Forum CM: panzershrek i piat

PAK [ Pretorianin ]

Tyle ze przez to PIAT byl mniej celny od pozostałych broni ppanc. Bo nikt mi nie wmówi że broń stromotorowa (a za taką można PIATA uznać) jest celniejsza od strzelającej bezpośrednio.

JOY [ Generaďż˝ ]

A czy ktoś z was wie czy Rosjanie mieli odpowiednik Panzershreka? Ja jakoś w filmach historycznych nie zauważyłem żeby sie tym jakoś chwalili.

Kroitzman [ Konsul ]

O ile wiem do konca wojny Rosjanie latali z rusznicami ppanc kalibru 14.5mm PTSD czy jakos tak

Pejotl [ Senator ]

Mieli troche bazook z Land Lease no i pewnie zdobyczne Panzerfausty (w kazdym razie amerykanie bardzo sobie cenili Panzerfausty)

JOY [ Generaďż˝ ]

>>> Kroitzman a jak coś takiego wyglądało nie masz czasem jakiegoś obrazka pod rączką?

smuggler [ Patrycjusz ]

Kroitzman PTRD :). Swoja droga ich skutecznosc wobec jakichkolwik czolow wroga, po roku powiedzmy 43, byla iluzoryczna... no wiem, takiego Mardera z boku, czy transporter opancerzony to jeszcze... ale czolg...? Lynx? :)

Kroitzman [ Konsul ]

racja. Ale taki Iwan miał ją na stanie i musiał z nią latać

PAK [ Pretorianin ]

Ruscy pod koniec wojny dorobili się czegoś co nazywało się : RPG-1, RPG-2, RPG-3. Jedynka i dwójka wyglądały dokładnie jak panzerfaust (chyba, coś tak kojarze z pamięci). Trójka już przypominała klasyczny RPG-7.

JOY [ Generaďż˝ ]

Czy ktoś z was spotkał sie z takim obrazkiem??? :) Płonący asfalt uzyskałem po ostrzale 105 mm swoją drogą ciekawe..... jak TO MOŻLIWE

JOY [ Generaďż˝ ]

Aha i jeszcze obrazek który niewiadomo czemu sie niedoczepił.

14.02.2002

16:51

[13]

Kłosiu [ Senator ]

Joy -> ciekawostka, nie widzialem jeszcze takiego cudu :). A rusznice wcale nie byly zla bronia. Kaliber 14.5 mm, stosunkowo duza czestotliwosc ognia, bardzo celne dzieki duzej predkosci poczatkowej pocisku. Przy zastosowaniu specjalnych pociskow z wolframowym rdzeniem byly w stanie przebic do 40mm pancerza, byly tez zdolne do zerwania gasienicy wrogiego czolgu, nie mowiac o ostrzale przyzadow optycznych. W Stalingradzie rusznice czesto rozwalay niemieckie czolgi strzelajac z gornych pieter domow w gorny pancerz czolgow. PZ III iIV mialy tam 13-15mm pancerza wiec latwo padaly ofiara zamaskowanych w gruzach strzelcow.

EMP [ Centurion ]

Udało mi się znaleźć tylko takie dane dot. RPG-2: Kaliber głowicy: 80 mm, zdolność penetracji: 160-180 mm, prędkość początkowa pocisku: 84 m/s, szybkostrzelnośćć praktyczna: 4-6 strz/min, obsługa: 2. Amunicja to pociski PG-2. Co do przebijalności to nie jestem pewien czy te pociski były już za WWII ale orientacyjnie przebijalność ówczesnych głowic kumulacyjnych mieściła się w granicach 1,5 do 2 kalibrów głowicy pod koniec wojny.

Kłosiu [ Senator ]

No i jeszcze jedna zaleta rusznic - byly trudniejsze do wykrycia od bazook i skuteczne na wieksze dystanse (do 500m). Mniejsza przebijalnosc rekompensowala czestotliwosc ognia ( Rosjanie mieli ich sporo i jak czolg sie dostal pod ostrzal boczny 4 ATR to ciezko mu bylo przezyc :)

14.02.2002

17:10

[16]

JOY [ Generaďż˝ ]

A jaka była częstotliwość?

