inne zalezności kolezeńskie ....
Nie mam oczywiście do zarzucenia tym co sobie wybudowali coś za cięzkie pieniądze gdzieś tam zarobione ( najczęściej za granicą ) lub wysiłkiem całej rodziny bez okradania innego człowieka lub kombinatorstwa !
diuk [ Konsul ]
zarith --> na temat Powstania Warszawskiego jest inny wątek, ale ponieważ widzę w Towjej wypowiedzi lata indoktrynacji pt. "AK - zapluty karzeł reakcji" pozwolę sobie polemizować:
1. Premier Mikołajczyk przybył do Moskwy 31 lipca, Stalin znalazł czas dopiero 3 sierpnia a sprawę PW zbagatelizował i odesłał Mikołajczyka do rządu lubelskiego. który z kolei twierdził, że żadnego powstania nie ma...
2. Pierwotny rozkaz Stawki nakazywał osiągnięcie linii Wisły do 2 sierpnia, o niemieckim kontruderzeniu szykowanym nem nikt wówczas nie widział
3. Ruch sowieckich wojsk w kier. W-wy został rozkazem Stalina wstrzymany dniu 4 sierpnia
4. Wojska niemieckie po początkowej panice zaczęły powracać i szykować miasto do intensywnej obrony (pamiętasz wezwanie o 100 tys. ludzi do budowy umocnień?)
Czyli kiedy, jak nie w okolicach 1 sierpnia (+/- 1 dzień) PW miało się zacząć?
5. Ponieważ PW jakoś nie chciało upaść, MIMO WSZYSTKO doszło do kontaktu sił sowieckich (w postaci LWP) i powstańców, czyli jednak NIE MOŻNA BYŁO NIE DOJŚĆ z odsieczą...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
diuk - małe sprostowanie - żołnierze z LWP chcieli pomóc Warszawie... tak myślę.
Widzący [ Generaďż˝ ]
el f-->> ekstra, ale dopiero wtedy jeżeli za miesięczny czynsz będzie mógł zapłacić 5 dolarów, za buty 1 dolara itd. itd.
To co piszesz to niestety demagogia a tutaj pisano o czymś innym, cud niepamięci dotyczy tak samo tych co są "wielbicielami komuchów" jak i tych co są "sługusami kapitalizmu".
zarith [ ]
gladius --> i w ocenie tych rzeczy zgadzam się z toba w 100%. ja mówiłem o konkretnych, przytoczonych przez diuka słowach.
ward --> 'zarith nie wiedział albo nie pamięta ;->' proszę, nie róbcie ze mnie jakiegoś potwora:) owszem, bardzo się interesuje historią, ale po pierwsze primo nie najnowszą, zaś po drugie primo jaruzelski nie jest imo na tyle ważną osobą żebym od razu miał pamiętać jego słowa:)
Gilmar [ Easy Rider ]
el f ---------------> zapomniałeś tylko o jednym małym szczególe... ta komunistyczna pensja = 25$ = 2500 zł bo dolar był po 100 a... i jeszcze jeden drobiazg koszty utrzymania były niepomiernie niższe od dzisiejszych.
Jak juz chcesz coś liczyć to licz ... byle dokładnie.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - wprawdzie nie jestem w stanie tego udowodnić ale uważam że gdyby nie Powstanie, nie byłoby po wojnie nawet PRL-u.
Zauważ, że AK miała już doświadczenia ze współpracy z Armią Czerwoną , wykute w walce o Wilno braterstwo broni... i darmowy przejazd na białe misie zaraz po zdobyciu miasta...
Zauważ że sowiecka propaganda krzyczała na cały świat o AK stojącej "z bronią u nogi" , o współpracy polskiej reakcji z faszystami...
Zauważ że sowieci zrzucali na Warszawę ulotki wzywające do powstania a radio sowieckie cały czas nadawało odezwy by Warszawa chwyciła za broń.
I co byłoby gdyby powstanie nie wybuchło a sowieci zajęliby Warszawę w sierpniu 44 ?
Tą samą młodzierz siłą wcielonoby do komunistycznego wojska i posłano na front a uchylających się albo czapa albo białe misie... i na dodatek wyszłoby że ta cała AK to faktycznie nie miała ochoty walczyć z Niemcami skoro nawet nie próbowała pomóc bohaterskim czerwonoarmistom w wyzwalaniu własnej stolicy...
diuk [ Konsul ]
gladius - jasne że chcieli. I zapłacili za to wysoką cenę - ponieśli straty wyższe niż alianci w D-Day. Są jednak dowodem na to, że mimo sypania piachu w tryby ofensywy przez Stalina jego wojska DOSZŁY do linii Wisły jeszcze w czasie PW, i decyzja o nie pomaganiu była decyzją ściśle polityczną...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
Jak widać imperialistyczna papka zatyka oczy i mózgi.
zarith [ ]
diuk --> 'widzę w Towjej wypowiedzi lata indoktrynacji pt. "AK - zapluty karzeł reakcji" '
właściwie powinienem się obrazić:) żołnierze ak byli dla mnie zawsze bohaterami i nigdy nie twierdziłem inaczej, więc nie wiem skąd ci się to wzięło.
nad punktami przytoczonymi przez ciebie nie mogę teraz niestety dyskutować, musiałbym sobie odświeżyć kilka pozycji a akurat siedzę teraz nad procesami zjednoczeniowymi w XIX wieku, więc sam rozumiesz:)
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
ja pitolę, kim byli od razu:
działkę dostali od dziadka - skąd miał dziadek to nie wiem, ale walczył z Armią Andersa więc raczej nie dostał tego za zasługi, bo akurat ta armia była przez rząd mniej lubiana
Materiały budowlane - kupili za ten kredyt
wybudowali - sami
Koszt materiałów budowlanych (bo resztę mieli jak widać za darmo) spłacali potem przez 7 lat. Dom był meblowany i kończony stopniowo - w sumie piętro (3 pokoje) zostało zrobione pod nas (dzieci) jakieś 10 lat później. Dało się bez okradania i kombinowania. Zresztą cała moja ulica to takie domki wybudowane mniej więcej w jednym czasie - a naprawdę nie było co kraść i od kogo ;)
Dogon - "I uważasz że branie kredytów w takich ilościach obciązające POKOLENIA jest dobre ?" Moim zdaniem świetny pomysł by zamknąć gęby i by z boku wyglądało to na dobrobyt. Szkoda tylko, że się nie załapałem na jeden z takich kredytów, ehhh życie... :D
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Gilmar - dolar to wogóle nie był za komuny, a za posiadanie dolarów można było pójść do paki to raz. A koszty utrzymania były niepomiernie niższe... wiesz czemu? Bo państwo dawało energię, wodę, gaz... było darmo albo pół-darmo (oczywiście dla końcowego użytkownika, bo KTOŚ musiał płacić). Czynsze były regulowane przez państwo więc nijak się miały do wartości rynkowej.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze - wyślij mi numer Twojego konta... obiecuję, że sfinansuję Ci bilet w jedną stronę do Korei Północnej lub na Kubę, będziesz mógł tam jeszcze skuteczniej walczyć z imperiazlizmem i wcielać w życie idee Twojego idola - Ernesto Guevary...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Widzący, Gilmar - zgoda. Ja będę temu mojemu pracownikowi płacił równowartość 25 $ w swoich "bonach" (nazwijmy je np "złotówka" i jednocześnie będzie on mógł kupować wszelkie towary jakie mu umożliwię do kupienia w moim sklepiku wielobranżowym... od czasu do czasu rzucę jakąś wybrakowaną parę butów, czasem może koszulkę z lumexu... może też, jak mi da łapówkę to załatwię mu dodatkowy cukier bez kartek... bo kartki reglamentujące też mu prowadzę żeby się nie rozbestwił... już takie zaopatrzenie zapewnię że chłopina jeszcze z tych 25$ będzie mógł nawet zaoszczędzić...
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
gladius ---> 11 2090 1024 1111 1031 8790 0011
/tylko nie za dużo przesiadek i jakby się dało w business class, aha i jeśli mogę wybrać to proszę o Kubę/
Z góry dzięki.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-07-30 13:46:46]
zarith [ ]
el f --> brzmi logicznie... nie przeczę
diuk --> piszesz 'DOSZŁY do linii Wisły jeszcze w czasie PW, i decyzja o nie pomaganiu była decyzją ściśle polityczną...'
planowana jeszcze przed styczniem ofensywa radziecka miała się zakończyć, uważaj: w początkach sierpnia na linii wisły. w momencie kiedy podejmowano taką decyzję, czyli na etapie planowania kampanii, nikt pw przewidzieć nie mógł. zaplanowanie tak ogromnej ofensywy to nie bułka z masłem - wisła została dlatego wybrana na linie graniczną, ponieważ na jej linii zaczynały się linie obronne niemców. nie można powiedzieć, że decyzje polityczne nie miały wpływu na brak pomocy powstańcom, to prawda. ale pisanie że zadecydowały o tym tylko decyzje polityczne, jest przekłamaniem. powtarzam: zaplanowanie takiej ogromnej ofensywy to nie 'okej, ruszamy na warszawę, panie generale proszę przekazać żołnierzom że zaczynamy jutro'. to rzecz o wiele bardziej skomplikowana, niż możesz sobie wyobrazić.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze - biznesklasą to nie pojedziesz, bo to zarezerwowane dla imperialistów i kapitalistów. Pojedziesz jak prawdziwy rewolucjonista, Włodzimierz Ilicz Uljanow w zaplombowanym bydlęcym wagonie. Nie będzie przesiadek.
