--> Archiwum Forum
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Forum CM: Powstanie Warszawskie
Panowie - w Gazecie Wyborczej jest bardzo ciekawy artykuł Normana Davies'a o Powstaniu Warszawskim - polecam
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
To sie podlacze pod watek i zapytam... Czy ktos z Warszawiakow wybiera sie 6 sierpnia na inscenizacje Powstania Warszawskiego? Wyczytalem, ze rano bedzie mozna sie zglosic na statyste :-).
PER_ [ Konsul ]
Scislej, jest to wywiad z Normanem Daviesem przeprowadzony przez Wlodzimierza Kalickiego. ale zgadzam sie, ze ciekawy.
Podejrzewam, ze ksiazka Daviesa o Powstaniu bedzie jeszcze ciekawsza :)
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Ja z kolei słyszałem że będzie przez ZHR organizowane przejście kanałami z Miodowej nad Wisłę ale chyba tylko dla harcerzy
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
mgk -> Taka informacja wyplynela na forum... Battlefield.pl. Wiem, nie jest to forum stricte historyczne, ale... :). Jak dla zapowiada sie niezwykle ciekawie ;).
Kapi [ Pretorianin ]
Wzou -> z tymi statystami to juz po ptakach. Napalilem sie na to jak szczerbaty na suchary :) No ale dzis wyczytalem ze trzeba bylo sie zglosic 7 lipca, a potem przejsc komisje eliminacyjna z jakims tam rezyserem.
Poza tym co to za frajda byc w SS pod dowodctwem Kaminskiego i Dirlewangera ??
ssjNaza [ Pretorianin ]
A kiedy się to odbędzie i gdzie dokładnie? BTW. Podobno ma być transmisja nawet w tv.
KraVeN [ Konsul ]
a jak to jest w 1 sierpnia kazdy bedzie mogl wejsc i zwiedzic muzeum powstania?? czy tylko vipy??
PER_ [ Konsul ]
Pod tym linkiem mozna znalezc program obchodow 60 rocznicy Powstania.
Misio-Jedi [ Legend ]
Ciekawy ten wywiad z Davisem, dowiedziałem się z niego interesujących rzeczy - np. ja myślałem że niemcy strzelali do powstańców jak do kaczek, a tu się okazuje że do tłumienia powstania początkowo ściągnięto najgorsze oddziały, a gdy sobie kiepsko radziły posłano po gości z pierwszej linii, tyle że do tego czasu powstańcy okrzepli i nabrali doświadczenia.
r.ADM [ Pretorianin ]
Pod linkiem bardzo ciekawy artykul o powstaniu, dlugi ale warto.
LooZ^ [ be free like a bird ]
r.ADM : Szkoda mi czasu na komentowanie tych bzdur. Chloptas mial 10latek, co on mogl wiedziec na temat tego jak czuli sie ludzie walczacy tam? To przyklad typowego polskiego piekielka. W dzisiejszym wywiadzie z Davisem mozna sie dowiedziec, dlaczego sa to zwykle oszczerstwa.
Misio : Oczywiscie, ze nie strzelali jak do kaczek. Zolnierze AK byli zwykle swietnie wyszkoleni, a przynajmniej takie slynne jednostki jak batalion Zoska ktory wslawil sie wspanialymi osiagnieciami. Swiadectwem tego moze byc dwukrotna liczba zabitych niz rannych Niemcow.
Drackula [ Bloody Rider ]
Ogolnie Davis to jeden z niewielu ludzi na zachodzie, ktorzy probuja odsmiecic nasza historie. Ma o tyle trudna robote ze nikt z nim nnie chce za bardzo podejmowac na ten temat dialogu i wszystko co on napisze, od felietonu po ksiazke raczej przemija bez echa co powoduje ze postep w zmianie obrazu naszej historii jest bardzo powolny. Ciekawe jak ksiazka o powstaniu zostala wydana w Polsce o na wyspach cakiem niezle sie prezenruje pod wzgledem merytorycznym i tym co zawiera oczywiscie.
maras [ Pretorianin ]
Czy mozna juz kupic ksiazke Normana Davies'a o powstaniu?
Pejotl [ Senator ]
maras -> akurat przy mnie ktoś się pytał w księgarni o to i sprzedawca odpowiedział że książka będzie dopiero na początku września.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Ponoć 1 sierpnia...
jp2 [ Generaďż˝ ]
niusłik pisze: Gdy w Warszawie 1 sierpnia o 17.00 rozlegną się syreny, księgarnie rozpoczną sprzedaż najnowszej książki brytyjskiego profesora "Powstanie '44 "
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Dawno nie czytałem tak powaznych i sensownych analiz powstania - w to że politycy zawalili - nie trudno uwierzyć ale Davis pisze że zawalili politycy nasi i zachodni a nawet bardziej ci z zachodu.