Kłosiu [ Senator ]

Byly dwa glowne typy rusznic - jednostrzalowa PTRD Diegatriewa i 5-strzalowa PTRS Simonowa. Nie wiedziec czemu ta pierwsza byla bardziej lubiana przez zolnierzy ( ci na zdjeciu maja wlasnie PTRD) Praktyczna szybkostrzelnosc w przypadku PTRD wynosila 8-10 strzalow na minute, a u PTRS 15 strzalow na minute.

Roko [ Generaďż˝ ]

Tak czy inaczej te rusznice nadawały się na rok 41 i może 42. Masa najcieższego pocisku 14,5mm wynosiła 64 gramy i poza przebiciem pancerza niewiele było z tego pożytku ( no może na czołgi lekkie i ciężarówki ). Pewien Tygrys z 503 sPzAbt został trafiony z rusznicy 227 razy, 14 razy 45mm i 11 razy 76,2mm i nadal pozostał sprawny.

Kłosiu [ Senator ]

Roko, zapominasz ze niemcy na froncie wschodnim prawie nie mieli czolgow (tzn mieli sporo, ale w stosunku do ogromnej dlugosci frontu nie bylo ich wiele) Wiekszosc sprzetu pancernego to byly Mardery, jakies SPW doraznie przystosowane do przenoszenia dzial itp. Czolgi byly przewaznie obecne na glownych kierunkach uderzen. A na lekkie pojazdy niemieckie PTRD wystarczala w zupelnosci. Przytoczyles przyklad Tygrysa. Nie wiem czy na froncie wschodnim bylo przez cala wojne wiecej niz 700-800 Tygrysow. Kropla w morzu. Zawsze mnie denerwuje gdy sytuacje wyjatkowe przytacza sie jako typowe. Na froncie wschodnim padl rekord dlugosci skutecznego strzalu ustanowiony przez Tygrysa, ktory zniszczyl sowiecki T34 z odleglosci 3900m, ale to nie znaczy ze taka byla odleglosc typowych pojedynkow miedzy czolgami :) A co do skutecznosci, to wyobraz sobie taki pocisk o ogromnej predkosci poczatkowej, rykoszetujacy w ciasnym wnetrzu czolgu. Co najmniej jeden czlowiek wylaczony z akcji, a reszta wrzuca wsteczny i wieje :)

PAK [ Pretorianin ]

Kłosiu, ja Ci powiem czemu PTRD była bardziej lubiana od PTRS. Jedna i druga "kopała" jak koń. Łatwiej można było wytrzymać pojedyncze strzały a seria z PTRS mogła się skończyć formalnym urwaniem ramienia (no może przesadzam, ale rozwalony bark na 100% można było zarobić). Ruscy lubili też strzelać w pancerz denny czołgów pokonujących przeszkody. Co do : "Zawsze mnie denerwuje gdy sytuacje wyjatkowe przytacza sie jako typowe" to szczera prawda. Regularnie się przecież zdażały sytuacje, w których Panthery i Tygrysy rozstrzeliwywały dziesiątki czołgów radzieckich i co to dało? ZSRR i tak wygrał wojnę.