Dogon [ Generaďż˝ ]
Mark24 -->dlatego nie potępiam tych co jednak w tym chorym systemie coś mogli załatwić i zrobic bo bez jakiś "dojść " za wiele nie mozna było załatwić ...spoko -trzeba było jakoś zyc ;)
A z tej puli kredytów dla Polski pewnie sporo naszych "towarzyszy " z KC lub innych sobie uszczkło bo oni pewnie mieli duże potrzeby ....
Pozdrawiam !
diuk [ Konsul ]
zarith --> bez obrazy, ale Twója ocena PW pokrywa się z tym, co komuchy zdecydowały sie rozpowszechniać, bo totalnie w czambuł PW potępić NIE MOGŁY. Za dużo świadków.
Podobnych mitów szerzonych przez była komunę było jeszcze parę:
1. "Solidarność"? ależ ona działa za pieniądze CIA!
2. "Prywatyzacja" - ok, ale kto kupi Hutę Warszawa?
3. W sklepach na zachodzie jest tyle towarów, bo ludzie nie mają tam pieniędzy!
4. Mamy najwięcej w Europie ludzi z wyższym wykształceniem!
5. Jesteśm 4-ta potęgą gospodarczą!
Może ktoś pamięta równie światłe?
Tak więc zarith - bez obrazy - należysz do jednych z wielu, u których propaganda komunistyczna (niedościgniona w swym działaniu) wypaliła trwałe połączenia w mózgu ;-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mark24 - "ja pitolę, kim byli " - ciekawa odpowiedź... wstydzisz się powiedzieć kim byli Twoi rodzice ?
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
gladius ---> oki - płacisz wymagasz, anyhow kiedyś i nad Twoją głową zabłyśnie gwiazda rewolucji...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
6. W Ameryce gnębiono robotników
Widzący [ Generaďż˝ ]
Gladius-->> a co za różnica czy w dolarach, złotówkach czy też w "pierdolcach" (to od pierwyj eksperimentalnyj dollar). Ludzie mieli pewność pracy i określoną siłę nabywczą, to właśnie te elementy wspominają z rozrzewnieniem i jeszcze miel milicję której bali się bandyci i jeszcze parę innych rzeczy i byli gotowi płacić za to cenę "jedynie słusznej drogi" itp.
Dla przykładu powiem (napiszę ) tak, mam przyjaciólkę której mama była córką farmaceuty i właściciela apteki a jej teściowa była córką (8 dzieci) małorolnego chłopa. Pierwsza wspominała wspaniałe przedwojenne czasy na studiach w Warszawie gdzie mając zapewnione mieszkanie, wikt i opierunek dostawała 100 złotych kieszonkowego, druga nienawidziła przedwrześniowej Polski bo musiała od najmłodszych lat harować u innych za 80 groszy dziennie.
I to Polska i to Polska, a obydwie mocno starsze kobiety ile razy się spotkały tyle razy się pokłóciły gorąco.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze - podjąłem decyzję wysłania Cię jednak do Korei, gdyż miłościwie tam panujący Kim Dzong Il wygląda zdrowiej niż Fidel Castro i jest szansa, że demokracja ludowa potrwa tam dłużej... Poza tym z Korei będzie się trudniej wydostać rewolucjonistom, a na kubie mógłbyś dostać azyl w Guantanamo... w każdym razie będziemy w kontakcie.
Widzący:
Pewność pracy owszem była, bo nie było znaczenia, czy deskę niesie 2 czy 3 robotników. Określona siła nabywcza też była, problem raczej leżał w jej niewykorzystanym potencjale :-/
A co do reszty - to jak najbardziej prawidłowe, że lepiej powodziło się rodzinie inteligenckiej niż rodzinie małorolnego chłopa. Gdyby było tak samo, kto chciałby poświęcić czas na zdobycie wykształcenia i pozycji, skoro wystarczyłoby zostać małorolnym? I tak właśnie było w komunie, szczególnie po wojnie. Łatwo zdobyło się poparcie dając małorolnym chłopom m-2 i możliwość darmowych (z ich punktu widzenia studiów) niż zdobyć poparcie inteligencji. Sowieci chcieli wymordować inteligencję rękami UB po to, żeby sytą tłuszczą lepiej się rządziło. Póki można było jechać na entuzjazmie i zamordyzmie (stalinizm) i kredytach (gierek) to jakoś szło... ale w latach 80-tych komunistów nie stać było nawet na zapewnienie podstawowych potrzeb robotników, którzy nie domagali się przecież "nadzwyczajnych" przywilejów tyupu wolność prasy, paszporty. Chcieli mięsa i cukru...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-07-30 14:00:15]
diuk [ Konsul ]
zarith --> co do linii Wisły - zgadza się, potężna przeszkoda wodna. Jeżeli jednak za frajer zdarza się okazja na uzyskanie PRZYCZÓŁKA i to wielkim mieście stanowiącym doskonały punkt obrony i potężny węzeł komunikacyjny, to tylko stratteg-idiota z niego nie skorzyta. No, chyba że ma zakaz od góry...
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
el f
a jakie to ma znaczenie?
Ojciec był brygadzistą w jakimś zakładzie mechanicznym, pracował przy naprawianiu lokomotyw bodajże.
Mama była starszym referentem - pracowała w biurze, praca polegała na przekładaniu papierków z miejsca na miejsce.
Zajęcia sąsiadów, którzy też pobudowali się w tym samym czasie biorąc podobne kredyty też mam opisać?
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
może być - trzeba tylko znaleźć dobrą ofertę.
btw. każdego weekendu ginie w wypadkach drogowych setki ludzi
diuk [ Konsul ]
Mark24 --> oglądałem kiedyś taki domek (z lat 70-tych) z zamiarem kupna, na pytanie dlaczego belki stropowe biegną PROSTOPADLE do planów padła odpowiedź: " no jak to, tylko taką długość mieli w GS-ie!".
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
VinEze ---->
Mam nadzieję, że mają też cargo...
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-07-30 14:01:45]
Gilmar [ Easy Rider ]
gladius -------------> ja Cię proszę, Ty mi nie tłumacz czegoś czego nie pamiętasz albo znasz tylko z opowiadań...
Ja niestety jestem dostatecznie stary żeby pamiętać jak to bylo z tymi dolarami, czynszami, pensjami itd,itd, itd
Za te marne bony ( zł) udało mi sie jakoś przeżyć, założyć rodzine, kupić mieszkanie, wychować i wykształcić dzieci, ktore sa teraz mniej więcej w Waszym wieku. Mogłem sobie nawet pozwolic na ekstrawagancję walki z reżimem, ktory mi płacił...
Dziś po zwycięstwie... poznalem siłe swoich pieniędzy i żyję... przepraszam, bardziej wegetuję, ale i tak mam szczęście, bo wielu moich kolegów widuje coraz częściej w kolejce po zasiłek albo gorzej bo na śmietnikach.
Od 35 lat płaci mi ta sama firma i mogę z czystym sumieniem powiedzieć, że relatywnie płaci mi coraz mniej.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
diuk - nie pamiętam co to jest GS - Gminna Spółdzielnia? (czego spółdzielnia). Jakiś sklep? Czy sugerujesz coś innego?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Zarith - koncepcje użycia AK zmieniały się w czasie trwania wojny. I w te koncepcje trzeba wpisać Powstanie. Inaczej sytuacja wyglądała na przełomie 1939/40 inaczej 41/42 a jeszcze inaczej w 1944. Kiedy Rosjanie przekroczyli przedwojenną granicę Polski , lokalne AK zaczęły realizować "Burzę" - łącznicy zgłaszali się do dowódców liniowych Armii Czerwonej, uzgadniano współdziałanie i w skali taktycznej współdziałano. Kiedy front szedł dalej wyłapywano AKowców i ... wiadomo.
Natomiast w lipcu 44 wszystko wskazywało na to, że Niemcy są kompletnie rozbici i nic nie jest w stanie powstrzymać Rosjan. I tu dowództwo miało dwie możliwości - nadal "stać z bronią u nogi" (bo Rosjanie nie nagłaśniali współpracy z AK na szczeblu taktycznym) lub uderzyć na Niemców.
A czemu Rosjanie nawoływali do powstania ?
Wystarczy spojrzeć na mapę, zobaczyć jak ważnym węzłem komunikacyjnym dla wycofującego sie Wehrmachtu była Warszawa , z mostami, koleją, lotniskiem by zrtozumieć choćby czysto militarne intencje Rosjan. A ze przy okazji przylepi się AK łatkę awanturników nie wspołpracujących z sowietami...
radykal [ Konsul ]
Kilka odpowiedzi na demagogiczne posty ...
Arith napisał
pw było źle zaplanowane.
