Norymberga - cd.

Attyla [ Legend ]

Nareszcie tytul watku bez bledu!:-))))))) - Dziwię sie Attyla , że wypowiadasz tak naiwny pogląd o rozdziale prawa i polityki - od kiedy to sądy są gdziekolwiek naprawdę niezawisłe?? Przecież na każdym kroku widać uleganie własnym poglądom politycznym , naciskom itd Nie musisz sie dziwic Mixer - nie wypowiadam pogladu. Roznica pomiedzy tym co jest a tym co byc powinno jest niezmiezalna za pomoca zadnych narzedzi. Dotyczy to przede wszystkim okresu wojny, gdzie podstawowym gdzie jak wiadomo prawa istnieja tylko po to by je lamac. Wszystkie dzialania polityczne i postpolityczne charakteryzuja sie przede wszystkim pragmatyzmem. Dostosowywaniem i naginaniem do potrzeb. Takie jest zycie i nei ma o czym mowic. Zbyt dlugo jestem tez prawnikiem i w zbyt barbazynskiej dziedzinie, by swego poczatkowego idealizmu (ktory, jak sadze dotknal nas wszyskich) nie zamienic w cyniczne "zalatwianie spraw". Nie stane wiec pewnego dnia nad tym "moim" wizerunkiem prawa jako wartosci absolutnej, bo takiego wizerunku nie znam. Moge sie tego wylacznie domyslac i miec nadzieje, ze byc moze kiedys bedzie tak, ze czlowiek rzeczywiscie bedzie mogl liczyc na niezmiennosc, skutecznosc i dobra jakosc prawa stanowionego. Jednakze w watku tym tematem naszej dyskusji jest nie sam fakt Norymbergi, bo juz za pozno by cokolwiek zmienic. Nasza dyskusja ma na celu ustalenie, czy mozemy juz sobie pozwolic na zetelna ocene tego zdazenia. Zetelna, tj. bez zadzy zemsty i z w miare obiektywnym podejsciem do swiata. Sek w tym, ze dalej kontynujac gloryfikujac zwyciezcow i mieszajac z blotem pokonanych brniemy w slepa uliczke. Uliczke, na ktorej koncu jest stwierdzenie, ze zwyciezcy wybacza sie wszystko. Judith - nie pisalismy o okolicznosciach lecz o skutkach. Po prostu niektorym wydawalo sie, ze historia zbrodni masowej to historia ostatniego wieku. Oczywiscie, ze w tych przypadkach zbrodnie te odbywaly sie w "nieco" innej rzeczywistosci i byly umieszczone w zupelnie innym kontekscie. Nie zmienia to jednak faktu, ze eksterminacji calych plemion czy narodow nie wymyslili hitlerowcy. Oni to po prostu przejeli i rozwineli. Co do mojego postrzegania roli prawa w spoleczenstwie to nie mam zludzen. Wiem jednak, ze zniesienie niewolnictwa i innych przykrych "zwyczajow" musialo miec swoj poczatek. Jezeli moja postawa bedzie kontynuopwala naiwny poglad o koniecznosci przestrzegania prawa i prawozadnosci. Jezeli to MOZE cos zmienic, to bede to robil bez wzgledu na konsekwencje. Ja jestem juz raczej pokoleniem straconym, ale kto wie? Moze choc jedna utopie uda sie zrealizowac?:-))))))

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla --> podaj mi który z osądzonych w Norymbergii dostał wyrok nieproporcjonalnie wysoki do swych win. Z uzasadnieniem jego niewinności. Bo spór o paragraf to jedno, a wina to drugie. Mówienie o zemscie itp jest zabawne wobec małej ilości oskarżonych w procesie, i o ile dobrze pamietam równiez wyrokach uniewinniających

Attyla [ Legend ]

Chocby Speer czy Goering. Jednego ukarali za to, ze dobrze wywiazywal sie ze swoich obowiazkow, a drugiego za to, ze byl tak wysoko w hierarhii. Powiem Ci tylko Asienko, ze Ruski chcialy skazac na smierc nawet Rudela, ze nie wspomne i kilku experten z jagdwaffe.

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla Speer --> o ile pamiętam za korzystanie z pracy niewolniczej połączonej z eksterminacja wieźniów. Georing --> uzasadnienia nie pamiętam - może podasz?

Attyla [ Legend ]

Speer nie tworzyl ustawodawstwa tylko w nim funkcjonowal. To tak jakbys chciala mnie juztro skazac za to, ze wykonuje zawod doradcy podatkowego. Kierowal zbrodnicza Luftwaffe. Po za tym kierowal policja na terenie Rzeszy itp. Glownie pierwsze.

Joanna [ Kerowyn ]

attyla --> jeśli w wyniku twoich porad podatkowych (bo doradzisz i polecisz do wykonania na przykład, w celu zmniejszenia obciążeń finasowych wymordowanie wszystkich po 65 roku zycia) zostanie wymordowane kilkaset tysiecy ludzi to cie skażę. Więc nie bron Speera. Co do Georinga --> Policja pod jego rozkazami była odpowiedzialna m.in. za eksterminacje Żydów niemieckich, a jako szef luftwaffe był osobiscie odpowiedzialny choćby za jedna konkretną zbrodnię - wymordowanie ponad 200 pilotów alianckich po ucieczce z obozu.

rooda [ Konsul ]

Slabo ?! Attyla broni Georinga i Speera. Widze, ze dowcip o adwokatach - 'CO to jest ? 100 adwokatow, zwiazanych linami na pokladzie toncego statku ? - To dobry poczatek! " swietnie wpisuje sie w zycie. Za odpowiednia kase kazdy papuga wybroni Mase, Hitlera, Goeringa, Stalina i Masona. Tylko kwestia honorarium. Rozumiem jednak, ze ostateczny argument Joanny wpial Cie w fotel. Kazdy ma prawo do obroncy, tylko nie wiem, czy obranca ma prawo do umnijeszania win. Niech broni z czystych zywych faktow i potrafi je uzasadnic, a nie udaje, ze 2 ww. paniowie nie wiedzieli o Holocauscie i innych zbdroniach. Sorry Attyla, ale to dziecinada. Przez tych dwoch przechodzila wiekszosc dokumentow III Rzeszy, a TY piszesz o nieswiadomosci ?! Zart. r

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Napisałem posta zaraz za Mixerem ale GOL z TPsą mi go zjadły i teraz już mi się nie chce go odtwarzać. Attyla jako prawnik będzie się smażył w piekle nie za przewiny jakieś szczególne tylko za wiarę że PRAWO stanowi byt samoistny a PROCEDURY ostoją jego. Może to będzie przydługie ale pozwoliłem sobie sięgnąć po bardzo powierzchowną i ogólnikową definicję PRAWA podawaną przez PWN i jak każdy może sobie przeczytać na jego temat można uważać sobie co się komu podoba. Szkoda wielka że procesy norymberskie nie odbyły się nad prawnikami III Rzeszy którzy to swymi działaniami nadawali spójny i skuteczny legitymizm zbrodniom systemu. Gdzie byli ci prawnicy gdy ustawy pozbawiały ich kolegów żydowskiego pochodzenia prawa wykonywania zawodu ? Ano zajmowali się chwaleniem PRAWA i adoracją PROCEDURY. "PRAWO, istnieją różne definicje p., zależnie od przyjętych założeń filoz. i światopoglądowych. Kodyfikacja ces. Justyniana I Wielkiego (Corpus Iuris Civilis) posługiwała się definicją Celsusa–Ulpiana: prawo jest sztuką stosowania tego, co dobre i słuszne. Z kolei wg pozytywizmu prawniczego, p. jest to ogół norm postępowania funkcjonujących w ramach państwa, przez państwo tworzonych i sankcjonowanych. Według koncepcji marksist. p. jest to zespół norm postępowania wyrażających interesy i dążenia klasy panującej w danym społeczeństwie, ustanowionych i sankcjonowanych w imieniu tej klasy przez państwo. Zgodnie z doktrynami prawa natury istnieją co najmniej 2 porządki normatywne: zwierzchni (naturalny, przyrodzony) i niższy hierarchiczny porządek prawa pozytywnego, tj. tworzonego i sankcjonowanego przez państwo; jedynie te normy porządku pozytywnego, które nie są sprzeczne z porządkiem naturalnym, są normami obowiązującego prawa. Nie wszystkie doktryny prawne uznają istnienie związku między państwem a p.; tezę o tym, że państwo i p. są genetycznie i funkcjonalnie związane, razem obumrą wraz z zanikiem podziału społeczeństwa na klasy, głosi marksist. teoria p.; utożsamianie państwa i p. (państwo — to tyle, co porządek prawny) jest charakterystyczne dla szkoły normatywistycznej; doktryny p. natury akcentują natomiast, że p. istniało i może istnieć bez organizacji państw. i poza nią. Wśród doktryn prawnych można wyróżnić 3 gł. nurty: aksjologiczny, podejmujący problematykę p. słusznego i wartościowania p. pozytywnego, formalistyczny, koncentrujący się na analizie pojęciowej p. pozytywnego, i nurt realist., ujmujący p. jako fakt psychol. lub społeczny. Do nurtu aksjologicznego należy myśl chrześc. od czasów staroż. (św. Augustyn, tomizm), a współcześnie społ. nauka Kościoła; następnie doktryny p. natury, a także koncepcje, których związek z p. natury trudno ustalić jednoznacznie; należą do niego: współcz. fenomenologiczna teoria prawa w Ameryce Łac. (J.L. de Azevedo), egologia C. Cossia i pokrewna jej egzystencjalistyczna teoria prawa w Niemczech (E. Fechner, A. Kaufmann, W. Maihofer); aksjologię polit. zawierają rozwijane w krajach anglosaskich (gł. w USA) doktryny p. obywatelskich (R.Dworkin), doktryny tzw. cywilnego nieposłuszeństwa i doktryny sprawiedliwości społ. (J. Rawls); przeważają w nich różnokierunkowe tendencje społeczne. Początki nurtu formalistycznego w ogólnych rozważaniach o p. sięgają 1. poł. XIX w.; zapoczątkował go J. Austin, który oprac. tezy i stał się zał. szkoły jurysprudencji analit. w W. Brytanii; rozwija się ona nieprzerwanie do czasów współcz., a obecna, zmodyfikowana jej wersja czerpie metody analizy z filozofii języka szkoły oksfordzkiej (H.L.A. Hart); odpowiednikiem jurysprudencji analit., ukształtowanym niezależnie od niej, stał się na kontynencie eur. w 2. poł. XIX w. pozytywizm prawniczy, uogólniający zasady formalno-dogmatycznego „myślenia prawniczego” wzastosowaniu do systemów „prawa ustawowego”; wystąpiły w nim 2 tendencje: naturalist. (R. Ihering) i logiki konstrukcji prawnych (E. Roguin); tendencje naturalist. stały się w XX w. przedmiotem ataku H. Kelsena, twórcy „czystej teorii prawa”, gł. przedstawiciela tzw. normatywizmu, którego podstawę filoz. stawnowił neokantyzm. Do nurtu realistycznego, który powstał na pocz. XX w., zaliczają się: psychol. teoria prawa L. Petrażyckiego, psychosocjol. koncepcje szkoły uppsalskiej (A. Hägerström, K. Olivecrona, A. Ross) oraz jurysprudencja socjol. R. Pounda i koncepcje realizmu prawniczego (J. Frank, K. Llewellyn) w USA. P. jest przedmiotem badania różnych gałęzi prawoznawstwa, które zajmuje się teoret. refleksją nad p. (teoria państwa i p., filozofia p.), p. obowiązującym ob. (tzw. dogmatyki) oraz p. obowiązującym w przeszłości (dyscypliny hist.-prawne). Ogół norm prawnych obowiązujących w państwie w określonym czasie tworzy system p.; stanowi on względnie jednolitą całość; w skład systemu p. wchodzą tylko normy ogólne, tzn. przeznaczone do wielokrotnego zastosowania i adresowane do osób wskazanych nie indywidualnie a rodzajowo (np. obywatele, żołnierze, osoby do lat 13 itp.); ustanawianie norm indywidualnych (np. w postępowaniu sądowym i adm.) przez organy państwa jest aktem stosowania p.; normy te nie wchodzą w skład systemu p. Formalnie jedność systemu p. wyraża się w założeniu jego zupełności (tzn. każde zagadnienie prawne można rozstrzygnąć na podstawie norm należących do systemu p. — zaprzeczeniem zupełności są luki w p.) oraz w wewn. niesprzeczności (w praktyce nieosiągalnej, ale usuwanej w procesie stosowania p., kolizja przepisów). Merytorycznie jedność systemu p. wyraża się w obowiązywaniu zasad systemu, którymi są normy prawne o szczególnie doniosłym znaczeniu, oraz w istnieniu podstawowych idei prawnych; zasady wiążą się z polit.-prawną ideologią danego systemu. Normy należące do systemu p. tworzą hierarchię; norma wyższego rzędu jest tworzona przez hierarchicznie wyższy organ, dotyczy z reguły spraw większej wagi, stanowi podstawę obowiązywania normy niższej i może przesądzić treść normy niższej; norma niższego rzędu nie może uchylać normy wyższego rzędu (derogacja) i nie powinna być rozumiana sprzecznie z normą wyższego rzędu. W zależności od sfery stosunków społ., które reguluje, i metody regulacji prawnej, system p. dzieli się na gałęzie (działy, dziedziny). Podział ten zależy od stosunków społ.-polit. w danym państwie. System p. obejmuje m.in. następujące gałęzie: p. konst., p. adm., p. karne, p. cyw., p. rodzinne, p. pracy, p. procesowe cyw. i karne; gałęzie te układają się w szersze zespoły: p. publ. (np. p. adm.) i p. prywatnego (np. p. cyw.); podział na p. publ. i p. prywatne ukształtował się już w p. rzym.; normy należące do jednej z gałęzi są zwykle oparte na wspólnych zasadach, wiążą się ze sobą treściowo i mają wspólną podstawową terminologię. Struktura systemu p. jest uwarunkowana organizacją państwa; w państwie związkowym, oprócz p. ogólnopaństw., istnieją p. poszczególnych państw składowych (np. w USA). Ze względu na formę tworzenia p. wyodrębnia się system p. ustawowego (np. na kontynencie eur.) oraz systemy p. zwyczajowego (np. common law w W. Brytanii, USA). Terminu system p. używa się też na określenie wspólnych cech systemów p. w państwach jednego typu; porównań między nimi dokonuje się w ramach prawa porównawczego. Rozstrzygnięciem spraw, które są regulowane odmiennie przez różne systemy p., zajmuje się prawo międzynarodowe prywatne. Natomiast prawo międzynarodowe publiczne nie należy do systemów p. poszczególnych państw, reguluje bowiem stosunki między suwerennymi państwami; istnieje tylko jedno p. międzynarodowe publiczne."