Wyjasnienie logiki Stalina tez jest przekonujaca - miał 700 km do Berlina - Alianci 2000 - mogl zajac całe poludnie Europy a Polacy trzymali Warszawę i blokowali ew. ofensywe w polsce Panowie stratedzy, odrzucajac sentymenty - co byście zrobili na miejscu Stalina ????
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
mgk -> A pasuje odpowiedz: "Strzelil sobie w leb" ? ;)
Co kolwiek by nie zrobil, to jednak wtedy swoj cel osiagnal, ze skutkami na kolejne 45 lat.
rtur [ Konsul ]
Patząc z punktu widzenia Stalina, po przeczytaniu wywiadu z Daviesem, stwierdzam iż na miejscu Stalina postąpił bym tak samo, ostatecznie przecież Rosja na drugiej wojnie światowej zyskała chyba najwięcej, z państwa drugorzędnego stała się na 40 lat drugim światowym mocarstwem.
jp2 [ Generaďż˝ ]
fani ND moga ponoć posłuchac nowej ksiazki w radiu panstwowym:
...Tematyka powstańcza na antenach Polskiego Radia gościć będzie przez kilka tygodni. Pierwsze audycje zostaną nadane już 26 lipca. Od tego dnia (aż do 2 października) na antenie Programu 1 emitowana będzie dźwiękowa kronika Powstania Warszawskiego: „Powstańcze epizody” (godz. 12.55). Wówczas rozpocznie się również lektura najnowszej książki Normana Davisa „Powstanie ’44”, której fragmenty będą czytane codziennie do 1 sierpnia
Misio-Jedi [ Legend ]
rtur ---> "Rosja na drugiej wojnie światowej zyskała chyba najwięcej" - chyba raczej Stalin i jego klika, bo naród rosyjski to z tej mocarstwowość g... miał nie licząc satysfakcji i 20 milionów ofiar.
rtur [ Konsul ]
Misio-Jedi ---> a czy ja gdziekolwiek napisałem o narodzie rosyjskim ?? A jeśli mowa o zyskach to niewątpliwie państwo ZSRR zyskało najwięcej. To nie Stalin był mocarstwem światowym przez 40 lat a ZSRR właśnie. Tak btw. to tych ofiar było chyba jednak więcej niż 20 mln.
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Jeszcze jeden artykul o Powstaniu Warszawskim.... -> https://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=historia&name=13
el f [ RONIN-SARMATA ]
rtur - Rosja przez ostatnie trzy wieki była wielkim mocarstwem a nie dopiero po II wojnie światowej...
rtur [ Konsul ]
el f ---> Rosja w okresie międzywojennym kraj na pewno nie będący mocarstwem, owszem można m.ówić o Rosji jako mocrstwie w XVIII i XIX wieku ale już wojna Krymska a następnie Iwojna światowa pokazały że to papierowe mocarstwo. Do tego I Wojna Światowa wyniszczyła ogromne połacie Rosji, będące de facto podstawą jej gospodarki, dzieła dopełniły wojna z Polską (jak by nie patrzeć przegrana "mocarstwa" z małym kraikiem istniejącym niecały rok w momencie wybuchu wojny), wojna domowa i NEP. Druga Wojna Światowa zostałaby przez ZSRR przegrana z kretesem gdyby nie pomoc aliantów, przede wszystkim USA.
r.ADM [ Pretorianin ]
LooZ -> czy ty wogole przeczytales ten artykul. autor nie potepia powstancow, a dowodztwo, ktore doprowadzilo do smierci i wyniszczenia stolicy. potepia bitw, ktora i tak o niczym juz nie mogla przesadzic.
LooZ^ [ be free like a bird ]
r.ADM : Czytalem, niestety nawet pare razy. Naprawde, szkoda mi nerwow na korygowanie blednych "teorii". Oczywiscie, w niektorych miejscach autor ma racje, ale glowny blad lezy w tym, ze dowodcy AK nie mieli wplywu na to czy walki wybuchna czy nie. One tak czy siak by byly, tylko ze z (najprawdopodobniej) wieksza liczba ofiar.
Lt Ursus [ Generaďż˝ ]
Angielski wydanie książki Davisa było w EMPIKU przed ok 2-3 tygodniami. Sam przeglądałem ale z lenistwa postanowiłem poczekać na polskie bo jednak szybciej się będzie czytać..
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
glowny blad lezy w tym, ze dowodcy AK nie mieli wplywu na to czy walki wybuchna czy nie. One tak czy siak by byly, tylko ze z (najprawdopodobniej) wieksza liczba ofiar.
Sugerujesz że 200 tys ludzi rzuciłoby się z gołymi rękami na karabiny gdyby nie było żadnej koordynacji?
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Nie, sugeruje, ze wydobyto czesc broni bez zgody dowodztwa i uderzono by na Niemcow co skonczyloby sie krwawa zemsta po szybkim stlumieniu zrywu.
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Właśnie na takim scenariuszu opieram moje twierdzenie że straty byłyby nieporównywalnie mniejsze nawet w razie jakiś nieplanowanych ataków.