Powstanie było częscia akcji Burza i fakt w w-wie zabralo konsekwencji i spojnego planu ... tu sie cześciowo zgadzam
-nikt nie próbował skontaktować się z rosjanami ( a czytałes historyczne informacje o wynikach konsultacji AK z AC na kresach w 1944 przed powstaniem ???? (chyba nie , bo formułujesz płytkie tezy )
Powstanie było takze wymierzone przeciw rosjanom ( wiec jak z nimi sie mozna było dogadywac ??? )
Dodatkowo wczesniejsze akcje "Ostra Brama", w Grodnie , pacyfikacja gru bojowych AK ( 27 Bryg AK ) pokazywałay jaki jest ostateczny wynik dogadania sie z AC ( wywózki , internowanie wyzszej kadry dowódczej , itp. )
Istniał juz komitet Lubelski ( powołany 21 lipca w Moskwie a pokazany 22 w Lublinie ) i to był marionetkowy rzad który mial reprezentowac Polaków wobec Moskwy
Powstanie było aktem politycznym pokazania swiatu ze istniej prawowity rzad RP , który nie godzi sie na pełna wasalizacje kraju wobec moskwy , dodatkow liczona sie z tym ze wariant Wileński ( po wspołnej walce , aresztowanie i wywiezenia na wschód kadry politycznej i wyzszej wojskowej , oraz internowanie w obozach szeregowych zołnierzy )
sie nie powtórzy , bo byłoby to pokazanie swiatu intencji Moskwy w całym swietle
-ofensywa rosyjska trwała ponad pół roku i planowo zakończyła się na wiśle. z logistycznego punktu widzenia podchodzenie wyczerpanymi wojskami pod warszawę, która była jednym z ważnych punktów obrony niemieckiej, było głupotą
Piszesz głupoty jakbys mial 14 lat i wiedze o II wojnie czerpał z Tygrysków i komisków PRL-u
Moze i Rosjanie były zmeczeni ofensywa i dalejby nie poszli ale wyzwolenie jednnego miasta oddzielonego rzeką ( gdzie drugi brzeg jest kontrolowany przez sily PW nie jest wysilkiem tytanicznym ( to dla nich drobniutka operacja ) - dla takiej sprawnej machiny wojenej jak AS w 1944
Dodatkowo :
zapewnienie osłony przestzeni powietrzenj nad W-wa tez przekraczało ich mozliwosci ???
wszyscy pilosci byli chorzy i zmeczeni a samoloty kompletnie zuzyte ???
wsparcie lotnictwa bombowego taktycznego na przedpolach miasta tak samo ???
A decyzja o uniemozliwoeniu ladowania amerykańskich B17 ( ze zrzutami ) w strefie rozyjskiem tylko celem uzupełnienia paliwa ???
Zdajesz sobie sprawe ze takienaloty były ale ładunkem zrzucały mały bo musiały miec paliwo na powrót , a jezeli pojedyncze załogi ładowały z powodu uszkodzeń to były internowane w strefie rosyjskiej ( fakt ze po paru dnaich rosjanie ich zwalniali - ale nie łądowail jak u szczerych przyjacioł ) - to sa fakty chłopcze
-rząd londyński nie spełnił swoich obowiązków, czytaj nie uzyskał wsparcia wojsk alianckich dla powstania.
Rzad lądyński nie wiedzial ze Polska została juz sprzedana 1943 roku w Jałcie i dlatego sojusznicy uzyli 1 SBSpad w Arhnem a nie w W-wie ( a taki był plan przy tworzeniu tej jednostki - miala ona ladowac w okolicy okęcia i po to powstańcy próbowali zdobyc to lotnisko w pierszych dniach powstania )
w anglli była specjalnia grupa polskich pilotów myslliwskich przeszkolona do walki na zdobycznym sprzecie niemieckim ( niestety od 1943 - po Jałcie było wiadomoa ze nie beda potrzebni ) - do wsparcia Akcji Burza
Rzad londynski był jak dziecko zamknięte w pokoju i o tym co sie dzieje w reszcie mieszkania dowiadywali sie od sojuszników ( a o czym nie powinni nie wiedzieli )
Zostalismy sprzedani przez alintów zachodnich w 1943 i wszystko co potem było konsekwencja tego faktu
A powstanie było głownie polityczna próba ratowania Polski przed wasalizacja wobec moskwy ( co było zamierzeniem komitetu Lubeskiego
A czy moze dodatkow wiesz ze na 2-3 dni przed wybuchem powstania , radzieckie samoloty zrzucału ulotki do wybuchu powstania przeciw okupantowi - tylko ze siła kierownicza mialo byc AL ( a takie powstanie byłoby promoskiewskie , co dałoby dodatkowy argument Stalinowi ze AK sie ni liczy i koaborowała z niemcami )
O tym pewnie nie słyszales ???
A o tym kiedy AL poparła powstanie ( za zgoda czy wbrew zgodzie moskwy to inna rzecz ) poczytaj Sobie w ksiązakach i dokumentach historycznych
Za co zdymisjonowano Berlinga w 1944 tez chyba nie wiesz
O wsparciu powstania przez 1 Armie LWP wiesz ale robili to sami bez wsparcia rosjan , i konsekwencje zgody na ten krok poniósł dowódca ( jakim był człowieki mto inna sparawa - ale konsekwewncje tego czynu ponosił długo - zobacz ze dopiero w latach 60 zaczeło sie o nim mówic )
Kleska wojsk radzieckich ok 1-2 sierpnia pod W-wa tez została wyrezyserowana ( pusc sily obiecaj wsparcie a potem zostaw same to poniosa kleske ) i dało to Stalinowi argument dodatkowy do pokazania jak sie starał a wyczerpane i zmeczone wojsko nie dało rady
Stalin zrobi to co mogł najlepszego - czekał , i torpedował wszelkie formy drobnej pomocy
Nie czytaj tyle gazety wyb. i poszukaj innych zródel historycznych a fakty interpretuj zsam a nie przyswajaj gotowe interpretacje , to moze wtedy przestanisz pisac głupoty ....
Do innych którzy twierdza ze za Gierka to moze i nie było rewelacyjnie ale kazdy mial prace , mieszkanie ( po 10- 25 latach z kolejki ) , samochodu ( typu mały fiat po 5-10 latach oszczedzania , lub Łada albo Skoda , Wartburg jak sie było w Partii i dostało talon , ba nawet raz na pare lat były wczasy w Bługarii ) tak drobna analogia
Podobnie mozna chwalic bycie niewolnikiem w starozytnym RZymie ( pan dał dach , prace i zarcie i czasmi mozna było z nim poswiętowac , a ze czasami jak był zły to uderzył - w koncu pobil jednego a nie wszytskich - cos jak represje w PRL )
TAk macie mentalnosc niewolnika rzymskiego i dlatego zycie ala PRL Gierka wam sie podoba i tesknicie za tym z nostalgia ....
zarith [ ]
diuk --> :))) w przeciwieństwie do ciebie, posiadam umiejętność niezależnego myślenia, które to właśnie pozwala mi spojrzec na rzeczy z różnych perspektyw. i, wybacz, kiedy mam jakieś fakty, wolę wierzyć nim niż twojemu, nieco naiwnemu zdaniu.
jeśli zaś chodzi o propagandę komunistyczną, to z racji sposobu wychowania nie było mi dane się w niej zanurzyć. moi rodzice byli zawsze 'anty' i to dość mocno, co zostało mi wpojone za dziecięcych czasów. rzeczą za którą jestem im jednak najbardziej wdzięczny, to jest fakt że nauczyli mnie samemu myśleć. pokażę ci na czym to polega.
piszesz 'Jeżeli jednak za frajer zdarza się okazja na uzyskanie PRZYCZÓŁKA i to wielkim mieście stanowiącym doskonały punkt obrony i potężny węzeł komunikacyjny, to tylko stratteg-idiota z niego nie skorzyta'
strateg idiota z tego skorzysta. po pierwsze, jeśli masz przyczółek to znaczy że musisz go bronić. jeśli jest to przyczułek strategiczny, to wrogowie będą na pewno atakować. po co, zapytuję? skracanie linii frontu to jedna z podstawowych rzeczy o których uczy się dowódca. po drugie, alianci w tamtym czasie dobrze sobie radzili na froncie zachodnim - z strategicznego punktu widzenia, każdy dzień zwłoki osłabiał siły niemieckie. a po co wysyłać swoich żołnierzy naś\ śmierć, która może się okazać niepotrzebna? po trzecie, jak po raz kolejny piszę, żołnierze rosyjscy byli wyczerpani po kampanii którą przeprowadzili w poprzedzającym półroczu. po czwarte, nie bierzesz pod uwagę sytuacji na całej linii frontu, tylko na samym odcinku warszawskim. i do piero po piąte zgodzę się rozważać kwestie polityczne. bo jeśli nawet grały one większą rolę, to i tak poprzednie argumenty wystarczają. wiesz, co wygrywa wojny? posiłki i logistyka. jeśli nie wierzysz mi, jako zindoktrynowanemu komuchowi (rotfl) to zapytaj innych.
VinEze [ Hasta la victoria siempre! ]
To obecna demokracja jest ok? A skąd się wzięłą ta cudowna demokracja liberalna?