_mixer [ Konsul ]

No nie . Goring nie jest do wybronienia , to był taki sam potworny morderca jak Hitler ,Himmler itd. Speer - dostał bardzo nikły wyrok , z obecnego dystansu - chyba sprawiedliwy. Oprócz obowiązków człowiek m a jeszcze rozum i wolnośc wyboru. Attyla - nie bierz tego do siebie , ale co chwilę widac , jak bardzo zdemoralizowane jest środowisko prawnicze. Za to jeśli chodzi o pouczanie innych , bzdury o tzw "niezawisłości sądów" , zemście społeczeństwa , i najśmieszniejsze - resocjalizacji skazanych - to wszyscy są pierwsi!! >>>Nasza dyskusja ma na celu ustalenie, czy mozemy juz sobie pozwolic na zetelna ocene tego zdazenia. Zetelna, tj. bez zadzy zemsty...<<< Jeśli za " żądzę zemsty " uważasz prawo Polaków i innych narodów do zadośćuczynienia - to nie , nie możemy sobie na to pozwolić. Natomiast jeśli chodzi o spojrzenie z dystansu i ustalenie faktów (- w tym prawo do zemsty ze strony milionów ofiar, którym to niesamowicie humanistyczni prawnicy tak się brzydzą )- to faktycznie , można się zgodzić. Uważam , że skala jest niezwykle istotna i nie piszcie mi tu , że każda z ofiar z osobna jest taka super ważna. W obliczu takich zdarzeń można się zgodzić także na porywanie oskarżonych - jak to się przydarzyło Eichmannowi. (właśnie ,a co o tym powiesz???) Attyla , jesteś zbyt PURYSTĄ w tych sprawach , pewnie z racji zawodu:)).

Attyla [ Legend ]

hehehehe - zmowu jestem na celowniku;-)))))) Elfiniu - o 17.02 kazdego by wpielo:-))))))))) Tak sie sklada, ze nie moge caly dzien siedziec przy kompie. Do rzeczy. O czym my rozmawiamy? O winie lub niewinie niemieckich decydentow? Prosze bardzo. Podstawa do stwierdzenia winy jest istnienie normy, w ktorej hipotezie jest zakodowany stan hipotetyczny odpowiadajacy stanowi faktycznemu. Droga zasada (o ktorej juz pisalem to nullum poena sine lege W przypadku zadnego ze skazanych zasady nie nie zostaly spelnione. Nie istnial przepis, ktory by ich dzialalnosc uznal za przestepcza. Nie istnial zaden przepis nakladajacy sankcje za popelniona przewine. O winie mozemy mowic wylacznie wowczas, gdy sprawca mial swiadomosc popelnianej zbrodni (nie chodzi tu o nieznajomosc prawa - to sytuacja wyjatkowa poniewaz istnieje domniemanie, ze kazdy prawo zna). Wyobrazcie sobie teraz sytuacje, kiedy jakis palant robi krzywde komus, do kogo macie bardzo osobisty stosunek. Emocje eksploduja. Lapiecie za ciezki przedmiot. lomot! I po rozmowie. Jest wina? Drugi przypadek - Jozef K. z Procesu Kafki. Wykonuje swoj zawod. Porusza sie w ramach istniejacego prawa. Wszysto co robi - robi w zgodzie z tym prawem. I nagle pewnego dnia dowiaduje sie, ze zostalo wszczete wobec niego postepowanie. Konczy sie rozwaleniem jego czaszki przez dwoch siepaczy. Winny. Teraz do Niemcow. Przypominam - sprobojcie zapomniec o zemscie. Jest paru palantow - zgadzam sie wyzutych z zasad moralnych. Dzialaja zgodnie z obowiazujacym prawem. Nawet jezeli to prawo nie jest moralne, to jednak sie go trzymaja. Prawo co do zasady nie powinno byc wewnetrznie sprzeczne. W kazdym razie sprzecznosc ta nie moze byc oczywista. Nie moze wiec istniec prawo, w ktorym jednoczesnie figuruja dwie normy w rodzaju: masz obowiazek zabic muzyna, gdy go zobaczysz i nie masz prawa zabic murzyna, gdy go zobaczysz. Skoro taki stan rzeczy istniec nie mogl, to nie istnial zaden chamulec blokujacy dzialania tych niemoralnych jednostek. Ani zewnetrzny ani moralny. Zatem nie bylo normy, ktora zabranialaby im robic to co robili. Skoro nie bylo normy, to nie moglo byc prawidel, wedlug ktorych okreslamy wine i niewinnosc. Nie istnieja prawidla wskazujace czlowiekowi co jest dobre a co zle. Dotyczy to zwlaszcza jednostek poczatkowo zdemoralizowanych przegrana w I WS a potem zindoktrynowanych ideologia nazistowska. Oni po prostu wiedzieli, ze zabijanie zydow, cyganow itp. jest dobre i sluzy wyzszemu celowi. Z punktu widzenia mentalnego (a wina jest stanem mentalnym) nie mieli wiec bladego pojecia o tym, ze popelniaja zbrodnie. Nie mozecie tez podnosic zarzutu, ze byli wspoltworcami ideologii. Nie dzialali w odosobnieniu a grupa ma swoje prawa. Zagrzewali sie wzajemnie a wszelkie jednostki chamujace ich zapedy byly eliminowane. Zeby wiec utrzymac sie prze zyciu i zachowac akceptacje srodowiska zaczynali wierzyc w to co mowia. Oceniajac ich tak jak to robicie zapominacie, ze nie sadzicie ich za ich winy ale za skutki ich dzialan. W ten sposob mozna by skazac na smierc kazdego kierowce, ktoremu w nocy wyskoczyl na ulice tuz przed maske pijany jak bela gosc. Zabil - wiec karzemy. dziesiata sprawa, ze nie mial wielkiego wyboru. Dziesiata sprawa, ze o winie w tykim stanie rzeczy mowic po prostu nie mozna. Tak, jestem niemoralnym prawnikiem. Ale mam swiadomosc jednego. Jutro do wladzy moga dojsc jakies popaprance z jakiejs partii chrzescijansko narodowej, ktorzy zechca skazywac na smierc ludzi o pogladach innych niz "jedynie sluszne". Jezeli dojda do wladzy, to po ich stronie bedzie wiekszosc. Wiekszosc, ktora uwaza, że kto nie jest z nimi ten jest przeciw nim. W zwiazku z tym na ich strone przejda nawet niezdecydowani i przeciwni. Zeby przezyc. zeby przezyc byc moze sie przystosuja do srodowiska rozideologizowanych szalencow. Zacznie sie wtedy polowanie na czarownice. Zalozmy, ze uchwala prawo wedlug ktorego na smierc zasluguje kazdy kto ma, mial lub bedzie mial np. poglady liberalne (oczywiscie nie definiujac czym jest liberalizm i czym sa liberalne poglady - po co utrudniac sobie zycie?). Zaczna stawiac wtedy przed sadem przeciwnikow ideologicznych. Adwokaci zas bez wzgledu na wlasne poglady beda ich bronic. Bronic przeciw wiekszosci. bronic czesto przeciw sobie (z wylaczeniem niechlubnych wyjatkow). Dlaczego beda ich bronic? To proste, bo w swiecieszalencow jedyna ostoja moze byc tylko prawo. Jezeli ta dyskusja odbywala by sie w tamtych czasach jest prawdopodobne, ze bylbym napadany tak jak jestem teraz. Napadajacy zas robiliby to tylko z jednego punktu widzenia: przekonania, ze wlasne racje sa zawsze wlasciwe. Dla nich nie maja wiec znaczenia formalne ramy, utrudnienia, procedury. Oni chca krwi! Chca karania nawet niewinnych z punktu widzenia formalnego bo sa oni winni z punktu widzenia moralnego. Moralnego - bo nie istnieje moralnosc transendentna, uniwersalna i niezmienna. Moralnosc to tylko wypadkowa setek i tysiecy warunkow w jakich funkcjonuja spolecznosci. Zapewniam was, ze i wowczas prawnicy byliby potepiani. Potepiani za to, ze obrazaja boga pozwalajac zyc lub tylko broniac bluzniacych najwyzszemu. Tu zas mymy sytuacje niemal identyczna. Po jednej strony barykady mamy ludzi, ktorych moralnosc jest dla nas niemoralna i zbrodnicza. Zapominamy wiec o formach i zadamy ich smierci. G**** was obchodzi, ze nie sa oni winni (tj. nie mieli swiadomosci wykonywania czynu zakazanego). Was interesuja skutki. Skutki - czyli mordowanie setek i tysiecy w imie ideologii. Skutki - czyli bluznienie Panu przez niewierzacych i heretykow.

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attyla >> zgadzam się z Tobą jeżeli chodzi o powszechne wręcz niebezpieczeństwo manipulowania prawem w imię jakichś ideologii i interesów. Jednak sposób w jaki byś chciał bronić społeczeństwo przed takimi działaniami jest conajmniej tak samo trujący . Czy zastanawiałeś się że na przestrzeni dziejów to właśnie prawnicy wymyślali obrzydliwe prawne sposoby umożliwiające działanie różnych satrapów i bandytów. Ciekawe że Twój gniew i żądanie sprawiedliwości wywołali niewinni wodzowie III Rzeszy a nie słychać głosów obrony dla więzionych w Guantanamo ofiar amerykańskiej przemocy. Czyżby Twoja prawnicza czystość, moralność i proceduralna doskonałość były jednak zarażone ideologią. A może jednak znasz sposób postępowania z ludźmi którzy nie wyznają żadnych spójnych z Twoimi norm prawnych ? Czy będziesz przemawiał do nich językiem wzniosłym aby poddali się Twojemu PRAWU i PROCEDURZE ? Czy będziesz uważał ich za niewinnych albowiem wszystko to co uczynili robili dla wyższego celu i bez świadomości popełniania czynu zabronionego ? Miarą nieskuteczności wszelkich norm prawnych jest wprowadzanie w czyn dziesięciorga przykazań, tyle tysiącleci i nic z tego. Jaki z tego wniosek, a no taki że wbrew przekonaniu prawników nie ma sposobu na pełne opisanie świata i jako tegoż implikacja nie istnieje sposób na pełne skodyfikowanie ludzkich postaw i postępowania. Prawo nigdy nie będzie dookreślone i zawsze będą istniały możliwości interpretacji że o zwykłym łamaniu prawa nie wspomnę. I zawsze będą złoczyńcy oraz sprzedajni prawnicy usiłujący wykorzystać słabość prawa do ich niecnej obrony. I nie mów Attylo że tak nie jest, że słuszne jest prawo które czyni z ofiary współsprawcę gdyż znalazła się w niewłaściwym czasie w niewłaściwym miejscu. Efektem takiego pojmowania prawa są uniewinnienia zbrodniarzy z powodu nieprawnego zdobycia ewidentnych dowodów ich zbrodni, i nie mów o moralności bo prawnicy którzy coś takiego dopuścili i wykorzystali są amoralni do granic pojmowania. Jeżeli w ten sposób chcesz chronić społeczeństo przed złem to ja za taką ochronę dziękuję. Co zaproponujesz ojcu zamordowanego w bestialski sposób dziecka za uniewinnienie sprawcy który dla zwiększenia przyjemności filmował swą zbrodnię a ową taśmę jako jedyny dowód zdobyto niezgodnie z PROCEDURĄ. Dasz mu ową PROCEDURĘ owiniętą w Kodeks Karny i Konstytucję ? A co uczynisz jeżeli to będzie Twoje dziecko ?