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : No nie wiem. Ofiary atakow + ofiary zemsty + ofiary podczas bitwy o Warszawe ktora najprawdopodobniej wpierw zostalaby zrownana z ziemia przez obie strony przy uzyciu artylerii.
Misio-Jedi [ Legend ]
Looz^ ---> "(...)wydobyto czesc broni bez zgody dowodztwa i uderzono by na Niemcow co skonczyloby sie krwawa zemsta po szybkim stlumieniu zrywu."
- Ale autor twierdzi że niemcom zależało żeby powstanie się długo utrzymywało, bo pokapowali się że Stalin nie ruszy z ofensywą dopóki trwa powstanie. A przerwa w sowieckiej ofensywie im pasowała z oczywistych względów.
To jest logiczny argument i wyjaśnienie dla czego powstańcy trzymali się tak długo w tak bardzo nie równej walce.
Trael [ Konsul ]
Dagger----> Gdy Adolf dowiedział się o powstaniu w Warszawie kazał zniszczyć miasto i jego mieszkańców. Pomyśl teraz, że nie wielka część ludzi chwyciła by za broń i odniosła jakieś skucesy. Wystarczyło by żeby Niemcy zinterpretowali to jako powstanie i rozkaz A.H byłby ten sam. Nie wspomnie już o tym, że w wypadku sukcesów do powstańców przyłączyli by się ochotnicy.
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
Tylko że większość ofiar zginęło w czasie walk a nie na skutek późniejszych represji. Nie byłoby też sensu niszczyć miasta dla zlikwidowania jakiś nieskoordynowanych oddziałów
Poza tym widzę że słabą masz wiarę w karność - jakby nie patrzeć - żołnierzy.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
misio - jedi ---> powstanie zakończyło się 2 pażdziernika, a dopiero 12 stycznia 1945 rosjanie rozpoczeli ofensywę z przyczułka w rejonie baranowa (zajętego 29 lipca 44), powstaje pytanie co robili przez trzy i pół miesiąca po upadku powstania?
looz ---> o ile mi wiadomo, po 44 jedynym wielkim miastem (poza sewastopolem) szturmowanym bezpośrednio był berlin, zwykle rosjanie oskrzydlali wraży punkt oporu zmuszając niemców do opuszczenia potencjalnej "twierdzy" celowo np. powstrzymując się od zamknięcia "worka"
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Podczas walk? Skad takie informacje? 50.000 cywilow rozstrzelane na Woli, bodajze 20.000 na Pradze w pierwszych dniach Powstania, kolejne pare tysiecy na Starym Miescie. Co do karnosci zolnierzy, to pamietaj, ze to wpierw byli ludzie ktorzy codziennie bali sie o zycie, wiekszosc z nich stracila juz kogos z rodziny. Nawet posluszenstwo wobec wladz ma swoje granice (*) wiec jestem pewien, ze walki by wybuchly, podsycane w szczegolnosci przez komuchow.
* nie dotyczy niemcow
Dagger [ Legend ]
==>LooZ^
podczas walk = w trakcie gdy trwały walki
LooZ^ [ be free like a bird ]
Dagger : Musimy jednak pamietac, ze wiekszosc rozstrzeliwan odbywala sie po opuszczeniu danej czesci miasta przez walczacych (np. Wola). Kazda otwarta walka, obojetnie czy sterowana czy nie, po stlumieniu jej, pociagnelaby za soba podobne ofiary. Tylko, ze wtedy przegralibysmy takze moralnie i politycznie.
jp2 [ Generaďż˝ ]
znowu link :)
tym razem trafiłem na nieprzeciętnie interesujący "post" na forum kiosku onetu.
adam [ Generaďż˝ ]
Właśnie przeczytałem ten artykuł - czasem warto pojechać autobusem :))
Strasznie lubie czytać Davis,a - Europę mam cały czas otawrta i podczytuję regularnie sobie rózne kawałki
a moją rekacją na artykuł jest -
Zdziwienie, że nie dziwi mnie :)) że, to politycy dali dupy - jakoś po seryjnych wpadkach naszych współczesnych dupków przychodzi mi to łatwo :/
mgk [ Generał - Pacyfista ]
Dzisiaj w wyborczej - fragmenty książki Daviesa - w ksiegarniach 1 siepnia o 17
adam [ Generaďż˝ ]
Artyku z netuł fajny ale nie ma niestety jednej rzeczy - podanych źródeł
kilka tez wygląda na wzięte z kapelusza - brak źródeł lub wyglądają jka typowa mądrośc ludowa
dwowódcy wydali wyrok na 200 tys ludzi - jakby wiedzieli to nie sądze aby wydali ten rozkaz - ale zdanie brzmi fantastycznie jak sami przyznacie zapewne
[Niemcy] Wyczuli jednak, że toczy się gra polityczna i że jak długo powstanie będzie się tliło, tak długo będzie stał wyczekująco front za Wisłą.