Roko [ Generaďż˝ ]

Spoko i bez nerw ;) Kłosiu, pocisk 14,5 po ewentualnym przebiciu pancerza dużo energii nie posiadał. Faktycznie kogoś mogły pokaleczyć odłamki ale zniszczyć czołg rusznicą to była sytuacja prawie wyjątkowa. Marder był bronią przeciwpancerną i zasadniczo działał z dystansu i z ukrycia. Chyba tylko szaleniec posłał by go w pierwszej linii ataku ( jak w Pvt. Ryan ) PTRS strzelający seriami ? groźnie to brzmi ;)))))))))))

14.02.2002

21:06

[22]

Kłosiu [ Senator ]

Generalnie pocisk pistoletowy tez duzo energii nie posiada :) Do zabicia czy powaznego zranienia czlowieka naprawde niewiele potrzeba. Sila broni ppanc opiera sie przede wszystkim na niszczeniu zalogi. Trafienie pociskiem AP w wieze czolgu tak naprawde nic nie moze zniszczyc ( no chyba ze wybuchnie amunicja) ale rykoszetujacy we wnetrzu czolgu pocisk masakruje ludzi a ci co przezyja, wyskakuja i uciekaja. Z tym Marderem to racja, ale np wykorzystanie SPW 251/9 (transporter z krotkolufowym dzialem 75mm) do bezposredniego wsparcia piechoty bulo juz dosc czeste. To samo w przypadku batalionow rozpoznawczych DPanc wyposazonych w SPW i samochody pancerne. Mysle, ze gdyby te rusznice nie byly przydatne, to Sowieci nie uzywaliby ich do konca wojny

14.02.2002

21:26

[23]

Roko [ Generaďż˝ ]

Co do oddziaływania pocisków AP o większych kalibrach ( np 37mm) na załogę to ja bym bardziej liczył na zawarty w nich ładunek wybuchowy niż na rykoszety wewnątrz czołgu. Pojęcia nie mam czemu Rosjanie używali rusznic do 45. Podobno dobrze się sprawdzały w niszczeniu gniazd km. Co do skuteczność wobec pojazdów pancernych : działko ppanc45mm sami Rosjanie nazywali muchobojką albo "Proszczaj Rodina"

Aksak [ Konsul ]

Sam pocisk nie powodował wielkich strat, więcej ran zadawały kawałki rozgrzanego pancerza latające po czołgu. Strzelec od PTRS był kimś w rodzju snajpera w rzeczywistości frontowej, miał drugiego do pomocy tóry ni\osił za nim naboje. Zdrowy egzemplarz tej broni mieści się w muzeum na Powsińskiej w Warszawie, broń ma gigantyczny zamek. Powinna być w muzeach na terenie całego kraju bo to sprzęt radziecki i mieliśmy go dużo. Zainteresowanych użyciem rusznic na polu walki odsyłam do książki "Pomoże. Reportaż z pola walki" Z. Flisowskiego - ksiązka z lat 70-80 tych (nie ma daty wydania!!!) troche propagandy antyniemieckiej ale oddaje realia frontu bez koloryzowania i komunistycznych gadek, fajnie sie czyta.

Kłosiu [ Senator ]

Roko, pociski AP NIE mialy we wnetrzu materialu wybuchowego. To byl po prostu lity kawalek metalu, ewentualnie z miekkim, olowianym czubkiem, aby zmniejszyc ryzyko rykoszetu. Niekiedy mogl miec w tylnej czesci niewielka ilosc materialu zapalajacego, ale nie eksplodowal. Zasada dzialania jest taka ze pocisk przebija panerz, a potem rykoszetuje we wnetrzu i zabija zaloge. Aksak -> no nie wiem. W ksiazce Skibinskiego o 1 Dpanc (autor byl dowodca jednej z brygad tej dywizji) autor opisuje, jak wyciagano z trafionego pociskiem AP Cromwella pokawalkowane ciala zalogi. Makabra, ale oddaje sile rykoszetujacego, 5-6 kilogramowego pocisku. Co do rusznic, to zgadzam sie, ze nie byly zbyt skuteczne w pozniejszym okresie wojny, niemniej ci dwaj zolnierze na zdjeciu powyzej zniszczyli w czasie ofensywy na łuku kurskim po 7 (siedem) czolgow niemieckich. BTW, PTRD znajduje sie rowniez w Poznaniu w muzeum na Cytadeli :)

Kłosiu [ Senator ]

I jeszcze zdjecie Pantery zniszczonej trafieniami z tej "muchobojki" :) Fakt ze z tylu, ale z przodu panterze nie mogly dac rady o wiele wieksze kalibry.