Jej filar stanowi USA - u zarania budowa jej współistniała z ludobójstwem Indian i niewolnictwem Czarnych, bo Euroamerykanów uznawała za ludzi, a Indoamerykanom i Afroamerykanom odmawiała takiej kondycji - trzeba naprawdę się nieźle najarać żeby wierzyć tym bandytom, którzy mordują ludzi na całym świecie.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
Jeden Gilmar napisał coś naprawdę z sensem. Niestety też już nie jestem pierwszej młodości i dość dużo pamiętam.
Z tego względu śmiem twierdzić, że kiedyś człowiek zbytnio nie kombinując pracując na 1 etat mógł sobie pozwolić na kupno mieszkania. A teraz człowiek zbytnio nie kombinując, pracując na 1 etat może sobie kupić telewizor nie zadłużając się przy tym na 25 lat.
diuk - można wiedzieć gdzie i ile czasu pracujesz, że stać Cię na domek z lat 70-tych?
r.ADM [ Pretorianin ]
diuk -> dlaczego jak ktos uwaza PW za zle zaplanowane, zle dowodzone etc, ty uwazasz go za ofiare indoktrynacji komunistow ??
prawda jest taka, ze po stronie dowodcow wojskowych jak i cywilnych popelniono mase bledow, przez ktore powstanie bylo, nie do wygrania lub co najmniej zwyciestwo to bylo malo prawdopodobne.
i fakt, ze ktos to przyznaje nie znaczy, ze jest opetany przez propagande, a po prostu ma swoj poglad na sprawy. moze dyplomacja kazala by to przemilczac, bo powstanie w umyslach i sercach wielu ludzi, jest symbolem, ale to co innego.
ps. ja rowniez powstancow uwazam za bohaterow.
zarith [ ]
radykal --> nasze zdanie jest jak widzę różne. nie mogę niestety podjąć z tobą merytorycznej dyskusji, gdyż tak jak mówiłem piszę z pamięci - 2wś nie stanowi centrum moich zainteresowań historycznych, raczej margines. postaram się w jakimś tam czasie wysmażyć ci jakąś odpowiedź - ale będę musiał sięgnąć do źródeł. niemniej jednak, mam do ciebie ogromną prośbę. nie nazywaj mnie chłopcem, nie mów mi co czytam, nie odnoś się do mnie jak do osoby którą znasz. i nie chodzi mi o to, że jak każdy domorosły psycholog trafiłeś kulą w płot - naucz się, że jeśli prowadzisz dyskusję, to dyskutuj nad jej tematem a nie nad osobą interlokutora. szczególnie kiedy, powtórzę, gówno o niej wiesz. nie wiem co miały na celu te twoje jazdki - ale zapoznam cię z pewną zasadą: im więcej mówisz o czymś o czym nie masz pojęcia, tym więcej mówisz o sobie.
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Mark24 - pozwolić to sobie może mógł, tyle tylko że mieszkań jakoś tak mało było do sprzedania. Takie samo szczęście jak wylądowanie na bezludnej wyspie z workiem diamentów...
VinEze - demokracja amerykańska mordowała Indian i niewoliła Czarnych. Postępowy socjalizm wymordował 30 mln. białych na Ukrainie, UB mordowało najbardziej wartościowych obywateli i patriotów odmawiając im miana Polaków. Rosja Sowiecka zniewoliła pół Europy nie licząc ludów azjatyckich.
Co do nazywania Amerykanów "bandytami, którzy mordują ludzi na całym świecie" to proponuję się troszkę zastanowić...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mark24 - po prostu ciekawość, Pytam, bo mocno dziwi mnie to, co piszesz... ot dwoje zwykłych ludzi poszło sobie za komuny do banku, wzięło kredyt, poszło do sklepu kupiło wszelkie materiały i wybudowało dom...
To naprawdę dziwię się że ci głupi Polacy wszyscy nie wybudowali sobie domów skoro to było takie proste - przecież wszyscy mieli pracę więc mogli wziąć kredyt i sobie kupić i budować... heh, durny naród... zamiast budowac sobie domki to marudził i strajkował...
diuk [ Konsul ]
Gilmar --> taaaak, tyle że nie wszystkim to mieszkanko zdobyc się udało. Ja czekałem 11 lat w spółdzielni, i musiałem w końcu nabyć drogą kupna na normalnym rynku. A jakie pisma się słało do spółdzielni! O groźbie rozpadu pożycia, nadmiernym zagęszczeniu, że dziecko nie moż się uczyć... Cóź, inni mnie wyprzedzili, może pisali jeszcze bzdurniejsze pisemka do Jaśnie Wielmożnego Prezesa Spółdzielni. A pamiętasz, jak fajnie się kupowało samochód? Tzn. malucha, bo inne były poza zasięgiem... Parę lat wpłacania i wreszcie JEST! Możesz sobie wybrać... ale tylko pomarańczowy, bo taka jest dziś dostawa... Taaak, fajnie było... I te nocne rozmowy w kolejce po pralkę lub "Kopernika"... Dwa razy nie sprawdziłem listy, to i zostałem skreślony... Po miesiącu sprawdzania.... Taaak, fajnie było.
radykal [ Konsul ]
MArk 24
Moze ja nie najmlodszy i moge miec drobna skleroze ale i nie jestem jeszcze taki stary , zeby nie pamietac ,
Mieszkania za gierka to sie nie kupowało ....
W latach 70-tych mieszkanie sie dostawało po odstaniu w kolejce ( w tworach zwanych Społdzielniami Mieszkaniowymi ) i to ze sie za to płacilo jakies nie duze pieniadze to fakt ,
Ale ludzi chetnych z tymi pieniędzmi było mnóstwo , a mieszkania sie DOSTAWALO po koleji .... a nie według kwoty jaka wpłąciles ( pomijam osoby ustawione , które nie stały w kolejce lub płacily DOLARAMI zarobionym na zachodzie - i wtedy tez nie czekali ...)
Moze fakt płacenia z to miszkanie był wazny ( ale nawet jakbys zebral cała kwote na raz to mieszkania nie dostawales od reki tylko czekales w kolejce .....
Pomijam fakt ze niektórzy dostawali szybko - jak im wywłaszczano ziemie i chatki - bo teren był po inwestycje ...
Ale oni to mieszkanie dostwali z innej puli ( DOSTAWALI w zamian , nie kupowali )
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Jeśli chodzi o te kaszalki, to było coś takiego jak sprzedaż ekspresowa, ale kosztowało toto 30% drożej i trzeba było płacić gotówką.
Widzący [ Generaďż˝ ]
Gladius-->> uparcie tłumaczysz mi jak było, ja wiem jak było, wiem również dlaczego nie mogło trwać dłużej. Chodzi mi o coś zupełnie innego, o ludzkie wspomnienia i ludzkie uczucia, których nie wolno potępiać ot tak w czambuł.
Ludzie w obozach różnej maści też przeżywali przyjaźnie i to one często ich ocaliły, nie można mówić że były one nic nie warte. Szanujmy ludzkie uczucia i wspomnienia, robotnicy walczyli krwawo z kapitalizmem o swoje prawa nim powstał komunizm i realny socjalizm. Walczyli również z realnym socjalizmem w tym jego wydaniu, i nie wolno mówić o biednych starych ludziach zepchniętych przez pseudokapitalizm na margines życia że są sami sobie winni i że są na dodatek "wielbicielami komuchów", bo to właśnie ich wysiłek i determinacja zakończyły ten eksperyment.
Ot i wszystko, a to jak było naprawdę, jak mogło być, a jak nie jest, nic do tego nie ma, bo to zupełnie inna bajka.
el f [ RONIN-SARMATA ]
radykal - "Do innych którzy twierdza ... " - no co Ty ?
Przeczytaj sobie posty Marka24 ! Za komuny było super, kazdy miał pracę, szedł sobie do banku, brał kredyt i budował domek 250 m2... a po siedmiu latach kredyt był spłacony...
Przecież to był raj na ziemi...
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
Widzący - jeśli chodzi o ludzkie odczucia, to może faktycznie, można przyjąć, że starszemu człowiekowiu "w komunie było lepiej" - niech będzie. Ale od czasu do czasu pokazują w telewizji młodych, którzy opowiadają takie same brednie.
sakhar [ Animus Mundi ]
Gladius --> jeżeli mozna to mi tez zafunduj wycieczke na Kubę - o tej porze roku musi tam byc bardzo przyjemnie, ciepłe morze, fajne laski, zabytki do obejrzenia - kieszonkowe sam sobie zapewnię.