źródło ? -
i dywizja pancerna w mieście która niejako miała się w 2 dni uporać z powstańcami- ja nie jestem nawet plutonowym podchorążym jak autor ale wiem ze to jest bezsens nawet w przypadku powstańców - niemówąc o tym ze bardziej potrzebna był gdzie indziej - faktem jest że wtedy powstanie trwało by krócej ale nie 2 dni jak chce autor - sporo o doświadczeniu w wlakach jest w artykule Davisa
a wołanie o nią jest tylko świadectwem że Bach-Zalewskiemu ciężko szło z powstańcami
mówiąc szczerze pomysł autora aby rozwiązać wtedy AK byłby chyba najlepszy, ale z drugiej strony zgadzam sie z Davisem że Powstanie oddziaływuje jeszcze cały czas na Polskę. Bardzo możliwe że podobna maskra jak w Powstaniu odbyłaby się wtedy w 1956 roku - wzorem z Budapesztu - i trudno jest mi powiedzieć która by była okrutniejsza
no i nie zgodzę się na kolejną próbę kolejnego super martyrologicznego świętą czyli Upadku Powstania
qrban - dlaczego my nie obchodzimy rocznic zwycięstw? Zafundujmy może jakis Łuk Triumfalny w końcu a nie kolejny krzyż, trochę OPTYMIZMU!!! :))
el f [ RONIN-SARMATA ]
Adam --> "[Niemcy] Wyczuli jednak, że toczy się gra polityczna i że jak długo powstanie będzie się tliło, tak długo będzie stał wyczekująco front za Wisłą. " - gdyby tak było, to przecież Niemcy nie pozwoliliby upaść Powstaniu ajeszcze sami dostarczaliby powstańcom amunicję i żywność ;-)
"dlaczego my nie obchodzimy rocznic zwycięstw?" - żeby nie drażnić sąsiadów hi, hi, hi :-)
Swoją drogą okres 13-25.VIII. to fajny czas na święto :-)
Szymon [ Konsul ]
"dlaczego my nie obchodzimy rocznic zwycięstw?"
A Grunwald?
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szymon - a w kalendarium świat państwowych jest Grunwald ?
Szymon [ Konsul ]
świąt państwowych?
3 maja i 1 listopada + święta kościelne
klęsk też nie ma
el f [ RONIN-SARMATA ]
Szymon - ok, mało precyzyjny jestem... takie np Powstanie Warszawskie, było nie było militarna klęska ma oprawę państwową. Wieńce, kwiaty, oficjele... a Grunwald też ma taką oprawę ?
ps - jak tam pliczki ? ;-)
rhetor [ Pretorianin ]
el f -> "takie np Powstanie Warszawskie, było nie było militarna klęska ma oprawę państwową. Wieńce, kwiaty, oficjele... a Grunwald też ma taką oprawę ? "
W połowie sierpnia będziesz miał rocznicę wygranej bitwy.
Misio-Jedi [ Legend ]
Polska to chyba jedyny kraj na świecie gdzie stawia się pomniki nie dla upamiętnienia wielkich zwycięstw (jak gdzie indziej) lecz dla upamiętnienia wielkich klęsk. Nie jest to dobre i w dodatku robi bardzo kiepskie wrażenie na cudzoziemcach odwiedzających nasz kraj, bo w ich oczach wygląda to tak że chwalimy się żeśmy dostali w d. no ale jak się zastanowić to od czasów Sobieskiego zwycięstw za bardzo nie było...
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
Spokojnie. Rocznica powstania to znakomita okazja żeby rozdrapywać rany i nawrzucać wszystkim jak nas potraktowali. Ale już za kilkanascie lat gdy wymrą ostatni uczestnicy i konflikty wokół wojny, odszkodowań itp ucichną przestanie się tak chucznie obchodzić rocznice powstania.
GenLee [ Konsul ]
Misio-Jedi: "Polska to chyba jedyny kraj na świecie gdzie stawia się pomniki nie dla upamiętnienia wielkich zwycięstw (jak gdzie indziej) lecz dla upamiętnienia wielkich klęsk."
to nie są pomniki stawiane bitwom, obojętnie czy zwycięskim czy przegranym tylko ludziom którzy oddali swoją wielką wartość- życie za wartość jeszcze większą Ojczyznę. A już na pewno nie stawia się im pomników by robić na kimś wrażenie!!!
ssjNaza [ Pretorianin ]
Misio-Jedi ------> Amerykanie mają swoją wielką przegraną - Vietnam, i jakoś oni też stawiają ku pamięci temu pomniki.
Misio-Jedi [ Legend ]
GenLee ---> Oddanie czci poległym to jedno, a rozdzieranie szat to drugie.
ssjNaza ---> No nie przesadzajmy z tą "przegraną" Amerykanów w Wietnamie.