Attyla [ Legend ]

pociesze cie stary. Chocki klocki z dowodami zdobytymi niezgodnie z prawem wyprawia sie nie u nas tylko np. w USA. U nas do tych spraw podchodzi sie racjonalnie. Owszem, jezeli dowod byl zdobyty w wyniku przestepstwa to osoba zdobywajaca pewnie zostanie pociagnieta do odpowiedzialnosci ale samego dowodu to nie dyskwalifikuje. Amyrykanie przegieli w druga strone. I druga sprawa - nikt nie twierdzi, ze wyzszy cel zdejmuje odpowiedzialnosc. Trzeba po prostu zbadac, czy sprawca byl swiadom swoich czynow. Czy nie dzialal pod przymusem (chociazby mentalnym) itp. W Norymberdze zas nikt sie tym nie przejmowal. Motloch chce kri, to jej dostanie. Zauwaz, ze w momencie, gdy poierwsza wscieklosc minela i powstaly powody natury politycznej dali sobie spokoj z ta "sprawiedliwoscia". I ostatnie. Jak myslisz - dlaczego w kazdej procedurze istnieja przepisy o wylaczeniu sedziego? Dlaczego kazdy kodeks etyki zawodowej zabrania zajmowac sie swoja sprawa? To proste - bo nikt nie jest dobrym sedzia we wlasnej sprawie. Bo taki czlowiek chce zemsty, zadosuczynienia a nie realizacji ustanowionych zasad sprawiedliwosci. Gdyby dopuscic do sadzenia we wlasnej sprawie, to rownie dobrze mozna by sobie dac spokoj z sadami. Wszystko zalatwiac samosadem i linczem na ulicy. Czlowiek doswiadczony w ten sposob czesto poprostu traci nad soba kontrole. Czy ja bym ja zachowal? Nie wiem.

rooda [ Konsul ]

Atttyla ----> "Do rzeczy. O czym my rozmawiamy? O winie lub niewinie niemieckich decydentow? Prosze bardzo. Podstawa do stwierdzenia winy jest istnienie normy, w ktorej hipotezie jest zakodowany stan hipotetyczny odpowiadajacy stanowi faktycznemu. Droga zasada (o ktorej juz pisalem to nullum poena sine lege W przypadku zadnego ze skazanych zasady nie nie zostaly spelnione. Nie istnial przepis, ktory by ich dzialalnosc uznal za przestepcza." Owszem. Bowiem takie przestepstwa wczesniej nie mialy miejsca. I zadzialala zasada precedensu. Czy jezeli powstaje nowa forma znecania sie nad ludzmi [mobbing], oznacza to, iz nie nalezy przystosowac do tego stanu rzeczy prawa karnego ? I pozostawic ludzi winnych tego przestepstwa wolnymi z racji tego, iz 50, 100 czy 500 lat nie istnialo [a raczej nie bylo klasyfikowane] ? Aha, w kestii formalnej - Steer odpowiadal za przydzielanie poszczegolnym koncernom niewolniczej sily roboczej, glownie do takich molochow jak: IG Farben, Rein Metal i Germania Werft [stocznia]. Z jego rak wychodzily rozkazy w tej sprwie i on rozdysponowywal silami robotnikow, przydzielajac tam m.in. wiezniow obozow koncentracyjnych. Nie sadze, Attylo, aby czlowiek ten nie wiedzial, co robi. Byl genialnym strategiem. I jezeli uwazal, ze Zydzi, Polacy czy niemieccy komunisci to scierwo, ktorym mozna rzucac, jak scierka i wykorzystywac ich za suchy chleb i wode z kaluzy, to chociazby za to powinien zostac ukarany. Czy wczesnie prawo niemieckie czy miedzynarodowe znalo ten stan ? Nie. Ale bez cienia watpliwosci byla to zbrodnia. Jednym slowem - tlumaczenie tych panow i jakichkolwiek innych faktem, ze ich zbrodnie nie byly w chwili ich popelniania zakwaliikowane jako zbrodnie, jest kolejna zbodnia. r

rooda [ Konsul ]

Attyla ---> Trzeba po prostu zbadac, czy sprawca byl swiadom swoich czynow. Czy nie dzialal pod przymusem (chociazby mentalnym) itp. W Norymberdze zas nikt sie tym nie przejmowal. Motloch chce kri, to jej dostanie. Zauwaz, ze w momencie, gdy poierwsza wscieklosc minela i powstaly powody natury politycznej dali sobie spokoj z ta "sprawiedliwoscia". Sugerujesz zatem, ze wszystkich faszystow nalezalo sadzic, jak chorych psychiczne [bo nie byli swiadomi zla] i przez to nie wiezic ich, a puscic wolno, lub umiescic w zakladach chronionych ? A moze wskazesz nam inny, sprawiedliwszy sposob obejscia sie z nimi ? r

Attyla [ Legend ]

Hehehehehe - kategoria osob zwolnionych od odpowiedzialnosci jest znacznie szersza niz Ci sie wydaje Elfiniu. Nie trzeby byc chorym psychicznie zeby nie odpowiadac. Owszem - Speer byl genialnym strategiem i wiedzial co robi. Istnieje jednak pewna roznica pomiedzy "wiedziec co sie robi" a posiadaniem swiadomosci popelniania przestepstwa. poczytaj sobie Proces Kafki. Moze Jozef K. nie robil tego go Goering i podobni, ale nie o tym mowa. I on i oni WIEDZIEKI, ze nie poplniaja przestepstwa. I on i oni stali sie ofiara sily a nie prawa. Co do mobbingu - to sprawa prosta. Lex retro non agit. Niemal kazdy kodeks karny na swiecie ustanawia ta norme. Zatem mozna za ow mobbing skazac tych, ktorzy dzialaja po odpowiedniej nowelizacji kodeksu karnego. W kazdym innym przypadku skazanie bedzie absolutnie bezprawne. Skazanie mimo tego bedzie typowym przykladem tego, ze lekarstwo jest gorsze niz choroba, bo ustala bardzo niebezpieczne precedensy. Dzisiaj mobbing a jutro - nie wiem - zakupy w supermarkecie? Nie ma wiec zadnego znaczenia moralna ocena faktu. Bo to ocena moralna. Termin skladajacy sie z dwoch zmiennych i niedefiniowalnych obiektywnie składnikow. Zatem moralnie mozesz sobie oceniac kogo ci sie zywnie podoba i w jaki Ci sie podoba sposob (dopoki istnieje wolnosc slowa - a to tez pewnego pieknego dnia moze zniknac) ale nie wolno Ci karac jezeli przestepstwo nie zostalo skodyfikowane i jezeli nie okreslono dla niego ram karania przed dniem jego popelnienia. (oczywiscie nalezy uwzglednic tez vacatio legis)

rooda [ Konsul ]

Wszystko to prawda. Prawo nie dziala wstecz, right. Tylko ja nadal [jak i w pierwszym] watku nie dostaje odpowiedzi - jaka forme zadouczynienia milionom propoujesz w takim razie ? Jak powinien wygladac ten proces, aby byl uczciwy i czy w ogole powienien miec miejsce. Pytanie pomocnicze - Milosevic tez jest sadzony bezprawnie ? r

Attyla [ Legend ]

Zadoscuczynienia? Kara nie jest zadoscuczynieniem, wiec jej brak tez nikomu nie powinien przeszkadzac:-))))) Wiem, ze to glupio brzmi - ale taka jest doktryna sprawiedliwosci. Kara ma okreslone cele. Wsrod nich nie ma czegos takiego jak zadoscuczynienia. Na temat Milosevica nie moge sie wypowiadac, bo nie znam obenego stanu prawnego. Byc moze sad zostal usankcjonowany przez ONZ. Jugoslawia i panstwa post do ONZ naleza, wiec pewnie i jest jakas tam podstawa. Musialbym najpierw wiedziec jak to jest teraz uregulowane. Niestety, zmykam juz do dmociu, wiec ewentualne odpowiedzi nastapia dopiero jutro. Papapapapapa!!!

rooda [ Konsul ]

A wiec forma kary, a poza tym rodzaj zadoscuczynienia. Werze, ze Twoj skok to rzeczywiscie kwestia wyjscia z sieci, a nie wybieg z tytulu braku argumentow. r

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla ---> ty z uporem godnym kauzyperdy stosujesz fałszywą i zawężoną interpretację prawa. W prawie niemieckim było dalej karane morderstwo itd. To, że, niemcy uważali, ze np Żydom nieprzysługują ludzkie prawa, albo w przypadku Georinga zlekceważenie konwencji genewskich, niezmienia faktu, ze mord pozostał mordem, zbrodnia wojenna zbrodnią. Zresztą Niemcy formalnie tego nie uregulowali, posługując się efemizmami typu "ostateczne rozwiązanie kwesti Żydowskiej". Mam pytanie, jeśli obecnie prawodawcy uznają, że wszyscy doradcy podatkowi powinni byc zagazowani uznasz to za legalne? Nawet jeśli odbędzie sie to z zgodnie z wymogami legislacji? Ja odpowiem nie, ponieważ naruszałoby to podstawowe prawa - ważniejsze od spisanych ustaw.

Roko [ Generaďż˝ ]

Co to za podstawowe prawa ??? Kto je ustanowił, dla kogo i dlaczego są ważniejsze ?

Dagger [ Legend ]

==>Attyla Brawo za konsekwencje i za pokazywanie konsekwencji takiego traktowania prawa ( wczoraj naziści jutro doradcy podatkowi) ==>Joanna "Mam pytanie, jeśli obecnie prawodawcy uznają, że wszyscy doradcy podatkowi powinni byc zagazowani uznasz to za legalne? Nawet jeśli odbędzie sie to z zgodnie z wymogami legislacji? Ja odpowiem nie, ponieważ naruszałoby to podstawowe prawa - ważniejsze od spisanych ustaw. " Te podstawowe prawa są spisane w aktach prawa międzynarodowego , które Polska podpisała jak również uznane jako zasady iuris cogentis prawa międzynarodowego.To czy ktos je uznaje czy nie nie ma nic do rzeczy. ==>stary jak węgiel Jeśli chodzi o Guantanamo to pokaz hipokryzji Amerykanów - z pieśnią o prawach człowieka na ustach porywają i trzymają więźniów w pisich budach pod gołym niebem . Do wszystkich mających problemy z etyką prawników (szczególnie adwokatów).Otóż podsawowym obowiązkiem obrońcy jest lojalność wobec klienta (oczywiście ma to swoje prawne granice ) i obrona go. Czy etycznym będzie prawnik ,który poda dowody obciązające jego klienta bo uzna za niemoralne by ten uniknął odpowiedzialności.

rooda [ Konsul ]

Roko - sa prawa naturalne oraz prawa spisane. Moga sie na siebie nakladac, ale nie musza. Prawem naturalnym jest prawo do zycia. r

rooda [ Konsul ]

Joana - az poszlam i sprawdzilam, kto zacz kauzyperda :) I czytam "lichy adwokat". Hehe. r

_mixer [ Konsul ]

-->Attyla : Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś : >>Nie istnieja prawidla wskazujace czlowiekowi co jest dobre a co zle<< i tylko nie pęknij ze śmiechu nad sobą. Widzę , że dla ciebie w ogóle nie istnieje pojęcie tzw prawa naturalnego oraz innych uświęconych norm. To ciekawe , czym się kierują prawodawcy przy ustalaniu kodeksów?? >>>Oni po prostu wiedzieli, ze zabijanie zydow, cyganow itp. jest dobre i sluzy wyzszemu celowi. Z punktu widzenia mentalnego (a wina jest stanem mentalnym) nie mieli wiec bladego pojecia o tym, ze popelniaja zbrodnie<<< - no to jeszcze głupsze!!! Przeczytaj sobie na przykład książkę pt "GORLIWI KACI HITLERA" - OGROMNA WIĘKSZOŚĆ NIEMCÓW DOSKONALE WIEDZIAŁA , ŻE ROBIĄ COŚ ZŁEGO I ŻE RZUCANIE NIEMOWLĘCIEM O ŚCIANĘ NIE SŁUŻY ŻADNEMU WYŻSZEMU CELOWI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ty operujesz jakimiś ABSTRAKTAMI , a tu chodzi o ludzi , którzy mają ze sobą bagaż życiowych doświadczeń itp.. I nie było w rzeszy żadnego prawa nakazującego zabijania Zydów czy Polaków - te pomysły pojawiły się później , w trakcie wojny i to jakby obok istniejącego prawa cywilnego , gdzie nadal istniało pojęcie morderstwa. >>>Zalozmy, ze uchwala prawo wedlug ktorego na smierc zasluguje kazdy kto ma, mial lub bedzie mial np. poglady liberalne (oczywiscie nie definiujac czym jest liberalizm i czym sa liberalne poglady - po co utrudniac sobie zycie?). Zaczna stawiac wtedy przed sadem przeciwnikow ideologicznych. Adwokaci zas bez wzgledu na wlasne poglady beda ich bronic. Bronic przeciw wiekszosci. bronic czesto przeciw sobie <<<< ---no tu się zapędziłeś w ślepą uliczkę. Ciekawe ,jak będą ich bronić , skoro właśnie obowiązujące (niemoralne) prawo będzie wskazywać czarno na białym , że trzeba ich walnąć??? Trzeba wyjść trochę poza ciasny świat jednego państwa ipo to chyba powstały międzynarodowe trybunały , jak ten sądzący obecnie Miloszewicza. Poza tym nie mieszaj dwóch spraw - przecież hitlerowców nikt nie sądził za poglądy , tylko za czyny.