Diuk --> długo by tu pisac o uwarunkowaniach militarnych, dlatego należy przytoczyć kilka faktów. Operacja Bagaration, której wynikiem było dotarcie przez Rosjan do linii Wisły spowodowała wielkie problemy z zaopatrzeniem - rosyjskie oddziały oddaliły się od baz zaopatrzeniowych o nierzadko ponad 600-650 km (planowany zasięg operacji miał wynieśc ok. 250 km) i mimo że saperzy i logistyka starali się nadążyć za frontem to wiele jednostek stanęło z braku paliwa i amunicji (np. 3 korpus pancerny z 1 Frontu Białoruskiego utknął pod Radzyminem). Ponadto stany liczbowe w wielu rosyjskich dywizjach stanowiły 25-50 % stanu wyjściowego (czyli miały średnio po ok. 4 tyś. ludzi zamiast 10 tys.). Niemcy cały czas ściągali na ten odcinek frontu nowe siły - m.in w rejon Warszawy przybyły 2 dyw. panc. Hermann Goring i Viking, 5 dyw.piech. 4 bryg. zmot. 9 wzmocnione potem o kolejne oddziały) które nastepnie wzięły udział w przeciwuderzeniu Modela z 31. 07., które odrzuciło 2 armię panc. (w wyniku walk Rosjanie stracili ponad 53 % stanu czołgów czyli ok. 425 maszyn) oraz powstrzymali natarcie rosyjskiej 47 armii. Bitwa pancerna zakończyła się 05.08. wzięceim przez Niemców Wołomina. Natarcie rosyjskie stanęło, a Niemcy nie poprzestali na tym i starali sie zlikwidować przyczółek warecko-magnuszewski (wyprzedzając tym rosyjskie zamiary wyjścia na zachód od Warszawy) - jednakże po pierwszych sukcesach i włamaniu się w obronę 8 armi niemieckie uderzenie zostało powstrzymane a przyczółek utrzymany przez Rosjan. Dodać należy przy tym, ze Rokossowski został kompletnie zaskoczony niemieckim uderzeniem pod Warszawą. W wyniku ciężkich walk Rosjanie nie mieli dostatecznych sił by rozbić niemieckie zgrupowanie na odcinku Sokołów Podlaski-Ogródek - flw. Stanisławów-Wołomin-Praga.
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
-------> el f
dodaj coś czego nie powiedziałem, albo może mam skłamać i napisać, ze tak naprawdę to nie dom tylko duże pudełko po kartonach wykradzione z jakiegoś GS-u
A mój ojciec tak naprawdę nie pracował w polsce tylko na platformach wiertniczych w Uzbekistanie i stąd było go stać by ukraść te całkiem porządne jeszcze pudełko (bo biedniejsi to gorsze rzeczy kradli)
A mam w anglii pracowała - też na platformach wiertniczych - więc kradła z GSu też same dobre rzeczy i stąd właśnie rodzice dorobili się tego pudełka.
A bezrobocie wtedy było strasznie wysokie - 50% chyba przekraczało. Pracę to mieli tylko nieliczni - partyjniacy i czerwony kmer, albo z rosyjskimi nazwiskami.
To było piekło....
Usatysfakcjonowany? Czy dorzucić coś jeszcze?
gladius [ Óglaigh na hÉireann ]
sakhar - wybrana została Korea Północna, nie Kuba... z przyczyn obiektywnych. Acha - i musiałbyś przyzwyczaić się do wszystkich pór roku, wycieczka ma voucher na pobyt stały.
Wypowiedź została zmodyfikowana przez jej autora [2004-07-30 14:30:46]
Widzący [ Generaďż˝ ]
sakhar -->> w sierpniu na Kubę lecą tylko naiwniacy, to pora huraganów, jak nie masz szczęścia to siedzisz dwa tygodnie w hotelu oglądając deszcz padający poziomo;-))PP
Esqualante [ Jyhad Baghadyr ]
VinEze >>>>>> Nikt tutaj nie napisał, że obecna demokracja jest ok, ale i tak jest 100000000000000 razy lepsza od tego, co było przedtem. Tylko czemu żądzą ci sami, co wtedy?
Mark24 [ >>>Martinez751<<< ]
el f
naprawdę nie wiedziałem, że moi rodzice to tacy wyjątkowi ludzie. Szczególnie, że na mojej ulicy tak jak już wcześniej wspomniałem jest z 50 podobnych domków wybudowanych w tym samym okresie. I co gorsza nikt z ulicy nie pracował za granicą. Wszyscy w Polsce - codziennie ich widziałem wracających z pracy. Po drugie jak w jednym okresie się budowali, to dzieci mieli też w podobnym wieku - stąd wielu znałem i bywałem w ich domach.
50 wyjątków tylko na jednej ulicy w miejscowości o wielkości 5000 osób - paranoja :D
Widać wszyscy coś kradli, może badylarze i nawzajem sobie swoje płody sprzedawali :D
Może za granicę pracować po ciemku wyjeżdżali wyjeżdżali, albo kradli z GS-u (tylko co i kiedy?)
Aha jeszcze dobiję, jak miałem ze 4 lata to ojciec kupił samochód - zaporożca z takimi wlotami powietrza po bokach :D pewnie kradziony!!!! Nie zginął nikomu podobny? jakieś 25 lat temu?
radykal [ Konsul ]
Zarith
Przepraszam moze nie jestes chłopcem tylko powaznym , myslacym człowiekiem
I takimi stwierdzeniami Ciebie urazilem
Przepraszam jeszcze raz
Jednak jak sam napisałes ...
" ... tak jak mówiłem piszę z pamięci - 2wś nie stanowi centrum moich zainteresowań historycznych, raczej margines .. "
To tłumaczy skad formułujesz takie pytania dotyczace tematu PW
A zasade : im więcej mówisz o czymś o czym nie masz pojęcia, tym więcej mówisz o sobie.
Mogłbym odniesc do Twoich pierwotnych pytań dotyczacych PW Mój Szanowny Przedmówco ...
Poprostu Twoje pytania i tezy sa na poziomie ignoranta , lub człowieka otumanionego -powtarzajacego gotowe interpretacja bez znajomosci faktów ....
I to byc moze spowodowało nieodpowiednie potraktowanie Ciebie w dyskusji ( Tak tutaj to moja wina )
Za co juz Ciebie przeprosilem
A zasada jest fajna , postaram sie zapamietac i nawet jak Ciebie nie przekonam ( lub nie spowoduje pogłebienia tematu historycznych realiów PW ) to cos wartościowego z tej dyskusji wyniose
Pozdrawiam
P.S. Moim zdaniem bardzo wartosciową pozycja na ten poruszony temat bedzie ksiązka Normana Davisa "Powstanie 1944" wydana na dniach
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mark24 - teraz, przyznaję, brzmi bardziej realistycznie chociaż ten Uzbekistan to zmień na Alaskę... w Uzbekistanie by nie zarobił...
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mark24 - no to teraz już wiesz.
diuk [ Konsul ]
zarith --> cieszy mnie Twoja umiejętność niezależnego myślenia :-). Ale posługujesz się pewnymi zlepkami słownymi, będącymi wytworami propgandy. "Skracanie frontu" to akurat wymysł Gebelsa, usprawiediwiającego kolejne lanie. Zazwyczaj szeroka rzeka (niezależnie od nazwy) jest "przeszkodą wodną", i atakujące wojsko robi WSZYSTKO, aby zdobyć coś z marszu na drugim brzegu, najchętniej z nieuszkodzonym mostem. Bo utrzymanie przyczółka wychodzi taniej, niż forsowanie umocnionej przeszkody wodnej.
Ale faktem jest, że korzyści polityczne wynikające z masakry Warszawy rękoma Niemców przważyły nad chwilowymi korzyściami strategicznymi.
Natomiast upieam się, że z ÓWCZESNEGO punktu widzienia nie było lepszego momentu na próbę opanowania Warszawy przez armię podziemną.
Widzący [ Generaďż˝ ]
radykal-->> jestem ignorantem i nie mam pogłębionej znajomości realiów PW, ale jedno dostrzegam okiem bielmem zaciągniętym.
Powstanie Warszawskie nie osiągnęło żadnych wyznaczonych celów, ani politycznych ani militarnych (pomijając te w wymiarze taktycznym).
Nie będę polemizował dlaczego tak się stało, kto mógł, kto nie mógł ale pochylę czoła nad bohaterską i nie efektywną śmiercią rodaków sprzed sześdziesięciu lat.
Cześć ich pamięci.
zarith [ ]
radykal --> nie ma problemu:) cieszę się, że należysz do ludzi którzy potrafią dostrzec własne błędy i wyciągnąć z nich wnioski.
niemniej jednak, twierdzę, że mija interpretacja jest poprawna - lub jest bardzo bliska poprawnej. przeczytaj post sakhara wyżej, bowiem pisze on mniej więcej o tym, co ja i wyjaśnia część rzeczy, o których pisałem. oczywiście, nie wszystkie (kwestia samolotów i międzylądowań - punkt dla ciebie), bowiem polityka oczywiście miała wpływ na sytuacje - jednak, nie tylko polityka i myślę że nie przede wszystkim polityka...
aha, do jednej rzeczy moge się odnieść od razu:
piszesz '-rząd londyński nie spełnił swoich obowiązków, czytaj nie uzyskał wsparcia wojsk alianckich dla powstania.