Tlaocetl [ Dowódca Aliantów-Gazala ]
z oczywistych względów politycznych brygady spadochronowej Sosabowskiego nie użyto do walki w Powstaniu, ale tak się zastanawiam:
czy Anglicy i Amerykanie posiadali dostateczną liczbę samolotów transportowych o odpowiednim zasięgu? musielbi chyba startować z baw we Włoszech?
dlaczego wśród żołnierzy i oficerów brygady panowała opinia, że istnieje taka możliwość?
Mały Miś [ Konsul ]
możliwość taka istniała gdyby Stalin wyraził zgode na wykorzystanie rosyjskich lotnisk przez samoloty alianckie, lot nad Warszawe i spowrotem chyba był poza zasięgiem angielskich samolotów
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
misio ---> oddając cześć powstaniu, oddajemy hołd waleczności i bohaterstwu naszych żołnierzy i zwykłych warszawiaków, którzy obok powstańców dzielnie znosili trudy wojny, są to cechy których nie musimy się wstydzić przed kimkolwiek.
buczo---> kwestia powstania, jej ocena militarna, polityczna, moralna, do tej pory nie jest jednoznacznie rozstrzygnięta, i wydaje mi się, że powinno się mówić o nim jak najwięcej. Poza tym nie możemy popełniać największego z grzechów, grzechu zapomnienia.
Buczo. [ Bradypus variegatus ]
MANOLITO --> Nie mówie o zapomnieniu o tym co się wtedy stalo, ale o tym że za kilkadziesiąt lat przestanie to być wielkim świętem. I dobrze bo przecież gdybyśmy obchodzili każde ważne wydarzenie w historii Polski to świętowalibyśmy codziennie :)) Oczywiście Powstanie Warszawskie miało spory wpływa na obecną sytuacje w Polsce i wicąż na nią oddziałuje ale to się kiedyś skończy i wtedy pamięć o nim ulegnie zatarciu w świadomości Polaków.
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
buczo---> za tysiąc lat być może ludzkość wogóle przestanie istnieć , i z tej perspektywy nasze namiętności nie będą miały najmniejszego znaczenia, jednak żyjemy w tych czasach i takie wydarzenia jak powstanie warszawskie, a dokładnie jego interpretacja , determinuje naszą rzeczywistość, a może i nawet mentalność, więc nie trywializował bym tych tak "rozbuchanych uroczystości".Oczywiście pewnie za jakiś czas jedne obchody ważnych wydarzeń z naszej historii zastąpią inne, to pewnik, krótko mówiąc.......... zwyczajne dzieje.
von Izabelin [ Luftgangsta ]
Misio-Jedi--->"jak się zastanowić to od czasów Sobieskiego zwycięstw za bardzo nie było..."
A pierwsze lata niepodległosci po WWI, a1920 rok, a Monte Cassino, a Falasie, itd..., to nie zwycięstwa, tylko klęski??
W Vietnamie Amerykanie dostali w d... z powdów politycznych, bo bano się rozkręcic wojnę na pełen gwizedk, starczyło by wysłać b-52 w duzej ilosci nad Hanoi:). Żołnierze walczyli dzielnie, tam gdzie było im wolno, a w większości nie było im wolno.
A może ktos pomyslał jak chce się wysłać 100 dakot nad centrum Niemiec??, Luftwaffe nad samyn Riechem istniało jeszcze:).
Jednak zrzucenie brygady Sosabowskiego miało zerowy sens, sama jednsotka nic by nie zrobiła i tak... (brygada spadow na dyw. SS i panzer które by się wtedy zjawiły...). Niepotrzebnie by tylko zgineło dużo spadochroniarzy. (zresztą i tak zgineło potem pod Arhem, a to było o wiele bliżej niż do Warszawy.
Misio-Jedi [ Legend ]
von Izabelin ---> No więc właśnie mówię że nie wiele tego było, w dodatku część się nie liczy :P np odzyskanie niepodległości po WW I to poprosztu szczęśliwy zbieg okoliczności - wszyscy trzej zaborcy padli na raz.
1920 to się zgodzę, natomiast z Monte Cassino już mniej bo - jak wiadomo - nasi weszli do praktycznie pustego klasztoru (a ich wcześniejsze natarcie zostało bardzo krwawo odparte).
W Wietnamie Amerykanie nie "dostali w dupę" tylko zrezygnowali gdy okazało się że nie ma o co się bić, a przez całą praktycznie wojnę w dupę brał Viet Cong i Wietnam Północny.
"starczyło by wysłać b-52 w duzej ilosci nad Hanoi" - i wysyłano, to się nazywało operacja Rolling Thunder, Wietnam Północny dostał wtedy taki łomot że ledwo się utrzymał przy życiu.
el f [ RONIN-SARMATA ]
Misio-Jedi - "natomiast z Monte Cassino już mniej bo - jak wiadomo - nasi weszli do praktycznie pustego klasztoru (a ich wcześniejsze natarcie zostało bardzo krwawo odparte)." - co nie zmienia faktu że to nie Francuzi, nie Gurkhowie, nie Amerykanie a Polacy weszli do klasztoru... czy liczy się tylko zwycięstwo osiągnięte pierwszym szturmem ?
rethor - "W połowie sierpnia będziesz miał rocznicę wygranej bitwy." - toż to napisałem [30.07.2004] 11:24 :-)
Misio-Jedi--->"jak się zastanowić to od czasów Sobieskiego zwycięstw za bardzo nie było..." - a wojna Księstwa Warszawskiego z Austrią w 1809 ? Nie pamięta się o tym a była to błyskotliwa kampania księcia Józefa dzięki której Księstwo prawie podwoiło swój obszar :-)
PiotrMx [ Generaďż˝ ]
Szymon-->świąt państwowych?