PAK [ Pretorianin ]

Ta Pantera została zniszczona przy użyciu PTRD? Eeee wierzyć mi się nie chce. Poza tym jeśli chodzi o osiągnięcia ruskich to były one notorycznie naciągane. W ogóle radzieckie relacje z II WŚ są generalnie załgane. Gdyby tak podliczyć, ile w tych relacjach zniszczyli "Tygrysów", "Panter" i innych "Ferdynandów" (nawiasem mówiac ruscy KAŻDE działo pancerne/szturmowe określali jako "Ferdynanda") to by wyszła liczba większa od całkowitej produkcji niemieckiej tych pojazdów. Z tego co wiem, to jeśli chodzi o Tygrysy (I i II) i Pantery to Niemcy więcej ich utracili z powodów technicznych (usterki, brak możliwości ewakuowania) niż bezpośrednio w walce.

Igor [ Centurion ]

Panowie przypominam wam o rodzimej produkcji. W roku 1938 na wyposarzenie kawaleri i piechoty trafiła rewelacyjna rusznica konstrukcji Moroszka. Była strzeżona taką tajemnicą, że żołnierze we wrześniu nie potrafili się nią posługiwać. Nie pamiętam szczegółów, ale rusznica ta miała jakąś kosmiczną prędkość wylotową pocisku. Pocisk przebijając pancerz uwczesnych czołgów ( Panzer II, III i nawet wczesne wersje IV) tworzył rozgrzany metalowy korek (kawałek pancerza), który wpadał do wnętrza pojazdu z ogromną energią i zabijał całą załogę. Poza tym broń ta była wyjątkowo celna. Na pokazach dla przedstawicieli władz rumuńskich strzelec używając tejże rusznicy trafiał z odległości 250 metrów w szparę obserwacyjną kierowcy czołgu Renault FT17. Po szczegóły odsyłam do artykułu Tomasza Skotnickiego w Technice Wojskowej.

smuggler [ Patrycjusz ]

PAK: IMO chodzi raczej o te armate kal. 45 mm - nawet dziura w pancerzu to sugeruje. Igor: to byl ta rusznica "Ur" [nazwazna tak by wrog myslal, ze to cos na licencji dla URugwaju czy jakos tak]. Przy czym z tego co pamietam to jej osiagni nie byly az tak kosmiczne - wybijala 2 cm dziure w pancerzeu grubosci rzedu 20-25mm z odleglosci bodaj 100 metrow. [Osigi prost oz glowy wiec nie biore odpowiedzialnosc :)] Faktem jest, ze na wiekszosc niemieckich czolgow w 1939 w pelni to wystarczalo. Gdzies tam nawet czytalem opis rozwalena Pz II z tego czegos, z odleglosci 200-300 metrow, kilka strzalow wystarczylo by unieruchomic pojazd (smierc zalogi?).

Szymon [ Konsul ]

Podaję link do opisu karabinu UR. Dodam jeszcze że nieprawdą jest że żołnierze nie potrafili używać karabinu UR. Obsługa była dokładnie taka sama jak obsługa karabinu piechoty. Szkolenie zaprzysiężonych strzelców szkolono już w lipcu. Być może były kłopoty z taktyką ale nie z obsługą. Na zdjęciu onzaczenie niemieckie Panzebusche 35(polnische)

Aksak [ Konsul ]

Kłosiu --> chyba coś pomyliłeś. Pocisk do rusznicy nie waży 5-6 kilo, ty chyba myślałeś ze mój post odnosi się poczęsci do 45 mm dział, a jest cały o rusznicach. Urugwaj to była dobra broń ale dopiero kilka egzemplarzy było na testach w jedmnostkach we wrześniu (były objęte tajemnicą, przypomina to trochę sytuację na japońskim pancerniku Yamato na którym większa część oficerów nie znała nawet kalibru dział artylerii głównej)