Rzad lądyński nie wiedzial ze Polska została juz sprzedana 1943 roku w Jałcie '
owszem, nie wiedział - ale to ich nie tłumaczy. nadal mogę napisać 'nawety nie próbowaliście'. fakt, że rząd był jak to ująłeś 'jak bezbronne dziecko' świadczy o jakości tego rządu. nie kwestionuję ich dobrych intencji, ale polityków ocenia sie po skuteczności, a ta była prawie zerowa.
pozdr:)
diuk [ Konsul ]
Widzący --> "Powstanie Warszawskie nie osiągnęło żadnych wyznaczonych celów, ani politycznych ani militarnych " - podobnie jak Kampania Wrześniowa 1939, wówczas TEŻ nie osiągnięto żadnego z tych celów, może należało się poddać od razu?
zarith [ ]
diuk --> 'skracanie frontu' nie jest wymysłem, uwierz mi, jest zupełnie normalnym manewrem przynoszącym zupełnie wymierne zyski. zaś po zdobyciu przyczółka należy go utrzymać - przeczytaj post sakhara, swoją drogą kierowany do ciebie, może to ci coś wyjaśni?
radykal [ Konsul ]
SAkhar
Dla duzej armii przekroczenie rzeki , badz zdobycie mostów ( Mosty w W-wie nie zostały wysadzone przez Niemców w chwili wybuchu powstania 1.08 tylko parę dni pozniej .....)
nie jest problemem - jezeli sa przyczólki po drugiej stronie i wróg jest słaby i zajęty walką ...( tak jak było 1-3 sierpnia)
Nawet jak ma mało zaopatrzenia
Zajecie jednego miasta w sytuacjie jak wyzej w skali całego frontu liczacego ponad tysiac km - to drobniutka operacja taktyczna .....
Pozatym mogli pomóc jeszcze na poczatku wrzesnia jak stali na pradze ( po drugiej stronie rzeki ), a powstańcy kontrolowali silne przyczólki ze swojej strony
Podobne stany liczebne mialy jednostki rosyjsjkie w koncu stycznia i lutym 1945 nad Odrą ( i goraczkowo je uzupełniali ) a jednak nie przeszkodzilo im to w zaczęciu nowej ofensywy w kierunku Berlina i forsowaniu rzeki
Poczytaj sobie "Ostatnia Bitwa" Corneliusa Ryana
A ci sami rosjanie , którzy nie mieli sil juz we wrzesniu wyzwolili prawobrzezna W-wie i ( wtedy tez nie mieli sily ??? ) a jakos z pomoca sie dalej nie kwapili ....????
Jak chcesz uderzyc psa kij sie zawsze znajdzie .... raz niskie stany liczebne sa TRAGICZNE a pare miesiecy pożniej do przyjecia .... i ofensywa rusza ...
Widzący [ Generaďż˝ ]
diuk-->> wiesz to naprawdę niezła myśl. Pomyśl ilu cierpień i zniszczeń można było uniknąć. Jeszcze na dodatek była szansa zniszczenia komunizmu, co za cudowne rozwiązanie.
diuk [ Konsul ]
zarith --> w ogóle polskie rządy były nieskuteczne... najpierw przegrały Kampanię Wrześniową, co prawda opieracjąc się dwa razy dłużej niż taka np. Francja i w dodatku dwum agresorom, ale co tam, liczy się skuteczność...
Potem stanowiły o ciągłości Polskości na emigracji (wraz z POLSKIM wojskiem), ale wymyśliły sprawę Katynia i znowu zadrażniły stosunki z dobrym wujkiem Joe (czyli znowu brak skuteczności!)... A wreszcie realizując plan BURZA pomagały dobremu wujkowi w walce z Niemcami i oburzały się na jakieś tam drobne działania kochanego NKWD, co wujcia tylko rozdrażniło. No a ponieważ wujcia Joe Alianci drażnić nie chcieli, to wszelkie starania o pomoc dla PW okazały się znowu nieskuteczne... fuj....
zarith [ ]
diuk --> a co, według ciebie były skuteczne? naprawdę nie rozumiem w kogo jest ten sarkazm skierowany...
diuk [ Konsul ]
zarith --> nie były, bo NIE MOGŁY. Polskie racje nie liczyły się ani dla Sowietów, ani dla Aliantów. Dziś to wiemy - żadne działania nie mogły doprowadzić do niezależności Polski. Rząd Polski tej wiedzy nie miał - i próbował tę niepodległóść Polski wywalczyć.
zarith [ ]
diuk --> nie mogły, więc nie były:))). poza tym głupie decyzje były podejmowane - szczegóły sprawdzę później, ale przed 2wś wyprzedawaliśmy własne stosunkowo nowoczesne uzbrojenie (następca pzl-11, bodajże pzl 24 latał w barwach kilku państw) na przykład... niestetyu, śmierć piłsudskiego nas załatwiła - oczywiście, nie twierdzę że on by wygrał wojnę, ale on wiedział kto jest wrogiem (słyszałem, że nawet planował prewencyjne uderzenie na niemcy - zapewne po traktacie z locarno - ale to też bedę musiał sprawdzić) i przygotowywał kraj do wojny.
el f [ RONIN-SARMATA ]
zarith - P-24 poczytaj , szczególnie umowę dotyczącą silników do tego samolotu...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Z tego co mi wiadomo, to P.24 powstaly na specjalne zamowienie, tyczy sie to takze spraw silnikow. Kiedys przeczytalem, ze Polske na nie nie bylo stac, ale tez slyszalem, ze byly one w jakims stopniu zawodne.
Dla Polski przeznaczony byl P.11g "Kobuz".
radykal [ Konsul ]
Kwestia eksportu P24 jako zmodernizowanego P11 była dylematem :
- czy produkowac najlepszy sprzet dla siebie i nie miec srodków na inwestycje ???
( w perspektywnie 3-5 lat P24 byłby i tak za stary a nie byłoby srodków na wyprodukowanie i utrzymanie lepszych samolotów , czolgów itp... )
- sprzedawac najlepszy sprzet i inwestowc w rozwój przemysłu , samemu bedac uzbrojonym w gorszy ale sprawdzony sprzet P11 ???
Te rozwiazanie pozoliłoby za kilka lat miec własny przemysł gotowy wzmocnic armie II RP i produkowac coraz nowsze modele sprzetu
RZad II RP wybral to drugie rozwiazanie , bo nie wiedzial kiedy wybuchnie wojna ( w kwestii uzbrojenia cykl wdrozenia nowego modelu masowo to min 2-3 lata , a nie 2-3 miesiace jakie pozostaja w sytuacji jak sie spodziewsz uderzenia ) i sojusznicy z zachodu nas zostawia a dodatkowo ze wschodu dostaniemy nóz w plecy ....
Nawet gdybysmy mieli zamiast P11 same P24 to zmieniłoby to coś ???
Przetrzepalibyśmy 2 x tyle bombowców niemieckich i tyle ogólna sytuacja strategiczna wiele by sie nie zmienila ....
Z nowszym modelem samolotu jakim był P24 lotnictwo Armi wrzesnia zachowałoby zdolnosc bojowa jako formacja do 15- 20 wrzesnia a nie do 12-13 jak to było historycznie , ale to dywagacje
zarith [ ]
skoro już dywagujemy, to podywagujmy co by się stało, gdybyśmy mieli p 24 i w związku z tym udałoby nam sie odeprzeć ataki lotnicze niemców przynajmniej na tyle, coby nam nie porozwalali samolotów na lotniskach....
ja rozumiem, że podjęli złą decyzję w dobrej wierze - no ale była ona zła... wydaje mi się że niemcy dawali dość wyraźne znaki, że bedzie wojna - austria, czechy oraz lektura mein kampf powinny dać oczywiste wnioski - tyle że nie wiem, czy one są oczywiste z perspektywy czasu dopiero...
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Jeszcze cos mi sie przypomnialo w sprawie P.24. Otoz, jak wiadomo uzywali je Grecy. Otoz spisywaly sie one tam calkiem niezle, do czasu gdy Grecje atakowaly Wlochy. Sytuacja diametralnie sie zmienila, gdy dolaczyla tam Luftwaffe. Polska konstrukcja znow okazala sie za malo nowoczesna.
Saval [ Pretorianin ]
Jestem pod wrazeniem wiedzy niektorych forumowiczow. Nie czuje sie na silach podejmowac dyskusji na temat PW.
Wracajac do tematu tegoz watku. Jest pare osob, ktore twierdza, ze "wtedy" nie bylo tak zle czy nawet lepiej.
Ja pamietam te czasy i musze powiedziec, ze bardziej podoba mi sie obecny "uklad sil".
Tych, ktorych nie przekonaly argumenty moich przedmowcow starajacych sie pokazac w jak karykaturalnych realiach zylismy, prosze o odwiedzenie strony w linku ponizej.
PS. Wszystkich zapraszm - "stary", dobry, polski kabaret.
radykal [ Konsul ]
NIe jest to miarodajny przyklad
Ni podaje tu konkretnych serii np B2 ,E2 , E3 bo nie pamietam takich szczegółów
w 1939 podstwowym mysliwcem luftwaffe był BF109B i z nim P24 mialby male szanse , ale napewno lepsze niz P11c
Bf 110C - był juz toporniejszy ale szybszy od P11 )( dla P24 nie porównywałem )
podstawowym bombowcem były He111 , Do 17D, Ju 87B, sladowe ilosci Ju86 - tutaj P11 mial sznase na pojedynek tylko z Ju86 - inne były za szybkie i poprostu uciekały ...
W przypadku P24 sprawa byłaby prostsza -zapas mocy i wieksza V max nie pozwoliłaby na ucieczke ...