14.02.2002

00:36

[27]

_mixer [ Konsul ]

Widzę , że znów odpowiadam sam sobie. Nic to , przynajmniej bedziecie mieli sporo do czytania ;))) NIGDY , naprawdę nigdy nie zrozumiem adwokatów. Nigdy nie zrozumiem , jak można zdjąć swoje poglądy jak płaszcz i odwiesić na wieszak. To całe gadanie , że każdy ma prawo do obrony nie jest dla mnie równoznaczne z tym ,że każdy ma obowiązek mieć adwokata. Szukam jakiejś mi bliższej w rozumieniu analogii i jedyne co znajduję , to porównanie do artystów i budowniczych w III Rzeszy , którzy oddali swoje talenty na usługi dla zbrodniarzy. Wszak oprócz swojej pracy człowiek powinien posiadać jakiś szerszy układ odniesienia , niekoniecznie zgodny z obowiązującym w danym reżimie systemem prawnym. Cóż , dla Attyli nic takiego nie istnieje. Liczą się tylko prawne abstrakty i łacińskie maxymy powtarzane jak zaklęcia. (Z których naprawdę istotną wydaje się ta , że należy wysłuchać obu stron) Niektórzy mówią , że bogów stworzyli ludzie. Cóż jednak powiedzieć o prawie , tej parareligii stworzonej na użytek rządzących i polityków, z kastą kapłanów szczycących się swoją wątpliwą niezawisłością? Tutaj już nie ma żadnej wątpliwości : stworzyli je ludzie , wraz ze swymi ułomnościami i obciążeniami , pod wpływem innych ludzi i w celu określonym danym momentem historycznym i miejscem geograficznym. Jak zatem można traktować je jako ostateczny wyznacznik wszelkich spraw, Alfę i Omegę ,początek i koniec? Ja rozumiem , że - Attyla - występujesz przeciwko częstym nadużyciom w systemach totalitarnych typu „dajcie człowieka , znajdzie się paragraf” i tylko tak tłumaczę sobie twoje stanowisko w tej dyskusji. Z niczym ponadto nie mogę się zgodzić , a już na pewno nie ze ślepym akceptowaniem „litery prawa” , tak , jak gdyby poza nim nic nie istniało i żylibyśmy w jakiejś matematycznej pustce. Procesy norymberskie są przykładem właśnie takiej rozbieżności pomiędzy poszczególnymi interpretacjami prawnych zawiłości a powszechnym u milionów ludzi poczuciem sprawiedliwości. Teraz to jest bardzo przyjemnie bawić się w teoretyczne rozważania (BTW ,Attyla , nie podsunąłeś żadnego alternatywnego rozwiązania „zamiast”). Nie sądzę , żeby istniało coś takiego jak „podejście bez emocji” do takich spraw. Musiałbym się wtedy wyprzeć tego , skąd pochodzę, co wiem , wypiąć się na pomordowanych członków mojej rodziny i wyprowadzić się w postaci wirtualnej do serwera na stacji orbitalnej. Wtedy tak , moglibyśmy gadać „bez emocji”. Tylko że chyba nikogo by to nie zajęło. Pozdro.

Attyla [ Legend ]

To, ze nie rozumiecie etyki pracy prawnika to widac az za dobrze. Zreszta zanim ja sam nie zaczalem wykonywac tego zadowu mialem ten sam problem. I mosze wam dodac jeszcze jedno. Teoretycznymi rozwazaniami i abstraktami poslugujecie sie wy a nie ja, czy Dagger. Wyciagneliscie - "Prawo naturalne" - czyzby powrot do Antygony? Jesli patrzec z punktu widzenia Antygony - skrzywdzonej, rozzalonej, czujacej - nie myslacej. To macie pewnie i racje. Ale przypomnijcie sobie rozmowe Procuratora Judei Poncjusza Pilata z Kajfaszem - szefem malego sanhedrynu. Zapewniam was, ze i za sprawa Antygony jest drugie dno. Dno nie ukazane przez autora dramatu. Dno - najprawdopodobniej nieznane. Zapominacie o tym, ze fundamentem panstwa - a wiec porzadku, dobrobytu, bezpieczenstwa i paru takich nikomu niepotrzebnych drobiazgow jest prawo. I to nie prawo abstrakcyjne. Paradoksalnie prawem w swej istocie abstrakcyjnym jest prawo materialne. Czyms, co nadaje mu ksztalt i energie jest procedura. Zapewniam was, ze bez procedury mozna zrobic wszystko co sie zywnie podoba. Podstawowym przepisem rozpoczynajacym opis kazdego procesu jest zasada prawozadnosci - tj. zasada, wedle ktorej organy scigajace, orzekajace itp. maja obowiazek dzialania na podstawie przepisow prawa. Rowniez procedury daja nam prawo do odwolan, apelacji, skarg, rewizji i rewizji nadzwyczajnych. Tylko procedury powoduja, ze decyzje czy wyroku musza byc wydawane w oparciu o stan faktyczny. Tylko procedury daja nam prawo protestu, jezeli dowody sa niewystarczajace, tendencyjne lub poprostu falszywe. Reasumujac - tylko procedura powoduja, ze zakaz zabijania jest norma dzialajaca realnie. Tylko procedury gwarantuja, ze beda respektiwane prawa jednostki. Wy zas dla rozpatrzenia jednostkowych przypadkow chcecie naginac owe niedoceniane a w istocie najwazniejsze - procedury. Skutek? Precedensy lubia sie powtazac. Zapewniam was, ze lacinskie sentencje nie sa abstraktami. Na codzien musze walczyc, by jakies opite wladza jak pajaki krwia urzedasy nie naginaly prawa do wlasnych potrzeb. Moge to robic wylacznie dlatego, ze istnieje procedura. W kazdym innym przypadku moglbym co najwyzej apelowac do poczucia przyzwoitoisci wladzy i ewentualnie starac sie zalatwic sprawe dzieki kontaktom osobistym. Znowu odwilam sie do Kafki i jego Procesu. To jest idealny wrecz przyklad braku procedury. Prawa materialne istnieja - i owszem - ale nic nie znacza, gdy nie istnieje kaganiec zakladany na pysk wladzy. Gardlujac dzisiaj za Norymberga dajecie argment jakiemus palantowi w przyszlosci. Ale coz... Po nas chocby potop. Mixer - nie prawo bylo prareligia a religia to praprawo. Religia byla pierwotna w stosunku do prawa. Zauwaz, ze jej podstawowe elementy to katalog nakazow i zakazow (exp. dekalog). Dla ludzi w tamtych czasach zycie bylo pieklem a smierc byla zupelnie naturalna i powszechna, wiec jedyna realna sankcja bylo odebranie nadziei na zycie po smierci. Stad podstawowym elementem kazdej religii archalicznej byl element swoiscie rozumianego raju i piekla. Prawo jako element nakazowo sankcyjny obowiazujacy wszystkich jest zjawiskiem znacznie pozniejszym. Jesli chodzilo ci o to, ze religia polazuje co dobre a co zle to nie zapominaj, ze chrzescijanstwo nie jest religia ani jedyna ani najwazniejsza ani pierwsza. Zreszta chrzescijanstwo tez zmienialo w czasie poglad na dobro i zlo (chociazby sprawa niewolnictwa). Pewnie to dla ciebie drobiazg, ale religia Fenicjan Kartaginskich zakladala ofiary z wlasnych dzieci. religia rzymska zakladala krwawe obrzedy pogrzebowe (zawody gladiatorow to wlasnie element tych obrzedow), religie Aztekow i Majow tez nie byly pozbawione elementow uznawanych dzisiaj za zle i odrazajace. Kazda religia takie elementy miala, ma i miec bedzie. Jesli wiec zmienia sie poglad na dobro i zlo, to nie jest on czyms obiektywnie istniejacym i niezmienny. Jezeli zas tak, to kto zagwarantuje mi bezpieczenstwo osobiste, jezeli do wladzy dojda religijni fanatycy? Prawo naturalne, ktore jest rownie zmienne i ktore stanowi w gruncie rzeczy kregoslup religii? Rzucanie dzieci i sciane, palenie zywcem, glodowanie itp. nie byly wynalazkiem Niemcow. Zreszta takich chockow klockow nie robili wszyscy. To robota jednostek glownie z SS Totenkopfverbande i "obslugi" obozow koncentracyjnych. A ci ludzie byli totalnie zindoktrynowani i naciskani przez srodowisko. Zreszta w bardzo podobnych warunkach dzialali decydencji. Tyle, ze oni nie musieli brudzic swych rak wykonywaniem "czarnej roboty". Oni decydowali. Ale ich decyzje tez nie byly wynikiem ich zezwierzecenia itp. rzeczy. To byl produkt czasow, warunkow, srodowiska, spolecznosci i wielu innych czynnikow. Dzisiaj mamy spoleczenstwa konsumpcyjne. Teraz. Za 10 lat sie okazac, ze wyczepiemy zasoby. Nastapi kryzys energetyczny i wogole katastrofa gospodarcza, Z punktu widzenia tamtych ludzi nasza dzisiejsza pogon za przyjemnosciami bedzie zbrodnia rowna dzialaniom hitlerowcow. Z punktu widzenia "moralnosci" bedzie wiec mozliwe zadanie ukarania tych, ktorzy konsumcyjnosc spoleczenstw sprowokowali. Czy i wtedy bedziecie tak przekonani o tym, ze Norymberga byla w porzadku? "no tu się zapędziłeś w ślepą uliczkę. Ciekawe ,jak będą ich bronić , skoro właśnie obowiązujące (niemoralne) prawo będzie wskazywać czarno na białym , że trzeba ich walnąć??? Trzeba wyjść trochę poza ciasny świat jednego państwa ipo to chyba powstały międzynarodowe trybunały , jak ten sądzący obecnie Miloszewicza." wartosc twojej wypowiedzi mozna zmiezyc tylko ty, że uzyles terminu "niemoralne". Nie ma na tym swiecie nikogo, kto moglby wydac obiektywnie obowiazujac definicje tego terminu (jesli nie wierzysz, to poczytaj sobie Hare'a "Myslenie moralne". Moralnosc jest wlasciwa tylko z okreslonego punktu widzenia. To co dzisiaj jest dla nas dobre czyms takim nie musi sie okazac za 10 lat. Zreszta Twoja moralnosc nie musi odpowiadac mi i tysiacowi innych osob. Czy nadal bedziesz wtedy wolal o "niemoralnosci" jakiegos dzialania? Jezeli tak, to chyba dlatego, ze bedziesz przekonany o tym, ze Twija moralnosc jest jedynie sluszna. A czy takie przekonanie jest morlne? Mam co do tego baaaaaaaardzo duuuuuuze watpliwosci. Asienko - chyba nie chcesz wdac sie ze mna w dyskusje na temat definicji zabojstwa w prawie niemieckim? I chyba nie chcesz udowadniac, ze prawo to bylo wewnetrznie sprzeczne z jednej strony zabraniajac zabijania a z drugiej zezwalac na segregacje rasowa i eksterminacje podludzi? Zapominasz o tym, ze w niemieckim prawie istniala kategoria "podludzi". Zreszta i dla Ciebie i dla Elfini i wielu innych tez istnieje taka kategoria. Mowie tu o dzieciach nienarodzonych (sorry za argumentum ad homini - ale nie odczytuj tego jako usprawiiedliwienia postawy Niemcow ani atak na wasze poglady, tylko zwrocenie uwagi na fakt, ze nawet pojecie czlowieczenstwa ulega glabokim przemianom). I jeszcze jedno Asienko - czy zechcialabys zdefiniowac owa" falszywosc i zawezenie interpretacji prawa"? Tylko prosze ad rem i bez "moralnosci". Nie znam bowiem przepisu, ktory odwolywalby sie do moralnosci. Znam za to wiele przepisow, ktore odwoluja sie do innych przepisow.