3 maja i 1 listopada + święta kościelne
klęsk też nie ma
z 3 maja to oczywiście prowokacje :-).
Cruz8 [ Centurion ]
Panowie, a może by tak po prostu czapki z głów przed powstańcami? Jesteśmy im winni więcej niż nam się wydaje..
Misio-Jedi [ Legend ]
Cruz8 ---> Że czapki z głów - to napewno !!!
Ale nie zaszkodzi przy okazji trochę podyskutować, gdybyśmy tylko zdejmowali czapki i na tym koniec to jaki sens miałby ten wątek ?
- A tak - przynajmniej sobie pogadamy.
Szymon [ Konsul ]
PiotrMx -
3 maja świętuje się "na wesoło" a nie "na smutno".
Klimat jest pozytywny, raczej wielki dzień w którym wydarzyło się coś wspaniałego :)
niż klęska, znowu dostaliśmy po głowie, wszyscy nas zdradzili i w ogóle jesteśmy biedni :(
ssjNaza [ Pretorianin ]
Kiedy i gdzie ta inscenizacja walk powstańczych? Słyszałem, że ma być 7-ego, czyli jutro. Zgadza sie?
_Mac_ [ Pretorianin ]
Z tego co wyczytalem, jutro 19:30 rog Mlynarskiej i Wolskiej poczatek. Szczegoly w linku ktory podal Wozu.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Mac ---> Dzięki, na forum battlefielda jest nawet dokładny scenariusz :)
r.ADM [ Pretorianin ]
jest gdzies jakas strona tej rekonstrukcji ??
JOY [ Generaďż˝ ]
podaje wg. WPoski
<b>Utarte przeświadczenie, że zachodni alianci i ZSRR bezczynnie siedzieli z założonymi rękoma w czasie, gdy Niemcy brutalnie tłumili Powstanie Warszawskie, nie odpowiada prawdzie - napisała Eve-Ann Prentice dla wydania angielskiego "Guardiana".</b>
Autorka, która w latach 80. była korespondentką brytyjskich mediów w Polsce, argumentuje, że ani Wielka Brytania, ani ZSRR nie mogły zapobiec klęsce Powstania.
Według Prentice, z odtajnionych po upadku Związku Radzieckiego dokumentów wynika, że Armia Czerwona początkowo robiła wszystko, co możliwe, by pomóc Powstaniu, ale potem wycofała się z tego, głównie dlatego, że wymagałoby to od niej reorientacji działań wojskowych i wyhamowania głównej ofensywy przeciw siłom niemieckim.
Prawdą jest, że Stalin nie był zainteresowany tym, by antykomunistyczni powstańcy opanowali Warszawę i odmówił amerykańskim oraz brytyjskim samolotom korzystania z radzieckich baz dla zrzutów zaopatrzenia. Ale radzieccy generałowie mogli niewiele zrobić, nawet gdyby chcieli. Zachodni brzeg Wisły w Warszawie wznosi się wysoko, co dawało nazistom jeszcze jeden atut wobec nacierających, poza i tak już posiadaną przewagą wojskową - czytamy w "Guardianie".
Dla uzasadnienia swego stanowiska Prentice powołuje się na Williama Mackenziego, autora oficjalnej historii brytyjskiego Kierownictwa Operacji Specjalnych (SOE). Według niego, gen. Tadeusz Bór-Komorowski podjął decyzję o Powstaniu, choć zbliżające się do stolicy oddziały radzieckie nie były czołówką, lecz skrajną lewą flanką rozległego zwrotu, niebezpiecznie wystawionego na kontratak i brak było strategicznego uzasadnienia dla natychmiastowego rosyjskiego natarcia na Warszawę.
Autorka artykułu w "Guardianie" nie zgadza się też z opinią, iż zachodni alianci niczego nie zrobili, by przyjść powstańcom z pomocą. Podkreśla, że dokonywano zrzutów lotniczych, ale duże straty podważały sens kontynuowania tego rodzaju operacji.
W nocy z 13-14 sierpnia dwa dywizjony liberatorów wykonały 54 loty do Warszawy z Włoch, dokonując 23 udanych zrzutów, ale kosztem 11 samolotów zestrzelonych i 11 uszkodzonych przez artylerię przeciwlotniczą - pisze Prentice. Za historykiem Martinem Gilbertem informuje również, że spośród 13 brytyjskich bombowców, które 4 sierpnia wystartowały z włoskiej Foggii do Polski, pięć nie powróciło, a tylko dwa dotarły do Warszawy, zrzucając 24 zasobniki z amunicją. 12 z nich dostało się w ręce powstańców, zaś 12 spadło na kontrolowane przez Niemców części miasta.