A w grecji 1941 - podstawowym mysliwcem był juz Me 109E ,F ( a były to maszyny szybsze i lepiej uzbbrojone od starszego brata 109B ) pojawial sie FW190A
Bf 110 - sie malo zmienił do 1941- ale w masie innych modeli mysliwskich nie mialo to takiego znaczenia
A z bombowców
He 111 - juz nowsza wersja , Ju 88A , Do217 ( troche nowsza wersja ) Ju 87B ( prawie ten sam jak w 39 )
Skok jakosciowy moze nieznaczny ale zawsze do przodu ...
A grecy przez lata 39- 41 nie mieli mozliwosci powaznej modernizacji P24 - wszak nie ich konstrukcja
Porównanie pojedynku P24 z lufftwafe wz 39 a wz 41 jest juz walka z innym przeciwnikiem ( sprzet o generacje lepszy , nie zapominajac o pilotach - wyszkolonych na dwóch kampaniach )
sakhar [ Animus Mundi ]
radykal ---> pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić. W każdym podręczniku strategii podkreslany jest moment krytyczny kazdej ofensywy jakim jest jej zamierane wobec wzmagającego się oporu wroga i wydłużania dróg zaopatrzeniowych. Dla Rosjan Warszawa była waznym punktem strategicznym ponieważ uchywcona pozwalała rozciąć niemiecką linię obrony na dwie części i zrolowanie frontu. Niemcy sobie naturalnie zdawali z tego sprawę i dlatego nieustannie kierowali w ten rejon posiłki i dokonywali przeciwuderzeń i lokalnych kontrataków. Nie muszę wyjaśniać jak złozony jest problem starcia się zmęczonych walką i niewłaściwe zaopatrzonych oddziałów ze świezymi siłami wroga, atakującemu na dogodnych dla siebie warunkach. W tym kontekście element niskich stanów jest jednak bardzo istotny.
Wpływ na decyzję o rozpoczęciu powstania miał widok płynących przez Warszawę rozbitków z niemieckich dywizji, rozbitych na Ukrainie. Niemniej nie mogli oni wiedzieć, że Niemcy skoncentruja tak szybko świeże siły by zatrzymać i odrzucić rosyjskie czołówki. Ponadto zdobycie takiej metropoli nigdy nie jest drobniutką operacją taktyczną - walki w mieście to coś zupełnie innego niż walki w polu. Zwłaszcza ze zdeterminowanym wrogiem.
sakhar [ Animus Mundi ]
zarith --> Piłsudski powinnien smazyć się w piekle ponieważ jego doświadczenia z wojny polsko-bolszewickiej utwierdziły go w przekonaniu o decydującej roli kawalerii w wojnie manewrowej. Konsekwencją tego faktu była petryfikacja polskiej doktryny wojennej i nie docenianie roli wojsk pancernych i zmechanizowanych. Co prawda Francja czy Anglia też nie sformułowały żadnych sensownych doktryn ale przyjamniej pojazdy pancerne budowali. Nas natomiast woja zastała z dwoma brygadami pancernymi (zresztą nie w pełni gotowe do walki) wyposażonymi w mozajkę sprzętu poczynając od leciwych FT-17 a koncząc na rodzimej modyfikacji Vickersa 7 TP.
Dodać nalezy, że polska armia okresu międzywojenne była zbyt duża jak na mozliwości jej finansowania - środki łozone na nią były po prostu przejadane - na modernizację nie starczało już środków - pozostawała więc jedynie polska fantazja i improwizacja.
Polska sprzedawał nie tylko samoloty ale także amunicję, działa plot. (budowane na licencji Boforsa) i ppanc. chełmy itd. Czyli tego wszystkiego czego zabrakło w czasie walk.
Kolejnym elementem jaki doprowadził do klęski była fatalnie zorganizowana i kierowana kwestia dostaw uzbrojenia na front z magazynów mobilizacyjnych. W wyniku zamieszania i nieudolności sprzęt z baz znajdujących się w większości na wschodzie kraju (ze rzekomych względów bezpieczeństwa) nigdy nie dojechał do żołnierzy - w tym znakomite rusznice ppanc. - transporty zostały zniszczone z powietrza. Obsesja tajności ówczesnych wojskowych posunieta była zresztą do absurdu - np. nie mozna było się nawet zbliżyć do "Łosia" mimo, ze w kiosku mozna było o nim przeczytać w niemieckiej czy angielskiej prasie fachowej.
Nie zapominac nalezy także o tragicznej łączności i ekstremalnie scentralizowanym systemie dowodzenia, wykluczącym wszelką inicjatywę (jak się potem okazało i tak niebedna ale dowódców nią dysponujących nie było za wielu).
el f [ RONIN-SARMATA ]
To jeszcze o P-24, bo nikt nie napisał tego, co najważniejsze...
Polska nie miała prawa używać P-24 ponieważ silniki do tego samolotu były wyłącznie do platowców eksportowych (taka była umowa z dostawcą). Nasi konstruktorzy pracowali nad własnym silnikiem który miał napedzać Jastrzębia, Wilka tyle że nie bardzo im ten silnik wychodził...
Tak ze dyskusja o "wyprzedawaniu nowoczesnego sprzętu" w przypadku P-24 jest nie celowa.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Fajnie ten wątek się rozwija. Wiecie co, gdyby Czesi w 38 przyjęli polską pomoc i stawili opór niemcom, to w ciągu kilku miesięcy nie byłoby III Rzeszy. Czesi mieli średnią armię, ale........ najsilniejsze wówczas siły pancerne na ŚWIECIE, w końcu na na ich czołgach Guderian wjechał do Polski. My natomiast mieliśmy najliczniejszą armię w EUROPIE i jedną z najliczniejszych w świecie, fakt uzbrojenie było średnie, ale nie takie beznadziejne. W sumie połączonym siłom może by i lotnictwa zabrakło, ale...... niemcy by nie zdzierżyli.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Fajnie się też czyta polemikę z Mark24, gość przedstawia fakty a tu mu piszą, że w PRL to dojście do domku było niemożliwe. Ciekawe skąd te wille na warszawskim Mokotowie i w innych miastach, spółdzielnie je wybudowały? A podwarszawki Konstancin, linia otwocka, linia WKD, same domki i wille z lat 60, 70. Ktoś to kurcze wybudował.
Wyobraźcie sobie, że dzieciństwo spędziłem w PRYWATNEJ KAMIENICY, w której ojciec WŁAŚCICIEL dwuosobowej firmy transportowej, wykupił od KAMIENICZNIKA mieszkanie. W roku 1958 !!! Oczywiście bez zapisu hipotecznego :(
To zdumiewające, że ludzie łażą po zbudowanych w czasie "komuny" ulicach, i mówią, to niemożliwe, za komuny czy trzech niosło deskę czy dwóch......
Wiara. Wiara czyni cuda, jak ktoś już uwierzy, że w sklepach był tylko ocet to już żadnej refleksji nie uświadczy. PRL, dziwny kraj w którym ludzie żywili się kartkami na mięso, celuloza okazała się pożywna, wielu na niej teraz się tuczy.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan - Czesi i najsilniejsze siły pancerne świata ???
A zapomniałeś o ZSRR, Francji, Rzeszy, Włochach ?
"w końcu na na ich czołgach Guderian wjechał do Polski" - na 1 wrezśnia 1939 Wehrmacht miał łącznie 3469 czołgów z czego :
1445 Pz I
1226 Pz II
98 Pz III
211 Pz IV
219 Pz 35 (t)
59 Pz 38 (t)
211 czołgi dowodzenia
Natomiast do polsko-czeskiej współpracy nie doszło bo dojść nie mogło z przyczyn historyczno-politycznych. W Polsce doskonale pamiętano co robili Czesi w czasie wojny polsko-bolszewickiej.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf---->>> W 1938 r. Czeskie siły pancerne przewyższały zarówno liczebnie jak i technicznie siły niemiecki. Czołgi czeskie zostały wcielone do sił niemieckich (czesi niczego nie zniszczyli) przejęto też infrastrukturę.
Rząd polski ZŁOŻYŁ oficjalnie rządowi czeskiemu ofertę paktu przeciw ewentualnej agresji niemieckiej, Czesi woleli liczyć na Monachium.
Misiaty [ The End ]
el f - w Czechach znajdowały się zakłady produkujące najnowocześniejszą wtedy broń pancerną, zresztą czeskie wojska pancerne także były znakomite. Armia III Rzeszy była dużo gorsza w tej kwestii pod każdym względem :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan
"W 1938 r. Czeskie siły pancerne przewyższały zarówno liczebnie jak i technicznie siły niemiecki" - może jakieś liczby ?
"Rząd polski ZŁOŻYŁ oficjalnie rządowi czeskiemu ofertę paktu przeciw ewentualnej agresji niemieckiej," - tak ? Kiedy ?
Misiaty - " Armia III Rzeszy była dużo gorsza w tej kwestii pod każdym względem" - tak ? to znaczy pod jakimi względami konkretnie ?