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attylo >> nie musisz mnie pocieszać ameryką bo nie jest to wiedza tajemna. Załamać ręce należy raczej na stanem polskiego środowiska prawniczego toczonego od lat hiperdyspozycyjnością, zwykłą korupcją i odrażającym traktowaniem prowadzonych spraw. Stan orzecznictwa jest katastrofalny a jego spójność jest niska. W jednej kolumnie informacyjnej znajdziesz orzeczenie 7 (siedmiu) lat pozbawienia wolności dla oficera który w stanie upojenia alkoholowego zastrzelił z broni służbowej podwładnego poddając go wcześniej upadlającemu traktowaniu. Zabójstwo nastąpiło z przystawienia w głowę do klęczącej przed oprawcą ofiary. A poniżej tej wiadomości informacja o orzeczeniu 15 (piętnastu) lat więzienia dla młodego chłopaka który doprowadzony do ostateczności przez ojca pijaka znęcającego sie od lat nad matką i resztą rodziny zabił go w trakcie kolejnej awantury. Stan prawa gospodarczego jest z kolei przykładem hiperdyspozycyjności znanej Ci chyba z autopsji. To nie ministrowie i posłowie pisali te wszystkie bzdury, to prawnicy tworzyli potworki na zamówienie polityków. Gdzie ten twój kwiat intelektu i etyki ? Gdzie rycerze sprawiedliwości ? Właśnie piszą kolejne odwołanie lub przedłużają postępowanie aż do przedawnienia stosując najpowszechniejsze nieusprawiedliwione niestawiennictwo. Jako zawodowiec wiesz ile i jakie sztuczki można stosować chociażby w celu zmęczenia świadków. Mówisz Attylo o sprawach wielkich i fundamentalnych lecz wydźwięk tego jest dwuznaczny gdyż cały stan prawniczy jest unurzany w nieczystościach a ręce ma zakrwawione. Stopień zaufania społecznego do "Wymiaru Sprawiedliwości" jest niski i nie został spowodowany ohydą i niesprawiedliwością procesów norymberskich lecz długotrwałym oglądem działań prawników. Jeżeli osiągniecie jako prawnicy poziom etyczny chociaż w połowie taki jak publicznie deklamujecie to być może problem norymbergi i innych tego typu procesów zacznie mieć jakieś znaczenie, do tego jednak czasu Twoje i innych świętoszkowate oburzenie poczytywane będzie jako czysta hipokryzja. I już całkiem na koniec, odpowiedz mi proszę jako członek wielkiej prawniczej rodziny. Jak chcesz bronić nas wszystkich (w tym i Ciebie) przed samym sobą i resztą tej rodziny ? Pozdrowienia

rooda [ Konsul ]

Skoro juz wiemy, Attylo, ze Norymberga byla niezgodna z obowiazujacymi przepisami [podobne argumenty wytacza obecnie Milosevic - twierdzac, ze sad w Hadze nie ma umocowac], skoro juz wiemy, ze trybunaly miedzynarodowe nie mialy najmniejszego prawa stosowac jakichkowliek sankcji wobec przedstawicieli III Rzeszy - zadam to samo pytanie po raz czwarty: Jak widzialbys alternatywe ? Jaki proces bylby zgodny z Twoimi wartosciami i z obecnym wowczas prawem ? Kiedy mija w ludziach chec zemsty, a zaczyna sie myslenie ? 50 lat po wojnie ? 100 ? 10000 ? Nie zapominaj, ze wtedy oprawcy juz dawno beda zjedzeni przez robaki. I jeszcze jedno - dla mnie blastocyt nie jest podczlowiekiem, bowiem w ogole nie jest osoba. Tylko zbitkiem komorek. TO sa argumenty medyczne, ale mozna mnie smialo [i Joanne] porownac w takim razie do hitlerowca [czyz nie do tego zmierza Twoja retoryka?]. Ale skoro nie byli oni tacy zli [panowie, jak to zgrabnie okresliles "dotkrynowani przez srodowisko" - nie zapominaj, ze kadra oficerska wywodzila sie rowniez ze szlachty, arystokracji i byla wyksztalcona - nie mow wiec, ze byli nieswiadomi], aby zasluzyc na smierc - wiec i ja mam szanse na przebaczenie w razie co. Skoro prawo naturalne do zycia nie ma dla Ciebie znaczenia w kontekscie II w. swiatowej, z jakich przyczyn istnieje z punktu widzenia aborcji ? Dlaczego dopuszczasz wolnosc paragrafowa w takich sytuacjach, juz wiem. Nie rozumiem tylko wartosciowania zbrodni - za zycie nienarodznych leci Ci piana z ust, za 6 mln Polakow, 3 mln Zydow i reszte jakosc nie. r

_mixer [ Konsul ]

-->Stary jak w . - zgadzam się w całości właściwie. Nie chciałem tylko atakować Attyli bezpośrednio , ze względu n a to , że nie zajmuje się sprawami karnymi :)) --->Attyla - AFAIK to system prawny tworzą ludzie. Zatem to ludzie również mają prawo zmieniać "reguły gry". Przecież tworząc prawo i procedury , też kierowali się jakąś "moralnością" (a może swoim rozumieniem prawa naturalnego?) i jakąś potrzebą chwili itd. No chyba , że wg ciebie prawo zostało nam objawione przez jakiegoś boga prawników. >>>Mixer - nie prawo bylo prareligia a religia to praprawo. <<< znowu nie czytasz dokładnie. Tam jest napisane "PARARELIGIĄ" , czyli zastępczą religią dla ludzi nie uznających tradycyjnych religii. >>>. To robota jednostek glownie z SS Totenkopfverbande i "obslugi" obozow koncentracyjnych. A ci ludzie byli totalnie zindoktrynowani i naciskani przez srodowisko<<< to jest nieprawda. Z tego co ja się dowiedziałem ,to byli całkiem zwyczajni Niemcy , wcale nie zindoktrynowani , i rzygali jak koty po "robocie". Doskonale wiedzieli co robią , mimo , że zwierzchnik mówił im , że niosą cywilizacje na wschód. Co ciekawe , zdarzały się odmowy wykonywaniaa egzekucji (rzadkie) i nikomu z tego powodu nic nie zrobiono, wręcz przeciwnie , udział w nich był czasem ochotniczy. --->rooda ->>>Jak widzialbys alternatywe ? Jaki proces bylby zgodny z Twoimi wartosciami i z obecnym wowczas prawem ? Kiedy mija w ludziach chec zemsty, a zaczyna sie myslenie ? 50 lat po wojnie ? 100 ? 10000 ? Nie zapominaj, ze wtedy oprawcy juz dawno beda zjedzeni przez robaki. <<<<< - Ja zadaję mu to samo pytanie. Kwestie zwiazane z aborcją pominmy zaś w tm wątku.

Attyla [ Legend ]

Stary - z tego co widze, to cala swoja znajomosc prawa opierasz ta textach z gazet. Totez czuje sie w obowiazku sprostowac to i owo. Zawod prawnika polega na swiadczeniu uslug. Wiec owa tak przez was wyklinana dyspozycyjnosc jest wpisana w jego etyke. Stanowi ona paradoksalnie zalete prawnika a nie zarzut. Jedynym wyjatkiem od tej zasady jest zawod sedziego. Ci z zasady maja byc niezawisli a wiec i niedyspozycyjni. Twoj poglad opierasz na kilku (kilkunastu czy jakiejs innej ilosci ginacej w milionach wyrokow) przypadkach sedziow, ktorzy okazali sie stronniczy w orzekaniu. Sedzia to czlowiek. Nie ma sposobu wy wyeliminowac jego ludzkie odruchy. Takim odruchem moze byc chec zysku, rzypodobania sie wladzy, strach czy cokolwiek innego. Nie twierdze, ze wszyscy sedziowie sa moralnie czysci. Nie twierdze, ze wszystkie wyroki czy uchwaly sa sensowne. Ale to tylko moja ocena i moje poglady oparte na jednostkowych przypadkach. Tymczasem w calej masie codziennego orzekania nie ma takich problemow. I ja nie mam co do zasady klopotow ze zrozumieniem stanowiska sadu w tej czy innej sprawy. Zreszta kondycja naszego sadownictwa to temat na zupenie inna dyskusje. Zupelnie inaczej wyglada sprawa z innymi zawodami prawniczymi. Z wyjatkiem notariatu i prokuratury bo kazda z tych specjalnosci dysponuje zupelnie innym zestawem zadan, obowiazkow i kodeksem etyki zawodowej. Mowie tu o radcach prawnych, adwokatach i w pewnym zakresie doradcach podatkowych. Prawo na obecnym etapie rozwoju jest juz tak skomplikowane, ze ludzie potrzebuja pomocy osob wyspecjalizowanych w jego zawilosciach. Zatem zawody te polegaja na swiadczeniu uslug osobom, ktore im placa. Ja jestem doradca podatkowym. Jezeli ktos zwroci sie do mnie z zapytaniem co zrobic, zeby zaplacic jak najmniej podatkow, to mu odpowiem. Z dwoch powodow. 1. bo mi za to za placa 2. bo moja praca polega w istocie nie na okradaniu Skarbu Panstwa ale na nie pozwoleniu na okradanie podatnika przez tenze Skarb Panstwa. Tymczasem dziennikaze maja swoje wiadomosci. Glownie z Rzadu i sejmu. Stad podstawowym argumentem jest "szara strefa". Ja zas odpowiem ci na to, ze w tej grze znaczonymi kartami gra glownie Skarb Panstwa. Po pierwsze sam ustala dla siebie zasady gry, a po wtore ma wladze. Wladze, ktora jest jedyna w grze karta atutowa. Karta, ktorej przebicie jest bardzo czesto niemozliwe. Nie dlatego, ze podatnik nie ma racji. Ale datego, ze srodki, jakimi dysponuja sa zalosnie male. Pamietam kiedys taki tekst z wyborczej na temat jednego doradcy, ktory poradzil komus zrobic to czy owo, czym narazil Skarb Panstwa na straty. Sek w tym, ze dziennikaz nie zwrocil uwagi na fakt, ze porada doradcy byla absolutnie zgodna z obowiazujacym prawem a podatnik nie ma obowiazku wybierac zawsze rozwiazan korzystnych dla Skarbu Panstwa. Potem z takich "informacji" tworza sie mity, niedomowienia i zwykle plotki, wedlog ktorych prawnicy to sepy zerujace na ludziach, Ze szkodza normalnym ludzim i panstwu i jeszcze tony innych bzdur. Prawda zas jest taka, ze wszystkie te "informacje" wynikaja ze zwyczajnej ignorancji. Niewiedzy podpartej bezsensownymi emocjami. Oczywiscie prawnicy to nie zakon siwetych i wsrod nich zdazaja sie "czarne owce" ale jest to specyfika kazdego zawodu. Pokazcie mi zawod, w ktorym nie ma kanalii. Elfiniu: Alternatywa dla Norymbergi? Zadna. W gre wchodzi tylko brak procesu i powszechne potepienie. Znowu wracamy do tematu czlowieczenstwa embrionow? Zadam wiec pytanie odwrotne: podaj moment w ktorym zbitem komorek staje sie czlowiekiem z dokladnoscia do setnej sekundy. I nie chodzi mi tu o moment w ktoirym aborcja staje sie niebezpieczna dla kobiety (bo ten moment dziwnie sie zlewa z momentem, w ktorym embrionowi nadaje sie prawo do czlowieczenstwa . zbieg okolicznosci?:-)))))))). Poza tym nie twierdze nigdzie, ze oni byli "dobrymi chlopcami". Ja tylko twierdze, ze ich karanie bylo rownie zle a moze i gorsze niz czyny, ktore popelnili. Ostatnie zdanie jest juz zupelnie niezrozumiale. Zadna, absolutnie zadna kara nie byla w stanie przywrocic im zycia. W zwiazku z tym kara czy jej brak byly zupelnie neutralne wobec losu zabitych. Twierdzenie wiec, ze zacie nie ma dla mnie znaczenia jest delikatnie mowiac niezrozumiale i pozbawione logicznej wartosci. Nikt tu nie wartosciuje zbrodni. A juz na pewno nie robie tego ja. Ja tylko twierdze, ze skoro nie bylo prawa, ktore okreslalo dzialania decydentow Rzeszy za zbrodnicze, skoro nie istnialy przepisy okreslajace za to kary, to Norymberga" byla zwyczajnym linczem. Moze nie tak gwaltownym i tak spontanicznym jak ten uliczny ale jednak. Zupelnie tez nie rozumiem tego ustepu o latach. Nikt nie mowi tu o karaniu po wygasnieciu emocji. Wtedy cale prawo karne straciloby racje bytu. Ja mowie o tym, ze zemsta nie moze byc motywem dzialania nikogo, kto che, by jego dzialania uzyskaly status prawomocnosci. Wobec zas Norymbergi nadszedl juz czas najwyzszy rowniez na to, by stwierdzic, ze lawa oskarzonych zostala zawezona do jednej nacji. Ze zabraklo tam wielu innych multi mordercow wystepujacych po obu stronach frontu. Nikt nie zastanawial sie nad motywami dzialamia hitlerowcow, wiec i dla pozostalych nie powinno to byc okolicznoscia lagodzaca. Tylko, ze wtedy okazaloby sie, ze za bombardowanie Coventry rownie odpowiedzialny jest Churchill co Niemcy, i ze wlasciwie wszyscy decydencji tej wojny winni byli skonczyc na szafocie. Tymczasem na szafocie skonczyli tylko ci, ktorzy przegrali. Sadze po prostu, ze czas najwyzszy, uregulowac wreszcie kwestie wojny i pokoju. Tymaczasem do dzisiaj kwestia ta nie jest uregulowana, i proces Milosevica ma podobne "podstawy" co proces hitlerowcow. Podobne, chociaz ilosc ofiaz jest znacznie mniejsza. W takim tepie za 100 lat beda chcieli karac rowniez i zolniezy poborowych, ktorzy zabili kogokolwiek w czasie wojny. Oczywiscie zolniezy strony pokonanej. Jezeli wiec Niemyc lub Ruscy napadna na Polske i ja zostane zmobilizowany, to moze sie zdazyc, ze kogos zabije. Moze zatem sie zdazyc, ze zostane potem skazany za zbrodnie wojenne. Nie tylko ja.