Lotnicy zginęli, próbując pomóc polskim powstańcom. Może ktoś powinien się teraz zastanowić, czy nie wyrazić ubolewania ich potomkom - nie tylko za śmierć, ale i za to, że w tym tygodniu (tzn. w trakcie rocznicowych obchodów) ich ofiara była faktycznie wykreślona z historii - kończy Prentice w "Guardianie".
W sobotnim wywiadzie dla radia BBC premier Marek Belka powiedział, że polska opinia publiczna powitałaby z zadowoleniem przyznanie przez Brytyjczyków, iż mogli zrobić więcej dla dopomożenia Powstaniu. Według Belki, przyznanie takie mogłoby stanowić preludium do przeprosin. (uk)
ssjNaza [ Pretorianin ]
"SCENARIUSZ REKONSTRUKCJI
POWSTANIA WARSZAWSKIEGO
TERMIN – SOBOTA 7 SIERPNIA 2004 GODZINA 19.30
MIEJSCE – WARSZAWA – WOLA, SKRZYŻOWANIE ULIC WOLSKIEJ I MŁYNARSKIEJ
SCENARIUSZ
1 SZTURM
Motocykl + 15 ludzi. Motocykl jedzie środkiem, piechota pod budynkami podchodzą do barykady (na około 15-20 m przed). Ogień z barykady. Utrata motocykla. Pododdział wycofuje się.
2 SZTURM
Żołnierze Hermann Goering (20) na 2 transporterach. Pędzenie przed transporterami ludności cywilnej. Powstańcy opuszczają barykadę. Niemcy skręcają tuż przed barykadą w prawo do zajezdni (Ludzie rozbierają barykadę!). 1 transporter zostaje, 2 przejeżdża tyłem na ul. Dziadowską. Scena uciekającego cywila w stronę barykady. Żołnierz niemiecki zabija cywila, sam zostaje ranny strzałem z barykady. Patrol sanitarny odnosi rannego na tyły.
3 SZTURM
Powstańcy wracają na barykadę. 1 czołg + 10 ludzi. Podpalony czołg wycofuje się. Scena z „Borem” w pałacyku Michla. (ok. 20 min.).
4 i 5 SZTURM
Bombardowanie!! 1 transporter uderza od Wolskiej (10 ludzi) desant i wycofanie do połowy Wolskiej (ok. 100m). 1 transporter uderza z zajezdni tramwajowej (20 ludzi). Walka pod barykadą. Z Wolskiej wyjeżdża czołg i rusza na barykadę. (20 ludzi). Z Wolskiej wyjeżdżają Leopard i Rosi (40 ludzi). Atak wszystkimi siłami i zdobycie barykady."
Ciekawie sie zapowiada, na pewno pofatyguję się obejrzeć to całe widowisko :)
Wozu [ Panzerjäger Raider ]
Najprawdopodobniej ja tez bede, oczywiscie jako widz :D. Pewnie bede w koszulce CMHQ :-).
neXus [ Fallen Angel ]
Ja, Jizer i Sprezynka tez sie wybieramy...
Proponuje wszystkim z CMHQ zalozenie barw klanowych celem latwiejszego rozpoznania :)
_Mac_ [ Pretorianin ]
Ja tez bede :)
neXus [ Fallen Angel ]
Wozu -> jako statysta tez mozesz byc:
Żołnierze Hermann Goering (20) na 2 transporterach. Pędzenie przed transporterami ludności cywilnej.
:D
hiwis [ Pretorianin ]
Nie zapomnijcie Szanowni Panowie i Panie zrobić ciekawych fotek ;-))
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
"Według Prentice, z odtajnionych po upadku Związku Radzieckiego dokumentów wynika, że Armia Czerwona początkowo robiła wszystko, co możliwe, by pomóc Powstaniu, ale potem wycofała się z tego, głównie dlatego, że wymagałoby to od niej reorientacji działań wojskowych i wyhamowania głównej ofensywy przeciw siłom niemieckim."
no większej bzdury nie słyszałem ! co tam, że to właśnie przez polskę było najbliżej do berlna (700 km), i że już mieli uchwycone przyczułki po drugiej stronie wisły, przecież główne natarcie można przeprowadzić, przez rumunię, węgry, jugosławię i wreście austrię i czechosłowację, ale jakie ma to znaczenie, że wojna będzie trwała kilka miesięcy dłużej, a nienaciskani na wschodzie niemcy będą mogli zreorganizować się i wysilić się na ostatnią wielką ofensywę w ardenach, tego to już nie zauważyła.
jiser [ generał-major Zajcef ]
MANOLITO ~~>
Dobre, dobre. Skąd masz ten fragment ?