Kroitzman [ Konsul ]

To ze kbk ppanc Ur 35 nie był znany w jednostkach Wp w 1939 to wymysł propagandy komunistycznej ktora chciala skompromitowac sanacje. Ur byl dobrze znany przez zolnierzy ktory byl na nich szkolony od poczatku 1939.W jednostkach bylo conajmniej 1000 egzemparzy tej broni a ze byla utajniona byla wielka niespodzianka dla Wehrmachtu w wrzesniu. Kbk ppanc byl bardzo skuteczny co potwierdza w swoich wspomnieniach d-ca 9 Karpackiej Dyw. Piech. gen Prugar-Ketling. Oddsylam do wspomnien z wrzesnia Aksak :) A co ciekawe Sztab Generalny WP juz 9 wrzesnia wydal instrukcje skutecznej walki z pojazdami pancernymi wroga!!!

15.02.2002

17:17

[33]

Kłosiu [ Senator ]

Aksak --> no owszem, myslalem ze mowisz po czesci o pociskach AP do dzial ppanc :) Polaczyly mi sie posty Twoje i Roko. O tak nieludzkiej porze to mi sie zdarza ;) A Pantera na zdjeciu jest oczywiscie zniszczona trafieniami z dzialka 45mm.

PAK [ Pretorianin ]

No jak chodzi o 45-tke to nic dziwnego. Ruscy używali chyba do nich pocisków podkalibrowych. Strzałem w boczny pancerz można było rozwalić tym Tygrysa nawet. A propos UR-a, miał on jedną ogromną zaletę w porównaniu z innymi rusznicami (chociaż UR to właściwie karabin ppanc a nie rusznica) - miał niski odrzut. Niemiecka PzB-39, angielski Boys i PTRD/PTRS "kopały" w straszny sposób. A to również rzutowało na skuteczność użycia.

Kroitzman [ Konsul ]

A tutaj rusznica na kółkach!! Ciężka rusznica przeciwpancerna sPzB 41 w wersji dla wojsk spadochronowych

Roko [ Generaďż˝ ]

Kłosiu ----> dlaczeg uważasz, że pociski AP nie zawierały materiału wybuchowego ??? Nawet pociski tak nędznego kalibru jak 37mm były zaopatrzone w niewielki ładunek wybuchowy Np do polskiego ppanc wz36 używano 2 rodzajów pocisków AP : - lity ze smugaczem - zawierający ok 20 gram ładunku wybuchowego, z zapalnikiem bezwładnościowym w dnie pocisku. Tak się składa że pocisków tych ( i innych ) sporo można obejrzeć i kupić na giełdzie w Bytomiu.

PAK [ Pretorianin ]

To może przetnę spór w sprawie obecności/braku materiałów wybuchowych w pociskach ppanc. Cytat z Małej Encyklopedii Wojskowej Tom - 2 - Pocisk przeciwpancerny zwykły : "(...) Może być jednolity lub też zawierać w skorupie małą ilość ładunku kruszącego; w pociskach większych kalibrów stosuje się trotyl, w pociskach mniejszych kalibrów - silniejszy pentryt."

15.02.2002

20:01

[38]

Kłosiu [ Senator ]

No dobra, przyznaje sie do bledu :) Po prostu nie czytalem nigdy o pociskach AP z ladunkiem kruszacym we wnetrzu.

RMATYSIAK [ Konsul ]

To dlatego Losiu ze mialy mniejsza przebilajnosci od pociskow "czystych" wiec zaprzestano ich produkcji. A co do tego co sie dziej po przebiciu to nikt nie napisal ze po przebicu pancerza zaloga jest razona odlamkami pociku oraz nastepuje uszkodzeniue pluc w wyniku fali ciesnienia powstalego w pojezidzie. (niezapominajmy ze wnetrze przedzialu bojowego to bardzo male wnetrze zaledwie pare m3 ) Pozd RM