Joanna [ Kerowyn ]

Attyla --> uważam, że dyskusja nie ma sensu, bo przytaczasz argumenty wręcz śmieszne. Brak świadomości popełniania zbrodni uwalnia od kary? To dlaczego skazuje sie dresiarzy za morderstwo, przecież oni nie uważają swoich czynów za zbrodnie i najczęściej zostali wychowani w kryminogennym środowisku. Zresztą czy trzeba paragrafów by wiedzieć, że mordowanie ludzi jest zbrodnią? Sorry, ale twoja postawa wywołuje u mnie tylko nudności więc kończę udzielać się na tym watku.

Attyla [ Legend ]

Para a nie pra? Prawda. Zle przeczytalem Ale zdanie to tymbardziej traci jakikolwiek sens. Z tych samych powodow - nie odwoluje sie do kary mistycznej a realnej. Wlasnie dlkatego, zeludzie moga zmieniac prawo, to owo "zmienianie" powinno byc maksymalnie utrudnione poprzez chamulce moralne. Tymczasem wy preferujecie dostosowywania prawa do sytuacji. A w ten sposob mozna skazac wszystkich i za wszystko. Procedury zostaly utworzone nie z "objawienia" tylko z setek lat procedowania, doswuadczen i potrzeby. Potrzeby ochrony przed sadzacym. Powtarzam. To procedura jest gwarantem wykonywania prawa materialnego. Nic wiecej. Zniszczycie procedury - zniszczycie prawa. Wszelkie prawa. Bo zadna norma, o ile nie zostanie wtloczona w pewne formalne ramy nie bedzie stanowila podstawy do niczego i ochrony przed czymkolwiek. To, ze czlonkowie SS Totenkopfverande zygali to zupelnie normalne. To po prostu odruch fizjologiczny, ktorego zadna indoktrycja nie powstrzyma. Tylko doswiadczenie. Indoktrynacja dawala im motywacje do dzialania a nie powstrzymywala od rzygania. Chyba ze wedlug ciebie jest inaczej. Ale w takim razie poprosze o indkrynacje, ktora spowoduje,, ze nie bede zygal, kiedy sie przejem:-)))))) Zadajesz to pytanie wiec odpowiadam ponownie, skoro poprzednia odpowiedz nie dotarla. Jezeli mamy do czynienia ze zbrodnia (tj. czynem opisanym i sankcjonowanym przez prawo), to karanie powinno nastapic jak najszybciej po stwierdzeniu winy (czyli osobistego stosunku do popelnionego czynu). Jezeli mamy do czynienia z czynem moralnie zly, ale nie opisanym i nie sankcjonowanym przez prawo to karanie nie moze nastapic. Przynajmniej w majestacie prawa.

rooda [ Konsul ]

Attyla -----> Alternatywa dla Norymbergi? Zadna. W gre wchodzi tylko brak procesu i powszechne potepienie. Aha. Swietnie. Czyli cala akcja pt. odszkodowania dla ludzi, ktorzy zostali poddani pracy niewolniczej, dla jencow i wiezniow obozow koncentracyjnych, dla ofiar Holocaustu i innych represji to blaga. Powinno wywiesic sie na plocie plakat pt. "Potepiamy Niemcow" i zakonczyc akcje, wracajac do codziennosci. To samo ze stalinizmem i innymi 'izmami'. Badzo to budujace. I na pewno sprawiedliwe. Moze wyjasnisz to swoim dziadkom, ze mieli pecha, rodzac sie pod taka, a nie inna szerokoscia geograficzna, ze powinni schowac dume w buty [beda wyzszi] i przystapic do potepiania. Smieszne - ze Tobie, tak praworzadnemu obywatelowi, wydaje sie to ok. > Znowu wracamy do tematu czlowieczenstwa embrionow? Zadam wiec pytanie odwrotne: podaj moment w ktorym zbitem komorek staje sie czlowiekiem z dokladnoscia do setnej sekundy. Co do sekundy nie okresle - TY tez nie. Moim zdaniem tym momentem jest nabranie swiadomosci, tj. praca mozgu pelna pra - nie stworzenie komorek nerowych z blony kosmowkowej, a PRACA mozgu. To temat na inna dyskusje, chcialam tylko dowiedziec sie, czy wartosciujesz. Wiec okazalo sie, ze nie. Wg Ciebie zarowno skrobanki jak i II w. swiatowa nalezy potepic i ptrzemilczec. r

Attyla [ Legend ]

To proste Asiu. Mamy domniemanie, ze kazdy prawo zna. Jezeli prawo twierdzi, ze zabicie kogos jest zbrodnia karana w takich i takich granicach, to o ile nie zajda okolicznosci wylaczajace lub ograniczajace karanie delikwent jest karany. Taki wiec dresiaz wie, ze popelnia zbrodnie, bez wzgledu na srodowisko w jakim sie wychowa. Ale jezeli zostanie poddany odpowiedniemu naciskowi psychicznemu, i zostanie to udowodnione, to sad moze ograniczyc kare lub nawet uniewinnic (sa takie przypadki). W kazdym razie karanie dresiazy po pierwsze ma swoje podstawy prawne a po wtore nie jest automatyczne i wykonywane przez poszkodowanych. Ciekaw jestem tylko co w tym smiesznego?

Attyla [ Legend ]

przepraszam Cie najuprzejmiej, ale odszkodowania to kwestia odrebna. To prawo miedzynarodowe prywatne. To zas bylo przez Niemcow uznawane (chociazby kwestia ich kont w bankach szwajcarskich jest dowodem na to). Zaden zas prawo (nawet Niemieckie nie zezwalalo na czerpanie korzysci z niewolnictwa. mamy wiec tu ewidentnie z przykladem naruszenia praw osobistych i zadoscuczynienie (cywilne) jest absolutnie dopuszczalne. Dziwie sie tylko, ze stalo sie to tak pozno. co do embrionow vs ludzi 1. prosze o dowody na to, ze swiadomosc jest umieszczona w mozgu 2. Prosze o dowod na to, ze swiadomosc zaczyna sie w momencie pracy mozgu 3. prosze o dowod na to, ze dopiero praca mozgu pelna para powoduje powstanie swiadomosci 4. prosze o podanie przuyczyn, dla ktorych komorki "wiedza", ze maja sie dzielic, i, ze nie jest to w zaden sposob sterowane 5. prosze o dowod, na to, ze prawidlowy rozwoj dziecka przed rozpoczeciem pracy przez mozg jest czystym przypadkiem a nie regula 6. prosze o dowod, ze warunkiem osiagniecia jakiegokolwiek wyniku (zakladam istnienie celu - a przy rozwoju dziecka cel ewidentnie jest) nie jest praca jakichkolwiek osrodkow decyzyjnych. Jesli udowodnisz wszystkie te kwestie, uwierze, ze embrion nie jest czlowiekiem. Zycze powodzenia:-)))))))))

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attyla >> stosujesz nieuprawnione skróty i usiłujesz wcisnąć w moją głowę wyświechtane prawnicze pomówienie innych o ignorancję. Napisałem że jest źle Ty natychmiast że są to jednostkowe przypadki. Ja o kiepskiej jakości prawie Ty że prawo jest dobre tylko ble.. ble.. ble.. W widzeniu tych "mitów" uczestniczę na co dzień i napatrzyłem się dość na szafowanie czasem i pieniędzmi obywateli przez sędziów odraczających rozprawy z najbłahszych powodów i obrońców lekceważących podstawowe obowiązki. I właśnie to że dzieje się tak w zgodzie z prawem najbardziej mnie wkurza. Czy wydłużanie się i tak beznadziejnie długiego czasu rozpatrywania spraw jest "faktem medialnym" czy rzeczywistością. Jeżeli uważasz że są to bezsensowne emocje to wykaż proszę że środowisko prawnicze nie jest w tym finansowo zainteresowane. Jako grupa jesteście sami sobie sędzią i dlatego chronicie te rozwiązania które są dla was najkorzystniejsze nawet wtedy gdy są one dla ogółu szkodliwe. Najwięcej takich właśnie potworków jest w Twojej dziedzinie, i im bardziej zagmatwanie i nieudacznie tym lepiej. I proszę Cię bardzo nie zachłystuj się prawniczymi ewolucjami językowymi i nie wypowiadaj jednym tchem tezy o zaletach własnej sprzedajności i wielkości prawa jako takiego. Z poważaniem Czerpiący wiedzę z gazet.

rooda [ Konsul ]

To nie jest watek o swiadomosci, a TY ciagniesz to dalej. W takim razie: - udowodnij, ze zdrodnie nazistow nie nadawaly sie do procesu; - udowodnij, na jakiej podstawie nie nalezalo stworzyc precedensu i jezeli dostosowywanie prawa do praktyki jest szkodliwe, to jak funkcjonuje caly sytem amerykanski, oparty na precedensie; - udowodnij, ze wszystkie wykryte i udowodnione morderstwa i represje w majestacie prawa niemieckiego nie podlegaly oceny panstw, bedacych obiektem agresji; - udowodnij, ze spolecznosc miedzynarodowa nie miala absolutnie zadnego prawa upomniec sie o swoje; - udowodnij, ze takie postepowanie - skoro nie mialo racji bytu wtedy - nie ma racji bytu i teraz, ze kazdy proces miedzynarodowy o cokolwiek - czy przez trybunalem w Strasburgu [sprawy cywilne] czy w Hadze [miedzynarodowe zbrodnie] nie maja prawa funkcjonowac. r

rooda [ Konsul ]

Otoz to. Stary jak wegiel ma racje - coz w tym wspanialego, ze za kase polizesz tylek kazdemu ? Pan De Virion tez byl dla mnie swietnym przedstawicielem palestry, poki nie zblaznil sie bronieniem mafioza, a pan E. Wende tym, ze powiedzial w gazecie, ze prezenty w tym roku nna BN to on bedzie dawal skromne, bo go nie stac. r

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attyla >>> 1. prosze o dowody na to, ze swiadomosc nie jest umieszczona w mozgu 2. Prosze o dowod na to, ze swiadomosc nie zaczyna sie w momencie pracy mozgu 3. prosze o dowod na to, ze praca mózgu nie powoduje powstanie swiadomosci 4. prosze o podanie przyczyn, dla ktorych komorki "nie wiedzą", ze maja sie dzielic, i, ze jest to sterowane 5. prosze o dowod, na to, ze prawidlowy rozwoj dziecka przed rozpoczeciem pracy przez mozg nie jest czystym przypadkiem a regułą 6. prosze o dowod, ze warunkiem osiagniecia jakiegokolwiek wyniku (zakladam istnienie celu - a przy rozwoju dziecka cel ewidentnie jest) jest praca jakichkolwiek zewnetrznych osrodkow decyzyjnych. Jesli udowodnisz wszystkie te kwestie, uwierze, ze embrion jest czlowiekiem. Zycze powodzenia:-))))))))) Czerpiący wiedzę z gazet.

rooda [ Konsul ]