MANOLITO [ Generaďż˝ ]
jiser--> zobacz post joya, trochę wyżej
ssjNaza [ Pretorianin ]
Byłem, zobaczyłem i stwierdzam, że wyszło to całkiem nieźle. Cała inscenizacja była bardzo klimatyczna, tylko jak dla mnie troche za mało trupów :) Sporo huku, petard, wystrzałów, wybuchów jak trzeba. Tylko rozczarował mnie bardzo Leopard, który miał być przerobiony na tygrysa, nałożono mu na wieżę tylko kawałek plandeki i wyglądało to dosyć komicznie. Inscenizacje będzie można obejrzeć w niedziele o 19.45.
neXus [ Fallen Angel ]
byłem - jak dobrze pójdzie to już we wtorek zamieszcze zdjęcia (musze je zanieść do wywołania...)
sprezynka [ Pretorianin ]
Ja także byłam i nawet coś widziałam, o ile zajcef albo neXus brali mnie na barana :]. Insenizacja rzeczywiście była "klimatyczna". Dużo ognia (tak, parzyło ;)), dymu i dobre efekty dźwiękowe. Czekam na zdjęcia :))
gendan2 [ Junior ]
hi
Także byłem. Inscenizacja była bardzo klimatyczna i ciekawie zrobiona. Faktycznie, "zabitych" było bardzo mało jak na obrone barykady.
jiser [ generał-major Zajcef ]
Manolito ~~>
Faktycznie, bardzo spostrzegawczy nie byłem :/ A artykuł jest dziwny :| Przeczytałbym orginał, ale nie chce mi się szukać.
All ~~>
Na inscenizacji byłem, oglądałem, nawet z nietypowo wysoko ulokowanej pozycji -- barków neXusa ;D Jeśli zamieszczone przez niego zdjęcia (z boju) będą nieostre, to niestety moja wina i moich trzęsących się łapek :/
Inscenizacja robiła wrażenie, choć niestety nie załapaliśmy się na "libretto". W trakcie siedzenia na neXie, fala jednego z wybuchów tak poszła nad tłumem że mało nie osmaliła mi brwi ;) i jedno ucho w 50% odmówiło posłuszeństa (staliśmy dokładnie przy ładunkach wybuchowych :]
Przed inscenizacją byłem ciekaw jak dozwolą do ruchu po ulicy czołgi -- wyobrażałem sobie już ten pękający asfalt na ulicy Wolskiej :) Okazało się że wpadli na fajny pomysł aby Pz IV puszczać tylko torowiskiem tramwajowym (częściowo pokryte płytami betonowymi, częściowo grysem) aż do zwrotnicy przy zajezdni (niestety tylko do tego miejsca). Leopard i tak miał nakładki na gąsienice, więc jeżdził sobie po asfaltowej powierzchni swobodnie. Nawet, przed startem imprezy, dla fotoreporterów, wykonał szarżę na barykadę -- łaaaadnie wyglądała :]
Faktycznie, taktyka piechoty niemieckiej w inscenizacji kulała -- prawie nikt nie był ranny lub poległ (straty powinny być co najmniej 30%), a drużyna zebrała się w kupie, za fragmentem instalacji i strzelała do barykady -- fajnie było oglądać jak piechórzy z tylnej linni strzelają przez tych z przedniej :D
Aha, DO WSZYSTKICH -- na WOT-cie ma być relacja telewizyjna z imprezy - dziś, chyba o 19.30.
r.ADM [ Pretorianin ]
a mi sie inscenizacja srednio podobala. pomine fakt, ze stalem za barykada i niewiele widzialem ;) ale jakos tak to srednio gralo.
na 3 szturmy niemcow ani jeden powstaniec nie zostal zabity. raz tylko dwoch sie wycofalo i jeden drugiemu zalozyl opatrunek.
w ogole to jakos malo realistyczne bylo. dowodca barykady wlazil na tramwaj i stal tam dluzszy czas, niepomny na ogien npla.
aktorzy tez nie bardzo sie wczuli w role. dowodzca swietnie nadawalby sie do odtwarzania klody drewna, reszta nie lepsza. nawet jak zdobyli motor to okrzyki radosci takie raczej na sile...
organizacja tez kulala. wedlug roznych zrodel inscenizacja miala sie zaczac o 19-1930, zaczela sie krotko przed osma, poprzedzona zrzedzeniem gadajacych glow.
ssjNaza [ Pretorianin ]
Ja miałem farta i udało mi sie usadowić na trybunie :), współczóje wam, widziałem jak ludzie sie gnietli. Liczyłem na to, że takich tłumów nie będzie. W telewizji nie reklamowali przecież za bardzo tej inscenizacji. Zazdroscze tym statystą, też bym se polatał z karabinem troche, albo pojeździł na czołgu, sama frajda i jescze za to płacą :)
Rah V. Gelert [ Generaďż˝ ]
Interesujacy artykul jest w polityce ->https://polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1180280&MP=2