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf--->>> Nie chce mi się rrzebać w literaturze, może misiaty bedzie miał coś pod ręką. A tak nawiasem mówiąc w Europa Uniwersalis to się nie grało (II Wojna Światowa) ?, tam są takie różne encyklopedyczne dane :)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan - " Nie chce mi się rrzebać w literaturze," - a szkoda, bo jakbyś czerpał wiedzę z literatury a nie z gier komputerowych to byś takich dziwnych rzeczy nie pisał...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf--->>> Ależ jest z Ciebie niedowiarek, dobra, daj mi 48 godzin, nie mam przy sobie ani historii polskiej dyplomacji dwudziestolecia międzywojennego, ani odpowiedniej literatury odnośnie ilości sił zbrojnych w 38 roku, ale oczywiście, że swojej wiedzy nie czerpię z gier komputerowych. Niemniej dane o których mówię znajdują się pod tym adresem i twórcy gry nie wyssali ich sobie z palca.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan - twórcy gier różne rzeczy wymyślają ale ok, bardzo jestem ciekaw co wynajdziesz...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Tu masz skąd niemcy wzięli 219 czołgów Pz35(t).
A tu https://www.jurek.com.pl/bron2ws/de/dewb00.php#02 skąd 59 czołgów Pz38(t)
Zajęło mi to 2 godziny przeszukiwania w Googlach. Wiesz co, braki w wiedzy są Twoim problemem, idę grać w sacred, może ktoś inny życzliwy Cię wspomoże.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan --> tego akurat nie musiałes szukać... sam te cyfry podałem ponad godzinę temu :-)
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan - " Wiesz co, braki w wiedzy są Twoim problemem, idę grać w sacred," - najprościej pisać idiotyzmy... graj , graj nabędziesz w ten sposób kolejną porcję niezwykłej wiedzy...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Elf--->>> podałeś, że to były czeskie czołgi???????. No jeśli tak, to o co się spieramy?
Ps, już bez złośliwości, podany przeze mnie link wydaje się bardzo interesujacy dla miłośników militariów. Polecam Twojej uwadze.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Późno jest elf, odpuszczam Ci te idiotyzmy, Cześć.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan - no przecież podałem konkretne typy... jakbyś spojrzał na mój post, to widziałbyś różnice w ilości czołgów niemieckich i przejętych przez Niemcy od czechów wraz z wyprodukowanymi od zajęcia Czech do wybuchu wojny...
Więc gdzie te " Czeskie siły pancerne przewyższały zarówno liczebnie jak i technicznie siły niemieckie" ?
Lim [ Senator ]
Duik- za ten wątek masz u mnie dorzywotniego ,,plusa''
choć przyznam że w swoim pierwszym poscie w tym wątku przedstawiłeś wersję ,,lite'' dokonań komuny
Bohaterskim powstańcom warszawskim oddaję dzisiaj hołd ...mojemu dziadowi, żołnierzowi dywizji pancernej gen. Maczka również - wiem że 60 lat temu był z NIMI myślami i sercem
... ot nostalgia mnie dopadła i chwyciła za gardło
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan - znam tę stronę, ze swej strony polecam pracę Mariana Zgórniaka "Sytuacja militarna Europy w okresie kryzysu politycznego 1938 r." - praktycznie wszystkie dane porównawcze gospodarek, sił zbrojnych i doktryn militarnych państw europejskich będących potencjalnymi stronami konfliktu a także mapa rozwinięcia sił niemieckich i czechosłowackich w końcu września 1938 r.
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
Daj link do Zgórniaka, po bibliotekach łazić nie będę.
Podałeś siły niemieckie na 1 09 1939 r, ja pisałem o siłach z lutego/marca 1938 r.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr.Kalgan - linka Ci nie dam, to jest normalny, tradycyjny historyk a nie internetowy amator...
Owszem, stan na 1 września czyli uwzględnia zarówno czołgi przejete od Czechów jak i wyprodukowane już pod niemieckim nadzorem.
Stan na luty/ marzec masz w książce którą Ci podałem - wynika z niej ze czeskie siły parcene były mizerne w porównaniu z niemieckimi...
Mr.Kalgan [ Gold Dragon ]
elf--->>> Przecież wystarczy porównać parametry PZI i PZII z 35t i 38t aby widzieć, że te ostatnie to arystokracja. Gracze którzy nie chcą porównywać, niech przypomną sobie Panzer General I, PzI to te tankietki, które w pierwszym scenariuszu kupowało się po 12 i 24 punktów jako zapchajdziury, PZII to już był wprawdzie w miarę porządny czołg, ale i tak daleko za czeskimi. Dopiero PZIII, które niemcy zaczęli produkować w 39 przewyższały parametrami czeskie. Pewnie, wszystkie gry tumanią i kłamią, tylko czemu tak konsekwentnie? Ponadto trochę to niebezpieczne, kiedy zaczynasz dyskredytować źródła które tu podrzucam odsyłając mnie do profesjonalisty (zgadzam się, trochę kontrowersyjnego, ale uznaję jego autorytet) na czas weekendu nieosiągalnego. Tak czy inaczej, przedłożyłem argumenty (linki do stron a nie gra PG) jak na razie za tezą, że czołgi czeskie były technologicznie znacznie bardziej zaawansowane od niemieckich, natomiast sprawa ilosciowa jest otwarta. Mam jeszcze ponad 30 godzin.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Mr. Kalgan - jeśli te rewelacje pochodzą z gry, to faktycznie ona kłamie... PzKpfw III zaczęto produkować w 1937 roku a nie w 1939 roku co łatwo sprawdzić w każdej monografii tego czołgu lub każdej książce poświęconej Panzerwaffe...
A teraz czołgi czeskie...
cytat z "Czołgi niemieckie 1933-1945" Ledwocha nt czołgu LT vz. 35 - "Był to czołg lekki odpowiadający parametrom taktyczno-technicznym polskiemu 7TP, sowieckiemu T-26, brytyjskiemu Vickers 6 ton, czy włoskiemu FIAT-Ansaldo 11/39 i 13/40" . Wyprodukowano łącznie 195 wozów.
Drugi z lekkich czołgów czeskich - LT vz. 38 był faktycznie nowoczesnym czołgiem ale... cytując dalej Ledwocha - " Do chwili zajęcia Czech i Moraw żaden LT vz. 38 nie trafił do jednostek"
Oczywiście w grze możesz sobie za jakieś punkty nakupic tyle czołgów że Czechy będa potęgą ale z prawda historyczną nie ma to nic wspólnego...
Poza tym przestań uprawiac manipulację - podałes jedno źródło o którym sam autor wyraża się następująco :
"MANIFEST PROGRAMOWY
Ta strona nic nie oznacza, nie ma zamiaru niczego zmieniać, kontestować, objaśniać.
Odzwierciedla tylko moje poglądy, zainteresowania i jej zawartość zależy tylko od mojego kaprysu i wolnego czasu :).
I wyjaśnienie (wszyscy o to pytają :)): skrót JSP oznacza Jerzy Stanisław Prajzner. Tylko tyle i aż tyle.
Wszelkie uwagi, komentarze, życzenia (obraźliwe też) - proszę wysyłać na adres webmastera lub wpisać do Księgi Gości :).
Zastrzegam sobie błędy i nie odpowiadam za nie.
Jerzy Prajzner"
W odróżnieniu od Ciebie korzystam z książek pisanych przez fachowców i na temat broni pancernej mam ich naprawdę sporo...
radykal [ Konsul ]
Zarith ...
napisałeś :
" ...skoro już dywagujemy, to podywagujmy co by się stało, gdybyśmy mieli p 24 i w związku z tym udałoby nam
odeprzeć ataki lotnicze niemców przynajmniej na tyle, coby nam nie porozwalali samolotów na lotniskach.... "
Piszesz banały z tygrysków .. a nie fakty
1 wrzesnia 1939 niemcy bombardowali lotniska ale nie zniszczyli tam samolotów z jednostek 1 linii , bo ich tam nie było , wszytskie bojowe maszyny były poukrywane na lotniskach polowych i scenariusz z 40 roku na fronice zachodnim w Polsce nie mial miejsca ...
Stało sie to po tzw "Malej mobilizacji" kiedy uzupełnione jednostki liniowe fachowa kadrą i przebazowano na lotniska zapasowe
Pomimo całego zaskoczenia wybuchem wojny 39 r , nasze skromne lotnictwo nie dało sie zaskoczyc
samoloty , które niemcy poniszczyli na głownych lotniskach były juz dawno wycofane do rezerwy ... ze wzgledu na znikome mozliwosci bojowe
Poczytaj troche literatury fachowej a nie beletrystyki PRL-owskiej
GROM Giwera [ Sołdat ]
aby rozluznic atmosferke :-)
SIEDEM CUDÓW KOMUNIZMU
1. Kazdy mial pracę.
2. Mimo, ze kazdy mial pracę, nikt nigdy nie pracowal.
3. Nawet mimo tego, ze nikt nie pracowal, plan byl zawsze wykonany w ponad 100 %.
4. Nawet mimo tego, ze plan byl wykonywany w ponad 100%, nie mozna bylo niczego kupic.
5. Nawet mimo tego, ze nie mozna bylo niczego kupic, wszyscy mieli wszystko.
6. Nawet mimo tego, ze wszyscy mieli wszystko, wszyscy kradli.
7. Nawet mimo tego, ze wszyscy kradli, nigdy niczego nie brakowalo.