Czy nie uwazasz Attylo, ze w kazdej sprawie karnej powinno sie rozpatrywac motywacje ? Ze inaczej mozna ocenic zbrodnie typu Tomek Jaworski, a inaczej 'uwolnienie sie' od meza - kata, czy przypadek, opisany w 'Dlugu' [niestety prawdziwy] ? Inaczej matke, wyrzucajaca noworodka na bruk, a inaczej umeczona wiesniaczke, usuwajaca 11 ciaze ? Inaczej wreszcie stadiony panow, mordujacyh innych w blizej niekreslonym celu eliminacji podludzi, a inaczej garstke rozemocjonowanych politykow, przerazonycn nazizmem i robiazym paraproces dla mordercow ? Czy nie ma dla Ciebie zadnej roznicy ? Czy wyjedziesz mi z dekalogiem, gdzie 'nie zabijaj' nie jest wartosciowane ? Czy tez z innym paragrafem ? Ufam, ze rozumiem regule 'okolicznosci lagodzacych' ? r

Attyla [ Legend ]

Na wszystkie Twoje pytanka Elfiniu odpowiedzialem we wszystkich moich wczesniejszych watkach. Nie bardzo mam czas teraz sie powtarzac, wiec, jesli pozwolisz zrobie to jutro lub w innym dostepnym terminie (przepraszam za odsylanie) Co do ostatniego posta, to musze ci zwrocic uwage, ze caly czas abstrachujesz od faktu, ze ze zbrodnia w rozumieniu prawa karnego mamy do czynienia wtedy i tylko wtedy, gdy jest ona opisana w prawie materialnym. Jesli nie masz czynu opisanego w prawie, to chocby byl on najbardziej nawet odrazajacy, to nie moze zostac ukarany, boe nie jest zbrodnia. Wszystkie retorsje powstajace w konsekwencji takiego czynu sa sprzeczne z prawem. O motywacji jako okolicznosciach karnych wiec mozemy mowic dopiero wowczas, gdy sam czyn jest spenalizowany. Wszystkie opisane przez Ciebie przypadki sa spenalizowane naszym prawem karnym. Co do Dlugu, to nie stwierdzono zbierznosci czasu oraz stwierdzono znacznie wieksza wartosc dobra naruszonego od dobra zagrozonego - czyli dwoch podstawowych okolicznosci do stwierdzenia obrony koniecznej. Taki byl suwerenny wyrok sadu. Teraz mozna ewentualnie myslec o nowelizacji prawa, ale nie mozna dostosowywac przepisow do stanu faktycznego. Jest to wada systemu prawa stanowionego. Ale coz common low tez ma swoje wady, ktore skutecznie rownowaza wady prawa stanowionego. Nie ma systemu idealnego. Dura lex, sed lex. Poza tym nie jestem teologoiem tylko prawnikiem. Ale z prawniczego punktu widzenia dyspozycja "nie zabijaj" jest wewnetrznie sprzeczna, poniewaz nie mogac zabijac nie przezylbym (przypominam, ze rosliny i bakteria powodujace procesy gnilne tez zyja) a wiec popelnilbym samogojstwo, czyli zabil sam siebie. Rozumiesz formule okolicznosci lagodzacych. Sek w tym, ze nie da sie ich stosowac do czynu nie bedacego przestepstwem a niewatpliwie straszliwie czyny hitlerowcow nie byly przestepstwem. Stary - konkrety prosze. "Ble ble" ani inne "zachlystywanie sie" nie sa argumentami. I co ma znaczyc powtarzanie moich do Elfini pytan?

rooda [ Konsul ]

Primo - dzieki za spaczona i wysmiewajaca forme 'pytanka'. Postaram sie rowniez zapomniec o tym, iz umawialismy sie o wzajemne nienadeptywanie na odciski. Secundo - sprawa sytuacji z 'Dlugu' jest dla mnie karygodna. 25 lat za cos, do czego sami sie przyznali i czego nasza policja w zyciu by nie wykryla, gdyby nie zachenianie ucieczki za granice bohaterow [juz przypisywano zbrodnie porachunkom mafijnym], gdy tymczasem mordercy dzieci siedza po 8. Wreszcie: "a niewatpliwie straszliwie czyny hitlerowcow nie byly przestepstwem. ". W takim razie jestes rownym nim. Oni uwazali dokladnie to samo i taka byla linia ich obrony. Skoro w ZADEN logiczny sposb nie mozna wytlumaczyc mordow, zawsze mozna podczepic sie pod legislacyjne uchybienia i bledy w procedurze. Stary unik prawniczy. W ten sposob mozna nie sklazac zadnego bandyty. Dla mnie w obrebie praw niestanowionych byly to zbrodnie i przestepstwa, nie ograniczone paragrafem, bo zaden kraj przeciez nie ustanowi prawa przeciw sobie, aby mozna go bylo za to potem rozliczac. I w ten prosty sposob zgrabnie mi sie ulozyla ukladanka z wszystkimi Twymi pogladami. Hitlerowcy czerpali wzory z Rzymu - bo im imponowal, zupelnie jak Tobie. Mentalnie jestes na takim samym poziomie - tzn. jezeli przyszla by Ci do glowy zbrodnia niezakwalifikowana, bylbys sklonny ja popelnic li i tylko w imie tego, aby potem zgrabnie sie wybronic z tytulu 'braku paragrafu'. I ja wierze, ze bylby sklonny zrobic to sztuka dla sztuki i dla wyroku uniewinniajacego i tzw. 'przekonania'. Szok. Szok. Szok. Szkoda gadac. --> I co ma znaczyc powtarzanie moich do Elfini pytan? Doprawdy, nie wiesz ? To, ze Twoje argumenty w sprawie czlowieczenstwa embionu sa tak samo dywagacjami, jak moje. r

14.02.2002

14:36

[45]

_mixer [ Konsul ]

--------------------------------------------- Za bardzo odchodzicie od tematu wątku. --------------------------------------------- --->Attyla , dziękuję , usłyszałem Twoja "alternatywę" dla procesów i to , że zbrodnie nie były zbrodniami. Pozostaje palnąć sobie w łeb.

rooda [ Konsul ]

Poza tym Attylo Twoje odpowiedzi nie sa dla mnie satysfakcjonujace. _mixer - z calym szacunkiem, ale w dykusji czesto sie zbacza z watkow. r

Attyla [ Legend ]

Przepraszam, Cie Elfiniu, ale oprocz przypadku, w ktorym dopisalem uzasadnienie, ze nie należy go odczytywac jako agrumentum ad homini, nie dokonalem, zadnej wypowiedzi, ktora mozna by bylo okreslic jako odniesienie do Twojej osoby. Jezeli zrobilem to, to tylko nieswiadomie. Jesli nastapilo cos takiego, to prosze o wybaczenie. Pytanka powyzsze nie byla proba wysmiania Twoich pogladow. Nie zgadzam sie z nimi, ale nigdy nie osmielilbym sie na stosowanie wobec Twoich wypowiedzi formy przesmiewczej. Pytania poprostu wskazuja na to, o czym pisalem wielokrotnie w "jedynie slusznym watku":-))))), tj. o tym, ze na twierdzenia dotyczace swiadomosci, terminu powstania itp. nie ma zadnych dowodow. Zatem kazde twierdzenie w tym zakresie jest dogmatem i nie moze być traktowane jako dowod. Ja zas w tym zakresie przyjmuje postawe neutralna. Nie wiem, wiec wole nie ryzykowac bledu. Jesli okaze sie, ze embrion pozbawiony jest tego, co decyduje o czlowieczenstwie, to skomplikuje zycie wielu kobietom. Jezeli zas okaze sie. ze embrion posiada to juz w chwili dokonania pierwszego podzialu uratuje zycie wielu ludziom. Dla mnie wybor jest oczywisty. Co do sprawy dlugu, to zgadzam sie z Twoja ocena tego wyroku. I dla mnie jest on niezrozumialy, nawet przy uwzglednieniu okolicznosci, o ktorych pisalem. Przestepstwo bylo ciagle i obrona nastapila w trakcie jego trwania aich zycie bylo zagrozone w przypadku niespelnienia zadan bandytow. "Hitlerowcy czerpali wzory z Rzymu - bo im imponowal, zupelnie jak Tobie. Mentalnie jestes na takim samym poziomie - tzn. jezeli przyszla by Ci do glowy zbrodnia niezakwalifikowana, bylbys sklonny ja popelnic li i tylko w imie tego, aby potem zgrabnie sie wybronic z tytulu 'braku paragrafu'. I ja wierze, ze bylby sklonny zrobic to sztuka dla sztuki i dla wyroku uniewinniajacego i tzw. 'przekonania'." Teza absolutnie nieuprawniona. Nawet nie wynikajaca logicznie z podanej przeslanki. Nie znasz przyczyn mojej fascynacji Rzymem, wiec nie mozesz porownywac mnie z hitlerowcami. Przypomne tylko, ze ich fascynacja dotyczyla wylacznie symboliki (i to w ograniczonym zakresie) i osiagnieciami terytorialnymi. W pozostalej czesci fascynacja dotyczyla germanskich ludow Gotow, Alamanow, Wandali, Swewow itd.(nawet w symbolicze - np. runy i niemal religijne obrzedy) Tej fascynajcji znowu ja absolutnie nie podzielam. Uwazam wrecz, ze po zniszczeniu tradycyjnego dla Rzymu ustroju i zastapieniu ich religii przez chrzescijanstwo, Germanie to najgorsza dla swiata plaga.

rooda [ Konsul ]

Moja teza - moje uzasadnienie. To MOJ punkt widzenia, z ktorym masz prawo i mozesz sie nie zgadzac. Ja opisuje SWOJE SUBIEKTYWNE odczucia wobec Twojej osoby, nie prawde objawiona. I tak - rozwijam mysl - nie znam innej, od tej wszem i wobec gloszonej, przyczyn fascynacji Imperium przez hitlerowcow. Podobalo im sie byc panami swiata. Co do Ciebie - moim zdaniem fascynuja Cie rzeczy, kandydujce do miana 'wiecznych', takie, ktore daja sie zapamietac. I to Cie fascunuje - Rzymianie potrzebowali na to szmat czasu, Niemcy tylko 6 lat [choc istnieli jako III Rzesza nieco dluzej]. Co do dalszej wypowiedzi - tak, jestem sklonna przypuszczac, ze skoro z taka zawzietoscia bronisz stanowiska nazistow, iz zostali niesprawiedliwie osadzeni, nie baczac na ich winy, sam moglbys dokonac czegos, co nie zostalo zakwalifikowane jako przestepstwo, dla satysfakcji zagrania sadowi na nosie. r

Attyla [ Legend ]

Jestes w bledzie i to wielkim. Fascynuje mnie historia antyku. Najbardziej Grecja i Rzym, ale jednak. W rzymie zas fascynuje mnie nie jego wiecznosc (bardzo zreszta wzgledna, bo panstwo chinskie jest znacznie bardziej "dlugowieczne" a jakos nie palam sympatia do niego. W Rzymie fascynuje mnie tylko jego system poltyczny (od pierwszej migracji do braci Grakhow i przepychanek miedzy Sulla i Mariuszem). Grecja znowu to niesamowita kultura i sztuka. Choc ze wzgledu na dynamizm lubie tez okres diadochow i epigonow. Ja wiec widzisz, nie zasieg ich organizacji panstwowej mnie zajmuje ale przyczyny, dla ktorych ich panstwo bylo tak prezne i ktore spowodowaly, ze odniesli taki sukces. Ostatnbia Twa teza, powtarzam, jest tylez interesujaca, co calkowicie bezpodstawna. Odnosilem sie wylacznie do systemu prawa i ewentualnego w nim miejsca procesu Norymberskiego, a nie kwestii materialnych. Napewno nie wpadlbym na pomysl "sadzenia" w taki sposob kogokolwiek. I upewniam Cie, ze nie wykonuje mojego zawodu wla zagrania sadowi na nosie. Pracuje dla pieniedzy. A jezeli procz tego uzyskam tez troche satysfakcji ze zwyciestw z, wydawaloby sie niepokonana, wladza to inna sprawa nie majaca nic wspolnego ze zdolnoscia do rzeczy, o ktore mnie podejzewasz. Zreszta znowu wchodzimy na rozmowe o tym jakiz to ja nie jestem (albo jestem) straszny :-))))). Dajmy wiec sobie z tym spokoj. Przykto mi,ze uwazasz mnie za potencjalnego morderce, gwalciciela i zlodzieja ale na to nie mam juz zadnego wplywu. Byc moze ma na taka ocene mojej osoby przybrany nick, ale coz zrobic? Wolalbym nicka Aecjusz albo nawet bardziej Cincinnatus, ale nie pasowaloby to do syna Bhaala - boga mordu:-))))))))

rooda [ Konsul ]

Straszny ? Byc moze. Raczej zalosny. Nie interesuja mnie pierwotne zainteresowania [Grecja czy Rzym - zreszta, w tekstach sadzisz raczej rzymskie, niz greckie sentencje i ciagle slysze o Rzymie, nie o Grecji], a tezy, jakie wysnuwasz. > Pracuje dla pieniedzy Tylko ? A gdzzie satyskacja ? A honor ? Czy kwestia kasy jest w stanie przyslonic wszystko - nawet, jezeli nie bedzie zgodne z prawem ? Ufam, po takim tekscie, ze tak. r

Attyla [ Legend ]

Tym bardziej mi przykro, ze jestem zalosny. Tylko czy nie szkoda Ci czasu na wypisywanie tego czy owego do zalosnej osoby? Powinnas dac sobie spokoj. Bo sama przez to stajesz sie zalosna. Jakos nie pamietam, zeby nasze dyskusje toczyly sie na temat kultury czy sztuki antyku. Za to ciagle dotykamy kwestii panstwa i prawa. Stad ciagle odwolania do Rzymu a nie Grecji. O satysfakcji juz pisalem. Honor - nie wiem czy myslimy o tym samym, wiec zamilcze. Co do kasy, zo zmartwie cie. Jako doradca podatkowy, nie mam prawa wykonywac czynnosci sprzecznych z obowiazujacym prawem. Gdybym mimo tego wykonywal takie dzialania to: 1. stracilbym robote 2. stracilbym prawo wxykonywania zawodu 3. moglbym byc pociagniety do odpowiedzialnosci karnej skarbowej Poniewaz nie usmiecha mi sie zadna z tych okolicznosci, to nie bede robil takich rzeczy.

Stary jak węgiel [ Pretorianin ]

Attyla >>> wyjaśnię Ci jedynie co znaczą pytania i zakończę na tym spór z Tobą. Jak zapewne przeoczyłeś wszystkie przytoczone "powtórzone" pytania są odwróceniem Twoich pytań. Uważasz że to Tobie trzeba coś udowadniać a ja zaś oczekuję że to Ty powinieneś udowodnić swoje tezy. Udowodnić nie w oparciu o przepisy prawa skonstruowane niedoskonale i pokrętnie wyinterpretowane z innych zapisów lecz w oparciu o stan rzeczywisty. W Twoim rozumieniu świata to co nie jest zapisane w prawnych regułach nie istnieje, czyny się dematerializują a odpowiedzialność znika. Świat zaś na całe szczęście istnieje i posuwa się dalej często na przekór prawnikom. Prawo istnieje by służyć społeczeństwom a nie na odwrót i nie jest ono na szczęście bytem samoistnym.

rooda [ Konsul ]

Twa 'zalosnosc' polega na tym, ze: - uwazasz, iz nazistom nalezalo puscic plazem, tylko ich potepiajac, bez zadnej realnej kary, bowiem nie bylo takiej opcji; - myslisz, ze wszystkie 'tezy' [choc czasami to tylko poglady i gusta] nalezy CI udowadniac, jak np. subiektywne lubienie mleka i jezeli nie znajdziesz w tym logiki, bedziesz to negowal; - za wszelka cena chcesz byc zgodny z litera prawa i uwazasz, ze w imie tego mozna sie dopuscic zbrodni przedawnienia czy obojetnosci; - nie raz i nie dwa pokazales, ze Twoje poglady dalekie sa od wspolczucia - wiec zastanawia mnie, dlaczego pochylasz glowy nad nienarodzonymi komorkami, a nie nad zywymi i cierpiacymi. Dyskutuje z Toba, bo chce uzyskac GENEZE tego. Jakos zawsze na koncu pokazuje sie biala sciana i na niej paragraf. Wzglednie nic. Byc moze dlatego i ja stane sie zalosna, bo sie zaraze. Musze zatem przemyslec celowosc. r

14.02.2002

23:28

[54]

_mixer [ Konsul ]

Muszę się w nocy dopisywać, tak mnie wypchnęliście z tego wątku ;)) Podeprę się jeszcze jednym cytatem z Pawła Huelle : “Po pierwsze, zacieranie granicy pomiędzy skutkiem a przyczyną jest typo-wym myś1eniem utopijnym, które Europie i samym Niemcom przyniosło w przeszłości tyle nieszczęść. Po drugie, [...] powinna skierować je pod właściwym adresem: o zmianie granic Polski, podobnie jak o przesiedleniach milionów Niemców i Polaków, zdecydowała trójca mocarstw zwycieskiej koalicji (no i o Norymberdze oczywiście też – przyp. mixer) I fakt ten jakkolwiek smutny dla Polaków (nie mieli nic do powiedze-nia) na1eży respektować, chyba że nie przyjmuje się do wiadomości faktów. Po trzecie wreszcie, w stosunkach miedzy 1udźmi powinno istnieć poczucie chocby minimum dobrego smaku i przyzwoitości: nie można bowiem , niczym postać ro-dem z Dostojewskiego najpierw napaść na dom sąsiada, zgwałcić jego żonę, nastepnie zamordować kilkoro dzieci, po czym domagać się jeszcze zadośćuczynienia, ponieważ w trakcie i w wyniku tych czynności poniosło się uszczerbek na wła-snym zdrowiu oraz mieniu.” (--- Za to według prawników – można!!! i jeszcze można na tym zarobić :-P)

Attyla [ Legend ]

Widze tylko jedno. Nie rozumiecie i nie chcecie zrozumiec niebezpieczenstwa plynacego z tworzenia takich jak Norymberga precedensow. Coz - pozostaje tylko miec nadzieje, ze nie przyjdzie nam wszystkim zaplacic za to w przyszlosci. Jestescie paradni z tym swoim rozumieniem prawa. Dokladnie tak samo podchodzil do niego Lenin. Prawo niewazne. Wazna idea. Zreszta swietnie pasowalibyscie do idealnego panstwa Lenina. Panstwa, w ktorym nie istniaja zasady, w ktorym nikt nie przejmuje sie procedurami. Bodaj czy nie do roku 1936 w rosyjskim kodeksie karnym nie istnialy zasady, ktorych tak bronilem podczas tej dyskusji. Ale coz. Jestem zalosny. Przy czym moja zalosnosc polega na tym, ze widze niebezpieczenstwo w czyms, w czym inni widza wylacznie zadoscuczynienie. Ale najlepsze w tym wszystkim jest to, ze zbiliscie ze mnie kogos, kto pochwala, przyjmuje i uwielbia wrecz metody i dokonania hitlerowcow. Super! W kazdym razie zeczywiscie dobra metoda "dyskutowania" jest wkladanie w czyjes slowa sensu, ktorego tam nigdy nie bylo. Z dyskusji na temat formy non stop robiliscie walke ideologiczna. Niniejszym obdazam was za zaslugi zaszyzytnymi tytulami Komisarzy Ludowych! Broncie dalej ziemi przed cieniami przeszlosci. Bojcie sie nadal duchow i drzac przed nimi ze strachu zapominajcie o dniu dzisiejszym i przyszlosci! Ja jednak wiem jedno. zywi sa grozniejsi od widm. Ich sie trzeba obawiac i przed nimi bronic. To tyle. Dalsza dyskusja nie ma zadnego sensu. Bojcie sie dalej widm. Ja w duchy nie wierze.

15.02.2002

10:43

[56]

_mixer [ Konsul ]

Ze względu na narastający chaos w wypowiedziach i to , że każdy gada o czymś zupełnie innym , proponuję zakończyć temat następującą ogólną konkluzją : specjaliści z danej (może każdej?) dziedziny kompletnie lekceważą sobie wszelkie wątpliwości „użytkowników” tejże dziedziny (w tym wypadku prawa , czyli nas wszystkich). Można ubolewać , że ludzie wykształceni (póki co) za pieniądze podatników - tak nisko cenią sobie społeczeństwo , któremu koniec końców mają służyć. :-b Z kolei laicy nie rozumieją nawet podstaw funkcjonowania i kanonów danej tematyki (w tym wypadku prawa, czyli czegoś co dotyczy nas wszystkich), co wystawia świadectwo ogólnemu poziomowi kształcenia w Polsce. A także powszechnej erozji szacunku i zaufania do autorytetów , instytucji , wreszcie do samych specjalistów. Przekładając to na inną analogię - to jest trochę tak , jakby lekarz powiedział do pacjenta , nazwijmy go Adolf : „Słuchaj , Adi , nie rozumiesz mojego zawodu , jego etyki , diagnostyki , lat doświadczeń itd , więc zamknij się , żryj pastylki ,które ci zapisałem, i zdychaj albo wyzdrowiej , ale nie zapomnij zapłacić!!” Natomiast laik mówi tak : „Przeczytałem w <Lekarzu domowym> (albo widziałem w tv), jak się robi przeszczep serca. Nie wyglądało to na szczególnie skomplikowane , więc Adolf kładź się i rozepnij koszulę...” Ze swej strony zacząłem się zastanawiać , jakbym zareagował , gdyby ktoś zaczął podważać sens i podstawy mojego (również wolnego) zawodu. I dochodzę do wniosku , że nie reagowałbym aż tak alergicznie jak Attyla. Może czułbym się trochę urażony , ale w końcu też muszę pracować z ludźmi i dla ludzi – czy mi się to podoba , czy nie. >Attyla – prośba osobiście do Ciebie – powstrzymaj się czasem łaskawie od słowotoku na rzecz odpowiedzi na konkretne pytania lub skomentowania czyjejś wypowiedzi. Czuję niedosyt , bo w całej ogromnej ilości Twojej pisaniny wiele z moich myśli nie doczekało się żadnego słowa komentarza. Czyżbyś uznał je za niegodne Twojej uwagi ? :-‹

Attyla [ Legend ]

Staralem sie, bogowie swiadkami, staralem sie. Sek w tym, ze bylem jeden przeciw w ostatecznosci trojgu:-))))) Nie bylem wiec w stanie odpisac na wszystko. Zreszta moj slowotok bylby wtedy jeszcze bardziej rwacy i trodny do strawienia. dlatego ograniczalem sie wylacznie do przedmiotu (z wyjatkiem malej dygresji na temat aborcji:-)))))). Mylisz sie co do jednego. Nie zareagowalem na wasze posty alergicznie. Po prostu nie sposob bez emocji odpowiadac na wypowiedzi az tak emocjami naladowane. Rzecz w tym, ze dyskusja nie byla rzeczowa, i ze ciagle zbaczaliscie poza zakres mojego pytania. Ono dotyczylo podstaw (jakichkolwiek: etycznych, prawnych czy zwyczajowych) do sadzenia i karania hitlerowcow. Wy zas z uporem probowaliscie wywazyc otwarte drzwi, tzn. udowodnic, ze z moralnego punktu widzenia oni wszyscy zaslugiwali na los, ktory ich spotkal. Sek w tym, ze los, ktory ich spotkal spotkal ich z rak rownie brudnych jak ich wlasne. Z rak, ktore dla nadania calej sprawie pozorow legalnosci nie cofnely sie przed niczym, dzieki czemu powstal bardzo niebezpieczny precedens. I nie chodzi tu o jakies idealizowanie tego, co idealnym byc nie moze. Tu chodzi wylacznie o zasady, ktorych jezeli sie trzymac nie bedziemy to mozemy skonczyc bardzo smutno. Chodzi o to, by ideologia nigdy nie brala gory nad istniejacymi formami. By owe formy nie byly zmieniane dla ideologii. W Norymberdze zostaly zlamane wszelkie zasady prawa karnego stosowane w wiekszosci krajow na swiecie. W Norymberdze mieszano dowolnie wszystkie mozliwe dziedziny i galezie prawa. A jedyny wniosek, jaki z tego cyrku plynie to sentancja, ktora, nie wiem, czy nie Ty Mixer zacytowales w tym watku: dajcie mi czlowieka a ja znajde na niego paragraf.

rooda [ Konsul ]

Tak. Nie polemizuje Attyla na poziomie legislacyjnych wartosci procesu, bo juz nam do zgrzygania udowodniles, ze byly one zle. OK, jestem w stanie to zrozumiec i mowie OK. Ale czy dotarlo do Ciebie w calej naszej dyskusji, ze to nie sprawa pt. szewc zabil szewca, a sprawa o wymordowanie i przepedzenie milionow ? Czy wobec tego ten precedens, moze i szkodliwy, mogl zostac pominety ? Tym bardziej, ze nigdy sie nie powtorzyl ? Dla tamtej Europyi tamtego swiata byla to nowosc - nowe, zmasowane i przemyslanie - wiec fabrykanckie - metody mordowania. I dlatego sposob na zadouczynienie byl kulawy. Raz i wiecej sie to nie powtorzy, ja jestem w stanie zrozumien wzburzenia tych ludzi i zrozumiec ich bledy,. TY - nie. Dla Ciebie najwaznijeszy jest paragraf, choc w wyniku takiego myslenia, nie 30 %, a 100 % nazistow spieprzyloby wraz z kasa do Argentyny w czule objecia Perona, Europa wywiesilaby sztandar "Potepiamy" i byloby po sprawie. Ja wole miedzypanstwowy lincz, przynajmniej wytlukli paru debili. Nie zapomnij o tym, ze winy tych kolesi byly udokumentowane [nie jak u Milosevica] i swiadectwem, i papierami. Tu nie bylo sadu nad niewinnym. Tu mial miejsce kulawy sad nad zbrodniarzami. r